recent kwam tijdens een conversatie dat ik voerde met een gezelschap bestaande uit onder meer vrienden met een migratieachtergrond de vraag ter sprake of die desbetreffende vrienden zichzelf zagen als Nederlander.
Een opmerking die me is bijgebleven en de aanleiding vormde voor het openen van dit topic is die van een Marokkaans-Nederlandse vriend met drie masterdiploma's die het als vanzelfsprekend beschouwde dat dat niet zo is. De reden die hij daarvoor aanvoerde is dat hij het als een gegeven zag dat hij ongeacht de omstandigheden niet als Nederlander gezien gaat worden.
Ik kijk hier zelf anders tegenaan maar het zou zo kunnen zijn dat dat het gevolg is van de bubbel waarin ik me begeef.
Mijn vraag aan jullie is in essentie dus simpel: Zien jullie migranten per definitie als niet-Nederlands?
Ik ben benieuwd naar jullie antwoorden maar nog meer naar jullie motivering.
Jij komt oorspronkelijk ook niet van hier.quote:Op maandag 27 januari 2020 19:15 schreef BasEnAad het volgende:
Tja, wat is een Nederlander? Als iemand met een accent praat of een ander kleurtje heeft, dan merk ik dat wel natuurlijk. Die komt oorspronkelijk niet van hier
Daar kan ik me volledig in vinden, voornamelijk gezien het feit dat de personen waar je hier aan refereert zichzelf evenmin als Nederlander zien.quote:
Iemand kan technisch gezien Nederlander zijn. Paspoort, etc.. maar als jij een cultuur hebt die verregaand gericht is op een ander land, op een andere taal... als je op maatschappelijk vlak jezelf afzondert... dan ben je natuurlijk cultureel gezien niet een Nederlander.
Waar het me echter om gaat is het type modelburger met een migratieachtergrond. Iemand als Jesse Klaver bijvoorbeeld, zijn politieke opvattingen buiten beschouwing latend.
Mijn anrwoord is meestal ja, tenzij diegene geen interesse heeft in de taal en "de Nederlanders" zelf ook echt als een ander volk ziet.
Dus als iemand zelf ook geen Nederlander wil zijn.
Ik heb verschillende vrienden met Marokkaanse en Antilliaanse achtergronden die ik toch echt wel als Nederlanders zie. Ook al is er eentje belijdend moslim en dus meedoet aan de ramadan enzo.
Het lastige is dat als ik ze zou omschrijven ik wel zou zeggen dat het een Marokkaanse jongen is, wat misschien ook komt door het feit dat het in spreektaal net iets anders ligt. Wellicht doe ik het zelf ook "fout".
Ook vraag ik me af of we niet doorslaan in het "er zijn geen verschillen" geval. Omdat we in opzichten heel duidelijk van elkaar verschillen. Ook zijn er bepaalde standaarden waarin we gewoon anders zijn.
Nederlander zijn kan denk ik op veel verschillende manieren.
Nederlanders zijn van oorsprong een Germaans volkje.
Als je daar van afwijkt moet je niet raar gaan opkijken als mensen vragen waar je eigenlijk vandaan komt.
Ja natuurlijk zie ik Jesse Klaver als Nederlander. Ik zie overigens iedereen die een Nederlands paspoort heeft en meedoet aan de Nederlandse samenleving als Nederlander. In sommige gevallen als Nederlander die geen Nederlands spreekt, maar dan vind ik je nog steeds een Nederlander.quote:
Waar het me echter om gaat is het type modelburger met een migratieachtergrond. Iemand als Jesse Klaver bijvoorbeeld, zijn politieke opvattingen buiten beschouwing latend.
Overigens vind ik het prettig als iedere Nederlander die voornemens is om hier langer dan een paar jaar te blijven wonen, moeite doet om Nederlands te leren. Daarnaast vind ik het fijn als zij begrip kunnen opbrengen voor de normen en waarden van de gemiddelde Nederlander. Ik ben wel van mening dat iedereen moet kunnen leven zoals hij/zij zelf wil, dus als iemand bijvoorbeeld een Boerka wil dragen, dat dat gewoon moet kunnen, maar dat diegene dan wel ook respecteert dat andere mensen het prima vinden om in bikini in het park te gaan chillen.
Waarom zou je daar stoppen. Iedereen met een werkvisum.. of eigenlijk een gewoon visum... of een visa on arrival zelfs... waarom daar stoppen... iedereen is Nederlander. Overal. Altijd.quote:
Ja. Gewoon ja. Iedereen met een Nederlands paspoort/verblijfsvergunning is een Nederlander.
Maar je maakt dit topic toch juist omdat die modelburger zichzelf ook niet als Nederlander ziet? Dus het verschil in jouw opvatting over hun Nederlanderschap zit hem dan toch niet in het dikgedrukte?quote:
[..]
Daar kan ik me volledig in vinden, voornamelijk gezien het feit dat de personen waar je hier aan refereert zichzelf evenmin als Nederlander zien.
Waar het me echter om gaat is het type modelburger met een migratieachtergrond. Iemand als Jesse Klaver bijvoorbeeld, zijn politieke opvattingen buiten beschouwing latend.
1. Nederlandse staatsburgers, met een Nederlands paspoort.
2. Etnische Nederlanders, mensen die zich sterk verbonden voelen met de Nederlandse cultuur (waaronder taal en geschiedenis), normen en waarden. Dat zijn vaak ook de mensen die voorouders hebben die eveneens etnische Nederlanders waren, hoeft niet 100% puur te zijn, maar dat je in Nederland kunt aanwijzen "daar woonde een bet-overgrootvader van mij."
Het is niet zo moeilijk om Nederlands staatsburger te worden. Dat kun je ook worden als je verder niks met Nederland hebt. Ik wil mensen die staatsburger zijn best als Nederlander erkennen, maar je moet heel veel meer doen om etnisch Nederlander te worden, of om je kinderen als zodanig op te voeden.
Bij voorkeur trouw je met een etnisch Nederlandse partner, zodat jullie kinderen een lijntje hebben naar etnisch Nederlandse voorouders. Dat doen veel migranten niet, die blijven in hun eigen afkomst hangen. Zelfs als je kijkt naar "de islam" zie je zelden of nooit een Turk met een Marokkaan trouwen.
Opvallend bij veel migranten is dat wanneer ze het over "bij ons" hebben niet Brabant of Friesland wordt bedoelt, maar het stamland of het groepje mensen daarvandaan waarmee ze hier om gaan.
Je ziet het aan de kleding, aan de inrichring van het huis, de boekenkast, de gedeelde herinneringen, je hoort het aan het accent, je merkt het op de belangrijkste dagen van hun leven: het zijn geen etnische Nederlanders, ze houden vast aan rituelen, normen en waarden van een ander land, dat ze veelal idealiseren.
Een Nederlander idealiseert Nederland, hoezeer hij er ook kritiek op heeft (typisch Nederlands trekje). Je gebruikt geen vlaggen van een buitenland bij je bruiloft, je bent niet voor een buitenlands voerbalteam. Sommigen doen het wel, maar met een knipoog. Je hebt geen twee paspoorten, je gaat je kinderen gewoon Delano en Maan noemen want je hebt niks met buitenlandse namenlijsten te maken. Je eet wat de meeste mensen in je dorp eten, want je gaat naar dezelfde winkels, en je kinderen gaan naar dezelfde scholen.
Je gedraagt je dusdanig dat mensen pas na lange tijd doorhebben dat je familie niet van oorsprong uit Nederland komt, en ja, dat kan ook als je niet blank bent.
Nee.... omdat mensen kunnen al Nederlands of Nederlands geörienteerd zijn bij de migratie naar Nederland.quote:Op maandag 27 januari 2020 19:10 schreef JohnBMiller het volgende:
Zien jullie migranten per definitie als niet-Nederlands?
Mensen kunnen reeds lang in Nederland zijn of opgegroeid hier, dan voelt men zich Nederlands... de een meer, de ander minder.
Mensen die zich primair niet omschrijven als Nederlander kunnen verder best wel Nederlands georienteerd zijn, Nederland als zijn land zien, kiezen voor definitief hier blijven.
Dus jij ziet Baudet en Wilders niet als Nederlander?quote:
Nee.
Nederlanders zijn van oorsprong een Germaans volkje.
Als je daar van afwijkt moet je niet raar gaan opkijken als mensen vragen waar je eigenlijk vandaan komt.
Als ik ergens doelgroepen moet vaststellen misschien wel weer niet. Want het is toch een groep met een andere behoefte dan de nederlander zonder migratieachtergrond.
En dat geldt overigens andersom ook zo. Als 'wij' naar Japan, Marokko, Colombia of Congo gaan zullen ze ons ook altijd blijven zien als 'buitenlander'.
Aard van het beestje.
Ik heb mezelf in die zin niet helemaal volledig uitgedrukt inderdaad.quote:
[..]
Maar je maakt dit topic toch juist omdat die modelburger zichzelf ook niet als Nederlander ziet? Dus het verschil in jouw opvatting over hun Nederlanderschap zit hem dan toch niet in het dikgedrukte?
Verschil tussen de modelburger die zich niet Nederlands voelt en een gemiddelde Erdogan-aanhanger die hetzelfde doet zit hem in het feit dat de houding van de modelburger een reactie is op een door hem beleefde reeds ontstane situatie terwijl de Erdogan-aanhanger zich ongeacht de omstandigheden geen Nederlander zou hebben gevoeld.
Iemand kan zichzelf niet omschrijven als primair Nederlander. Maar verder best wel Nederlands georienteerd zijn.quote:Op maandag 27 januari 2020 21:38 schreef WuothanaR het volgende:
Ik zie mensen die zichzelf zien als Nederlander als Nederlander. En dat zijn er helaas een heleboel niet.
Waarom zou dat helaas zijn als iemand zich primair niet Nederlander noemt ?
Maarja, die handhaving heh in dit mooie landje aan de Noordzee.
Niet-Marokkaanse Nederlanders zullen dat nooit doen, de Marokkaanse cultuur uitdragen. Het is dus niet iets dat Nederlanders delen, het "Nederlander zijn" verandert er dus niet door en toont slechts aan dat Ali B. geen etnische Nederlander is, maar een etnische Marokkaan met Nederlands paspoort.quote:
Wat een Nederlander is, verandert ook onder invloed van mensen met een migratie-achtergrond. Bijvoorbeeld de bekende figuur Ali B is (bij mijn weten) in Amsterdam geboren en dus per definitie een Nederlander. Maar zijn voorouders komen uit Marokko en een deel van die Marokkaanse cultuur draagt hij ook uit. Dat is volkomen logisch en terecht. En daardoor verandert het "Nederlander zijn" ook een klein beetje.
Ik ben hier geboren en dan wel allochtoon (andere origine) maar gewoon Nederlander. En mijn kinderen zijn helemaal Nederlander en zelfs allochtoon zou al teveel zijn voor hun qua term als je het mij vraagt. Enkel hun opa komt (nog) van ver. Hun band zal er stukken minder mee zijn. En dat is niet erg.
Lees nou gewoon eens wat er staat en interpreteer dat ook niet anders.quote:
[..]
Dus jij ziet Baudet en Wilders niet als Nederlander?
Dat was de vraag niet.quote:
Ik en denk vele allochtonen met mij, hier geboren en getogen, zien “onszelf” echt niet als migrant.
Waarom ben ik een allochtoon terwijl de helft van m'n voorouders hartstikke Nederlands zijn ,bijdragen geleverd hebben aan de opbouw van Nederland, ik een Nederlandse opvoeding heb genoten en geboren ben uit een roomblanke vagina.....?
Dat vraag ik me af...Wat vinden jullie?
Ik vind niet dat zijn Nederlander-zijn daar door verandert. Ja, hij is een Nederlander met een bepaalde achtergrond en cultuur, zoals elke Nederlander. Een Nederlander met een D66 achtergrond is ook een ander type Nederlander dan een Nederlander met een SGP achtergrond, zelfs al wonen hun families beide al tot 20 generaties terug in Nederland. In Nederland is al van oudsher ruimte voor die verschillen, in sommige dingen anders zijn dan anderen maakt je dus niet minder Nederlander.quote:
Wat een Nederlander is, verandert ook onder invloed van mensen met een migratie-achtergrond. Bijvoorbeeld de bekende figuur Ali B is (bij mijn weten) in Amsterdam geboren en dus per definitie een Nederlander. Maar zijn voorouders komen uit Marokko en een deel van die Marokkaanse cultuur draagt hij ook uit. Dat is volkomen logisch en terecht. En daardoor verandert het "Nederlander zijn" ook een klein beetje.
Het vreemde is ook dat mensen 'allochtonen' (rotwoord, ik gebruik het eigenlijk bijna nooit) alleen zo noemen als ze om één of andere reden er niet mee geassocieerd willen worden. De meeste Nederlanders juichen gewoon voor Sifan Hassan (helemaal niet in Nederland geboren) of Afellay of Ihattaren en ik heb nog nooit iemand gehoord over de Ghanese achtergrond van Memphis Depay. Ook succesverhalen als Najib Amhali en Ali B wil iedereen bij horen en dus zijn dat wel Nederlanders, net als Aboutaleb in de politiek.
En dat is dus het vreemde: er zijn dus mensen die het er van laten af hangen hoe succesvol iemand is, welke nationaliteit ze er op plakken. Voor mij is een vervelende Nederlander met een niet westerse achtergrond gewoon een vervelende Nederlander, geen Turk of Marokkaan oid. Zoals er zo veel vervelende Nederlanders zijn, ongeacht achtergrond.
Voorbeeld: Gister was Chalid (een advocaat geloof ik) bij de slimste mens. De man was welbespraakt, wist heel veel over de Nederlandse geschiedenis en cultuur, had vrijwel dezelfde kennis als ik zeg maar. Dus hem beschouw ik gewoon als net zo Nederlands als ik.
Voorbeeld: Mijn achterneven en nichten zijn 3e generatie Canadees. (De broer en zus van mijn Opa zijn ooit naar Canada vertrokken). Die zijn ook echt zo Canadees als wat, hun ouders waren al praktisch Canadees maar mijn achterneven/nichten, spreken niet eens Nederlands, zijn getrouwd met canadezen, zijn volledig verweven met de plaatselijke gemeenschap. Dus dan beschouw ik ze als Canadees.
Anti-voorbeelden: Als jij nog niet eens fatsoenlijk Nederlands spreekt na 50/60jaar in Nederland (de eerste gastarbeiders) ben je voor mij absoluut geen Nederlander ook al woon je er al zo lang.
Maar ook bijvoorbeeld Sifan Hassan de atlete die voor Nederland meerdere keren goud gewonnen heeft vind ik geen Nederlander. Zij woont al sinds 2008 in Nederland en spreekt nu 12 jaar later nog nauwelijks Nederlands.
Tot slot zijn ook bijvoorbeeld de Turken die massaal met turkse vlaggen over de erasmusbrug paraderen absoluut geen Nederlanders.
Surinamers, Antillianen en Indonesiërs ligt toch net even wat anders vind ik omdat ze ooit deel uit maakten of nog streeds maken van het Koninkrijk der Nederlanden. Wij hebben dan ook een soort van verplichting jegens hun. Naar de Turkse en Marokkaanse gastarbeiders voel ik eigenlijk weinig verantwoordelijkheid.
Als ik zelf overigens ergens anders heen zou verhuizen bijvoorbeeld Portugal ik noem maar wat. Dan zou ik mijn uiterste best doen om zsm goed Portugees te leren, mijn proberen te mengen in plaatselijke verenigingen, vrijwilligerswerk ed. voor de gemeenschap gaan doen etc. etc. etc. pas als dat allemaal lukt zou ik mezelf ook echt Portugees durven noemen.
Ik snap de extreme hang naar een land waar je waarschijnlijk pas gaat terugkeren om er begraven te worden (ook zoiets raars) en waar je verder alleen af en toe op vakantie/familiebezoek gaat niet zo goed. Als je niet van plan bent er terug te keren, moet je dat gewoon loslaten.
Sifan Hassan spreekt prima Nederlands, alleen soms met een Amerikaans accent omdat ze al jaren in Amerika traint en dus op dagelijkse basis alleen Engels spreekt. Dat zie je bij meer sporters.quote:
Maar ook bijvoorbeeld Sifan Hassan de atlete die voor Nederland meerdere keren goud gewonnen heeft vind ik geen Nederlander. Zij woont al sinds 2008 in Nederland en spreekt nu 12 jaar later nog nauwelijks Nederlands.
Huh? Dan heb ik zeker een verkeerd interview gezien. En dan neem ik mijn uitspraak hierover ook terug.quote:
[..]
Sifan Hassan spreekt prima Nederlands, alleen soms met een Amerikaans accent omdat ze al jaren in Amerika traint en dus op dagelijkse basis alleen Engels spreekt. Dat zie je bij meer sporters.
Edit: Ik heb net even een Nederlands interview uit 2019 gezien en ze spreekt Nederlands, maar daar is alles mee gezegd. Als jij dit prima Nederlands noemt dan heb jij wel een hele lage standaard. Maakt ook niet uit. Behalve dat ze onder Nederlandse vlag uitkomt bij wedstrijden is er weinig Nederlands aan hoor. Traint een halfjaar in de VS, zit 3 maanden per jaar in Ethiopië en 3 maanden per jaar in Nederland. Het is gewoon een ongebonden nomade die toevallig een Nederlands paspoort heeft. En dat is ook niet erg, maar ik beschouw haar niet echt als Nederlander.
[ Bericht 28% gewijzigd door RealistAtheist op 28-01-2020 08:39:32 ]
Het wisselt bij haar sterk: haar interviews aan het begin van een WK komt ze vaak slechter uit haar woorden dan aan het eind, als ze een tijd met Nederlanders is opgetrokken is het prima. Daaraan zie je dat het meer aan het in het buitenland wonen ligt, al speelt natuurlijk mee dat ze op latere leeftijd Nederlands heeft geleerd (dan verleer je het sneller, is het lastiger weer in komen).quote:
[..]
Huh? Dan heb ik zeker een verkeerd interview gezien. En dan neem ik mijn uitspraak hierover ook terug.
Maar goed, dit is natuurlijk best offtopic.
Ik vind het zelf nogal vreemd om dergelijke voorwaarden te stellen. Is een Nederlander met een Turkse of Marokkaanse achtergrond die in perfect Nederlands de boel verrot scheld en sloopt dan wel een Nederlander? Volgens mij wordt door menigeen zo iemand altijd Turk of Marokkaan genoemd. Terwijl ik echt geen verschil zie met een voetbalhooligan die lelieblank is en de boel sloopt.
[ Bericht 19% gewijzigd door Hanca op 28-01-2020 08:49:24 ]
Schreeuwende haatbaarden met Turkse / AKP vlaggen zie ik niet als Nederlander, al wonen ze hier al 3 generaties.
Oké, ik zal het letterlijke citaat erbij halen, dan mag jij mij gaan vertellen waar mijn interpretatie niet strookt met hetgeen dat hij zegt en dat ook geenszins op die manier geďnterpreteerd zou kunnen worden.quote:
[..]
Lees nou gewoon eens wat er staat en interpreteer dat ook niet anders.
Baudet is met zijn niet-Germaanse Franse en niet-Germaanse Indonesische achtergrond met de beste wil van de wereld geen Germaan te noemen en wijkt dus af van hetgeen dat volgens deze user je tot Nederlander maakt en zouden dus niet raar op moeten kijken volgens dezelfde user als mensen vragen waar ze eigenlijk vandaan komen. Hetzelfde is in mindere mate te zeggen over Wilders, je weet wel, die politicus met roots in Indonesië die ze voorheen de neger van Venlo noemde.quote:
Nee.
Nederlanders zijn van oorsprong een Germaans volkje.
Als je daar van afwijkt moet je niet raar gaan opkijken als mensen vragen waar je eigenlijk vandaan komt.
Wat hij letterlijk zegt: "Nederlanders zijn van oorsprong een Germaans volkje.quote:
[..]
Oké, ik zal het letterlijke citaat erbij halen, dan mag jij mij gaan vertellen waar mijn interpretatie niet strookt met hetgeen dat hij zegt en dat ook geenszins op die manier geďnterpreteerd zou kunnen worden.
[..]
Baudet is met zijn niet-Germaanse Franse en niet-Germaanse Indonesische achtergrond met de beste wil van de wereld geen Germaan te noemen en wijkt dus af van hetgeen dat volgens deze user je tot Nederlander maakt en zouden dus niet raar op moeten kijken volgens dezelfde user als mensen vragen waar ze eigenlijk vandaan komen. Hetzelfde is in mindere mate te zeggen over Wilders, je weet wel, die politicus met roots in Indonesië die ze voorheen de neger van Venlo noemde.
Als je daar van afwijkt moet je niet raar gaan opkijken als mensen vragen waar je eigenlijk vandaan komt."
Als we dit invullen zegt hij:
Wilders en Baudet, die beide niet/nauwelijks Germaans zijn, moeten niet raar opkijken als mensen raar gaan opkijken waar ze eigenlijk vandaan komen.
Jij zegt tegen hem, de user: Dus jij ziet Wilders en Baudet niet als Nederlanders.
Hij zei helemaal niks over wat hij vond. Hij had het alleen maar over opkijken. Je verdraait alles compleet net als de NOS.
Daar buiten staat dat beide heren, vooral Baudet, helemaal niet zo gek veel afwijken van Germaans.
De germanen waren meerdere stammen 2000 jaar geleden.quote:
[..]
Baudet is met zijn niet-Germaanse Franse en niet-Germaanse Indonesische achtergrond met de beste wil van de wereld geen Germaan te noemen en wijkt dus af van hetgeen dat volgens deze user je tot Nederlander maakt en zouden dus niet raar op moeten kijken volgens dezelfde user als mensen vragen waar ze eigenlijk vandaan komen. Hetzelfde is in mindere mate te zeggen over Wilders, je weet wel, die politicus met roots in Indonesië die ze voorheen de neger van Venlo noemde.
Die mensen zijn dood. Die culturele identiteit bestaat niet meer.
Dus niemand is germaan.
Je kunt mensen wel indelen als nazaat van germanen.
Baudet en Wilders hebben elk zowat 93 procent germaanse voorouders.
Wilders was nooit in Venlo de neger van Venlo genoemd. Je neemt een satirisch stukje tekst op het internet van meer dan 10 jaar terug voor waar aan.
SPOILEREen Nederlander begrijpt de uitspraak "doe normaal". Als je niet snapt of aanvoelt wat daarmee bedoeld wordt ben je geen Nederlander. Op zich een handig testje.
Het blijkt maar weer dus dat jij degene bent bij wie een cursus begrijpend lezen niet zou misstaan gezien het feit dat hij zijn post nota bene begint met Nee. Daarmee refererend aan de vraag die ik stel in zowel de TT als de OP. Hij geeft dus wel degelijk zijn mening hierover en dat zelfs aan het begin van zijn betoog en in niet mis te verstane bewoording.quote:
[..]
Wat hij letterlijk zegt: "Nederlanders zijn van oorsprong een Germaans volkje.
Als je daar van afwijkt moet je niet raar gaan opkijken als mensen vragen waar je eigenlijk vandaan komt."
Als we dit invullen zegt hij:
Wilders en Baudet, die beide niet/nauwelijks Germaans zijn, moeten niet raar opkijken als mensen raar gaan opkijken waar ze eigenlijk vandaan komen.
Jij zegt tegen hem, de user: Dus jij ziet Wilders en Baudet niet als Nederlanders.
Hij zei helemaal niks over wat hij vond. Hij had het alleen maar over opkijken. Je verdraait alles compleet net als de NOS.
Daar buiten staat dat beide heren, vooral Baudet, helemaal niet zo gek veel afwijken van Germaans.
Dit was jouw vraag in de OP: "Zien jullie migranten per definitie als niet-Nederlands?"quote:
[..]
Het blijkt maar weer dus dat jij degene bent bij wie een cursus begrijpend lezen niet zou misstaan gezien het feit dat hij zijn post nota bene begint met Nee. Daarmee refererend aan de vraag die ik stel in zowel de TT als de OP. Hij geeft dus wel degelijk zijn mening hierover en dat zelfs aan het begin van zijn betoog en in niet mis te verstane bewoording.
En daar zij hij "nee" op inderdaad.
Grappig dat je dat je die sporters in hetzelfde rijtje noemt.quote:
[..]
Ik vind niet dat zijn Nederlander-zijn daar door verandert. Ja, hij is een Nederlander met een bepaalde achtergrond en cultuur, zoals elke Nederlander. Een Nederlander met een D66 achtergrond is ook een ander type Nederlander dan een Nederlander met een SGP achtergrond, zelfs al wonen hun families beide al tot 20 generaties terug in Nederland. In Nederland is al van oudsher ruimte voor die verschillen, in sommige dingen anders zijn dan anderen maakt je dus niet minder Nederlander.
Het vreemde is ook dat mensen 'allochtonen' (rotwoord, ik gebruik het eigenlijk bijna nooit) alleen zo noemen als ze om één of andere reden er niet mee geassocieerd willen worden. De meeste Nederlanders juichen gewoon voor Sifan Hassan (helemaal niet in Nederland geboren) of Afellay of Ihattaren en ik heb nog nooit iemand gehoord over de Ghanese achtergrond van Memphis Depay. Ook succesverhalen als Najib Amhali en Ali B wil iedereen bij horen en dus zijn dat wel Nederlanders, net als Aboutaleb in de politiek.
En dat is dus het vreemde: er zijn dus mensen die het er van laten af hangen hoe succesvol iemand is, welke nationaliteit ze er op plakken. Voor mij is een vervelende Nederlander met een niet westerse achtergrond gewoon een vervelende Nederlander, geen Turk of Marokkaan oid. Zoals er zo veel vervelende Nederlanders zijn, ongeacht achtergrond.
Ik zal nooit juigen voor Sifan Hassan, ze spreekt nauwelijks Nederlands en gebruikt Nederland voor haar persoonlijke prestaties.
Memphis Depay is dan weer anders, hij is in Nederland opgegroeid en doet een teamsport dus dan voelt het alsof hij het meer voor Nederland doet en minder voor zichzelf.
Wie probeer je voor de gek te houden? We weten beide gezien de context dat hij reageerde op de vraag in de TT.quote:
[..]
Dit was jouw vraag in de OP: "Zien jullie migranten per definitie als niet-Nederlands?"
En daar zij hij "nee" op inderdaad.
Ik geef verder ruiterlijk toe dat het niet helemaal handig was om de vraag in de OP anders te formuleren dan in de TT.
Hassan kwam naar Nederland voor ze ooit hard had gelopen, ze is geen sportmigrant zoals je bij tafeltennis en badminton wel ziet. Ze zag in Nederland voor het eerst een atletiekbaan.quote:
[..]
Ik zal nooit juigen voor Sifan Hassan, ze spreekt nauwelijks Nederlands en gebruikt Nederland voor haar persoonlijke prestaties.
Jij legt mijn uitspraak eerst zelf restricties op, en stelt daar vervolgens een vraag over. Best vreemd.quote:
[..]
Iemand kan zichzelf niet omschrijven als primair Nederlander. Maar verder best wel Nederlands georienteerd zijn.
Waarom zou dat helaas zijn als iemand zich primair niet Nederlander noemt ?
Uitspraak blijft; ik zie iedereen die zichzelf als Nederlander ziet als Nederlander. Dus als jij jezelf graag als tertiaire Nederlander wil zien zie ik jou als tertiaire Nederlander. Makkelijk toch?
Met je eensquote:
ik zie iedereen die zichzelf als Nederlander ziet als Nederlander. Dus als jij jezelf graag als tertiaire Nederlander wil zien zie ik jou als tertiaire Nederlander. Makkelijk toch?
Als iemand zich primair niet omschrijft als Nederlander dan wil die persoon dan ook gezien worden als wat hij/zij aangeeft, neem ik aan.
Maar dat betekent niet dat die persoon verder niet nederlandsgeorienteerd is.
Dat moet men van persoon tot persoon bekijken.
Er zijn veel grijze nuances
Dat pleit juist voor haar, zou ik zeggen. Maar goed, het maakt wel weer duidelijk dat er veel te snel wordt geoordeeld en de taal al dan niet machtig zijn op zichzelf niets zegt.quote:
[..]
Grappig dat je dat je die sporters in hetzelfde rijtje noemt.
Ik zal nooit juigen voor Sifan Hassan, ze spreekt nauwelijks Nederlands en gebruikt Nederland voor haar persoonlijke prestaties.
Maar praten is ook niet Sifan's broodwinning.quote:
[..]
Ik zal nooit juigen voor Sifan Hassan, ze spreekt nauwelijks Nederlands en gebruikt Nederland voor haar persoonlijke prestaties.
Veel ernstiger vind ik het gebrekkige Nederlands van kamervoorzitter Arib. Dat is iemand die ik écht nooit als Nederlander kan zien.
Net zo goed als dat iemand die in Canada geboren is met grootouders die uit Nederland daarheen ge-emigreerd zijn voor mij een Canadees is, maar bij hetzelfde geval in Japan ik zo iemand niet als Japanner kan zien.
Een deel spreekt en gedraagt zich als straattuig en haat alles wat Nederlands is dus dan niet
Hoe groot is dat deel ?quote:
Als ze zich Nederlander voelen wel
Een deel spreekt en gedraagt zich als straattuig en haat alles wat Nederlands is dus dan niet
30 % van " de migranten" dat is 1 miljoen mensen
10% ? ca 330.000 mensen ..
1% dan ?
Geen idee ik ken ze niet allemaalquote:
[..]
Hoe groot is dat deel ?
30 % van " de migranten" dat is 1 miljoen mensen
10% ? ca 330.000 mensen ..
1% dan ?
Niet geheel mee eens. Nederlander zijn is deel uitmaken van de groep, dat houdt ook in dezelfde dingen delen. Als je mee wilt doen met de groep moet je voldoende op de hoogte zijn van waar de groep zich mee bezighoudt. Dus weten wat er in het Achtuurjournaal was. Of hoe je hutspot maakt of een Indische rijstschotel. Bij IKEA komen. Dat soort dingen. Als je over eten praat met collega's en je hebt alleen exotische voorbeelden dan ben je géén Nederlander.quote:
Een tijdje terug was hier ook al een soortgelijk topic. Toen heb ik iets in de volgende strekking gezegd. Ik vind dat iemand pas een Nederlander als hij of zij vrijwel geassimileerd is. En natuurlijk mag iemand best banden met zijn roots onderhouden, eten, voorwerpen thuis, films uit zijn/haar vaderland geen probleem. Maar als jij vooral ook naar buiten uitdragend enorm vast blijft klampen aan je roots ben je voor mij geen Nederlander.
En als blanke Nederlanders zich als straattuig gedragen, zie je ze dan ook niet als Nederlanders? Zie Duindorp met de jaarwisseling bijvoorbeeld.quote:
Als ze zich Nederlander voelen wel
Een deel spreekt en gedraagt zich als straattuig en haat alles wat Nederlands is dus dan niet
En een voetbalhooligan die alleen elke dag pizza eet en troep op tv kijkt, is dat wel een Nederlander?quote:
[..]
Niet geheel mee eens. Nederlander zijn is deel uitmaken van de groep, dat houdt ook in dezelfde dingen delen. Als je mee wilt doen met de groep moet je voldoende op de hoogte zijn van waar de groep zich mee bezighoudt. Dus weten wat er in het Achtuurjournaal was. Of hoe je hutspot maakt of een Indische rijstschotel. Bij IKEA komen. Dat soort dingen. Als je over eten praat met collega's en je hebt alleen exotische voorbeelden dan ben je géén Nederlander.
Nederlanders bestaan er altijd al in allerlei soorten en maten. En dat is prima.
Het topic gaat over migranten dus ik vind je vraag niet echt relevantquote:
[..]
En als blanke Nederlanders zich als straattuig gedragen, zie je ze dan ook niet als Nederlanders? Zie Duindorp met de jaarwisseling bijvoorbeeld.
Als je met buitenlandse vlaggen loopt te zwaaien, weigert vrouwen handen te geven en niet Nederlands wilt spreken, ben je geen Nederlander, ongeacht tint of paspoort.
Roepen die luidkeels dat ze Turk/Marokkaan/Burgers van huppelkuttistan zijn ?quote:
[..]
En als blanke Nederlanders zich als straattuig gedragen, zie je ze dan ook niet als Nederlanders? Zie Duindorp met de jaarwisseling bijvoorbeeld.
Zoja: ja.
Waarom zou dat geen Nederlander zijn? Hij gedraagt zich als een Nederlander. Hoofdzaak dat ie niet voor Galataseray is, geen kappa knoffo bij een vage Turkse toko haalt waar men alleen Turks spreekt en de TV gewoon op SBS6 heeft staan en niet op een Marokkanse satellietzender.quote:
[..]
En een voetbalhooligan die alleen elke dag pizza eet en troep op tv kijkt, is dat wel een Nederlander?
Nederlanders bestaan er altijd al in allerlei soorten en maten. En dat is prima.
Dat zijn ónze kutnederlanders en daar hebben we als Nederlanders mee te dealen, want uiteindelijk delen we er veel mee. Vermoedelijk is het nog verre familie ook.quote:
[..]
En als blanke Nederlanders zich als straattuig gedragen, zie je ze dan ook niet als Nederlanders? Zie Duindorp met de jaarwisseling bijvoorbeeld.
Vergeet de Erdogan verering nietquote:
Als iemand zichzelf Nederlander voelt en zich zo gedraagt, vind ik hem/haar Nederlander, ongeacht tint.
Als je met buitenlandse vlaggen loopt te zwaaien, weigert vrouwen handen te geven en niet Nederlands wilt spreken, ben je geen Nederlander, ongeacht tint of paspoort.
Voordat ik zeg wat ik er van vindt, zou ik eerst moeten weten of jij iedereen nette pakken gunt evenals joekels van kasten om de nette pakken in op te bergen?quote:
Ik heb de laatste tijd als halfbloedje toch wel moeite met de term allochtoon...
Waarom ben ik een allochtoon terwijl de helft van m'n voorouders hartstikke Nederlands zijn ,bijdragen geleverd hebben aan de opbouw van Nederland, ik een Nederlandse opvoeding heb genoten en geboren ben uit een roomblanke vagina.....?
Dat vraag ik me af...Wat vinden jullie?
Hij voldoet niet aan jouw post die ik citeerde.quote:
[..]
Waarom zou dat geen Nederlander zijn? Hij gedraagt zich als een Nederlander. Hoofdzaak dat ie niet voor Galataseray is, geen kappa knoffo bij een vage Turkse toko haalt waar men alleen Turks spreekt en de TV gewoon op SBS6 heeft staan en niet op een Marokkanse satellietzender.
Wat maar bewijst dat Nederlanders er jn allerlei soorten en maten zijn. Zat Nederlanders kijken trouwens vooral buitenlandse tv, zijn voor Barcelona, Chelsea of zelfs de gekste kleine buitenlandse clubjes enz. Waarom moet je een Nederlander per sé in een 'Nederlands hokje' duwen?
Uiteindelijk ben je dát hoe je je gedraagt. Zij proberen zich zoveel mogelijk afzijdig van Nederlanders te houden heb ik het idee. Als je zelf van mening bent geen Nederlander te zijn vind ik je ook geen Nederlander.
Als je je best doet vind ik je ook Nederlander.
Omdat dat je eigen hokje is. Dat is namelijk precies wat al die anderen ook doen: laten zien waar ze bijhoren.quote:
[..]
Hij voldoet niet aan jouw post die ik citeerde.
Wat maar bewijst dat Nederlanders er jn allerlei soorten en maten zijn. Zat Nederlanders kijken trouwens vooral buitenlandse tv, zijn voor Barcelona, Chelsea of zelfs de gekste kleine buitenlandse clubjes enz. Waarom moet je een Nederlander per sé in een 'Nederlands hokje' duwen?
Iemand die voor Barca is, is niet per definitie geen Nederlander, maar het gaat om het totaalpakket, in hoeverre je matcht met andere etnische Nederlanders. Waarbij stelselmatig dat wat Nederlands is afwijzen en er iets "beters" tegenoverstellen uit het stamland maakt dat die persoon in mijn ogen geen etnische Nederlander is. En daar zitten tegenwoordig ook voldoende roomblanke staatsburgers bij die hun afstamming tot de VOC
kunnen doortrekken.Het gaat erom wie je bedoelt als je "wij" zegt, en of degenen die je daarmee bedoelt dat ook als "wij" voelen.
Mooie reeks in NRC hierover, over het twintig jaar geleden verschijnen van Het multicultureel drama van Scheffer.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)urele-drama-a3988053
Heb ik ook hoor.quote:
Ik zie Indo's en Surinamers wel gelijk als Nederlanders
De meeste indo's in Nederland zijn ook Nederlanders. Sinds hun geboorte, sinds hun grootouders, Of nog verder terug.quote:
Ik zie Indo's en Surinamers wel gelijk als Nederlanders
Wilders , Baudet, Klaver, Mei Li Vos, Theodor Holman, Marion Bloem, OG3NE, en Leontien Brinkhorst, nu van beroep prinses ergens.
Het is dat ze een kleurtje hebben maar anders zou je van de meesten niet zeggen dat ze een migratieachtergrond hebben.quote:
Ik zie Indo's en Surinamers wel gelijk als Nederlanders
Of ze moeten Sylvana heten
Die haten ook alles wat Nederlands is? Appels met peren vergelijken. Niemand zal ontkennen dat dat Nederlanders zijn. Het zal je niet verbazen dat je onder Nederlanders ook een groot deel asociale klootzakken hebt. Alleen die zijn in hun verdere gedragingen vrijwel nooit anti Nederlands.quote:
[..]
En als blanke Nederlanders zich als straattuig gedragen, zie je ze dan ook niet als Nederlanders? Zie Duindorp met de jaarwisseling bijvoorbeeld.
Ikzelf zou het ook niet doen hoor, ik zou proberen volledig te assimileren als ik ergens voor de rest van mijn leven ging wonen. Maar als iemand thuis een aantal herinneringen aan zijn vaderland wil hebben vind ik dat niet echt een punt.quote:
[..]
Niet geheel mee eens. Nederlander zijn is deel uitmaken van de groep, dat houdt ook in dezelfde dingen delen. Als je mee wilt doen met de groep moet je voldoende op de hoogte zijn van waar de groep zich mee bezighoudt. Dus weten wat er in het Achtuurjournaal was. Of hoe je hutspot maakt of een Indische rijstschotel. Bij IKEA komen. Dat soort dingen. Als je over eten praat met collega's en je hebt alleen exotische voorbeelden dan ben je géén Nederlander.
Ik ben het wel met je eens dat je ook volledig op de hoogte moet zijn wat hier in de samenleving gebeurd ja. Daarom had ik ook als voorbeeld die advocaat Chalid bij de slimste mens. Die weet van alles over de Nederlandse politiek, weet wie "Ome Willem" was heeft kennis van de Nederlandse geschiedenis. Is gewoon Nederlands opgevoed zeg maar. Dan ben je ook een Nederlander.
Het probleem hier is dat de 3e en zelfs 4e generatie enorm vastklampen aan..... ja wat eigenlijk? Hun vaderland is het niet want grootouder of zelfs overgrootouder is er geboren dus belachelijk dat ze zich daar zo mee identificeren. Maar ik vrees dat dat ook niet gaat veranderen. Straks is het het land van hun betovergrootouders of oudouders en dan hangen ze er nog steeds aan vast. En dit wordt ook actief gestimuleerd door Marokko en Turkije. En het maar gek vinden dat men ze niet als Nederlanders beschouwd
[ Bericht 0% gewijzigd door RealistAtheist op 29-01-2020 09:37:52 ]
Ik weet uit ervaring dat dit maar een heel klein deel van de oudere generatie is, en die zullen door Canadezen wellicht (terecht) ook niet als Canadezen gezien worden. De jongeren zijn volledig, maar dan ook volledig Canadees.quote:
Van die mensen die al dertig jaar in Canada wonen, onderling Nederlands spreken, Lingo kijken en eens per half jaar een postpakket hagelslag en drop bestellen. Dat zijn de echte Nederlanders.
Verder altijd een beetje sneu een ja maar hullie doen het ook argument.
[ Bericht 50% gewijzigd door capricia op 29-01-2020 11:02:17 ]
Vervlakken ze dan niet hun cultuur als ze niet Marrokaan/etc/ willen blijven/zijn ?
Sylvana Simons is in deze wel een interessant voorbeeld.quote:
[..]
Het is dat ze een kleurtje hebben maar anders zou je van de meesten niet zeggen dat ze een migratieachtergrond hebben.
Of ze moeten Sylvana heten
Hoeveel zouden er zijn geweest die in haar TMF tijd riepen dat ze geen echte Nederlander was? Maar ondertussen is ze minder Nederlands geworden door hier langer te wonen?
Wat versta je onder "respecteren"?quote:
en uiteraard Nederlandse gebruiken op zijn minst respecteren (Zoals bv sinterklaas en zwarte piet).
'respecteren' is geen acties voeren voor verandering van Zwarte Piet?
Wie deelneemt aan zulke acties kan prima Nederlands zijn verder, wel of niet met een migrantenachtergrond.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 31-01-2020 14:57:49 ]
Met respecteren bedoel ik inderdaad oa het staan schreeuwen "zwarte piet is racisme" bij de aankomst van de Sint. Die swj sneeuwvlokjes doen enkel mee voor de aandacht, die hebben verder toch niets beters te doen.quote:
[..]
Wat versta je onder "respecteren"?
'respecteren' is geen acties voeren voor verandering van Zwarte Piet?
Wie deelneemt aan zulke acties kan prima Nederlands zijn verder, wel of niet met een migrantenachtergrond.
Than I am your guy.quote:
Migranten zijn voor mij Nederlanders als ze Nederlands praten met hun kinderen en Nederlandse vrienden hebben, en uiteraard Nederlandse gebruiken op zijn minst respecteren (Zoals bv sinterklaas en zwarte piet).
quote:
Bij een sintoptocht schreeuwen anti-ZP.... maakt mensen niet minder Nederlands.quote:
[..]
Met respecteren bedoel ik inderdaad oa het staan schreeuwen "zwarte piet is racisme" bij de aankomst van de Sint. Die swj sneeuwvlokjes doen enkel mee voor de aandacht, die hebben verder toch niets beters te doen.
Wel 'anders Nederlands" Dat deden vele boeren ook laatst... die vertraagden met hun trekkers het verkeer op de snelwegen... Dat doen Nederlanders ook bijna nooit. .. idem "anders Nederlandse meningsuiting"
Dat maakt ze anti Nederlands, en daar hoef je inderdaad geen migrant voor te zijn of kleurtje voor te hebben.quote:
[..]
Bij een sintoptocht schreeuwen anti-ZP.... maakt mensen niet minder Nederlands.
Wel 'anders Nederlands" Dat deden vele boeren ook laatst... die vertraagden met hun trekkers het verkeer op de snelwegen... Dat doen Nederlanders ook bijna nooit. .. idem "anders Nederlandse meningsuiting"
Onzin ... Je verkettert zo mensen tot " vijanden"quote:
[..]
Dat maakt ze anti Nederlands, en daar hoef je inderdaad geen migrant voor te zijn of kleurtje voor te hebben.
Ik ben pro-Nederland, maar tegen het zp-theater.
Dat doen ze toch echt helemaal zelfquote:
[..]
Onzin ... Je verkettert zo mensen tot " vijanden"
Ik ben pro-Nederland, maar tegen het zp-theater.
Het gaat erom hoe wij ze zien, zie de OP en TT.quote:
[..]
Bij een sintoptocht schreeuwen anti-ZP.... maakt mensen niet minder Nederlands.
Wel 'anders Nederlands" Dat deden vele boeren ook laatst... die vertraagden met hun trekkers het verkeer op de snelwegen... Dat doen Nederlanders ook bijna nooit. .. idem "anders Nederlandse meningsuiting"
Juist het recht hebben op de mening dat iemand zwart schminken niet goed is, dat is Nederlands. De Nederlandse cultuur is verdraagzaamheid. Mensen die niet verdraagzaam zijn en die een hekel hebben aan mensen met andere meningen of overtuigingen, die doen de Nederlandse cultuur geweld aan.
Ironisch.quote:
Wat een onzin. Waarom zou zwarte schmink de ultieme Nederlandse cultuur zijn?
Juist het recht hebben op de mening dat iemand zwart schminken niet goed is, dat is Nederlands. De Nederlandse cultuur is verdraagzaamheid. Mensen die niet verdraagzaam zijn en die een hekel hebben aan mensen met andere meningen of overtuigingen, die doen de Nederlandse cultuur geweld aan.
- Nederlands spreken/schrijven/verstaan op B2 niveau of hoger.
- Geslaagd voor inburgeringsexamen.
- Volledig genaturaliseerd zijn en afstand hebben gedaan hun oorspronkelijke nationaliteit. Uiteraard geen dubbel paspoort e.d.
- De Nederlandse normen, waarden en cultuur respecteren en uitdragen.
- Loyaliteit primair richting Nederland en Nederlanders hebben.
- Eventuele kinderen Nederlandstalig opvoeden.
Volgens mij vrij simpel. Jammer dat dit bij zo velen niet gelukt is of daar geen moeite voor doen.
quote:
Wat een onzin. Waarom zou zwarte schmink de ultieme Nederlandse cultuur zijn?
Juist het recht hebben op de mening dat iemand zwart schminken niet goed is, dat is Nederlands. De Nederlandse cultuur is verdraagzaamheid. Mensen die niet verdraagzaam zijn en die een hekel hebben aan mensen met andere meningen of overtuigingen, die doen de Nederlandse cultuur geweld aan.
Dat zie je wel meer terug, ik kwam dat ook tegen hier:quote:
Dag dames en heren,
recent kwam tijdens een conversatie dat ik voerde met een gezelschap bestaande uit onder meer vrienden met een migratieachtergrond de vraag ter sprake of die desbetreffende vrienden zichzelf zagen als Nederlander.
Een opmerking die me is bijgebleven en de aanleiding vormde voor het openen van dit topic is die van een Marokkaans-Nederlandse vriend met drie masterdiploma's die het als vanzelfsprekend beschouwde dat dat niet zo is. De reden die hij daarvoor aanvoerde is dat hij het als een gegeven zag dat hij ongeacht de omstandigheden niet als Nederlander gezien gaat worden.
Ik kijk hier zelf anders tegenaan maar het zou zo kunnen zijn dat dat het gevolg is van de bubbel waarin ik me begeef.
Mijn vraag aan jullie is in essentie dus simpel: Zien jullie migranten per definitie als niet-Nederlands?
Ik ben benieuwd naar jullie antwoorden maar nog meer naar jullie motivering.
https://www.parlement.com/id/vl5pbtjcsnuw/geen_eindstationquote:Geen eindstation
31 januari 2020, column J.Th.J. van den Berg
Felix Rottenberg, ooit voorzitter van de Partij van de Arbeid, heeft voor de tweede keer de tocht gemaakt naar de Akbarstraat in Amsterdam, in de ‘Kolenkitbuurt’. Daar is hij gaan onderzoeken hoe het staat met de integratie van migranten en hun nakomelingen in de wijksamenleving, nadat hij dat in 2002 voor het eerst had gedaan. Samen met Gülşah Doğan heeft hij er een schitterende tv-documentaire van gemaakt, onlangs door de NTR uitgezonden, nadat hij er achttien jaar geleden in een serie tv-documentaires het eerste verslag van had gedaan.
Er is in de Kolenkitbuurt zichtbaar veel veranderd. Enerzijds is er bijna geen van de oorspronkelijke autochtone winkels meer over; die zijn alle vervangen door winkeliers met een herkomst als migrant. Anderzijds is er fors afgebroken: daarbij zijn oude naoorlogse flatgebouwen vervangen door nieuwbouw, bestemd voor welvarender Amsterdammers. De gedachte daarachter is dat door de bevolking meer te ‘mengen’ de integratie van migranten en hun families zal worden bevorderd. Uit de documentaire blijkt wel dat dit nog niet echt heeft geholpen. Al moet wel worden gezegd, dat er meer ‘gemengde’ scholen ontstaan. Dat gaat met wrijving gepaard, maar er is reden om te geloven dat door die wrijving ook warmte ontstaat.
Wat echter ook zichtbaar wordt is, wat ook in een uitstekende reportage van NRC Handelsblad van 25/26 januari1) is te lezen: ‘Juist degenen die het sterkst geďntegreerd zijn, de hoogste opleidingen en de beste banen hebben, voelen (…) een sterke afkeer van Nederland. Dat noemen onderzoekers de “integratie-paradox”. Juist die groep die de meeste contacten heeft met autochtonen, zegt de meeste discriminatie en uitsluiting te ervaren. Het gevoel dat je, hoewel je alles gedaan hebt wat van je geëist werd, toch niet als volwaardig meetelt’.
‘Dat, zou je kunnen zeggen, is het werkelijke multiculturele drama: hoe sterker migrantengroepen zich emanciperen, hoe feller een deel van de autochtonen zich verzet. (…) En juist wie zich emancipeert, zich bemoeit met de samenleving omdat hij zich daarbij betrokken voelt, merkt daar het meeste van.’ Aldus het verslag in de NRC. Die waarneming wordt in de documentaire van Rottenberg en Doğan bondig samengevat door de antropoloog Sinan Čankaya: ‘Integratie heeft geen eindstation’.
Dat alles kan de indruk wekken dat wij in Nederland (en niet alleen hier) bezig zijn aan een mission impossible, als het gaat om integratie van etnische minderheden, vooral als zij een niet-Europese herkomst hebben. Niemand zal ontkennen dat het om een traag en moeizaam proces gaat, maar het is tegelijk onzin om te denken dat het om een mislukt project gaat, ook al wordt dat van het integratiebeleid al gezegd vanaf het moment dat er, veertig jaar geleden, aan werd begonnen. Dan wordt voorbij gegaan aan het fors gestegen opleidingsniveau van migrantenfamilies; het dalende geboortecijfer; de stijgende deelname aan vrijwilligerswerk en vooral de sterk gestegen arbeidsparticipatie, al zijn migranten onevenredig kwetsbaar voor werkloosheid bij economische stagnatie.
Ook de criminaliteit pleegt onder tweede generaties te stijgen. Dat heeft trouwens ook te maken met de behoefte van vooral jongens zich zo vroeg mogelijk los te maken van het gesloten ouderlijk milieu. Liever dan een lange opleiding te volgen, gaan jongens snel werk zoeken. Zo verdienen ze hun eigen geld, maar verkleinen zij hun toekomstkansen, want bij de minste tegenwind verliezen zij hun baantje weer. De verleiding van veel verdienende criminaliteit wordt dan wel erg groot.
Het beeld is dus gemengd, maar het is zeker niet ontmoedigend. Te minder, omdat migranten en hun kroost ook hierin emanciperen dat zij gaan ‘terug praten’ en niet alle kritiek en paternalisme meer voor zoete koek nemen. Dat levert een hinderlijk soort politieke stroming als DENK op, maar die hoe dan ook bijdraagt aan het zelfvertrouwen onder migranten. Het levert ook vrijmoedige columnisten en schrijvers die de Nederlandse samenleving kritisch bekijken en dat pittig verwoorden.
Intussen is wel duidelijk dat er een aantal generaties nodig is om integratie tot stand te brengen, ook omdat de migratie niet stopt. Het gaat om ‘wederzijdse aanpassing’ zoals ooit het Tweede Kamerlid en latere hoofd minderhedenbeleid bij Binnenlandse Zaken, wijlen Henk Molleman het noemde. Of, in de formulering van Diederik Samsom: ‘een kwestie van wikken en wegen, duwen en trekken en vallen en opstaan.’
1)
Lamiyae Aharouay en Mark Lievisse Adriaanse, ‘Heeft zich hier een multicultureel drama voltrokken?’, NRC Weekend, 25/26 januari 2020, 20–23
Iedereen weet dat je dan geen Engelsen, Duitsers, Italianen enz, bedoelt, maar "kansen" mensen uit achterlijke regio's (niet pol cor) met vaak een achterlijke cultuur en religie.
Vaak willen deze mensen niet Nederlander zijn en niet integreren, maar hun eigen cultuur en religie houden die vaak op gespannen voet staat met de Nederlandse wet.
Op z'n gunstigst hebben ze werk en teren niet op de belastingbetaler.
Hun motieven om naar Nederland te komen hebben in 99% van de gevallen niets met onze cultuur o.i.d. te maken, maar met het idee dat Nederland de beste keuze is qua voorzieningen.
Dus migranten zijn grosso modo geen Nederlanders
Ik heb soms het idee dat het waarderen van dezelfde troep sterkere banden schept dan de taal.quote:
Ik zie ze niet als Nederlanders, tenzij ze Nederlands spreken.
Beetje het idee van "leven en laten leven"? Schijnt typisch Nederlands te zijn.quote:
[..]
Met respecteren bedoel ik inderdaad oa het staan schreeuwen "zwarte piet is racisme" bij de aankomst van de Sint. Die swj sneeuwvlokjes doen enkel mee voor de aandacht, die hebben verder toch niets beters te doen.
Precies leven en laten leven, en de cultuur van het land en volk die je uitkering betaald respecteren.quote:
[..]
Beetje het idee van "leven en laten leven"? Schijnt typisch Nederlands te zijn.
Nee, het is niet alleen dat. Het is het mechaniek erachter: een racistische cultuur (USA) importeren naar Europa met alle bijbehorende symbolen en gevoeligheden. En dat niet direct tegen Zwarte Piet, maar tegen de Nederlandse geschiedenis, die daarbij behoorlijk geweld wordt aangedaan om "Nederland" schuld aan te praten. Waarbij ze uit het oog verliezen datquote:
[..]
Bij een sintoptocht schreeuwen anti-ZP.... maakt mensen niet minder Nederlands.
Wel 'anders Nederlands" Dat deden vele boeren ook laatst... die vertraagden met hun trekkers het verkeer op de snelwegen... Dat doen Nederlanders ook bijna nooit. .. idem "anders Nederlandse meningsuiting"
a. Gewone Nederlanders daar persoonlijk geen schuld aan hebben
b. Nederland als staat mogelijk wel schuld heeft, en dat je dat kan vertalen naar alle Nederlanders, maar dat zijn net zo goed de demonstranten zelf. Als ik schuldig ben aan slavernij dan ben jij dat net zo goed, net als Jerry Afriye (aangenomen dat we allemaal Nederlands staatsburger zijn). Met het verschil dat ik geen keuze had, ik ben hier geboren. Migranten kiezen er wel voor om Nederlander te worden en dus ook de consequenties van het Nederlandse verleden op zich te nemen. Je kunt geen Nederlands staatsburger zijn maar als het om dit soort pijnlijke zaken gaat je beroepen op je migratieachtergrond.
Assimilatie heet dat, en dat werkt dus niet zo goed.quote:
[..]
Precies leven en laten leven, en de cultuur van het land en volk die je uitkering betaald respecteren.
Dat is het niet.quote:
Wat een onzin. Waarom zou zwarte schmink de ultieme Nederlandse cultuur zijn?
Het gaat erom dat tot voor kort vrijwel alle Nederlanders, katholiek, protestants, socialist, liberaal, jong en oud, rijk en arm, in noord en zuid en in de overzeese rijksdelen dat feest vierden waardoor het een sterke verbindende factor had (wat de achtergrond van het feest is, en waarom zwarte schmink een noodzaak is), net als het koningshuis en het Nederlands elftal (en vroeger de dienstplicht). Ik dacht dat alleen Jehova's getuigen er niet aan deel mochten nemen maar daar had je verder geen last van.
Door je ertegen te verzetten probeer je dus de onderlinge verbondenheid van de Nederlanders kapot te maken.
Welnee. Het is niet heel lang geleden dat Sinterklaas binnen de christelijke contreien voornamelijk werd gezien als een rooms-katholiek en dus fout feest. Het staat ook lijnrecht tegenover het sobere leven van protestanten. Pas de laatste jaren wordt het ook binnen die gemeenschap wat vaker gevierd maar echt gemeengoed is het nog steeds niet.quote:
[..]
Dat is het niet.
Het gaat erom dat tot voor kort vrijwel alle Nederlanders, katholiek, protestants, socialist, liberaal, jong en oud, rijk en arm, in noord en zuid en in de overzeese rijksdelen dat feest vierden waardoor het een sterke verbindende factor had (wat de achtergrond van het feest is, en waarom zwarte schmink een noodzaak is), net als het koningshuis en het Nederlands elftal (en vroeger de dienstplicht). Ik dacht dat alleen Jehova's getuigen er niet aan deel mochten nemen maar daar had je verder geen last van.
Door je ertegen te verzetten probeer je dus de onderlinge verbondenheid van de Nederlanders kapot te maken.
Verder nogal ridicuul om Zwarte Piet gelijk te stellen aan het 'kapot proberen te maken van de onderlinge verbondenheid'. En net alsof heel Nederland altijd Sinterklaas vierde totdat die stomme buitenlanders ons feest kapot wilden maken.
Een van de dingen waar je je aan kunt ergeren zijn die niet-Nederlandse namen met letters die in het Nederlands niet eens bestaan, waarvan niemand weet hoe je het uit moet spreken. En die lui die die naam dragen die dan beledigd zijn omdat je uitspraak van het Turks niet goed is.quote:
[..]
Dat zie je wel meer terug, ik kwam dat ook tegen hier:
[..]
https://www.parlement.com/id/vl5pbtjcsnuw/geen_eindstation
Ze zouden die namen moeten verbieden in een Nederlands paspoort en een transcriptie of vertaling moeten eisen.
Ik begrijp dat jij participatie en aanpassing aan de cultuur van het gastland dus maar onzin vind? Moet je eens proberen in een van de zandlandjes...quote:Op zaterdag 1 februari 2020 13:55 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Assimilatie heet dat, en dat werkt dus niet zo goed.
Je generaliseertquote:
[..]
Nee, het is niet alleen dat. Het is het mechaniek erachter: een racistische cultuur (USA) importeren naar Europa met alle bijbehorende symbolen en gevoeligheden. En dat niet direct tegen Zwarte Piet, maar tegen de Nederlandse geschiedenis, die daarbij behoorlijk geweld wordt aangedaan om "Nederland" schuld aan te praten.
Strikt genomen is het al overdreven om iemand die bij een sint-intocht roept "zp is racisme" tot anti-nederlands te verklaren. Ook zware kritiek op de Nederlandse geschiedenis is niet racistisch of anti-Nederlands op zich. Het kan ermee samenhangen. Net zoals die zware kritiek afwimpelen niet een uiting van racisme op zich. Maar het kan er mee verweven zijn
Als je bedoelt wij/zij denken van "jullie dit en jullie dat" idd dat is ongenanceerd, generaliserend, hokjesdenken, met etnisch en raciale ondertonen, vooroordelen etc.
Dat er teveel Nederlanders in vervlogen tijden schofterig waren met slavernij en volkeren gewelddadig uitzuigen, al dan niet verweven met racisme is een gegeven in de Nederlandse geschiedenis.
Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand beledigd was omdat de uitspraak niet helemaal klopte.quote:
[..]
Een van de dingen waar je je aan kunt ergeren zijn die niet-Nederlandse namen met letters die in het Nederlands niet eens bestaan, waarvan niemand weet hoe je het uit moet spreken. En die lui die die naam dragen die dan beledigd zijn omdat je uitspraak van het Turks niet goed is.
Dat klopt, dat is cultuur. Iedereen uit die cultuur had een oma die die troep had en hetzelfde sentiment schept een band.quote:
[..]
Ik heb soms het idee dat het waarderen van dezelfde troep sterkere banden schept dan de taal.
Het heeft tot de invasie van gastarbeiders uitstekend gewerkt. Afstammelingen van Hugenoten of hannekemaaiers zijn daar vaak totaal niet van op de hoogte.quote:
[..]
Assimilatie heet dat, en dat werkt dus niet zo goed.
Tot op zekere hoogte niet. Zo'n proces vereist inspanning van beide kanten. Verwachten dat de nieuwkomers zich volledig aanpassen werkt niet. Het is net zo zinnig als verwachten dat we hier volgend jaar net zoveel zonuren hebben als in Griekenland. Gaat nooit gebeuren, maar als jij er vrolijk van wordt daarop te wachten moet je dat vooral doen. Je zult alleen nogal wat teleurstellingen moeten verwerken.quote:
[..]
Ik begrijp dat jij participatie en aanpassing aan de cultuur van het gastland dus maar onzin vind?
Misschien niet beledigd, maar wel zucht, ogenrol, ik leg het je nog één keer uit hoe je het uitspreekt. En sommigen zijn echt gekwetst.quote:
[..]
Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand beledigd was omdat de uitspraak niet helemaal klopte.
Terwijl het zo makkelijk is om gewoon te schrijven zoals je het zegt, net als bij Japanners.
Nooit meegemaakt, maar wellicht heb je een keer een chagrijnig iemand getroffen. Nou nou, stop de persen.quote:
[..]
Misschien niet beledigd, maar wel zucht, ogenrol, ik leg het je nog één keer uit hoe je het uitspreekt. En sommigen zijn echt gekwetst.
Ja, en? Door het Nederlands staatsburgerschap aan te nemen wordt dat ook jouw geschiedenis en ben je net zo schuldig aan dat verleden als willekeurig welke andere Nederlandse staatsburger.quote:
Dat er teveel Nederlanders in vervlogen tijden schofterig waren met slavernij en volkeren gewelddadig uitzuigen, al dan niet verweven met racisme is een gegeven in de Nederlandse geschiedenis.
[ Bericht 16% gewijzigd door Odaiba op 01-02-2020 14:27:57 ]
Ik ken de realiteit, de meeste passen zich totaal niet aan en leven in enclave vol soortgenoten. Inspanning van beide kanten is natuurlijk onzin, zij kiezen er voor hier te komen, ik kies er niet voor hun hier te halen. Als ik in een ander land ga wonen weet ik ook dat ik mij moet aanpassen, verwachten dat de originele bevolking zich aan mij aanpast werkt enkel tegen me.quote:
[..]
Tot op zekere hoogte niet. Zo'n proces vereist inspanning van beide kanten. Verwachten dat de nieuwkomers zich volledig aanpassen werkt niet. Het is net zo zinnig als verwachten dat we hier volgend jaar net zoveel zonuren hebben als in Griekenland. Gaat nooit gebeuren, maar als jij er vrolijk van wordt daarop te wachten moet je dat vooral doen. Je zult alleen nogal wat teleurstellingen moeten verwerken.
En ik praat uit de praktijk daar ik langere tijd in meerdere landen heb gewoond, contact met de originele inwoners en acceptatie krijg je niet door enkel met soortgenoten samen te hokken.
Helaas heb ik er niets over te zeggen, maar dat betekend nog niet dat ik het dan maar allemaal ok vind.
Nee, de inspanning hoeft alleen maar van de migrant te komen. Dat het in het verleden goed lukte, dat assimileren, is te danken aan het feit dat wanneer je dat niet deed, je niet kon overleven: geen werk, geen geld, geen vreten, geen dak boven je hoofd, geen vrienden. Het scheelde dat er niet zoveel waren, waardoor ze zich niet in een eigen gemeenschap konden terugtrekken en daar terugvallen op taal en gebruiken uit het land van herkomst. Ook konden ze niet terug dus had het geen zin zich vast te klampen aan dat land.quote:
[..]
Tot op zekere hoogte niet. Zo'n proces vereist inspanning van beide kanten. Verwachten dat de nieuwkomers zich volledig aanpassen werkt niet. Het is net zo zinnig als verwachten dat we hier volgend jaar net zoveel zonuren hebben als in Griekenland. Gaat nooit gebeuren, maar als jij er vrolijk van wordt daarop te wachten moet je dat vooral doen. Je zult alleen nogal wat teleurstellingen moeten verwerken.
Dat is inderdaad 1 kant van de medaille. De andere kant is steeds meer vermenging. Waar denk je dat al die 'allochtonen' werken, sporten en leven? Niet binnen de eigen gemeenschap. In ieder geval, dat geldt voor de meeste nationaliteiten. Mensen met een Turkse achtergrond hebben die neiging wel vaker, maar verder is dat proces al een tijdje gaande.quote:
[..]
Ik ken de realiteit, de meeste passen zich totaal niet aan en leven in enclave vol soortgenoten.
Wie waar voor kiest is niet zo heel relevant. Het gaat er om waar je uiteindelijk uitkomt. Jij ziet kennelijk liever de enclaves in stand gehouden en houdt de voordeur dicht, je bereikt er alleen niets mee. Maar ieder z'n hobby natuurlijk.quote:Inspanning van beide kanten is natuurlijk onzin, zij kiezen er voor hier te komen, ik kies er niet voor hun hier te halen.
Niemand verwacht dat de 'originele bevolking' zich volledig aan nieuwkomers aanpast en er andersom geen effort geleverd hoeft te worden.quote:Als ik in een ander land ga wonen weet ik ook dat ik mij moet aanpassen, verwachten dat de originele bevolking zich aan mij aanpast werkt enkel tegen me.
Tijden veranderen, we leven nu eenmaal niet meer in primitieve samenlevingen die bestaan uit boeren en jagers. Je bent onderdeel van het probleem maar zolang je dat weigert in te zien zul je ook weinig kunnen veranderen.quote:
[..]
Nee, de inspanning hoeft alleen maar van de migrant te komen. Dat het in het verleden goed lukte, dat assimileren, is te danken aan het feit dat wanneer je dat niet deed, je niet kon overleven: geen werk, geen geld, geen vreten, geen dak boven je hoofd, geen vrienden. Het scheelde dat er niet zoveel waren, waardoor ze zich niet in een eigen gemeenschap konden terugtrekken en daar terugvallen op taal en gebruiken uit het land van herkomst. Ook konden ze niet terug dus had het geen zin zich vast te klampen aan dat land.
Hele horden waren dat hoor. Amsterdam is wat dat betreft een kutstad om die arrogante lapzwansen als klant te hebben.quote:
[..]
Nooit meegemaakt, maar wellicht heb je een keer een chagrijnig iemand getroffen. Nou nou, stop de persen.
De houding die je hier etaleert zal ongetwijfeld ook doorsijpelen in je dagelijkse voorkomen. Daar zou ik ook vrij chagrijnig van worden, als ik zo'n chagrijnige Hollander tref wiens hoofd al op tilt slaat bij het moeten opschrijven of uitspreken van een voor hem exotische achternaam.quote:
[..]
Hele horden waren dat hoor. Amsterdam is wat dat betreft een kutstad om die arrogante lapzwansen als klant te hebben.
Dit gaat over de periode tot WO2.quote:
[..]
Tijden veranderen, we leven nu eenmaal niet meer in primitieve samenlevingen die bestaan uit boeren en jagers. Je bent onderdeel van het probleem maar zolang je dat weigert in te zien zul je ook weinig kunnen veranderen.
Ik verdom het me voor de vrijwillige keuze van een ander in te moeten spannen. Jij wilt hier wonen, ik wil helemaal niet dat je hier woont met alles wat je niet achter kunt laten. Ga alsjeblieft terug naar waar je vandaan komt als dat land zo superieur is en je het hier niet kunt waarderen zoals het is.
En het dan heel gek vinden dat je mensen treft die niet zo gediend zijn van je houding. Zware tijden voor je man.quote:
[..]
Dit gaat over de periode tot WO2.
Ik verdom het me voor de vrijwillige keuze van een ander in te moeten spannen. Jij wilt hier wonen, ik wil helemaal niet dat je hier woont met alles wat je niet achter kunt laten. Ga alsjeblieft terug naar waar je vandaan komt als dat land zo superieur is en je het hier niet kunt waarderen zoals het is.
Ging doorgaans schriftelijk. Mensen volkomen over de zeik omdat de ö of ş toen niet in de gangbare software kon worden verwerkt (of sowieso diakritische tekens, al was je freule Cro ) Totaal over de rooie als werd gevraagd hun naam te spellen als het telefonisch was. Volledig onbegrip dat we hier hun taal niet spreken of dat ze niet begrepen worden al doe je nog zo je best dat gebrabbel te verstaan. Dat laatste kom je wel heel vaak tegen, ook bij sommige toeristen.quote:
[..]
De houding die je hier etaleert zal ongetwijfeld ook doorsijpelen in je dagelijkse voorkomen. Daar zou ik ook vrij chagrijnig van worden, als ik zo'n chagrijnige Hollander tref wiens hoofd al op tilt slaat bij het moeten opschrijven of uitspreken van een voor hem exotische achternaam.
Maar goed, niet snappen hoe het in Nederland werkt is een van de kenmerken om iemand niet als Nederlander te beschouwen.
quote:
[..]
Ging doorgaans schriftelijk. Mensen volkomen over de zeik omdat de ö of ş toen niet in de gangbare software kon worden verwerkt (of sowieso diakritische tekens, al was je freule Cro ) Totaal over de rooie als werd gevraagd hun naam te spellen als het telefonisch was. Volledig onbegrip dat we hier hun taal niet spreken of dat ze niet begrepen worden al doe je nog zo je best dat gebrabbel te verstaan. Dat laatste kom je wel heel vaak tegen, ook bij sommige toeristen.
Maar goed, niet snappen hoe het in Nederland werkt is een van de kenmerken om iemand niet als Nederlander te beschouwen.
Ok man.
Ja én ? Jij mag je zelf schuldig voelen. Ga je gang. Maar ik doe dat nietquote:
[..]
Ja, en? Door het Nederlands staatsburgerschap aan te nemen wordt dat ook jouw geschiedenis en ben je net zo schuldig aan dat verleden als willekeurig welke andere Nederlandse staatsburger.
Elke cultuur verdringt de minder fraaie daden van de cultuur en cultuurgenoten.
Zo zie je ook jaren later dat jongere generaties dat grote verdringen niet meer zo willen .. vandaar de aandacht tegenwoordig voor de genoemde wandaden.
Zo werkt dat in de praktijk niet. Doorgaans ben ik open naar die mensen, je moet er toch mee samenwerken dus kun je beter goede collega's worden. Al blijkt na verloop van tijd ŕltijd dat ze de cultuur van hun stamland superieur vinden aan de Nederlandse en daarom weigeren zich te conformeren aan wat hier gebruikelijk is.quote:
[..]
En het dan heel gek vinden dat je mensen treft die niet zo gediend zijn van je houding. Zware tijden voor je man.
Wat doe je hier dan nog en wat verwacht je dan van mij?
Als de herstelbetalingen gedaan moeten worden zul jij dat net zo hard voelen, want Nederlands staatsburger.quote:
[..]
Ja én ? Jij mag je zelf schuldig voelen. Ga je gang. Maar ik doe dat niet
Jij ziet de hypocrisie er niet van dat mensen zich vrijwillig aansluiten bij een groepering die ze ten diepste haten, waar ze niet van willen behalve geld en een liberale vrijheid.
Doe jezelf en die collega's een plezier en wees gewoon eerlijk, dat jij zogenaamd open en onbevooroordeeld zou zijn is lachwekkend. Mensen voelen prima aan hoe jij er in staat en prikken daar door heen.quote:
[..]
Zo werkt dat in de praktijk niet. Doorgaans ben ik open naar die mensen, je moet er toch mee samenwerken dus kun je beter goede collega's worden. Al blijkt na verloop van tijd ŕltijd dat ze de cultuur van hun stamland superieur vinden aan de Nederlandse en daarom weigeren zich te conformeren aan wat hier gebruikelijk is.
Zeg je nu dat zp-activisten Nederlanders ten diepste haten ?quote:
Jij ziet de hypocrisie er niet van dat mensen zich vrijwillig aansluiten bij een groepering die ze ten diepste haten, waar ze niet van willen behalve geld en een liberale vrijheid.
Nogal een vijandige opstelling van je. Haat jij soms die zp-activisten ?
Het kan zijn dat hun land onveilig voor ze is geworden. Zo mogen Afghaanse tolken naar Nederland komen omdat ze gewerkt hebben voor het Westen.quote:
[..]
Zo werkt dat in de praktijk niet. Doorgaans ben ik open naar die mensen, je moet er toch mee samenwerken dus kun je beter goede collega's worden. Al blijkt na verloop van tijd ŕltijd dat ze de cultuur van hun stamland superieur vinden aan de Nederlandse en daarom weigeren zich te conformeren aan wat hier gebruikelijk is.
Wat doe je hier dan nog en wat verwacht je dan van mij?
Nee, dat onbevooroordeelde is oprecht. Ik krijg pas een hekel aan ze als ze laten merken dat ze Nederland en de Nederlandse cultuur niks vinden, in het gunstigste geval lachwekkend. Dat ze weigeren Nederlands te spreken terwijl ze dat wel kunnen en dat soort dingen. Geen Nederlander willen zijn ondanks inburgeringscursus en staatsburgerschap, maar wel eisen dat ze als Nederlander gezien worden.quote:
[..]
Doe jezelf en die collega's een plezier en wees gewoon eerlijk, dat jij zogenaamd open en onbevooroordeeld zou zijn is lachwekkend. Mensen voelen prima aan hoe jij er in staat en prikken daar door heen.
Ik neem aan dat ze teruggaan wanneer het veilig is.quote:
[..]
Het kan zijn dat hun land onveilig voor ze is geworden. Zo mogen Afghaanse tolken naar Nederland komen omdat ze gewerkt hebben voor het Westen.
Uhu.quote:
Nee, dat onbevooroordeelde is oprecht. Ik krijg pas een hekel aan ze als ze laten merken dat ze Nederland en de Nederlandse cultuur niks vinden,
Maar als jij jezelf voor de gek wil houden moet je dat vooral doen natuurlijk. Liberale vrijheid, enzo.quote:
Jij ziet de hypocrisie er niet van dat mensen zich vrijwillig aansluiten bij een groepering die ze ten diepste haten, waar ze niet van willen behalve geld en een liberale vrijheid.
Die liberale vrijheid wordt steeds meer ingeperkt door import-Nederlanders.quote:
[..]
Uhu.
[..]
Maar als jij jezelf voor de gek wil houden moet je dat vooral doen natuurlijk. Liberale vrijheid, enzo.
Zoek je een zondebok ? Geef buitenlanders/vijanden de schuld. Zo eeuwenoud dom en bron van ellendequote:
[..]
Die liberale vrijheid wordt steeds meer ingeperkt door import-Nederlanders.
rookverbod, vuurwerkverbod, verbod op 120 km, stikstofuitstootverboden bedoel je dit ?
Ze zijn het beste te vergelijken met de meeste Vietnamezen in Nederland op dit moment.quote:
[..]
Ik neem aan dat ze teruggaan wanneer het veilig is.
Ik denk dat deze discussie verder gaat dan enkel een papiertje, maargoed ieder zo zijn eigen opvattingen.quote:Op zaterdag 1 februari 2020 14:50 schreef Mikeytt het volgende:
Als ze een Nederlands paspoort hebben, zijn ze Nederlander, simple as that.
dat is 75 jaar geleden.quote:
[..]
Die liberale vrijheid wordt steeds meer ingeperkt door import-Nederlanders.
Eh, nee. Een heel klein gedeelte doet dat wellicht. Natuurlijk komen ze bijvoorbeeld in moskeeën wel samen, maar ook Nederlandse moslims zijn daar ook gewoon welkom (de verbindende factor is daar geloof, niet achtergrond). Maar de meesten zitten gewoon op scholen, werken en sporten tussen de Nederlanders. Er zitten er genoeg bij mijn kinderen op de sportvereniging en zelfs bij mijn kinderen op de gereformeerde basisschool (ook daar is de verbindende factor geloof). Ook heb ik bij al mijn werkgevers collega's van allerlei achtergronden gehad.quote:
[..]
Ik ken de realiteit, de meeste passen zich totaal niet aan en leven in enclave vol soortgenoten.
Doen alsof de meerderheid zich op sluit in een enclave is echt een probleem verzinnen omdat je graag een zondebok wil zien. Dat is de PVV wel goed gelukt: ze hebben een probleem verzonnen en plots lijkt een heel deel van Nederland te denken dat het probleem er echt is (ook een deel van de niet PVV/FvD stemmers).
Dan moet je echt eens rond gaan kijken en het nieuws lezen zonder roze bril op. Dat de meerderheid goed geďntegreerd is, zich ook echt Nederlander voelt en mee bouwt aan een toekomst voor ons allen, is een al veel te lang in stand gehouden sprookje.quote:
Doen alsof de meerderheid zich op sluit in een enclave is echt een probleem verzinnen omdat je graag een zondebok wil zien. Dat is de PVV wel goed gelukt: ze hebben een probleem verzonnen en plots lijkt een heel deel van Nederland te denken dat het probleem er echt is (ook een deel van de niet PVV/FvD stemmers).
Het probleem is echt, en is groot en immer nog groeiende, ik hoop dat er op tijd genoeg mensen wakker worden om de problemen het hoofd te bieden.
JIj verzint dat dit sprookje bestaat.quote:
[..]
Dan moet je echt eens rond gaan kijken en het nieuws lezen zonder roze bril op. Dat de meerderheid goed geďntegreerd is, zich ook echt Nederlander voelt en mee bouwt aan een toekomst voor ons allen, is een al veel te lang in stand gehouden sprookje.
Verzin je ook de ernst van feitelijke problemen ?
Maar hoe zou dat dan moeten voelen?quote:
Ik.voel mezelf al geen Nederlander.
Ik zie juist heel veel mensen op dezelfde manier wonen en leven als ik. In vrijwel iedere omgeving in de buurt van de Randstad zie je datzelfde beeld. Universiteiten, hogescholen, kantoorplekken van allerlei uiteenlopende bedrijven, werkplekken, sportscholen, uitgaansplekken, et cetera.quote:
[..]
Dan moet je echt eens rond gaan kijken en het nieuws lezen zonder roze bril op. Dat de meerderheid goed geďntegreerd is, zich ook echt Nederlander voelt en mee bouwt aan een toekomst voor ons allen, is een al veel te lang in stand gehouden sprookje.
Je predikt achterhaalde fabeltjes.
Ja, gewoon, ik ben gewoon mens. Als ik denk aan het woord Nederlander zie ik iemand met blote benen voor me op een camping patat eten. Dat is niet echt iets om op je cv te zetten.quote:
[..]
Maar hoe zou dat dan moeten voelen?
De enige die jouw oogkleppen af kan zetten ben je zelf.quote:
[..]
Ik zie juist heel veel mensen op dezelfde manier wonen en leven als ik. In vrijwel iedere omgeving in de buurt van de Randstad zie je datzelfde beeld. Universiteiten, hogescholen, kantoorplekken van allerlei uiteenlopende bedrijven, werkplekken, sportscholen, uitgaansplekken, et cetera.
Je predikt achterhaalde fabeltjes.
Ik bedoelde eigenlijk hoe zou 'Nederlander zijn' moeten voelen. Ook al ben ik zelf een Nederlander, ik voel me ook gewoon mens.quote:
[..]
Ja, gewoon, ik ben gewoon mens. Als ik denk aan het woord Nederlander zie ik iemand met blote benen voor me op een camping patat eten. Dat is niet echt iets om op je cv te zetten.
Jij baseert je kennelijk vooral op 'het nieuws'. Tja.quote:
[..]
De enige die jouw oogkleppen af kan zetten ben je zelf.
Inderdaad. Die mensen halen inderdaad het nieuws niet. Maar doen alsof die ene procent die wel het nieuws haalt de standaard is, is echt belachelijk.quote:
[..]
Ik zie juist heel veel mensen op dezelfde manier wonen en leven als ik. In vrijwel iedere omgeving in de buurt van de Randstad zie je datzelfde beeld. Universiteiten, hogescholen, kantoorplekken van allerlei uiteenlopende bedrijven, werkplekken, sportscholen, uitgaansplekken, et cetera.
Je predikt achterhaalde fabeltjes.
Mensen met een niet westerse achtergrond zijn juist steeds hoger opgeleid en spreken steeds beter Nederlands.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)r-kiest-niet-voor-ze
Misschien moeten we stoppen ze te discrimineren, dat zou hen en ons helpen.
Tja. Dat nationalistische heb totaal niet. Ik vind helemaal dat Nederland met zijn borst vooruit moet lopen. Zo bijzonder is dit land niet en dan met behoorlijke smetten op het blazoen. Slavernij, meehelpen met Joden vervoeren. Nee, ik heb helemaal niets met Nederland, behalve het weer.quote:Op zaterdag 1 februari 2020 18:35 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk hoe zou 'Nederlander zijn' moeten voelen. Ook al ben ik zelf een Nederlander, ik voel me ook gewoon mens.
"Het nieuws" is zeker een complot tegen die lieve getinte medemens?quote:
[..]
Jij baseert je kennelijk vooral op 'het nieuws'. Tja.
En nee ik baseer me niet alleen op het nieuws, ik zie het uitschot ook in het wild.
Het nieuws wordt vooral gedomineerd door uitersten en de waan van de dag. Dat de overgrote meerderheid gewoon net zo'n leven leidt als jij en ik, dat zie je niet op het nieuws. Maar hou eens op met doen alsof (bijna) iedereen met een dergelijke achtergrond uitschold is, want dat is faliekante onzin.quote:
[..]
"Het nieuws" is zeker een complot tegen die lieve getinte medemens?
En nee ik baseer me niet alleen op het nieuws, ik zie het uitschot ook in het wild.
Als het iedere dag hetzelfde is kan je het onmogelijk "de waan van de dag" noemen..quote:
[..]
Het nieuws wordt vooral gedomineerd door uitersten en de waan van de dag. Dat de overgrote meerderheid gewoon net zo'n leven leidt als jij en ik, dat zie je niet op het nieuws. Maar hou eens op met doen alsof (bijna) iedereen met een dergelijke achtergrond uitschold is, want dat is faliekante onzin.
Niet iedereen, maar het is ook geen enkeling zoals sommige mensen nog altijd durven te beweren. En even kwalijk, wel bijna iedereen met een dergelijke achtergrond staat achter het tuig, er is geen enkele zelfreflectie en ze komen ongeacht wat altijd op voor hun geloofsbroeders//soortgenoten. Daarmee rechtvaardig je voor mij de term "uitschot".
Zoals gezegd: alleen de negatieve uitschieters halen het nieuws. Jij focust je daar vooral op.quote:
[..]
Als het iedere dag hetzelfde is kan je het onmogelijk "de waan van de dag" noemen..
Het leeuwendeel deugt.quote:Niet iedereen, maar het is ook geen enkeling zoals sommige mensen nog altijd durven te beweren.
Aldus 'het nieuws'. Kom eens wat vaker buiten.quote:En even kwalijk, wel bijna iedereen met een dergelijke achtergrond staat achter het tuig, er is geen enkele zelfreflectie en ze komen ongeacht wat altijd op voor hun geloofsbroeders//soortgenoten. Daarmee rechtvaardig je voor mij de term "uitschot".
Misschien moet je eens je best doen om wat contacten te krijgen met mensen in de groep die jij uitschot noemt, die mis jij overduidelijk. Gewoon, de mensen die weliswaar een andere achtergrond hebben, maar net als iedereen gewoon 's morgens vroeg op staan om in de file aan te schuiven om naar hun werk te gaan en in het weekend wat leuks gaan doen met hun kinderen. Dat is de overgrote meerderheid van die groep.quote:
[..]
Als het iedere dag hetzelfde is kan je het onmogelijk "de waan van de dag" noemen..
Niet iedereen, maar het is ook geen enkeling zoals sommige mensen nog altijd durven te beweren. En even kwalijk, wel bijna iedereen met een dergelijke achtergrond staat achter het tuig, er is geen enkele zelfreflectie en ze komen ongeacht wat altijd op voor hun geloofsbroeders//soortgenoten. Daarmee rechtvaardig je voor mij de term "uitschot".
Ik zal mijzelf nog een keer quoten voor je:quote:
[..]
Zoals gezegd: alleen de negatieve uitschieters halen het nieuws. Jij focust je daar vooral op.
[..]
Het leeuwendeel deugt.
[..]
Aldus 'het nieuws'. Kom eens wat vaker buiten.
Ik wens je er veel succes mee, eens zal het toch wel lukken, hopelijk voordat jijzelf of een van je dierbare het slachtoffer wordt van het uitschot.quote:
De enige die jouw oogkleppen af kan zetten ben je zelf.
Op je reageren heeft verder weinig nut, ik kan je de ogen toch niet openen je wilt de fabeltjes te graag geloven.
Wat zal er precies lukken?quote:
Ik wens je er veel succes mee, eens zal het toch wel lukken, hopelijk voordat jijzelf of een van je dierbare het slachtoffer wordt van het uitschot.
Op je reageren heeft verder weinig nut, ik kan je de ogen toch niet openen je wilt de fabeltjes te graag geloven.
Wie met welke achtergrond?quote:
En even kwalijk, wel bijna iedereen met een dergelijke achtergrond staat achter het tuig, er is geen enkele zelfreflectie en ze komen ongeacht wat altijd op voor hun geloofsbroeders//soortgenoten. Daarmee rechtvaardig je voor mij de term "uitschot".
En wie is er tuig ?
[ Bericht 98% gewijzigd door capricia op 03-02-2020 17:00:46 ]
Nou... je durft niet openlijk te zeggen wie jij "tuig" vind..quote:
Holleeder, mocromafia, tasjesdieven, vind ik tuig. Trump ook
Maar jij maakt de indruk een meerderheid van mensen die je als niet-nederlander ziet tuig te vinden.
Daarom vraag ik je dat toelichten. Dat je geen eerlijk antwoord wil geven, is best wel verdacht,
En wie bedoel je met "dergelijke achtergrond" die pro-tuig zijn
Donkere mensen, islamitisch afkomst hebbend ?
Zie je dat niet zo?
[ Bericht 5% gewijzigd door capricia op 03-02-2020 17:01:23 ]
Ik bedoel sluiting van naaktrecreatieterreinen, docenten die niet uit de kast durven te komen, dat men de holocaust niet meer in het lesprogramma durft te hebben, dat er no-go zones zijn in bepaalde steden, dat vrouwen zich niet meer sexy durven te kleden in bepaalde plaatsen, dat bepaalde gesprekken niet meer gevoerd mogen of kunnen worden, en in het algemeen dat een bepaalde groep zich gekwetst voelt door Nederlandse gebruiken, zoals elkaar een hand geven ter begroeting en dat "kleurenblindheid" waarbij iedereen gelijk wordt behandeld tegenwoordig racisme is, want sommigen eisen meer gelijk behandeld te worden.quote:
[..]
Zoek je een zondebok ? Geef buitenlanders/vijanden de schuld. Zo eeuwenoud dom en bron van ellende
rookverbod, vuurwerkverbod, verbod op 120 km, stikstofuitstootverboden bedoel je dit ?
Je hebt niet opgelet. Dergelijke enclaves bestaan. Rotterdam en Den Haag hebben een Chinatown. Dordrecht heeft Antillianen. Zuid-Molukkers hebben hun eigen wijken, zo afgedwongen bij de rechter. Zo zijn er meer steden waar een bepaalde buurt bijna geheel door één groep wordt bewoond, of zoals in Düsseldorf dat als het "buitenlands" is, het meestal een Japanner is.quote:
[..]
Eh, nee. Een heel klein gedeelte doet dat wellicht. Natuurlijk komen ze bijvoorbeeld in moskeeën wel samen, maar ook Nederlandse moslims zijn daar ook gewoon welkom (de verbindende factor is daar geloof, niet achtergrond). Maar de meesten zitten gewoon op scholen, werken en sporten tussen de Nederlanders. Er zitten er genoeg bij mijn kinderen op de sportvereniging en zelfs bij mijn kinderen op de gereformeerde basisschool (ook daar is de verbindende factor geloof). Ook heb ik bij al mijn werkgevers collega's van allerlei achtergronden gehad.
Doen alsof de meerderheid zich op sluit in een enclave is echt een probleem verzinnen omdat je graag een zondebok wil zien. Dat is de PVV wel goed gelukt: ze hebben een probleem verzonnen en plots lijkt een heel deel van Nederland te denken dat het probleem er echt is (ook een deel van de niet PVV/FvD stemmers).
Wanneer je bijvoorbeeld alle inwoners (2019) van nul jaar tot 40 jaar bij elkaar optelt, dan heeft volgens CBS daarvan 70,88 % een Nederlandse migratieachtergrond. Dat percentage daalt de komende jaren steeds verder, ondanks het feit dat er steeds ook weer zoveel nieuwe Nederlanders bij komen van wie beide ouders in NL zijn geboren.
Het percentage Nederlanders (in dit geval van 0 tot 40 jaar oud) is namelijk inclusief iedereen van wie beide ouders in NL zijn geboren; die worden bij hun geboorte allemaal NL staatsburger.
Alleen wanneer minimaal één ouder in het buitenland is geboren, telt een inwoner mee bij de Westerse of Niet-westerse migratieachtergrond.
Heeft/weet iemand hoe de verhoudingen/aantallen liggen wanneer iedereen uit deze cijfers gehaald wordt die zichzelf géén Nederlander noemt wanneer je daarnaar vraagt?
quote:
Wanneer je bijvoorbeeld alle inwoners (2019) van nul jaar tot 40 jaar bij elkaar optelt, dan heeft volgens CBS daarvan 70,88 % een Nederlandse migratieachtergrond.
CBS komt met een iets ander cijfer
Maar als ik je goed begriijp vraag je naar hoeveel van die 24,3 % zichzelf primair als Nederlander zou omschrijven ?quote:Op 1 januari 2020 had 24,3 procent van de bevolking een migratieachtergrond.
Ik denk zo uit de losse pols .... misschien 40 tot 50 % ?
Die andere 50% kent een grote groep die Nederlands georienteerd is , maar zichzelf niet spontaan als Nederlands omschrijft.
Je bent Nederlander of je bent het niet. Het is geen kwestie van een mening of iets ervan vinden. Daarnaast opent dat voor bepaalde mensen de deuren om voorwaarden te gaan stellen aan iemands Nederlanderschap, terwijl men zelf ook nooit voorwaarden heeft gekregen en er verder geen kut aan heeft gedaan om hier geboren te worden.
Denken dat iemand geen Nederlander is als hij over Nederland zeurt, terwijl je dagelijks zeurt over linkse of rechtse Nederlanders of kankert op de regering is natuurlijk behoorlijk hypocriet. Iemand met een Nederlands paspoort is een Nederlander, zelfs als hij of zij dat niet wil. En waarom je met (voor)ouders van een andere komaf geen kritiek mag hebben op het land waar je geboren bent is mij een volledig raadsel. Het lijkt erop alsof sommige hun eigen Nederlanderschap gebruikt als iets dat men heeft verdiend, terwijl dat natuurlijk kolder is.
Het grappige is dat het precies dezelfde groep horken is dan ook weer vindt dat bijvoorbeeld de slavernij niet meespeelt, omdat ze daar zelf nooit hebben meegewerkt, terwijl dat je voorouders hier geboren zijn je dat dan weer wel gebruikt.
Het gaat zulke mensen echt niet om feiten, maar er spelen hierbij tribale dingen mee. Overigens is dit niet alleen verbonden aan 'het blanke ras', het is helaas mens eigen om tribale neigingen te hebben. Ik zie dit ook in andere culturen en landen. Dat wil niet zeggen dat je het maar los moet laten.
De percentages die in de CBS link staan, gelden voor heel Nederland, voor alle inwoners vanaf geboorte tot en met 100+quote:
[..]
CBS komt met een iets ander cijfer
[..]
Maar als ik je goed begriijp vraag je naar hoeveel van die 24,3 % zichzelf primair als Nederlander zou omschrijven ?
Ik denk zo uit de losse pols .... misschien 40 tot 50 % ?
Die andere 50% kent een grote groep die Nederlands georienteerd is , maar zichzelf niet spontaan als Nederlands omschrijft.
Maar de verschillen zijn groot: inwoners van 30-35 jaar: 61.52 % Nederlands, 15.02 % Westers en 23.46 % Niet westers,
en bij inwoners van 80-85 jaar resp. 84.35 %, 8.85 %, en 6.80 %
Inwoners die nu tussen 0 en 40 jaar oud zijn, zijn geboren vanaf 1980. Het zou heel goed zo kunnen zijn dat de meerderheid van hen zich niet spontaan als eerste Nederlander noemt?
Daar zjn geen onderzoeken naar. En dat moet men wel doen.quote:
Inwoners die nu tussen 0 en 40 jaar oud zijn, zijn geboren vanaf 1980. Het zou heel goed zo kunnen zijn dat de meerderheid van hen zich niet spontaan als eerste Nederlander noemt?
Die indelingen van westers, nietwesters allochtoon versus autochtoon zijn gammel.
Het nodigt uit tot generalisatie. En tot een schijnduidelijkheid over de diversheid van de Nederlandse bevolking
Iemand met 1 ouder in het buitenland geboren wordt niet als autochtoon beschouwd bij het CBS
Het CBS zegt niet dat autochtoon een synoniem is voor Nederlander, maar in de volksmond denkt men wel zo , her en der.
Heb je het over de groep 0-40 jaar... dan is een meerderheid daarvan in Nederland opgegroeid en dus kun je verwachten dat die meerderheid Nederland als het eigen land zien, ook voor de toekomst, en zich best wel Nederlands voelen.
Maar tegelijk met deze gevoelens kan men zich primair niet omschrijven als Nederlands of Nederlander.
Als men dit gaat onderzoeken, moet men ook peilen hoe Nederlands men zich voelt en of men secundair zich kan omschrijven als Nederlander.
Waarom zou je een onderzoek doen naar hoe Nederlands men zich voelt? Dan krijg je Friesen of mensen uit Twente oid die zich niet allereerst Nederlander voelen, maar eerst Fries/Tukker voelen. Of Brabanders die zich Brabander voelen. Of Amsterdammers die zich allereerst verbonden voelen met hun stad. Of mensen die zich misschien wel Europeaan voelen. Wat wil je met zo'n onderzoek?quote:
[..]
Daar zjn geen onderzoeken naar. En dat moet men wel doen.
Die indelingen van westers, nietwesters allochtoon versus autochtoon zijn gammel.
Het nodigt uit tot generalisatie. En tot een schijnduidelijkheid over de diversheid van de Nederlandse bevolking
Iemand met 1 ouder in het buitenland geboren wordt niet als autochtoon beschouwd bij het CBS
Het CBS zegt niet dat autochtoon een synoniem is voor Nederlander, maar in de volksmond denkt men wel zo , her en der.
Heb je het over de groep 0-40 jaar... dan is een meerderheid daarvan in Nederland opgegroeid en dus kun je verwachten dat die meerderheid Nederland als het eigen land zien, ook voor de toekomst, en zich best wel Nederlands voelen.
Maar tegelijk met deze gevoelens kan men zich primair niet omschrijven als Nederlands of Nederlander.
Als men dit gaat onderzoeken, moet men ook peilen hoe Nederlands men zich voelt en of men secundair zich kan omschrijven als Nederlander.
Een Nederlander is een Nederlander, dat is te zien aan een paspoort en niet afhankelijk van eigen gevoelens of de gevoelens van omstanders.
Ik vind het wel interessant te weten hoe Nederlands of regionaal of etnischanders de Nederlandse bevolking zich voelt.quote:
[..]
Waarom zou je een onderzoek doen naar hoe Nederlands men zich voelt? Dan krijg je Friesen of mensen uit Twente oid die zich niet allereerst Nederlander voelen, maar eerst Fries/Tukker voelen. Of Brabanders die zich Brabander voelen. Of Amsterdammers die zich allereerst verbonden voelen met hun stad. Of mensen die zich misschien wel Europeaan voelen. Wat wil je met zo'n onderzoek?
Een Nederlander is een Nederlander, dat is te zien aan een paspoort en niet afhankelijk van eigen gevoelens of de gevoelens van omstanders.
Cijfers daarvan kunnen een tegenwicht zijn in het generaliserende onderscheid Nederlander/buitenlander ookwel autochtoon/allochtoon.
Mijn hele familie is allochtoon volgens de CBS-definities en ook deels in de publieke opinie.
Maar iedereen is Nederlander en dat komt niet naar voren in de CBS-cijfers
Gelukkig is het woord allochtoon uit de CBS definities geschrapt. Het gaat nu om Nederlanders met een buitenlandse (westerse of niet westerse) achtergrond, vind ik al een stuk nettere omschrijving.quote:
[..]
Mijn hele familie is allochtoon volgens de CBS-definities en ook deels in de publieke opinie.
Maar iedereen is Nederlander en dat komt niet naar voren in de CBS-cijfers
En ik vind het in Nederland niet zo van belang om te peilen hoe Nederlands men zich voelt. In bijvoorbeeld België is een peiling of men zich Belg of Vlaming/Waal/Europeaan voelt spannender, maar hier zijn we toch niet van plan om regio's autonomie te geven oid. Ik zou het een onnodig polariserend onderzoek vinden. Is het fout als men zich Brabander, Amsterdammer of Europeaan voelt? Of als men zich misschien voor een heel deel verbonden voelt met het land waar de familie vandaan komt? Lijkt mij niet.
Uiteindelijk na een kwartier werd ik hartelijk begroet door een militair dat al 3 jaar helemaal in zijn eentje daar was gestationeerd en door zijn werkzaamheden niet zo vaak naar Nederland kan reizen. Hij sprak daardoor weinig Nederlands en vond het duidelijk heel fijn om eventjes Nederlands met een Nederlander te praten. We hadden het kort over koetjes en kalfjes, schudde elkaar stevig de handen met een knipoog tot gevolg
Dat was wel even een trots moment om Nederlander te zijn. Had ik toen trouwens ook even nodig na weken lang Engels lullen
net even gekekenquote:
[..]
Gelukkig is het woord allochtoon uit de CBS definities geschrapt. Het gaat nu om Nederlanders met een buitenlandse (westerse of niet westerse) achtergrond, vind ik al een stuk nettere omschrijving.
De nieuwe naamgevingen van het CBS
aan dezelfde gammele indelingen zijn nog steeds net
zo gammel als de oude naampjes autochtoon versus allochtoon
Nu heet het:
Nederlandse achtergrond en migratie-achtergrond.
Ik ben Nederlander, mijn familie is allemaal Nederlander
maar we zijn niet ingedeeld als burger met Nederlandse achtergrond.
Klopt nog steeds niet . Weg met die tweedeling
https://opendata.cbs.nl/s(...)13/table?fromstatweb
Het blijven toch echt allochtonen..quote:
[..]
Gelukkig is het woord allochtoon uit de CBS definities geschrapt. Het gaat nu om Nederlanders met een buitenlandse (westerse of niet westerse) achtergrond, vind ik al een stuk nettere omschrijving.
En ik vind het in Nederland niet zo van belang om te peilen hoe Nederlands men zich voelt. In bijvoorbeeld België is een peiling of men zich Belg of Vlaming/Waal/Europeaan voelt spannender, maar hier zijn we toch niet van plan om regio's autonomie te geven oid. Ik zou het een onnodig polariserend onderzoek vinden. Is het fout als men zich Brabander, Amsterdammer of Europeaan voelt? Of als men zich misschien voor een heel deel verbonden voelt met het land waar de familie vandaan komt? Lijkt mij niet.
Je kan een neger wel roomblank noemen maar het blijft toch echt een neger.
Die enorme angst om iets te noemen wat het is...
Stel je eens voor dat je het beestje bij zijn naam noemt.quote:
[..]
Het blijven toch echt allochtonen..
Je kan een neger wel roomblank noemen maar het blijft toch echt een neger.
Die enorme angst om iets te noemen wat het is...
Ja, daar ben ik best nieuwsgierig naar: hoeveel Nederlanders zijn er nog die hier bij wijze van spreken (zoals iemand het eerder noemde), de plek in Nederland kunnen aanwijzen waar hun eigen overgrootvader heeft gewoond.quote:
[..]
Stel je eens voor dat je het beestje bij zijn naam noemt.
That is where you are wrong mate.quote:
[..]
Daar zjn geen onderzoeken naar. En dat moet men wel doen.
Die indelingen van westers, nietwesters allochtoon versus autochtoon zijn gammel.
Het nodigt uit tot generalisatie. En tot een schijnduidelijkheid over de diversheid van de Nederlandse bevolking
Iemand met 1 ouder in het buitenland geboren wordt niet als autochtoon beschouwd bij het CBS
Het CBS zegt niet dat autochtoon een synoniem is voor Nederlander, maar in de volksmond denkt men wel zo , her en der.
Heb je het over de groep 0-40 jaar... dan is een meerderheid daarvan in Nederland opgegroeid en dus kun je verwachten dat die meerderheid Nederland als het eigen land zien, ook voor de toekomst, en zich best wel Nederlands voelen.
Maar tegelijk met deze gevoelens kan men zich primair niet omschrijven als Nederlands of Nederlander.
Als men dit gaat onderzoeken, moet men ook peilen hoe Nederlands men zich voelt en of men secundair zich kan omschrijven als Nederlander.
Er zit mijn inziens wel degelijk een verschil tussen Nederlander zijn -op papier- en Nederlander zijn.quote:
Ik vind het precies hetzelfde als vragen: 'Vind jij die meneer een man'?
Je bent Nederlander of je bent het niet. Het is geen kwestie van een mening of iets ervan vinden. Daarnaast opent dat voor bepaalde mensen de deuren om voorwaarden te gaan stellen aan iemands Nederlanderschap, terwijl men zelf ook nooit voorwaarden heeft gekregen en er verder geen kut aan heeft gedaan om hier geboren te worden.
Denken dat iemand geen Nederlander is als hij over Nederland zeurt, terwijl je dagelijks zeurt over linkse of rechtse Nederlanders of kankert op de regering is natuurlijk behoorlijk hypocriet. Iemand met een Nederlands paspoort is een Nederlander, zelfs als hij of zij dat niet wil. En waarom je met (voor)ouders van een andere komaf geen kritiek mag hebben op het land waar je geboren bent is mij een volledig raadsel. Het lijkt erop alsof sommige hun eigen Nederlanderschap gebruikt als iets dat men heeft verdiend, terwijl dat natuurlijk kolder is.
Het grappige is dat het precies dezelfde groep horken is dan ook weer vindt dat bijvoorbeeld de slavernij niet meespeelt, omdat ze daar zelf nooit hebben meegewerkt, terwijl dat je voorouders hier geboren zijn je dat dan weer wel gebruikt.
Het gaat zulke mensen echt niet om feiten, maar er spelen hierbij tribale dingen mee. Overigens is dit niet alleen verbonden aan 'het blanke ras', het is helaas mens eigen om tribale neigingen te hebben. Ik zie dit ook in andere culturen en landen. Dat wil niet zeggen dat je het maar los moet laten.
Inderdaad. je kunt iedereen wel Nederlander noemen en dan zeggen dat alle Nederlanders tot hun 68e jaar dóór moeten werken, maar dat betekent niet dat je vervolgens kunt rekenen met de cijfers van de Nederlanders qua arbeidsdeelname.quote:
[..]
Er zit mijn inziens wel degelijk een verschil tussen Nederlander zijn -op papier- en Nederlander zijn.
En aangezien de verhoudingen in de samenstelling van de bevolking nu heel snel wijzigen (met name ook van de oudere werknemers én van de bejaarde allochtonen), kan dat in de nabije toekomst nog wel eens een 'dingetje' worden.
Je bent alleen een Nederlander als je tot je 68e doorwerkt?quote:
[..]
Inderdaad. je kunt iedereen wel Nederlander noemen en dan zeggen dat alle Nederlanders tot hun 68e jaar dóór moeten werken, maar dat betekent niet dat je vervolgens kunt rekenen met de cijfers van de Nederlanders qua arbeidsdeelname.
En aangezien de verhoudingen in de samenstelling van de bevolking nu heel snel wijzigen (met name ook van de oudere werknemers én van de bejaarde allochtonen), kan dat in de nabije toekomst nog wel eens een 'dingetje' worden.
Niet veel denk ik, maar ik ben er een van!quote:
[..]
Ja, daar ben ik best nieuwsgierig naar: hoeveel Nederlanders zijn er nog die hier bij wijze van spreken (zoals iemand het eerder noemde), de plek in Nederland kunnen aanwijzen waar hun eigen overgrootvader heeft gewoond.
Schubbekutteveen was het toch?quote:
[..]
Niet veel denk ik, maar ik ben er een van!
Het gaat niet om de huidskleur maar om de cultuur. Negers kunnen Nederlanders zonder migratieachtergrond zijn.quote:
[..]
Het blijven toch echt allochtonen..
Je kan een neger wel roomblank noemen maar het blijft toch echt een neger.
Die enorme angst om iets te noemen wat het is...
Als jij je gewoon normaal gedraagt, meedoet in de maatschappij, niet bij elke gelegelenheid met Turkse vlaggen gaat zwaaien, of extreem hangt aan je Turkse roots dan zullen veel Nederlanders dat ook gewoon vinden ja. Helaas ben je dan een beetje de uitzondering binnen bepaalde groepen.quote:
Ik zie mezelf als Nederlander en Nederlanders zien mij ook als Nederlander.
Dit vind ik inderdaad wel een vrij goede omschrijving ja.quote:
Migranten zijn in mijn ogen pas Nederlander als ze:
- Nederlands spreken/schrijven/verstaan op B2 niveau of hoger.
- Geslaagd voor inburgeringsexamen.
- Volledig genaturaliseerd zijn en afstand hebben gedaan hun oorspronkelijke nationaliteit. Uiteraard geen dubbel paspoort e.d.
- De Nederlandse normen, waarden en cultuur respecteren en uitdragen.
- Loyaliteit primair richting Nederland en Nederlanders hebben.
- Eventuele kinderen Nederlandstalig opvoeden.
Volgens mij vrij simpel. Jammer dat dit bij zo velen niet gelukt is of daar geen moeite voor doen.
Misschien moet je je eigen zinnetje nog een keer lezenquote:
[..]
Het gaat niet om de huidskleur maar om de cultuur. Negers kunnen Nederlanders zonder migratieachtergrond zijn.
Je vergelijkt nu een natuurkundig meteorologisch fysiek verschijnsel waar een mens totaal geen invloed op heeft met een cultureel antropologisch verschijnsel wat wel degelijk beďnvloed kan worden met elkaar?quote:
[..]
Tot op zekere hoogte niet. Zo'n proces vereist inspanning van beide kanten. Verwachten dat de nieuwkomers zich volledig aanpassen werkt niet. Het is net zo zinnig als verwachten dat we hier volgend jaar net zoveel zonuren hebben als in Griekenland. Gaat nooit gebeuren, maar als jij er vrolijk van wordt daarop te wachten moet je dat vooral doen. Je zult alleen nogal wat teleurstellingen moeten verwerken.
Begrijpend lezen is moeilijk.quote:
[..]
Misschien moet je je eigen zinnetje nog een keer lezen
Voorbeeld: Nederlands, blank echtpaar kan niet zwanger worden, hebben zwarte spermadonor. Kind groeit 100% op als Nederlander bij Nederlandse ouders en is niet gemigreerd en zijn biologische zwarte familie (die hem onbekend is) ook niet. Heeft geen buitenlands accent, doet niks aan de (onbekende) cultuur van de biologische vader.
Ik ken zo'n Nederlander, ongeveer, was een Aziaat die op jonge leeftijd was geadopteerd. Gewoon 100% Nederlander ondanks ander uiterlijk.
Er schijnen ook blanke Nederlanders te zijn met wat zwart dna. Die kunnen een zwart kind krijgen als hun partner ook verborgen zwarte genen heeft.
Nederlanders werken vaker door tot hun 68e jaar dan allochtonen.quote:
[..]
Je bent alleen een Nederlander als je tot je 68e doorwerkt?
Zie arbeidsparticipatie naar migratieachtergrond vanaf 50 jaar.
Over 20 jaar zijn er in de groep potentiële werknemers tussen 55-75 jaar beduidend minder Nederlanders (0.87 t.o.v. nu), maar ruim twee keer zoveel allochtonen (2.14 t.o.v. nu).
Je denkt zwartwit.quote:
[..]
Nederlanders werken vaker door tot hun 68e jaar dan allochtonen.
Veel Nederlanders zijn cbs-allochtonen en andersom zijn veel allochtonen evenzo Nederlander.
Wat de neuk staat hierquote:
[..]
Je denkt zwartwit.
Veel Nederlanders zijn cbs-allochtonen en andersom zijn veel allochtonen evenzo Nederlander.
Veel Nederlanders zijn allochtonen en andersom zijn veel allochtonen evenzo Nederlander.quote:
Dus dat een man een man is is een feit, geen mening? Je bevindt je in gevaarlijk water nu, visje. Is dat niet een ietsepietsie transfoob?quote:
Ik vind het precies hetzelfde als vragen: 'Vind jij die meneer een man'?
Je bent Nederlander of je bent het niet. Het is geen kwestie van een mening of iets ervan vinden.
Volgens mij gaat deze discussie niet zozeer over Nederlanderschap op papier ''je hebt een paspoort of niet'' maar meer of je andere mensen als Nederlander ziet, of ze zichzelf zo zien, en wat het begrip ''Nederlander'' eigenlijk inhoudt.
Beetje kort door de bocht om dan alles af te willen kappen met zo'n essentialistische dooddoener.
In nog meer bochten wringen ging niet?quote:
[..]
Begrijpend lezen is moeilijk.
Voorbeeld: Nederlands, blank echtpaar kan niet zwanger worden, hebben zwarte spermadonor. Kind groeit 100% op als Nederlander bij Nederlandse ouders en is niet gemigreerd en zijn biologische zwarte familie (die hem onbekend is) ook niet. Heeft geen buitenlands accent, doet niks aan de (onbekende) cultuur van de biologische vader.
Ik ken zo'n Nederlander, ongeveer, was een Aziaat die op jonge leeftijd was geadopteerd. Gewoon 100% Nederlander ondanks ander uiterlijk.
Er schijnen ook blanke Nederlanders te zijn met wat zwart dna. Die kunnen een zwart kind krijgen als hun partner ook verborgen zwarte genen heeft.
Daar ben ik ook benieuwd naar. Ik kom drie betekenissen tegen hier:quote:
Wat houdt het begrip Nederlander dan in?
1. Nederlands staatsburger
2. Iemand die eruit ziet als een kaaskop
3. Etnische Nederlander (voelt zich nauw verbonden met de Nederlandse cultuur, beschouwt zichzelf als etnische Nederlander en wordt door anderen zo gezien).
Waarom zou je zo iemand niet als Nederlander beschouwen?quote:
[..]
In nog meer bochten wringen ging niet?
Er zijn veel minder bochten voor nodig:quote:
[..]
In nog meer bochten wringen ging niet?
Adoptie
Kind van donkere ouders die ook in Nederland geboren zijn
Kind van donkere ouders, zelf in Nederland geboren
Zijn toch allemaal gewoon Nederlanders?
Neem Memphis Depay, zijn vader is geboren in Ghana, maar hij is toch gewoon Nederlander?
Als jij denkt van niet moet je je daarvoor in allerlei gekke bochten wringen.
Het maakt mij niet uit hoe jij een ander wilt zien, het ging om deze reactie:quote:
Dat is natuurlijk onzin, Nederland ligt immers niet in Afrika, negers hier hebben per definitie een migratie achtergrond.quote:
Het gaat niet om de huidskleur maar om de cultuur. Negers kunnen Nederlanders zonder migratieachtergrond zijn.
Iemand die af stamt van iemand die als slaaf is binnengehaald in 1600 en daarna nooit is vertrokken heeft geen migratieachtergrond. Die familie zou wel eens langer in Nederland kunnen wonen dan die van de gemiddelde Nederlander.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin, Nederland ligt immers niet in Afrika, negers hier hebben per definitie een migratie achtergrond.
Verder, om welk percentage bloed hebben we het dan? En zo iemand is echt nog wel donker...
Ik weet niet wat "hier" is, maar "hier" in het Groene Hart hebben alle kaaskoppen een migratieachtergrond omdat er 1200 jaar terug niemand woonde.quote:
Dat is natuurlijk onzin, Nederland ligt immers niet in Afrika, negers hier hebben per definitie een migratie achtergrond.
Definieer migratie-achtergrond.
In mijn voorbeeld zijn de persoon in kwestie noch zijn zwarte biologische ouders gemigreerd.
Het blijft gewoon een allochtoon, een niet oorspronkelijke bewoner, door deugders ook wel aangeduid met migratie achtergrond, ander woord, zelfde beestje.quote:
[..]
Iemand die af stamt van iemand die als slaaf is binnengehaald in 1600 en daarna nooit is vertrokken heeft geen migratieachtergrond. Die familie zou wel eens langer in Nederland kunnen wonen dan die van de gemiddelde Nederlander.
Verder, om welk percentage bloed hebben we het dan? En zo iemand is echt nog wel donker...
Je hebt toch ook internet? Je kan de definities van "allochtoon" en van "migratie achtergrond" toch zelf ook wel opzoeken??
Jouw voorbeeld is puur hypothetisch, veel gebruikt door lui die koste wat het koste hun gelijk denken te moeten halen in een discussie..quote:
[..]
Ik weet niet wat "hier" is, maar "hier" in het Groene Hart hebben alle kaaskoppen een migratieachtergrond omdat er 1200 jaar terug niemand woonde.
Definieer migratie-achtergrond.
In mijn voorbeeld zijn de persoon in kwestie noch zijn zwarte biologische ouders gemigreerd.
Ja: Iemand die in Nederland is geboren en van wie beide ouders ook in Nederland zijn geboren, maar van wie ten minste één van de grootouders in het buitenland is geboren, telt het CBS als een persoon met een Nederlandse achtergrond.quote:
[..]
Het blijft gewoon een allochtoon, een niet oorspronkelijke bewoner, door deugders ook wel aangeduid met migratie achtergrond, ander woord, zelfde beestje.
Je hebt toch ook internet? Je kan de definities van "allochtoon" en van "migratie achtergrond" toch zelf ook wel opzoeken??
Zo iemand is dus geen allochtoon. Klaar.
Volgens jouw definitie heb je een bijna 100% kans dat jij een allochtoon bent: de kans dat 1 van je voorouders in 1600 of daarna in het buitenland geboren is, is enorm. Gaat voor bijna alle inwoners van Nederland op. Volgens jouw definitie hebben we geen autochtonen.quote:
[..]
Het blijft gewoon een allochtoon, een niet oorspronkelijke bewoner, door deugders ook wel aangeduid met migratie achtergrond, ander woord, zelfde beestje.
Je hebt toch ook internet? Je kan de definities van "allochtoon" en van "migratie achtergrond" toch zelf ook wel opzoeken??
Maar dan gaat het plots om de huidskleur, zeker.
Ja, dat zou jij ook kunnen doen, dan zie je dat je uit je nek lult.quote:
[..]
Het blijft gewoon een allochtoon, een niet oorspronkelijke bewoner, door deugders ook wel aangeduid met migratie achtergrond, ander woord, zelfde beestje.
Je hebt toch ook internet? Je kan de definities van "allochtoon" en van "migratie achtergrond" toch zelf ook wel opzoeken??
Iemand die hier is geboren in een gezin dat eeuwen Nederlandse voorouders heeft is géén migrant, en het maakt niet uit welke kleur die heeft.
Strikt theoretisch bewijst dat jouw racistische gelul.
Genot.
Nee.quote:
Iedereen die geboren wordt en opgroeid met tijdsgenoten in dezelfde streek ziet die tijdsgenoten als landgenoten.
Genot.
geen genot.quote:
Inderdaad. Ze wonen er in dezelfde tijd en je gaat ermee naar school, maar ze laten je omnde haverklap merken dat je minderwaardig bent, want Nederlander, en zij zijn meerderwaardig want ze komen uit "een rijkere cultuur".quote:
Klasseverschillen en subculturen zullen er altijd wel blijven zonder verplichting tot uniform. Daarmee sta je nog niet buiten het land.quote:
[..]
Inderdaad. Ze wonen er in dezelfde tijd en je gaat ermee naar school, maar ze laten je omnde haverklap merken dat je minderwaardig bent, want Nederlander, en zij zijn meerderwaardig want ze komen uit "een rijkere cultuur".
In extremere context had je Drentse keuterboeren die door inspecterende Hollanders in de 19e eeuw gelijk aan beesten werden gezien.
quote:
Maar dan gaat het plots om de huidskleur, zeker.
Ach kijk, daar toont het beestje zijn ware aard, jullie zouden een mooi koppeltje vormenquote:
Strikt theoretisch bewijst dat jouw racistische gelul.
Wat wil je daarmee zeggen? Dat die Hollanders zich ook als Drent zagen, maar dan rijk?quote:
[..]
Klasseverschillen en subculturen zullen er altijd wel blijven zonder verplichting tot uniform. Daarmee sta je nog niet buiten het land.
In extremere context had je Drentse keuterboeren die door inspecterende Hollanders in de 19e eeuw gelijk aan beesten werden gezien.
Elke migrant die hier al jaren woont maar met hoofd en hart nog in zijn moederland verkeert, is voor mij een buitenlandse vreemdeling. Hij/zij mag van mij direct vertrekken.quote:
Dag dames en heren,
recent kwam tijdens een conversatie dat ik voerde met een gezelschap bestaande uit onder meer vrienden met een migratieachtergrond de vraag ter sprake of die desbetreffende vrienden zichzelf zagen als Nederlander.
Een opmerking die me is bijgebleven en de aanleiding vormde voor het openen van dit topic is die van een Marokkaans-Nederlandse vriend met drie masterdiploma's die het als vanzelfsprekend beschouwde dat dat niet zo is. De reden die hij daarvoor aanvoerde is dat hij het als een gegeven zag dat hij ongeacht de omstandigheden niet als Nederlander gezien gaat worden.
Ik kijk hier zelf anders tegenaan maar het zou zo kunnen zijn dat dat het gevolg is van de bubbel waarin ik me begeef.
Mijn vraag aan jullie is in essentie dus simpel: Zien jullie migranten per definitie als niet-Nederlands?
Ik ben benieuwd naar jullie antwoorden maar nog meer naar jullie motivering.
Elke migrant die zich Nederlander voelt en onze normen en waarden volledig accepteert is voor mij een landgenoot. Hij/zij mag van mij blijven.
Geef eens antwoord, waarom vind jij dan dat iemand die misschien 1/256e of nog veel minder van Afrikaanse afkomst is geen Nederlander?quote:
[..]
[..]
Ach kijk, daar toont het beestje zijn ware aard, jullie zouden een mooi koppeltje vormen
En vind jij Baudet, die minstens 1/16e Frans is, wel Nederlander?
Een allochtoon is iemand waarvan minstens 1 van de ouders niet in Nederland is geboren.quote:
Je hebt toch ook internet? Je kan de definities van "allochtoon" en van "migratie achtergrond" toch zelf ook wel opzoeken??
Ik weet niet hoe oud jij denkt dat allochtonen worden; maar de kans dat iemand die 600 jaar geleden als slaaf hierheen werd gehaald nog een levende zoon of dochter heeft is nogal klein.
OpgroeiTquote:
Iedereen die geboren wordt en opgroeid met tijdsgenoten in dezelfde streek ziet die tijdsgenoten als landgenoten.
Genot.
Ik heb niets te maken met linkse clubjes die definities proberen aan te passen en woorden willen schappen, precies wat je doet door het woord (voor) weg te laten bij het woordje "ouders".quote:
[..]
Een allochtoon is iemand waarvan minstens 1 van de ouders niet in Nederland is geboren.
Ik weet niet hoe oud jij denkt dat allochtonen worden; maar de kans dat iemand die 600 jaar geleden als slaaf hierheen werd gehaald nog een levende zoon of dochter heeft is nogal klein.
Het creëren van je eigen werkelijkheid lukt alleen bij jezelf, niet bij anderen.
Pot,ketel. De definitie die die ik net gaf is de originele - dat jij hem wil aanpassen is jouw probleem.quote:
[..]
Ik heb niets te maken met linkse clubjes die definities proberen aan te passen en woorden willen schappen, precies wat je doet door het woord (voor) weg te laten bij het woordje "ouders".
Het creëren van je eigen werkelijkheid lukt alleen bij jezelf, niet bij anderen.
Met het woordje 'voor' toevoegen pas jij de definitie aan naar een definitie waar bijna alle Nederlanders onder vallen.quote:
[..]
Ik heb niets te maken met linkse clubjes die definities proberen aan te passen en woorden willen schappen, precies wat je doet door het woord (voor) weg te laten bij het woordje "ouders".
Het creëren van je eigen werkelijkheid lukt alleen bij jezelf, niet bij anderen.
De definitie is met ouders, niet met voorouders.
Baudet is ook 1/16 Chinees...dwz hij heeft 6 % chinese vooroudersquote:
[..]
Geef eens antwoord, waarom vind jij dan dat iemand die misschien 1/256e of nog veel minder van Afrikaanse afkomst is geen Nederlander?
En vind jij Baudet, die minstens 1/16e Frans is, wel Nederlander?
Wilders heeft 6% indonesische voorouders
Dat de polarisering lang niet zo sterk is als dat het wel geweest is en we aan de rest moeten blijven werken.quote:
[..]
Wat wil je daarmee zeggen? Dat die Hollanders zich ook als Drent zagen, maar dan rijk?
Nou, in Nederland geboren zijn uit ouders die hier geboren zijn en een baan hebben bij de NS als conducteur? Oh, wacht, nee, dan ben je een Marokkaan aldus de FvD.quote:
Wat houdt het begrip Nederlander dan in?
Als iemand dat weet is het wel Jeff Davis, met z'n mislukte Confederatie.quote:
[..]
Ik heb niets te maken met linkse clubjes die definities proberen aan te passen en woorden willen schappen, precies wat je doet door het woord (voor) weg te laten bij het woordje "ouders".
Het creëren van je eigen werkelijkheid lukt alleen bij jezelf, niet bij anderen.
Present... ik weet zo ongeveer alles van mijn voorouders, omdat ik cultuur en traditie echt belangrijk vind en het wat verder gaat dan Sinterklaas en vuurwerk.quote:
[..]
Ja, daar ben ik best nieuwsgierig naar: hoeveel Nederlanders zijn er nog die hier bij wijze van spreken (zoals iemand het eerder noemde), de plek in Nederland kunnen aanwijzen waar hun eigen overgrootvader heeft gewoond.
Of zeiken op allochtonen.
Iedere Nederlander heeft uiteindelijk een migratie achtergrond, ongeacht huidskleur.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin, Nederland ligt immers niet in Afrika, negers hier hebben per definitie een migratie achtergrond.
Zie gewoon z'n username en z'n ondertitel...quote:
[..]
Iedere Nederlander heeft uiteindelijk een migratie achtergrond, ongeacht huidskleur.
Dertien in 1 dozijn rechtse edgelord.
De racist en slavendrijver Jefferson Finis Davis was geboren in Amerika.quote:
[..]
Iedere Nederlander heeft uiteindelijk een migratie achtergrond, ongeacht huidskleur.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Davis
Maar zijn vader was geboren in Wales
https://gw.geneanet.org/tdowling?lang=en&p=evan&n=davis
Mjah, in de VS zijn er helemaal weinig mensen meer over zonder migratie achtergrond.quote:
[..]
De racist en slavendrijver Jefferson Finis Davis was geboren in Amerika.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Davis
Maar zijn vader was geboren in Wales
https://gw.geneanet.org/tdowling?lang=en&p=evan&n=davis
Iedereen waar dan ook ter wereld heeft een migratie achtergrond als je ver genoeg terug gaat, zo hebben we dat ook weer gehad.quote:
[..]
Iedere Nederlander heeft uiteindelijk een migratie achtergrond, ongeacht huidskleur.
Dus de vraag aan jou is, waar trek jij die arbitraire grens?quote:
[..]
Iedereen waar dan ook ter wereld heeft een migratie achtergrond als je ver genoeg terug gaat, zo hebben we dat ook weer gehad.
Ja, hier. Nog wat generaties daarvoor ook. Gewoon hier in de stad. Kom er regelmatig langs.quote:
[..]
Ja, daar ben ik best nieuwsgierig naar: hoeveel Nederlanders zijn er nog die hier bij wijze van spreken (zoals iemand het eerder noemde), de plek in Nederland kunnen aanwijzen waar hun eigen overgrootvader heeft gewoond.
Laten we dit topic versieren.
Ik kan de plek wel aanwijzen, maar het is niet in Nederlandquote:
[..]
Ja, daar ben ik best nieuwsgierig naar: hoeveel Nederlanders zijn er nog die hier bij wijze van spreken (zoals iemand het eerder noemde), de plek in Nederland kunnen aanwijzen waar hun eigen overgrootvader heeft gewoond.
Ben ik nu allochtoons?Laten we dat in ere houden.
Uiteraard, Nederlanders gebruiken het woord "beurtbalkje" niet. Tevens wordt er foutieve informatie gegeven en getoetst, soms ook verouderd ("op welke datum valt Koninginnedag?"). De toets klopt voor geen meter, maar de buitenboorlingen zijn op de fouten getraind dus die doen het wel goed.quote:
Ik zou voor de grap wel eens willen zien wat er gebeurt als 100 willekeurige autochtone Nederlanders die inburgerings- en taaltesten moeten maken. Volgens mij zakt dan de helft.
De wát?quote:
[..]
de buitenboorlingen zijn op de fouten getraind dus die doen het wel goed.
De gernaanse cultuur bestaat al 1500 jaar niet meer.. En Nederland is medegevormd door ook niet-germaanse culturen. Bijv het christendom , komend uit het midden-oosten via Italiequote:
Nederlandse cultuur is germaans.
Laten we dat in ere houden.
En wat moet er zonodig in ere worden gehouden?
De Nederlandse taal? Prima, maar de germanen in deze regio spraken 2000 jaar geleden andere talen.
Moeten we naar de kerk gaan in ere houden? Nou.... geen zin in .
Hartstikke fout.quote:
De gernaanse cultuur bestaat al 1500 jaar niet meer
Voor de rest reageer ik niet meer op je, zoals je zelf vast wel weet.
Ik probeer een minder controvers woord te vinden voor het tegenovergestelde van inboorlingquote:
Allochtoon is besmet, "met een migratieachtergrond" heef JF Davis moeite mee, etc.Als al je overgrootvaders buitenlands zijn is de kans groot ja.quote:
[..]
Ik kan de plek wel aanwijzen, maar het is niet in Nederland
De oorspronkelijke vraag waar dit topic om draaide heb ik hier al beantwoord:quote:
[..]
Dus de vraag aan jou is, waar trek jij die arbitraire grens?
Daarna is het een beetje ontaard in een welles//nietes discussie of iemand een allochtoon is danwel migratie achtergrond heeft, en nu dus tot hoeveel generaties je dat zou kunnen zeggen.quote:
Migranten zijn voor mij Nederlanders als ze Nederlands praten met hun kinderen en Nederlandse vrienden hebben, en uiteraard Nederlandse gebruiken op zijn minst respecteren (Zoals bv sinterklaas en zwarte piet).
Bepaalde mensen zijn pas tevreden als iedereen die voet op Nederlandse bodem zet automatisch tot Nederlander zonder migratie achtergrond verklaart wordt.
Allochtoon is al een paar jaar tot vies woord verklaart en de term "migrant" of de verwijzing naar die afkomst is nu aan de beurt.
Een blanke boer in Afrika blijft iemand met een migratie achtergrond, hoe lang dan ook geleden, andersom zie ik een niet blank iemand hier ook als iemand met een migratie achtergrond.
Kunnen sommige wel gaan huilen en proberen me monddood te maken door heel hard "racisme" te roepen maar daar heb ik geen enkele boodschap aan. Water is nat, wat een ander ook mag beweren.
Maar die germaanse cultuur bestaat niet meer in die vorm van 1500 jaar geleden.quote:
[..]
Hartstikke fout.
Voor de rest reageer ik niet meer op je, zoals je zelf vast wel weet.
Er zijn restanten, al dan niet verder ontwikkeld tot iets anders wat het ooit was.
Moest even een traantje wegpinken, wat is ie mooi he.quote:
Jefferson Davis, ik geef jou een confederate flag.
Laten we dit topic versieren.
[ afbeelding ]
Nu alleen nog een leuk Lynyrd Skynyrd plaatje opzetten en dan is dit topic helemaal af.quote:
[..]
Moest even een traantje wegpinken, wat is ie mooi he.
Vind ik heerlijke muziek!quote:Op maandag 10 februari 2020 22:11 schreef Harvest89 het volgende:
[..]
Nu alleen nog een leuk Lynyrd Skynyrd plaatje opzetten en dan is dit topic helemaal af.
Inderdaad, velen helaas niet, en dat is precies waar het mis gaat.quote:
Belangrijke vraag is: zien migranten zichzelf als Nederlanders?
Kijk, daar ontpop je je al als niet-Nederlander. Natuurlijk is de Nederlandse cultuur Germaans, net als vrijwel alle culturen in Noordwest-Europa. Je merkt het aan onze taal, onze woordenschat, onze rechtspraak, onze feestdagen, diverse gebruiken. Er zijn lokale variaties wegens andere invloeden, maar we hebben meer gemeen met andere Germaanse culturen dan met pakweg Romaanse culturen. Om van culturen verderop maar te zwijgen.quote:
[..]
De gernaanse cultuur bestaat al 1500 jaar niet meer.. En Nederland is medegevormd door ook niet-germaanse culturen. Bijv het christendom , komend uit het midden-oosten via Italie
En wat moet er zonodig in ere worden gehouden?
De Nederlandse taal? Prima, maar de germanen in deze regio spraken 2000 jaar geleden andere talen.
Moeten we naar de kerk gaan in ere houden? Nou.... geen zin in .
Het christendom hier is heel anders dan elders, zie Grieks-Orthodox en Moderne Devotie.
Nee, en zo willen ze zich ook niet zien en dat is niet alleen in Nederland maar in heel west Europa.quote:
Belangrijke vraag is: zien migranten zichzelf als Nederlanders?
Denk je? Ik ben een andersdenkende Nederlander. Je gaat toch niet jouw denken uitroepen tot het ware Nederlandse denken ?quote:
[..]
Kijk, daar ontpop je je al als niet-Nederlander.
Ik zie Germaanse kultuur te Nederland als zoals mensen 2000 jaar geleden hier deden en dachten. En dat is niet meer zo
Je verwijst naar restanten, die zich ook tot andere verschijnselen ontwikkeld hebben.quote:Natuurlijk is de Nederlandse cultuur Germaans, net als vrijwel alle culturen in Noordwest-Europa.
Bijv taal. Maar alfabet, schrijven, getallen.... is komend vanuit buiten Europa via zuid-Europa
Rechtspraak is ook zeer beinvloed door latijnse culturenn
En het niet-germaanse christendom is evenzo bepalend geweest voor Nederland.
Ik zou jou eerder als niet-Nederlander zien, gezien de manier waarop je 'onze' gebruiken jezelf toe-eigent en je spreekt tegen je landgenoten.quote:
[..]
Kijk, daar ontpop je je al als niet-Nederlander. Natuurlijk is de Nederlandse cultuur Germaans, net als vrijwel alle culturen in Noordwest-Europa. Je merkt het aan onze taal, onze woordenschat, onze rechtspraak, onze feestdagen, diverse gebruiken. Er zijn lokale variaties wegens andere invloeden, maar we hebben meer gemeen met andere Germaanse culturen dan met pakweg Romaanse culturen. Om van culturen verderop maar te zwijgen.
Het christendom hier is heel anders dan elders, zie Grieks-Orthodox en Moderne Devotie.
Je woont in een land met een basis in Grieks/Romeinse wetten, schrijft met Arabische cijfers en hangt waarschijnlijk een Semitisch geloof aan.
Meer multi-culti dan dat kan ik niet zo snel verzinnen.
De helft? Optimist.quote:
Ik zou voor de grap wel eens willen zien wat er gebeurt als 100 willekeurige autochtone Nederlanders die inburgerings- en taaltesten moeten maken. Volgens mij zakt dan de helft.
Dan ben ik een allochtoon. Mijn overgrootvader kwam uit Duitsland. Maar ik ben blank dus niemand noemt mij een allochtoon, natuurlijk.quote:
[..]
Als al je overgrootvaders buitenlands zijn is de kans groot ja.
Onze rechtspraak heeft nog voldoende Germaanse roots om van de Latijnse af te wijken. Grieks hebben we niet mee te maken gehad, eerder semitisch.quote:
[..]
Ik zou jou eerder als niet-Nederlander zien, gezien de manier waarop je 'onze' gebruiken jezelf toe-eigent en je spreekt tegen je landgenoten.
Je woont in een land met een basis in Grieks/Romeinse wetten, schrijft met Arabische cijfers en hangt waarschijnlijk een Semitisch geloof aan.
Meer multi-culti dan dat kan ik niet zo snel verzinnen.
Ja, de cijfers zijn Arabisch maar de manier waarop we tellen is Germaans.
Ik hang geen semitisch geloof aan, maar ik zie wel verschillen tussen het christelijk geloof in de Germaanse gebieden en elders, ook van voor Luther al.
Nederland is in de basis Germaans en heeft daar bovenop een voor Nederland unieke mix van invloeden van buiten.
Je noemde de Arabische cijfers, moet je eens kijken bij de Duitsers en de Russen, die gebruiken die ook, maar schrijven die wezenlijk anders (met name de 1, respectievelijk de 8). Je kunt dus grofweg aan de manier van adaptie zien waar iemand heeft geleerd die cijfers te schrijven. En met het oorspronkelijke Arabisch heeft het maar weinig te maken.
Ik weet het niet, ik heb vier overgrootvaders. Eén woonde in Duitsland, één in Amsterdam en de twee anderen in de Hollandse stad waar ik nu woon. Van een van die laatsten weet ik uit mijn hoofd waar die woonde (adres), van de ander en van de Amsterdammer kan ik het opzoeken. Van de Duitser kan ik minstens één woning in Duitsland aanwijzen, maar dat werd niet gevraagd.quote:
[..]
Dan ben ik een allochtoon. Mijn overgrootvader kwam uit Duitsland. Maar ik ben blank dus niemand noemt mij een allochtoon, natuurlijk.
Dus waar komen je andere drie grootvaders vandaan?
Overigens was ik volgens het cbs officieel allochtoon omdat mijn grootmoeder onvrijwillig naar Duitsland was gedeporteerd wegens Arbeitseinsatz en daar is bevallen. Dus één ouder niet in Nederland geboren = statistisch allochtoon
(maar dan weer niet "met een migratieachtergrond"). En mijn werkgever maar subsidie vangen wegens die nazipraktijken Nederlanderschap draait om gedeelde normen en waarden. Migranten kunnen wat mij betreft dus absoluut Nederlander worden, maar of de meeste daarin slagen?
Als je namelijk van mening bent dat migranten onmogelijk Nederlander kunnen worden, dan begeef je je op etnisch-nationalisme. En dat lijkt mij hoogst onwenselijk.
Belangrijkere vraag: krijgen migranten de kans om zich te zien als Nederlander, of worden ze steeds beoordeeld op hun achtergrond?quote:
Belangrijke vraag is: zien migranten zichzelf als Nederlanders?
Als je mensen steeds weg zet, moet je niet gek kijken als ze zichzelf op een gegeven moment ook niet thuis voelen. En dat met name is er nu aan de hand met een deel van de migranten.
Laten we zeggen dat het elkaar versterkt. De discussie of het kip of het ei nu eerder was lijkt me niet zo nuttig.quote:
[..]
Belangrijkere vraag: krijgen migranten de kans om zich te zien als Nederlander, of worden ze steeds beoordeeld op hun achtergrond?
Als je mensen steeds weg zet, moet je niet gek kijken als ze zichzelf op een gegeven moment ook niet thuis voelen. En dat met name is er nu aan de hand met een deel van de migranten.
Nee, maar als niet migrant kan je aan het ene niks doen, aan het andere wel. Dus stop met het behandelen van Nederlanders met een andere achtergrond als buitenlanders. Dan zul je zien dat zij zich vanzelf ook meer Nederlander gaan voelen.quote:
[..]
Laten we zeggen dat het elkaar versterkt. De discussie of het kip of het ei nu eerder was lijkt me niet zo nuttig.
Een probleem met "gedeelde normen en waarden" is de herkomst ervan. Wij hebben die in Nederland vooral uit het christendom (en voor een deel Germaanse achtergrond). Migranten uit Duitsland, België, Frankrijk, UK, Scandinavië kunnen daarom veel makkelijker Nederlander worden, en dat gebeurt ook (ik ken voorbeelden uit die landen).quote:
Migranten zijn een veel te grote groep om als niet-Nederlander, of Nederlander te bestempelen. Het hangt er allemaal vanaf.
Nederlanderschap draait om gedeelde normen en waarden. Migranten kunnen wat mij betreft dus absoluut Nederlander worden, maar of de meeste daarin slagen?
Als je namelijk van mening bent dat migranten onmogelijk Nederlander kunnen worden, dan begeef je je op etnisch-nationalisme. En dat lijkt mij hoogst onwenselijk.
Kijk je naar wat meestal de "niet-Westerse immigranten" wordt genoemd, dan zijn dat doorgaans moslims. En die hebben heel andere normen en waarden.
Ja, er zijn ook Nederlandse moslims, bekeerlingen. Soms hebben ze een soort neder-islam, een gematigde manier van denken, waarbij ze hun normen en waarden niet heel erg veranderen en de islam vooral privé beleven. Anderen zijn radicaler en je ziet daar een weerstand van de rest van de Nederlanders, want iemand die zich zo afkeert van de groep is een verrader.
Probleem zit dus niet primair in het migreren, maar in de religie.
Aan de andere kant kun je ook zeggen: gedraag je eens als een normale Nederlander en je zult ook zo worden behandeld. Het schiet niet zo op als je de discussie zo aanpakt.quote:
[..]
Nee, maar als niet migrant kan je aan het ene niks doen, aan het andere wel. Dus stop met het behandelen van Nederlanders met een andere achtergrond als buitenlanders. Dan zul je zien dat zij zich vanzelf ook meer Nederlander gaan voelen.
Je weet dat de grootste stroming in de islam pacifistisch is en dat bijna alle stromingen in de islam zeer vredelievend zijn en naastenliefde hoog in het vaandel hebben staan?quote:
[..]
Een probleem met "gedeelde normen en waarden" is de herkomst ervan. Wij hebben die in Nederland vooral uit het christendom (en voor een deel Germaanse achtergrond). Migranten uit Duitsland, België, Frankrijk, UK, Scandinavië kunnen daarom veel makkelijker Nederlander worden, en dat gebeurt ook (ik ken voorbeelden uit die landen).
Kijk je naar wat meestal de "niet-Westerse immigranten" wordt genoemd, dan zijn dat doorgaans moslims. En die hebben heel andere normen en waarden.
Ja, er zijn ook Nederlandse moslims, bekeerlingen. Soms hebben ze een soort neder-islam, een gematigde manier van denken, waarbij ze hun normen en waarden niet heel erg veranderen en de islam vooral privé beleven. Anderen zijn radicaler en je ziet daar een weerstand van de rest van de Nederlanders, want iemand die zich zo afkeert van de groep is een verrader.
Probleem zit dus niet primair in het migreren, maar in de religie.
Probleem is niet de islam, maar het kleine stukje dat salafistisch is.
Als dat waar was had je gelijk. Maar het klopt niet, ook als je je uiterste best doet als Nederlander met een Turkse achtergrond om zo Nederlands mogelijk te doen, wordt je behandeld als buitenlander.quote:
[..]
Aan de andere kant kun je ook zeggen: gedraag je eens als een normale Nederlander en je zult ook zo worden behandeld. Het schiet niet zo op als je de discussie zo aanpakt.
Misschien door een miniem deel idioten maar zeker niet door de weldenkende meerderheid.quote:
[..]
Als dat waar was had je gelijk. Maar het klopt niet, ook als je je uiterste best doet als Nederlander met een Turkse achtergrond om zo Nederlands mogelijk te doen, wordt je behandeld als buitenlander.
Ja, dat weet ik, en ik had het niet over salafisten. Het ging over normen en waarden, en die zijn ook bij de pacifisten en de meest liberalen daaronder anders: ze eten halal, dus altijd gedonder met traktaties, ze hebben de ramadan, ook altijd gedoe, ze hebben andere feestdagen waar je rekening mee moet houden. Dat schreeuwt allemaal "wij zijn anders". Een Limburger gaat misschien privé Sint Joep vieren als ie in Rotterdam woont, omdat hij weet dat de gemiddelde Rotterdammer er niets mee kan.quote:
[..]
Je weet dat de grootste stroming in de islam pacifistisch is en dat bijna alle stromingen in de islam zeer vredelievend zijn en naastenliefde hoog in het vaandel hebben staan?
Probleem is niet de islam, maar het kleine stukje dat salafistisch is.
jurken dragen is niet Nederlands?quote:Op dinsdag 11 februari 2020 08:27 schreef mosrednA het volgende:
Immigranten die de taal goed spreken, niet dagelijks jurken dragen en gewoon werken voor hun geld, zie ik zéker als Nederlanders.
Ik hoop dat je dit als grapje bedoeld, want nee natuurlijk is jurken dragen niet Nederlands, dat er een paar bisschoppen/kardinalen zijn die dat dragen zegt natuurlijk niks over de 'normale' populatie.quote:
[..]
jurken dragen is niet Nederlands?
[ afbeelding ]
De grootste stroming in de Islam, werkelijk? Bedoel je het Soennietische geloof?quote:
[..]
Je weet dat de grootste stroming in de islam pacifistisch is en dat bijna alle stromingen in de islam zeer vredelievend zijn en naastenliefde hoog in het vaandel hebben staan?
Dat klinkt leuk op papier, maar feit blijft dat de grootste moslimlanden op Aarde stuk voor stuk een hel zijn om in te leven voor niet-moslim, en ook voor veel die wel moslims zijn. Ik doel daarmee op Iran (niet Soennietisch inderdaad) maar ook Afghanistan, Saudi-Arabie, Indonesië, VAE, Oman, Algerije, Marokko, Egypte etc. Natuurlijk hoort Turkije er ook bij.
Allemaal landen waar in meer of mindere mate vrouwen minder rechten hebben dan mannen, waar homo's beter niet uit de kast komen, waar de Sharia officieel dan wel in het geheim wordt toegepast met niet zelden lijfstraffen, verminkingen, de doodstraf.
Als ik het persoonlijk in een discussie over ''de Islam'' heb, bedoel ik meestal niet eens de moslims die in het Westen leven - daar zitten ook gekken tussen - want relatief gezien zitten daar ook de meeste tussen die wel een beetje normaal kunnen doen, ondanks hun geloof, niet dankzij. Nee, dan kijk ik vooral naar wat er gebeurt in de hartlanden van de Islam, waar moslims in de meerderheid zijn en hun wil opleggen aan de rest.
En dat stemt niet vrolijk. Helemaaaaaal niet vrolijk. Het enige land waar het nog meevalt is Bosnie, en dat ligt - surprise surprise - in Europa. ook het Europese deel van Turkije is het minst kut.
Dus je kan mooie verhaaltjes ophangen over je lieve vredelievende knuffelmoslims, maar het klopt niet met de praktische werkelijkheid.
Dat kleine stukje waar jij het over hebt is groter dan je denkt en is ook heel dominant en wordt niet tot de orde geroepen door de gematigde moslims.quote:
[..]
Je weet dat de grootste stroming in de islam pacifistisch is en dat bijna alle stromingen in de islam zeer vredelievend zijn en naastenliefde hoog in het vaandel hebben staan?
Probleem is niet de islam, maar het kleine stukje dat salafistisch is.
Het is een grapje.....quote:
[..]
Ik hoop dat je dit als grapje bedoeld, want nee natuurlijk is jurken dragen niet Nederlands, dat er een paar bisschoppen/kardinalen zijn die dat dragen zegt natuurlijk niks over de 'normale' populatie.
Maar dat religieuse mannen in Nederland jurken dragen is eeuwenoud, dus het was Nederlandse cultuur
Drag queens, transgenders die jurken dragen... is ook Nederlandse cultuur.
Maar natuurlijk kun je aan het soort jurk en de context waarin iemand herkennen als oorspronkelijk niet Nederlands . Afhankelijk van de context dus.
Ik dacht ook al dat je een grapje maakte.quote:
[..]
Het is een grapje.....
Maar dat religieuse mannen in Nederland jurken dragen is eeuwenoud, dus het was Nederlandse cultuur
Drag queens, transgenders die jurken dragen... is ook Nederlandse cultuur.
Maar natuurlijk kun je aan het soort jurk en de context waarin iemand herkennen als oorspronkelijk niet Nederlands . Afhankelijk van de context dus.
Het ligt genuanceerder.quote:
[..]
Het is een grapje.....
Maar dat religieuse mannen in Nederland jurken dragen is eeuwenoud, dus het was Nederlandse cultuur
Drag queens, transgenders die jurken dragen... is ook Nederlandse cultuur.
Maar natuurlijk kun je aan het soort jurk en de context waarin iemand herkennen als oorspronkelijk niet Nederlands . Afhankelijk van de context dus.
De moslims hier in het dorp lopen in een soort laken dat als jurk dient, een onverzorgde baard erboven en eronder Adidas badslippers. En daar gaan ze mee naar de supermarkt. Het ziet er allemaal zo onverzorgd en sjofel uit.
Kijk je in de Marokkaanse supermarkt hier (of in Den Haag), dan is dat een ongezellige sjofele boel waarvan je je afvraagt of er wel inspectie is geweest van de keuringsdienst. Veel van die dönerwinkels zien er echt goor uit - niet naar Nederlandse maatstaven (normen en waarden).
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)g-door-de-islam.htmlquote:
[..]
Je weet dat de grootste stroming in de islam pacifistisch is en dat bijna alle stromingen in de islam zeer vredelievend zijn en naastenliefde hoog in het vaandel hebben staan?
Probleem is niet de islam, maar het kleine stukje dat salafistisch is.
De blindheid van links voor de zieke ideologie die islam heet, haarfijn uitgelegd door een expert op dat gebied. Lekker blijven zwijgen en de wahabisten en salafisten steeds meer macht laten krijgen. Let ook even goed op wat ze over hoofddoeken bij Berbers en Amazigh vrouwen zegt. De hele islam is in Europa doordrenkt van wahabisme/salafisme, daar is niks gematigds, pacifistisch en vredelievends aan. Ze vat het op het laatst mooi samen: 'Door islamieten te beschouwen als zielig en niet in staat om aan te haken bij de moderne westerse humanistische verworvenheden, ben je juist de grootste racist.' Laat een groot deel van links daar maar eens over nadenken.
En hopelijk laat deze dappere vrouw veel 'blinde' medelinksen van mij het licht nog eens een keer zien.
[ Bericht 3% gewijzigd door RealistAtheist op 11-02-2020 15:17:31 ]
Is er een reden dat je de vlag van de Army of Tennessee i.p.v. de Nationale vlag gebruikt?quote:
Jefferson Davis, ik geef jou een confederate flag.
Laten we dit topic versieren.
[ afbeelding ]
Mijn cultuur is vooral Brabants en Roomsch. Met Germaans heb ik niet veel, sorry.quote:
Nederlandse cultuur is germaans.
Laten we dat in ere houden.
Met deze tekst geef je een voorbeeld van een zieke ideologiequote:
[..]
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)g-door-de-islam.html
De blindheid van links voor de zieke ideologie die islam heet
Ik typ in google confederate flag en kreeg deze vlag.quote:
[..]
Is er een reden dat je de vlag van de Army of Tennessee i.p.v. de Nationale vlag gebruikt?
Je had ook gewoon kunnen zeggen: "Coole vlag man, the south will rise again, die Harvest is wel een toffe gozer"
Het is een mooie vlag ja. Jammer dat het de vlag is van een staat die racisme tot overheidsbeleid aannam en derhalve tot in de eeuwigheid vereenzelvigd zal worden met slavernij, blanke suprematie en andere zaken die wij thans gelukkig op de stortvaalt van de historie gegooid hebben.quote:
[..]
Ik typ in google confederate flag en kreeg deze vlag.
Je had ook gewoon kunnen zeggen: "Coole vlag man, the south will raise again, die Harvest is wel een toffe gozer"
Overigens riset the south voor geen meter. Hun oerconservatieve beleid heeft tot in de 21e eeuw gevolgen gehad voor de bevolking, blank en zwart, waardoor die staten alsnog overal onderaan bungelen.
Het was geheel toevallig dat hij op die vlag zocht joh. Het had net zo goed de vlag van Kwazulu Natal kunnen zijn.quote:
[..]
Het is een mooie vlag ja. Jammer dat het de vlag is van een staat die racisme tot overheidsbeleid aannam en derhalve tot in de eeuwigheid vereenzelvigd zal worden met slavernij, blanke suprematie en andere zaken die wij thans gelukkig op de stortvaalt van de historie gegooid hebben.
Overigens riset the south voor geen meter. Hun oerconservatieve beleid heeft tot in de 21e eeuw gevolgen gehad voor de bevolking, blank en zwart, waardoor die staten alsnog overal onderaan bungelen.
Jij misschien ja.quote:
en derhalve tot in de eeuwigheid vereenzelvigd zal worden met slavernij, blanke suprematie en andere zaken die wij thans gelukkig op de stortvaalt van de historie gegooid hebben.
Dit is voor de meeste mensen gewoon een rebellenvlag. Een symbool van verzet.
Ja, anders lees je even de Constitution of the Confederate States, en de protocols of Secession van Mississippi, Texas en South-Carolina...quote:
[..]
Jij misschien ja.
Dit is voor de meeste mensen gewoon een rebellenvlag. Een symbool van verzet.
Oh, en de Cornerstone speech van vice-president Alexander Stephens.
Zonder argumentum ad populum klopt het al stukken beter.quote:
[..]
Jij misschien ja.
Dit is voor de meeste sommige mensen gewoon een rebellenvlag. Een symbool van verzet.
Wat snap je er niet aan als ik zeg dat het gros van de mensen deze vlag zien als een rebellenvlag en meer niet?quote:
[..]
Ja, anders lees je even de Constitution of the Confederate States, en de protocols of Secession van Mississippi, Texas en South-Carolina...
Oh, en de Cornerstone speech van vice-president Alexander Stephens.
Jij zal vast in je vrije tijd antieke grondwetjes en protocollen lezen, maar de gemiddelde persoon heeft gewoon een leven.
Oh ja, geschiedenis is niet belangrijk...quote:
[..]
Wat snap je er niet aan als ik zeg dat het gros van de mensen deze vlag zien als een rebellenvlag en meer niet?
Jij zal vast in je vrije tijd antieke grondwetjes en protocollen lezen, maar de gemiddelde persoon heeft gewoon een leven.
... tenzij het over buitenlanders gaat en we ineens een germaanse cultuur van duizenden jaren geleden 'in ere moeten houden'.
Alsjeblieft zeg.
Volgens mij verzin je dat nu even ter plekke. Een symbool van verzet tegen afschaffing van slavernij, ja.quote:
[..]
Jij misschien ja.
Dit is voor de meeste mensen gewoon een rebellenvlag. Een symbool van verzet.
quote:
[..]
Oh ja, geschiedenis is niet belangrijk...
... tenzij het over buitenlanders gaat en we ineens een germaanse cultuur van duizenden jaren geleden 'in ere moeten houden'.
Alsjeblieft zeg.
Anno 2020 is het een symbool voor southern pride en een verzet tegen het liberale beleid van het noorden.quote:
[..]
Volgens mij verzin je dat nu even ter plekke. Een symbool van verzet tegen afschaffing van slavernij, ja.
Dat het puur en alleen symbool staat voor slavernij is natuurlijk onzin, en wordt alleen gebruikt door linkse wappies die allerlei soorten geschiedenis willen uitvegen.
Affijn,quote:
[..]
Anno 2020 is het een symbool voor southern pride en een verzet tegen het liberale beleid van het noorden.
Dat het puur en alleen symbool staat voor slavernij is natuurlijk onzin, en wordt alleen gebruikt door linkse wappies die allerlei soorten geschiedenis willen uitvegen.
Ik verwijs even naar historische documentatie die aangeeft dat de reden voor afscheiding en het starten van een oorlog wel degelijk lag in de slavernij (de instandhouding en de uitbreiding ervan), die gewoon te googelen is, die je zwart-op-wit kunt lezen...
... maar dat is geschiedenis uitvegen.
Echt, kap met je act alsjeblieft.