Beursvloer #281 - Waar we uitkijken voor de Bear Trap

Sowieo zullen ze heel veel besmettingen hebben in Amerika. Amerika wordt extreem goed uitgerust met testkits. Ze krijgen er 50.000 per dag ofwel 350.000 per week.

Dat is aanzienlijk meer dan in Europa.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 12:01 schreef Generationalpha het volgende:
Na het verzoek van de ECB om alle dividendbetalingen stop te zetten ben ik benieuwd: Gaat dit ook gelden voor de rente over de Rabo-certificaten?

Iemand die hier inzicht in heeft?

Dat is ter discretie van het bestuur van de Rabo, maar het lijkt mij persoonlijk vrij aannemelijk, of eigenlijk gewoon vrij zeker, dat die vergoeding voorlopig zal worden geschrapt. Ik zie echt geen reden om de ene verschaffer van eigen vermogen anders te behandelen dan de ander. Dan maak je er overigens ook definitief geen aanspraak meer op.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 12:01 schreef Generationalpha het volgende:
Na het verzoek van de ECB om alle dividendbetalingen stop te zetten ben ik benieuwd: Gaat dit ook gelden voor de rente over de Rabo-certificaten?

Iemand die hier inzicht in heeft?

Persoonlijk denk ik niet dat ze die rente zullen opschorten zonder dat er een financiële noodzaak voor is. Dat zou namelijk worden geïnterpreteerd als een soort van default.

Als ING of ABN-AMRO geen dividend uitkeren is dat no big deal. Dat ingehouden dividend vergroot dan hun buffer en is nog steeds van de aandeelhouder. Het maakt dus in feite geen reet uit of ze dividend uitkeren of niet. In het geval van niet betaalde Rabo rente is er echter een direct verlies voor de beleggers, aangezien die niet meedelen in toekomstige winsten zoals bij ING en ABN-AMRO. De uitgekeerde rente is het enige wat je als Rabo belegger krijgt en als dat wegvalt is het een direct verlies. Ondanks dat de "beoogde rente" discretionair is, is het in dat opzicht toch gewoon een obligatie. Daarom zal de lat zeer hoog liggen om die rente op te schorten. Denk ik.

Zelf begrijp ik de obsessie met dividend ook niet zo. RDS zal waarschijnlijk (weer) moeten bijlenen of assets verkopen om haar dividend te betalen. Waarom zou je dat dividend als belegger dan willen? De pensioenfondsen e.d. denken daar nu kennelijk hetzelfde over. Het laatste wat je nu wilt is je schulden laten oplopen.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 15:56 schreef SeLang het volgende:
Persoonlijk denk ik niet dat ze die rente zullen opschorten zonder dat er een financiële noodzaak voor is.

Die is er natuurlijk ook, maar dan vanuit macro-perspectief: namelijk geld ter beschikking kunnen stellen aan de economie.

Dit verzoek van de ECB komt bovendien als reactie op het voorstel van de sector zelf, waarin staat:

quote:

The European banking sector remains fully committed to helping businesses and households navigate the unprecedented challenges posed by the global COVID-19 pandemic. All European financial institutions are considering the extreme uncertainty surrounding the Corona crisis impact on the economy and will prioritise solvency in order to be able to fund the economy.

[...]
.
For 2020 the EBF believes that listed banks should not accrue dividends or undertake share buybacks so as to maintain maximum capital preservation and bank Boards will be deciding on dividend policy and any distribution amounts at year-end.

Als dat de motivatie is (en niet de individuele financiële positie van banken of hun levensvatbaarheid), dan zie ik niet in waarom Rabo rente aan haar certificaathouders gaat vergoeden, terwijl ze dat niet hoeft en dat geld beschikbaar had kunnen blijven voor de doelen die ze zegt na te streven en te priotiseren.

Dat de bevoegdheid van het bestuur van de Rabo discretionair is, maakt het ook mogelijk om over zeg Q4 een hogere uitkering (dan 6,5%/4) te doen. Dat zou ook nog een optie kunnen zijn: initieel schrappen en als in december de wereld er weer beter voorstaat (wat ik niet direct verwacht, maar als), dan 6,5% ineens.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:36 schreef nostra het volgende:

[..]

Die is er natuurlijk ook, maar dan vanuit macro-perspectief: namelijk geld ter beschikking kunnen stellen aan de economie.

Dit verzoek van de ECB komt bovendien als reactie op het voorstel van de sector zelf, waarin staat:
[..]

Als dat de motivatie is (en niet de individuele financiële positie van banken of hun levensvatbaarheid), dan zie ik niet in waarom Rabo rente aan haar certificaathouders gaat vergoeden, terwijl ze dat niet hoeft en dat geld beschikbaar had kunnen blijven voor de doelen die ze zegt na te streven en te priotiseren.

Dat de bevoegdheid van het bestuur van de Rabo discretionair is, maakt het ook mogelijk om over zeg Q4 een hogere uitkering (dan 6,5%/4) te doen. Dat zou ook nog een optie kunnen zijn: initieel schrappen en als in december de wereld er weer beter voorstaat (wat ik niet direct verwacht, maar als), dan 6,5% ineens.

Dit stukje tekst gaat over dividend en dat is wezenlijk anders dan de rente betalen van een (achtergestelde) obligatie wat rabo certificaten zijn.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:39 schreef Faraday01 het volgende:
Dit stukje tekst gaat over dividend en dat is wezenlijk anders dan de rente betalen van een (achtergestelde) obligatie wat rabo certificaten zijn.

Die certificaten zijn gewoon eigen vermogen (en geen (achtergestelde) lening) en die uitkeringen zouden dan ook moeten vallen onder "any distribution".

Het zou ook gevoelsmatig heel gek zijn als certificaathouders nu geen "pijn" zouden lijden. Het is niet alsof er even een korte recessie is; deze hele situatie kan enorm escaleren. Ik heb zelf structured acquisition finance van de ING achter me aan zitten en die mensen zijn echt volledig in "paniek". No way dat zij in deze situatie centen gaan uitkeren en ik zie niet in waarom Rabo dat wel zou doen.

Maar goed, we zullen zien.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:36 schreef nostra het volgende:

[..]

Die is er natuurlijk ook, maar dan vanuit macro-perspectief: namelijk geld ter beschikking kunnen stellen aan de economie.

Dit verzoek van de ECB komt bovendien als reactie op het voorstel van de sector zelf, waarin staat:
[..]

Als dat de motivatie is (en niet de individuele financiële positie van banken of hun levensvatbaarheid), dan zie ik niet in waarom Rabo rente aan haar certificaathouders gaat vergoeden, terwijl ze dat niet hoeft en dat geld beschikbaar had kunnen blijven voor de doelen die ze zegt na te streven en te priotiseren.

Dat de bevoegdheid van het bestuur van de Rabo discretionair is, maakt het ook mogelijk om over zeg Q4 een hogere uitkering (dan 6,5%/4) te doen. Dat zou ook nog een optie kunnen zijn: initieel schrappen en als in december de wereld er weer beter voorstaat (wat ik niet direct verwacht, maar als), dan 6,5% ineens.

Ja ik zie je punt. Maar aangezien de Rabo's fixed income zijn is het toch een soort van default op een (soort van) achtergestelde bankobligatie van een systeembank. Het laatste waar je nu op zit te wachten is onrust over een mogelijke nieuwe bankencrisis. De vraag is of dat het waard is. Dividend verlagingen en een stop op stock buybacks daarentegen zijn clear-cut, no-brainer en voor niemand een verlies, terwijl het schrappen van rente op een RC dat wel is. Wil de ECB echt een "default" zien op een achtergestelde lening van één van de best gekapitaliseerde systeembanken in Europa? Ik denk dat dat eerder een negatief effect heeft op het beoogde doel van meer leningen kunnen verstrekken op macro niveau.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:44 schreef nostra het volgende:

[..]

Die certificaten zijn gewoon eigen vermogen (en geen (achtergestelde) lening) en die uitkeringen zouden dan ook moeten vallen onder "any distribution".

Het zou ook gevoelsmatig heel gek zijn als certificaathouders nu geen "pijn" zouden lijden. Het is niet alsof er even een korte recessie is; deze hele situatie kan enorm escaleren. Ik heb zelf structured acquisition finance van de ING achter me aan zitten en die mensen zijn echt volledig in "paniek". No way dat zij in deze situatie centen gaan uitkeren en ik zie niet in waarom Rabo dat wel zou doen.

Maar goed, we zullen zien.

Officieel heb je gelijk dat het zwaar achtergesteld is en meegerekend wordt als EV. Maar zoals SeLang al zegt, wat gaat het effect zijn als je als investeerder in Rabo Certificaten de pijn nu neemt en er verder niets voor terug krijgt. Voor aandeelhouders is het niets anders dan uitstellen van eventueel dividend. Als Rabo besluit niet te betalen, dan vrees ik dat koers van de certificaten enorm in elkaar gaat zakken. Wat op zich voor mij niet slecht is want ik zit er nu niet in en zou er best een aantal willen kopen als de koers interessanter is

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:59 schreef SeLang het volgende:
Maar aangezien de Rabo's fixed income zijn is het toch een soort van default op een (soort van) achtergestelde bankobligatie van een systeembank. Het laatste waar je nu op zit te wachten is onrust over een mogelijke nieuwe bankencrisis.

Vraag me af of dat inmiddels niet water under the bridge is. Die koersdaling van 135 naar 100 in zo'n korte tijd is vrij ongekend voor zo'n AAA- (semi) fixed income instrument; het kan niet anders dan dat dat niet alleen een defaultrisico inprijst, maar ook een scenario van kortingen op, uitstel van of zelfs afstel van rentevergoeding. En onrust over een mogelijke bankencrisis is er natuurlijk ook allang. Dit raakt Piet-met-een-spaarrekening ook niet, als die de berichtgeving überhaupt meekrijgt.

Maar ben het met je eens dat er wel een zeer uitzonderlijke situatie moet zijn wil Rabo dit überhaupt overwegen. Maar in die zeer uitzonderlijke situatie lijken we inmiddels wel te zijn aanbeland.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 17:09 schreef nostra het volgende:

[..]

Vraag me af of dat inmiddels niet water under the bridge is. Die koersdaling van 135 naar 100 in zo'n korte tijd is vrij ongekend voor zo'n AAA- (semi) fixed income instrument; het kan niet anders dan dat dat niet alleen een defaultrisico inprijst, maar ook een scenario van kortingen op, uitstel van of zelfs afstel van rentevergoeding. En onrust over een mogelijke bankencrisis is er natuurlijk ook allang. Dit raakt Piet-met-een-spaarrekening ook niet, als die de berichtgeving überhaupt meekrijgt.

Maar ben het met je eens dat er wel een zeer uitzonderlijke situatie moet zijn wil Rabo dit überhaupt overwegen. Maar in die zeer uitzonderlijke situatie lijken we inmiddels wel te zijn aanbeland.

Ook al is dit een uitzonderlijke situatie, het zou nogal een precedent scheppen als een goed gekapitaliseerde systeembank opeens "default" op een semi-fixed income instrument terwijl de bank ruimschoots boven de kapitaaleisen zit (die bovendien zijn verlaagd vanwege de crisis). Als dat zomaar kan, wie koopt er dan ooit nog (achtergestelde) bankobligaties?

Tevens vraag ik mij af wat er dan gebeurt met tal van zwakke banken in Europa met achtergestelde schulden. Ja, de RC's tellen voor kapitaaleisen als eigen vermogen maar voor de belegger is het gewoon een fixed-income instrument. Als Rabo daarop "default", wie wil er dan nog achtergestelde leningen van gammele Griekse/ Portugese/ Italiaanse banken? Ik denk echt dat het middel veel erger is dan de kwaal.

Anyway, betalen ze niet elk kwartaal op de 29-ste? Dat is morgen! Beleggers zullen het dus snel weten.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 17:30 schreef SeLang het volgende:
Ook al is dit een uitzonderlijke situatie, het zou nogal een precedent scheppen als een goed gekapitaliseerde systeembank opeens "default" op een semi-fixed income instrument terwijl de bank ruimschoots boven de kapitaaleisen zit (die bovendien zijn verlaagd vanwege de crisis). Als dat zomaar kan, wie koopt er dan ooit nog (achtergestelde) bankobligaties?

Ja maar goed, dan zeg je eigenlijk "ja jongens, we hebben dit wel technisch gestructureerd als equity, maar het is feitelijk natuurlijk gewoon vreemd vermogen". Die lijn kan je wel uitstralen en ernaar handelen, maar je kan het nooit uitspreken, want dan is die hele kapitaalbuffer er niet meer (als zodanig). Dus je moet blijven propageren dat dit echt een eigenvermogensinstrument is en dan kan je niet onverplichte uitkeringen daarop blijven doen, terwijl je als sector zelf aangeeft alle beslissingen over uitkeringen op eigen vermogen te willen uitstellen naar het einde van het jaar. Dat is een spagaat die gewoon niet uit te leggen is.

quote:

Anyway, betalen ze niet elk kwartaal op de 29-ste? Dat is morgen! Beleggers zullen het dus snel weten.

Zou daar zo kort nog op geschakeld kunnen worden?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 15:56 schreef SeLang het volgende:
In het geval van niet betaalde Rabo rente is er echter een direct verlies voor de beleggers, aangezien die niet meedelen in toekomstige winsten zoals bij ING en ABN-AMRO

Wie zijn dan de "eigenaren" van de rabo?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 17:45 schreef nostra het volgende:

[..]

Ja maar goed, dan zeg je eigenlijk "ja jongens, we hebben dit wel technisch gestructureerd als equity, maar het is feitelijk natuurlijk gewoon vreemd vermogen". Die lijn kan je wel uitstralen en ernaar handelen, maar je kan het nooit uitspreken, want dan is die hele kapitaalbuffer er niet meer (als zodanig). Dus je moet blijven propageren dat dit echt een eigenvermogensinstrument is en dan kan je niet onverplichte uitkeringen daarop blijven doen, terwijl je als sector zelf aangeeft alle beslissingen over uitkeringen op eigen vermogen te willen uitstellen naar het einde van het jaar. Dat is een spagaat die gewoon niet uit te leggen is.

Dat ben ik niet met je eens. Het is zo gestructureerd zodat het kan worden gebruikt als bail-in kapitaal als de bank daadwerkelijk onder kritische kapitaalratios komt. Echt als noodstop dus, zonder dat er dan een faillissement aan te pas hoeft te komen.

De situatie met een aandeel en dividend dat wordt opgeschort is echt iets anders. De aandeelhouder verliest niets als een bedrijf een paar jaar het dividend in eigen zak houdt en profiteert daarna van onbeperkte upside voor de toekomst. RC houder heeft alleen rente en deelt op geen enkele manier mee in winstherstel in de toekomst. Zolang de noodstop niet nodig is zou die niets moeten verliezen.

quote:

Zou daar zo kort nog op geschakeld kunnen worden?

Dat denk ik niet.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 17:45 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wie zijn dan de "eigenaren" van de rabo?

Die zijn van zichzelf . Winst gaat terug in het collectief, ten behoeve van alle stakeholders. Althans zo begrijp ik dat.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 18:00 schreef SeLang het volgende:

[..]

Die zijn van zichzelf . Winst gaat terug in het collectief, ten behoeve van alle stakeholders. Althans zo begrijp ik dat.

Lagere rentes. Voor de coöperatie.
Of voor de hypotheekhouder

Wel een leuke trade trouwens. Als Rabo de betalingen onder de huidige omstandigheden (dwz zonder dat Rabo zelf in de problemen zit) opschort dan gaat dat certificaat naar 50% ofzo want alle vertrouwen is dan weg.

Aan de andere kant, als alle dividenden van ING Shell ABN etc worden opgeschort maar Rabo blijft betalen dan gaat het misschien flink stijgen omdat de hele TINA crowd ze dan wil hebben.

Momenteel staan ze op de koers waar ze ook op handelden toen ze voor het eerst naar de beurs gingen. Take your pick.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 18:08 schreef SeLang het volgende:
Wel een leuke trade trouwens. Als Rabo de betalingen onder de huidige omstandigheden (dwz zonder dat Rabo zelf in de problemen zit) opschort dan gaat dat certificaat naar 50% ofzo want alle vertrouwen is dan weg.

Aan de andere kant, als alle dividenden van ING Shell ABN etc worden opgeschort maar Rabo blijft betalen dan gaat het misschien flink stijgen omdat de hele TINA crowd ze dan wil hebben.

Momenteel staan ze op de koers waar ze ook op handelden toen ze voor het eerst naar de beurs gingen. Take your pick.

Mja ik denk niet dat het vertrouwen long term weg is in wat mensen krijgen.... Daarnaast, gaat het ook om de woorden eromheen. Kan natuurlijk ook dat de bank zegt het tekort te willen inhalen in de toekomst als dat kan.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 18:08 schreef SeLang het volgende:
Wel een leuke trade trouwens. Als Rabo de betalingen onder de huidige omstandigheden (dwz zonder dat Rabo zelf in de problemen zit) opschort dan gaat dat certificaat naar 50% ofzo want alle vertrouwen is dan weg.

Aan de andere kant, als alle dividenden van ING Shell ABN etc worden opgeschort maar Rabo blijft betalen dan gaat het misschien flink stijgen omdat de hele TINA crowd ze dan wil hebben.

Momenteel staan ze op de koers waar ze ook op handelden toen ze voor het eerst naar de beurs gingen. Take your pick.

En dat is allemaal emotie en weinig ratio want of Rabo nu een half jaar wel of niet betaalt is als je zo'n certificaat hebt als fixed income voor de komende 20 jaar eigenlijk niet heel belangrijk. Als ik ze straks voor een koers van 50-60 kan kopen, hoef ik daar niet lang over na te denken

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 17:57 schreef SeLang het volgende:
Dat ben ik niet met je eens. Het is zo gestructureerd zodat het kan worden gebruikt als bail-in kapitaal als de bank daadwerkelijk onder kritische kapitaalratios komt. Echt als noodstop dus, zonder dat er dan een faillissement aan te pas hoeft te komen.

Maar nu "verzin" je er zelf voorwaarden bij. Ik snap ook dat dat het hele plaatje is zoals Rabo het heeft verkocht, maar het is niet de feitelijke structuur. Er staat niet "je krijgt gegarandeerd 6,5% rente, tenzij we niet voldoen aan CET1-ratio's of dreigen daaraan niet te gaan voldoen". Er staat iets heel anders, namelijk dat het volledig aan het bestuur is om daar invulling aan te geven.

Je kan de vraag ook andersom stellen. De instantie die beoordeelt of een instrument al dan niet onder CET1 valt (DNB? ECB?): waarom zou die van oordeel blijven zijn dat dat in het geval van de certificaten inderdaad zo is, terwijl er volledig tegengesteld wordt gehandeld?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 18:31 schreef nostra het volgende:

[..]

Maar nu "verzin" je er zelf voorwaarden bij. Ik snap ook dat dat het hele plaatje is zoals Rabo het heeft verkocht, maar het is niet de feitelijke structuur. Er staat niet "je krijgt gegarandeerd 6,5% rente, tenzij we niet voldoen aan CET1-ratio's of dreigen daaraan niet te gaan voldoen". Er staat iets heel anders, namelijk dat het volledig aan het bestuur is om daar invulling aan te geven.

Je kan de vraag ook andersom stellen. De instantie die beoordeelt of een instrument al dan niet onder CET1 valt (DNB? ECB?): waarom zou die van oordeel blijven zijn dat dat in het geval van de certificaten inderdaad zo is, terwijl er volledig tegengesteld wordt gehandeld?

Juridisch gezien heb je helemaal gelijk. In principe kan Rabo doen wat zij wil. Acties hebben echter wel consequenties, zoals enorme reputatieschade en invloed op de hele high yield bondmarket (die momenteel in vrije val is) en achtergestelde bankleningen.

De bedoeling van discretionaire uitkering op een fixed-income instrument is niet dat je (zoals dividend bij een aandeel) als het je uitkomt routinematig even wat minder uitkeert maar meer zodat je het in een noodsituatie kunt opschorten zonder formeel in default te zijn. Echter, ik denk dat de markt het wel ziet als een vorm van default. Aangezien we nog helemaal niet weten hoe groot de schade wordt en Rabo voorlopig reserves zat heeft denk ik dat het in deze fase niet handig is om te gaan "defaulten" op een fixed income instrument waar met grote letters "Rabobank" op staat. Ik zie Rabo dit dus niet vrijwillig doen, maar de wildcard is natuurlijk dat DNB ze kan dwingen.

Het feit dat we hier deze discussie hebben geeft denk ik al aan dat we ons in een grijs gebied bevinden. Als ik de ECB of DNB was dan zou ik dat niet graag betreden. Er valt relatief weinig te winnen (Rabo certificaat rente is 500 miljoen per jaar, winst vorig jaar was 2,2 miljard) en best veel te verliezen als dit de high yield bondmarket verder verslechtert. En die bail-in buffer van 7 miljard Rabo Certificaten voor als de shit echt de ventilator raakt die is er nu ook al.

Maar goed, we zullen het wel zien.

[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 28-03-2020 20:07:33 ]

Is het niet mogelijk bij de giro om bij sprinters een stoploss prijs in te leggen???

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 19:50 schreef phpmystyle het volgende:
Is het niet mogelijk bij de giro om bij sprinters een stoploss prijs in te leggen???

Oh bedoel je het zo...

Maybe not?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 19:56 schreef ludovico het volgende:

[..]

Oh bedoel je het zo...

Maybe not?

Bijvoorbeeld dat als een prijs van 8 euro is bereikt dat ie er dan automatisch uitgaat. Bij het kopen van aandelen kan dat wel.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 20:13 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld dat als een prijs van 8 euro is bereikt dat ie er dan automatisch uitgaat. Bij het kopen van aandelen kan dat wel.

Tjah, sorry zoon.