COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Eerder aangegeven: De risico groep is niet eenduidig laat staan simpel identificeren; laat staan dan te isoleren. Het gros van "risico'ers" zit - gelukkig - niet opgesloten achter een deur in een aanwijsbaar (bejaarden) huis of instelling.quote:Op zaterdag 25 april 2020 22:23 schreef ludovico het volgende:
[..]
Er gaan nauwelijks mensen dood uit niet risicogroepen. Hoe wil je de IC overbelasten en de economie verneuken als risicogroepen geïsoleerd zijn?
Of men moet overgaan tot plakken van een "sterretje" (ik maak 'm even grof
)
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Als hij dan maar beter praat dan schrijft.quote:Op zaterdag 25 april 2020 21:05 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Jij moet eens aanschuiven bij een talkshow met je betoogjes
Ja, heel frappant is het ook dat paar ouderen menen 80 t/m 100 jaar corona hebben overleefd. Heel bijzonder is dat natuurlijk wel. Normaliter verwacht je het niet dat deze doelgroep het virus kan overleven. Het virus is ook een loterij waar je op twee dingen moet mikken: overleven of overlijden.quote:Op zaterdag 25 april 2020 22:32 schreef Jed1Gam het volgende:
[..]
Helft van de corona doden is in bejaardentehuizen. Levensverwachting is, als je in een bejaardentehuis terecht komt, trouwens toch al maar een paar jaar, dus ook weer niet echt vreemd dat ze daar elk moment kunnen dood gaan.
Humor, serieus en vrolijk!
Nou, als je alleen al leeftijd zou pakken als maatstaf dan zou je 50+ risicogroep kunnen noemen + mensen die vrezen dat hun gezondheid minder is. Dat is een giga groep.quote:Op zaterdag 25 april 2020 22:38 schreef Vallon het volgende:
[..]
Eerder aangegeven: De risico groep is niet eenduidig laat staan simpel identificeren; laat staan dan te isoleren. Het gros van "risico'ers" zit - gelukkig - niet opgesloten achter een deur in een aanwijsbaar (bejaarden) huis of instelling.
Of men moet overgaan tot plakken van een "sterretje" (ik maak 'm even grof
Die mensen laat je thuis werken / niet op bezoek, de rest van NL laat je immuun worden van het virus. Asap.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)corona-adviezen.html
Interessante discussie. Ik snap de vraag om (meer) transparantie. Tegelijkertijd denk ik dat het belangrijk is dat deelnemers vrijuit kunnen spreken. Er worden belangrijke, verregaande beslissingen genomen en voor jet het weet word je als arts-microbioloog verantwoordelijk gehouden voor het overheidsbeleid, omdat jij ooit iets geroepen hebt tijdens zo'n OMT-overleg.
Interessante discussie. Ik snap de vraag om (meer) transparantie. Tegelijkertijd denk ik dat het belangrijk is dat deelnemers vrijuit kunnen spreken. Er worden belangrijke, verregaande beslissingen genomen en voor jet het weet word je als arts-microbioloog verantwoordelijk gehouden voor het overheidsbeleid, omdat jij ooit iets geroepen hebt tijdens zo'n OMT-overleg.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Waarom is dat raar?quote:
[..]
Ja, heel frappant is het ook dat paar ouderen menen 80 t/m 100 jaar corona hebben overleefd. Heel bijzonder is dat natuurlijk wel. Normaliter verwacht je het niet dat deze doelgroep het virus kan overleven. Het virus is ook een loterij waar je op twee dingen moet mikken: overleven of overlijden.
90% overleeft het virus van de 60-80 jarigen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dit dus. Duidelijkquote:Op zaterdag 25 april 2020 20:12 schreef Vallon het volgende:
[..]
Gevaar van percentages is dat je snel het zicht op de aantallen kwijtraakt.
Die 99.8% zou ik maar met een korreltje zou nemen.
Dat is het percentage in het betere geval dat dan dit jaar blijft leven.
Tel daar een procentje bij op en je heb ca aantal dat meer of minder, onherstelbare schade oploopt.
In aantallen: 35.000 dood en 170.000 die schade oploopt. En volgend jaar gaan er weer iets van 20.000 meer dood dan we nu zouden kunnen verwachten.
De groep die primair bedreigd wordt is 3.000.000 mensen die meer of minder als kwetsbaar zijn aan te wijzen die niet zeker weten of en wanneer zij door het virus worden geraakt.
Die 3.000.0000 hebben voor ene flink deel anderen (verbonden) mensen waarmee een groep van zeker 16.000.000 mensen zal zijn die op één of andere manier direct met elkaar via het virus zijn verbonden.
Het virus raakt ons allemaal omdat het de kern van onze relaties raakt van waaruit wij zijn voortgekomen.
"flink" was misschien overdreven, van 9 maart tot 12 april was het 1100 of 12%, het aantal getelde covid-19 doden in die periode was 1160.quote:
[..]
Heb je cijfers van die Zweedse oversterfte?
Maar de helft van de doden vallen in Stockholm, waar slechts een vijfde van de bevolking woont, en sindien is het aantal verdubbeld.
https://www.nytimes.com/i(...)-missing-deaths.html
are we infinite or am I alone
Dan zit je ook nog met gezinsleden in veel gevallen. Die moet je dan logischerwijs ook isoleren.quote:
[..]
Nou, als je alleen al leeftijd zou pakken als maatstaf dan zou je 50+ risicogroep kunnen noemen + mensen die vrezen dat hun gezondheid minder is. Dat is een giga groep.
Die mensen laat je thuis werken / niet op bezoek, de rest van NL laat je immuun worden van het virus. Asap.
Twee weken bij een 'intelligente lock down' is pakweg 2.000 doden? Zonder lock down zijn dat er zeker meer. Mensen die niet dood hadden hoeven zijn.quote:
[..]
Oh die manier.
Nee het is geen supertanker, je ziet 2 weken later gelijk response en scholen open of dat soort maatregelen zijn op het geheel maar een fractie van wat het zou kunnen zijn.
Dan kun je je beleid nog wel beter onderbouwen.quote:
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)corona-adviezen.html
Interessante discussie. Ik snap de vraag om (meer) transparantie. Tegelijkertijd denk ik dat het belangrijk is dat deelnemers vrijuit kunnen spreken. Er worden belangrijke, verregaande beslissingen genomen en voor jet het weet word je als arts-microbioloog verantwoordelijk gehouden voor het overheidsbeleid, omdat jij ooit iets geroepen hebt tijdens zo'n OMT-overleg.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nou ik denk heel vaak dat ouderen mensen het virus niet overleeft. maar zeker is dat niet raar dat eens gebeurt. Het is wel bekend dat een oudere man of vrouw minder weerstand heeft voor een virus. Maar je doelt op echt kerngezonde ouderen zonder kwaaltjes, bedoel je?quote:
[..]
Waarom is dat raar?
90% overleeft het virus van de 60-80 jarigen.
Humor, serieus en vrolijk!
Het is een andere manier van aanpakken inderdaad, wie zegt dat de aanpak in Nederland de oplossing is?quote:
[..]
Ze zijn gewoon een expirement aan het doen met de hele bevolking als proefkonijn. En als het fout gaat kun je de gevolgen niet meer terugdraaien.
Wij zouden het ook fout kunnen hebben.
Vergeet nu 's een keer die leeftijd (de)classificatie.quote:
[..]
Nou, als je alleen al leeftijd zou pakken als maatstaf dan zou je 50+ risicogroep kunnen noemen + mensen die vrezen dat hun gezondheid minder is. Dat is een giga groep.
Die mensen laat je thuis werken / niet op bezoek, de rest van NL laat je immuun worden van het virus. Asap.
Ik weet dat men dit graag zo ziet want dan zijn menen zo makkelijk aan te wijzen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Yes.quote:
[..]
Dan zit je ook nog met gezinsleden in veel gevallen. Die moet je dan logischerwijs ook isoleren.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Hou op, pas als de IC overbelast raakt gaan er mensen dood "die niet dood hadden hoeven zijn"quote:
[..]
Twee weken bij een 'intelligente lock down' is pakweg 2.000 doden? Zonder lock down zijn dat er zeker meer. Mensen die niet dood hadden hoeven zijn.
Want tot het moment dat er een vaccin is mensen isoleren, die nu al falen in zichzelf isoleren, is een waanidee.
Stop met het denken dat je het niet gaat krijgen als je niet succesvol jezelf isoleert. Vertragen heeft geen zin als dat niet tot reëel effect leidt op de IC.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nee, alle ouderen.quote:
[..]
Nou ik denk heel vaak dat ouderen mensen het virus niet overleeft. maar zeker is dat niet raar dat eens gebeurt. Het is wel bekend dat een oudere man of vrouw minder weerstand heeft voor een virus. Maar je doelt op echt kerngezonde ouderen zonder kwaaltjes, bedoel je?
Die gezonde oudjes wss 3% kans, en die ongezonde misschien 60, weet jij veel. Maar als leeftijdsgroep haalt 90% het gewoon.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ja, als jij niks beters kunt aanwijzen dan moet je dit niet afdoen als onzin.quote:
[..]
Vergeet nu 's een keer die leeftijd (de)classificatie.
Ik weet dat men dit graag zo ziet want dan zijn menen zo makkelijk aan te wijzen.
Wss heb je gelijk hoor, gezonde 50+ers geen probleem dit dat, maar dat is dan een later stadium in de zaken die urgentie krijgen om te onttrekken aan lock down maatregelen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het is wel lekker gerustellend toch? Als het gaat om dode ouderen en andere zwakkere groepen kun je lekker doen alsof er geen gezonde jongeren met een buis in hun keel liggen. Alsof het niet de hele samenleving betrefy.quote:
[..]
Vergeet nu 's een keer die leeftijd (de)classificatie.
Ik weet dat men dit graag zo ziet want dan zijn menen zo makkelijk aan te wijzen.
Nederland heeft geen andere aanpak.quote:
[..]
Het is een andere manier van aanpakken inderdaad, wie zegt dat de aanpak in Nederland de oplossing is?
Wij zouden het ook fout kunnen hebben.
Elk Westers land doet +/- hetzelfde maar noemt het anders. Feitelijk volgens alle landen de aanpak van de WHO die zij dan voor hun situatie uitwerken in toepasselijk beleid: WHO Covid19 Strategies, plans and operations
Waar de WHO niet overgaat hoe een land dat inpast in/zijn haar economische, sociale en maatschappelijke situatie. En dat is dan ook waar de mistigheid begint.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Er is laatst een kindje van 10 overleden door een aanrijding met een motor.quote:
[..]
Het is wel lekker gerustellend toch? Als het gaat om dode ouderen en andere zwakkere groepen kun je lekker doen alsof er geen gezonde jongeren met een buis in hun keel liggen. Alsof het niet de hele samenleving betrefy.
https://www.omroepbrabant(...)torongeluk-in-Drunen
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Daarom geloof ik dat je als mens; in deze situatie met een relatief mild erg besmetteljk virus niet slimmer kan zijn als de natuur.quote:
[..]
Eerder aangegeven: De risico groep is niet eenduidig laat staan simpel identificeren; laat staan dan te isoleren. Het gros van "risico'ers" zit - gelukkig - niet opgesloten achter een deur in een aanwijsbaar (bejaarden) huis of instelling.
Of men moet overgaan tot plakken van een "sterretje" (ik maak 'm even grof
Tot nu toe is er overal op de zaken achtergelopen, elk land hetzelfde verhaal. Dat virus legt de lijnen veel sneller dan dat we op kunnen merken. We merken het pas op als de zwakkeren bereikt zijn en echt ziek worden.
Dan pas nemen we maatregelen en schrijven het verdere verloop toe aan de maatregelen.
Zet je elke grafiek in Europa over elkaar, logaritmisch, zie je toch in elk land hetzelfde verloop. Alles op slot, alles open, de snelheid van besmetting stabiliseert zich op een gegeven moment. Sommige landen na 7 weken lockdown, andere landen zonder lockdown, maar na dezelfde tijd een vlakke lijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Jed1Gam op 25-04-2020 23:26:39 ]
Je kiest experts omdat ze experts zijn. Het verwijt dat er geen wetenschappelijke referenties in die adviezen staan vind ik echt een domme klacht. Alsof die mensen niet wat beters te doen hebben. De overwegingen zijn altijd helder geweest.quote:
[..]
Dan kun je je beleid nog wel beter onderbouwen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Hmmm, als je helder bent in je overwegingen, waarom wordt er dan geklaagd over openheid?quote:
[..]
Je kiest experts omdat ze experts zijn. Het verwijt dat er geen wetenschappelijke referenties in die adviezen staan vind ik echt een domme klacht. Alsof die mensen niet wat beters te doen hebben. De overwegingen zijn altijd helder geweest.
"Als er rook is is er vuur" denk ik nu.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Omdat die wetenschappers doen alsof het OMT-advies een peer-reviewed artikel is.quote:
[..]
Hmmm, als je helder bent in je overwegingen, waarom wordt er dan geklaagd over openheid?
"Als er rook is is er vuur" denk ik nu.
Dit lijkt me volledig helder.quote:In een reactie laat het RIVM weten: "Het klopt dat in de regel er geen wetenschappelijke referenties en voetnoten in het OMT-advies zijn opgenomen. Dat de wetenschappelijke onderbouwing van uitspraken 'dus' ontbreekt is echter een onjuiste conclusie." Ook stelt het RIVM dat de taak van het OMT "niet is om een wetenschappelijke dissertatie te leveren, maar om - op grond van de kennis, ervaring en debat van de brede groep deskundigen - het op dat moment best mogelijke professionele advies te geven."
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ik heb het niet over doden. Ik heb het over het veel grotere aantal mensen die het wel overleven maar vervolgens maanden bezig zijn met revalidatie. Maar ik neem aan dat het gerustellender is alleen te focussen op oude lijken.quote:
[..]
Er is laatst een kindje van 10 overleden door een aanrijding met een motor.
https://www.omroepbrabant(...)torongeluk-in-Drunen
Okay maar dan bne ik het wel met dat nieuwsuur item eens, dat er tegenstrijdige conclusies rondzweven in de wereld en dat het nogal belangrijk is om die verschillen in inzichten te analyseren.quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
En wat dit betreft:
Als dit klopt heeft dat niets te maken met gebrek aan openheid, maar dat het advies niet strookt met de algehele stemming binnen het OMT.quote:Nieuwsuur sprak met een aantal betrokkenen rond het vaste OMT. Het blijkt dat er op 12 maart een relevante discussie binnen het OMT heeft plaatsgevonden, die niet in het openbare advies is opgenomen. Een paar leden hadden twijfel of de scholen wel open moesten blijven. In het advies valt te lezen: "Algehele schoolsluiting draagt minder bij aan beperking van circulatie van het virus." De verschillende gedachten die hierover leefden binnen het OMT zijn alleen niet opgenomen in het advies, terwijl het OMT wel de mogelijkheid heeft om een zogeheten "tweeledig advies" uit te brengen. Bovendien is ook niet terug te lezen in het advies waar het OMT deze uitspraak op baseert.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
En een nagenoeg totalitaire controle op je sociale gedrag.quote:
Zuid Korea, 52 miljoen inwoners, 240 doden.
Ik las vanochtend het verhaal van een jonge man, 28, anesthesioloog in opleiding, die ook ziek werd en op de IC belandde, en die juist ook vertelde over nu, nu hij genezen is maar aan het revalideren. Wat een lijdensweg is dat ook weer.quote:
[..]
Ik heb het niet over doden. Ik heb het over het veel grotere aantal mensen die het wel overleven maar vervolgens maanden bezig zijn met revalidatie. Maar ik neem aan dat het gerustellender is alleen te focussen op oude lijken.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ook een land waarvan je kan geloven dat ze transparant zijn.quote:
Zuid Korea, 52 miljoen inwoners, 240 doden.
De Duitsers volgen hen terwijl wij het wiel keer op keer opnieuw uitvinden.
Het is ene kant symbolisch voor de Nederlandse koppigheid en arrogantie in dot soort dingen.
Het idee dat wij het stiekem beter weten en dan tegendraads doen.
Dat is toch nooit ontkend? Er is niets anders gecommuniceerd dan dat het kabinet (en in hun kielzog het OMT) 100% van de besluiten moeten nemen met 50% van de kennis.quote:
[..]
Okay maar dan bne ik het wel met dat nieuwsuur item eens, dat er tegenstrijdige conclusies rondzweven in de wereld en dat het nogal belangrijk is om die verschillen in inzichten te analyseren.
Ik heb niet alle OMT-adviezen gelezen, maar er stond voor zover ik gelezen heb altijd in dat er veel onzekerheid was. En ook dat er op veel vlakken geen consensus was.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ik had niet Nederland moeten zeggen maar de westerse aanpak. Die is gericht om op dit moment de schade voor de gezondheid zoveel mogelijk te beperken, maar wat als de uitkomst hetzelfde is? Alleen duurt het met deze aanpak veel langer om tot die uitkomst te komen. Zonder vaccin zullen er altijd besmettingen zijn en doden vallen, net als in Zweden, alleen kan het daar sneller gaan doordat mensen meer in contact komen met elkaar.quote:
[..]
Nederland heeft geen andere aanpak.
Elk Westers land doet +/- hetzelfde maar noemt het anders. Feitelijk volgens alle landen de aanpak van de WHO die zij dan voor hun situatie uitwerken in toepasselijk beleid: WHO Covid19 Strategies, plans and operations
Waar de WHO niet overgaat hoe een land dat inpast in/zijn haar economische, sociale en maatschappelijke situatie. En dat is dan ook waar de mistigheid begint.
twitter:op1npo twitterde op zaterdag 25-04-2020 om 22:33:22 Het OMT krijgt veel kritiek, ze zouden ‘technocratisch, star en bureaucratisch’ zijn. Viroloog @MarionKoopmans erkent dat de nadruk van het OMT vooral op de medische kant ligt. ‘Maar, dat is onze opdracht, anderen focussen zich bijv. juist op de uitvoerbaarheid en eerlijkheid.’ https://t.co/Aan51RmFT3 reageer retweet
Het OMT krijgt veel kritiek, ze zouden ‘technocratisch, star en bureaucratisch’ zijn. Viroloog @
Ik heb het ook gelezen. En ik stel me voor dat het de samenleving bakken vol geld gaat kosten voor hij zijn werk weer kan doen.quote:
[..]
Ik las vanochtend het verhaal van een jonge man, 28, anesthesioloog in opleiding, die ook ziek werd en op de IC belandde, en die juist ook vertelde over nu, nu hij genezen is maar aan het revalideren. Wat een lijdensweg is dat ook weer.
* Vallon is vriendelijkquote:
[..]
Ja, als jij niks beters kunt aanwijzen dan moet je dit niet afdoen als onzin.
Wss heb je gelijk hoor, gezonde 50+ers geen probleem dit dat, maar dat is dan een later stadium in de zaken die urgentie krijgen om te onttrekken aan lock down maatregelen.
Ik zie niet eens dat je onzin bralt maar je doet het nu echt wel. Ik wordt erg moe dat "users" keer op keer die leeftijd er bij willen halen als enig onderscheid. Dat is liegen, discrimineren en verdraaien van de Covid19 feiten.
Ook jongeren, net niet dood en dus niet gezien op het festival, lopen ernstige schade op.
Ik geef en nu opnieuw geef aan dat we 3 miljoen kwetsbaren hebben die we van Covid19 besmetting moeten afhouden. En ja dan hebben we een probleem hoe dat te doen en dan moet je niet je er vanaf willen maken dan maar die "leeftijd".
Dat is het identificatie probleem gemakzuchtig ontwijken in plaats van kijken hoe dan.
Wanneer dat niet kan of moet men niet de short-cut van leeftijd gebruiken als criterium.
Daar doe je nl. ook die jonge mensen die wachten op stamcellen en transplantatie mee te kort.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ze komen ook nauwelijks op de IC. Dus waar heb je het over? Een groot ongeluk / pechgeval, wat altijd gebeurt in het leven non stop.quote:
[..]
Ik heb het niet over doden. Ik heb het over het veel grotere aantal mensen die het wel overleven maar vervolgens maanden bezig zijn met revalidatie. Maar ik neem aan dat het gerustellender is alleen te focussen op oude lijken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Pittig (het stukje van de drone) de rest is er al ff.quote:
Agenten met tolk op pad om samenscholing Kaapseplein te voorkomen: ‘Het is dweilen met de kraan open’
Eerder hebben agenten met een speciale drone van de politie boven het Kaapseplein gevlogen om mensen in verschillende talen op te roepen om afstand van elkaar te houden.
Bron: AD.nl
Ze hebben allebei het vermogen agressief te testen en wie positief test krijgt met familie en al een uitgaansverbod.quote:
[..]
Ook een land waarvan je kan geloven dat ze transparant zijn.
De Duitsers volgen hen terwijl wij het wiel keer op keer opnieuw uitvinden.
Het is ene kant symbolisch voor de Nederlandse koppigheid en arrogantie in dot soort dingen.
Het idee dat wij het stiekem beter weten en dan tegendraads doen.
Zeker, maar we gaan toch niet alle motoren verbieden omdat een meisje van 10 is aangereden?quote:
[..]
Ik las vanochtend het verhaal van een jonge man, 28, anesthesioloog in opleiding, die ook ziek werd en op de IC belandde, en die juist ook vertelde over nu, nu hij genezen is maar aan het revalideren. Wat een lijdensweg is dat ook weer.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Openheid geven = uitleggen hoe jullie op een ander inzicht zijn gekomen dan x.quote:
[..]
Dat is toch nooit ontkend? Er is niets anders gecommuniceerd dan dat het kabinet (en in hun kielzog het OMT) 100% van de besluiten moeten nemen met 50% van de kennis.
Ik heb niet alle OMT-adviezen gelezen, maar er stond voor zover ik gelezen heb altijd in dat er veel onzekerheid was. En ook dat er op veel vlakken geen consensus was.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Als motorongelukken zich exponentieel zouden vermenigvuldigen in het normale leven, dan zouden we dat zeker wel doen.quote:
[..]
Zeker, maar we gaan toch niet alle motoren verbieden omdat een meisje van 10 is aangereden?
Ze worden nu niet ziek. Dus inderdaad ze hoeven ook niet naar de IC.quote:
[..]
Ze komen ook nauwelijks op de IC. Dus waar heb je het over? Een groot ongeluk / pechgeval, wat altijd gebeurt in het leven non stop.
Dat zijn er zo weinig dat het niet eens serieus te nemen is om uberhaupt mee te nemen als input voor je beleid.quote:
* Vallon is vriendelijk
Ik zie niet eens dat je onzin bralt maar je doet het nu echt wel. Ik wordt erg moe dat "users" keer op keer die leeftijd er bij willen halen als enig onderscheid. Dat is liegen, discrimineren en verdraaien van de Covid19 feiten.
Ook jongeren, net niet dood en dus niet gezien op het festival, lopen ernstige schade op.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Hem en al die anderen.quote:
[..]
Ik heb het ook gelezen. En ik stel me voor dat het de samenleving bakken vol geld gaat kosten voor hij zijn werk weer kan doen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Heb jij een beter criterium? Deel hem dan? Als je gelijk hebt is deze discussie er niet.quote:
Ik geef en nu opnieuw geef aan dat we 3 miljoen kwetsbaren hebben die we van Covid19 besmetting moeten afhouden. En ja dan hebben we een probleem hoe dat te doen en dan moet je niet je er vanaf willen maken dan maar die "leeftijd".
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Want? Zij snappen zelf toch ook dat ze risicogroep zijn?quote:
Dat is het identificatie probleem gemakzuchtig ontwijken in plaats van kijken hoe dan.
Wanneer dat niet kan of moet men niet de short-cut van leeftijd gebruiken als criterium.
Daar doe je nl. ook die jonge mensen die wachten op stamcellen en transplantatie mee te kort.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het is stabiel nu. Daarnaast, gaat men hier nauwelijks aan kapot of sneller van uit het leven.quote:Op zaterdag 25 april 2020 23:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Als motorongelukken zich exponentieel zouden vermenigvuldigen in het normale leven, dan zouden we dat zeker wel doen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ssshhh... Niet te hard zeggen want dan lijkt het net alsof 'kwetsbare groepen' geen goed economisch argument meer is.quote:
Zeker, maar was het redelijkerwijs te vermijden? Nee? Okay top, dezelfde conclusie als eerst.quote:
[..]
Ik heb het ook gelezen. En ik stel me voor dat het de samenleving bakken vol geld gaat kosten voor hij zijn werk weer kan doen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Waaruit blijkt dat dan? Dat er teveel mensen in het ziekenhuis liggen? Of vind jij dat ieder persoon in het ziekenhuis er één teveel is, dat is heel ideologisch gedacht van je maar er zijn meer belangen.quote:
[..]
Dat moet nog blijken. Voorlopig liggen er nog veel en veel teveel mensen in het ziekenhuis.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Wij artsen zijn echt wel wat gewend, maar het is en blijft een beangstigend ziektebeeld. Ik verbaas me over hoe makkelijk hier soms wordt gedacht over mensenlevens en over het feit dat het alleen de zwakkeren zijn.
Op onze IC is de gemiddelde leeftijd nu 65, range van 55 tot 74.
[ Bericht 53% gewijzigd door trein2000 op 25-04-2020 23:15:12 ]
Op onze IC is de gemiddelde leeftijd nu 65, range van 55 tot 74.
[ Bericht 53% gewijzigd door trein2000 op 25-04-2020 23:15:12 ]
https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jspquote:
[..]
Waaruit blijkt dat dan? Dat er teveel mensen in het ziekenhuis liggen?
De IC werkt nog steeds op >100% van de capaciteit.quote:
[..]
Waaruit blijkt dat dan? Dat er teveel mensen in het ziekenhuis liggen? Of vind jij dat ieder persoon in het ziekenhuis er één teveel is, dat is heel ideologisch gedacht van je maar er zijn meer belangen.
Iedereen die blootgesteld wordt aan dit virus is deel van de risicogroepen. Denken dat het anders ligt is zelfbedrog.quote:
[..]
Want? Zij snappen zelf toch ook dat ze risicogroep zijn?
Natuurlijk is het een naar beeld, dat ontkent niemand.quote:
[..]
Ik ben er ook redelijk klaar mee. Wij artsen zijn echt wel wat gewend, maar het is en blijft een beangstigend ziektebeeld. Ik verbaas me over hoe makkelijk hier soms wordt gedacht over mensenlevens en over het feit dat het alleen de zwakkeren zijn.
Op onze IC is de gemiddelde leeftijd nu 65, range van 55 tot 74.
Is het raar dat de samenleving een offer vraagt van keihard werken voor een jaar zodat er minder mensen hun levenswerk (ondernemers) zien afbrokkelen? Dat de economie minder gesloopt wordt? Dat we onderzoek en andere zaken kunnen blijven financieren?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Precies. Zolang alles niet een beetje terug is naar normale proporties en de reguliere zorg weer hervat kan worden, is het veel te vroeg om te spreken over het versoepelen van maatregelen. Anders duurt deze ellende alleen maar langer. Simpel zat.quote:
[..]
De IC werkt nog steeds op >100% van de capaciteit.
Dat is 50+, dus prima, volgens sommigen. Op te offeren zwakken, doe hout, afschrijven en door.quote:
Wij artsen zijn echt wel wat gewend, maar het is en blijft een beangstigend ziektebeeld. Ik verbaas me over hoe makkelijk hier soms wordt gedacht over mensenlevens en over het feit dat het alleen de zwakkeren zijn.
Op onze IC is de gemiddelde leeftijd nu 65, range van 55 tot 74.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Want dat staafgrafiekje betekent dat het teveel is?quote:Op zaterdag 25 april 2020 23:14 schreef Tijn het volgende:
[..]
https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp
Je geeft geen antwoord op de vraag. Waaruit blijkt dat het "teveel mensen op de IC" zijn?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Er is aanvankelijk natuurlijk wel ruimte gegeven aan dat idee van risicogroepen. En nu zijn er mensen als Ludovico die denken dat je daarop beleid kunt maken.quote:
Wij artsen zijn echt wel wat gewend, maar het is en blijft een beangstigend ziektebeeld. Ik verbaas me over hoe makkelijk hier soms wordt gedacht over mensenlevens en over het feit dat het alleen de zwakkeren zijn.
Op onze IC is de gemiddelde leeftijd nu 65, range van 55 tot 74.
Van de normale capaciteit, en waarom zouden ze dat in hemelsnaam niet doen in crisistijd?quote:
[..]
De IC werkt nog steeds op >100% van de capaciteit.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik denk dat de economie dermate fucked-up is en aan een grondige revisie toe is. Er is zo ongelooflijk veel welvaart en rijkdom in de handen van een beperkt clubje mensen. In theorie kan je met de belachelijke vermogens van de 1% de economie een jaar stabiel houden. Daar gaat iets fundamenteel fout.quote:
[..]
Natuurlijk is het een naar beeld, dat ontkent niemand.
Is het raar dat de samenleving een offer vraagt van keihard werken voor een jaar zodat er minder mensen hun levenswerk (ondernemers) zien afbrokkelen? Dat de economie minder gesloopt wordt? Dat we onderzoek en andere zaken kunnen blijven financieren?
quote:
[..]
Iedereen die blootgesteld wordt aan dit virus is deel van de risicogroepen. Denken dat het anders ligt is zelfbedrog.
De schadelijkheid van dit virus op een gezonde vrouw/man van 30 rectificeert helemaal 0 niks nada van lock down maatregelen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Meer dan 100% lijkt mij te veel.quote:
[..]
Want dat staafgrafiekje betekent dat het teveel is?
Je geeft geen antwoord op de vraag. Waaruit blijkt dat het "teveel mensen op de IC" zijn?
De ellende duurt langer als je het langer zit tijd te rekken, met bijbehorende economische schade overigens.quote:Op zaterdag 25 april 2020 23:16 schreef Tijn het volgende:
[..]
Precies. Zolang alles niet een beetje terug is naar normale proporties en de reguliere zorg weer hervat kan worden, is het veel te vroeg om te spreken over het versoepelen van maatregelen. Anders duurt deze ellende alleen maar langer. Simpel zat.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Wie zegt dat? Iedereen is voor ouderen isoleren.quote:
[..]
Dat is 50+, dus prima, volgens sommigen. Op te offeren zwakken, doe hout, afschrijven en door.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Waarom zou je dat niet kunnen?quote:
[..]
Er is aanvankelijk natuurlijk wel ruimte gegeven aan dat idee van risicogroepen. En nu zijn er mensen als Ludovico die denken dat je daarop beleid kunt maken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Jij schijnt te denken dat niemand begrijpt dat de economische schade groot is. Ik ondervind aan den lijve hoe groot die schade is. Deze crisis gaat mij duizenden euro's en misschien tonnen kosten. Maar dat maakt me niet blind voor de schade die je kunt verwachten als je deze ziekte ongehinderd door de samenleving laat branden.quote:
[..]
Natuurlijk is het een naar beeld, dat ontkent niemand.
Is het raar dat de samenleving een offer vraagt van keihard werken voor een jaar zodat er minder mensen hun levenswerk (ondernemers) zien afbrokkelen? Dat de economie minder gesloopt wordt? Dat we onderzoek en andere zaken kunnen blijven financieren?
Maar waarom isoleren we mensen die 50+ zijn niet een tijdje en dan de economie opstarten met mensen die onder de 50 zijn?quote:
[..]
Dat is 50+, dus prima, volgens sommigen. Op te offeren zwakken, doe hout, afschrijven en door.
Wat heeft dit ermee te maken? De economie kan beter ingericht worden en welvaart kan beter verdeelt worden, dat maakt nog niet dat de economie slopen een goed idee is.quote:
[..]
Ik denk dat de economie dermate fucked-up is en aan een grondige revisie toe is. Er is zo ongelooflijk veel welvaart en rijkdom in de handen van een beperkt clubje mensen. In theorie kan je met de belachelijke vermogens van de 1% de economie een jaar stabiel houden. Daar gaat iets fundamenteel fout.
Economen leren denken in marginale baten en marginale kosten. Maar jij mist het onderwerp al compleet.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Omdat mensen van alle leeftijden ziek kunnen worden. En nog altijd in zulke grote aantallen dat we het niet aankunnen. Enige verschil is dat je minder lijken hebt.quote:
[..]
Maar waarom isoleren we mensen die 50+ zijn niet een tijdje en dan de economie opstarten met mensen die onder de 50 zijn?
Wat zijn ouderen?quote:
[..]
Wie zegt dat? Iedereen is voor ouderen isoleren.
Man, je weet nog niet half hoe onvoorspelbaar dit virus is.
De boel ook maar een beetje te vroeg opengooien zorgt voor totale overbelasting van de gezondheidszorg, kan je dat zelf niet zien?
Acute zorg die nog.langer uitgesteld moet worden etc.?
Wat denk je dat dat uiteindelijk kost qua levenskwaliteit en geld?
50+? Dat is echt een heel groot deel van de werkende mensen, dat weet je? Ik weet dat als je 25-30 bent 50 heeeel oud lijkt, maar 50 is echt nog niks. Die mensen staan nog midden in het leven, hebben een gezin, werk.quote:
[..]
Maar waarom isoleren we mensen die 50+ zijn niet een tijdje en dan de economie opstarten met mensen die onder de 50 zijn?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Hoe vaak is je nou al verteld dat dat niet voor langere tijd vol te houden is? Werken op 250% kan een paar weken, maar niet maand in maand uit.quote:
[..]
Van de normale capaciteit, en waarom zouden ze dat in hemelsnaam niet doen in crisistijd?
Het is nu tijd dat dingen terugschalen naar normale proporties voordat we verder kunnen. Begrijp dat nou toch eens.
Jij zult er meer zicht in hebben dan ik, maar 100% normale capaciteit houdt in dat er niks nada opgeschaald kan worden en dat lijkt mij een grote grap. Daar geloof ik niet in.quote:
[..]
Meer dan 100% lijkt mij te veel.
Er kunnen meer offers gevraagd worden en dat mag ook prima vergoed worden en vrijwillig gebeuren, maar meer dan 100% is altijd mogelijk.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Door de laatste zin maak je de kans op een nuttige discussie compleet kansloos. Je probeert me te devalueren, alleen omdat ik een andere, vooral genuanceerdere, mening heb.quote:
[..]
Wat heeft dit ermee te maken? De economie kan beter ingericht worden en welvaart kan beter verdeelt worden, dat maakt nog niet dat de economie slopen een goed idee is.
Economen leren denken in marginale baten en marginale kosten. Maar jij mist het onderwerp al compleet.
https://eenvandaag.avrotr(...)zoek-van-de-uva-aan/quote:
[..]
50+? Dat is echt een heel groot deel van de werkende mensen, dat weet je? Ik weet dat als je 25-30 bent 50 heeeel oud lijkt, maar 50 is echt nog niks. Die mensen staan nog midden in het leven, hebben een gezin, werk.
En als je ook kijkt naar dit:
https://www.volkskrant.nl(...)de-cijfers~ba1c6124/
Dan zie je dat vanaf 45/50 jaar het sterfterisico elke 5 jaar verdubbelt.
Daar is helemaal niemand voor, en zelfs als zou je het beleidsmatig voorstellen, zou dat nog niet gebeuren in de samenleving.quote:
[..]
Jij schijnt te denken dat niemand begrijpt dat de economische schade groot is. Ik ondervind aan den lijve hoe groot die schade is. Deze crisis gaat mij duizenden euro's en misschien tonnen kosten. Maar dat maakt me niet blind voor de schade die je kunt verwachten als je deze ziekte ongehinderd door de samenleving laat branden.
Onzinnig beeld dus. "ziekte ongehinderd door de samenleving" bestaat niet.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
100% lijkt mij gewoon haalbare capaciteit met normale in en uitstroom waarbij men (lees: zorgverleners) ook genoeg rust krijgt. Nu werken ze shifts van 12 uur en nog extra dagen in week. Dat hou je wellicht even vol, maar uiteindelijk moeten ze echt hun rust gaan pakken. Niet voor niets zie je ook dat ex-minister Bruno Bruins op last van dokter rust moet pakken. Die man heeft dag en nacht doorgewerkt.quote:
[..]
Jij zult er meer zicht in hebben dan ik, maar 100% normale capaciteit houdt in dat er niks nada opgeschaald kan worden en dat lijkt mij een grote grap. Daar geloof ik niet in.
Er kunnen meer offers gevraagd worden en dat mag ook prima vergoed worden en vrijwillig gebeuren, maar meer dan 100% is altijd mogelijk.
Heb jij een beter onderscheid?quote:
Want het werkt sowieso, kijk maar naar de correlatie tussen IC opnames en leeftijd.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
https://eenvandaag.avrotr(...)zoek-van-de-uva-aan/quote:
[..]
Omdat mensen van alle leeftijden ziek kunnen worden. En nog altijd in zulke grote aantallen dat we het niet aankunnen. Enige verschil is dat je minder lijken hebt.
Relatief gezien kan dan een veel groter gedeelte aan het werk. Hoe ouder de patient hoe heftiger de ziekte vaak is.
Je hebt het virus voor 90% ingedamd qua IC druk als 50+ers niet meer op de IC komen. Dus nee.quote:
[..]
Omdat mensen van alle leeftijden ziek kunnen worden. En nog altijd in zulke grote aantallen dat we het niet aankunnen. Enige verschil is dat je minder lijken hebt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Goh, uit welk blik wil jij die extra verplegers en artsen trekken? Of vind je dat als jij straks geintubeerd moet worden het wel mag worden gedaan door een welwillende vrijwilliger die toevallig niks beters te doen had?quote:
[..]
Jij zult er meer zicht in hebben dan ik, maar 100% normale capaciteit houdt in dat er niks nada opgeschaald kan worden en dat lijkt mij een grote grap. Daar geloof ik niet in.
Er kunnen meer offers gevraagd worden en dat mag ook prima vergoed worden en vrijwillig gebeuren, maar meer dan 100% is altijd mogelijk.
Dit zijn ondanks heel kut voor de gevangenen wel hele interessante situaties. Dit is je herd immunity experiment. Kan onderzocht worden hoeveel er immuun zijn, hoe de besmetting ging, viral load en de rol ervan.quote:
Dit soort dingen ben ik dus skeptisch over 1,5 meter zijn heilig verklaringen en maak me zorgen over de asymptomatische kinderen na de mei vakantie.
Ach, het is ludovico. Een student die alles denkt te weten. Waarom nog studeren dan? Of andersgezegd, kennelijk geen studie die uitdaagt tot denken, want dan leer je wel dat je lang niet alles weet waarvan je dacht dat je veel wist.quote:
[..]
Door de laatste zin maak je de kans op een nuttige discussie compleet kansloos. Je probeert me te devalueren, alleen omdat ik een andere, vooral genuanceerdere, mening heb.
Ik vraag me trouwens af hoe het nu zit met hydroxychloroquine. Je zei enige tijd geleden dat dit standaard werd toegediend in bepaalde gevallen als ik het me goed herinner. Herinner ik me dat goed? Wat is de status daar nu van?
Niet door een ervaren 50+ n ieder geval, want die zit verplicht thuis.quote:
[..]
Goh, uit welk blik wil jij die extra verplegers en artsen trekken? Of vind je dat als jij straks geintubeerd moet worden het wel mag worden gedaan door een welwillende vrijwilliger die toevallig niks beters te doen had?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dit virus zien we echt al heel lang, de samenleving voor 1% opengooien gaat écht geen niet te controleren kettingreactie veroorzaken, en zeker niet als die 1% ook nog eens een leeftijdsgroep is die slechts 5% beslaat van de IC bezetting.quote:
[..]
Wat zijn ouderen?
Man, je weet nog niet half hoe onvoorspelbaar dit virus is.
De boel ook maar een beetje te vroeg opengooien zorgt voor totale overbelasting van de gezondheidszorg, kan je dat zelf niet zien?
Acute zorg die nog.langer uitgesteld moet worden etc.?
Wat denk je dat dat uiteindelijk kost qua levenskwaliteit en geld?
Scholen open. Asap. Zoals initieel gewoon het plan was volgens de experts.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat is echt een volledig onzin cijfer.quote:
[..]
Je hebt het virus voor 90% ingedamd qua IC druk als 50+ers niet meer op de IC komen. Dus nee.
Dit gaat nog veel erger worden bij een grote financiële crisis.quote:
[..]
Ik denk dat de economie dermate fucked-up is en aan een grondige revisie toe is. Er is zo ongelooflijk veel welvaart en rijkdom in de handen van een beperkt clubje mensen. In theorie kan je met de belachelijke vermogens van de 1% de economie een jaar stabiel houden. Daar gaat iets fundamenteel fout.
Ha, had ik nog niet eens aan gedacht dat veel van het zorgpersoneel dan ook thuis moet blijven.quote:
[..]
Niet door een ervaren 50+ n ieder geval, want die zit verplicht thuis.
quote:
[..]
Niet door een ervaren 50+ n ieder geval, want die zit verplicht thuis.
Vanaf 45 ongeveer gaat het elke keer omhoog, het percentage mensen dat aan de ziekte sterft.
Dus omdat dit veel mensen zijn moet iedereen maar hetzelfde behandeld worden en de totale economie op slot? I.p.v. voor de helft?quote:
[..]
50+? Dat is echt een heel groot deel van de werkende mensen, dat weet je? Ik weet dat als je 25-30 bent 50 heeeel oud lijkt, maar 50 is echt nog niks. Die mensen staan nog midden in het leven, hebben een gezin, werk.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
quote:
[..]
Daarom geloof ik dat je als mens; in deze situatie met een relatief mild erg besmetteljk virus niet slimmer kan zijn als de natuur.
Tot nu toe is er overal op de zaken achtergelopen, elk land hetzelfde verhaal. Dat virus legt de lijnen veel sneller dan dat we op kunnen merken. We merken het pas op als de zwakkeren bereikt zijn en echt ziek worden.
Dan pas nemen we maatregelen en schrijven het verdere verloop toe aan de maatregelen.
Zet je elke grafiek in Europa over elkaar, logaritmisch, zie je toch in elk land hetzelfde verloop. Alles op slot, alles open, de snelheid van besmetting stabiliseert zich op een gegeven moment.
laten we het virus geen mystieke intelligentie toewijzen. Het virus repliceert via een uitstekende gastheer: "wij". Niet uitgekozen maar omdat het zo uitkwam. de volgende keer is er weer een ander virus. Dat "we" problemen mee hebben met de pandemie is voor omdat "we" onze hulpeloze fragiliteit daar niet in kunnen accepteren. Liever $30Triljard verspillen en in hulpeloosheid modderen zonder dat het wat oplost.
De oplossing die ik zie: accepteer het lot en mensen die zorg behoeven tgv Covid19 mogen een staatslot trekken voor de beperkte Covid19 zorgcapaciteit en de rest van "slachtoffers" moet zich er bij neerleggen om het "thuis" uit te zieken of te ondervinden. Sws gaat een vaccin ons niet redden.
In ons Westers systeem en constellatie zal ca 0.5-1.0% bbc van de besmette populatie, overlijden.
Dat is voor ons land maximaal (iedereen is dan besmet/geweest) 170.000 mensen die we nu aan redden zijn door de uitbraak te spreiden zijn en/of risicogevallen achter een deur op te sluiten.
Onze maatregelen zijn gericht om virusverspreiding te vertragen en daarbij overbelasting zorg te voorkomen; waarmee we in een oneindige (en ook uitzichtloze) situatie gaan belanden.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
250% lijkt me wat overdreven, 100% is alleen normale capaciteit en dat lijkt mij gewoon te laag gezien de crisis waar we in zitten.quote:Op zaterdag 25 april 2020 23:23 schreef Tijn het volgende:
[..]
Hoe vaak is je nou al verteld dat dat niet voor langere tijd vol te houden is? Werken op 250% kan een paar weken, maar niet maand in maand uit.
Het is nu tijd dat dingen terugschalen naar normale proporties voordat we verder kunnen. Begrijp dat nou toch eens.
Normale proporties? De economie ligt aan het infuus en jij denkt "normale proporties" op de IC?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Kan. Hoeft niet. Bij veel faillissementen is dat wel de trend natuurlijk, maar daar staat tegenover dat de politiek naar links kan verschuiven.quote:
[..]
Dit gaat nog veel erger worden bij een grote financiële crisis.
Nee je haalt er complete willekeur bij door welvaartsverdelingen in ons economische systeem erbij te halen.quote:
[..]
Door de laatste zin maak je de kans op een nuttige discussie compleet kansloos. Je probeert me te devalueren, alleen omdat ik een andere, vooral genuanceerdere, mening heb.
Dat doet helemaal niks af aan de schade die dit aanricht. De welvaartsverdelingen in de wereld hebben daar gewoon 0.0 invloed op wat je nu allemaal te zien krijgt.
Je mening is niet genuanceerder, en dat is allemaal ook gewoon prima, ieder een expert in zijn vakgebied, maar deductief redeneren moet toch wel lukken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
De griep is een levensbedreigend virus waar wel (soort van) een vaccin voor is.quote:
[..]
Dit is geen gewone griep.
Dit is een levensbedreigend virus waar nog geen vaccin voor is.
Dus idd zo maar los laten razen zou domste zijn om te doen. Laat staan experimenteren zo als in Zweden.
Los van dat ze in 2 aparte takken van de virusfamilie thuis horen. Is vooral het aspect dat Sars2 nieuw is voor de mensheid (geen antistoffen/geen half vaccin/geen ervaring ermee) het verschil in impact imo.
Naarmate meerdere mensen de ziekte al door hebben doorgemaakt en eventueel immuun zijn kunnen ze natuurlijk zonder problemen weer terug aan het werk. Ik heb het bericht van de WHO gezien dat zij niet weten of je immuun kunt worden, maar dit staat sowieso nog wel op de website van het RIVM:quote:
[..]
Ha, had ik nog niet eens aan gedacht dat veel van het zorgpersoneel dan ook thuis moet blijven.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/vragen-antwoordenquote:Wat wordt bedoeld met groepsimmuniteit?
Wie COVID-19 heeft gehad, is daarna meestal immuun voor dit virus. Dat betekent dat deze persoon niet meer ziek kan worden van dit virus. Hoe meer mensen immuun zijn voor het virus, hoe minder het virus kans heeft om zich te verspreiden. Daarmee wordt de kans ook kleiner dat het virus kwetsbare personen bereikt. Met groepsimmuniteit bouw je als het ware een beschermende muur om kwetsbare personen.
Stel dat dit niet kan, iemand die het virus heeft gehad en aantoonbaar anti stoffen, van wat ik had gelezen zou de volgende keer dat diegene ziek word wel minder heftig zijn. Dus al is die persoon er niet immuun voor, dan nog heeft hij/zij een voordeel.
Nee, leeftijd als criterium mag niet, en we hebben er geen alternatief voor, terwijl het bewezen effectief is, het mag niet!quote:
[..]
https://eenvandaag.avrotr(...)zoek-van-de-uva-aan/
En als je ook kijkt naar dit:
https://www.volkskrant.nl(...)de-cijfers~ba1c6124/
Dan zie je dat vanaf 45/50 jaar het sterfterisico elke 5 jaar verdubbelt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Jij zou niet 60 uur kunnen werken in de week i.p.v. 40? of 40 i.p.v. 20? Als het crisis tijd is en er een situatie is waarvoor je in de zorg bent gaan werken - om mensenlevens te redden - ?quote:
[..]
100% lijkt mij gewoon haalbare capaciteit met normale in en uitstroom waarbij men (lees: zorgverleners) ook genoeg rust krijgt. Nu werken ze shifts van 12 uur en nog extra dagen in week. Dat hou je wellicht even vol, maar uiteindelijk moeten ze echt hun rust gaan pakken. Niet voor niets zie je ook dat ex-minister Bruno Bruins op last van dokter rust moet pakken. Die man heeft dag en nacht doorgewerkt.
Natuurlijk wel.
Die 100% is inderdaad "normale gang van zaken en alles super prettig" maar daar is de huidige situatie niet naar.
En 250% klinkt mij onhoudbaar, maar 150% zeker niet.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Kwetsbaren als criterium, wat begrijp je daar niet aan ? Jij wilt discrimineren op leeftijd.quote:
[..]
Heb jij een beter criterium? Deel hem dan? Als je gelijk hebt is deze discussie er niet.
Rondje huisartsen die dat per individu prima kunnen aangeven en dan die kwetsbare mensen spijtige leefadviezen geven over en voor hun doen en laten; en de rest is dan de eventueel beschikbare zorg met het noodlot dat ze kunnen overlijden.
Precies zoals iemand kan dood gaan aan griep of aan hartaanval. Die meansne kunnen dan zelf bepalen wat ze moeten/gaan doen (of beter laten).
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ja natuurlijk kan dat. Maar geen half jaar onafgebroken... Dat is hele punt wat iedereen hier probeert te maken geloof ik.quote:
[..]
Jij zou niet 60 uur kunnen werken in de week i.p.v. 40? of 40 i.p.v. 20? Als het crisis tijd is en er een situatie is waarvoor je in de zorg bent gaan werken - om mensenlevens te redden - ?
Natuurlijk wel.
Mensen kunnen langer werken dan normaal. Tenzij het work a holics waren dan kan het niet.quote:
[..]
Goh, uit welk blik wil jij die extra verplegers en artsen trekken? Of vind je dat als jij straks geintubeerd moet worden het wel mag worden gedaan door een welwillende vrijwilliger die toevallig niks beters te doen had?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Hoe is 250% overdreven als we van 1100 totale IC-plekken naar 2400 IC-plekken voor covid-19 zijn opgeschaald?quote:
[..]
250% lijkt me wat overdreven, 100% is alleen normale capaciteit en dat lijkt mij gewoon te laag gezien de crisis waar we in zitten.
Op langere termijn is meer dan 100% van de capaciteit gewoon niet realistisch. Daar heb je extra mensen voor nodig en die zijn er niet op korte termijn. Misschien zou je eens wat reportages moeten kijken van hoe het er op de IC aan toegaat voordat je vanuit je luie stoel roept dat ze wel wat harder kunnen werken.
We geven het nog steeds, maar alleen als de patiënt het graag wil. Probleem is dat mensen er erg misselijk van worden en het een QT-verlenging geeft waardoor er een grotere kans is op serieuze hartritmestoornissen. Het vervelende is dat praktisch alle anti-misselijkheidsmedicatie ook QT-verlenging geeft, dus die kunnen we niet met elkaar combineren.quote:
[..]
Ach, het is ludovico. Een student die alles denkt te weten. Waarom nog studeren dan? Of andersgezegd, kennelijk geen studie die uitdaagt tot denken, want dan leer je wel dat je lang niet alles weet waarvan je dacht dat je veel wist.
Ik vraag me trouwens af hoe het nu zit met hydroxychloroquine. Je zei enige tijd geleden dat dit standaard werd toegediend in bepaalde gevallen als ik het me goed herinner. Herinner ik me dat goed? Wat is de status daar nu van?
Sommige zaken zijn evident, maar niet even evident voor andere mensen.quote:
Ach, het is ludovico. Een student die alles denkt te weten. Waarom nog studeren dan? Of andersgezegd, kennelijk geen studie die uitdaagt tot denken, want dan leer je wel dat je lang niet alles weet waarvan je dacht dat je veel wist.
Hoewel ik dit complete spelletje veel meer zie als een potje "voor VS tegen" en veel minder vind ingaan op de inhoud.
Als Vallon hetzelfde zegt als wat ik zeg, en wat zoetsappiger verwoord, dan zijn jullie het allemaal met Vallon eens.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Wat ik wel eens denk, wat overigens geheel fout kan zijn. Maar ik heb soms een beetje het idee dat al die virologen normaliter alleen achter de spreekwoordelijke coulissen werken, geen enkele belangstelling laat staan faam voor hun (harde) werk. Nu heeft de hele wereld te maken met een statistisch gezien nauwelijks dodelijk virus, en hangt de hele wereld aan hun lippen. Dit maakt natuurlijk dat zij nu in een rol zijn gekomen dat eindelijk hun vak midden in de picture staat...quote:Op zaterdag 25 april 2020 20:35 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is het trieste dat en-publique de onderlinge RIVM-vete wordt uitgevochten waarbij Utrecht (de Bilt) in de driehoek Amsterdam en Rotterdam aan het vechten zijn.
Het is een slangenkuil waar ook mediageile figuren zoals Ab uit voortkomen die blijven aanschoppen tegen de voormalige broodheer waar hij groot is geworden.
Ab heeft ongetwijfeld heel veel kennis maar kan het niet (na)laten daarmee het RIVM en nu het OMT te pareren. Hij, Ab, kan dat ook omdat je als onafhankelijke geest immers geen volksverantwoording hoeft af te leggen.
Ik kan zijn missie niet goed begrijpen, wat is zijn plan of doel ?
Vooralsnog ben ik geneigd dat hij een laatste poging pakt om nog belangrijk te zijn en er toe te doen.
Hij, Ab, zou zijn tijd beter kunne besteden door het "wollige" RIVM beleid; ons in Jip-en Janneke uit te leggen. Dat dan constructief - in de zin van aanvullende - kanttekeningen bijplaatsen.
Leg dan maar uit wat het virus doet ipv op TV schoppen tegen de wagen.
Het RIVM, ook geen domme jongens/meisjes, zal minsten dezelfde kennis bezitten maar zijn gehouden aan de rol van hun "spreekvrijheid".
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
IMO is dit het enige wat je kunt doen.quote:
Maar waarom isoleren we mensen die 50+ zijn niet een tijdje en dan de economie opstarten met mensen die onder de 50 zijn?
De maatschappij kan lekker doordraaien, rust in de ziekenhuizen, en 50+ of risicogroepen dragen een mondkapje.
Na pakweg 2 maanden heeft 60% van 50- immuniteit, en laat je 50+ tot 60 gefaseerd instromen, na 2 maanden 60+ tot 70 etc.
Hoe wil je de economie voor 1% opengooien, dat kan je helemaal niet zo stellen.quote:
[..]
Dit virus zien we echt al heel lang, de samenleving voor 1% opengooien gaat écht geen niet te controleren kettingreactie veroorzaken, en zeker niet als die 1% ook nog eens een leeftijdsgroep is die slechts 5% beslaat van de IC bezetting.
Scholen open. Asap. Zoals initieel gewoon het plan was volgens de experts.
Ik ben ook voor versoepelen van maatregelen, maar tegen de beweringen dat dit virus niet zo gevaarlijk is "want het raakt alleen ouderen/just a flu bro".
En laat dat nou precies de situatie zijn waar we nu ook in zitten, het is op dit moment redelijk onder controle en gaat nog maanden zo blijven of erger worden door de geleidelijke opheffing van de huidige maatregelen zonder daar maatregelen aan toe te voegen om de kwetsbaren te beschermen.quote:
[..]
Ja natuurlijk kan dat. Maar geen half jaar onafgebroken... Dat is hele punt wat iedereen hier probeert te maken geloof ik.
Het is natuurlijk niet een kant en klaar idee, maar het is een andere manier van naar het probleem kijken. Ik denk dat we het in Nederland op dit moment niet heel slecht doen. Maar we moeten wel aanvalled het virus te lijf gaan en niet afwachten wat op ons af komt. We weten nu ook veel meer dan 1 of 2 maanden geleden.quote:
[..]
IMO is dit het enige wat je kunt doen.
De maatschappij kan lekker doordraaien, rust in de ziekenhuizen, en 50+ of risicogroepen dragen een mondkapje.
Na pakweg 2 maanden heeft 60% van 50- immuniteit, en laat je 50+ tot 60 gefaseerd instromen, na 2 maanden 60+ tot 70 etc.
Hij zegt alleen niet hetzelfde. Jij kraamt nonsense uit op basis van een voorgeselecteerde gegevensset.quote:
[..]
Sommige zaken zijn evident, maar niet even evident voor andere mensen.
Hoewel ik dit complete spelletje veel meer zie als een potje "voor VS tegen" en veel minder vind ingaan op de inhoud.
Als Vallon hetzelfde zegt als wat ik zeg, en wat zoetsappiger verwoord, dan zijn jullie het allemaal met Vallon eens.
quote:
Echt volledige bullshit inderdaad, het blijkt 83% te zijn i.p.v. 90%.
En dan reken ik de groep boven de 70 niet mee, als dat al een skew veroorzaakt is die negatief voor de 50+ ers. Die 90% is gewoon een goede schatting.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Tja, en ik denk dan dat we nog steeds niet de testcapaciteit hebben om het significant beter te doen.quote:
[..]
Het is natuurlijk niet een kant en klaar idee, maar het is een andere manier van naar het probleem kijken. Ik denk dat we het in Nederland op dit moment niet heel slecht doen. Maar we moeten wel aanvalled het virus te lijf gaan en niet afwachten wat op ons af komt. We weten nu ook veel meer dan 1 of 2 maanden geleden.
We gissen nu nog vooral naar de aantallen.
Het idee is logisch maar in de praktijk is dit lastig denk ik. 6 mil mensen krijgen jaarlijks een griepprik. Veel hebben partners, kinderen, mantelzorgers. Isoleren we die allemaal ook dan?quote:
[..]
IMO is dit het enige wat je kunt doen.
De maatschappij kan lekker doordraaien, rust in de ziekenhuizen, en 50+ of risicogroepen dragen een mondkapje.
Na pakweg 2 maanden heeft 60% van 50- immuniteit, en laat je 50+ tot 60 gefaseerd instromen, na 2 maanden 60+ tot 70 etc.
Is er, alle bewijs afwegende, enige zin in het toe dienen? Ik begreep dat recent meerdere studies lieten zien dat het eerder averechts of niet werkt?quote:
[..]
We geven het nog steeds, maar alleen als de patiënt het graag wil. Probleem is dat mensen er erg misselijk van worden en het een QT-verlenging geeft waardoor er een grotere kans is op serieuze hartritmestoornissen. Het vervelende is dat praktisch alle anti-misselijkheidsmedicatie ook QT-verlenging geeft, dus die kunnen we niet met elkaar combineren.
Waar staan alle discussies dan?quote:
Wat een ongelooflijk slechte reportage van Nieuwsuur, zeg. Dat ben ik niet van ze gewend.
Jeroen Wollaers probeerde ook steeds woorden in de mond van Roel Coutinho te leggen.
Ze deden alsof de adviezen van het OMT niet openbaar zijn. Dat zijn ze wel. Bovendien kun je uit de adviezen wel degelijk afleiden dat de experts het niet altijd eens zijn...
Waar de mening van een lid van het OMT?
Eerst waren de leden nog geheim.
Het is niet openbaar.
quote:
[..]
Je bent er zelf blijkbaar ookmensen die zich niet aan de regels houden vallen altijd meer op. Mensen roepen al weken dat het drukker word en het is niet te zien in de nummers tot dusver. Niks mis met naar de stad gaan. Wel als je je niet aan de regels houd uiteraard.
Ik WOON boven de winkels, stelletje druiloren.quote:
[..]
Lekker, meid, dat je er toch tussenuit was.
Daar waar iedereen is.
Ben ik dan de enige die zich in een soort driehoek beweegt? Huis-bos-werkpand..
Daar tussenin zit nog een supermarkt
Mooie grafiek.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Vanaf 45 ongeveer gaat het elke keer omhoog, het percentage mensen dat aan de ziekte sterft.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Neem eens aan dat je cijfertjes kloppen. Vertel dan eens waar je op uitkomt in absolute getallen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Echt volledige bullshit inderdaad, het blijkt 83% te zijn i.p.v. 90%.
En dan reken ik de groep boven de 70 niet mee, als dat al een skew veroorzaakt is die negatief voor de 50+ ers. Die 90% is gewoon een goede schatting.
Ik zie het niet als voor vs tegen. Ik heb geen idee wat Vallon zegt waar "wij" het allemaal mee eens zijn, waar "wij" tegen zijn als jij het zegt. Heb je daar een voorbeeld van? En wie zijn die "jullie" waar jij naar verwijst dan?quote:
[..]
Sommige zaken zijn evident, maar niet even evident voor andere mensen.
Hoewel ik dit complete spelletje veel meer zie als een potje "voor VS tegen" en veel minder vind ingaan op de inhoud.
Als Vallon hetzelfde zegt als wat ik zeg, en wat zoetsappiger verwoord, dan zijn jullie het allemaal met Vallon eens.
Niet voor het één of ander maar iemand die schade oploopt of doodgaat is een zwakkere niet als diskwalificatie maar als vaststelling en (meestal) zijn onderliggende aandoeningen daar debet aan.quote:
Wij artsen zijn echt wel wat gewend, maar het is en blijft een beangstigend ziektebeeld. Ik verbaas me over hoe makkelijk hier soms wordt gedacht over mensenlevens en over het feit dat het alleen de zwakkeren zijn.
Op onze IC is de gemiddelde leeftijd nu 65, range van 55 tot 74.
Natuurlijk zijn er uitzonderingen die niet gebruikt moeten worden als het tegenargument op het grote mediane getal.
Inzake mensenlevens: het is niet doenbaar om iedereen te redden; je kunt het wel willen maar er zijn grenzen aan de zorg die mogelijk is of wij ons als maatschappij getroosten. Daar mag je vervolgens alle ethische dilemma's bijhalen.
NB: leven is waardevol maar imho niet ten koste van alles. Het is triest wanneer iemand ontglipt. Het heeft echter geen zin de emotie een boventoon te laten voeren. De hele "crisis" is er één van zorgcapaciteit vs. economie.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
De huidige aanpak is vreemd, imo is het hiervoor genoemde de enig juiste manier ik heb er zelfs lang geleden een thread over geopend:quote:
Het is natuurlijk niet een kant en klaar idee, maar het is een andere manier van naar het probleem kijken. Ik denk dat we het in Nederland op dit moment niet heel slecht doen. Maar we moeten wel aanvalled het virus te lijf gaan en niet afwachten wat op ons af komt. We weten nu ook veel meer dan 1 of 2 maanden geleden.
COR / Oplossing?
Nou nee, na 1,5 jaar is er een vaccin, dus dat vertragen mag je best breder trekken naar isoleren, waar we inderdaad in falen maar ook niet volledig, gelukkig.quote:
[..]
Dat "we" problemen mee hebben met de pandemie is voor omdat "we" onze hulpeloze fragiliteit daar niet in kunnen accepteren. Liever $30Triljard verspillen en in hulpeloosheid modderen zonder dat het wat oplost.
De oplossing die ik zie: accepteer het lot en mensen die zorg behoeven tgv Covid19 mogen een staatslot trekken voor de beperkte Covid19 zorgcapaciteit en de rest van "slachtoffers" moet zich er bij neerleggen om het "thuis" uit te zieken of te ondervinden. Sws gaat een vaccin ons niet redden.
In ons Westers systeem en constellatie zal ca 0.5-1.0% bbc van de besmette populatie, overlijden.
Dat is voor ons land maximaal (iedereen is dan besmet/geweest) 170.000 mensen die we nu aan redden zijn door de uitbraak te spreiden zijn en/of risicogevallen achter een deur op te sluiten.
Onze maatregelen zijn gericht om virusverspreiding te vertragen en daarbij overbelasting zorg te voorkomen; waarmee we in een oneindige (en ook uitzichtloze) situatie gaan belanden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Lijkt me ook maar dat is optimistischpositief geluid dat mag je hier niet zeggen.quote:
[..]
De griep is een levensbedreigend virus waar wel (soort van) een vaccin voor is.
Los van dat ze in 2 aparte takken van de virusfamilie thuis horen. Is vooral het aspect dat Sars2 nieuw is voor de mensheid (geen antistoffen/geen half vaccin/geen ervaring ermee) het verschil in impact imo.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Er is zeer veel kritiek op die recente studie (kleine N, retrospectief cohort, marginaal verschil, geen statistische significantie). De algemene consensus is dat we niet gewoon nog steeds niet weten, maar dat het verantwoord is om in de 2e lijn te gebruiken.quote:
[..]
Is er, alle bewijs afwegende, enige zin in het toe dienen? Ik begreep dat recent meerdere studies lieten zien dat het eerder averechts of niet werkt?
Exact, mogelijk meer dan 90%:quote:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Echt volledige bullshit inderdaad, het blijkt 83% te zijn i.p.v. 90%.
En dan reken ik de groep boven de 70 niet mee, als dat al een skew veroorzaakt is die negatief voor de 50+ ers. Die 90% is gewoon een goede schatting.
We hoeven ook niet de exacte getallen te weten, het bloed onderzoek van Sanquin is heel erg interessant om te zien hoe zo'n groot percentage mensen van de mensen anti stoffen heeft opgebouwd. Vooral bij jongeren zal het misschien lastiger zijn om er een beeld van te krijgen omdat ze mildere klachten hebben of zelf asymptomatisch (iets anders dan pre-symptomatisch).quote:
[..]
Tja, en ik denk dan dat we nog steeds niet de testcapaciteit hebben om het significant beter te doen.
We gissen nu nog vooral naar de aantallen.
Leeftijd is nogal een vuistregel voor hoe goed het lichaam het virus kan bevechten. Dat mag je best breder trekken dan dat hoor, maar ingewikkelder maken is vaak niet beter. Duidelijke richtlijnen zullen dan eerder helpen, en aangezien je praat over maanden i.p.v. jaren, goed vol te houden.quote:Op zaterdag 25 april 2020 23:37 schreef Vallon het volgende:
[..]
Kwetsbaren als criterium, wat begrijp je daar niet aan ? Jij wilt discrimineren op leeftijd.
Rondje huisartsen die dat per individu prima kunnen aangeven en dan die kwetsbare mensen spijtige leefadviezen geven over en voor hun doen en laten; en de rest is dan de eventueel beschikbare zorg met het noodlot dat ze kunnen overlijden.
Precies zoals iemand kan dood gaan aan griep of aan hartaanval. Die meansne kunnen dan zelf bepalen wat ze moeten/gaan doen (of beter laten).
Ja de huisartsen nu een beetje bezetten met dit soort gedoe.... Dat kan, als de maatschappij wat minder anaal verkracht wordt dan nu gebeurt. Je prioriteiten staan verkeerd.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Laat ook maar weer zien dat het RIVM (OMT) het hondje van Rutte is.quote:
Is weer pure politiek en dat zou niet moeten bij zo'n belangrijk onderwerp.
Jaap blaft wat Rutte zegt en Rutte kan altijd zeggen dat het OMT adviseert dat (want zij zeggen toch wat Rutte wil) zonder wetenschappelijke openbare onderbouwing.
Daar ben ik het helemaal mee eens, mensen gaan dood en daar moet iedereen mee leven. Ik ben absoluut rationeel genoeg om te begrijpen dat aan elk levensjaar een prijskaartje hangt (ong. 80.000e per goed levensjaar). Ik denk dat de discussie goed is om te voeren, maar dat hij hier te vaak overgesimplificeerd wordt. Waarbij de dramabeelden van een complete overspoeling door het virus worden vergeten.quote:
[..]
Niet voor het één of ander maar iemand die schade oploopt of doodgaat is een zwakkere niet als diskwalificatie maar als vaststelling en (meestal) zijn onderliggende aandoeningen daar debet aan.
Natuurlijk zijn er uitzonderingen die niet gebruikt moeten worden als het tegenargument op het grote mediane getal.
Inzake mensenlevens: het is niet doenbaar om iedereen te redden; je kunt het wel willen maar er zijn grenzen aan de zorg die mogelijk is of wij ons als maatschappij getroosten. Daar mag je vervolgens alle ethische dilemma's bijhalen.
NB: leven is waardevol maar imho niet ten koste van alles. Het is triest wanneer iemand ontglipt. Het heeft echter geen zin de emotie een boventoon te laten voeren. De hele "crisis" is er één van zorgcapaciteit vs. economie.
We moeten daarin een balans gaan vinden, met goede IC capaciteit, genoeg beschermingsmaterialen en een functionerende economie. Ik denk dat dat mogelijk is, zonder naar 1 kant om te slaan. Maar roepen dat het 'niet dodelijker dan de griep is', voegt m.i. bijzonder weinig aan de discussie toe.
Dat is dan ook niet hoe het werkt, we zitten na een maand op 3% immuun, kappers, verzorgers, etc, hebben straks allemaal betere bescherming, dan kan de maatschappij al flink opgestart worden.quote:
dat. Maar geen half jaar onafgebroken.
Tegen de tijd dat de meest vitale zaken (school) opgestart zijn komt de prioriteit misschien op een normaler beeld te liggen op de IC's.
Maar als de kinderen niet eens naar school gaan vanwege crisis, dan ben je als zorg sector laf als je niet meer dan 100% normale capaciteit gaat werken.
En ik heb ook niet de indruk dat er zo gedacht wordt verder dus wat dat betreft.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik hoop dat je "risicogroep" gebruik in de Covid19 context. Ook zonder virus kun je nog steeds in de risicogroep zitten. Op moment dat je ziek wordt, loop je altijd risico wat niet wil zeggen dat je in een risicogroep zit.quote:
[..]
Iedereen die blootgesteld wordt aan dit virus is deel van de risicogroepen. Denken dat het anders ligt is zelfbedrog.
Kinderen lopen weinig risico op consequenties tgv Covid19, gezonde mensen in de kracht van hun leven zijn ook niet. Die groep zijn ook als patiënten ook aantoonbaar ondervertegenwoordigd in de ziekenhuizen, laat staan IC.
De risicogroep waar we over spreken zijn de mensen die kwetsbaar zijn om na besmetting een sterk verhoogd risico lopen te overlijden aan/door Covid19. Hoe groot die groep is mag je dan bepalen op grond van vastgestelde medische criteria.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Waar is het gebruik ervan op gebaseerd? Anekdotisch bewijs?quote:
[..]
Er is zeer veel kritiek op die recente studie (kleine N, retrospectief cohort, marginaal verschil, geen statistische significantie). De algemene consensus is dat we niet gewoon nog steeds niet weten, maar dat het verantwoord is om in de 2e lijn te gebruiken.
250% blijven volhouden non stop lijkt me overdreven. Zoals jij dat al bij 100% vindt ofzo.quote:
[..]
Hoe is 250% overdreven als we van 1100 totale IC-plekken naar 2400 IC-plekken voor covid-19 zijn opgeschaald?
Op langere termijn is meer dan 100% van de capaciteit gewoon niet realistisch. Daar heb je extra mensen voor nodig en die zijn er niet op korte termijn. Misschien zou je eens wat reportages moeten kijken van hoe het er op de IC aan toegaat voordat je vanuit je luie stoel roept dat ze wel wat harder kunnen werken.
Alsof je zelf niet meer zou kunnen werken als dat nodig zou zijn. Lange termijn... Waar hebben we het over, naar verwachting is er over een jaar of 1.5 een vaccin, en neemt de druk sowieso al flink af als meer mensen immuun raken.
En als dat laatste niet gebeurt zijn we sowieso fucked. Dan is dit nog steeds de beste oplossing.
Of doden accepteren.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Pathofysiologische hypothesesquote:
[..]
Waar is het gebruik ervan op gebaseerd? Anekdotisch bewijs?
50+ tot 60 zijn niet zo kinderrijk meer denk ik. Mondkapjes voor mantelzorgers, indien partner in vrije leeftijdsgroep 2 mnd mondkapje naar het werk/ in OV.quote:
Het idee is logisch maar in de praktijk is dit lastig denk ik. 6 mil mensen krijgen jaarlijks een griepprik. Veel hebben partners, kinderen, mantelzorgers. Isoleren we die allemaal ook dan?
Het gaat maar om 8 weken.
Omdat je daarmee discrimineert op leeftijd. Mogen de betrokkenen daar een eigen keuze in hebben ?quote:
[..]
Maar waarom isoleren we mensen die 50+ zijn niet een tijdje en dan de economie opstarten met mensen die onder de 50 zijn?
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Alle adviezen zijn te vinden op Rijksoverheid.nl.quote:
[..]
Waar staan alle discussies dan?
Waar de mening van een lid van het OMT?
Eerst waren de leden nog geheim.
Het is niet openbaar.
Het advies van deze week:
https://www.rijksoverheid(...)d-19/PG-204449+B.pdf
quote:Er is binnen het OMT nog geen consensus over de vraag of de basisschool direct helemaalopen kan gaan of dat er begonnen moet worden met halve klassen en de kinderen om en om te laten deelnemen aan onderwijs op school.
Het gaat om een team van gerenommeerde wetenschappers dat in crisistijd het kabinet moet adviseren. In die context worden de adviezen opgesteld. Ik vind het juist goed dat het OMT met een mond spreekt.quote:Er is binnen het OMT nog geen consensus over de vraag of het verantwoord is om hetverbod op het uitoefenen van de overige contactberoepen op te heffen.
Het aantal bewegende mensen voor 1% opengooien dan.quote:
Hoe wil je de economie voor 1% opengooien, dat kan je helemaal niet zo stellen.
Basisschool kinderen + ouders. Reken jij maar uit hoeveel mensen dat zijn.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik krijg al 20 jaar een oproep voor de griepprik omdat ik een keer bij de huisarts was vanwege een vage opeens optredende benauwdheid en ik toen ventolin mee kreeg.quote:
[..]
Het idee is logisch maar in de praktijk is dit lastig denk ik. 6 mil mensen krijgen jaarlijks een griepprik. Veel hebben partners, kinderen, mantelzorgers. Isoleren we die allemaal ook dan?
Rare is dat ik soms 1-2 jaar geen uitnodiging krijg en dan opeens weer wel trouwens.
Ik ga overigens nooit en heb nergens last van. Oftewel, als je wordt opgeroepen voor een griepprik wil dat niet automatisch zeggen dat je een risicogeval bent.
Meer dan de helft van de medisch specialisten is >50 jaar. Mogen die wel door blijven werken?quote:
[..]
Maar waarom isoleren we mensen die 50+ zijn niet een tijdje en dan de economie opstarten met mensen die onder de 50 zijn?
Ach man, verschillen van meningen en discussies staan nergens vermeld.quote:
[..]
Alle adviezen zijn te vinden op Rijksoverheid.nl.
Het advies van deze week:
https://www.rijksoverheid(...)d-19/PG-204449+B.pdf
[..]
[..]
Het gaat om een team van gerenommeerde wetenschappers dat in crisistijd het kabinet moet adviseren. In die context worden de adviezen opgesteld. Ik vind het juist goed dat het OMT met een mond spreekt.
Er wordt gedaan alsof alle adviezen unaniem zijn.
Wetenschappelijke onderbouwingen ontbreken ook, vind ik niet erg sterk als het volgens jou "gerenommeerde wetenschappers" zijn?
Wat wil je berekenen?quote:
[..]
Neem eens aan dat je cijfertjes kloppen. Vertel dan eens waar je op uitkomt in absolute getallen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
