Welkom in het Beursvloer-topic waarin je de beurzen en de laatste economische nieuws kunt volgen.
Noot: het innemen van een bepaalde positie geschiedt geheel op eigen risico, ook het overnemen van een beleggingsstrategie van andere users is dus geheel op eigen risico.
Nederlands
BNR Nieuwsradio
IEX
RTL Z
Internationaal
Bloomberg
CNBC
MarketWatch
Seeking Alpha
Finviz
Börse Online
Alle oude topics, mét titel, vind je hier
Ik verwacht dat die nog wel laag blijven, daarnaast, je zou het 30 jaar kunnen vastzetten... Tel uit je winst t.o.v. 4%.quote:Op donderdag 26 maart 2020 21:19 schreef Arkai het volgende:
[..]
Onder invloed van de lage rente zijn de huizenprijzen enorm opgelopen. Of bedoelde je dat niet?
Per ton:
4% 4000 per jaar * 30 = 120k
1% 1000 per jaar * 30 = 30k
2% 2000 per jaar * 30 = 60k
Dus 3 ton... 360k vs 90k.... 250k verschil.
Of 3 ton 360k vs 180k = 180k verschil.
Zijn de huizenprijzen zoveel gestegen dan? Of heb je gewoon een betere deal als je lang vastzet?
De huizenprijzen zijn gigantisch gestegen. Referentiewoningen in de straat waar ik mijn woning heb gekocht zijn in 5 jaar tijd gemiddeld 40% meer waard. Bizar, maar dat is de markt tegenwoordig.quote:
[..]
Ik verwacht dat die nog wel laag blijven, daarnaast, je zou het 30 jaar kunnen vastzetten... Tel uit je winst t.o.v. 4%.
Per ton:
4% 4000 per jaar * 30 = 120k
1% 1000 per jaar * 30 = 30k
2% 2000 per jaar * 30 = 60k
Dus 3 ton... 360k vs 90k.... 250k verschil.
Of 3 ton 360k vs 180k = 180k verschil.
Zijn de huizenprijzen zoveel gestegen dan? Of heb je gewoon een betere deal als je lang vastzet?
Daarnaast, heb ik geen zin om een premium rente te betalen als ik niet eens zeker weet of ik daar over 10 jaar nog wel wil wonen. Ik steek wat dat betreft liever mijn geld in hoog renderende aandelen. Mocht de rente over 10 jaar skyhigh zijn, kan ik altijd nog aflossen om in een lagere rentebracket uit te komen.
Leuke rekensom, maar dit is niet realistisch. De rentelasten blijven alleen maar 30 jaar lang gelijk als je niks aflost, en 100% aflossingsvrij bestaat niet meer. Bovendien is de rente op een nieuw afgesloten aflossingsvrije hypotheek niet meer aftrekbaar. Deze rekensom zou je daarom eens moeten loslaten op een annuïteitenhypotheek, daarbij rekening houdend met de fiscale aspecten (renteaftrek). Dan zijn de netto verschillen na 30 jaar opeens een stuk minder groot.quote:
[..]
Ik verwacht dat die nog wel laag blijven, daarnaast, je zou het 30 jaar kunnen vastzetten... Tel uit je winst t.o.v. 4%.
Per ton:
4% 4000 per jaar * 30 = 120k
1% 1000 per jaar * 30 = 30k
2% 2000 per jaar * 30 = 60k
Dus 3 ton... 360k vs 90k.... 250k verschil.
Of 3 ton 360k vs 180k = 180k verschil.
Zijn de huizenprijzen zoveel gestegen dan? Of heb je gewoon een betere deal als je lang vastzet?
Je kan ook je rente lang vastzetten en in de toekomst, als de rente sky high is, je aandelen niet verkopen om af te lossen.quote:
De huizenprijzen zijn gigantisch gestegen. Referentiewoningen in de straat waar ik mijn woning heb gekocht zijn in 5 jaar tijd gemiddeld 40% meer waard. Bizar, maar dat is de markt tegenwoordig.
Daarnaast, heb ik geen zin om een premium rente te betalen als ik niet eens zeker weet of ik daar over 10 jaar nog wel wil wonen. Ik steek wat dat betreft liever mijn geld in hoog renderende aandelen. Mocht de rente over 10 jaar skyhigh zijn, kan ik altijd nog aflossen om in een lagere rentebracket uit te komen.
Das waar, een bank gaat je max 50% geven. Maar dat kan ook 1 - 2 - 3 ton zijn.quote:Op donderdag 26 maart 2020 21:57 schreef recursief het volgende:
en 100% aflossingsvrij bestaat niet meer.
Dat is nihil.quote:
daarbij rekening houdend met de fiscale aspecten (renteaftrek).
Anderzijds, rente op rente effecten zijn ook weer uitgesloten in deze som.quote:
[..]
Leuke rekensom, maar dit is niet realistisch. De rentelasten blijven alleen maar 30 jaar lang gelijk als je niks aflost, en 100% aflossingsvrij bestaat niet meer. Bovendien is de rente op een nieuw afgesloten aflossingsvrije hypotheek niet meer aftrekbaar. Deze rekensom zou je daarom eens moeten loslaten op een annuïteitenhypotheek, daarbij rekening houdend met de fiscale aspecten (renteaftrek). Dan zijn de netto verschillen na 30 jaar opeens een stuk minder groot.
Verdisconteringsvoet 4% t.o.v. 2% is een fors verschil hoor, ook al neemt het uitstaande bedrag met de jaren af vanwege aflossingen met een annuïteiten hypotheek.
Ik ga denk ik kijken of ik kan lenen bij familie wat zeggen jullie?
Voor?quote:
Ik ga denk ik kijken of ik kan lenen bij familie wat zeggen jullie?
Voor betalen nieuwe studiequote:
Die 2k per jaar?quote:
Iets meer want in buitenland. Maar grootste is in een keer moeten betalen. Aandelen verkopen maakt de studie nog een stuk duurderquote:
Tjah...quote:
[..]
Iets meer want in buitenland. Maar grootste is in een keer moeten betalen. Aandelen verkopen maakt de studie nog een stuk duurder
Als duo wel dokt kun je natuurlijk wel de deal maken dat je 1000 euro per maand afbetaald.
Waarom beleg je dan met geld wat je eigenlijk nodig had voor je studiequote:
[..]
Iets meer want in buitenland. Maar grootste is in een keer moeten betalen. Aandelen verkopen maakt de studie nog een stuk duurder
Bij die universiteit?quote:
[..]
Tjah...
Als duo wel dokt kun je natuurlijk wel de deal maken dat je 1000 euro per maand afbetaald.
Omdat ik wil wisselen van studie. In Nederland betaal je per maand (ik dan) nu in een keer.quote:
[..]
Waarom beleg je dan met geld wat je eigenlijk nodig had voor je studie
Kan je met de desbetreffende universiteit geen betalingsregeling treffen?quote:
[..]
Omdat ik wil wisselen van studie. In Nederland betaal je per maand (ik dan) nu in een keer.
Over een periode van 30 jaar heeft dat behoorlijk wat invloed. Bij een inkomen in de hoogste schaal gaat het (2020) om grofweg de helft (49,5%) van de rente. Als voorbeeld van je opsomming van de rentelasten per ton:quote:
4% : netto ¤2000 per jaar
2% : netto ¤1000 per jaar
1% : netto ¤500 per jaar
Het verschil tussen 4% en 1% is dan ¤1500 per jaar, en in jouw voorbeeld was het ¤3000 verschil. Het netto verschil is dus maar de helft als je met fiscale aspecten rekening houdt. Dat vind ik niet hetzelfde als 'nihil'.
Mijn mening is gebaseerd op enkele dingen, die wel enigszins veranderen naar de toekomst toe:quote:
[..]
Over een periode van 30 jaar heeft dat behoorlijk wat invloed. Bij een inkomen in de hoogste schaal gaat het (2020) om grofweg de helft (49,5%) van de rente. Als voorbeeld van je opsomming van de rentelasten per ton:
4% : netto ¤2000 per jaar
2% : netto ¤1000 per jaar
1% : netto ¤500 per jaar
Het verschil tussen 4% en 1% is dan ¤1500 per jaar, en in jouw voorbeeld was het ¤3000 verschil. Het netto verschil is dus maar de helft als je met fiscale aspecten rekening houdt. Dat vind ik niet hetzelfde als 'nihil'.
De rente is nu +- 1%, de EWF +- 0,75% van woningwaarde, cq, 25% van de hypotheekrente zou dan nog aftrekbaar zijn, cq 0,25% van de hypotheeksom MITS, je 100% gefinancieerd zit.
Zodra de hypotheeksom 75% is van de WOZ waarde (waar de EWF mee wordt berekend) is het netto voordeel 0.
Daaronder krijg je het begrip "wet Hillen" die laatste wordt nu wel afgebouwd dus naar de toekomst toe gaat de HRA meer effect hebben.. Echter, naar de toekomst toe, is de HRA een van die zaken die juist grote kans maakt om afgeschaft te worden...
Daarnaast gaat die 0,75% ook naar 0,45% EWF, dus in die zin gaat het weer sneller renderen.
Maar anyhow, stel dat de wet Hillen is afgeschaft. Dan kan je de EWF buiten beschouwing laten....
Dan heb je met straks max 40% aftrekken 0.4% van de hypotheeksom als fiscale baat. Per ton, 400 euro.
De renteaftrek is 46% en gaat in een paar jaar naar 37% ongeveer. Met deze lage rentes te verwaarlozen maar in dit voorbeeld nog steeds interessant. Al is een hypotheekrente van 4% op dit moment bijna niet te vinden.quote:
[..]
Over een periode van 30 jaar heeft dat behoorlijk wat invloed. Bij een inkomen in de hoogste schaal gaat het (2020) om grofweg de helft (49,5%) van de rente. Als voorbeeld van je opsomming van de rentelasten per ton:
4% : netto ¤2000 per jaar
2% : netto ¤1000 per jaar
1% : netto ¤500 per jaar
Het verschil tussen 4% en 1% is dan ¤1500 per jaar, en in jouw voorbeeld was het ¤3000 verschil. Het netto verschil is dus maar de helft als je met fiscale aspecten rekening houdt. Dat vind ik niet hetzelfde als 'nihil'.
Wij hadden dit ook. In Nederland was er corona en toch steeg de AEX. En toen plots een daling.
Vandaag of dit weekend zal het dalen in de VS.
Dat is best realistisch. Als het straks door de grens schiet kan het een hard ritje omlaag worden vandaag.quote:
Ik heb een vermoeden dat er vandaag een hoop gecashed word.Je weet nooit wat Corona ons in het weekend gaat brengen.
https://www.marketwatch.c(...)-03-26?mod=home-page
Zal maar een gedeelte van de rally verklaren, net zo goed als het sluiten van short posities. Alleen zal de klap nu eerder gedempt worden dan enkele weken terug. Grote kans dat komende weken een nieuwe selloff komt, fundamenteel zijn de vooruitzichten slecht met grote onzekerheid of het snel verbeterd.
1. 85.991 US
2. 81.828 China
3. 80.589 Italy
4. 57.786 Spain
5. 47.278 Germany
Morgen kunnen er dat zomaar eventjes 100.000 zijn in de VS tegen deze avond. Waarvan misschien wel 4.000 doden de komende week.
Als je deze grafiek ziet gaan de getallen de komende dagen door het plafond schieten in de USquote:
Top 5 landen van Corona op 27/3
1. 85.991 US
2. 81.828 China
3. 80.589 Italy
4. 57.786 Spain
5. 47.278 Germany
Morgen kunnen er dat zomaar eventjes 100.000 zijn in de VS tegen deze avond. Waarvan misschien wel 4.000 doden de komende week.
en deze:
Heb je wat context bij die laatste? Wat staat er op de verticale as? Wat betekent blauw en wat betekent rood?quote:
[..]
Als je deze grafiek ziet gaan de getallen de komende dagen door het plafond schieten in de US
[ afbeelding ]
en deze:
[ afbeelding ]
blauw is besmettingen en rood is het aantal doden. De verticale as is een logaritmische geschaalde as op aantallen. Wat je ziet is dat de US op of zelfs net boven de logaritmische trendlijn zit. Dat betekent dat er nog geen sprake is van vertraging van de exponentiële groei. Deze lijn loopt overigens wel een paar dagen achter zo te zien.quote:
[..]
Heb je wat context bij die laatste? Wat staat er op de verticale as? Wat betekent blauw en wat betekent rood?
Duidelijk. Toch vind ik het lastig om dit soort grafieken te interpreteren. Het is heel erg van belang hoeveel er getest wordt in een land, en op welk moment. In Nederland gaan mensen dood met symptomen die bij Corona passen, maar die niet getest zijn. Die tellen dan niet mee in de statistieken. In sommige andere landen wordt juist heel veel getest, en dan kunnen de cijfers er heel anders uitzien. En als de testcapaciteit verandert dan ga je dat ook terugzien in de grafieken.quote:
[..]
blauw is besmettingen en rood is het aantal doden. De verticale as is een logaritmische geschaalde as op aantallen. Wat je ziet is dat de US op of zelfs net boven de logaritmische trendlijn zit. Dat betekent dat er nog geen sprake is van vertraging van de exponentiële groei. Deze lijn loopt overigens wel een paar dagen achter zo te zien.
de meest betrouwbare cijfers die het RIVM ook gebruikt voor de modelleringen zijn de cijfers van ziekenhuisopnames, IC opnamens en overlijden.quote:
[..]
Duidelijk. Toch vind ik het lastig om dit soort grafieken te interpreteren. Het is heel erg van belang hoeveel er getest wordt in een land, en op welk moment. In Nederland gaan mensen dood met symptomen die bij Corona passen, maar die niet getest zijn. Die tellen dan niet mee in de statistieken. In sommige andere landen wordt juist heel veel getest, en dan kunnen de cijfers er heel anders uitzien. En als de testcapaciteit verandert dan ga je dat ook terugzien in de grafieken.
Wat voor shorts heb je daarop gekocht?quote:
Ik zit flink short op S&P500... afgelopen tijd lopen bloeden maar dit kan niet goed blijven gaan in de US. Het herstel is m.i. erg sterk terwijl onderliggende economie wel aangetast is. Eerste macro economische cijfers na de eerste crisis kunnen alleen maat bloedbad opleveren.
Ook benieuwd naar. Via DEGIRO kon ik geen shorts vinden voor de Amerikaanse beurs.quote:
[..]
Wat voor shorts heb je daarop gekocht?
BinckBank heeft wel een heleboel turbo shorts. Zowel op de S&P500, Nasdaq als Dow Jones.quote:
[..]
Ook benieuwd naar. Via DEGIRO kon ik geen shorts vinden voor de Amerikaanse beurs.
Voor diegene die denken dat we nog in een bull market zitten.
We gaan heul laag de komende maanden.
Als de markt daar heilig van overtuigd was stonden we daar nu al.quote:
https://nl.investing.com/indices/us-spx-500-futures
Voor diegene die denken dat we nog in een bull market zitten.
We gaan heul laag de komende maanden.
Waarom denk jij dat de markt het Corona virus onderschat?
Nee, vandaag teruggekochtquote:
[..]
Toch wat te vroeg een deel van Shell verkocht gister
In de US werd Corona wekenlang afgedaan als iets wat wel weer overwaait. Donnie wilde zelfs begin april de economie weer 'opstarten'. Inmiddels stijgt het aantal cases in de US exponentieel en dreigt er een groot tekort aan ICU plekken en tests. Als zelfs een cash injectie van 1.5-2 biljoen dollar niet voldoende is dan zegt dat wel genoeg. Die +/- 20% stijging van de afgelopen dagen is niets meer dan marktmanipulatie.quote:
[..]
Als de markt daar heilig van overtuigd was stonden we daar nu al.
Waarom denk jij dat de markt het Corona virus onderschat?
Ontzettend blij voor jequote:
Oefquote:
Ach het zijn maar een paar aandeeltjes extra. Maar alle beetjes helpenquote:
Hoe bedoel je dit? Elk verkocht aandeel wordt toch door iemand anders gekocht? Die zitten er dan toch mee in het weekend?quote:
Ik heb een vermoeden dat er vandaag een hoop gecashed word.Je weet nooit wat Corona ons in het weekend gaat brengen.
Dat is................quote:
De boel zal daar toch ontploffen. Voorspel tegen begin mei 100.000 doden in Amerika alleen.
327.000 = 0.1% bevolking.
Dat kan allemaal maar dan zijn ze na Mei wel aardig van dat virus af.
Hij verwacht dat negatieve corona scenario's niet ingeprijsd zijn.quote:
[..]
Hoe bedoel je dit? Elk verkocht aandeel wordt toch door iemand anders gekocht? Die zitten er dan toch mee in het weekend?
Das wel erg kort door de bocht.quote:
[..]
Dat is................
327.000 = 0.1% bevolking.
Dat kan allemaal maar dan zijn ze na Mei wel aardig van dat virus af.
Er zijn natuurlijk enorme gevolgen voor economie, voor bedrijven, voor de werkloosheid. De vraag is of die gevolgen nu al ingeschat kunnen worden en al ingeprijsd zijn.
Ik denk dat het antwoord op beide vragen 'nee' is.
Staan bij mij keurig als vordering in het degiro overzicht, uitkering volgt later als altijd?quote:
Wanneer kunnen we het dividend van VWRL verwachten? Ik dacht de 19e maar ik heb nog niks ontvangen....
Staat erop. Je was te vroeg. VWRL wordt gedaan in de VS. Dus vanaf 14:30 stond 'ie erop.quote:
Wanneer kunnen we het dividend van VWRL verwachten? Ik dacht de 19e maar ik heb nog niks ontvangen....
Van het virus af, niet van de gevolgen van het virus.quote:
[..]
Das wel erg kort door de bocht.
Er zijn natuurlijk enorme gevolgen voor economie, voor bedrijven, voor de werkloosheid. De vraag is of die gevolgen nu al ingeschat kunnen worden en al ingeprijsd zijn.
Ik denk dat het antwoord op beide vragen 'nee' is.
Denk je dat het zo’n vaart niet zal lopen?quote:
[..]
Dat is................
327.000 = 0.1% bevolking.
Dat kan allemaal maar dan zijn ze na Mei wel aardig van dat virus af.
Dunno of iemand zo een model heeft maar doe voor de grap eens dat je 3.0 mensen besmet per persoon. Geen idee waar je op uitkomt.quote:
[..]
Denk je dat het zo’n vaart niet zal lopen?
Fatality rate ligt rond 0.1%, en dan 99.2% ouderen met gezondheidsklachten (Italiaanse case).
Lijkt mij persoonlijk een tikje vlot, iedereen besmetten binnen paar maanden maar okay, moet misschien kunnen.
👍 helemaal duidelijk . Sinds dit kwartaal pas vwrl dus voor mij was het nieuw.quote:Op vrijdag 27 maart 2020 18:19 schreef Qunix het volgende:
[..]
Staat erop. Je was te vroeg. VWRL wordt gedaan in de VS. Dus vanaf 14:30 stond 'ie erop.
Mn andere aandelen hebben helaas het dividend geschrapt 🙁 zou ook deze maand uitgekeerd worden.
Dat scheelt een aardige duit....
Ik zie dit wel in mijn portefeuille staan, maar zie de echte bijschrijving niet in mijn account.quote:
[..]
Staat erop. Je was te vroeg. VWRL wordt gedaan in de VS. Dus vanaf 14:30 stond 'ie erop.
Kan iemand mij vertellen waar ik dit kan vinden?
Kun je geen geldtransacties raadplegen?quote:
[..]
Ik zie dit wel in mijn portefeuille staan, maar zie de echte bijschrijving niet in mijn account.
Kan iemand mij vertellen waar ik dit kan vinden?
Daar staat het nog niet, ik denk dat het later nog bijgeschreven moet worden.quote:
[..]
Kun je geen geldtransacties raadplegen?
Bedankt voor de hulp.
dividend wordt 8 april betaald, gisteren was de record datequote:
[..]
Daar staat het nog niet, ik denk dat het later nog bijgeschreven moet worden.
Bedankt voor de hulp.
Daarom nooit beleggen met geld wat je niet op Korte termijn nodig hebt. Wat dacht je, die stelregel gaat voor mij niet op?quote:
Nou ik zit nu op -17 procent. Verlies maar nemen want wil wel studeren
Soms weet je niet hoe het leven loopt.quote:
[..]
Daarom nooit beleggen met geld wat je niet op Korte termijn nodig hebt. Wat dacht je, die stelregel gaat voor mij niet op?
Je kan geen gebruik maken van de leven lang leren lening van Duo?quote:
Nou ik zit nu op -17 procent. Verlies maar nemen want wil wel studeren
Ik dacht dat ik maandelijks kon betalen voor mijn studie. Niet zo rare gedachten ook.quote:
[..]
Daarom nooit beleggen met geld wat je niet op Korte termijn nodig hebt. Wat dacht je, die stelregel gaat voor mij niet op?
In mijn situatie is studeren sws niet noodzakelijk.
Maarja beleggen is voor mij wel een noodpotje. Gemaakt van geld wat ik niet nodig heb.
Zou ik die voor 3 april binnen kunnen krijgen voor buitenlandse studie (UK)quote:
[..]
Je kan geen gebruik maken van de leven lang leren lening van Duo?
Neequote:
[..]
Zou ik die voor 3 april binnen kunnen krijgen voor buitenlandse studie (UK)
Iemand die hier inzicht in heeft?
Overzichten -> Rekeningoverzichtquote:
[..]
Daar staat het nog niet, ik denk dat het later nog bijgeschreven moet worden.
Bedankt voor de hulp.
Wacht nog ff af tot maandag. Dan moet je het zeker zien.
Ik vraag het me af; volgens mij gaat dit om bedrijven die meer noodsteun krijgen dan onze Nederlandse banken.quote:
Na het verzoek van de ECB om alle dividendbetalingen stop te zetten ben ik benieuwd: Gaat dit ook gelden voor de rente over de Rabo-certificaten?
Iemand die hier inzicht in heeft?
Voorlopig reken ik nog op het dividend van ABN Amro.
Huh?quote:
Na het verzoek van de ECB om alle dividendbetalingen stop te zetten ben ik benieuwd: Gaat dit ook gelden voor de rente over de Rabo-certificaten?
Iemand die hier inzicht in heeft?
Nee ook de banken werden genoemd:quote:Op zaterdag 28 maart 2020 12:45 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik vraag het me af; volgens mij gaat dit om bedrijven die meer noodsteun krijgen dan onze Nederlandse banken.
Voorlopig reken ik nog op het dividend van ABN Amro.
quote:De Europese Centrale Bank (ECB) heeft de banken van de eurozone vrijdag gevraagd om voorlopig geen dividend uit te keren aan aandeelhouders zolang de coronapandemie blijft duren. Ook inkoopacties van eigen aandelen, waar aandeelhouders ook indirect van profiteren, zijn voorlopig uit den boze.
De aanbeveling van de ECB gelden voor de dividenden over de jaren 2019 en 2020. Daarmee gaat het dus om de winsten van vorig jaar en de winsten dit jaar die niet uitgekeerd zullen worden. De niet-uitbetaling geldt tot minstens 1 oktober.
Doorgaans worden aandeelhouders na de jaarlijkse aandeelhoudersvergadering beloond. Dat gebeurt doorgaans in de maanden april en mei. Verder keren banken ook wel een tussentijds dividend uit. De ECB verwacht ook dat dat de banken krediet blijven verschaffen aan bijvoorbeeld de huishoudens en kleine bedrijven.
Goed dat je het opmerkt; geen verwacht dividend voor ABN Amro en ING dus meer.quote:
[..]
Nee ook de banken werden genoemd:
[..]
Zorgt voor 4 mrd aan extra in kas bij deze twee bedrijven, maar voor mij 0,68 euro minder p/a over een maand (24/04).
Dat is aanzienlijk meer dan in Europa.
Dat is ter discretie van het bestuur van de Rabo, maar het lijkt mij persoonlijk vrij aannemelijk, of eigenlijk gewoon vrij zeker, dat die vergoeding voorlopig zal worden geschrapt. Ik zie echt geen reden om de ene verschaffer van eigen vermogen anders te behandelen dan de ander. Dan maak je er overigens ook definitief geen aanspraak meer op.quote:
Na het verzoek van de ECB om alle dividendbetalingen stop te zetten ben ik benieuwd: Gaat dit ook gelden voor de rente over de Rabo-certificaten?
Iemand die hier inzicht in heeft?
Persoonlijk denk ik niet dat ze die rente zullen opschorten zonder dat er een financiële noodzaak voor is. Dat zou namelijk worden geïnterpreteerd als een soort van default.quote:
Na het verzoek van de ECB om alle dividendbetalingen stop te zetten ben ik benieuwd: Gaat dit ook gelden voor de rente over de Rabo-certificaten?
Iemand die hier inzicht in heeft?
Als ING of ABN-AMRO geen dividend uitkeren is dat no big deal. Dat ingehouden dividend vergroot dan hun buffer en is nog steeds van de aandeelhouder. Het maakt dus in feite geen reet uit of ze dividend uitkeren of niet. In het geval van niet betaalde Rabo rente is er echter een direct verlies voor de beleggers, aangezien die niet meedelen in toekomstige winsten zoals bij ING en ABN-AMRO. De uitgekeerde rente is het enige wat je als Rabo belegger krijgt en als dat wegvalt is het een direct verlies. Ondanks dat de "beoogde rente" discretionair is, is het in dat opzicht toch gewoon een obligatie. Daarom zal de lat zeer hoog liggen om die rente op te schorten. Denk ik.
Zelf begrijp ik de obsessie met dividend ook niet zo. RDS zal waarschijnlijk (weer) moeten bijlenen of assets verkopen om haar dividend te betalen. Waarom zou je dat dividend als belegger dan willen? De pensioenfondsen e.d. denken daar nu kennelijk hetzelfde over. Het laatste wat je nu wilt is je schulden laten oplopen.
Rabo is inderdaad in een andere situatie dan de andere banken. Ik ben benieuwd.quote:
[..]
Persoonlijk denk ik niet dat ze die rente zullen opschorten zonder dat er een financiële noodzaak voor is. Dat zou namelijk worden geïnterpreteerd als een soort van default.
Als ING of ABN-AMRO geen dividend uitkeren is dat no big deal. Dat ingehouden dividend vergroot dan hun buffer en is nog steeds van de aandeelhouder. Het maakt dus in feite geen reet uit of ze dividend uitkeren of niet. In het geval van niet betaalde Rabo rente is er echter een direct verlies voor de beleggers, aangezien die niet meedelen in toekomstige winsten zoals bij ING en ABN-AMRO. De uitgekeerde rente is het enige wat je als Rabo belegger krijgt en als dat wegvalt is het een direct verlies. Ondanks dat de "beoogde rente" discretionair is, is het in dat opzicht toch gewoon een obligatie. Daarom zal de lat zeer hoog liggen om die rente op te schorten. Denk ik.
Zelf begrijp ik de obsessie met dividend ook niet zo. RDS zal waarschijnlijk (weer) moeten bijlenen of assets verkopen om haar dividend te betalen. Waarom zou je dat dividend als belegger dan willen? De pensioenfondsen e.d. denken daar nu kennelijk hetzelfde over. Het laatste wat je nu wilt is je schulden laten oplopen.
Bedankt voor je deskundige commentaar.Die is er natuurlijk ook, maar dan vanuit macro-perspectief: namelijk geld ter beschikking kunnen stellen aan de economie.quote:
Persoonlijk denk ik niet dat ze die rente zullen opschorten zonder dat er een financiële noodzaak voor is.
Dit verzoek van de ECB komt bovendien als reactie op het voorstel van de sector zelf, waarin staat:
Als dat de motivatie is (en niet de individuele financiële positie van banken of hun levensvatbaarheid), dan zie ik niet in waarom Rabo rente aan haar certificaathouders gaat vergoeden, terwijl ze dat niet hoeft en dat geld beschikbaar had kunnen blijven voor de doelen die ze zegt na te streven en te priotiseren.quote:The European banking sector remains fully committed to helping businesses and households navigate the unprecedented challenges posed by the global COVID-19 pandemic. All European financial institutions are considering the extreme uncertainty surrounding the Corona crisis impact on the economy and will prioritise solvency in order to be able to fund the economy.
[...]
.
For 2020 the EBF believes that listed banks should not accrue dividends or undertake share buybacks so as to maintain maximum capital preservation and bank Boards will be deciding on dividend policy and any distribution amounts at year-end.
Dat de bevoegdheid van het bestuur van de Rabo discretionair is, maakt het ook mogelijk om over zeg Q4 een hogere uitkering (dan 6,5%/4) te doen. Dat zou ook nog een optie kunnen zijn: initieel schrappen en als in december de wereld er weer beter voorstaat (wat ik niet direct verwacht, maar als), dan 6,5% ineens.
Dit stukje tekst gaat over dividend en dat is wezenlijk anders dan de rente betalen van een (achtergestelde) obligatie wat rabo certificaten zijn.quote:
[..]
Die is er natuurlijk ook, maar dan vanuit macro-perspectief: namelijk geld ter beschikking kunnen stellen aan de economie.
Dit verzoek van de ECB komt bovendien als reactie op het voorstel van de sector zelf, waarin staat:
[..]
Als dat de motivatie is (en niet de individuele financiële positie van banken of hun levensvatbaarheid), dan zie ik niet in waarom Rabo rente aan haar certificaathouders gaat vergoeden, terwijl ze dat niet hoeft en dat geld beschikbaar had kunnen blijven voor de doelen die ze zegt na te streven en te priotiseren.
Dat de bevoegdheid van het bestuur van de Rabo discretionair is, maakt het ook mogelijk om over zeg Q4 een hogere uitkering (dan 6,5%/4) te doen. Dat zou ook nog een optie kunnen zijn: initieel schrappen en als in december de wereld er weer beter voorstaat (wat ik niet direct verwacht, maar als), dan 6,5% ineens.
Die certificaten zijn gewoon eigen vermogen (en geen (achtergestelde) lening) en die uitkeringen zouden dan ook moeten vallen onder "any distribution".quote:
Dit stukje tekst gaat over dividend en dat is wezenlijk anders dan de rente betalen van een (achtergestelde) obligatie wat rabo certificaten zijn.
Het zou ook gevoelsmatig heel gek zijn als certificaathouders nu geen "pijn" zouden lijden. Het is niet alsof er even een korte recessie is; deze hele situatie kan enorm escaleren. Ik heb zelf structured acquisition finance van de ING achter me aan zitten en die mensen zijn echt volledig in "paniek". No way dat zij in deze situatie centen gaan uitkeren en ik zie niet in waarom Rabo dat wel zou doen.
Maar goed, we zullen zien.
Ja ik zie je punt. Maar aangezien de Rabo's fixed income zijn is het toch een soort van default op een (soort van) achtergestelde bankobligatie van een systeembank. Het laatste waar je nu op zit te wachten is onrust over een mogelijke nieuwe bankencrisis. De vraag is of dat het waard is. Dividend verlagingen en een stop op stock buybacks daarentegen zijn clear-cut, no-brainer en voor niemand een verlies, terwijl het schrappen van rente op een RC dat wel is. Wil de ECB echt een "default" zien op een achtergestelde lening van één van de best gekapitaliseerde systeembanken in Europa? Ik denk dat dat eerder een negatief effect heeft op het beoogde doel van meer leningen kunnen verstrekken op macro niveau.quote:
[..]
Die is er natuurlijk ook, maar dan vanuit macro-perspectief: namelijk geld ter beschikking kunnen stellen aan de economie.
Dit verzoek van de ECB komt bovendien als reactie op het voorstel van de sector zelf, waarin staat:
[..]
Als dat de motivatie is (en niet de individuele financiële positie van banken of hun levensvatbaarheid), dan zie ik niet in waarom Rabo rente aan haar certificaathouders gaat vergoeden, terwijl ze dat niet hoeft en dat geld beschikbaar had kunnen blijven voor de doelen die ze zegt na te streven en te priotiseren.
Dat de bevoegdheid van het bestuur van de Rabo discretionair is, maakt het ook mogelijk om over zeg Q4 een hogere uitkering (dan 6,5%/4) te doen. Dat zou ook nog een optie kunnen zijn: initieel schrappen en als in december de wereld er weer beter voorstaat (wat ik niet direct verwacht, maar als), dan 6,5% ineens.
Officieel heb je gelijk dat het zwaar achtergesteld is en meegerekend wordt als EV. Maar zoals SeLang al zegt, wat gaat het effect zijn als je als investeerder in Rabo Certificaten de pijn nu neemt en er verder niets voor terug krijgt. Voor aandeelhouders is het niets anders dan uitstellen van eventueel dividend. Als Rabo besluit niet te betalen, dan vrees ik dat koers van de certificaten enorm in elkaar gaat zakken. Wat op zich voor mij niet slecht is want ik zit er nu niet in en zou er best een aantal willen kopen als de koers interessanter isquote:Op zaterdag 28 maart 2020 16:44 schreef nostra het volgende:
[..]
Die certificaten zijn gewoon eigen vermogen (en geen (achtergestelde) lening) en die uitkeringen zouden dan ook moeten vallen onder "any distribution".
Het zou ook gevoelsmatig heel gek zijn als certificaathouders nu geen "pijn" zouden lijden. Het is niet alsof er even een korte recessie is; deze hele situatie kan enorm escaleren. Ik heb zelf structured acquisition finance van de ING achter me aan zitten en die mensen zijn echt volledig in "paniek". No way dat zij in deze situatie centen gaan uitkeren en ik zie niet in waarom Rabo dat wel zou doen.
Maar goed, we zullen zien.
Vraag me af of dat inmiddels niet water under the bridge is. Die koersdaling van 135 naar 100 in zo'n korte tijd is vrij ongekend voor zo'n AAA- (semi) fixed income instrument; het kan niet anders dan dat dat niet alleen een defaultrisico inprijst, maar ook een scenario van kortingen op, uitstel van of zelfs afstel van rentevergoeding. En onrust over een mogelijke bankencrisis is er natuurlijk ook allang. Dit raakt Piet-met-een-spaarrekening ook niet, als die de berichtgeving überhaupt meekrijgt.quote:
Maar aangezien de Rabo's fixed income zijn is het toch een soort van default op een (soort van) achtergestelde bankobligatie van een systeembank. Het laatste waar je nu op zit te wachten is onrust over een mogelijke nieuwe bankencrisis.
Maar ben het met je eens dat er wel een zeer uitzonderlijke situatie moet zijn wil Rabo dit überhaupt overwegen. Maar in die zeer uitzonderlijke situatie lijken we inmiddels wel te zijn aanbeland.
Ook al is dit een uitzonderlijke situatie, het zou nogal een precedent scheppen als een goed gekapitaliseerde systeembank opeens "default" op een semi-fixed income instrument terwijl de bank ruimschoots boven de kapitaaleisen zit (die bovendien zijn verlaagd vanwege de crisis). Als dat zomaar kan, wie koopt er dan ooit nog (achtergestelde) bankobligaties?quote:
[..]
Vraag me af of dat inmiddels niet water under the bridge is. Die koersdaling van 135 naar 100 in zo'n korte tijd is vrij ongekend voor zo'n AAA- (semi) fixed income instrument; het kan niet anders dan dat dat niet alleen een defaultrisico inprijst, maar ook een scenario van kortingen op, uitstel van of zelfs afstel van rentevergoeding. En onrust over een mogelijke bankencrisis is er natuurlijk ook allang. Dit raakt Piet-met-een-spaarrekening ook niet, als die de berichtgeving überhaupt meekrijgt.
Maar ben het met je eens dat er wel een zeer uitzonderlijke situatie moet zijn wil Rabo dit überhaupt overwegen. Maar in die zeer uitzonderlijke situatie lijken we inmiddels wel te zijn aanbeland.
Tevens vraag ik mij af wat er dan gebeurt met tal van zwakke banken in Europa met achtergestelde schulden. Ja, de RC's tellen voor kapitaaleisen als eigen vermogen maar voor de belegger is het gewoon een fixed-income instrument. Als Rabo daarop "default", wie wil er dan nog achtergestelde leningen van gammele Griekse/ Portugese/ Italiaanse banken? Ik denk echt dat het middel veel erger is dan de kwaal.
Anyway, betalen ze niet elk kwartaal op de 29-ste? Dat is morgen! Beleggers zullen het dus snel weten.
Ja maar goed, dan zeg je eigenlijk "ja jongens, we hebben dit wel technisch gestructureerd als equity, maar het is feitelijk natuurlijk gewoon vreemd vermogen". Die lijn kan je wel uitstralen en ernaar handelen, maar je kan het nooit uitspreken, want dan is die hele kapitaalbuffer er niet meer (als zodanig). Dus je moet blijven propageren dat dit echt een eigenvermogensinstrument is en dan kan je niet onverplichte uitkeringen daarop blijven doen, terwijl je als sector zelf aangeeft alle beslissingen over uitkeringen op eigen vermogen te willen uitstellen naar het einde van het jaar. Dat is een spagaat die gewoon niet uit te leggen is.quote:
Ook al is dit een uitzonderlijke situatie, het zou nogal een precedent scheppen als een goed gekapitaliseerde systeembank opeens "default" op een semi-fixed income instrument terwijl de bank ruimschoots boven de kapitaaleisen zit (die bovendien zijn verlaagd vanwege de crisis). Als dat zomaar kan, wie koopt er dan ooit nog (achtergestelde) bankobligaties?
Zou daar zo kort nog op geschakeld kunnen worden?quote:Anyway, betalen ze niet elk kwartaal op de 29-ste? Dat is morgen! Beleggers zullen het dus snel weten.
Wie zijn dan de "eigenaren" van de rabo?quote:
In het geval van niet betaalde Rabo rente is er echter een direct verlies voor de beleggers, aangezien die niet meedelen in toekomstige winsten zoals bij ING en ABN-AMRO
Dat ben ik niet met je eens. Het is zo gestructureerd zodat het kan worden gebruikt als bail-in kapitaal als de bank daadwerkelijk onder kritische kapitaalratios komt. Echt als noodstop dus, zonder dat er dan een faillissement aan te pas hoeft te komen.quote:
[..]
Ja maar goed, dan zeg je eigenlijk "ja jongens, we hebben dit wel technisch gestructureerd als equity, maar het is feitelijk natuurlijk gewoon vreemd vermogen". Die lijn kan je wel uitstralen en ernaar handelen, maar je kan het nooit uitspreken, want dan is die hele kapitaalbuffer er niet meer (als zodanig). Dus je moet blijven propageren dat dit echt een eigenvermogensinstrument is en dan kan je niet onverplichte uitkeringen daarop blijven doen, terwijl je als sector zelf aangeeft alle beslissingen over uitkeringen op eigen vermogen te willen uitstellen naar het einde van het jaar. Dat is een spagaat die gewoon niet uit te leggen is.
De situatie met een aandeel en dividend dat wordt opgeschort is echt iets anders. De aandeelhouder verliest niets als een bedrijf een paar jaar het dividend in eigen zak houdt en profiteert daarna van onbeperkte upside voor de toekomst. RC houder heeft alleen rente en deelt op geen enkele manier mee in winstherstel in de toekomst. Zolang de noodstop niet nodig is zou die niets moeten verliezen.
Dat denk ik niet.quote:Zou daar zo kort nog op geschakeld kunnen worden?
Die zijn van zichzelfquote:
[..]
Wie zijn dan de "eigenaren" van de rabo?
. Winst gaat terug in het collectief, ten behoeve van alle stakeholders. Althans zo begrijp ik dat.Lagere rentes. Voor de coöperatie.quote:
[..]
Die zijn van zichzelf
Of voor de hypotheekhouder
Aan de andere kant, als alle dividenden van ING Shell ABN etc worden opgeschort maar Rabo blijft betalen dan gaat het misschien flink stijgen omdat de hele TINA crowd ze dan wil hebben.
Momenteel staan ze op de koers waar ze ook op handelden toen ze voor het eerst naar de beurs gingen. Take your pick.
Mja ik denk niet dat het vertrouwen long term weg is in wat mensen krijgen.... Daarnaast, gaat het ook om de woorden eromheen. Kan natuurlijk ook dat de bank zegt het tekort te willen inhalen in de toekomst als dat kan.quote:Op zaterdag 28 maart 2020 18:08 schreef SeLang het volgende:
Wel een leuke trade trouwens. Als Rabo de betalingen onder de huidige omstandigheden (dwz zonder dat Rabo zelf in de problemen zit) opschort dan gaat dat certificaat naar 50% ofzo want alle vertrouwen is dan weg.
Aan de andere kant, als alle dividenden van ING Shell ABN etc worden opgeschort maar Rabo blijft betalen dan gaat het misschien flink stijgen omdat de hele TINA crowd ze dan wil hebben.
Momenteel staan ze op de koers waar ze ook op handelden toen ze voor het eerst naar de beurs gingen. Take your pick.
En dat is allemaal emotie en weinig ratio want of Rabo nu een half jaar wel of niet betaalt is als je zo'n certificaat hebt als fixed income voor de komende 20 jaar eigenlijk niet heel belangrijk. Als ik ze straks voor een koers van 50-60 kan kopen, hoef ik daar niet lang over na te denkenquote:
Wel een leuke trade trouwens. Als Rabo de betalingen onder de huidige omstandigheden (dwz zonder dat Rabo zelf in de problemen zit) opschort dan gaat dat certificaat naar 50% ofzo want alle vertrouwen is dan weg.
Aan de andere kant, als alle dividenden van ING Shell ABN etc worden opgeschort maar Rabo blijft betalen dan gaat het misschien flink stijgen omdat de hele TINA crowd ze dan wil hebben.
Momenteel staan ze op de koers waar ze ook op handelden toen ze voor het eerst naar de beurs gingen. Take your pick.
Maar nu "verzin" je er zelf voorwaarden bij. Ik snap ook dat dat het hele plaatje is zoals Rabo het heeft verkocht, maar het is niet de feitelijke structuur. Er staat niet "je krijgt gegarandeerd 6,5% rente, tenzij we niet voldoen aan CET1-ratio's of dreigen daaraan niet te gaan voldoen". Er staat iets heel anders, namelijk dat het volledig aan het bestuur is om daar invulling aan te geven.quote:
Dat ben ik niet met je eens. Het is zo gestructureerd zodat het kan worden gebruikt als bail-in kapitaal als de bank daadwerkelijk onder kritische kapitaalratios komt. Echt als noodstop dus, zonder dat er dan een faillissement aan te pas hoeft te komen.
Je kan de vraag ook andersom stellen. De instantie die beoordeelt of een instrument al dan niet onder CET1 valt (DNB? ECB?): waarom zou die van oordeel blijven zijn dat dat in het geval van de certificaten inderdaad zo is, terwijl er volledig tegengesteld wordt gehandeld?
Juridisch gezien heb je helemaal gelijk. In principe kan Rabo doen wat zij wil. Acties hebben echter wel consequenties, zoals enorme reputatieschade en invloed op de hele high yield bondmarket (die momenteel in vrije val is) en achtergestelde bankleningen.quote:
[..]
Maar nu "verzin" je er zelf voorwaarden bij. Ik snap ook dat dat het hele plaatje is zoals Rabo het heeft verkocht, maar het is niet de feitelijke structuur. Er staat niet "je krijgt gegarandeerd 6,5% rente, tenzij we niet voldoen aan CET1-ratio's of dreigen daaraan niet te gaan voldoen". Er staat iets heel anders, namelijk dat het volledig aan het bestuur is om daar invulling aan te geven.
Je kan de vraag ook andersom stellen. De instantie die beoordeelt of een instrument al dan niet onder CET1 valt (DNB? ECB?): waarom zou die van oordeel blijven zijn dat dat in het geval van de certificaten inderdaad zo is, terwijl er volledig tegengesteld wordt gehandeld?
De bedoeling van discretionaire uitkering op een fixed-income instrument is niet dat je (zoals dividend bij een aandeel) als het je uitkomt routinematig even wat minder uitkeert maar meer zodat je het in een noodsituatie kunt opschorten zonder formeel in default te zijn. Echter, ik denk dat de markt het wel ziet als een vorm van default. Aangezien we nog helemaal niet weten hoe groot de schade wordt en Rabo voorlopig reserves zat heeft denk ik dat het in deze fase niet handig is om te gaan "defaulten" op een fixed income instrument waar met grote letters "Rabobank" op staat. Ik zie Rabo dit dus niet vrijwillig doen, maar de wildcard is natuurlijk dat DNB ze kan dwingen.
Het feit dat we hier deze discussie hebben geeft denk ik al aan dat we ons in een grijs gebied bevinden. Als ik de ECB of DNB was dan zou ik dat niet graag betreden. Er valt relatief weinig te winnen (Rabo certificaat rente is 500 miljoen per jaar, winst vorig jaar was 2,2 miljard) en best veel te verliezen als dit de high yield bondmarket verder verslechtert. En die bail-in buffer van 7 miljard Rabo Certificaten voor als de shit echt de ventilator raakt die is er nu ook al.
Maar goed, we zullen het wel zien.
[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 28-03-2020 20:07:33 ]
Oh bedoel je het zo...quote:
Is het niet mogelijk bij de giro om bij sprinters een stoploss prijs in te leggen???
Maybe not?
Bijvoorbeeld dat als een prijs van 8 euro is bereikt dat ie er dan automatisch uitgaat. Bij het kopen van aandelen kan dat wel.quote:
Tjah, sorry zoon.quote:
[..]
Bijvoorbeeld dat als een prijs van 8 euro is bereikt dat ie er dan automatisch uitgaat. Bij het kopen van aandelen kan dat wel.
Als je een sprinter/turbo koopt zit er automatisch een stop loss op.quote:
Is het niet mogelijk bij de giro om bij sprinters een stoploss prijs in te leggen???
Maar denk dat je dat niet bedoelt.
Volgens mij kan dat wel gewoon? Voor zover ik zie iig.
Edit: kijk maar; https://gyazo.com/4649dfb783c5e97206f7064f7e26fc56
Nou, als ik dan een prijs wil invoeren, in jouw voorbeeld bijvoorbeeld ¤2,50-, dan krijg ik de volgende melding:quote:
[..]
Als je een sprinter/turbo koopt zit er automatisch een stop loss op.
Maar denk dat je dat niet bedoelt.
Volgens mij kan dat wel gewoon? Voor zover ik zie iig.
Edit: kijk maar; https://gyazo.com/4649dfb783c5e97206f7064f7e26fc56
Hmm ik zie het ja. Heb zelf nog niet zo'n instrument gekocht maar heb idd hetzelfde probleem als ik het probeer. Alleen limit order werkt...quote:
[..]
Nou, als ik dan een prijs wil invoeren, in jouw voorbeeld bijvoorbeeld ¤2,50-, dan krijg ik de volgende melding:
[ afbeelding ]
Naast de certificaten zijn er trouwens ook nog capital securities, een vreemd product met een automatische afschrijving als de CET1-ratio onder de 7% komt. Ze zijn wel senior aan de certificaten. Je kan ze niet kopen als particulier.
Aan certificaten en capital securities wordt in totaal jaarlijks zo'n miljard euro uitgekeerd; de rest van de winst wordt aan het eigen vermogen toegevoegd. De winst van de Rabo mag dus nooit onder deze waarde zakken, hetgeen een grote druk op de bank legt om altijd voldoende winstgevend te zijn. Dat is anders voor een normale bank, waar een jaar verlies niet het einde van de wereld is.
Ik begrijp de dividenddiscussie trouwens niet goed. Winst die niet wordt uitgekeerd, wordt toegevoegd aan het eigen vermogen. Het is dus vestzak-broekzak. Theoretisch maakt het dividendbeleid van een bedrijf niets uit voor de waarde. Hetzelfde geldt voor het inkopen van eigen aandelen. Dit is ook anders voor de Rabocertificaten: een gemiste vergoeding wordt niet ingehaald en verdwijnt dus echt.
[ Bericht 18% gewijzigd door Hadewijn op 28-03-2020 23:41:08 ]
Betekent dat je alleen kunt verkopen met marketorder/bestens. Moet je continu de boel in de gaten houden. Maandag maar eens bellen naar de giro of dit niet anders kan.quote:
[..]
Hmm ik zie het ja. Heb zelf nog niet zo'n instrument gekocht maar heb idd hetzelfde probleem als ik het probeer. Alleen limit order werkt...
Jij had toch ook een sprinter in jouw screenshot?
Thanks!quote:
[..]
Overzichten -> Rekeningoverzicht
Wacht nog ff af tot maandag. Dan moet je het zeker zien.
Nope ik heb er geen, maar wilde alleen even proberen wat jij deed. En toen kreeg ik dezelfde foutmelding.quote:
[..]
Betekent dat je alleen kunt verkopen met marketorder/bestens. Moet je continu de boel in de gaten houden. Maandag maar eens bellen naar de giro of dit niet anders kan.
Jij had toch ook een sprinter in jouw screenshot?
Ben benieuwd, laat even weten wat ze zeggen
I doquote:
[..]
Nope ik heb er geen, maar wilde alleen even proberen wat jij deed. En toen kreeg ik dezelfde foutmelding.
Ben benieuwd, laat even weten wat ze zeggen
Kan het nergens in de instelling vinden.
Veel van die schepen zullen nu gebruikt worden om olie op te slaan nu de reserves gevuld worden en de olieprijs zo laag staat. Ik geef meteen toe er niet zo heel veel kijk op te hebben, maar het lijkt me dat daar wel kansen liggen.
Scorpio, DHT, Euronav etc. zouden hier enorm van moeten profiteren ja. Eerste opslag doet men op zee. Die VLCC carriers zijn wel extreem volatiel. Dus ook enorme upside nu. Kan zo keer tien als SA en Rusland hun poot stijf houden om shale uit te roken. Het is in ieder geval niet buy-and-hold materiaal, maar meer gambling on coke. Heeft ook zijn charmes.quote:
Wat denken jullie van olierederijen op dit moment? Bv scorpio en frontline.
Veel van die schepen zullen nu gebruikt worden om olie op te slaan nu de reserves gevuld worden en de olieprijs zo laag staat. Ik geef meteen toe er niet zo heel veel kijk op te hebben, maar het lijkt me dat daar wel kansen liggen.
[ Bericht 5% gewijzigd door nostra op 29-03-2020 19:14:58 ]
Krijg je betaald om het terug in de grond te stoppen
Is vorige week al gebeurd met een bepaalde soort die wordt gebruikt voor asfalt e.d. te maken.
(Niet letterlijk het terug in de grond stoppen maar wel betaald krijgen om het af te nemen - je moet ergens heen met die troep!)
Net als aardappelen die terug op de akker gaan. Dat is geen grap.quote:
Hou er maar rekening mee dat de prijs van sommige oliesoorten negatief gaat worden.
Krijg je betaald om het terug in de grond te stoppen
Is vorige week al gebeurd met een bepaalde soort die wordt gebruikt voor asfalt e.d. te maken.
(Niet letterlijk het terug in de grond stoppen maar wel betaald krijgen om het af te nemen - je moet ergens heen met die troep!)
Kun je beter goud hebben
Ik heb daar ooit voor een schoolproject nog eens een rapport over geschreven. Contango en backwardation, wanneer deze omslaan e.d.quote:
Het feit dat je WTI in september voor bijna 50% duurder kunt verkopen dan je in mei koopt geeft gewoon aan dat er weinig opslagruimte meer is.
[ afbeelding ]
Zijn dit futures ofzo? Waar kijk ik naar?quote:
Het feit dat je WTI in september voor bijna 50% duurder kunt verkopen dan je in mei koopt geeft gewoon aan dat er weinig opslagruimte meer is.
[ afbeelding ]
Stukje vola zit er ook in lijkt me.. Je zet een prijs vast voor in de toekomst.... Dan moet A het natuurlijk in de toekomst leveren... Dus loopt risico, kan het nu al opslaan.. Kost geld...
Maar die implied volatiliteit is er ook... Maar die kun je hedgen door het fysiek op te slaan inderdaad...
Denk dat ik het wel logisch vind ja dat dit opslagkosten zijn. Das wel echt duur dan.
Maar dat is toch alleen maar goed nieuws als jij die bootjes hebt? Dan kan je langer en hogere facturen sturenquote:
Het feit dat je WTI in september voor bijna 50% duurder kunt verkopen dan je in mei koopt geeft gewoon aan dat er weinig opslagruimte meer is.
[ afbeelding ]
.Wyoming Asphalt Sour nu op zo'n $2, en een dag of 10 geleden rond de 0 idd. Krijg je een vat gratis bij een pakje boter.quote:
Hou er maar rekening mee dat de prijs van sommige oliesoorten negatief gaat worden.
Krijg je betaald om het terug in de grond te stoppen
Is vorige week al gebeurd met een bepaalde soort die wordt gebruikt voor asfalt e.d. te maken.
(Niet letterlijk het terug in de grond stoppen maar wel betaald krijgen om het af te nemen - je moet ergens heen met die troep!)
"Ga maar een kartbaan in je achtertuin aanleggen, ook leuk voor de kinderen."
Futures idd, van Comexquote:
[..]
Zijn dit futures ofzo? Waar kijk ik naar?
Stukje vola zit er ook in lijkt me.. Je zet een prijs vast voor in de toekomst.... Dan moet A het natuurlijk in de toekomst leveren... Dus loopt risico, kan het nu al opslaan.. Kost geld...
Maar die implied volatiliteit is er ook... Maar die kun je hedgen door het fysiek op te slaan inderdaad...
Denk dat ik het wel logisch vind ja dat dit opslagkosten zijn. Das wel echt duur dan.
https://www.cmegroup.com/(...)ght-sweet-crude.html
In dit geval geeft het verschil aan dat er vooral een enorme discrepantie zit tussen vraag en aanbod. Normaal gesproken wordt dit weggearbriteerd (vandaar dat backwardation vaker voorkomt dan contango). Maar dit is nu even geen normale situatie. Er is gewoon een flinke vraaguitval omdat mensen veel minder tanken door deze crisis.
Die crude ken ik niet maar gezien de prijs kun je dat waarschijnlijk idd letterlijk vanuit de grond direct op je wegdek smerenquote:
[..]
Wyoming Asphalt Sour nu op zo'n $2, en een dag of 10 geleden rond de 0 idd. Krijg je een vat gratis bij een pakje boter.
"Ga maar een kartbaan in je achtertuin aanleggen, ook leuk voor de kinderen."
. Zelfs vrachtschepen hoeven die zooi nietHet nieuwsberichtquote:
En toch voorlopig geen rente meer op de Rabo certificaten. Nogal een zwaktebod nu het geen dividend maar rente betreft. Zou de Rabo er nu al zo slecht voorstaan? Dan staat ons nog wat te wachten.
https://www.rabobank.com/(...)o-pay-dividends.html
Dus ETFs van olie kopen dan maar?quote:
[..]
Futures idd, van Comex
https://www.cmegroup.com/(...)ght-sweet-crude.html
In dit geval geeft het verschil aan dat er vooral een enorme discrepantie zit tussen vraag en aanbod. Normaal gesproken wordt dit weggearbriteerd (vandaar dat backwardation vaker voorkomt dan contango). Maar dit is nu even geen normale situatie. Er is gewoon een flinke vraaguitval omdat mensen veel minder tanken door deze crisis.
Keb laatst gewoon premium diesel getanktquote:
[..]
Futures idd, van Comex
https://www.cmegroup.com/(...)ght-sweet-crude.html
In dit geval geeft het verschil aan dat er vooral een enorme discrepantie zit tussen vraag en aanbod. Normaal gesproken wordt dit weggearbriteerd (vandaar dat backwardation vaker voorkomt dan contango). Maar dit is nu even geen normale situatie. Er is gewoon een flinke vraaguitval omdat mensen veel minder tanken door deze crisis.
Mooi is dat, morgen zijn mijn certificaten dus niets meer waard :/quote:
En toch voorlopig geen rente meer op de Rabo certificaten. Nogal een zwaktebod nu het geen dividend maar rente betreft. Zou de Rabo er nu al zo slecht voorstaan? Dan staat ons nog wat te wachten.
Als dat zo is krijg ik wel koopneigingen.quote:
[..]
Mooi is dat, morgen zijn mijn certificaten dus niets meer waard :/
Ik wil ze wel kopen voor niets + ¤0,01 in dat geval.quote:
[..]
Mooi is dat, morgen zijn mijn certificaten dus niets meer waard :/
Haha, ik ben er gewoon flink gefrustreerd over, net zoals over mijn andere bankaandelen die fors in waarde zijn gedaald. Ik baal dat ik 2 weken terug de beslissing had genomen om ze aan te houden terwijl ik ze toen nog voor een mooie winst kon verkopen.quote:
[..]
Als dat zo is krijg ik wel koopneigingen.
Met deze beslissing gaan de Rabobank certificaten nooit meer populair worden. De vraag is dan op welke koers ze nog ooit kunnen gaan terugkomen. Mijn vertrouwen in deze rotzooi is in iedergeval weg en ik ga ze in de toekomst nooit meer kopen.
Ze zouden nog iets van de reputatieschade kunnen redden door ze cumulatief te maken en alsnog in december de volle 6,5% uit te keren maar ik denk dat de schade gedaan is.
Wat ik eerder al zei, er moet in het persbericht iets van info naar buiten komen hoe ze het herstellen.quote:
Nou dat is dan RIP Rabobank. Nu er een precedent is geschapen dat ze zo gemakkelijk die rente schrappen,ondanks dat de bank ruimschoots aan de kapitaaleisen voldoet zijn die stukken natuurlijk helemaal niet interessant meer voor beleggers. Zelfs als ze in december weer rente zouden gaan betalen, een coupon van slechts 6,5% zonder de upside die aandelen met een veel hoger dividend rendement wel hebben, wie koopt die dingen dan nog? Dat gaat dus ver onder pari noteren.
Ze zouden nog iets van de reputatieschade kunnen redden door ze cumulatief te maken en alsnog in december de volle 6,5% uit te keren maar ik denk dat de schade gedaan is.
Kunnen ze niet achterwaarts alsnog de rente betalen als dit achter de rug is?quote:
Nou dat is dan RIP Rabobank. Nu er een precedent is geschapen dat ze zo gemakkelijk die rente schrappen,ondanks dat de bank ruimschoots aan de kapitaaleisen voldoet zijn die stukken natuurlijk helemaal niet interessant meer voor beleggers. Zelfs als ze in december weer rente zouden gaan betalen, een coupon van slechts 6,5% zonder de upside die aandelen met een veel hoger dividend rendement wel hebben, wie koopt die dingen dan nog? Dat gaat dus ver onder pari noteren.
Ze zouden nog iets van de reputatieschade kunnen redden door ze cumulatief te maken en alsnog in december de volle 6,5% uit te keren maar ik denk dat de schade gedaan is.
Uiteraard wel, maar dit staat niet in het huidige bericht... Dus vertrouwen zoek van beleggers.quote:
[..]
Kunnen ze niet achterwaarts alsnog de rente betalen als dit achter de rug is?
Maar ik denk dat ze vrij snel denken dat ze dit fout hebben gedaan en alsnog komen met dit bericht... Ik zou er op durven speculeren.
Ik heb ze (moeten) verkopen. Maar als de ECB dit adviseert dan vind ik het niet zo raar dat de Rabo dit advies volgt. Het waren wel zeer, zeer achtergestelde obligaties. Met een zeer hoge rente voor huidige begrippen. Dan zit dit risico er in natuurlijk.quote:
[..]
Het nieuwsbericht
https://www.rabobank.com/(...)o-pay-dividends.html
Ik denk dat ze niet onder pari noteren morgen.
Dat kan, maar dat zijn ze niet verplicht.quote:
[..]
Kunnen ze niet achterwaarts alsnog de rente betalen als dit achter de rug is?
Err? Ik denk dat ze naar 50 a 60 gaan na openingquote:
Maar hier zouden ze nu al mee moeten komen, niet achteraf. Nu steken ze gewoon een dikke middelvinger op en gaan ze bij kritiek naar hun eigen voorwaarden wijzen.quote:
Nou dat is dan RIP Rabobank. Nu er een precedent is geschapen dat ze zo gemakkelijk die rente schrappen,ondanks dat de bank ruimschoots aan de kapitaaleisen voldoet zijn die stukken natuurlijk helemaal niet interessant meer voor beleggers. Zelfs als ze in december weer rente zouden gaan betalen, een coupon van slechts 6,5% zonder de upside die aandelen met een veel hoger dividend rendement wel hebben, wie koopt die dingen dan nog? Dat gaat dus ver onder pari noteren.
Ze zouden nog iets van de reputatieschade kunnen redden door ze cumulatief te maken en alsnog in december de volle 6,5% uit te keren maar ik denk dat de schade gedaan is.
Nee. Waarom zoveel? Omdat ze een half jaar die dividenden schrappen? Met 50 komen ze op 13%. Terwijl het geen bankencrisis is oid..quote:
[..]
Err? Ik denk dat ze naar 50 a 60 gaan na opening
Ik vond ze wel altijd duur in vergelijking met ABN-AMRO vanuit het oogpunt van dividend.
Het was altijd bekend dat ze dit konden doen, maar het is niet erg doordacht en ze lopen nu voor niets veel schade op, want die certificaten waren altijd al een buffer voor verliezen. Dat wel of niet uitkeren van rente is echt peanuts vergeleken met de buffers die ze hebben.quote:
[..]
Ik heb ze (moeten) verkopen. Maar als de ECB dit adviseert dan vind ik het niet zo raar dat de Rabo dit advies volgt. Het waren wel zeer, zeer achtergestelde obligaties. Met een zeer hoge rente voor huidige begrippen. Dan zit dit risico er in natuurlijk.
Ik denk dat ze niet onder pari noteren morgen.
Het is een rare zaak dat een gezonde winstgevende bank onomkeerbare verliezen opdringt aan houders van een semi-fixed-income instrument terwijl aandeelhouders niets verliezen. Dat valt echt niet uit te leggen. En die certificaathouders zijn voor het grootste deel ook nog hun eigen, meest trouwe klanten. De telefoon zal daar morgen wel roodgloeiend staan (klanten die hun rekening opzeggen).
Ik ben benieuwd of ze nog damage control gaan doen deze week
Lijkt mij wel dat ze dat doen, voor zover de buffers dat na de crisis toelaten.quote:
[..]
Dat kan, maar dat zijn ze niet verplicht.
IEDEREEN die de prospectus gelezen heeft weet dat dit zeer achtergestelde leningen zijn en dat deze in bijzondere omstandigheden de rente kunnen laten varen of zelfs helemaal niet terugbetalen. Je kreeg niet voor niks natuurlijk zoveel rente!quote:
[..]
Maar hier zouden ze nu al mee moeten komen, niet achteraf. Nu steken ze gewoon een dikke middelvinger op en gaan ze bij kritiek naar hun eigen voorwaarden wijzen.
Dat is de consequentie van een achtergestelde obligaties. Koop dan NL-Staatsobligaties met een negatief rendement.
Ik zou me trouwens niet druk maken als ik ze niet had, om die 3% gemiste betalingen. Wat maakt de koers verder uit? Gewoon vasthouden toch..
Das niet helemaal waar.quote:
Lijkt me wel, dus ik zeg, speculeren.quote:
Ik ben benieuwd of ze nog damage control gaan doen deze week
Dit is ondoordacht, je zegt het zelf.
Aandelen hebben onbeperkte upside terwijl fixed income instrumenten niet mee profiteren van stijgende winst in de toekomst. Als je nu die couponrente hetzelfde gaat behandelen als dividend, dan zou die rente veel en veel hoger moeten zijn dan het dividend van aandelen om het toch nog aantrekkelijk te maken. Dus inderdaad, als ze op deze manier met die rentevergoedingen omgaan dan wil ik als belegger ook inderdaad 13% krijgen en geen 6,5%. Anders kun je beter aandelen kopen. Dus die koers moet gewoon naar ~50%quote:
[..]
Nee. Waarom zoveel? Omdat ze een half jaar die dividenden schrappen? Met 50 komen ze op 13%. Terwijl het geen bankencrisis is oid..
Ik vond ze wel altijd duur in vergelijking met ABN-AMRO vanuit het oogpunt van dividend.
Het zijn sowieso 3 termijnen. Daarnaast is het vertrouwen nu zoek. Dit certificaat dreef op vertrouwen. Nu zal het voor jaren onder pari noteren.quote:
[..]
IEDEREEN die de prospectus gelezen heeft weet dat dit zeer achtergestelde leningen zijn en dat deze in bijzondere omstandigheden de rente kunnen laten varen of zelfs helemaal niet terugbetalen. Je kreeg niet voor niks natuurlijk zoveel rente!
Dat is de consequentie van een achtergestelde obligaties. Koop dan NL-Staatsobligaties met een negatief rendement.
Ik zou me trouwens niet druk maken als ik ze niet had, om die 3% gemiste betalingen. Wat maakt de koers verder uit? Gewoon vasthouden toch..
Ze volgen gewoon ECB-advies. Als deze obligaties nu niet zo achtergesteld waren... Maar in de prospectus staat gewoon dat ze het dividend kunnen skippen wanneer ze willen.quote:
[..]
Het was altijd bekend dat ze dit konden doen, maar het is niet erg doordacht en ze lopen nu voor niets veel schade op, want die certificaten waren altijd al een buffer voor verliezen. Dat wel of niet uitkeren van rente is echt peanuts vergeleken met de buffers die ze hebben.
Het is een rare zaak dat een gezonde winstgevende bank onomkeerbare verliezen opdringt aan houders van een semi-fixed-income instrument terwijl aandeelhouders niets verliezen. Dat valt echt niet uit te leggen. En die certificaathouders zijn voor het grootste deel ook nog hun eigen, meest trouwe klanten. De telefoon zal daar morgen wel roodgloeiend staan (klanten die hun rekening opzeggen).
Ik ben benieuwd of ze nog damage control gaan doen deze week
Als de bank zulke buffers heeft en deze certificaten zoveel betalen, dan maakt dit ze toch juist aantrekkelijk?
Dit zijn extreme omstandigheden, die wellicht 1x per 10 jaar voorkomen. Bezitters moeten weten dat in de prospectus dus duidelijk staat dat het dividend vervalt. Het is niet hetzelfde als dividend, want dividend wordt veel gemakkelijker geskipped. En het is -nog- geen bankencrisis tot nu toe.quote:
[..]
Aandelen hebben onbeperkte upside terwijl fixed income instrumenten niet mee profiteren van stijgende winst in de toekomst. Als je nu die couponrente hetzelfde gaat behandelen als dividend, dan zou die rente veel en veel hoger moeten zijn dan het dividend van aandelen om het toch nog aantrekkelijk te maken. Dus inderdaad, als ze op deze manier met die rentevergoedingen omgaan dan wil ik als belegger ook inderdaad 13% krijgen en geen 6,5%. Anders kun je beter aandelen kopen. Dus die koers moet gewoon naar ~50%
Ik hoop het want dan kan ik ze gaan accumuleren...quote:
[..]
Het zijn sowieso 3 termijnen. Daarnaast is het vertrouwen nu zoek. Dit certificaat dreef op vertrouwen. Nu zal het voor jaren onder pari noteren.
nopequote:
Al lang niet meer of verkocht tijdens deze crisis/quote:
Nee. Maar wel dat deze hele crisis binnen een jaar voorbij is en dat de rente dan op 0% staat.quote:
Hebben jullie bepaalde verwachtingen over wat ongeveer de bodem zal zijn en in welk tijdsbestek wij de bodem raken?
Wel erg optimistisch. Op dit moment lijkt het discours nog te zitten in een kader om maximaal in te zetten op de gezondheidszorg en is er geen oog voor een balans tussen gezondheidszorg en de (sociaal)-economische belangen.quote:
[..]
Nee. Maar wel dat deze hele crisis binnen een jaar voorbij is en dat de rente dan op 0% staat.
De renste staat al zowat op 0
Het is nu gewoon een aandeel geworden zonder de upside van een aandeel en zonder dividend. Succes daarmee. Ze zullen echt een groot konijn uit hun hoed moeten gaan toveren wil dit ooit nog in de buurt van pari gaan noteren. De enige mogelijke redding lijkt me om ze cumulatief te maken, maar ik denk niet dat ze dat gaan doen.quote:
[..]
Het zijn sowieso 3 termijnen. Daarnaast is het vertrouwen nu zoek. Dit certificaat dreef op vertrouwen. Nu zal het voor jaren onder pari noteren.
Dat bedoel ik ook.quote:
[..]
Wel erg optimistisch. Op dit moment lijkt het discours nog te zitten in een kader om maximaal in te zetten op de gezondheidszorg en is er geen oog voor een balans tussen gezondheidszorg en de (sociaal)-economische belangen.
De renste staat al zowat op 0
Verder is het overlijden van bejaarden en zieken helemaal niet zo'n catastrofe voor de economie als nu gedaan wordt. En ik denk ook dat sommige bedrijven zullen profiteren. Denk aan levensverzekeraars, telecombedrijven, postbedrijven etc. Die zijn nu net zo hard mee naar beneden gegaan, maar als er bijv. 1.000.000 bejaarden gemiddeld 10 jaar eerder overlijden, dan is dat voor levensverzekeraars tientallen miljarden aan premies die worden bespaard. En ik denk dat het tijdperk van telewerken nu pas gaat beginnen. Dus meer behoefte aan bandbreedte en diensten op telecom gebied.
Dus nu lijkt alles slecht, over een jaar is het heel anders.
Nee. Want ik geloof dat de voorwaarden zo zijn dat het geld dat ze hiermee opgehaald hebben als eigen vermogen meetelt. Als ze cumulatief dividend moeten gaan uitkeren dan is dat natuurlijk niet zo.quote:
[..]
Het is nu gewoon een aandeel geworden zonder de upside van een aandeel en zonder dividend. Succes daarmee. Ze zullen echt een groot konijn uit hun hoed moeten gaan toveren wil dit ooit nog in de buurt van pari gaan noteren. De enige mogelijke redding lijkt me om ze cumulatief te maken, maar ik denk niet dat ze dat gaan doen.
Vaak zijn die uitkeringen gewoon zoals ze op de balans staan en niet risk pooled.quote:
Dat bedoel ik ook.
Verder is het overlijden van bejaarden en zieken helemaal niet zo'n catastrofe voor de economie als nu gedaan wordt. En ik denk ook dat sommige bedrijven zullen profiteren. Denk aan levensverzekeraars, telecombedrijven, postbedrijven etc. Die zijn nu net zo hard mee naar beneden gegaan, maar als er bijv. 1.000.000 bejaarden gemiddeld 10 jaar eerder overlijden, dan is dat voor levensverzekeraars tientallen miljarden aan premies die worden bespaard.
Wat bedoel je? Ik had begrepen dat bijv Aegon al die levende bejaarden als verplichtingen op de balans had. Ze hebben ook wel eens vanwege verhoogde levensverwachting die verplichtingen moeten aanpassen. Als er dan veel bejaarden die bij hun een verzekering hebben afgesloten komen te overlijden, dan nemen hun verplichtingen toch af?quote:
[..]
Vaak zijn die uitkeringen gewoon zoals ze op de balans staan en niet risk pooled.
Ja dan wel, maar als je een aanvullend pensioen laat uitkeren door een of andere financiele toko dan kun je de uitkering vastzetten voor zolang je leeft, en daarmee het risico afkopen.quote:
[..]
Wat bedoel je? Ik had begrepen dat bijv Aegon al die levende bejaarden als verplichtingen op de balans had. Ze hebben ook wel eens vanwege verhoogde levensverwachting die verplichtingen moeten aanpassen. Als er dan veel bejaarden die bij hun een verzekering hebben afgesloten komen te overlijden, dan nemen hun verplichtingen toch af?
Of je houdt het bedrag op je eigen naam en laat het uitkeren totdat het op is.
In het eerste geval krijgen nabestaanden vaak niks, in het tweede geval vervalt het bedrag aan de nabestaanden bij de erfenis.
Ligt aan het type.... Dus je hebt wel gelijk hoor netto.
Inderdaad, dan is het niet meer discretionair. Ze kunnen nog steeds wel eenmalig in december discretionair besluiten om alsnog de volle 6,5% te betalen, maar dat verandert niets aan het feit dat het precedent nu is geschapen en de schade dus definitief is.quote:
[..]
Nee. Want ik geloof dat de voorwaarden zo zijn dat het geld dat ze hiermee opgehaald hebben als eigen vermogen meetelt. Als ze cumulatief dividend moeten gaan uitkeren dan is dat natuurlijk niet zo.
Ik denk dat deze rabo-certificaten een aardige niche vullen waardoor er wel vraag naar blijft bestaan. Het zit tussen een aandeel en een obligatie in (is altijd al zo geweest trouwens) en is toch (onder normale omstandigheden) gewoon vastrenderend. Er geld ook nog altijd TINA. Het alternatief voor wat minder risico is dan een obligatie en jaarlijks 3% verliezen aan inflatie en VRH? Dan klinken die certificaten a pari toch heel aantrekkelijk, ook als de dividend-uitkering in 2020 3x is vervallen..quote:
[..]
Inderdaad, dan is het niet meer discretionair. Ze kunnen nog steeds wel eenmalig in december discretionair besluiten om alsnog de volle 6,5% te betalen, maar dat verandert niets aan het feit dat het precedent nu is geschapen en de schade dus definitief is.
Ik zet in op 103%.
Ja met een volledig versplinterd Europa en Staatsschulden die de pan uitswingen.quote:
[..]
Nee. Maar wel dat deze hele crisis binnen een jaar voorbij is en dat de rente dan op 0% staat.
A pari zou betekenen 6,5% die soms wordt uitgekeerd en soms niet, plus een bail-in risco maar geen enkele upside verderquote:
[..]
Ik denk dat deze rabo-certificaten een aardige niche vullen waardoor er wel vraag naar blijft bestaan. Het zit tussen een aandeel en een obligatie in (is altijd al zo geweest trouwens) en is toch (onder normale omstandigheden) gewoon vastrenderend. Er geld ook nog altijd TINA. Het alternatief voor wat minder risico is dan een obligatie en jaarlijks 3% verliezen aan inflatie en VRH? Dan klinken die certificaten a pari toch heel aantrekkelijk, ook als de dividend-uitkering in 2020 3x is vervallen..
, Nee, dat is geen aantrekkelijke belegging. Zelfs niet voor TINA's.Er mag nu toch onbeperkt worden bijgedrukt? En al die schulden zijn in euro, dus wat maakt het dan nog uit?quote:
[..]
Ja met een volledig versplinterd Europa en Staatsschulden die de pan uitswingen.
Als ik zelf mijn geld kan drukken maakt het me niet uit hoeveel schuld ik heb. Als ik maar genoeg papier op voorraad heb!
Wil je dan in euro's zitten in 2021? Of in ponden of dollars of yens? Lijkt mij allemaal ook niks.
Eventjes althans op 19,92$, nu weer boven de $20
[ Bericht 58% gewijzigd door Houtenbeen op 30-03-2020 00:51:21 ]
Ik doelde meer op de huidige lockdown waar nog geen perspectief op beëindiging voor is. De ganze economie staat stil ten faveure van mensen met een kwakkelende gezondheid die in hun laatste levensfase verkeren. De complete Europese economie wordt daar aan ondergeschikt gemaakt. En natuurlijk, microsoft, Kpn, en andere techbedrijven zullen dit geen windeieren leggen. Maar voor het overgrote deel van de economie is dit wel een ramp.quote:
[..]
Dat bedoel ik ook.
Verder is het overlijden van bejaarden en zieken helemaal niet zo'n catastrofe voor de economie als nu gedaan wordt. En ik denk ook dat sommige bedrijven zullen profiteren. Denk aan levensverzekeraars, telecombedrijven, postbedrijven etc. Die zijn nu net zo hard mee naar beneden gegaan, maar als er bijv. 1.000.000 bejaarden gemiddeld 10 jaar eerder overlijden, dan is dat voor levensverzekeraars tientallen miljarden aan premies die worden bespaard. En ik denk dat het tijdperk van telewerken nu pas gaat beginnen. Dus meer behoefte aan bandbreedte en diensten op telecom gebied.
Dus nu lijkt alles slecht, over een jaar is het heel anders.
Deze certificaten komen uit 2011. Dus er zijn eind 2020 9x4=36 termijnen verstreken, waarvan er 3 niet zijn uitbetaald. Wat is jouw alternatief dan?quote:
[..]
A pari zou betekenen 6,5% die soms wordt uitgekeerd en soms niet, plus een bail-in risco maar geen enkele upside verder
Het gaat er om dat je de wereld praktisch stil zet, alle tijdscomponenten die renderen kunnen dus ff niet renderen.... Geen huurinkomsten dat soort dingen, geen rentes...quote:
[..]
Er mag nu toch onbeperkt worden bijgedrukt? En al die schulden zijn in euro, dus wat maakt het dan nog uit?
Als ik zelf mijn geld kan drukken maakt het me niet uit hoeveel schuld ik heb. Als ik maar genoeg papier op voorraad heb!
Wil je dan in euro's zitten in 2021? Of in ponden of dollars of yens? Lijkt mij allemaal ook niks.
En dan de mensen zonder werk genoeg geven om de overige vaste lasten te betalen die bij de basic economie horen.
Na de ongein gewoon weer door zoals het was. Dat is binnen 1.5 jaar (komst van vaccin)
Overige 90% draait gewoon door overigens....
Dat zal denk ik dan ook geen half jaar duren.quote:
[..]
Ik doelde meer op de huidige lockdown waar nog geen perspectief op beëindiging voor is. De ganze economie staat stil ten faveure van mensen met een kwakkelende gezondheid die in hun laatste levensfase verkeren. De complete Europese economie wordt daar aan ondergeschikt gemaakt. En natuurlijk, microsoft, Kpn, en andere techbedrijven zullen dit geen windeieren leggen. Maar voor het overgrote deel van de economie is dit wel een ramp.
Ik ben het ermee eens dat de manier van communiceren zwak is en de beurs is emotie. We gaan wat daling zien, de bank gaat dit later recht proberen te lullen en dan gaat het weer omhoog.quote:
[..]
Deze certificaten komen uit 2011. Dus er zijn eind 2020 9x4=36 termijnen verstreken, waarvan er 3 niet zijn uitbetaald. Wat is jouw alternatief dan?
Mensen moeten beseffen dat het overslaan van betalingen een essentieel kenmerk is van deze obligaties. Het zit letterlijk in de prijs ingecalculeerd. Dat het nu dan ook werkelijk gebeurt is ook weer niet zó verbazend.quote:
[..]
Ik ben het ermee eens dat de manier van communiceren zwak is en de beurs is emotie. We gaan wat daling zien, de bank gaat dit later recht proberen te lullen en dan gaat het weer omhoog.
Ik zet in op 70%.quote:
Maar we kunnen quizzen hoe deze certificaten morgen sluiten.
Ik zet in op 103%.
Maar het belangrijkste is natuurlijk dat je gezond bent
Tzal jou verbazen waarover de beurs wel niet verbaasd is non stop.quote:
[..]
Mensen moeten beseffen dat het overslaan van betalingen een essentieel kenmerk is van deze obligaties. Het zit letterlijk in de prijs ingecalculeerd. Dat het nu dan ook werkelijk gebeurt is ook weer niet zó verbazend.
Ja, dat klopt ook wel.quote:
[..]
Tzal jou verbazen waarover de beurs wel niet verbaasd is non stop.
Ik ben eerder verbaasd dat Italie nog 400 miljoen kan vinden om topvoetballers niet te hoeven korten op hun salarissen nu er niet gespeeld wordt. Dat halen ze natuurlijk uit dat EU-coronafonds waar heel Nederland maar 25 miljoen van ontvangt.
Wordt dat betaald door de overheid dan?quote:
[..]
Ja, dat klopt ook wel.
Ik ben eerder verbaasd dat Italie nog 400 miljoen kan vinden om topvoetballers niet te hoeven korten op hun salarissen nu er niet gespeeld wordt. Dat halen ze natuurlijk uit dat EU-coronafonds waar heel Nederland maar 25 miljoen van ontvangt.
59quote:
Maar we kunnen quizzen hoe deze certificaten morgen sluiten.
Ik zet in op 103%.
Ik snap de verbazing ook niet zo hoor. Die 6% risicovergoeding is niet alleen voor het risico dat men onder de kapitaalseisen komt, maar ook voor dit soort extreme gevallen. Denk eerlijk gezegd dat de meeste certificaathouders dit gelaten over zich heen laten komen.quote:
[..]
Mensen moeten beseffen dat het overslaan van betalingen een essentieel kenmerk is van deze obligaties. Het zit letterlijk in de prijs ingecalculeerd. Dat het nu dan ook werkelijk gebeurt is ook weer niet zó verbazend.
[EDIT]
Je zult zo'n certificaat dit jaar voor 137% hebben gekocht. ....
De Rabobank is georganiseerd als een coöperatie. Een coöperatie heeft geen aandeelhouders. De ledencertificaten zijn vziw de meest riskante tranche van het schuldenkapitaal op de balans, vergelijkbaar met (non-preferente) aandelen in een vennootschap. Ik ben het wel met je eens dat de meeste certificaathouders zich dat onvoldoende realiseren en dat deze ontwikkeling het imago geen goed zal doen.quote:
Het is een rare zaak dat een gezonde winstgevende bank onomkeerbare verliezen opdringt aan houders van een semi-fixed-income instrument terwijl aandeelhouders niets verliezen.
Gauw 5 cent bieden!quote:
Rabo certificaten nog niet open, niemand wil ze hebben
quote:
85 euro
Ze hebben wel een hele interessante bied / laatquote:
Rabo certificaten nog niet open, niemand wil ze hebben
69/104quote:
59/104 nuquote:
SeLang krijgt gelijk dat de impact van dit besluit voor Rabobank enorm kan gaan wordenIk weet hoe dat zitquote:
[..]
De Rabobank is georganiseerd als een coöperatie. Een coöperatie heeft geen aandeelhouders. De ledencertificaten zijn vziw de meest riskante tranche van het schuldenkapitaal op de balans, vergelijkbaar met (non-preferente) aandelen in een vennootschap. Ik ben het wel met je eens dat de meeste certificaathouders zich dat onvoldoende realiseren en dat deze ontwikkeling het imago geen goed zal doen.
. Mijn punt was dat bijv ING of ABN aandeelhouders niets verliezen met het schrappen van dividend omdat die aandeelhouders de eigenaar zijn van die bedrijven. Of ze het nu uitkeren of op de balans laten staan, het blijft gewoon van jou. Er is niets verloren.Een Rabo Certificaat eigenaar is echter nergens bezitter van. Zij hebben hun kapitaal afgestaan in ruil voor een belofte op rente en dat is alles. Ze hebben geen claims op het eigen vermogen, dus het overslaan van rente is in principe een onomkeerbaar verlies (tenzij Rabo zou besluiten om het alsnog uit te keren op een latere datum, maar in de prospectus staat dat ze dat niet doen). Dit is dus een fundamenteel verschil met aandelen.
En aangezien het een fixed income instrument is dat niet meedeelt in toekomstige winststijgingen (en dus niet de onbeperkte upside biedt die een aandeel heeft) is het (ondanks het discretionaire karakter van de toegekende rente) gewoon een soort achtergestelde perp bond. Ik vind het bizar dat de houder van zo'n instrument nu wordt opgezadeld met onomkeerbare verliezen terwijl dat niet geldt voor aandeelhouders (van andere banken), terwijl die eigenlijk verder achtergesteld zouden moeten zijn.
Alle certificaathouders weten dat het bail-in kapitaal is voor het geval Rabo insolvent dreigt te worden, zodat spaarders en senior bondholders worden beschermd. Dat is het verhaal waarmee Rabo dat spul heeft verkocht. Maar dat is hier helemaal niet aan de orde. Rabo is een kerngezonde bank die ruimschoots boven de kapitaaleisen zit. Er is zelfs nog niet eens sprake van verlies! Dus het is m.i. echt bizar dat ze nu beleggers in dat spul opzadelen met onomkeerbare verliezen. Juridisch mag het, maar certificaathouders hebben alle reden om zich bedrogen te voelen gezien de verhalen die Rabo altijd heeft opgehangen. Er is zelfs regelmatig door CEO gezegd dat zelfs bij verliezen ze gewoon rente zouden blijven betalen zolang de reserves toereikend zijn. Pas als kapitaalratios in een rode zone komen kwam een bail-in in beeld.
De laatste jaren hebben ze miljarden toegevoegd aan reserves. Alleen al de winst van vorig jaar was 2,2 miljard. De 3 kwartalen rente die ze nu inhouden is 340 miljoen, dus echt peanuts. Ze hebben hierdoor echt niet significant meer buffer voor de crisis, maar wel een enorme reputatieschade en waarschijnlijk duizenden boze klanten die zich belazerd voelen. Ik vind het dus onbegrijpelijk dat Rabo zich zo voor het karretje van de ECB heeft laten spannen.
Lol!quote:
[..]
59/104 nu
Waar kun je die zien? Ik kan nergens een RT koers vinden.
quote:
Ja er is domweg geen bid. Wie gaat er ook op dat spul bieden. Het zijn geen claims op winst en eigen vermogen zoals aandelen. Het enige wat je koopt met zo'n certificaat is een belofte op rente zolang de bank solvent is. En die belofte is nu geschonden, dus wat heb je dan nog over?
Ik heb me er nooit in verdiept en ik heb ze zelf ook niet. Echter leken die certificaten juist zo'n veilig iets.
Een product dat in deze tijden een 'rente' van 6% uitkeert is natuurlijk nooit veilig. Dat is gewoon een percentage waar een flink risico tegenover staat.quote:
[..]
Ik heb me er nooit in verdiept en ik heb ze zelf ook niet. Echter leken die certificaten juist zo'n veilig iets.
Hoe kom je daarbij? Prospectus/brochure niet gelezen?quote:
[..]
Ik heb me er nooit in verdiept en ik heb ze zelf ook niet. Echter leken die certificaten juist zo'n veilig iets.
Waarom? Verwacht je dat de olieprijs gaat stijgen?quote:
Positie in Shell nog maar wat vergroot.
Veilig was het nooit. Daarom betaalden ze ook 6,5%. Maar als je het verhaal van Rabo geloofde dan bood het wel een bepaalde stabiliteit omdat ze zelf aangaven dat de rente uitkering behoorlijk zeker was zolang Rabo niet in de gevarenzone kwam. En ze hebben een sterke balans dus dan vindt zo'n instrument wel een plaats in veel portefeuilles. Ze kunnen heel wat miljarden verlies maken voordat je aan een bail-in hoefde te denken.quote:
[..]
Ik heb me er nooit in verdiept en ik heb ze zelf ook niet. Echter leken die certificaten juist zo'n veilig iets.
Maar dat verhaal kan nu in de shredder. De ECB geeft een slecht doordacht advies en Rabo, een van de best gekapitaliseerde banken in Europa, "default" vrijwillig op de certificaten.
Met onherstelbare reputatieschade.Nee.quote:
[..]
Hoe kom je daarbij? Prospectus/brochure niet gelezen?
Nou dat was iig een goede beslissing afgelopen donderdagquote:
De Rabobank certificaten na een week weer verkocht, toch mooi 19,8% rendement op gehaald
Ik weet alleen nog niet of ik ze daadwerkelijk weer op ga pikken quote:
[..]
Nou dat was iig een goede beslissing afgelopen donderdag
idem voor mensen die aandelen Shell hebben voor de dividendinkomsten, mocht Shell dit ook stopzetten.Misschien ook een tactiek van de Rabobank; nu er voor zorgen dat die certificaten een stuk minder waard worden, zodat ze het geld wat gereserveerd is voor de rente-uitkeringen kunnen gebruiken om veel certificaten voor een prikkie terug te kopen
Tsja dan is het logisch dat je dat denkt. Al had je ook kunnen bedenken dat je niets voor niets krijgt.quote:
Op de korte termijn verwacht ik overigens niet direct veel plezier te gaan beleven aan deze ETF, want er zitten momenteel (nog) aardig wat financiële waarden in. Gelukkig beleg ik voor LT.
Shell gaat stijgen hoop ik. Maar order niet vervuld. Dus dan knal ik het maar in Sligro straksquote:
[..]
Waarom? Verwacht je dat de olieprijs gaat stijgen?
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 30-03-2020 11:03:50 ]
Zijn ze normaal gesproken ook. We zitten echt in een unieke situatie.quote:
[..]
Ik heb me er nooit in verdiept en ik heb ze zelf ook niet. Echter leken die certificaten juist zo'n veilig iets.
Mag hopen dat Rabo nog iets aan damage control gaat doen.Levensverzekeraars worden door het stilstaan van de economie juist keihard geraakt. De dalende rentes zorgen voor enorme schades omdat ze langlopende verplichtingen tegen hogere rendementen vastgezet hebben in hun polissen. Dit wordt lang niet goed gemaakt door de extra sterfte van ouderen. Om dat goed te maken moeten echt vele miljoenen meer sterven aan Corona wereldwijd. Het is niet voor niets dat levensverzekeraars wereldwijd harder gedaald zijn dan de indices.quote:
[..]
Dat bedoel ik ook.
Verder is het overlijden van bejaarden en zieken helemaal niet zo'n catastrofe voor de economie als nu gedaan wordt. En ik denk ook dat sommige bedrijven zullen profiteren. Denk aan levensverzekeraars, telecombedrijven, postbedrijven etc. Die zijn nu net zo hard mee naar beneden gegaan, maar als er bijv. 1.000.000 bejaarden gemiddeld 10 jaar eerder overlijden, dan is dat voor levensverzekeraars tientallen miljarden aan premies die worden bespaard. En ik denk dat het tijdperk van telewerken nu pas gaat beginnen. Dus meer behoefte aan bandbreedte en diensten op telecom gebied.
Dus nu lijkt alles slecht, over een jaar is het heel anders.
Wat raad jij aan bange mensen aan die nog voor (tien)duizenden euro's aan certificaten hebben?quote:
[..]
Veilig was het nooit. Daarom betaalden ze ook 6,5%. Maar als je het verhaal van Rabo geloofde dan bood het wel een bepaalde stabiliteit omdat ze zelf aangaven dat de rente uitkering behoorlijk zeker was zolang Rabo niet in de gevarenzone kwam. En ze hebben een sterke balans dus dan vindt zo'n instrument wel een plaats in veel portefeuilles. Ze kunnen heel wat miljarden verlies maken voordat je aan een bail-in hoefde te denken.
Maar dat verhaal kan nu in de shredder. De ECB geeft een slecht doordacht advies en Rabo, een van de best gekapitaliseerde banken in Europa, "default" vrijwillig op de certificaten.
Te veel risico genomen?quote:
Dit betekent echt een gigantische financiële strop voor mij.
De Rabo is al een poosje geen coöperatie meer. Alle lokale Rabobanken hebben hun banklicentie ingeleverd en zijn op 1 banklicentie overgegaan. Dit na de vorige crisis om voor de toezichthouder een duidelijker beeld te geven van hoe de bank in elkaar zit. Het is de facto nu een bank zoals alle anderen, maar de aandelen zitten nog wel in aparte stichting boven de holding.quote:
[..]
De Rabobank is georganiseerd als een coöperatie. Een coöperatie heeft geen aandeelhouders. De ledencertificaten zijn vziw de meest riskante tranche van het schuldenkapitaal op de balans, vergelijkbaar met (non-preferente) aandelen in een vennootschap. Ik ben het wel met je eens dat de meeste certificaathouders zich dat onvoldoende realiseren en dat deze ontwikkeling het imago geen goed zal doen.
Heel veel spaarders (ken er meerdere in mijn eigen omgeving) hebben hier een groot deel van hun spaarkapitaal in zitten vanwege de rente. Nu deze wegvalt gaan de koersen ook enorm kelderen.quote:
Is ook wel echt heel erg dom. Wat denk je dan, dat je die ca. 6.5% voor niets krijgt?quote:
[..]
Heel veel spaarders (ken er meerdere in mijn eigen omgeving) hebben hier een groot deel van hun spaarkapitaal in zitten vanwege de rente. Nu deze wegvalt gaan de koersen ook enorm kelderen.
Sluit overigens niet uit dat ik er wat op pik als ze straks onder de 100% zitten hoor
3 kwartaal gaat eraf, dus blijft 25% van over.quote:
[..]
Is ook wel echt heel erg dom. Wat denk je dan, dat je die ca. 6.5% voor niets krijgt?
Nog altijd beter dan spaargeld, ervan uitgaande dat onderliggende waarde uiteindelijk weer stijgt.
En er van uitgaande dat het bij drie kwartalen blijft.. De echte klappen voor de banken moeten nog komen.quote:
[..]
3 kwartaal gaat eraf, dus blijft 25% van over.
Nog altijd beter dan spaargeld, ervan uitgaande dat onderliggende waarde uiteindelijk weer stijgt.
Die bejaarden blijven dood, de economie wordt straks weer aangezet.quote:
[..]
Levensverzekeraars worden door het stilstaan van de economie juist keihard geraakt. De dalende rentes zorgen voor enorme schades omdat ze langlopende verplichtingen tegen hogere rendementen vastgezet hebben in hun polissen. Dit wordt lang niet goed gemaakt door de extra sterfte van ouderen. Om dat goed te maken moeten echt vele miljoenen meer sterven aan Corona wereldwijd. Het is niet voor niets dat levensverzekeraars wereldwijd harder gedaald zijn dan de indices.
De communicatie vanuit Rabobank moet hierover veel en veel duidelijker. In theorie kunnen ze in oktober de rente ook gewoon verlagen naar 1 procent ofzo.quote:
[..]
3 kwartaal gaat eraf, dus blijft 25% van over.
Nog altijd beter dan spaargeld, ervan uitgaande dat onderliggende waarde uiteindelijk weer stijgt.
Maar de rentes zijn al meer dan 10 jaar laag, wat al enorme schade heeft aangericht. Dat wordt de aankomende 10 jaar zeker niet ingehaald.quote:
[..]
Die bejaarden blijven dood, de economie wordt straks weer aangezet.
Als het nodig is zullen ze dat ook gerust doen. Het stoort mij dat veel Rabo certificaat beleggers blijkbaar dachten dat hun investering een gegarandeerd rendement oplevert en er niets mis kon gaan. Volgens jou communiceert Rabobank niet goed, ik denk dat veel investeerders ook niet goed lezen.quote:
[..]
De communicatie vanuit Rabobank moet hierover veel en veel duidelijker. In theorie kunnen ze in oktober de rente ook gewoon verlagen naar 1 procent ofzo.
De meeste levensverzekeraars zijn wel gediversifieerd genoeg om dit op te vangen; weinig pure players in het levenboek. Als je dit mengt met schadeverzekeringen, pensioenen en uitvaartverzekeringen (zoals Aegon/NN/ASR) dan heb je een plusje hier en een minnetje daar. De lage rente is niet iets van deze crisis; hij stond in Europa al laag sinds de Eurocrisis en in de VS was hij ook nog niet heel hoog. We hebben sinds 1980 een min of meer continue lijn omlaag gehad in de rentestanden, met een paar kleine oplevingen.quote:
[..]
Levensverzekeraars worden door het stilstaan van de economie juist keihard geraakt. De dalende rentes zorgen voor enorme schades omdat ze langlopende verplichtingen tegen hogere rendementen vastgezet hebben in hun polissen. Dit wordt lang niet goed gemaakt door de extra sterfte van ouderen. Om dat goed te maken moeten echt vele miljoenen meer sterven aan Corona wereldwijd. Het is niet voor niets dat levensverzekeraars wereldwijd harder gedaald zijn dan de indices.
Om die reden zit ik nu long in DLR.quote:
[..]
En ik denk dat het tijdperk van telewerken nu pas gaat beginnen. Dus meer behoefte aan bandbreedte en diensten op telecom gebied.
Lange termijn zijn dit soort verzekeraars gewoon dood kapitaal. Het is niet voor niets dat een Aegon voor dezelfde prijs verhandeld wordt als in 1990.quote:Op maandag 30 maart 2020 11:46 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De meeste levensverzekeraars zijn wel gediversifieerd genoeg om dit op te vangen; weinig pure players in het levenboek. Als je dit mengt met schadeverzekeringen, pensioenen en uitvaartverzekeringen (zoals Aegon/NN/ASR) dan heb je een plusje hier en een minnetje daar. De lage rente is niet iets van deze crisis; hij stond in Europa al laag sinds de Eurocrisis en in de VS was hij ook nog niet heel hoog. We hebben sinds 1980 een min of meer continue lijn omlaag gehad in de rentestanden, met een paar kleine oplevingen.
Ze volgen hun eigen policy niet, niet te vertrouwen dus:quote:
Rabobank denkt alleen aan Rabobank. Op banken moet je nooit vertrouwen.
Rabobank may not make any payment (in full or in part) in respect of the Rabobank Participations if
(i) it has no Distributable Items
(ii) payment would cause the Combined Buffer Requirement to no longer be met or, when aggregated with distributions on other instruments, the Maximum Distributable Amount (if any) to be exceeded, or
(iii) payment is otherwise prohibited by the ECB, the DNB or any other authority charged with supervision of the liquidity and solvency of credit institutions, all in accordance with the legislation then applicable to Rabobank.
Zover ik kan lezen is geen van de 3 situaties gaande.
Waar heb je het over?quote:
Wie is er nu al dagenlang ICT aan het kopen? Bijzonder.
In de jaren '90 (vooral tweede helft) leek er inderdaad meer groei in dit aandeel te zitten dan nu. Vooral door producten die we nu woekerpolissen noemen. Of het dood kapitaal is, vraag ik me af; Europese aandelen doen het sowieso niet al te goed, maar een bedrijf als Aegon heeft sinds 1990 in elk geval zo'n 10 euro p/aandeel in dividend uitgekeerd. De RI van Aegon is anders dan de stock price index.quote:
[..]
Lange termijn zijn dit soort verzekeraars gewoon dood kapitaal. Het is niet voor niets dat een Aegon voor dezelfde prijs verhandeld wordt als in 1990.
De hele vorige week bleef dat aandeel al bizar goed liggen ten opzichte van de algemene marktbeweging en vandaag gaat-ie al helemaal door het dak. Zonder nieuws en die jongens doen voor een groot deel consultancywerk in de automotive, ook nou niet echt waar je nu wil zijn. Maar goed, zal binnenkort wel iets naar buiten komen.quote:
Ja, klopt inclusief dividend is de return hoger, maar trek je daar 30 jaar aan inflatie vanaf dan is de risk/return verwaarloosbaar. De grote financials halen gewoon simpel weg te weinig rendement op hun activa en door de strengere kapitaaleisen is dit gewoon heel beroerd voor hun rendement op eigen vermogen. Daarnaast mogen ze ook veel minder discretionair beleggen waardoor het een homogene brij is geworden. Dit in combinatie met de lage rente is gewoon een ondermaatse investeringscategorie geworden. Plus dat van grote financials je nooit weet hoe hun boeken eruit zien.quote:
[..]
In de jaren '90 (vooral tweede helft) leek er inderdaad meer groei in dit aandeel te zitten dan nu. Vooral door producten die we nu woekerpolissen noemen. Of het dood kapitaal is, vraag ik me af; Europese aandelen doen het sowieso niet al te goed, maar een bedrijf als Aegon heeft sinds 1990 in elk geval zo'n 10 euro p/aandeel in dividend uitgekeerd. De RI van Aegon is anders dan de stock price index.
Inflatie is grofweg 2% per jaar geweest, dus die 2,5 euro in 1990 is nu 4,5 euro geweest.quote:
[..]
Ja, klopt inclusief dividend is de return hoger, maar trek je daar 30 jaar aan inflatie vanaf dan is de risk/return verwaarloosbaar. De grote financials halen gewoon simpel weg te weinig rendement op hun activa en door de strengere kapitaaleisen is dit gewoon heel beroerd voor hun rendement op eigen vermogen. Daarnaast mogen ze ook veel minder discretionair beleggen waardoor het een homogene brij is geworden. Dit in combinatie met de lage rente is gewoon een ondermaatse investeringscategorie geworden. Plus dat van grote financials je nooit weet hoe hun boeken eruit zien.
Je hebt 12,5 terug. Of dat risicogecorrigeerd een aantrekkelijk rendement is (WACC), laat ik aan jou over, maar ik vind het niet heel verkeerd, hoewel 2,5 euro in Apple of Amazon een beter rendement zou opleveren. Europese financials doen het slecht, daarover geen twijfel.
Die zijn gewoon eeuwig durend toch?.
XS1002121454
Ik zie deze op degiro maar deze wordt niet verhandeld nu?
Wordt op dit moment niet in gehandeld inderdaad. Schijnt te maken te hebben met de aangepaste couponrente die handmatig aangepast moet worden door brokersquote:
Wat is de isin van die Rabo rectificaten?
Die zijn gewoon eeuwig durend toch?.
XS1002121454
Ik zie deze op degiro maar deze wordt niet verhandeld nu?
Of het is de schuld van de Rabobank
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-03-2020 12:18:46 ]
Ik wilde wellicht een turbo short kopen. Nu heb ik dit document gevonden:
https://kid.bnpparibas.com/NL0014568826_NL.pdf
Maar wat is nu precies de looptijd van deze turbo? Wanneer verdwijnt ie weer? Dat kan ik namelijk niet precies vinden in zulk soort documentatie.
twitter:LiveSquawk twitterde op maandag 30-03-2020 om 13:07:10#OOTT | Saudi Energy Ministry Official: Plans To Increase Crude Oil Exports Starting From May By About 600,000 BPD Bringing Total Exports To 10.6Mln BPD - RTRS reageer retweet
Beter handel je helemaal niet in turbo’squote:
Vraagje:
Ik wilde wellicht een turbo short kopen. Nu heb ik dit document gevonden:
https://kid.bnpparibas.com/NL0014568826_NL.pdf
Maar wat is nu precies de looptijd van deze turbo? Wanneer verdwijnt ie weer? Dat kan ik namelijk niet precies vinden in zulk soort documentatie.
quote:
[..]
Wordt op dit moment niet in gehandeld inderdaad. Schijnt te maken te hebben met de aangepaste couponrente die handmatig aangepast moet worden door brokers
Of het is de schuld van de Rabobank
Wil er wel wat kopen, Warren Buffet zei altijd: "be greedy when Selang is fearfull, and be fearfull when Selang is greedy"
Dit geldt dan uiteraard voor bedrijven die niet compleet op hun gat liggen.
Beter welquote:
[..]
Beter handel je helemaal niet in turbo’s
Je snapt ze niet eens!quote:
En wie ze wel snapt wil er niet in handelen.
Er staat "instapkosten" 2%, wat is dat dan??quote:
Vraagje:
Ik wilde wellicht een turbo short kopen. Nu heb ik dit document gevonden:
https://kid.bnpparibas.com/NL0014568826_NL.pdf
Maar wat is nu precies de looptijd van deze turbo? Wanneer verdwijnt ie weer? Dat kan ik namelijk niet precies vinden in zulk soort documentatie.
Geyl, had laatst al premium diesel getankt....quote:twitter:LiveSquawk twitterde op maandag 30-03-2020 om 13:07:10
Kan ook wel een keer met de andere auto een keertje, schijnt goed voor de motor te zijn.Dat is niet de expiration date vriend.quote:
[..]
Er staat "instapkosten" 2%, wat is dat dan??
Dat houdt in dat de markt inefficiënt is.quote:
Overigens blijkt wel maar weer dat de meeste bedrijven slecht zijn in wanneer ze buybacks uitvoeren. Je zou verwachten dat solide bedrijven juist in deze tijden extra buyback autorisaties geven en uitvoeren. In plaats daarvan wordt alles on hold gezet of gecanceld.
Dit geldt dan uiteraard voor bedrijven die niet compleet op hun gat liggen.
Goh, vandaar dat ik me er in verdiep. Wat ik doe, dat bekijk ik dan wel weer.quote:
[..]
Je snapt ze niet eens!
En wie ze wel snapt wil er niet in handelen.
Maar dank voor je advies hoor.
Zo een product heeft volgens mij geen experiatie datum, tenzij die door de stoploss heen gaat.quote:
[..]
Dat is niet de expiration date vriend.
Oke bedankt!quote:
[..]
De hele vorige week bleef dat aandeel al bizar goed liggen ten opzichte van de algemene marktbeweging en vandaag gaat-ie al helemaal door het dak. Zonder nieuws en die jongens doen voor een groot deel consultancywerk in de automotive, ook nou niet echt waar je nu wil zijn. Maar goed, zal binnenkort wel iets naar buiten komen.
Of dat management weet wanneer ze aandelen moeten kopen om hun stock options extra waarde te geven.quote:
[..]
Dat houdt in dat de markt inefficiënt is.
Het ligt ook puur waar het belang ligt.
Maar de EMT is gedeeltelijk onzin, inderdaad.
Mijn punt gaat er om dat de timing niet zou moeten uitmaken als alles is ingeprijsd. Jij gaat er dus van uit dat er zaken niet juist zijn beprijsd.quote:
[..]
Of dat management weet wanneer ze aandelen moeten kopen om hun stock options extra waarde te geven.
Het ligt ook puur waar het belang ligt.
Maar de EMT is gedeeltelijk onzin, inderdaad.
Kijk dat er een verschil zit tussen management knowledge en stock market knowledge en dat er ook nog een belangenverstrengeling bestaat met die opties begrijp ik wel.
Je zou kunnen zeggen dat hun bonussen niet uitgekeerd zullen worden en dat ze earnings management doen zodat ze hun winsten in de toekomst harder kunnen laten stijgen? Dan doe je ook nu geen buy backs, maar zodra je weer kans maakt op je bonus / opties uitoefenen.
Maar management die bewust verkeerde beslissingen maakt vind ik enigszins ver gezocht.
Dat zou best kunnen inderdaad.quote:
[..]
Zo een product heeft volgens mij geen experiatie datum, tenzij die door de stoploss heen gaat.
Aan de andere kant, als ik de price chart bekijk van de desbetreffende turbos, dan beginnen de meesten pas bijv. vorige week. Oftewel, het zijn allemaal 'nieuwe' turbos.
Edit: niet bij allemaal blijkbaar. Dit was puur toeval.
Je moet ook wel, als een aandeel vol stijgt en er zit een beetje hefboom op dan verdwijnt die namelijk.quote:
[..]
Dat zou best kunnen inderdaad.
Aan de andere kant, als ik de price chart bekijk van de desbetreffende turbos, dan beginnen de meesten pas bijv. vorige week. Oftewel, het zijn allemaal 'nieuwe' turbos.
Pak die producten eens met lage hefboom, ik gok dat die langer bestaan.
Klopt inderdaad!quote:
[..]
Je moet ook wel, als een aandeel vol stijgt en er zit een beetje hefboom op dan verdwijnt die namelijk.
Pak die producten eens met lage hefboom, ik gok dat die langer bestaan.
👍 hop Shell weer richting de 10 equote:twitter:LiveSquawk twitterde op maandag 30-03-2020 om 13:07:10
Markel is nog wel een leuke, consistente uitzondering. Maar goed, dat is wel niche en of je dat nu een grote financial wil noemen.quote:
De grote financials halen gewoon simpel weg te weinig rendement op hun activa en door de strengere kapitaaleisen is dit gewoon heel beroerd voor hun rendement op eigen vermogen. Daarnaast mogen ze ook veel minder discretionair beleggen waardoor het een homogene brij is geworden.
De CEO heeft ook aandelen ingekocht.quote:
Wie is er nu al dagenlang ICT aan het kopen? Bijzonder.
Laat ons hopenquote:
Jouw vraag wordt toch gewoon in dat document beantwoord?quote:
Vraagje:
Ik wilde wellicht een turbo short kopen. Nu heb ik dit document gevonden:
https://kid.bnpparibas.com/NL0014568826_NL.pdf
Maar wat is nu precies de looptijd van deze turbo? Wanneer verdwijnt ie weer? Dat kan ik namelijk niet precies vinden in zulk soort documentatie.
De turbo met ISIN NL0014568826 kent een waarnemingsperiode vanaf "16.03.2020 tot de Waarderingsdag bij beëindiging door de Emittent". De Emittent is de uitgevende financiële instelling. In dit geval BNP Paribas Issuance B.V. En de waarderingsdag is de dag waarop het product door deze instelling wordt beëindigd. Die datum - indien van toepassing - wordt vooraf aangekondigd. Je kunt (in theorie) ook zelf om beëindiging vragen. Als de stop loss wordt geraakt, eindigt het product uiteraard sowieso.
Ja klopt, maar die waarderingsdag heb ik dus nergens aangekondigd zien worden.quote:
[..]
Jouw vraag wordt toch gewoon in dat document beantwoord?
De turbo met ISIN NL0014568826 kent een waarnemingsperiode vanaf "16.03.2020 tot de Waarderingsdag bij beëindiging door de Emittent". De Emittent is de uitgevende financiële instelling. In dit geval BNP Paribas Issuance B.V. En de waarderingsdag is de dag waarop het product door deze instelling wordt beëindigd. Die datum - indien van toepassing - wordt vooraf aangekondigd. Je kunt (in theorie) ook zelf om beëindiging vragen. Als de stop loss wordt geraakt, eindigt het product uiteraard sowieso.
De hoge rente die dagelijks afgetikt wordt duet die stopp-löss wel steeds verder omhoog. Dus toch afloop. En bij shorts komt het afkopen van dividend daar nog bij.quote:
[..]
Zo een product heeft volgens mij geen experiatie datum, tenzij die door de stoploss heen gaat.
Dat is ook niet nodig, want zoals @LXIV al schrijft beweegt de stop loss van het product vanzelf. Dus er zit wel iets van een afloop in.quote:
[..]
Ja klopt, maar die waarderingsdag heb ik dus nergens aangekondigd zien worden.
[EDIT]
De kans dat het product de stop loss raakt of dat jij het product tussentijds verkoopt is groter dan dat het product 'vanzelf' van de markt verdwijnt. Overigens krijg je in dat laatste geval ook gewoon de waarde van je belegging in euro's terug.
[ Bericht 15% gewijzigd door Groepfunder op 30-03-2020 15:47:41 ]
Ah okay, thanks voor de opheldering!quote:
[..]
Dat is ook niet nodig, want zoals @:LXIV al schrijft beweegt de stop loss van het product vanzelf. Dus er zit wel iets van een afloop in.
[EDIT]
De kans dat het product de stop loss raakt of dat jij het product tussentijds verkoopt is groter dan dat het product 'vanzelf' van de markt verdwijnt. Overigens krijg je in dat laatste geval ook gewoon de waarde van je belegging in euro's terug.
Die draait inderdaad wel aardig. Zelf ben ik binnen Europa wel gecharmeerd van Admiral Group in de UK (echter niet in de portefeuille). Die weten al jaren door strakke onderschrijfratio's een ROE van boven de 50% te halen. Dat terwijl de meeste Europese financials al in hun handen mogen knijpen met een ROE van 14%.quote:Op maandag 30 maart 2020 14:01 schreef nostra het volgende:
[..]
Markel is nog wel een leuke, consistente uitzondering. Maar goed, dat is wel niche en of je dat nu een grote financial wil noemen.
Sowieso is de UK momenteel erg aantrekkelijk geprijsd voor een Westerse aandelenmarkt.
twitter:BobOnMarkets twitterde op maandag 30-03-2020 om 16:43:12OUCH! Here's the Dallas Fed's regional manufacturing index for March https://t.co/YUMzs9B0cE reageer retweet
Dit lijkt me geen verrassing voor de beurs toch?quote:
Holy, gewoon onder het niveau van 2008. Benieuwd hoe de Amerikaanse beurs hierop reageert.
In de veelgestelde vragen op de Rabobank website zelf, wordt aangegeven dat Rabobank als Coöperatie U.A. is georganiseerd. Coöperatieve bank is niet alleen een marketing kreet, het is een specifieke rechtsvorm met leden ipv aandeelhouders. Dit wordt ook nog expliciet op die pagina bevestigd. Er was inderdaad een reorganisatie van de banklicenties, maar de Coöperatieve structuur is niet losgelaten.quote:
[..]
De Rabo is al een poosje geen coöperatie meer. Alle lokale Rabobanken hebben hun banklicentie ingeleverd en zijn op 1 banklicentie overgegaan. Dit na de vorige crisis om voor de toezichthouder een duidelijker beeld te geven van hoe de bank in elkaar zit. Het is de facto nu een bank zoals alle anderen, maar de aandelen zitten nog wel in aparte stichting boven de holding.
[ Bericht 100% gewijzigd door nostra op 30-03-2020 18:23:12 ]
Wereldhave draait nu trouwens 10x het kwartaalrendement. Toen ik ze begon te volgen en het wel een interessante keuze was, stond het nog op 10x het jaarrendement. Bizarre ontwikkeling. Lastige met vastgoed REITs is dat ze hun fiscale status kunnen verliezen als ze dividend niet uitkeren, dat was ook de worsteling waarmee bijv. URW zat toen ze hun dividend schrapten.
Veel van de bezwaren die zij aansnijden zijn terecht en ik lichtte die zelf ook al toe in mijn posts. Ik denk niet dat ze via juridische weg iets kunnen bereiken want in de prospectus staat dat Rabo kan doen wat zij wil. Echter, Rabo zou wel gevoelig moeten zijn voor argumenten over de redelijkheid van dit alles dus een beetje druk en publiciteit kan geen kwaad.quote:Rabobank schoffeert certificaathouders
Ongetwijfeld bent u op de hoogte van de mededeling van de Rabobank dat de bank drie vergoedingen schrapt op de 6,5% Rabobank ledencertificaten. Nico Inberg gaf u daarover vanochtend al direct de eerste duiding.
We leven in bijzondere tijden: de Coronacrisis is een ongekende gezondheidscrisis. Daarnaast hebben de maatregelen die getroffen zijn en worden enorme effecten op ieders leven en op economie en bedrijfsleven. Dat is de harde realiteit van vandaag.
Een realiteit die zelfs een bank als Rabobank ertoe kan brengen om rentebetalingen over zijn ledencertificaten voor de komende periode te schrappen. Die ledencertificaten geven een vergoeding van 6,5% die in vier kwartaaltermijnen worden uitbetaald.
Rabobank verschuilt zich achter ECB
Er is een uitgebreid prospectus over dit product, dat overigens in combinatie moet worden beschouwd met alle andere uitingen die daaromtrent gedaan zijn. In aard is het een vastrentend product: het biedt een vaste procentuele vergoeding, wie de stukken koopt betaalt ook opgebouwde rente. Het is expliciet geen aandeel.
Nadere analyse van het persbericht roept vragen op. Rabobank verschuilt zich achter de ECB die banken heeft opgeroepen (niet verplicht) om hun dividendbetalingen voorlopig stop te zetten. Leest u even mee.
De ECB heeft vrijdag 27 maart banken opgeroepen om gedurende de COVID-19 pandemie hun dividendbetalingen voorlopig stop te zetten (ECB/2020/19). De ECB vindt het van essentieel belang dat banken hun kapitaal in stand houden om zo in deze onzekere tijden de economie te kunnen blijven ondersteunen.
De ECB verwacht daarom dat banken afzien van dividenduitkeringen over 2019 en 2020 tot tenminste 1 oktober 2020, zodat banken huishoudens, het MKB en grote bedrijven kunnen blijven ondersteunen. In navolging van deze aankondiging van zowel ECB als DNB, heeft Rabobank besloten gebruik te maken van haar discretionaire bevoegdheid om geen vergoedingen uit te keren op de Rabobank Certificaten op de geplande data van 29 maart, 29 juni en 29 september 2020.
Het bijzondere is dat de ECB spreekt van dividendbetalingen. Die term is op de ledencertificaten niet van toepassing. Op de ledencertificaten wordt een vergoeding betaald die vergelijkbaar is met rente (een vast percentage) en niet een uitkering van (een deel van) de winst. Het is geen product dat mee-profiteert van een betere gang van zaken bij Rabobank of een stijging van de winst.
Er waren alternativen
Het tweede dat opvalt is dat er staat dat Rabobank “heeft besloten” de vergoeding stop te zetten. Het is duidelijk een besluit van de bank, niet iets dat door DNB of ECB is afgedwongen.
Ten derde valt op dat de motivering dun is. Allereerst heeft Rabobank voortdurend uitgestraald goed gekapitaliseerd te zijn. Ook uit de stresstests kwam Rabobank als gezonde bank uit de bus. Rabobank heeft helemaal niet gesteld dat er problemen zijn met solvabiliteit of met beschikbare cash om krediet te kunnen verlenen in deze bijzondere tijd.
Ten vierde: als het al zo zou zijn dat de gelden (cash) nodig zouden zijn om het vermogen te versterken en de kaspositie te vergroten, dan waren er alternatieven geweest. Rabobank had ook kunnen meedelen dat het de bedoeling is om – zo snel mogelijk na 1 oktober en als de economische wereld is genormaliseerd – de gemiste vergoedingen alsnog te betalen. Dat heeft de bank niet gedaan. En misschien een vleugje creativiteit: keer het dividend uit in nieuwe ledencertificaten. Ook dat kost geen cash.
IEX in actie
Wij zijn IEX: van beleggers voor beleggers. De ledencertificaten van de Rabobank zijn populaire beleggingen waar duizenden Nederlanders (en Rabo-klanten) hun zuurverdiende spaargeld of een deel van hun pensioenvermogen in hebben gestopt. Wij vinden dat we hier iets aan moeten doen, namens de vele leden die in deze producten hebben geïnvesteerd.
Onderzoeken of Rabobank dit zomaar mag doen. Niet alleen op basis van prospectus, maar ook op basis van andere uitingen en op basis van de adviezen daarover aan Raboklanten. Er zit een risicoparagraaf in het prospectus, maar het is maar zeer de vraag of het optreden van Rabobank in dezen redelijk en billijk is. Dat onderzoek zal door uitstekende juristen worden gedaan.
Actie richting (de Raad van Bestuur van) Rabobank om ervoor te zorgen dat de uitgestelde vergoedingen alsnog – zo snel mogelijk na 1 oktober a.s. – worden uitgekeerd.
Een vuist maken namens Nederlandse beleggers door zoveel mogelijk gedupeerde Rabo-beleggers te verzamelen. Velen van hen zijn Rabo-klant en velen zijn zakelijke relaties. Zo’n vuist maken heeft zin.
We zijn er van en voor beleggers. Op dit moment worden geen kosten voor deelname gerekend. Mocht dat ooit wel het geval zijn, dan wordt dat natuurlijk eerst aan u gevraagd.
Meld je aan
https://www.iex.nl/Column(...)tificaathouders.aspx
Als je je gedupeerd voelt kun je je aanmelden.
Ik lees het net... En nog behoorlijk wat ook! Ik ben blij dat ik bij DEGIRO zit.quote:
Flatex gaat 3,90 per transactie rekenen per 1 juni. Suffe actie.
Het is ook niet zo dat je nu ff je aandelen kunt dumpen om over te stappen. Die 3,90 is meer dan sommige aandelen waard zijn nuquote:
[..]
Ik lees het net... En nog behoorlijk wat ook! Ik ben blij dat ik bij DEGIRO zit.
ING ¤5,-quote:Op maandag 30 maart 2020 19:11 schreef Notorious_Roy het volgende:
[..]
Het is ook niet zo dat je nu ff je aandelen kunt dumpen om over te stappen. Die 3,90 is meer dan sommige aandelen waard zijn nu
RIP
Geen poot om op te staan. Ik snap ook oprecht die verbazing niet. "Of Rabo dit zomaar mag doen", met welke oogkleppen hebben ze ingetekend dan.quote:
Ja nu ze degiro hebben overgenomen gaan ze zo proberen mensen naar degiro te pushen.quote:
Flatex gaat 3,90 per transactie rekenen per 1 juni. Suffe actie.
Die is al lang dood toch?quote:
quote:VPRO Tegenlicht: Corona Crash
Het coronavirus raast door de financiële markt. Wat gebeurt er in die parallelle wereld, waar beursvloeren worden gesloten, de handel regelmatig wordt stilgezet en sommigen alweer op koopjesjacht gaan?
Tja, je kan de verhalen van tevoren wel weer invullen. Er zijn vast adviseurs geweest die het hele verhaal niet verteld hebben, of het stond anders voorgesteld op de website. Op zich hebben ze natuurlijk gelijk dat het product altijd anders is gepresenteerd vanuit de Rabobank.quote:
[..]
Geen poot om op te staan. Ik snap ook oprecht die verbazing niet. "Of Rabo dit zomaar mag doen", met welke oogkleppen hebben ze ingetekend dan.
Maar ik blijf erbij, als je met die verwachtingen dan 6,5% risicovergoeding krijgt, moet er toch ergens een lampje gaan branden.
Ik kan die certificaten bij Binck overigens niet vinden, weet iemand misschien ook de ISIN?
Of gaat het om deze?
XS1002121454
Rabobank 6,5% FRN 2013-Perp
Zeggen mensen al 2 weken.quote:
Tja, kan zijn. Verwacht dat de echte klappen nog wel volgen.
Vooralsnog wil de beurs sinds de stimulus vooral omhoog.quote:
Vrijdag 2 shorts gekocht, 1 voor de S&P en 1 voor de DJI. Beiden zijn al 25% in waarde gestegen. Ik ben blijkbaar niet de enige die een negatieve dag / week op de Amerikaanse beurs verwacht.
Ja, de bodem lijkt wel gezet. Ik ze de AEX niet snel meer onder die 389 van twee weken terug duiken.quote:
Wat overigens een voorspelling van 0 waarde is.
Het feest is nu pas in de VS aan het beginnen, dat is denk ik echt nog niet allemaal ingeprijsd. Daarnaast duurt het ook even voor de echte gevolgen zichtbaar worden.quote:
Die stijgingen die we nu zien, zie ik vooral als de gebakken lucht die erin gepompt wordt.
Verder geef ik meteen toe er niet bijzonder veel kijk op te hebben, dus als iemand het met me oneens is hoor ik dat graag.
Nee, een bankrun ontstaat niet zomaar even. Een bankrun ontstaat vanuit de paniek dat de bank je saldo niet meer zou kunnen teruggeven. Ik ken geen voorbeelden van bankruns die als protestaktie begonnen. Van bank switchen kost een hoop gedoe en de uiteindelijke issue is dat er een paar coupon uitkeringen worden overgeslagen, wat mogelijk zelfs een goede reden zal blijken te hebben. Er zeggen ongetwijfeld een paar boze klanten op, maar met de huidige rente zijn banken hun klanten liever kwijt dan rijk. Als je de Rabobank echt wilt treiteren, kun je er beter meer geld op zetten :-)quote:
Volgens mij zijn die certificaten vooral verkocht aan klanten van de bank zelf, daarom vraag ik me wel af of die mensen alles wel goed begrepen hebben. Ik zie dit ook nog wel een item bij Kassa of Radar worden. Als dan ook blijkt dat die klanten zich belazerd voelen en massaal dreigen hun rekeningen op te zeggen heb je zo een bankrun te pakken.
[ Bericht 2% gewijzigd door jaco op 31-03-2020 03:20:02 ]