POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dag dames en heren,
recent kwam tijdens een conversatie dat ik voerde met een gezelschap bestaande uit onder meer vrienden met een migratieachtergrond de vraag ter sprake of die desbetreffende vrienden zichzelf zagen als Nederlander.
Een opmerking die me is bijgebleven en de aanleiding vormde voor het openen van dit topic is die van een Marokkaans-Nederlandse vriend met drie masterdiploma's die het als vanzelfsprekend beschouwde dat dat niet zo is. De reden die hij daarvoor aanvoerde is dat hij het als een gegeven zag dat hij ongeacht de omstandigheden niet als Nederlander gezien gaat worden.
Ik kijk hier zelf anders tegenaan maar het zou zo kunnen zijn dat dat het gevolg is van de bubbel waarin ik me begeef.
Mijn vraag aan jullie is in essentie dus simpel: Zien jullie migranten per definitie als niet-Nederlands?
Ik ben benieuwd naar jullie antwoorden maar nog meer naar jullie motivering.
recent kwam tijdens een conversatie dat ik voerde met een gezelschap bestaande uit onder meer vrienden met een migratieachtergrond de vraag ter sprake of die desbetreffende vrienden zichzelf zagen als Nederlander.
Een opmerking die me is bijgebleven en de aanleiding vormde voor het openen van dit topic is die van een Marokkaans-Nederlandse vriend met drie masterdiploma's die het als vanzelfsprekend beschouwde dat dat niet zo is. De reden die hij daarvoor aanvoerde is dat hij het als een gegeven zag dat hij ongeacht de omstandigheden niet als Nederlander gezien gaat worden.
Ik kijk hier zelf anders tegenaan maar het zou zo kunnen zijn dat dat het gevolg is van de bubbel waarin ik me begeef.
Mijn vraag aan jullie is in essentie dus simpel: Zien jullie migranten per definitie als niet-Nederlands?
Ik ben benieuwd naar jullie antwoorden maar nog meer naar jullie motivering.
Ik zie ze niet als Nederlanders, tenzij ze Nederlands spreken.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
Tja, wat is een Nederlander? Als iemand met een accent praat of een ander kleurtje heeft, dan merk ik dat wel natuurlijk. Die komt oorspronkelijk niet van hier 
Jij komt oorspronkelijk ook niet van hier.quote:Op maandag 27 januari 2020 19:15 schreef BasEnAad het volgende:
Tja, wat is een Nederlander? Als iemand met een accent praat of een ander kleurtje heeft, dan merk ik dat wel natuurlijk. Die komt oorspronkelijk niet van hier
Iemand kan technisch gezien Nederlander zijn. Paspoort, etc.. maar als jij een cultuur hebt die verregaand gericht is op een ander land, op een andere taal... als je op maatschappelijk vlak jezelf afzondert... dan ben je natuurlijk cultureel gezien niet een Nederlander.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Daar kan ik me volledig in vinden, voornamelijk gezien het feit dat de personen waar je hier aan refereert zichzelf evenmin als Nederlander zien.quote:
Iemand kan technisch gezien Nederlander zijn. Paspoort, etc.. maar als jij een cultuur hebt die verregaand gericht is op een ander land, op een andere taal... als je op maatschappelijk vlak jezelf afzondert... dan ben je natuurlijk cultureel gezien niet een Nederlander.
Waar het me echter om gaat is het type modelburger met een migratieachtergrond. Iemand als Jesse Klaver bijvoorbeeld, zijn politieke opvattingen buiten beschouwing latend.
Ik twijfel vaak wel hierover. Je kent van de meeste mensen de achtergrond ook niet, maar zodra er iets van Arabisch uit hun mond komt weet ik genoeg.
have you seen our house
Ja. Gewoon ja. Iedereen met een Nederlands paspoort/verblijfsvergunning is een Nederlander.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Moeilijk vraagstuk TS...
Mijn anrwoord is meestal ja, tenzij diegene geen interesse heeft in de taal en "de Nederlanders" zelf ook echt als een ander volk ziet.
Dus als iemand zelf ook geen Nederlander wil zijn.
Ik heb verschillende vrienden met Marokkaanse en Antilliaanse achtergronden die ik toch echt wel als Nederlanders zie. Ook al is er eentje belijdend moslim en dus meedoet aan de ramadan enzo.
Het lastige is dat als ik ze zou omschrijven ik wel zou zeggen dat het een Marokkaanse jongen is, wat misschien ook komt door het feit dat het in spreektaal net iets anders ligt. Wellicht doe ik het zelf ook "fout".
Ook vraag ik me af of we niet doorslaan in het "er zijn geen verschillen" geval. Omdat we in opzichten heel duidelijk van elkaar verschillen. Ook zijn er bepaalde standaarden waarin we gewoon anders zijn.
Nederlander zijn kan denk ik op veel verschillende manieren.
Mijn anrwoord is meestal ja, tenzij diegene geen interesse heeft in de taal en "de Nederlanders" zelf ook echt als een ander volk ziet.
Dus als iemand zelf ook geen Nederlander wil zijn.
Ik heb verschillende vrienden met Marokkaanse en Antilliaanse achtergronden die ik toch echt wel als Nederlanders zie. Ook al is er eentje belijdend moslim en dus meedoet aan de ramadan enzo.
Het lastige is dat als ik ze zou omschrijven ik wel zou zeggen dat het een Marokkaanse jongen is, wat misschien ook komt door het feit dat het in spreektaal net iets anders ligt. Wellicht doe ik het zelf ook "fout".
Ook vraag ik me af of we niet doorslaan in het "er zijn geen verschillen" geval. Omdat we in opzichten heel duidelijk van elkaar verschillen. Ook zijn er bepaalde standaarden waarin we gewoon anders zijn.
Nederlander zijn kan denk ik op veel verschillende manieren.
Op dinsdag 25 februari 2020 12:55 schreef Pumpalov het volgende:
een beetje zo'n lichtgetinte inteeltkop als dat filosoofert heeft.
een beetje zo'n lichtgetinte inteeltkop als dat filosoofert heeft.
Nee.
Nederlanders zijn van oorsprong een Germaans volkje.
Als je daar van afwijkt moet je niet raar gaan opkijken als mensen vragen waar je eigenlijk vandaan komt.
Nederlanders zijn van oorsprong een Germaans volkje.
Als je daar van afwijkt moet je niet raar gaan opkijken als mensen vragen waar je eigenlijk vandaan komt.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Ik zie mensen die zichzelf zien als Nederlander als Nederlander. En dat zijn er helaas een heleboel niet.
Ja natuurlijk zie ik Jesse Klaver als Nederlander. Ik zie overigens iedereen die een Nederlands paspoort heeft en meedoet aan de Nederlandse samenleving als Nederlander. In sommige gevallen als Nederlander die geen Nederlands spreekt, maar dan vind ik je nog steeds een Nederlander.quote:
Waar het me echter om gaat is het type modelburger met een migratieachtergrond. Iemand als Jesse Klaver bijvoorbeeld, zijn politieke opvattingen buiten beschouwing latend.
Overigens vind ik het prettig als iedere Nederlander die voornemens is om hier langer dan een paar jaar te blijven wonen, moeite doet om Nederlands te leren. Daarnaast vind ik het fijn als zij begrip kunnen opbrengen voor de normen en waarden van de gemiddelde Nederlander. Ik ben wel van mening dat iedereen moet kunnen leven zoals hij/zij zelf wil, dus als iemand bijvoorbeeld een Boerka wil dragen, dat dat gewoon moet kunnen, maar dat diegene dan wel ook respecteert dat andere mensen het prima vinden om in bikini in het park te gaan chillen.
Waarom zou je daar stoppen. Iedereen met een werkvisum.. of eigenlijk een gewoon visum... of een visa on arrival zelfs... waarom daar stoppen... iedereen is Nederlander. Overal. Altijd.quote:
Ja. Gewoon ja. Iedereen met een Nederlands paspoort/verblijfsvergunning is een Nederlander.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Sja als er niet meer uitkomt dan wollah was met jou..etc en totaal opgestelde houding tegen alles wat westers is nee niet echt...
Ik zwaai naar dieren.
Maar je maakt dit topic toch juist omdat die modelburger zichzelf ook niet als Nederlander ziet? Dus het verschil in jouw opvatting over hun Nederlanderschap zit hem dan toch niet in het dikgedrukte?quote:
[..]
Daar kan ik me volledig in vinden, voornamelijk gezien het feit dat de personen waar je hier aan refereert zichzelf evenmin als Nederlander zien.
Waar het me echter om gaat is het type modelburger met een migratieachtergrond. Iemand als Jesse Klaver bijvoorbeeld, zijn politieke opvattingen buiten beschouwing latend.
Er zijn twee soorten Nederlanders:
1. Nederlandse staatsburgers, met een Nederlands paspoort.
2. Etnische Nederlanders, mensen die zich sterk verbonden voelen met de Nederlandse cultuur (waaronder taal en geschiedenis), normen en waarden. Dat zijn vaak ook de mensen die voorouders hebben die eveneens etnische Nederlanders waren, hoeft niet 100% puur te zijn, maar dat je in Nederland kunt aanwijzen "daar woonde een bet-overgrootvader van mij."
Het is niet zo moeilijk om Nederlands staatsburger te worden. Dat kun je ook worden als je verder niks met Nederland hebt. Ik wil mensen die staatsburger zijn best als Nederlander erkennen, maar je moet heel veel meer doen om etnisch Nederlander te worden, of om je kinderen als zodanig op te voeden.
Bij voorkeur trouw je met een etnisch Nederlandse partner, zodat jullie kinderen een lijntje hebben naar etnisch Nederlandse voorouders. Dat doen veel migranten niet, die blijven in hun eigen afkomst hangen. Zelfs als je kijkt naar "de islam" zie je zelden of nooit een Turk met een Marokkaan trouwen.
Opvallend bij veel migranten is dat wanneer ze het over "bij ons" hebben niet Brabant of Friesland wordt bedoelt, maar het stamland of het groepje mensen daarvandaan waarmee ze hier om gaan.
Je ziet het aan de kleding, aan de inrichring van het huis, de boekenkast, de gedeelde herinneringen, je hoort het aan het accent, je merkt het op de belangrijkste dagen van hun leven: het zijn geen etnische Nederlanders, ze houden vast aan rituelen, normen en waarden van een ander land, dat ze veelal idealiseren.
Een Nederlander idealiseert Nederland, hoezeer hij er ook kritiek op heeft (typisch Nederlands trekje). Je gebruikt geen vlaggen van een buitenland bij je bruiloft, je bent niet voor een buitenlands voerbalteam. Sommigen doen het wel, maar met een knipoog. Je hebt geen twee paspoorten, je gaat je kinderen gewoon Delano en Maan noemen want je hebt niks met buitenlandse namenlijsten te maken. Je eet wat de meeste mensen in je dorp eten, want je gaat naar dezelfde winkels, en je kinderen gaan naar dezelfde scholen.
Je gedraagt je dusdanig dat mensen pas na lange tijd doorhebben dat je familie niet van oorsprong uit Nederland komt, en ja, dat kan ook als je niet blank bent.
1. Nederlandse staatsburgers, met een Nederlands paspoort.
2. Etnische Nederlanders, mensen die zich sterk verbonden voelen met de Nederlandse cultuur (waaronder taal en geschiedenis), normen en waarden. Dat zijn vaak ook de mensen die voorouders hebben die eveneens etnische Nederlanders waren, hoeft niet 100% puur te zijn, maar dat je in Nederland kunt aanwijzen "daar woonde een bet-overgrootvader van mij."
Het is niet zo moeilijk om Nederlands staatsburger te worden. Dat kun je ook worden als je verder niks met Nederland hebt. Ik wil mensen die staatsburger zijn best als Nederlander erkennen, maar je moet heel veel meer doen om etnisch Nederlander te worden, of om je kinderen als zodanig op te voeden.
Bij voorkeur trouw je met een etnisch Nederlandse partner, zodat jullie kinderen een lijntje hebben naar etnisch Nederlandse voorouders. Dat doen veel migranten niet, die blijven in hun eigen afkomst hangen. Zelfs als je kijkt naar "de islam" zie je zelden of nooit een Turk met een Marokkaan trouwen.
Opvallend bij veel migranten is dat wanneer ze het over "bij ons" hebben niet Brabant of Friesland wordt bedoelt, maar het stamland of het groepje mensen daarvandaan waarmee ze hier om gaan.
Je ziet het aan de kleding, aan de inrichring van het huis, de boekenkast, de gedeelde herinneringen, je hoort het aan het accent, je merkt het op de belangrijkste dagen van hun leven: het zijn geen etnische Nederlanders, ze houden vast aan rituelen, normen en waarden van een ander land, dat ze veelal idealiseren.
Een Nederlander idealiseert Nederland, hoezeer hij er ook kritiek op heeft (typisch Nederlands trekje). Je gebruikt geen vlaggen van een buitenland bij je bruiloft, je bent niet voor een buitenlands voerbalteam. Sommigen doen het wel, maar met een knipoog. Je hebt geen twee paspoorten, je gaat je kinderen gewoon Delano en Maan noemen want je hebt niks met buitenlandse namenlijsten te maken. Je eet wat de meeste mensen in je dorp eten, want je gaat naar dezelfde winkels, en je kinderen gaan naar dezelfde scholen.
Je gedraagt je dusdanig dat mensen pas na lange tijd doorhebben dat je familie niet van oorsprong uit Nederland komt, en ja, dat kan ook als je niet blank bent.
Iedereen met een Nederlands paspoort en die het niet erg vindt om met een Nederlander te trouwen zie ik als een Nederlander.
Nee.... omdat mensen kunnen al Nederlands of Nederlands geörienteerd zijn bij de migratie naar Nederland.quote:Op maandag 27 januari 2020 19:10 schreef JohnBMiller het volgende:
Zien jullie migranten per definitie als niet-Nederlands?
Mensen kunnen reeds lang in Nederland zijn of opgegroeid hier, dan voelt men zich Nederlands... de een meer, de ander minder.
Mensen die zich primair niet omschrijven als Nederlander kunnen verder best wel Nederlands georienteerd zijn, Nederland als zijn land zien, kiezen voor definitief hier blijven.
Dus jij ziet Baudet en Wilders niet als Nederlander?quote:
Nee.
Nederlanders zijn van oorsprong een Germaans volkje.
Als je daar van afwijkt moet je niet raar gaan opkijken als mensen vragen waar je eigenlijk vandaan komt.
Dat ligt aan de context he? In het normale spraakgebruik wel (mits permanent hier gevestigd en geïntegreerd.)
Als ik ergens doelgroepen moet vaststellen misschien wel weer niet. Want het is toch een groep met een andere behoefte dan de nederlander zonder migratieachtergrond.
Als ik ergens doelgroepen moet vaststellen misschien wel weer niet. Want het is toch een groep met een andere behoefte dan de nederlander zonder migratieachtergrond.
zie email 27 oktober
Nee. De migratieachtergrond blijft helaas toch een rol spelen in hoe je wordt gezien. Dat hoeft niet altijd negatief te zijn trouwens. Maar een échte Brabander / Fries / Rotterdammer, dat kun je gewoon niet worden.
En dat geldt overigens andersom ook zo. Als 'wij' naar Japan, Marokko, Colombia of Congo gaan zullen ze ons ook altijd blijven zien als 'buitenlander'.
Aard van het beestje.
En dat geldt overigens andersom ook zo. Als 'wij' naar Japan, Marokko, Colombia of Congo gaan zullen ze ons ook altijd blijven zien als 'buitenlander'.
Aard van het beestje.
Ik heb mezelf in die zin niet helemaal volledig uitgedrukt inderdaad.quote:
[..]
Maar je maakt dit topic toch juist omdat die modelburger zichzelf ook niet als Nederlander ziet? Dus het verschil in jouw opvatting over hun Nederlanderschap zit hem dan toch niet in het dikgedrukte?
Verschil tussen de modelburger die zich niet Nederlands voelt en een gemiddelde Erdogan-aanhanger die hetzelfde doet zit hem in het feit dat de houding van de modelburger een reactie is op een door hem beleefde reeds ontstane situatie terwijl de Erdogan-aanhanger zich ongeacht de omstandigheden geen Nederlander zou hebben gevoeld.
Iemand kan zichzelf niet omschrijven als primair Nederlander. Maar verder best wel Nederlands georienteerd zijn.quote:Op maandag 27 januari 2020 21:38 schreef WuothanaR het volgende:
Ik zie mensen die zichzelf zien als Nederlander als Nederlander. En dat zijn er helaas een heleboel niet.
Waarom zou dat helaas zijn als iemand zich primair niet Nederlander noemt ?
Wat een Nederlander is, verandert ook onder invloed van mensen met een migratie-achtergrond. Bijvoorbeeld de bekende figuur Ali B is (bij mijn weten) in Amsterdam geboren en dus per definitie een Nederlander. Maar zijn voorouders komen uit Marokko en een deel van die Marokkaanse cultuur draagt hij ook uit. Dat is volkomen logisch en terecht. En daardoor verandert het "Nederlander zijn" ook een klein beetje.
