COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Neem eens aan dat je cijfertjes kloppen. Vertel dan eens waar je op uitkomt in absolute getallen.quote:Op zaterdag 25 april 2020 23:46 schreef ludovico het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Echt volledige bullshit inderdaad, het blijkt 83% te zijn i.p.v. 90%.
En dan reken ik de groep boven de 70 niet mee, als dat al een skew veroorzaakt is die negatief voor de 50+ ers. Die 90% is gewoon een goede schatting.
Ik zie het niet als voor vs tegen. Ik heb geen idee wat Vallon zegt waar "wij" het allemaal mee eens zijn, waar "wij" tegen zijn als jij het zegt. Heb je daar een voorbeeld van? En wie zijn die "jullie" waar jij naar verwijst dan?quote:
[..]
Sommige zaken zijn evident, maar niet even evident voor andere mensen.
Hoewel ik dit complete spelletje veel meer zie als een potje "voor VS tegen" en veel minder vind ingaan op de inhoud.
Als Vallon hetzelfde zegt als wat ik zeg, en wat zoetsappiger verwoord, dan zijn jullie het allemaal met Vallon eens.
Niet voor het één of ander maar iemand die schade oploopt of doodgaat is een zwakkere niet als diskwalificatie maar als vaststelling en (meestal) zijn onderliggende aandoeningen daar debet aan.quote:
Wij artsen zijn echt wel wat gewend, maar het is en blijft een beangstigend ziektebeeld. Ik verbaas me over hoe makkelijk hier soms wordt gedacht over mensenlevens en over het feit dat het alleen de zwakkeren zijn.
Op onze IC is de gemiddelde leeftijd nu 65, range van 55 tot 74.
Natuurlijk zijn er uitzonderingen die niet gebruikt moeten worden als het tegenargument op het grote mediane getal.
Inzake mensenlevens: het is niet doenbaar om iedereen te redden; je kunt het wel willen maar er zijn grenzen aan de zorg die mogelijk is of wij ons als maatschappij getroosten. Daar mag je vervolgens alle ethische dilemma's bijhalen.
NB: leven is waardevol maar imho niet ten koste van alles. Het is triest wanneer iemand ontglipt. Het heeft echter geen zin de emotie een boventoon te laten voeren. De hele "crisis" is er één van zorgcapaciteit vs. economie.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
De huidige aanpak is vreemd, imo is het hiervoor genoemde de enig juiste manier ik heb er zelfs lang geleden een thread over geopend:quote:
Het is natuurlijk niet een kant en klaar idee, maar het is een andere manier van naar het probleem kijken. Ik denk dat we het in Nederland op dit moment niet heel slecht doen. Maar we moeten wel aanvalled het virus te lijf gaan en niet afwachten wat op ons af komt. We weten nu ook veel meer dan 1 of 2 maanden geleden.
COR / Oplossing?
Nou nee, na 1,5 jaar is er een vaccin, dus dat vertragen mag je best breder trekken naar isoleren, waar we inderdaad in falen maar ook niet volledig, gelukkig.quote:Op zaterdag 25 april 2020 23:31 schreef Vallon het volgende:
[..]laten we het virus geen mystieke intelligentie toewijzen. Het virus repliceert via een uitstekende gastheer: "wij". Niet uitgekozen maar omdat het zo uitkwam. de volgende keer is er weer een ander virus.
Dat "we" problemen mee hebben met de pandemie is voor omdat "we" onze hulpeloze fragiliteit daar niet in kunnen accepteren. Liever $30Triljard verspillen en in hulpeloosheid modderen zonder dat het wat oplost.
De oplossing die ik zie: accepteer het lot en mensen die zorg behoeven tgv Covid19 mogen een staatslot trekken voor de beperkte Covid19 zorgcapaciteit en de rest van "slachtoffers" moet zich er bij neerleggen om het "thuis" uit te zieken of te ondervinden. Sws gaat een vaccin ons niet redden.
In ons Westers systeem en constellatie zal ca 0.5-1.0% bbc van de besmette populatie, overlijden.
Dat is voor ons land maximaal (iedereen is dan besmet/geweest) 170.000 mensen die we nu aan redden zijn door de uitbraak te spreiden zijn en/of risicogevallen achter een deur op te sluiten.
Onze maatregelen zijn gericht om virusverspreiding te vertragen en daarbij overbelasting zorg te voorkomen; waarmee we in een oneindige (en ook uitzichtloze) situatie gaan belanden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Lijkt me ook maar dat is optimistischpositief geluid dat mag je hier niet zeggen.quote:Op zaterdag 25 april 2020 23:34 schreef JANdeDERDE het volgende:
[..]
De griep is een levensbedreigend virus waar wel (soort van) een vaccin voor is.
Los van dat ze in 2 aparte takken van de virusfamilie thuis horen. Is vooral het aspect dat Sars2 nieuw is voor de mensheid (geen antistoffen/geen half vaccin/geen ervaring ermee) het verschil in impact imo.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Er is zeer veel kritiek op die recente studie (kleine N, retrospectief cohort, marginaal verschil, geen statistische significantie). De algemene consensus is dat we niet gewoon nog steeds niet weten, maar dat het verantwoord is om in de 2e lijn te gebruiken.quote:
[..]
Is er, alle bewijs afwegende, enige zin in het toe dienen? Ik begreep dat recent meerdere studies lieten zien dat het eerder averechts of niet werkt?
Exact, mogelijk meer dan 90%:quote:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Echt volledige bullshit inderdaad, het blijkt 83% te zijn i.p.v. 90%.
En dan reken ik de groep boven de 70 niet mee, als dat al een skew veroorzaakt is die negatief voor de 50+ ers. Die 90% is gewoon een goede schatting.
We hoeven ook niet de exacte getallen te weten, het bloed onderzoek van Sanquin is heel erg interessant om te zien hoe zo'n groot percentage mensen van de mensen anti stoffen heeft opgebouwd. Vooral bij jongeren zal het misschien lastiger zijn om er een beeld van te krijgen omdat ze mildere klachten hebben of zelf asymptomatisch (iets anders dan pre-symptomatisch).quote:
[..]
Tja, en ik denk dan dat we nog steeds niet de testcapaciteit hebben om het significant beter te doen.
We gissen nu nog vooral naar de aantallen.
Leeftijd is nogal een vuistregel voor hoe goed het lichaam het virus kan bevechten. Dat mag je best breder trekken dan dat hoor, maar ingewikkelder maken is vaak niet beter. Duidelijke richtlijnen zullen dan eerder helpen, en aangezien je praat over maanden i.p.v. jaren, goed vol te houden.quote:Op zaterdag 25 april 2020 23:37 schreef Vallon het volgende:
[..]
Kwetsbaren als criterium, wat begrijp je daar niet aan ? Jij wilt discrimineren op leeftijd.
Rondje huisartsen die dat per individu prima kunnen aangeven en dan die kwetsbare mensen spijtige leefadviezen geven over en voor hun doen en laten; en de rest is dan de eventueel beschikbare zorg met het noodlot dat ze kunnen overlijden.
Precies zoals iemand kan dood gaan aan griep of aan hartaanval. Die meansne kunnen dan zelf bepalen wat ze moeten/gaan doen (of beter laten).
Ja de huisartsen nu een beetje bezetten met dit soort gedoe.... Dat kan, als de maatschappij wat minder anaal verkracht wordt dan nu gebeurt. Je prioriteiten staan verkeerd.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Laat ook maar weer zien dat het RIVM (OMT) het hondje van Rutte is.quote:
Op 
Is weer pure politiek en dat zou niet moeten bij zo'n belangrijk onderwerp.
Jaap blaft wat Rutte zegt en Rutte kan altijd zeggen dat het OMT adviseert dat (want zij zeggen toch wat Rutte wil) zonder wetenschappelijke openbare onderbouwing.
Daar ben ik het helemaal mee eens, mensen gaan dood en daar moet iedereen mee leven. Ik ben absoluut rationeel genoeg om te begrijpen dat aan elk levensjaar een prijskaartje hangt (ong. 80.000e per goed levensjaar). Ik denk dat de discussie goed is om te voeren, maar dat hij hier te vaak overgesimplificeerd wordt. Waarbij de dramabeelden van een complete overspoeling door het virus worden vergeten.quote:Op zaterdag 25 april 2020 23:50 schreef Vallon het volgende:
[..]
Niet voor het één of ander maar iemand die schade oploopt of doodgaat is een zwakkere niet als diskwalificatie maar als vaststelling en (meestal) zijn onderliggende aandoeningen daar debet aan.
Natuurlijk zijn er uitzonderingen die niet gebruikt moeten worden als het tegenargument op het grote mediane getal.
Inzake mensenlevens: het is niet doenbaar om iedereen te redden; je kunt het wel willen maar er zijn grenzen aan de zorg die mogelijk is of wij ons als maatschappij getroosten. Daar mag je vervolgens alle ethische dilemma's bijhalen.
NB: leven is waardevol maar imho niet ten koste van alles. Het is triest wanneer iemand ontglipt. Het heeft echter geen zin de emotie een boventoon te laten voeren. De hele "crisis" is er één van zorgcapaciteit vs. economie.
We moeten daarin een balans gaan vinden, met goede IC capaciteit, genoeg beschermingsmaterialen en een functionerende economie. Ik denk dat dat mogelijk is, zonder naar 1 kant om te slaan. Maar roepen dat het 'niet dodelijker dan de griep is', voegt m.i. bijzonder weinig aan de discussie toe.
Dat is dan ook niet hoe het werkt, we zitten na een maand op 3% immuun, kappers, verzorgers, etc, hebben straks allemaal betere bescherming, dan kan de maatschappij al flink opgestart worden.quote:
dat. Maar geen half jaar onafgebroken.
Tegen de tijd dat de meest vitale zaken (school) opgestart zijn komt de prioriteit misschien op een normaler beeld te liggen op de IC's.
Maar als de kinderen niet eens naar school gaan vanwege crisis, dan ben je als zorg sector laf als je niet meer dan 100% normale capaciteit gaat werken.
En ik heb ook niet de indruk dat er zo gedacht wordt verder dus wat dat betreft.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik hoop dat je "risicogroep" gebruik in de Covid19 context. Ook zonder virus kun je nog steeds in de risicogroep zitten. Op moment dat je ziek wordt, loop je altijd risico wat niet wil zeggen dat je in een risicogroep zit.quote:
[..]
Iedereen die blootgesteld wordt aan dit virus is deel van de risicogroepen. Denken dat het anders ligt is zelfbedrog.
Kinderen lopen weinig risico op consequenties tgv Covid19, gezonde mensen in de kracht van hun leven zijn ook niet. Die groep zijn ook als patiënten ook aantoonbaar ondervertegenwoordigd in de ziekenhuizen, laat staan IC.
De risicogroep waar we over spreken zijn de mensen die kwetsbaar zijn om na besmetting een sterk verhoogd risico lopen te overlijden aan/door Covid19. Hoe groot die groep is mag je dan bepalen op grond van vastgestelde medische criteria.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Waar is het gebruik ervan op gebaseerd? Anekdotisch bewijs?quote:
[..]
Er is zeer veel kritiek op die recente studie (kleine N, retrospectief cohort, marginaal verschil, geen statistische significantie). De algemene consensus is dat we niet gewoon nog steeds niet weten, maar dat het verantwoord is om in de 2e lijn te gebruiken.
250% blijven volhouden non stop lijkt me overdreven. Zoals jij dat al bij 100% vindt ofzo.quote:Op zaterdag 25 april 2020 23:39 schreef Tijn het volgende:
[..]
Hoe is 250% overdreven als we van 1100 totale IC-plekken naar 2400 IC-plekken voor covid-19 zijn opgeschaald?
Op langere termijn is meer dan 100% van de capaciteit gewoon niet realistisch. Daar heb je extra mensen voor nodig en die zijn er niet op korte termijn. Misschien zou je eens wat reportages moeten kijken van hoe het er op de IC aan toegaat voordat je vanuit je luie stoel roept dat ze wel wat harder kunnen werken.
Alsof je zelf niet meer zou kunnen werken als dat nodig zou zijn. Lange termijn... Waar hebben we het over, naar verwachting is er over een jaar of 1.5 een vaccin, en neemt de druk sowieso al flink af als meer mensen immuun raken.
En als dat laatste niet gebeurt zijn we sowieso fucked. Dan is dit nog steeds de beste oplossing.
Of doden accepteren.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Pathofysiologische hypothesesquote:Op zaterdag 25 april 2020 23:59 schreef SnertMetChoco het volgende:
[..]
Waar is het gebruik ervan op gebaseerd? Anekdotisch bewijs?
50+ tot 60 zijn niet zo kinderrijk meer denk ik. Mondkapjes voor mantelzorgers, indien partner in vrije leeftijdsgroep 2 mnd mondkapje naar het werk/ in OV.quote:
Het idee is logisch maar in de praktijk is dit lastig denk ik. 6 mil mensen krijgen jaarlijks een griepprik. Veel hebben partners, kinderen, mantelzorgers. Isoleren we die allemaal ook dan?
Het gaat maar om 8 weken.
Omdat je daarmee discrimineert op leeftijd. Mogen de betrokkenen daar een eigen keuze in hebben ?quote:
[..]
Maar waarom isoleren we mensen die 50+ zijn niet een tijdje en dan de economie opstarten met mensen die onder de 50 zijn?
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Alle adviezen zijn te vinden op Rijksoverheid.nl.quote:
[..]
Waar staan alle discussies dan?
Waar de mening van een lid van het OMT?
Eerst waren de leden nog geheim.
Het is niet openbaar.
Het advies van deze week:
https://www.rijksoverheid(...)d-19/PG-204449+B.pdf
quote:Er is binnen het OMT nog geen consensus over de vraag of de basisschool direct helemaalopen kan gaan of dat er begonnen moet worden met halve klassen en de kinderen om en om te laten deelnemen aan onderwijs op school.
Het gaat om een team van gerenommeerde wetenschappers dat in crisistijd het kabinet moet adviseren. In die context worden de adviezen opgesteld. Ik vind het juist goed dat het OMT met een mond spreekt.quote:Er is binnen het OMT nog geen consensus over de vraag of het verantwoord is om hetverbod op het uitoefenen van de overige contactberoepen op te heffen.
Het aantal bewegende mensen voor 1% opengooien dan.quote:
Hoe wil je de economie voor 1% opengooien, dat kan je helemaal niet zo stellen.
Basisschool kinderen + ouders. Reken jij maar uit hoeveel mensen dat zijn.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik krijg al 20 jaar een oproep voor de griepprik omdat ik een keer bij de huisarts was vanwege een vage opeens optredende benauwdheid en ik toen ventolin mee kreeg.quote:
[..]
Het idee is logisch maar in de praktijk is dit lastig denk ik. 6 mil mensen krijgen jaarlijks een griepprik. Veel hebben partners, kinderen, mantelzorgers. Isoleren we die allemaal ook dan?
Rare is dat ik soms 1-2 jaar geen uitnodiging krijg en dan opeens weer wel trouwens.
Ik ga overigens nooit en heb nergens last van. Oftewel, als je wordt opgeroepen voor een griepprik wil dat niet automatisch zeggen dat je een risicogeval bent.
Meer dan de helft van de medisch specialisten is >50 jaar. Mogen die wel door blijven werken?quote:
[..]
Maar waarom isoleren we mensen die 50+ zijn niet een tijdje en dan de economie opstarten met mensen die onder de 50 zijn?
Ach man, verschillen van meningen en discussies staan nergens vermeld.quote:
[..]
Alle adviezen zijn te vinden op Rijksoverheid.nl.
Het advies van deze week:
https://www.rijksoverheid(...)d-19/PG-204449+B.pdf
[..]
[..]
Het gaat om een team van gerenommeerde wetenschappers dat in crisistijd het kabinet moet adviseren. In die context worden de adviezen opgesteld. Ik vind het juist goed dat het OMT met een mond spreekt.
Er wordt gedaan alsof alle adviezen unaniem zijn.
Wetenschappelijke onderbouwingen ontbreken ook, vind ik niet erg sterk als het volgens jou "gerenommeerde wetenschappers" zijn?
Wat wil je berekenen?quote:
[..]
Neem eens aan dat je cijfertjes kloppen. Vertel dan eens waar je op uitkomt in absolute getallen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
