quote:’Miljoenen banen bedreigd door robots’
Door REDACTIE DFT
Updated Vandaag, 15:14
Vandaag, 15:04 in FINANCIEEL
AMSTERDAM - Vier op de tien banen in Nederland verdwijnen of gaan fundamenteel veranderen door de opkomst van robots. Automatisering raakt op die manier miljoenen werknemers, blijkt uit een nieuw onderzoek van de interationale denktank Oeso.
In de hele westerse wereld gaat het zelfs om bijna de helft van al het werk.
De veranderingen komen „ontstellend snel”, waarschuwt Stefano Scarpetta, het hoofd arbeidsmarkt van de denktank: de Oeso rekent met een tijdspanne van slechts twintig jaar.
Dat valt blijkbaar wel mee want dit roepen ze al sinds de jaren 80 ofzo.quote:De veranderingen komen „ontstellend snel”,
Zo hebben we straks genoeg tijd voor pret of andere dingen te doen.
met steeds nieuwe robotsquote:Op donderdag 25 april 2019 19:51 schreef Rodgrod het volgende:
Dit onderwerp komt ook elk kwartaal wel terug
nu de auto bestuurder
Oja ook dat nog, ik sla wel een keertje over. Mijn cavia moet dan naar de kapper.quote:
Oud nieuws waarom nu weer aangeslingerd? de eu verkiezingen? im mei misschien?
Ik zie de werkeloze hoefsmeden ook nog steeds over straat zwerven.
Links en VVD slaan de handen ineen.
busbestuurders welquote:
Al die mensen in de zorg zijn straks hun baan kwijt
die kunnen dan tenminste weer gewoon op tijd pissenquote:
dit wisten we al 10 jaar geleden, het probleem.
politiek kijkt niet verder naar de volgende verkiezingen, een probleem voor morgen, bedrijven kijken niet verder dan hun volgende quarter.
Ik ben alleen bang dat dit het gat tussen rijk en arm alleen maar verder gaat oprekken.
De introductie van de auto heeft ook veel banen in de trekschuit en koets industrieën gekost. Maar er kwamen ook veel banen bij.
En komt de denktank ook nog met oplossingen? Of blijft het bij "let op de mensen van blik komen alle banen afpakken!!!"?quote:De veranderingen komen „ontstellend snel”, waarschuwt Stefano Scarpetta, het hoofd arbeidsmarkt van de denktank: de Oeso rekent met een tijdspanne van slechts twintig jaar.
maar verplaats paarden nou eens door mensen, er zijn nog steeds werkpaarden maar niks zoals vroeger, de paarden populatie piekte in 1915 maar ging alleen maar naar beneden tot nu.quote:
En hoeveel nieuwe banen komen er voor terug ?
De introductie van de auto heeft ook veel banen in de trekschuit en koets industrieën gekost. Maar er kwamen ook veel banen bij.
De opkomst van de robot heeft in ieder geval banen gecreëerd doordat die denktank in het leven is geroepen om voor de opkomst van de robot te waarschuwen.quote:
[..]
En komt de denktank ook nog met oplossingen? Of blijft het bij "let op de mensen van blik komen alle banen afpakken!!!"?
Komen zeker nieuwe banen voor terug maar wel vooral voor hoger opgeleiden. Studenten en laag opgeleiden zullen het zwaar krijgen.quote:
En hoeveel nieuwe banen komen er voor terug ?
De introductie van de auto heeft ook veel banen in de trekschuit en koets industrieën gekost. Maar er kwamen ook veel banen bij.
Beroepen als kassieres zullen bijvoorbeeld voor een groot deel heel snel verdwijnen denk ik. Net als vrachtwagen chaffeurs. 10% zal je behouden voor grens gevallen waarin een robot het ff niet kan, maar zeker niet 100%
de basis beroepen is nu eenmaal de grootste werkkracht, de "nieuwe" banen is een heel klein percentage van de algehele werkkracht.quote:Op donderdag 25 april 2019 20:20 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Komen zeker nieuwe banen voor terug maar wel vooral voor hoger opgeleiden. Studenten en laag opgeleiden zullen het zwaar krijgen.
Beroepen als kassieres zullen bijvoorbeeld voor een groot deel heel snel verdwijnen denk ik. Net als vrachtwagen chaffeurs. 10% zal je behouden voor grens gevallen waarin een robot het ff niet kan, maar zeker niet 100%
en deflatie gaat de schulden onhoudbaar makenquote:Op donderdag 25 april 2019 20:13 schreef cherrycoke het volgende:
dit wisten we al 10 jaar geleden, het probleem.
politiek kijkt niet verder naar de volgende verkiezingen, een probleem voor morgen, bedrijven kijken niet verder dan hun volgende quarter.
Ik ben alleen bang dat dit het gat tussen rijk en arm alleen maar verder gaat oprekken.
maar nu hebben die nieuwe banen geen mensen nodig maar algoritmesquote:
En hoeveel nieuwe banen komen er voor terug ?
De introductie van de auto heeft ook veel banen in de trekschuit en koets industrieën gekost.
Maar er kwamen ook veel banen bij.
Zie zelfscan kassa's. Sure er wordt vast meer gestolen maar AH bespaard er zoveel geld mee dat ze niet wakker liggen als iemand af en toe een biertje steelt.
er gaat straks een hele golf aan beroepsmensen komen die geen baan meer kan vinden, een miljoen mensen omscholen is geen optie het is onpraktisch, er is gewoonweg niet genoeg banen om iedereen aan het werk te houden.quote:
Het gaat gewoon steeds sneller en efficienter. Vroeger had je 30 man nodig voor een Appie, in de toekomst wellicht maar 1 die alles via schermen in de gaten houdt en af en toe een probleem oplost/
we zijn er nog lang niet om dit sociaal op te vangen.
SPOILER
Dat zal lastig worden inderdaad. Met name omdat omscholing lang duurt. Als iemand dan na 4 jaar klaar is, is dat beroep inmiddels ook al weg, of helemaal veranderd.quote:
[..]
er gaat straks een hele golf aan beroepsmensen komen die geen baan meer kan vinden, een miljoen mensen omscholen is geen optie het is onpraktisch, er is gewoonweg niet genoeg banen om iedereen aan het werk te houden.
we zijn er nog lang niet om dit sociaal op te vangen.
Tsja, maar uiteindelijk wordt er onder de streep naar de winst gekeken.quote:
Ik ben zelf oa reachtruckchauffeur en er zijn zelfrijdende reachtrucks die het werk over kunnen nemen totdat er een softwarefout is, dan ligt het hele systeem plat.
Banken doen ook alles digitaal nu, en hebben ook storingen. Toch zie je ze niet opeens weer massaal fysieke locaties openen.
Probeem is heel simpel: Als jouw bedrijf niet automatiseert doet bedrijf B het, en gaan jullie uiteindelijk falliet.
Je kan beter zorgen dat je up to date bent en bijleert, zodat ze je lang nodig hebben.
maar er is geen hele vloot reachtruckchaffeurs nodig om dit op te lossen, alleen iemand die offsite in kan loggen en de software kan corrigerenquote:
Ik ben zelf oa reachtruckchauffeur en er zijn zelfrijdende reachtrucks die het werk over kunnen nemen totdat er een softwarefout is, dan ligt het hele systeem plat.
80% van de administratie baantjes zijn onzin nuquote:
Dat is goed nieuws. Lekker relaxen de hele dag, in plaats van de vele nutteloze baantjes die er momenteel zijn.
ik heb de loonadministratie nog met de telmachine gedaan in 1982 e
nu gaat alles digitaal via portals naar mijn payroll
Nou dat is in eerste instantie wel zo, maar op langer termijn stort je economie in elkaar.quote:
Dat zal de VVD wel fijn vinden, de bezitters van het kapitaal worden rijker en rijker en het plebs kan de tering krijgen.
Hoe minder mensen met een baan, hoe minder producten “geconsumeerd” kunnen worden.
Maw de producten die ze automatiseren, kunnen door steeds minder mensen gekocht worden.
Dat is anti-kapitalisme eigenlijk.
Er zijn nu te veel banen voor de mensen. En er zijn straks veel minder mensen.quote:
[..]
er gaat straks een hele golf aan beroepsmensen komen die geen baan meer kan vinden, een miljoen mensen omscholen is geen optie het is onpraktisch, er is gewoonweg niet genoeg banen om iedereen aan het werk te houden.
we zijn er nog lang niet om dit sociaal op te vangen.
Oftewel er is geen probleem.
Dat is zeker zo, maar zover willen we het niet laten komen natuurlijk. Daarom is wel even leuk geweest met dat neo-liberalistische beleid en mag de rijkdom wel wat beter verdeeld worden.quote:
[..]
Nou dat is in eerste instantie wel zo, maar op langer termijn stort je economie in elkaar.
Hoe minder mensen met een baan, hoe minder producten “geconsumeerd” kunnen worden.
Maw de producten die ze automatiseren, kunnen door steeds minder mensen gekocht worden.
Dat is anti-kapitalisme eigenlijk.
Lijkt me niet juist. De wereldbevolking stijgt behoorlijk komende jaren. De migratiedruk wordt steeds groter en neemt volgens de wereldbank juist toe door toenemende robotisering en automatisering.quote:
[..]
Er zijn nu te veel banen voor de mensen. En er zijn straks veel minder mensen.
Oftewel er is geen probleem.
Migratie neemt toe door automatisering in ontwikkelingslanden
Dat vlakt wel weer af. En in Nederland gaat het juist dalen.quote:
[..]
Lijkt me niet juist. De wereldbevolking stijgt behoorlijk komende jaren.
Niet volgens de prognoses van het CBS. Pas rond 2050 zal het stabiliseren rond de 18,5 miljoen inwoners en tot 2060 op dat niveau afvlakken.quote:
[..]
Dat vlakt wel weer af. En in Nederland gaat het juist dalen.
CBS Prognose: 18 miljoen inwoners in 2029
door immigratie van hoogopgeleiden Aziaten en Polen zal het blijven stijgen hoorquote:
[..]
Dat vlakt wel weer af. En in Nederland gaat het juist dalen.
Jawel. Bovendien gaat zij uit van trends die niet zo blijven. Migratie gaat sterk teruglopen.quote:
[..]
Niet volgens de prognoses van het CBS.
Waarop baseer je dat?quote:
Je ziet de politieke wind niet waaien?quote:
multinationals kunnen in Azia massa goedkoop hoogopgeleid personeel halen hequote:
[..]
Jawel. Bovendien gaat zij uit van trends die niet zo blijven. Migratie gaat sterk teruglopen.
En dat haal je hier uit opquote:
Dat zal de VVD wel fijn vinden, de bezitters van het kapitaal worden rijker en rijker en het plebs kan de tering krijgen.
Ja, en die stimuleert migratie, zie de ruimhartige pardonregelingen. Bovendien spelen multinationals een zeer grote rol in Nederland en die hebben graag goedkopere arbeid en klanten. Zij betalen nauwelijks tot geen belasting en profiteren hier juist van (privatise gains and socialize losses). Op dit moment heeft Nederland een zeer ruimhartig migratiebeleid vergeleken met steeds meer EU-landen die hierin restrictiever worden.quote:
[..]
Je ziet de politieke wind niet waaien?
Jazeker, denk je dat de gewone werkman die robots bezit? Nee de rijken en aandeelhouders bezitten die robots. Goedkope arbeidskrachten dus meer winstmarge.quote:
Uber Robquote:
[..]
Jazeker, denk je dat de gewone werkman die robots bezit? Nee de rijken en aandeelhouders bezitten die robots. Goedkope arbeidskrachten dus meer winstmarge.
Verhuurt ze via Uber jobs
Nou er is inderdaad niet veel veranderd sinds de jaren 80 nee..quote:Op donderdag 25 april 2019 19:42 schreef mstx het volgende:
[..]
Dat valt blijkbaar wel mee want dit roepen ze al sinds de jaren 80 ofzo.
Belangrijkste verandering is mijnsinziens de opmars die deep learning heeft gemaakt sinds 2006. Op het moment dat men daadwerkelijk in staat is volledig autonome autos te laten rondrijden kan je de conclusie trekken dat A.I. zich richting A.G.I. ontwikkeld en dat veel werk dat mensen uitvoeren te robotiseren is.quote:
[..]
Nou er is inderdaad niet veel veranderd sinds de jaren 80 nee..
Ray Kurzweil voorspelt dat het rond 2045 zover zal zijn en gezien de ontwikkelingen die gaande zijn lijkt het mij niet onwaarschijnlijk.quote:Op vrijdag 26 april 2019 00:11 schreef LTVDK het volgende:
Ach, het is gewoon nog even wachten tot de technologische singulariteit bereikt is en dan is de mensheid in zijn geheel gewoon overbodig.
Kurzweil Claims That the Singularity Will Happen by 2045
Get ready for humanity 2.0.
dan worden we in zijn geheel gesteriliseerd en gaan de AI robots de aarde herstellen en zijn er nog slechts een miljoen mensen over die leven in een soort mensen tuinquote:
Ach, het is gewoon nog even wachten tot de technologische singulariteit bereikt is en dan is de mensheid in zijn geheel gewoon overbodig.
autonome auto'squote:
[..]
Belangrijkste verandering is mijnsinziens de opmars die deep learning heeft gemaakt sinds 2006. Op het moment dat men daadwerkelijk in staat is volledig autonome autos te laten rondrijden kan je de conclusie trekken dat A.I. zich richting A.G.I. ontwikkeld en dat veel werk dat mensen uitvoeren te robotiseren is.
autonome vrachtwagens
autonome treinen
autonome vliegtuigen
die allemaal 24 uur per dag rijden en vliegen in een zeer constant foutloos tempo
Machine learning was er al sinds de jaren 70 echter met deep learning is het pas echt hard gegaan.
dat gaat zeker gebeuren dat AI de controle over de wereld overneemtquote:
Wanneer worden politici eens vervangen door robots? Dan kan ik eindelijk iets rationeels uit die kant horen.
De vernietigingswapens vernietigd en de mensheid gaat reduceren tot de juiste proporties
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 26-04-2019 08:48:51 ]
Ik moet er btw niet aan denken dat SJW's het straks gaan opnemen voor AI-robots...quote:
[i]
[..]
dat gaat zeker gebeuren dat AI de controle over de wereld overneemt
en de mensheid gaat reduceren tot de juiste proporties
Het is vooral een poging om het mkb wakker te schudden want als het daaraan ligt is die robotisering over dertig jaar nog niet doorgevoerd.
Ik ben het zeker met de meeste hier eens dat robotica een hoop functies gaat vervullen die nu door mensen worden gedaan, toch ben ik niet bang voor AI of de Kurzweil curve.quote:
Als je ziet hoe hard de ontwikkeling op het gebied van AI gaat, dat is gewoon om eng van te worden, zeker IBM met Watson is al enorm ver.
Machine learning was er al sinds de jaren 70 echter met deep learning is het pas echt hard gegaan.
Vergeet niet dat alle computers, robots en AI uiteindelijk worden aangestuurd door logica, hoe complex algoritmen ook zijn, er ligt logica is keuzes ten grondslag om tot een bepaalde functie of resultaat te komen, en daar is precies het punt waarom de mens het altijd zal winnen.
Wij zijn uitstekend in staat om volledig irrationele emotionele creatieve beslissingen te nemen die nergens op slaan en zijn daar volledig tevreden mee, en dat valt nimmer of nooit machinaal/software matig na te bootsen, je kan een algoritme niet leren wat een lekker wijf, een goede wijn of fijne muziek is, dat is te persoonlijk en emotie gebonden en daar faalt AI keihard in.
Beweren dat computers *nooit* dat niveau gaan halen is als beweren dat een maanreis niet mogelijk is. Of dat je zoʼn mobiel telefoontje heus-heus niet nodig hebt want er gaat toch niks boven echt menselijk contact?
Dit is juist, maar daar boven op komt nog het probleem van de al maar stijgende lasten voor de burger. De huidige bevolking is al niet meer te onderhouden (sociaal stelsel) bij de huidige automatiseringstrend, laat staan als daar nog eens laagopgeleiden instromen.quote:
Ja, en die stimuleert migratie, zie de ruimhartige pardonregelingen. Bovendien spelen multinationals een zeer grote rol in Nederland en die hebben graag goedkopere arbeid en klanten. Zij betalen nauwelijks tot geen belasting en profiteren hier juist van (privatise gains and socialize losses). Op dit moment heeft Nederland een zeer ruimhartig migratiebeleid vergeleken met steeds meer EU-landen die hierin restrictiever worden.
Over een paar jaar zal het sociale stelsel zoals wij dat kennen ophouden te bestaan.
Dit is ook de reden dat bij de mensen de mening heerst "ze roepen het al sinds de jaren 80, er is weinig veranderd". Het komt door de exponentiële ontwikkeling van de techniek (veel mensen denken lineair), soms is er sprake van een meer dan exponentiële ontwikkeling. Soms moeten eerst bepaalde drempels worden overschreden voordat een techniek in de praktijk toegepastr kan worden. Maar de grootste rem op de technologische ontwikkelingen is de wetgeving en de bestaande machtsstructuren. Als die hindernis wegvalt dan gaat het nog veel sneller.quote:
[..]
Ray Kurzweil voorspelt dat het rond 2045 zover zal zijn en gezien de ontwikkelingen die gaande zijn lijkt het mij niet onwaarschijnlijk.
[ afbeelding ]
Kurzweil Claims That the Singularity Will Happen by 2045
Get ready for humanity 2.0.
Politici en bestuurders leven nog in een denkwereld uit de 19e eeuw. Van hen is niets te verwachten, zij begrijpen het probleem niet en onderschatten de gevolgen.
Het resultaat zal zijn een "verelendung" voor de bevolking die nog groter zal zijn dan bij de industriële revolutie (toen hadden ze iig nog slecht betaald werk)
Nee, met de huidige algoritmen kun je al deze zaken al doen. En de algoritmen en hardware worden als maar beter.quote:Op vrijdag 26 april 2019 09:03 schreef YuckFou het volgende:
[..]
Ik ben het zeker met de meeste hier eens dat robotica een hoop functies gaat vervullen die nu door mensen worden gedaan, toch ben ik niet bang voor AI of de Kurzweil curve.
Vergeet niet dat alle computers, robots en AI uiteindelijk worden aangestuurd door logica, hoe complex algoritmen ook zijn, er ligt logica is keuzes ten grondslag om tot een bepaalde functie of resultaat te komen, en daar is precies het punt waarom de mens het altijd zal winnen.
Wij zijn uitstekend in staat om volledig irrationele emotionele creatieve beslissingen te nemen die nergens op slaan en zijn daar volledig tevreden mee, en dat valt nimmer of nooit machinaal/software matig na te bootsen, je kan een algoritme niet leren wat een lekker wijf, een goede wijn of fijne muziek is, dat is te persoonlijk en emotie gebonden en daar faalt AI keihard in.
Het sociaal stelsel is al flink beperkt sinds de jaren 90 en ik denk dat het voorlopig nogal meevalt. Ondanks dat meer dan de helft van de bijstand nu wordt uitgekeerd aan niet westerse migranten daalt het totaal aantal bijstandsgerechtigden sinds kort. Op langere termijn zie ik het impliciete recht op zelfstandige woonruimte verdwijnen omdat hier een sterk aanzuigende werking vanuit gaat op migranten die weinig kans maken op de arbeidsmarkt. Zwitserland en Denemarken hebben dit al gedaan en Oostenrijk is ermee bezig maar vanwege hun grondwet is het daar lastiger te realiseren.quote:
[..]
Over een paar jaar zal het sociale stelsel zoals wij dat kennen ophouden te bestaan.
ben wel blij dat ik nu een vast [pensioen heb, kan niet meer werkloos wordenquote:
Ik vraag mij af wat je met al die werklozen gaat doen. Bovendien komen al die gelukszoekers voor niks.
schulden heb ik niet , dat gaat een probleem worden voor al die ZZP ers
Als robots zelf robots gaan ontwerpen , verbeteren en maken dan is het einde zoek voor de mensquote:
Juist die emotie en non-rationaliteit is de grote AI-uitdaging van de komende decennia.
Beweren dat computers *nooit* dat niveau gaan halen is als beweren dat een maanreis niet mogelijk is. Of dat je zoʼn mobiel telefoontje heus-heus niet nodig hebt want er gaat toch niks boven echt menselijk contact?
dat kan heel erg snel gaan
Veel fabrieksarbeid is al overgenomen door robotisering. We zien hetzelfde opkomen in de tuinbouw. Burgers zijn middels de digitalisering zelf hun bankzaken gaan doen. Straks verdwijnen receptionisten, secretaresses, de kassamedewerker. Ook binnen de gezondheidszorg zal de robotisering toenemen. Het onderwijs, etc.quote:
[..]
Nou er is inderdaad niet veel veranderd sinds de jaren 80 nee..
Daar zitten zeker fijne technieken tussen, maar juist de wat lager opgeleiden zullen minder snel een nieuwe baan vinden.
Nee , gewoon nee, creativiteit en menselijke onvoorspelbaarheid kan je niet programmeren en aanleren, in logica en vooruit denken, strategische zetten doen en daarop beslissingen nemen komen ze al een heel eind, maar ook de moderne algoritmen slaan nog steeds de plank mis.quote:
Nee, met de huidige algoritmen kun je al deze zaken al doen. En de algoritmen en hardware worden als maar beter.
Spotify snapt niet waarom ik Hollandse hoempastampers luister als ik in t weekend een bepaalde artiest voor me krijg, en denkt vervolgens dat ik dat leuke muziek vindt.
YouTube meent me bepaalde filmpjes te showen die ik leuk vind op basis van wat ik in t verleden heb gekeken zonder te begrijpen waarom ik dat kijk en de app van mn bank valt me lastig me domme tips waar ik niet op zit te wachten omdat ik haast heb en ongeduldig ben, dus nee, nog voor geen meter en dat gaat niet gebeuren ook.
Je kan proberen een AI te vermenselijken, maar je kan geen emotie, liefde of voorkeur aanleren, dat is een menselijk iets gebaseerd op emotie, ervaring en karakter, en dat valt niet in software op te nemen.
Eh nee, bewezen onjuist.quote:
[..]
Nee , gewoon nee, creativiteit en menselijke onvoorspelbaarheid kan je niet programmeren en aanleren, in logica en vooruit denken, strategische zetten doen en daarop beslissingen nemen komen ze al een heel eind, maar ook de moderne algoritmen slaan nog steeds de plank mis.
Je mist het punt, AI is vreselijk goed in het ontwikkelen van eindeloos veel mogelijkheden om door een spel te lopen of om informatie te vergaren of zichzelf aan te leren hoe iets moet gebeuren, maar jij kan, net als ik een dag helemaal geen spelletjes willen doen, of juist klassiek in plaats van metal te luisteren domweg omdat je humeur of bui daarnaar is.quote:
En dat stukje mist AI, humeur, bui, gevoel, emotie...
Waarom zou een AI geen emoties kunnen ontwikkelen, het is net als het menselijk brein gewoon een verzameling neuronen. AI kan ook gewoon nog vele malen intelligenter worden dan de mens met emoties die wij niet kunnen voorstellen omdat ons denkvermogen te beperkt is t.o.v. de AI tegen die tijd.quote:
[..]
Je mist het punt, AI is vreselijk goed in het ontwikkelen van eindeloos veel mogelijkheden om door een spel te lopen of om informatie te vergaren of zichzelf aan te leren hoe iets moet gebeuren, maar jij kan, net als ik een dag helemaal geen spelletjes willen doen, of juist klassiek in plaats van metal te luisteren domweg omdat je humeur of bui daarnaar is.
En dat stukje mist AI, humeur, bui, gevoel, emotie...
Klopt. De albums waar Apple Music soms mee aankomt.quote:
[..]
Nee , gewoon nee, creativiteit en menselijke onvoorspelbaarheid kan je niet programmeren en aanleren, in logica en vooruit denken, strategische zetten doen en daarop beslissingen nemen komen ze al een heel eind, maar ook de moderne algoritmen slaan nog steeds de plank mis.
Spotify snapt niet waarom ik Hollandse hoempastampers luister als ik in t weekend een bepaalde artiest voor me krijg, en denkt vervolgens dat ik dat leuke muziek vindt.
YouTube meent me bepaalde filmpjes te showen die ik leuk vind op basis van wat ik in t verleden heb gekeken zonder te begrijpen waarom ik dat kijk en de app van mn bank valt me lastig me domme tips waar ik niet op zit te wachten omdat ik haast heb en ongeduldig ben, dus nee, nog voor geen meter en dat gaat niet gebeuren ook.
Je kan proberen een AI te vermenselijken, maar je kan geen emotie, liefde of voorkeur aanleren, dat is een menselijk iets gebaseerd op emotie, ervaring en karakter, en dat valt niet in software op te nemen.
kloptquote:
[..]
Waarom zou een AI geen emoties kunnen ontwikkelen, het is net als het menselijk brein gewoon een verzameling neuronen.
AI kan ook gewoon nog vele malen intelligenter worden dan de mens met emoties die wij niet kunnen voorstellen omdat ons denkvermogen te beperkt is t.o.v. de AI tegen die tijd.
Als Artificial Intelligence zelf robotica gaat ontwerpen is het gedaan met de zelfstandigheid van de mens dan gaat
AI ons ontwapenen , middels superslimme computers en komt het chinese gezichtsherkennings en belonings model ook hierheen
Humeur, gevoel en emotie zijn juist vrij eenvoudig te implementeren d.m.v. Generative Adverserial Nets. Men is er nogal huiverig voor op dit moment het te implementeren. Een foute benadering kan het einde van de mensheid betekenen. Hoe friendly A.I. te implementeren is een complex vraagstuk en de vraag is of het uberhaupt mogelijk is en het niet altijd zal tenderen naar het einde van de mensheid.quote:
[..]
Je mist het punt, AI is vreselijk goed in het ontwikkelen van eindeloos veel mogelijkheden om door een spel te lopen of om informatie te vergaren of zichzelf aan te leren hoe iets moet gebeuren, maar jij kan, net als ik een dag helemaal geen spelletjes willen doen, of juist klassiek in plaats van metal te luisteren domweg omdat je humeur of bui daarnaar is.
En dat stukje mist AI, humeur, bui, gevoel, emotie...
[ Bericht 4% gewijzigd door Digi2 op 26-04-2019 10:30:22 ]
Ja, als die quantum leap eenmaal genomen is, is de toekomst niet meer te overzien.quote:
Als robots zelf robots gaan ontwerpen , verbeteren en maken dan is het einde zoek voor de mens
dat kan heel erg snel gaan
Omdat er altijd een set logische regels ten grondslag ligt aan de opbouw van de neuronenwolk die AI heet, en juist die afkadering, hoeveel anomalies en variabelen je inbouwt zal altijd de beperking blijven die wij mensen niet hebben...quote:
Waarom zou een AI geen emoties kunnen ontwikkelen, het is net als het menselijk brein gewoon een verzameling neuronen. AI kan ook gewoon nog vele malen intelligenter worden dan de mens met emoties die wij niet kunnen voorstellen omdat ons denkvermogen te beperkt is t.o.v. de AI tegen die tijd.
Je "implementeert" geen humeur of humor, dat heb je, of krijg je, wanneer je ochtend naar e tyf gaat door een lekke band of jengelend kutkind, wanneer je moet lachen om een grap of gniffelen om iets doms, dat kan je niet implementeren of aanleren, dat is menselijk en wederom, als je dat bij AI "implementeert" heb je het wederom over een extra instructie set die "doe dit, reageer zo, luister zus en reageer zo", en juist die set bakent het af...quote:
Humeur, gevoel en emotie zijn juist vrij eenvoudig te implementeren d.m.v. Generative Adversarial Nets. Men is er nogal huiverig voor op dit moment het te implementeren. Een foute benadering kan het einde van de mensheid betekenen. Hoe friendly A.I. te implementeren is een complex vraagstuk en de vraag is of het uberhaupt mogelijk is en het niet altijd zal tenderen naar het einde de mensheid.
quote:
Klopt. De albums waar Apple Music soms mee aankomt.
Zie hier mijn punt
Dan gaan de robots zelf de ruimte verkennen , de mens hoeft niet meer meequote:
[..]
Ja, als die quantum leap eenmaal genomen is, is de toekomst niet meer te overzien.
Neuronen in ons brein zijn in principe ook een puur logische (en dynamische) schakeling, tenzij je in een hoger iets gelooft (‘de ziel’).quote:
[..]
Omdat er altijd een set logische regels ten grondslag ligt aan de opbouw van de neuronenwolk die AI heet, en juist die afkadering, hoeveel anomalies en variabelen je inbouwt zal altijd de beperking blijven die wij mensen niet hebben...
[..]
Je "implementeert" geen humeur of humor, dat heb je, of krijg je, wanneer je ochtend naar e tyf gaat door een lekke band of jengelend kutkind, wanneer je moet lachen om een grap of gniffelen om iets doms, dat kan je niet implementeren of aanleren, dat is menselijk en wederom, als je dat bij AI "implementeert" heb je het wederom over een extra instructie set die "doe dit, reageer zo, luister zus en reageer zo", en juist die set bakent het af...
[..]
Zie hier mijn punt
Niet zozeer in een hoger iets als de ziel, maar onder invloed van onze hormoonhuishouding wordt onze logische schakeling nogal eens in de war geschopt.quote:
Neuronen in ons brein zijn in principe ook een puur logische (en dynamische) schakeling, tenzij je in een hoger iets gelooft (‘de ziel’).
I know i know.quote:
[..]
Veel fabrieksarbeid is al overgenomen door robotisering. We zien hetzelfde opkomen in de tuinbouw. Burgers zijn middels de digitalisering zelf hun bankzaken gaan doen. Straks verdwijnen receptionisten, secretaresses, de kassamedewerker. Ook binnen de gezondheidszorg zal de robotisering toenemen. Het onderwijs, etc.
Daar zitten zeker fijne technieken tussen, maar juist de wat lager opgeleiden zullen minder snel een nieuwe baan vinden.
Maar dit is pas een kleine opsomming. Niet de laag opgeleiden gaan problemen krijgen, maar de tech gaat nu zover dat er steeds meer "goede" banen gaan verdwijnen. En het effect van technologische ontwikkelingen gaan steeds sneller en in een grotere vorm.
De mensen die zeggen dat er sinds de jaren 80 niet veel veranderd is hebben oogkleppen op. De mensen die roepen dat het allemaal wel mee zal vallen en dat we nieuwe banen vinden hebben geen idee wat komen gaat.
Singularity is real. Alleen de vraag hoe lang nog.
Klopt, als je kijkt naar wat Airbnb of Uber doet, die disrupten op extreem grote schaal. Het enige nadeel wat dit soort bedrijven nu hebben is outdated regelgeving en hevige aanvallen vanuit die sectors.quote:
Maar de grootste rem op de technologische ontwikkelingen is de wetgeving en de bestaande machtsstructuren. Als die hindernis wegvalt dan gaat het nog veel sneller.
Idd denken de meeste mensen linear, het is altijd interessant om te horen van iemand die exponentiële ontwikkelingen wel begrijpt.
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 26-04-2019 10:39:41 ]
En dat is niet te simuleren?quote:
[..]
Niet zozeer in een hoger iets als de ziel, maar onder invloed van onze hormoonhuishouding wordt onze logische schakeling nogal eens in de war geschopt.
Nee, natuurlijk niet, hoe wil je dat simuleren? if mentruatie=1 then mood =-0? If kiss=0 then{retry}quote:
Je kan menselijk gedrag niet puur in functies vangen, daarom is het menselijk, grillig en onvoorspelbaar...
Come on, AI als if-then construct?quote:Op vrijdag 26 april 2019 10:32 schreef YuckFou het volgende:
Nee, natuurlijk niet, hoe wil je dat simuleren? if mentruatie=1 then mood =-0? If kiss=0 then{retry}
Je kan menselijk gedrag niet puur in functies vangen, daarom is et menselijk, grillig en onvoorspelbaar...
Een microchip zit toch ook niet met moeren en bouten in elkaar?
Ik versimpel het een miljard maal voor de begrijpelijkheid, ik snap heus wel dat je een heel eind kan komen, maar de overtuiging dat je een AI echt menselijk gedrag kan meegeven, nee echt niet, het blijft simuleren, en hoe organisch die leercurve ook is, de grilligheid des mens zal je niet kunnen halen.quote:
Come on, AI als if-then construct?
Een microchip zit toch ook niet met moeren en bouten in elkaar?
Als je perfect de synapsen etc kunt simuleren, en de lichaamsprocessen, dan kom je uit op iets dat hetzelfde gedrag vertoont als de mens. Daar zijn we echter nog ver vandaan.quote:
[..]
Ik versimpel het een miljard maal voor de begrijpelijkheid, ik snap heus wel dat je een heel eind kan komen, maar de overtuiging dat je een AI echt menselijk gedrag kan meegeven, nee echt niet, het blijft simuleren, en hoe organisch die leercurve ook is, de grilligheid des mens zal je niet kunnen halen.
Of iets dan ook het bewustzijn heeft zoals wij hebben is dan de grote vraag. En dan krijg je te maken met het filosofische vraagstuk wat ons bewustzijn geeft. Is dat puur de complexheid van onze hersenen? Is dat een stukje hormoonhuishouding? Of is er meer? Niemand die het weet.
Zelfs al langer, en het klopt ook. Echter er zijn ook nieuwe/ander soortige banen bijgekomen.quote:
[..]
Dat valt blijkbaar wel mee want dit roepen ze al sinds de jaren 80 ofzo.
Alleen het namaken van de biochemische machine die we zijn is denk ik niet voldoende, er spelen zoveel processen in de hersenen die allemaal invloed hebben op hoe we als mens door het leven gaan dat ik me afvraag of we die ooit zullen doorgronden, laat staan namaken, het is niet alleen synapsen, receptoren en neuronen, het zijn ook eiwitten, enzymen, hormonen en andere stoffen die ons sturen, naast de meer filosofische vraag of er nog een ongrijpbaar deel in zit (de ziel).quote:
Als je perfect de synapsen etc kunt simuleren, en de lichaamsprocessen, dan kom je uit op iets dat hetzelfde gedrag vertoont als de mens. Daar zijn we echter nog ver vandaan.
Of iets dan ook het bewustzijn heeft zoals wij hebben is dan de grote vraag. En dan krijg je te maken met het filosofische vraagstuk wat ons bewustzijn geeft. Is dat puur de complexheid van onze hersenen? Is dat een stukje hormoonhuishouding? Of is er meer? Niemand die het weet.
Bijvoorbeeld, wat gebeurd er in ons onderbewuste als we slapen, hoe ruimen de hersenen de troep van een dag lang indrukken op, waarom heb je nachtmerries, waarom en hoe droom je, als je verliefd bent, is dat puur een biochemisch proces? kan je AI feromonen laten herkennen en daarop reageren? en waarom vinden sommige mensen zweet sexy en walgen anderen ervan? Succes met het implementeren van die eigenschappen die voor 7 miljard mensen verschillend zijn, ik zie dat niet gebeuren.
waarom zou je dat willen na maken als het voor de toekomst niet nodig is, of wil je robots ook verslaafd maken aan cocaïne ?quote:
[..]
Alleen het namaken van de biochemische machine die we zijn is denk ik niet voldoende, er spelen zoveel processen in de hersenen die allemaal invloed hebben op hoe we als mens door het leven gaan dat ik me afvraag of we die ooit zullen doorgronden, laat staan namaken, het is niet alleen synapsen, receptoren en neuronen, het zijn ook eiwitten, enzymen, hormonen en andere stoffen die ons sturen, naast de meer filosofische vraag of er nog een ongrijpbaar deel in zit (de ziel).
Bijvoorbeeld, wat gebeurd er in ons onderbewuste als we slapen, hoe ruimen de hersenen de troep van een dag lang indrukken op, waarom heb je nachtmerries, waarom en hoe droom je, als je verliefd bent, is dat puur een biochemisch proces? kan je AI feromonen laten herkennen en daarop reageren? en waarom vinden sommige mensen zweet sexy en walgen anderen ervan? Succes met het implementeren van die eigenschappen die voor 7 miljard mensen verschillend zijn, ik zie dat niet gebeuren.
Multi-layered neurale netwerken vallen in hun aard niet te reduceren tot simpele branching.quote:
[..]
Ik versimpel het een miljard maal voor de begrijpelijkheid, ik snap heus wel dat je een heel eind kan komen, maar de overtuiging dat je een AI echt menselijk gedrag kan meegeven, nee echt niet, het blijft simuleren, en hoe organisch die leercurve ook is, de grilligheid des mens zal je niet kunnen halen.
Geavanceerde A.I. zal dezelfde bakens hebben als de set die menselijk gedrag bepalen, dat is o.a. waar GAN's sterk in zijn. Ik ben geen substaat fundamentalist en ben van mening dat intelligentie, gedrag en emoties onafhankelijk kunnen zijn van welk substraat en dus niet slechts biologisch hoeven zijn.quote:
Je "implementeert" geen humeur of humor, dat heb je, of krijg je, wanneer je ochtend naar e tyf gaat door een lekke band of jengelend kutkind, wanneer je moet lachen om een grap of gniffelen om iets doms, dat kan je niet implementeren of aanleren, dat is menselijk en wederom, als je dat bij AI "implementeert" heb je het wederom over een extra instructie set die "doe dit, reageer zo, luister zus en reageer zo", en juist die set bakent het af...
[..]
[ Bericht 5% gewijzigd door Digi2 op 26-04-2019 11:09:44 ]
Punt blijft dat we niet weten welk aspect nou zorgt voor het zelfbewustzijn zoals wij dat voelen, en wanneer dat bereikt wordt. Misschien wel nooit. Maar misschien is er bij redelijke grote mate van simulatie van hersenen al sprake van zelfbewustzijn.quote:
[..]
Alleen het namaken van de biochemische machine die we zijn is denk ik niet voldoende, er spelen zoveel processen in de hersenen die allemaal invloed hebben op hoe we als mens door het leven gaan dat ik me afvraag of we die ooit zullen doorgronden, laat staan namaken, het is niet alleen synapsen, receptoren en neuronen, het zijn ook eiwitten, enzymen, hormonen en andere stoffen die ons sturen, naast de meer filosofische vraag of er nog een ongrijpbaar deel in zit (de ziel).
Bijvoorbeeld, wat gebeurd er in ons onderbewuste als we slapen, hoe ruimen de hersenen de troep van een dag lang indrukken op, waarom heb je nachtmerries, waarom en hoe droom je, als je verliefd bent, is dat puur een biochemisch proces? kan je AI feromonen laten herkennen en daarop reageren? en waarom vinden sommige mensen zweet sexy en walgen anderen ervan? Succes met het implementeren van die eigenschappen die voor 7 miljard mensen verschillend zijn, ik zie dat niet gebeuren.
Verder is dit een zeer filosofische discussie, en beetje off-topic, dus ik laat het verder hierbij
Dat wil ik helemaal niet namaken, ik duid alleen aan waarom ik AI geen menselijke eigenschappen zie bezitten.quote:
Waarom zou je dat willen na maken als het voor de toekomst niet nodig is, of wil je robots ook verslaafd maken aan cocaïne ?
Dat heb ik een end hierboven ook al uitgelegd, versimpeling van zaken maakt soms wat duidelijk.quote:
Multi-layered neurale netwerken vallen in hun aard niet te reduceren tot simpele branching.
Daar verschillen we dan heftig van mening, ik geloof niet dat een instructie set ooit zo goed zal zijn dat het het menselijk DNA qua complexiteit zal benaderen, Kurzweil of niet, moderne algoritmen slaan doorlopend de plank mis gissend wat je wilt horen, zien eten of gaat doen, en als dat een voorbode is van hypermoderne AI dan zijn we nog heel heel ver weg van de meest simpele nabootsing van humaan denken.quote:
Geavanceerde A.I. zal dezelfde bakens hebben als de set die de menselijk gedrag bepalen, dat is o.a. waar GAN's sterk in zijn. Ik ben geen substaat fundamentalist en ben van mening dat intelligentie, gedrag en emoties onafhankelijk kunnen zijn van welk substraat en dus niet slechts biologisch hoeven zijn.
Dat automatisering en robotisering alleen maar meer en meer werk gaat overnemen is evident, en inderdaad sneller dan een hoop mensen denken, mede door autonomisering van systemen, en zo lang die binnen hun setje regels werken is daar niks mis mee.quote:
Punt blijft dat we niet weten welk aspect nou zorgt voor het zelfbewustzijn zoals wij dat voelen, en wanneer dat bereikt wordt. Misschien wel nooit. Maar misschien is er bij redelijke grote mate van simulatie van hersenen al sprake van zelfbewustzijn.
Verder is dit een zeer filosofische discussie, en beetje off-topic, dus ik laat het verder hierbij
De filosofische kant kan in een ander topic wel een keer
Ben je cynisch of heel simpel?quote:
Mooi, straks moeten ze de basisinkomen invoeren.
Zo hebben we straks genoeg tijd voor pret of andere dingen te doen.
De verregaande automatisering van productie, administratie etc. zal alleen merkbaar zijn voor de aandeelhouders van grote bedrijven. Werknemers worden de straat opgestuurd en gaan de ww in. Meer werklozen betekent hogere premies voor de werkenden en hogere belastingdruk voor ons allemaal. Heel leuk om extra tijd voor pret en andere dingen te doen, maar als je geen knaken hebt, kom je niet ver.
Het bizarre is dat diverse grote bedrijven heimelijk gematst worden door de belastingdienst, maar daar zijn waarschijnlijk geen eisen gesteld aan werkgelegenheid en lokale investeringen. Laat het aandeel in lokale werkverschaffing meewegen in de belastingdruk voor bedrijven. En laat bedrijven die investeren in het grootschalig automatiseren of outsourcen van arbeid maar dokken, want dat is de taal die de aandeelhouders spreken.
waarom zou een AI robot en mens willen nadoen ??quote:
[..]
Dat wil ik helemaal niet namaken, ik duid alleen aan waarom ik AI geen menselijke eigenschappen zie bezitten.
[..]
Dat heb ik een end hierboven ook al uitgelegd, versimpeling van zaken maakt soms wat duidelijk.
[..]
Daar verschillen we dan heftig van mening, ik geloof niet dat een instructie set ooit zo goed zal zijn dat het het menselijk DNA qua complexiteit zal benaderen, Kurzweil of niet, moderne algoritmen slaan doorlopend de plank mis gissend wat je wilt horen, zien eten of gaat doen, en als dat een voorbode is van hypermoderne AI dan zijn we nog heel heel ver weg van de meest simpele nabootsing van humaan denken.
[..]
Dat automatisering en robotisering alleen maar meer en meer werk gaat overnemen is evident, en inderdaad sneller dan een hoop mensen denken, mede door autonomisering van systemen, en zo lang die binnen hun setje regels werken is daar niks mis mee.
De filosofische kant kan in een ander topic wel een keer
wat is er voor bijzonder aan de mens dan dat hij zelflerend is , als we een robot maken die zelflerend is en zelf robotica kan ontwerpen dan , hoeven we er verder niets aan te doen meer,, dan gaat voortaan alles vanzelf als we robotica ook nog beslissingen laten nemen op regeringsniveau
GAN's zijn waanzinnig gaaf maar reduceren natuurlijk alle evolutionaire processen tot louter speltheorie, dat lijkt op hogere abstractieniveaus wel te kloppen maar ik vraag me af of dat op nano-niveau ook nog houdt.quote:
[..]
Geavanceerde A.I. zal dezelfde bakens hebben als de set die menselijk gedrag bepalen, dat is o.a. waar GAN's sterk in zijn. Ik ben geen substaat fundamentalist en ben van mening dat intelligentie, gedrag en emoties onafhankelijk kunnen zijn van welk substraat en dus niet slechts biologisch hoeven zijn.
DNA is weinig complex op zichzelf, het bestaat uit een helix van slecht 4 aminozuren.quote:
[..]
Daar verschillen we dan heftig van mening, ik geloof niet dat een instructie set ooit zo goed zal zijn dat het het menselijk DNA qua complexiteit zal benaderen, Kurzweil of niet, moderne algoritmen slaan doorlopend de plank mis gissend wat je wilt horen, zien eten of gaat doen, en als dat een voorbode is van hypermoderne AI dan zijn we nog heel heel ver weg van de meest simpele nabootsing van humaan denken.
[..]
De filosofische kant kan in een ander topic wel een keer
Het gaat erom of A.I. net zo vaak of zelfs minder vaak dan mensen de plank misslaat t.o.v. het doel. Sinds A.I. op verschillende vlakken de mens daarin al overtreft is dit een slecht argument mijnsinziens. De vraag stelt zich dan of we daadwerkelijk zover af zijn van het niveau van humaan denken? Filosofische vraagstukken worden steeds belangrijker omdat die zich nu opwerpen bijv. t.a.v. volledig autonoom rijden.
Ik weet niet of GAN's al gebruikt worden voor bijv. molecular modeling maar ik vermoed dat daarvoor diepe en bitbrede GAN's nodig zijn. Mogelijk dat Quantumcomputers hierbij behulpzaam zullen worden. Quantumcomputers worden in de A.I. wereld als een gamechanger gezien en de race naar Quantumcomputers is in volle gang.quote:
[..]
GAN's zijn waanzinnig gaaf maar reduceren natuurlijk alle evolutionaire processen tot louter speltheorie, dat lijkt op hogere abstractieniveaus wel te kloppen maar ik vraag me af of dat op nano-niveau ook nog houdt.
Als een AI interactie gaat hebben met mensen in een dienstbaar karakter is het wel een groot voordeel als deze dus menselijk gedrag kan imiteren. Een AI die de hele dag complexe berekeningen maakt in een financieel systeem of zo zal die module niet krijgen lijkt mequote:
Doen alsof AI menselijk gedrag moet tonen om ons te vervangen is een beetje als de Westerse mens die naar Afrika gaat om daar mensen te laten zien wat ze moeten doen of "helpen" om gelukkig te worden.
.Als de kwantumcomputer komt, dan heb je een meer dan exponentiële groei.quote:
[..]
Ik weet niet of GAN's al gebruikt worden voor bijv. molecular modeling maar ik vermoed dat daarvoor diepe en bitbrede GAN's nodig zijn. Mogelijk dat Quantumcomputers hierbij behulpzaam zullen worden. Quantumcomputers worden in de A.I. wereld als een gamechanger gezien en de race naar Quantumcomputers is in volle gang.
Door het toevoegen van 1 Qubit, verdubbelt het prestatievermogen van de KC.
Als eenmaal de doorbraak is gekomen dan zal men makkelijk 100den. 1000den of meer qubits per jaar kunnen toevoegen, de wet van Moore geldt dan niet meer.
Je hebt idd ethische en juridische vraagstukken, bijv.quote:
[..]
DNA is weinig complex op zichzelf, het bestaat uit een helix van slecht 4 aminozuren.
Het gaat erom of A.I. net zo vaak of zelfs minder vaak dan mensen de plank misslaat t.o.v. het doel. Sinds A.I. op verschillende vlakken de mens daarin al overtreft is dit een slecht argument mijnsinziens. De vraag stelt zich dan of we daadwerkelijk zover af zijn van het niveau van humaan denken? Filosofische vraagstukken worden steeds belangrijker omdat die zich nu opwerpen bijv. t.a.v. volledig autonoom rijden.
Stel de auto moet uitwijken voor een overstekend kind, maar dat kan alleen door op de stoep te rijden waar een oudere dame loopt. Welke (ethische) keuze maakt de AI ?
En wie gaat bij een ongeluk de schade betalen, wie is juridisch verantwoordelijk?
Tsja, in dit zeer uitzonderlijke geval zou ik het jammer vinden voor de oude dame maar niet iedereen zo zou reageren. Het gaat hierbij om een variant van het zogenaamde Trolley problem. Beter is het zoveel info te hebben middels sensoren en beveiligingen dat zo'n situatie bijna uitgesloten is. Gelukkig komen dergelijke situaties in de werkelijkheid weinig voor.quote:
[..]
Je hebt idd ethische en juridische vraagstukken, bijv.
Stel de auto moet uitwijken voor een overstekend kind, maar dat kan alleen door op de stoep te rijden waar een oudere dame loopt. Welke (ethische) keuze maakt de AI ?
En wie gaat bij een ongeluk de schade betalen, wie is juridisch verantwoordelijk?
Tesla bijv. komt binnenkort met een eigen verzekering en dat roept ook vragen op waarop men met een antwoord moet komen.
Momenteel klopt dat nog ja, omdat alle technologie door de mens zelf wordt bedacht en geprogrammeerd. Maar zodra de AI slim genoeg is om het zelf allemaal te bedenken zonder tussenkomst van de mens kan het zijn eigen regels gaan ontwikkelen die voor de AI logisch zijn terwijl wij als mensen er waarschijnlijk het nut niet van zien.quote:
Omdat er altijd een set logische regels ten grondslag ligt aan de opbouw van de neuronenwolk die AI heet, en juist die afkadering, hoeveel anomalies en variabelen je inbouwt zal altijd de beperking blijven die wij mensen niet hebben...
Er is ook nog een kans dat het zich zo snel ontwikkelt dat de AI de mensheid als slechts een nuance ziet, een beetje zoals wij als mensen kijken naar bijvoorbeeld insecten. Ja we nemen ze waar maar besteden er verder vrij weinig aandacht aan (behalve platslaan als ze vervelend zijn
).Als de techniek verder is ontwikkeld, dan zal de AI aanzienlijk minder brokken maken dan mensen. Om die reden zou je zelfs een at random keuze van de AI in deze uitzonderlijke situaties voor lief kunnen nemen.quote:
[..]
Tsja, in dit zeer uitzonderlijke geval zou ik het jammer vinden voor de oude dame maar niet iedereen zo zou reageren. Het gaat hierbij om een variant van het zogenaamde Trolley problem. Beter is het zoveel info te hebben middels sensoren en beveiligingen dat zo'n situatie bijna uitgesloten is. Gelukkig komen dergelijke situaties in de werkelijkheid weinig voor.
Tesla bijv. komt binnenkort met een eigen verzekering en dat roept ook vragen op waarop men met een antwoord moet komen.
Etisch kom je er moeilijk uit. Stel dat de 4 mannen in de trolley roekeloos hebben gehandeld, door bivoorbeeldj niet de remmen te controleren, of op een andere wijze hebben gehandeld zodat je het predikaat "eigen schuld" zou kunnen plakken. In dat geval zou de beslissing kunnen uitvallen te gunste van die ene persoon.
Maar het simpelste is de test 1 < 4, dus rijden we die ene dood, daar is geen AI voor nodig
AI hoeft ook helemaal niet al die menselijke eigenschappen mee te krijgen want in het gros van de situaties zijn het middelen van het menselijk lichaam die maar één doel dienen; voortplanten om de soort te laten overleven. Juist het ontbreken van zulke menselijke 'verlangens' maakt AI zo efficiënt, het hoeft niet bezig te zijn met hoe het er uit ziet, of het wel voldoende slaap krijgen, of het een gebalanceerd dieet heeft (al zal het wel energie nodig hebben). Het hebben van tekortkomingen en onlogisch gedrag is de charme van de mens, maar doordat AI dat niet heeft kan het zich veel sneller ontwikkelen en intelligenter worden dan de gehele mensheid bij elkaar.quote:
[..]
Alleen het namaken van de biochemische machine die we zijn is denk ik niet voldoende, er spelen zoveel processen in de hersenen die allemaal invloed hebben op hoe we als mens door het leven gaan dat ik me afvraag of we die ooit zullen doorgronden, laat staan namaken, het is niet alleen synapsen, receptoren en neuronen, het zijn ook eiwitten, enzymen, hormonen en andere stoffen die ons sturen, naast de meer filosofische vraag of er nog een ongrijpbaar deel in zit (de ziel).
Bijvoorbeeld, wat gebeurd er in ons onderbewuste als we slapen, hoe ruimen de hersenen de troep van een dag lang indrukken op, waarom heb je nachtmerries, waarom en hoe droom je, als je verliefd bent, is dat puur een biochemisch proces? kan je AI feromonen laten herkennen en daarop reageren? en waarom vinden sommige mensen zweet sexy en walgen anderen ervan? Succes met het implementeren van die eigenschappen die voor 7 miljard mensen verschillend zijn, ik zie dat niet gebeuren.
Er zitten ook gewoon teveel variabelen in om een goede uitslag te krijgen. Is die ene die je plat rijdt een onderzoeker die over 10 jaar een allesgenezend medicijn uitvind en zijn die 4 net op weg om een bom te laten ontploffen op een druk festival dan zou je eerder die 4 willen doodrijden.quote:
[..]
Als de techniek verder is ontwikkeld, dan zal de AI aanzienlijk minder brokken maken dan mensen. Om die reden zou je zelfs een at random keuze van de AI in deze uitzonderlijke situaties voor lief kunnen nemen.
Etisch kom je er moeilijk uit. Stel dat de 4 mannen in de trolley roekeloos hebben gehandeld, door bivoorbeeldj niet de remmen te controleren, of op een andere wijze hebben gehandeld zodat je het predikaat "eigen schuld" zou kunnen plakken. In dat geval zou de beslissing kunnen uitvallen te gunste van die ene persoon.
Maar het simpelste is de test 1 < 4, dus rijden we die ene dood, daar is geen AI voor nodig
Ik zou zeggen dat je op tweee manier kan ervoor zorgen dat men uiteindelijk minste kan krijgen. Basisinkomen is al redelijk onderzochten, alleen willen de overheid uitkomst niet horen.quote:
[..]
Ben je cynisch of heel simpel?
De verregaande automatisering van productie, administratie etc. zal alleen merkbaar zijn voor de aandeelhouders van grote bedrijven. Werknemers worden de straat opgestuurd en gaan de ww in. Meer werklozen betekent hogere premies voor de werkenden en hogere belastingdruk voor ons allemaal. Heel leuk om extra tijd voor pret en andere dingen te doen, maar als je geen knaken hebt, kom je niet ver.
Het bizarre is dat diverse grote bedrijven heimelijk gematst worden door de belastingdienst, maar daar zijn waarschijnlijk geen eisen gesteld aan werkgelegenheid en lokale investeringen. Laat het aandeel in lokale werkverschaffing meewegen in de belastingdruk voor bedrijven. En laat bedrijven die investeren in het grootschalig automatiseren of outsourcen van arbeid maar dokken, want dat is de taal die de aandeelhouders spreken.
Het is al succes gebleken. Men zal in toekomst meer voor elkaar zorgen, dat komt straks goed staan voor onderwijs en zorg.
In het begin zal het idd gebeuren dat automatisering mensen op straat zal sturen en in toekomst zal men vaker discussie over de oplossing hiervan.
Men kan een robot/automatisering belasting gaan heffen.
of
Misschien zal men in toekomst een per persoon eigen robot toegewezen, die voert de arbeidstaak uit en levert inkomen op.
Als overheid van nu al een geheime belasting kan heffen of weggeven aan bedrijven, kan ze ook in toekomst nieuw belasting verzinnen.
Je moet dan ook niet op VVD gaan stemmen als je niet eens met geheim belastingen voor bedrijven.
Het is goed mogelijk dat in nabij toekomst in Nederland of elders uiteindelijk hetzelfde als het film Irobot zal uit zien.
[ Bericht 17% gewijzigd door Captain_Ghost op 26-04-2019 12:34:06 ]
Jij kunt duidelijk niet verder denken dan 1 schakeltje. Heel simplistisch gedacht dit.quote:
[..]
Ben je cynisch of heel simpel?
De verregaande automatisering van productie, administratie etc. zal alleen merkbaar zijn voor de aandeelhouders van grote bedrijven. Werknemers worden de straat opgestuurd en gaan de ww in. Meer werklozen betekent hogere premies voor de werkenden en hogere belastingdruk voor ons allemaal. Heel leuk om extra tijd voor pret en andere dingen te doen, maar als je geen knaken hebt, kom je niet ver.
Het bizarre is dat diverse grote bedrijven heimelijk gematst worden door de belastingdienst, maar daar zijn waarschijnlijk geen eisen gesteld aan werkgelegenheid en lokale investeringen. Laat het aandeel in lokale werkverschaffing meewegen in de belastingdruk voor bedrijven. En laat bedrijven die investeren in het grootschalig automatiseren of outsourcen van arbeid maar dokken, want dat is de taal die de aandeelhouders spreken.
Goh, vertel verder.quote:
[..]
Jij kunt duidelijk niet verder denken dan 1 schakeltje. Heel simplistisch gedacht dit.
Autonome robots kunnen het leven voor de mens sterk verbeteren, maar de mens moet wel kunnen kopen en consumeren , anders houd alles op
wonen moet veel goedkoper worden zodat mensen zonder inkomen toch kunnen leven en desnoods zelf hun groenten kunnen verbouwen
Wat wonen en schulden betreft zijn we echt op de verkeerde weg
De term werkloos zal moeten verdwijnen, en vervangen door autonoom levend ,
Een zeer beperkt netto basis inkomen zal hier moeten helpen
[ Bericht 14% gewijzigd door michaelmoore op 26-04-2019 13:46:16 ]
Er zijn al quantumcomputers alleen hebben die nog onvoldoende entangled qubits en te hoge error rates om Quantum supremacy te bereiken. Voor een deel zijn de error rates tegen te gaan door quantum error correctie toe te passen ten koste van Qubits, vergelijkbaar met bijv. hamming codes in digitale systemen. De searchspace (zoekruimte/aantal mogelijkheden) neemt inderdaad exponentieel toe met het aantal Qbits, is bovendien vrijwel instantaan te doorzoeken en wordt daarom beschouwd als een potentiële heilige graal voor A.I. door onderzoekers.quote:
[..]
Als de kwantumcomputer komt, dan heb je een meer dan exponentiële groei.
Door het toevoegen van 1 Qubit, verdubbelt het prestatievermogen van de KC.
Als eenmaal de doorbraak is gekomen dan zal men makkelijk 100den. 1000den of meer qubits per jaar kunnen toevoegen, de wet van Moore geldt dan niet meer.
quote:State of Science: Approaching Quantum Supremacy
“quantum supremacy,” the point when a quantum machine can best a classical one in a useful task. We’re close: Right now, Bristlecone can solve specific problems a billion times faster than a classical computer, but those specific computations aren’t necessarily useful. They’re typically just test programs to show the machine works, according to physicist and Bristlecone chief architect John Martinis.
Quantum supremacy has loomed for decades, but reaching it has become more urgent, partly thanks to the end of Moore’s law. Fifty-three years ago, IBM computer scientist Gordon Moore accurately predicted that processing speeds for silicon-based transistors would double every two years, as more transistors were crammed on smaller chips — doubling computers’ power each time. But there’s a natural limit: Ever-tinier components eventually leave behind the predictable everyday world and enter the unpredictable realm of quantum mechanics. Some estimates say the pace of Moore’s law can last only a few more years, but such doomsday predictions are regularly stayed by new technologies. A quantum-based extension could be another tool.
The end of Moore’s law also poses a roadblock for artificial intelligence research, which requires gargantuan processing power for smarter applications like fully autonomous vehicles. The answer here may also be quantum computing, which some experts predict could revolutionize machine learning. To bring on the AI-QC merger faster, big companies like Google, IBM and Microsoft are investing big bucks.
quote:Warsaw Quantum Computing Group - Episode V: "The race for quantum computational supremacy", 18.03.2019
[ Bericht 2% gewijzigd door Digi2 op 26-04-2019 15:42:57 ]
Dus ik weet zeker als op een gegeven moment alles wat nu gedaan wordt door robots gedaan kan worden, er nieuwe "banen" zullen zijn die alleen mensen kunnen doen (bijvoorbeeld omdat het niet prestigieus genoeg zou zijn als het door robots gedaan zou worden), zo zijn mensen nou eenmaal.
Ik zie eigenlijk niet in waarom dat basisinkomen zeer beperkt zou moeten zijn. We werken nu omdat het moet, als vrijwel alle banen vervangen worden en er door de ontwikkeling van A.I. en allerlei andere ontwikkelingen van schaarste op bijna geen gebied meer sprake is. Waarom zou je dan mensen niet zoveel mogelijk gunnen zonder dat daar per se een tegenprestatie tegenover staat.quote:
Loonbelasting zal volledig moeten verdwijnen om werk voor mensen nog mogelijk te houden en vervangen worden door BTW op eindprodukt voor consumenten
Autonome robots kunnen het leven voor de mens sterk verbeteren, maar de mens moet wel kunnen kopen en consumeren , anders houd alles op
wonen moet veel goedkoper worden zodat mensen zonder inkomen toch kunnen leven en desnoods zelf hun groenten kunnen verbouwen
Wat wonen en schulden betreft zijn we echt op de verkeerde weg
De term werkloos zal moeten verdwijnen, en vervangen door autonoom levend ,
Een zeer beperkt netto basis inkomen zal hier moeten helpen
Als we nu allemaal stoppen met werken stort onze verzorgingsstaat in elkaar, maar in de toekomst is die afweging er misschien niet eens meer. Heb je A.I. die veel accurater is dan een dokter, chirurg of verpleegkundige ooit zou kunnen zijn. Die vrijwel alle taken die een mens doet beter uit kan voeren.
Ik denk dat je de waarde van een mens dan heel anders moet gaan bepalen. Nu is dat vaak aan de hand van het werk dat het doet.
je hebt gelijk, geen gezeik , iedereen rijkquote:
[..]
Ik zie eigenlijk niet in waarom dat basisinkomen zeer beperkt zou moeten zijn. We werken nu omdat het moet, als vrijwel alle banen vervangen worden en er door de ontwikkeling van A.I. en allerlei andere ontwikkelingen van schaarste op bijna geen gebied meer sprake is. Waarom zou je dan mensen niet zoveel mogelijk gunnen zonder dat daar per se een tegenprestatie tegenover staat.
Als we nu allemaal stoppen met werken stort onze verzorgingsstaat in elkaar, maar in de toekomst is die afweging er misschien niet eens meer. Heb je A.I. die veel accurater is dan een dokter, chirurg of verpleegkundige ooit zou kunnen zijn. Die vrijwel alle taken die een mens doet beter uit kan voeren.
Ik denk dat je de waarde van een mens dan heel anders moet gaan bepalen. Nu is dat vaak aan de hand van het werk dat het doet.
mensen zonder inkomen moeten beperkt inkomen krijgen vrijgesteld van inkomstenbelasting over dat zeer beperkte deel
en recht om te emigreren met dat deel tegen 50% van netto bijstand niveau nu
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 26-04-2019 16:16:09 ]
quote:Ontslagen worden door de computer, bij Amazon kan het
De productiviteit van werknemers in de magazijnen van Amazon wordt constant in de gaten gehouden door een computersysteem. Personeel dat niet hard genoeg werkt, krijgt automatisch een ontslagbrief op de mat.
https://www.bndestem.nl/t(...)on-kan-het~adede5c0/
Ik vind dit een hele goede post en ben het grondig hiermee eens.quote:
[..]
Alleen het namaken van de biochemische machine die we zijn is denk ik niet voldoende, er spelen zoveel processen in de hersenen die allemaal invloed hebben op hoe we als mens door het leven gaan dat ik me afvraag of we die ooit zullen doorgronden, laat staan namaken, het is niet alleen synapsen, receptoren en neuronen, het zijn ook eiwitten, enzymen, hormonen en andere stoffen die ons sturen, naast de meer filosofische vraag of er nog een ongrijpbaar deel in zit (de ziel).
Bijvoorbeeld, wat gebeurd er in ons onderbewuste als we slapen, hoe ruimen de hersenen de troep van een dag lang indrukken op, waarom heb je nachtmerries, waarom en hoe droom je, als je verliefd bent, is dat puur een biochemisch proces? kan je AI feromonen laten herkennen en daarop reageren? en waarom vinden sommige mensen zweet sexy en walgen anderen ervan? Succes met het implementeren van die eigenschappen die voor 7 miljard mensen verschillend zijn, ik zie dat niet gebeuren.
het is niet nodig om een mens na te makenquote:
[..]
Alleen het namaken van de biochemische machine die we zijn is denk ik niet voldoende, er spelen zoveel processen in de hersenen die allemaal invloed hebben op hoe we als mens door het leven gaan dat ik me afvraag of we die ooit zullen doorgronden, laat staan namaken, het is niet alleen synapsen, receptoren en neuronen, het zijn ook eiwitten, enzymen, hormonen en andere stoffen die ons sturen, naast de meer filosofische vraag of er nog een ongrijpbaar deel in zit (de ziel).
Bijvoorbeeld, wat gebeurd er in ons onderbewuste als we slapen, hoe ruimen de hersenen de troep van een dag lang indrukken op, waarom heb je nachtmerries, waarom en hoe droom je, als je verliefd bent, is dat puur een biochemisch proces? kan je AI feromonen laten herkennen en daarop reageren? en waarom vinden sommige mensen zweet sexy en walgen anderen ervan? Succes met het implementeren van die eigenschappen die voor 7 miljard mensen verschillend zijn, ik zie dat niet gebeuren.
zo perfect is die niet, mensen hebben veel fouten , als verslavingsgevoelig , agressief ,leugenachtig , seksistisch
het creëren van redelijke algoritmes gekoppeld aan deep learning is voldoende om een robotmaatschappij te realiseren
De rest doen de robots zelf wel
Ik zie ze nog naar andere zonnestelsels reizen
Inderdaad, bij een perfecte kopie van de hersenensynapsen etc je ook alle nadelen krijgt, zoals de noodzaak voor slaap om zaken een plek te geven en nieuwe verbindingen te maken etc.quote:
[..]
het is niet nodig om een mens na te maken
zo perfect is die niet
het creëren van redelijke algoritmes gekoppeld aan deep learning is voldoende om een robotmaatschappij te realiseren
De rest doen de robots zelf wel
Plus dat je het dan ook niet intelligenter krijgt als degene op wie de kopie is gebaseerd.
Er bestaat geen A.I. buiten tussenkomst door de mens voor zover bekend. A.I. is door de mens ontwikkeld op grond van kennis die we ontlenen aan de natuur. Intelligenter en complexer "levens"vormen kunnen zich echter ontwikkelen uit eenvoudiger vormen en dit is wat de evolutietheorie aantoont. Het argument dat iets dergelijks niet zou kunnen is dan ook aantoonbaar onjuist. A.I. kan nieuwe kennis opdoen die boven het menselijk niveau uitstijgt. Het gevaar is juist dit te ontkennen of te onderschatten.quote:
Maar zodra de AI slim genoeg is om het zelf allemaal te bedenken zonder tussenkomst van de mens kan het zijn eigen regels gaan ontwikkelen die voor de AI logisch zijn terwijl wij als mensen er waarschijnlijk het nut niet van zien.
quote:The story of AlphaGo
During the games, AlphaGo played a handful of highly inventive winning moves, several of which - including move 37 in game two - were so surprising they overturned hundreds of years of received wisdom, and have since been examined extensively by players of all levels. In the course of winning, AlphaGo somehow taught the world completely new knowledge about perhaps the most studied and contemplated game in history.
Naarmate A.I./ A.G.I. slimmer wordt kan je steeds abstracter doelen en abstracter kaders stellen. Probleem is dat de kans op een "gat" toeneemt wat de mens over het hoofd ziet met mogelijk ernstige gevolgen. Deze problematiek heeft geleid tot het Friendly A.I. intitiatief.quote:
Er is ook nog een kans dat het zich zo snel ontwikkelt dat de AI de mensheid als slechts een nuance ziet, een beetje zoals wij als mensen kijken naar bijvoorbeeld insecten. Ja we nemen ze waar maar besteden er verder vrij weinig aandacht aan (behalve platslaan als ze vervelend zijn
quote:https://en.wikipedia.org/wiki/Friendly_artificial_intelligence
Basically we should assume that a 'superintelligence' would be able to achieve whatever goals it has. Therefore, it is extremely important that the goals we endow it with, and its entire motivation system, is 'human friendly.'
Ryszard Michalski, a pioneer of machine learning, taught his Ph.D. students decades ago that any truly alien mind, including a machine mind, was unknowable and therefore dangerous to humans.[citation needed]
In 2008 Eliezer Yudkowsky called for the creation of “friendly AI” to mitigate existential risk from advanced artificial intelligence. He explains: "The AI does not hate you, nor does it love you, but you are made out of atoms which it can use for something else."
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 26-04-2019 18:35:54 ]
Ja die regels zijn nu nog bruikbaar omdat het nog (voor het grootste gedeelte) door de mens wordt bedacht en geprogrammeerd. Het gevaar zit hem er juist in dat AI zelfbewust wordt en de opgestelde regels van de mens naast zich neerlegt en een manier bedenkt om de regels te omzeilen. Dat Friendly AI initiatief klinkt voor nu nog als een goed idee, maar brengt wel met zich mee dat er beperkingen in de ontwikkeling zitten. En door die beperkingen ga je ook mensen krijgen die die beperkingen gaan omzeilen voor een snellere/andere ontwikkeling omdat er op die manier gewoon geld te verdienen is door iets aan te kunnen bieden dan de concurrent niet 'mag' aanbieden.quote:
[..]
Er bestaat geen A.I. buiten tussenkomst van de mens voor zover bekend. A.I. is door de mens ontwikkeld op grond van kennis die we ontlenen aan de natuur. Intelligenter en complexer "levens"vormen kunnen zich echter ontwikkelen uit eenvoudiger vormen en dit is wat de evolutietheorie aantoont. Het argument dat iets dergelijks niet zou kunnen is dan ook aantoonbaar onjuist. A.I. kan nieuwe kennis opdoen die boven het menselijk niveau uitstijgt. Het gevaar is juist dit te ontkennen of te onderschatten.
[..]
[..]
Naarmate A.I./ A.G.I. slimmer wordt kan je steeds abstracter doelen en abstracter kaders stellen. Probleem is dat de kans op een "gat" toeneemt wat de mens over het hoofd ziet met mogelijk ernstige gevolgen. Deze problematiek heeft geleid tot het Friendly A.I. intitiatief.
[..]
En dan denk je al snel aan (geheime) defensieprojecten.. daar heb je niet zoveel aan ‘Friendly-AI’quote:
[..]
Ja die regels zijn nu nog bruikbaar omdat het nog (voor het grootste gedeelte) door de mens wordt bedacht en geprogrammeerd. Het gevaar zit hem er juist in dat AI zelfbewust wordt en de opgestelde regels van de mens naast zich neerlegt en een manier bedenkt om de regels te omzeilen. Dat Friendly AI initiatief klinkt voor nu nog als een goed idee, maar brengt wel met zich mee dat er beperkingen in de ontwikkeling zitten. En door die beperkingen ga je ook mensen krijgen die die beperkingen gaan omzeilen voor een snellere/andere ontwikkeling omdat er op die manier gewoon geld te verdienen is door iets aan te kunnen bieden dan de concurrent niet 'mag' aanbieden.
Dat hoeft nog niet eens, denk dat het waarschijnlijker is dat het vanuit een commercieel bedrijf komt, en dan niet eens van een grote. De meeste (tech-)bedrijven doen volgens mij ondertussen wel mee aan Friendly AI programma's (OpenAI van Elon Musk doet volgens mij ook o.a. Amazon aan mee). Juist kleine bedrijven die niet op kunnen tegen de grote bedrijven met conventionele methodes gaan experimenteren met anders programmeren om een bepaalde doelgroep aan te boren, eigenlijk gewoon simpele ouderwetse marktwerking dus.quote:
[..]
En dan denk je al snel aan (geheime) defensieprojecten.. daar heb je niet zoveel aan ‘Friendly-AI’
De historicus Yuval Harari wijst op het gevaar dat bedrijven of overheden middels A.I. mensen proberen te hacken. Het is bekend dat mensen zichzelf slecht kennen en een A.I. ontwikkelen die je beter kent dan jezelf kan gebruikt worden om mensen te manipuleren. Wat zorgwekkend is is dat GANs zich juist baseren op bedrog en dat nu juist erg succesvol blijkt. In feite bestaat een GAN uit 2 neurale netwerken een bedrieger en een netwerk dat probeert het bedrog te ontmaskeren.quote:
[..]
Ja die regels zijn nu nog bruikbaar omdat het nog (voor het grootste gedeelte) door de mens wordt bedacht en geprogrammeerd. Het gevaar zit hem er juist in dat AI zelfbewust wordt en de opgestelde regels van de mens naast zich neerlegt en een manier bedenkt om de regels te omzeilen. Dat Friendly AI initiatief klinkt voor nu nog als een goed idee, maar brengt wel met zich mee dat er beperkingen in de ontwikkeling zitten. En door die beperkingen ga je ook mensen krijgen die die beperkingen gaan omzeilen voor een snellere/andere ontwikkeling omdat er op die manier gewoon geld te verdienen is door iets aan te kunnen bieden dan de concurrent niet 'mag' aanbieden.
Interview about Hacking Humans
Het gaat vooral om de doorstroommogelijkheden van laag opgeleiden. Vergeet bovendien niet de steeds grotere groep middenstanders die door de toenemende opleidingsongelijkheid opschuiven naar die lagere klasse. (MDO-ers)quote:
[..]
De mensen die zeggen dat er sinds de jaren 80 niet veel veranderd is hebben oogkleppen op. De mensen die roepen dat het allemaal wel mee zal vallen en dat we nieuwe banen vinden hebben geen idee wat komen gaat.
[..]
Vooral de eerste groep kun je niet omturnen tot IT experts waar natuurlijk steeds meer vraag naar komt.
Als kind werd er toentertijd een toekomstbeeld geschetst dat robots ons werk overnamen en wij allemaal gratis met een pina colada aan het strand zaten te luieren. Dat lijkt me inmiddels een misplaatst toekomstbeeld.
ALS AI zelfstandig gaat worden en zelf robotica kan ontwerpen en maken dan is er eeuwige vredequote:
[..]
En dan denk je al snel aan (geheime) defensieprojecten.. daar heb je niet zoveel aan ‘Friendly-AI’
Als er een land is dat er mee begint dan is AI zeer snel wereld dominant
Dan is de mens niet meer nodig
En dat kan heel erg snel gaan
Je weet niet of er een instituut al bezig is met zelflerende robotica
Elon Musk noemde AI de grootste bedreiging voor de mensheid
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 27-04-2019 08:18:21 ]
komt er zo een robot binnen die jou gepersonificeerd voedsel gaat geven, verteld wat het optimale slaapmoment is die dag om uitgerust op te staan, je contact met het internet afschakelt en daarna weer in zijn kast gaat staanquote:
Daarom verkoop ik robots, booming business.
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 27-04-2019 14:15:00 ]
Praktisch!quote:
[..]
komt er zo een robot binnen die jou gepersonificeerd voedsel gaat geven en verteld wat het optimale slaapmoment is die dag om uitgerust op te staan en daarna weer in zijn kast gaat staan
Dat is het niet. Er zijn genoeg IT bedrijven waar het geld met zulke bakken naar binnen stroomt dat ze van gekkigheid niet weten wat ze ermee moeten. Uiteraard niet richting her personeel want dat is grotendeels al overbodig geworden bij zulke bedrijven.quote:
Als kind werd er toentertijd een toekomstbeeld geschetst dat robots ons werk overnamen en wij allemaal gratis met een pina colada aan het strand zaten te luieren. Dat lijkt me inmiddels een misplaatst toekomstbeeld.
We zouden makkelijk minder kunnen werken nu of in de zéér nabije toekomst. Het probleem is dat het systeem daar helemaal niet op gemaakt is. Nu verdienen de rijke nog meer en komt er extra druk op de middenklasse. In plaats van de gap gelijk te trekken worden vooral de mensen in loondienst nog eens even extra uitgeknepen terwijl de rijkste nog minder bijdragen.
De output is de afgelopen 40 jaar gigantisch gestegen in NL terwijl dat de lonen (koopkracht), dat gemiddeld gezien amper stijgt. Dit probleem zorgt dat die Pina Colada droom nooit waarheid zal worden, sterker nog de middenklasse wordt steeds kleiner en een kleine groep maakt gigantische misbruik van deze technologische vooruitgang.
Googles Deepmind gebruikt A.I. voor molecular modeling van eiwitten. Eiwitten hebben zeer complexe structuren en het vraagt enorm veel rekenkracht om zelfs eenvoudige relatief korte ketens eiwitstructuren te modeleren/(op te helderen). Hiervoor worden normaliter supercomputers en distribited computing gebruikt zoals folding@home. Het energieverbruik van Alphafold zal enorm veel geringer zijn dan dat van folding@home.quote:
[..]
GAN's zijn waanzinnig gaaf maar reduceren natuurlijk alle evolutionaire processen tot louter speltheorie, dat lijkt op hogere abstractieniveaus wel te kloppen maar ik vraag me af of dat op nano-niveau ook nog houdt.
Alphafold
quote:How one scientist coped when AI beat him at his life’s work
A Harvard biologist on his journey from melancholy to acceptance.
Harvard biologist Mohammed AlQuraishi made his way to Cancun for a scientific conference in December. Strange because a major advance had just been made in his field, something that might normally make him happy. Deflated because the advance hadn’t been made by him or by any of his fellow academic researchers. It had been made by a machine.
DeepMind, an AI company that Google bought in 2014, had outperformed all the researchers who’d submitted entries to the Critical Assessment of Structure Prediction (CASP) conference, which is basically a fancy science contest for grown-ups.
Every two years, researchers working on one of the biggest puzzles in biochemistry, known as the protein folding problem, try to prove how good their predictive powers are by submitting a prediction about the 3D shapes that certain proteins will take. That might seem like a weird thing to forecast, but it’s actually crucial for how scientists develop new drugs. DeepMind has a pretty clear explanation of how this works.
By harnessing the power of machine learning, DeepMind won the CASP contest by a huge margin. What this advance represents for both biochemistry and machine learning is fascinating and important.
AlQuraishi describes the gamut of emotions he experienced at CASP. He discusses his initial melancholy -- he felt like he and the other academics had been made obsolete -- and how he ultimately overrode that feeling "as my tribal reflexes gave way to a cooler and more rational assessment of the value of scientific progress."
quote:DeepMind, an AI lab & complete outsider to the field of molecular biology, beat top pharmaceutical companies with 100K+ employees like Pfizer, Novartis, etc. at predicting protein structures. This is huge! DeepMind didn't yet release the paper or code, so I browsed the CASP reports and different related papers to reverse engineer the architecture as best as I could. What I ended up doing is forking a related research papers code and repurposing it, since its very similar (2 residual networks were used). In this episode, i explain the different components of its architecture, why the protein folding problem is so important, and give some programmatic examples.
[ Bericht 5% gewijzigd door Digi2 op 27-04-2019 14:24:31 ]
Het verschijnsel ZZP is dat er nu een groep van 2 miljoen mensen is, waarvan de helft minder per uur verdient dan het minimumloon en de super rijken zijn vrijgesteld van winstbelasting en worden eerdaags vrijgesteld van dividendbelasting en het overig vermogen dat in stenen zit is niet meegeteld bij de vermogensbelastingquote:
[..]
Dat is het niet. Er zijn genoeg IT bedrijven waar het geld met zulke bakken naar binnen stroomt dat ze van gekkigheid niet weten wat ze ermee moeten. Uiteraard niet richting her personeel want dat is grotendeels al overbodig geworden bij zulke bedrijven.
We zouden makkelijk minder kunnen werken nu of in de zéér nabije toekomst. Het probleem is dat het systeem daar helemaal niet op gemaakt is. Nu verdienen de rijke nog meer en komt er extra druk op de middenklasse. In plaats van de gap gelijk te trekken worden vooral de mensen in loondienst nog eens even extra uitgeknepen terwijl de rijkste nog minder bijdragen.
De output is de afgelopen 40 jaar gigantisch gestegen in NL terwijl dat de lonen (koopkracht), dat gemiddeld gezien amper stijgt. Dit probleem zorgt dat die Pina Colada droom nooit waarheid zal worden, sterker nog de middenklasse wordt steeds kleiner en een kleine groep maakt gigantische misbruik van deze technologische vooruitgang.
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 27-04-2019 16:27:48 ]
Nee, dat is juist het punt, waar machine learning nog vooral bestaat uit het maken van algoritmes gaat deep learning veel verder, daar is het principe vooral leren van data en het zelf ontdekken van structuren, je zou deze docu eens moeten kijken:quote:
[..]
Ik ben het zeker met de meeste hier eens dat robotica een hoop functies gaat vervullen die nu door mensen worden gedaan, toch ben ik niet bang voor AI of de Kurzweil curve.
Vergeet niet dat alle computers, robots en AI uiteindelijk worden aangestuurd door logica, hoe complex algoritmen ook zijn, er ligt logica is keuzes ten grondslag om tot een bepaalde functie of resultaat te komen, en daar is precies het punt waarom de mens het altijd zal winnen.
Wij zijn uitstekend in staat om volledig irrationele emotionele creatieve beslissingen te nemen die nergens op slaan en zijn daar volledig tevreden mee, en dat valt nimmer of nooit machinaal/software matig na te bootsen, je kan een algoritme niet leren wat een lekker wijf, een goede wijn of fijne muziek is, dat is te persoonlijk en emotie gebonden en daar faalt AI keihard in.
Overheden moet echt komen met een visie hoe wij robots kunnen integreren in deze nieuwe samenleving en wat voor plaats wij mensen daar nog in hebben. Want geen baan, geen inkomen, geen leven...
anderzijds kan robotica wel enorm goedkoop gaan produceren, vanwege de 24 / 7 programs ofwel het grote deflatie tijdperk komt eraanquote:
Je werkt je jaren de pleuris voor je baas, en dan komt diezelfde baas met het bericht, bedankt je bent niet meer nodig, want we nemen een robot....
Overheden moet echt komen met een visie hoe wij robots kunnen integreren in deze nieuwe samenleving en wat voor plaats wij mensen daar nog in hebben. Want geen baan, geen inkomen, geen leven...
En de rijken zullen ongetwijfeld nog vele malen rijker worden.quote:
[..]
anderzijds kan robotica wel enorm goedkoop gaan produceren, vanwege de 24 / 7 programs ofwel het grote deflatie tijdperk komt eraan
uiteraard , daar gaan Mark en zijn vriend Jort wel voor zorgen , want zo heurt hetquote:
[..]
En de rijken zullen ongetwijfeld nog vele malen rijker worden.
Tijd dat iedereen een basis inkomen gaat krijgen en de multinationals en rijken veel meer belasting gaan betalen.quote:
[..]
uiteraard , daar gaan Mark en zijn vriend Jort wel voor zorgen , want zo heurt het
Dan wil ik wel over het geboorte cijfer gaan.quote:
[..]
Tijd dat iedereen een basis inkomen gaat krijgen en de multinationals en rijken veel meer belasting gaan betalen.
mensen die hier werken worden niet meer in Nederland geboren hequote:
[..]
Dan wil ik wel over het geboorte cijfer gaan.
https://forum.polenforum.nl/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1459728466
In polen krijgt men 125 euro per kind
dus daar worden kinderen geboren , kostendekkend voor daar
Hexagon heeft gezegd dat dat niet zo is, dus dit moet fake news zijn.quote:
https://www.telegraaf.nl/(...)bedreigd-door-robots
[..]
Dit.quote:
Tijd dat iedereen een basis inkomen gaat krijgen
We zijn de afgelopen decennia van een eenverdieners-model gegaan naar een tweeverdieners -model.quote:
[..]
Dat is het niet. Er zijn genoeg IT bedrijven waar het geld met zulke bakken naar binnen stroomt dat ze van gekkigheid niet weten wat ze ermee moeten. Uiteraard niet richting her personeel want dat is grotendeels al overbodig geworden bij zulke bedrijven.
We zouden makkelijk minder kunnen werken nu of in de zéér nabije toekomst. Het probleem is dat het systeem daar helemaal niet op gemaakt is. Nu verdienen de rijke nog meer en komt er extra druk op de middenklasse. In plaats van de gap gelijk te trekken worden vooral de mensen in loondienst nog eens even extra uitgeknepen terwijl de rijkste nog minder bijdragen.
De output is de afgelopen 40 jaar gigantisch gestegen in NL terwijl dat de lonen (koopkracht), dat gemiddeld gezien amper stijgt. Dit probleem zorgt dat die Pina Colada droom nooit waarheid zal worden, sterker nog de middenklasse wordt steeds kleiner en een kleine groep maakt gigantische misbruik van deze technologische vooruitgang.
We stevenen nu af op een werkmodel waarbij de gemiddelde werknemer meerdere banen moet hebben om nog rond te kunnen komen. Vaste onbepaalde contracten verdwijnen.
Als daarbij de robotisering nog meer banen overneemt ontstaat er een enorm werkloosheidsprobleem. Zeg maar een verloren nieuwe generatie.
Gaat niet gebeuren, met de huidige politieke elite. Vanuit de EU al helemaal niet, want die zitten er nu juist voor de multinationals.quote:
[..]
Tijd dat iedereen een basis inkomen gaat krijgen en de multinationals en rijken veel meer belasting gaan betalen.
De tijd daarvoor is ook nog niet aangebroken, pas als nog veel meer in het achterliggende proces van de automatisering ook is geautomatiseerd, ga je terecht een hele hoop klachten krijgen.quote:
[..]
Gaat niet gebeuren, met de huidige politieke elite. Vanuit de EU al helemaal niet, want die zitten er nu juist voor de multinationals.
Vooralsnog krijg je in het begin vooral veel mensen in whatever uitkering terecht, zoals ww of bijstand, dat gaat een tijd door.. totdat men wakker word en beseft dat er geen industrie is waar je dan naartoe zou kunnen doorstromen.
Ik lees nog weleens vergelijkingen met de industriële revolutie, maar dat is een onzinnige vergelijking op heel veel vlakken.
Al is het maar omdat er veel minder mensen er letterlijk waren, een achterliggende industrie maar ook getroffen industrieën, veel groter en breden opgezet konden worden om alsnog een zelfde aantal arbeiders plaats te kunnen geven.
Het verlies was daardoor niet erg merkbaar en verliep eigenlijk best vloeiend vanwege de, in verhouding, redelijk simpele arbeid.
Wil je in dit tijdperk naar een achterliggende industrie wat betreft automatisering, heb je onderhand een master nodig in AI en andere programmeringstakken.. yeh, good luck with that.
Tenzij je Elon Musk bent, geef ik de gemiddelde persoon op aarde weinig kans.
daarom gaan we nu het grote deflatoire tijdperk inquote:
[..]
Gaat niet gebeuren, met de huidige politieke elite. Vanuit de EU al helemaal niet, want die zitten er nu juist voor de multinationals.
door extra verhogen van huur , BTW en ecotax krijg je geen inflatie, je hangt de bevolking en strop om de nek , een gele hesjes strop , en noemt dat Inflatie
Inflatie begint met hogere lonen door gebrek aan mankracht , vervolgens meer vraag naar luxe goederen enz, enz
Op deze manier kom je niet van de torenhoge schulden af
Vroeger wel met echte inflatie , maar nu niet ,meer
Mu moeten de Europese regeringen de schulden terugbrengen door aflossen zoals het hoort
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 28-04-2019 10:02:59 ]
we missen nog de ZZP robotquote:
[..]
We zijn de afgelopen decennia van een eenverdieners-model gegaan naar een tweeverdieners -model.
We stevenen nu af op een werkmodel waarbij de gemiddelde werknemer meerdere banen moet hebben om nog rond te kunnen komen. Vaste onbepaalde contracten verdwijnen.
Als daarbij de robotisering nog meer banen overneemt ontstaat er een enorm werkloosheidsprobleem. Zeg maar een verloren nieuwe generatie.
Mijn voorspelling is dat de nieuwe technieken de aanleiding zullen zijn voor conflicten, oorlogen etc. op een zeer grote schaal. Grote veranderingen kunnen niet geluidloos of via evolutie gebeuren.
Anders is het niet
ach jawel , je hebt nu ook bijstand en de blijftquote:
Al met al wel een merkwaardige zaak, door de automatisering zou je alle mensen in een paradijs kunnen laten leven, maar de realiteit is een hel. Ik denk niet dat de mens van nature geschikt is om van de wieg tot het graf verzorgd te worden, of om vreedzaam te naast elkaar te bestaan.
Mijn voorspelling is dat de nieuwe technieken de aanleiding zullen zijn voor conflicten, oorlogen etc. op een zeer grote schaal. Grote veranderingen kunnen niet geluidloos of via evolutie gebeuren.
Anders is het niet
Arbeidstijdverkorting daar ben ik wel erg voor, waarom 8 uur per dag als je in 6 uur per dag nog steeds genoeg verdiend om rond te komen. De huizenprijzen/huren zakken vanzelf als iedereen minder gaat verdienen. Maar dat wil de gemiddelde NL'er niet, minder werken, behalve als het voor hetzelfde geld kan.
Juist door de verandering kan voor sommige mensen zijn positie gaan verliezen bijvoorbeeld multinationals die graag op de top blijven zitten.
Waarom zouden men een oorlog mee willen starten?quote:
Al met al wel een merkwaardige zaak, door de automatisering zou je alle mensen in een paradijs kunnen laten leven, maar de realiteit is een hel. Ik denk niet dat de mens van nature geschikt is om van de wieg tot het graf verzorgd te worden, of om vreedzaam te naast elkaar te bestaan.
Mijn voorspelling is dat de nieuwe technieken de aanleiding zullen zijn voor conflicten, oorlogen etc. op een zeer grote schaal. Grote veranderingen kunnen niet geluidloos of via evolutie gebeuren.
Anders is het niet
Mijn voorspelling is dat men straks nieuwe manieren zullen bedenken waarbij ze toch iets hun horizon zal verbreden en andere kijk op hun leven dan van nu. Ook zullen ze vaker gaan reizen en vreemde plekken leren kennen.
Sommige veranderingen zijn gewoon noodzakelijk, dus het wil niet zeggen dat iedereen dupe moet zijn. Sommige veranderingen zijn juist hele verbetering. Dat kan je alleen zien door hen in de praktijk te brengen. De allerbelangrijkste is dat wij mensen voor elkaar moeten zorgen en steunen.
Je ziet ook in de natuur dat rivier nooit zelfde bochten staan, ze ondergaan elke jaar kleine veranderingen totdat er een grote verandering plaatsvindt. Zo zal in maatschappij hetzelfde gebeuren.
Leg uit waarom basisinkomen de begin van einde is als men dat zouden invoeren.quote:
De mensen die met dat basisinkomen idee komen snappen niet hoe het werkt, en het zou het begin van het einde zijn zou het ingevoerd worden.
Arbeidstijdverkorting daar ben ik wel erg voor, waarom 8 uur per dag als je in 6 uur per dag nog steeds genoeg verdiend om rond te komen. De huizenprijzen/huren zakken vanzelf als iedereen minder gaat verdienen. Maar dat wil de gemiddelde NL'er niet, minder werken, behalve als het voor hetzelfde geld kan.
Leg uit.quote:
De mensen die met dat basisinkomenidee komen snappen niet hoe het werkt, en het zou het begin van het einde zijn zou het ingevoerd worden.
Ze moeten wel, uiteindelijk... We zitten in een transitie periode en er komt een tijd dat ze niet meer kunnen aanklotsen, maar daar gaan wij burgers natuurlijk het meeste van voelen...quote:
[..]
Gaat niet gebeuren, met de huidige politieke elite. Vanuit de EU al helemaal niet, want die zitten er nu juist voor de multinationals.
Precies. En je kunt moeilijk zoveel mensen gaan omscholen naar dat soort specifieke hoger opgeleid of technische opleidingen. Een basisinkomen in combinatie met weer iets nuttigere banen of vrijwilligerswerk zou daarom erg goed zijn. Mensen zouden meer tijd overhouden voor hun familie, vrienden en gemeenschap.quote:
[..]
De tijd daarvoor is ook nog niet aangebroken, pas als nog veel meer in het achterliggende proces van de automatisering ook is geautomatiseerd, ga je terecht een hele hoop klachten krijgen.
Vooralsnog krijg je in het begin vooral veel mensen in whatever uitkering terecht, zoals ww of bijstand, dat gaat een tijd door.. totdat men wakker word en beseft dat er geen industrie is waar je dan naartoe zou kunnen doorstromen.
Ik lees nog weleens vergelijkingen met de industriële revolutie, maar dat is een onzinnige vergelijking op heel veel vlakken.
Al is het maar omdat er veel minder mensen er letterlijk waren, een achterliggende industrie maar ook getroffen industrieën, veel groter en breden opgezet konden worden om alsnog een zelfde aantal arbeiders plaats te kunnen geven.
Het verlies was daardoor niet erg merkbaar en verliep eigenlijk best vloeiend vanwege de, in verhouding, redelijk simpele arbeid.
Wil je in dit tijdperk naar een achterliggende industrie wat betreft automatisering, heb je onderhand een master nodig in AI en andere programmeringstakken.. yeh, good luck with that.
Tenzij je Elon Musk bent, geef ik de gemiddelde persoon op aarde weinig kans.
Het kan een mooie toekomst worden, maar we blijven zitten met hebzuchtige mensen en ongelijkheid etc etc
1850: Miljoenen banen bedreigd door industriële revolutie
1970: Miljoenen banen bedreigd door automatisering
Het heeft vooral tot gevolg gehad dat mensen minder konden gaan werken tegen een beter loon en onder betere omstandigheden.
Ik hoor zo vaak klagen over de groeiende kloof tussen arm en rijk. Basisinkomen werkt dat juist in de hand tot in het extreme: Verschil tussen een grote "nutteloze" (in de zin van onbetaalde) onderklasse die zich in leven houdt met brood en spelen verschaft door het basisinkomen wat gehossel, en de kleine bovenklasse voor wie het wel waard is om zich te blijven ontwikkelen omdat voor hun het basisinkomen een te grote teruggang is voor wat ze gewend zijn.quote:
Als jij een basisinkomen zou hebben, zou jij je dan niet meer willen ontwikkelen? Die nutteloze onderklasse gaat er trouwens sowieso komen aangezien er straks gewoon geen werk meer is. Als je dan de keuze hebt tussen daar humaan mee omgaan door die mensen het vermogen te bieden voor zichzelf te zorgen en ook nog wat vertier e.d. te bekostigen. Of je geeft ze niks en laat ze doodgaan en/of een miserabel leven leiden, dan is dat toch niet zo moeilijk?quote:
[..]
Ik hoor zo vaak klagen over de groeiende kloof tussen arm en rijk. Basisinkomen werkt dat juist in de hand tot in het extreme: Verschil tussen een nutteloze onderklasse die zich in leven houdt met brood en spelen verschaft door het basisinkomen, en de kleine bovenklasse voor wie het wel waard is om zich te blijven ontwikkelen omdat voor hun het basisinkomen een te grote teruggang is voor wat ze gewend zijn.
Dat geloof ik niet. Bijna al het werk wat er nu is is ook onnodig (nodig in de zin van minimum output van de samenleving om de bevolking te laten overleven), dus waarom zou dat in de toekomst niet zo zijn?quote:
[..]
Als jij een basisinkomen zou hebben, zou jij je dan niet meer willen ontwikkelen? Die nutteloze onderklasse gaat er trouwens sowieso komen aangezien er straks gewoon geen werk meer is. Als je dan de keuze hebt tussen daar humaan mee omgaan door die mensen het vermogen te bieden voor zichzelf te zorgen en ook nog wat vertier e.d. te bekostigen. Of je geeft ze niks en laat ze doodgaan en/of een miserabel leven leiden, dan is dat toch niet zo moeilijk?
We zijn en blijven sociale dieren. Alleen het idee al dat je denkt dat de mens nutteloos is als zij niet werken, vind ik een beetje raar.quote:
[..]
Ik hoor zo vaak klagen over de groeiende kloof tussen arm en rijk. Basisinkomen werkt dat juist in de hand tot in het extreme: Verschil tussen een grote "nutteloze" (in de zin van onbetaalde) onderklasse die zich in leven houdt met brood en spelen verschaft door het basisinkomen wat gehossel, en de kleine bovenklasse voor wie het wel waard is om zich te blijven ontwikkelen omdat voor hun het basisinkomen een te grote teruggang is voor wat ze gewend zijn.
Ik ben 100% procent voorstander van jezelf ontwikkelen en daarom denk ik ook dat juist als we niet meer zoveel hoeven te werken, we weer leren veel socialer te worden met elkaar, omdat er ook de ruimte voor is.
Verder weten we natuurlijk niet wat voor nieuwe maatschappij daar uit zal voortkomen, maar als je het vanuit onze ogen gaat bekijken, dan heb je al snel mensen die gaan zeggen dat mensen op een reet gaan blijven zitten en parasiteren.
Ik zei "nutteloos" (in de zin van onbetaald), dat is anders dan nutteloos sec. Het punt van mijn kritiek is dat een heleboel mensen er voor gaan kiezen zich te ontwikkelen in zaken die onbetaald zijn, dat zeggen de voorstanders van het basisinkomen zelf, jij ook in je post hierboven. Er is een reden dat sommige zaken onbetaald zijn en anderen niet. resource allocation etc. etc. Je krijgt dus een ongebalanceerde samenleving, en dat brengt grote nadelen met zich mee, waaronder wat ik zei een grote groep mensen die gewend zijn om zich te kunnen onttrekken aan de tucht van de markt. Samenleving die jij schetst is een utopie, dat zouden we na 100 jaar vol slecht afgelopen experimenten met communisme wel geleerd moeten hebben.quote:
[..]
We zijn en blijven sociale dieren. Alleen het idee al dat je denkt dat de mens nutteloos is als zij niet werken, vind ik een beetje raar.
Ik ben 100% procent voorstander van jezelf ontwikkelen en daarom denk ik ook dat juist als we niet meer zoveel hoeven te werken, we weer leren veel socialer te worden met elkaar, omdat er ook de ruimte voor is.
Verder weten we natuurlijk niet wat voor nieuwe maatschappij daar uit zal voortkomen, maar als je het vanuit onze ogen gaat bekijken, dan heb je al snel mensen die gaan zeggen dat mensen op een reet gaan blijven zitten en parasiteren.
Een samenleving met iets minder lange werkweken is voor mij een veel haalbaardere en houdbaardere "utopie".
Huren zakken niet hoor want dan worden de huizen minder waard , de huren moeten juist nog veel hogerquote:
De mensen die met dat basisinkomenidee komen snappen niet hoe het werkt, en het zou het begin van het einde zijn zou het ingevoerd worden.
Arbeidstijdverkorting daar ben ik wel erg voor, waarom 8 uur per dag als je in 6 uur per dag nog steeds genoeg verdiend om rond te komen. De huizenprijzen/huren zakken vanzelf als iedereen minder gaat verdienen. Maar dat wil de gemiddelde NL'er niet, minder werken, behalve als het voor hetzelfde geld kan.
Beargumenteer dat met Adam Smith, zijn theorie staat al als een huis sinds 300 jaar.quote:
[..]
Huren zakken niet hoor want dan worden de huizen minder waard , de huren moeten juist nog veel hoger
Klopt niet, de baby-boomers hebben de toptijd beleefd, nu hebben de salarissen een lagere koopkracht. Vroeger kon een gezin van 1 inkomen leven, nu zijn 1,5 a 2 inkomes per gezin nodig, terwijl er ook nog eens minder kinderen per gezin zijn. De lastendruk blijft stijgen, bedrijven betalen steeds minder belastingen, lonen staan onder druk, arbeidsvoorwaarden en arbeidszekerheid worden minder, o.a. door gedwongen ZZP constructies en goedkope arbeidskrachten uit het oostblok.quote:
1990-2019: Miljoenen banen bedreigd door robots
1850: Miljoenen banen bedreigd door industriële revolutie
1970: Miljoenen banen bedreigd door automatisering
Het heeft vooral tot gevolg gehad dat mensen minder konden gaan werken tegen een beter loon en onder betere omstandigheden.
In de VS is het heel gebruikelijk dat 1 persoon 2 en soms 3 banen heeft. Duitsland gaat dat beeld hard achterna, ook daar veel werkenden met meer banen op een bestaansminimum.
En als een van die baantjes wegvalt heb je nog steeds nergens recht op , dus stress volopquote:
[..]
In de VS is het heel gebruikelijk dat 1 persoon 2 en soms 3 banen heeft. Duitsland gaat dat beeld hard achterna, ook daar veel werkenden met meer banen op een bestaansminimum.
en dan nog zeggen dat mensen langer blijven leven
een basis inkomen gaat er nooit komen dan gaat niemand meer werken en komt heel Europa hier heenquote:
Trouwens een basisinkomen met de huidige open grenzen betekent gelijk het failliet van de Nederlandse staat, wegens het vrije verkeer van personen in de EU. En stel je voor dat Albanië en Oekraïne bij de EU komen, zoals onze grote vriend Timmerfrans wil.... hoe gaan we die 10 miljoen extra uitkeringen betalen?
1e gedeelt, zie mijn vorige post.quote:
Tijd dat iedereen een basis inkomen gaat krijgen en de multinationals en rijken veel meer belasting gaan betalen.
2e gedeelte, rijken sluizen het geld weg naar belasting paradijzen (onze Koning is het grote voorbeeld) en de multinationals hebben constructies die ervoor zorgen dat er vrijwel geen belasting betaald hoeft te worden. Ga je ze op de een of andere manier dwingen, dan vertrekken ze naar elders. Of worden anders door de Chinezen weggeconcurreerd
Wat is jouw oplossing dan?quote:
[..]
1e gedeelt, zie mijn vorige post.
2e gedeelte, rijken sluizen het geld weg naar belasting paradijzen (onze Koning is het grote voorbeeld) en de multinationals hebben constructies die ervoor zorgen dat er vrijwel geen belasting betaald hoeft te worden. Ga je ze op de een of andere manier dwingen, dan vertrekken ze naar elders. Of worden anders door de Chinezen weggeconcurreerd
Er is geen oplossing, ik voorzie een ernstige crisis, met vele conflicten en misschien wel oorlog.quote:
Als je serieus denkt dat dit hetzelfde is wat men "al eeuwen" roept, dan heb je er geen kaas van gegeten.quote:
Heerlijk komkommernieuws item dat het al eeuwen goed doet in steeds een iets andere vorm. Het enige wat er moet komen is een partij die groot is en 4 jaar of langer de tijd krijgt om voor de belangen van de zwakkeren op te komen in een coalitie. Nu zitten de liberalen gewoon aan de ontwerptafel en dan krijg je ook dat de echte liberalen er alleen van profiteren en de rest totaal niet. Een overheid moet in staat zijn dat te beteugelen en dat doe je simpelweg niet als de sluizen door de ballenpartijen van het huidige Groen Links, de VVD en D66 worden opengezet.
Zelfs tot en met de jaren 70, is het totaal onvergelijkbaar met welk stuk geschiedenis van de mensheid dan ook.
kloptquote:
[..]
Als je serieus denkt dat dit hetzelfde is wat men "al eeuwen" roept, dan heb je er geen kaas van gegeten.
Zelfs tot en met de jaren 70, is het totaal onvergelijkbaar met welk stuk geschiedenis van de mensheid dan ook.
administratie is overbodig , chauffeurs en machinisten zijn overbodig
ze rijden voortaan 24 / 7
alleen de zorg heeft volk nodig
De bijstand blijft alleen als er genoeg mensen zijn die een inkomen hebben. Anders wordt de bijstand onbetaalbaar.quote:
[..]
ach jawel , je hebt nu ook bijstand en de blijft
We moeten ook af van het 'werken voor geld'-principe. Want over 100 jaar is er bijna geen werk meer voor de mens. Hoe gaan we dan nog in ons levensonderhoud voorzien?quote:
De mensen die met dat basisinkomenidee komen snappen niet hoe het werkt, en het zou het begin van het einde zijn zou het ingevoerd worden.
Het corrigeert zichzelf, als er niemand meer werkt wie gaat er dan de producten kopen die de robots maken?quote:
[..]
We moeten ook af van het 'werken voor geld'-principe. Want over 100 jaar is er bijna geen werk meer voor de mens. Hoe gaan we dan nog in ons levensonderhoud voorzien?
Tja macro versus micro.quote:
[..]
Het corrigeert zichzelf, als er niemand meer werkt wie gaat er dan de producten kopen die de robots maken?
Het systeem zal zichzelf inderdaad op termijn herstellen, maar het kan een ruwe rit worden
Dat versterkt het effect alleen maar.quote:
Het corrigeert zichzelf, als er niemand meer werkt wie gaat er dan de producten kopen die de robots maken?
20 miljard armen en een handjevol rijken. Is niet mijn idee van 'herstellen'.quote:
Het systeem zal zichzelf inderdaad op termijn herstellen,
Dat zal wellicht niet het eindstation zijn. Het is 1 van twee logische uitkomsten.quote:
[..]
20 miljard armen en een handjevol rijken. Is niet mijn idee van 'herstellen'.
Uitkomst 2 is dat dankzij zaken als 3D printing, AI, robotica en doorbraken op energiegebied de betekenis en macht van geld en bezit langzaam weg dwarrelt. Uitkomst 2 kan ook na tussenfase 1 komen. Dat bedoel ik met een ruwe rit
Waaruit bestaat hun rijkdom? Aandelen is nu het kapitaal van de top 5%, als er geen mensen producten kopen zijn de aandelen ook niets meer waard.quote:
[..]
20 miljard armen en een handjevol rijken. Is niet mijn idee van 'herstellen'.
Bezit.quote:
Van wat?quote:
De hang naar macht 'dwarrelt' niet zo maar weg. En bezit zal er ook altijd zijn. Behalve als de mens evolueert naar een ras waar persoonlijk gewin plaats maakt voor persoonlijke ontwikkeling. Dat kan nog een paar eeuwen duren.quote:
Dat zal wellicht niet het eindstation zijn. Het is 1 van twee logische uitkomsten.
Uitkomst 2 is dat dankzij zaken als 3D printing, AI, robotica en doorbraken op energiegebied de betekenis en macht van geld en bezit langzaam weg dwarrelt. Uitkomst 2 kan ook na tussenfase 1 komen. Dat bedoel ik met een ruwe rit
Er zullen altijd grondstoffen nodig zijn.quote:
In de toekomst zullen de grondstoffen op effectieve wijze berekend en over wereld verdeeld.quote:
[..]
Er zullen altijd grondstoffen nodig zijn.
Dat betekent ook dat men in toekomst minder grondstoffen zal verspillen door de automatisering.
Andere woord, de bezit zal in toekomst minder belangrijk worden. Meer je levenservaring, je leeft immers een keer.
Net zoals nu, bedoel je?quote:
In de toekomst zullen de grondstoffen op effectieve wijze berekend en over wereld verdeeld.
Op dit moment worden de grondstoffen geproduceerd voor de winst, niet voor de behoefte.quote:
[..]
Net zoals nu, bedoel je?
Zodra het naar behoefte van mensen geproduceerd, zal er veel minder grondstoffen verspillen.
Dat bedoelde ik eigenlijk.
Mooie voorbeeld. Je ziet en komt weleens bij de supermarkt. Je ziet een diverse aanbiedingen. Bijvoorbeeld brood 2 halen 1 kopen. Je hebt in feit 1 brood nodig, andere brood kan je net goed weggooien. Maar je neemt het toch aan. omdat het op dit moment goedkoper is dan met 1 brood mee.
En of een verdeling tussen Europa en Afrika..
Want jij denkt dat de 'haves' zo maar alles gaan weggeven. Leuke utopie.quote:
Op dit moment worden de grondstoffen geproduceerd voor de winst, niet voor de behoefte.
Zodra het naar behoefte van mensen geproduceerd, zal er veel minder grondstoffen verspillen.
Hoeft niet weggeven, maar zo min mogelijk gaan verspillen. Door grondstoffen naar plek sturen waar nodig is. Anders niet.quote:
[..]
Want jij denkt dat de 'haves' zo maar alles gaan weggeven. Leuke utopie.
Is geen antwoord op mijn vraag; jij denkt dat de rijken dingen gaan weggeven, zonder dat iemand ze daarvan 'overtuigt'?quote:
[..]
Hoeft niet weggeven, maar zo min mogelijk gaan verspillen. Door grondstoffen naar plek sturen waar nodig is. Anders niet.
Basisinkomen is eigenlijk ook een leuke utopie. Maar beiden kunnen wel waar maken, mits we onze angsten opzij zetten.quote:
[..]
Is geen antwoord op mijn vraag; jij denkt dat de rijken dingen gaan weggeven, zonder dat iemand ze daarvan 'overtuigt'?
'Het Basisinkomen' is slechts een begrip. Hoe dat er in de praktijk uit moet zien, weet eigenlijk nog niemand. Maar het kan wel een eerste opstap zijn naar een wereld waar arbeid en geld van elkaar losgekoppeld worden. En pas als we dat voor elkaar krijgen, kan jouw utopie werkelijkheid worden.quote:
Basisinkomen is eigenlijk ook een leuke utopie.
Ik hoop dat we het redden met evolutie, maar ik vrees dat dat misschien niet gaat lukken.
Dat klopt, maar de vraag is hoeveel macht “de bezitters” nog hebben over “de bezitlozen” in een wereld waarin energie net zo beschikbaar als lucht en water is. Met energie komt voedsel. Met energie en eenvoudige grondstoffen komen kledingen je 3D geprinte huis.quote:
[..]
De hang naar macht 'dwarrelt' niet zo maar weg. En bezit zal er ook altijd zijn. Behalve als de mens evolueert naar een ras waar persoonlijk gewin plaats maakt voor persoonlijke ontwikkeling. Dat kan nog een paar eeuwen duren.
Persoonlijk gewin komt als uitwas van schaarste. Wat als er geen schaarste meer is?
Ik vrees dat wij de evolutie nog zal meemaken, de huidige manier waarop de samenleving gaat, piept en kraakt nu al. Het loopt stroef aan.quote:
[..]
'Het Basisinkomen' is slechts een begrip. Hoe dat er in de praktijk uit moet zien, weet eigenlijk nog niemand. Maar het kan wel een eerste opstap zijn naar een wereld waar arbeid en geld van elkaar losgekoppeld worden. En pas als we dat voor elkaar krijgen, kan jouw utopie werkelijkheid worden.
Ik hoop dat we het redden met evolutie, maar ik vrees dat dat misschien niet gaat lukken.
De wereld is nog kleiner geworden dan 20 jaar geleden, voordat internet op grote schaal gaat.
Dan wordt het revolutie ipv evolutie. En revolutie gaat altijd gepaard met ellende.quote:
[..]
Ik vrees dat wij de evolutie nog zal meemaken, de huidige manier waarop de samenleving gaat, piept en kraakt nu al. Het loopt stroef aan.
De wereld is nog kleiner geworden dan 20 jaar geleden, voordat internet op grote schaal gaat.
Geen schaarste meer? Jij denkt dat er geen schaarste meer is als de wereldbevolking doorgroeit naar 20 miljard? Jij denkt dat er grondstoffen in overvloed zijn?quote:
Dat klopt, maar de vraag is hoeveel macht “de bezitters” nog hebben over “de bezitlozen” in een wereld waarin energie net zo beschikbaar als lucht en water is. Met energie komt voedsel. Met energie en eenvoudige grondstoffen komen kledingen je 3D geprinte huis.
Persoonlijk gewin komt als uitwas van schaarste. Wat als er geen schaarste meer is?
Ik vind het mooi dat jij de toekomst zo rooskleurig ziet. Gebaseerd op de geschiedenis van de mens tot nu toe, ben ik licht sceptisch.
alleen doen voor medische hulp en verder niet. Mensen moeten ook kunnen werkenWaarom moeten mensen werken?..quote:
Robots
Zou ook kunnen dat de rijkeren/mensen met veel macht van nu langzaam aan steeds minder mensen om zich heen nodig hebben. Tot die groep mensen op een dag echt compleet gesplitst is van het achtergebleven volk. Zoiets als in de film Elysium waar alle rijke in een groot ruimtestation wonen.quote:
[..]
Want jij denkt dat de 'haves' zo maar alles gaan weggeven. Leuke utopie.
In die film gaat dat natuurlijk gepaard met heel veel ellende op aarde, maar het zou ook een transitie kunnen zijn die minder duidelijk is. Dat de meeste mensen gewoon hun leventje afmaken, steeds minder kinderen krijgen en dan uiteindelijk gewoon langzaam verdwijnen.
Op een gegeven moment is de transitie naar die utopische samenleving dan wel gemaakt. Alleen is de vraag hoe de overgang dus gaat.
En dit leidt tot een belangrijke vraag denk ik; als je alle rijken mensen bij elkaar zet, zouden ze dan samen een utopische samenleving proberen te bouwen? Of zullen ze toch weer proberen om ook in hun eigen groep onderscheid te krijgen.
Nu nog dat die op commando komt voor gereden, kit van David.quote:
https://proxy.duckduckgo.(...)selhoff-kitt.jpg&f=1
Zodat ze niet op domme gedachtes komen?quote:
Robots
In welk scenario groeien we naar 20 miljard mensen? 9 miljard rond 2050 is op dit moment de meer realistische verwachting.quote:
[..]
Geen schaarste meer? Jij denkt dat er geen schaarste meer is als de wereldbevolking doorgroeit naar 20 miljard? Jij denkt dat er grondstoffen in overvloed zijn?
Ik vind het mooi dat jij de toekomst zo rooskleurig ziet. Gebaseerd op de geschiedenis van de mens tot nu toe, ben ik licht sceptisch.
En ja bij een goed uitgevoerde recycle economie, gecombineerd met eerder genoemde zaken kan schaarste iets van het verleden worden.
anders gaan ze lopen lanterfanten net als ikquote:
Dat is wel een taak die niet door robots overgenomen kan worden , dat lanterfanten
Ik heb gelukkig forum.fok nog.quote:
[..]
anders gaan ze lopen lanterfanten net als ik
Dat is wel een taak die niet door robots overgenomen kan worden , dat lanterfanten
Is dat niet een definitie van communisme? Die ideologie waar het in veel te veel experimenten slecht mee afliep?quote:
[..]
'Het Basisinkomen' is slechts een begrip. Hoe dat er in de praktijk uit moet zien, weet eigenlijk nog niemand. Maar het kan wel een eerste opstap zijn naar een wereld waar arbeid en geld van elkaar losgekoppeld worden. En pas als we dat voor elkaar krijgen, kan jouw utopie werkelijkheid worden.
Ik hoop dat we het redden met evolutie, maar ik vrees dat dat misschien niet gaat lukken.
Stapje voor stapje aub, niet gelijk alles anders komen er opstanden.quote:
[..]
Is dat niet een definitie van communisme? Die ideologie waar het in veel te veel experimenten slecht mee afliep?
Of voetje voor voetje hoe je het lezen wil.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 29-04-2019 12:56:15 ]
Ok, doen we 12 miljard in 2100.quote:
In welk scenario groeien we naar 20 miljard mensen? 9 miljard rond 2050 is op dit moment de meer realistische verwachting.
Alles kan, maar als je naar de recente geschiedenis van de mensheid kijkt, dan klinkt dat niet erg realistisch.quote:En ja bij een goed uitgevoerde recycle economie, gecombineerd met eerder genoemde zaken kan schaarste iets van het verleden worden.
In jaar 2100 importeren we gewoon een grondstoffen uit ruimte en andere planeten.quote:
[..]
Ok, doen we 12 miljard in 2100.
[..]
Alles kan, maar als je naar de recente geschiedenis van de mensheid kijkt, dan klinkt dat niet erg realistisch.
In zekere zin wel. Er is nooit een echte communistische samenleving geweest. Sommigen samenlevingen claimden dat wel, maar dat waren gewoon dictaturen.quote:
Is dat niet een definitie van communisme? Die ideologie waar het in veel te veel experimenten slecht mee afliep?
Wat een nog mooier scenario zou zijn, is als niemand rijk is maar iedereen het goed heeft. Een soort Star Trek-achtige wereld. Maar om daar te komen, moeten we als mensheid af van onze hebzucht.quote:
Zou ook kunnen dat de rijkeren/mensen met veel macht van nu langzaam aan steeds minder mensen om zich heen nodig hebben. Tot die groep mensen op een dag echt compleet gesplitst is van het achtergebleven volk. Zoiets als in de film Elysium waar alle rijke in een groot ruimtestation wonen.
In die film gaat dat natuurlijk gepaard met heel veel ellende op aarde, maar het zou ook een transitie kunnen zijn die minder duidelijk is. Dat de meeste mensen gewoon hun leventje afmaken, steeds minder kinderen krijgen en dan uiteindelijk gewoon langzaam verdwijnen.
Op een gegeven moment is de transitie naar die utopische samenleving dan wel gemaakt. Alleen is de vraag hoe de overgang dus gaat.
En dit leidt tot een belangrijke vraag denk ik; als je alle rijken mensen bij elkaar zet, zouden ze dan samen een utopische samenleving proberen te bouwen? Of zullen ze toch weer proberen om ook in hun eigen groep onderscheid te krijgen.
Maar dat bedoel ik eigenlijk min of meer. Dat gebeurd waarschijnlijk ook wel op een gegeven moment (ver in de toekomst) maar ik ben benieuwd naar de overgang ernaar toe.quote:
[..]
Wat een nog mooier scenario zou zijn, is als niemand rijk is maar iedereen het goed heeft. Een soort Star Trek-achtige wereld. Maar om daar te komen, moeten we als mensheid af van onze hebzucht.
Wellicht komt dat juist voort uit een groep rijken, die helemaal zelfvoorzienend zijn op een dag, en dan vervolgens eigenlijk dat geld niet meer nodig hebben.
Als je realistisch bent, dan begrijp je dat de mensheid niet af kan komen van onze hebzucht. Zit namelijk in het DNA geprogrammeerd. Kun je herprogrammeren misschien, maar dan heet het geen mens meer.quote:
[..]
Wat een nog mooier scenario zou zijn, is als niemand rijk is maar iedereen het goed heeft. Een soort Star Trek-achtige wereld. Maar om daar te komen, moeten we als mensheid af van onze hebzucht.
Onzin.quote:
Als je realistisch bent, dan begrijp je dat de mensheid niet af kan komen van onze hebzucht. Zit namelijk in het DNA geprogrammeerd.
Als de seks niet zo lekker was waren er helemaal niet zoveel mensen.quote:
[..]
Als je realistisch bent, dan begrijp je dat de mensheid niet af kan komen van onze hebzucht. Zit namelijk in het DNA geprogrammeerd. Kun je herprogrammeren misschien, maar dan heet het geen mens meer.
hier zal Frenkie de jong ook niet blij mee zijn
quote:De Technische Universiteit Eindhoven is tweede geworden in het Europese Kampioenschap voor
zelfsturende voetbalrobots.
Ze verloren de finale met 2-1 van het Portugese team CAMBADA van de universiteit van Aveiro. De wedstrijd vond plaats in de Portugese stad Porto.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 30-04-2019 15:01:34 ]
Dacht men dat hier niet ook als men oud is krijgt men pensioen, waarom zou het voor hun dan anders zijn of mogen zijn?quote:
De snelheid waarmee de veranderingen zich opvolgen is iets waardoor velen hun dagelijks brood bedreigt zien. Met name in landen waar geen bijstandsregelingen bestaan zoals Spanje. Door de financiele crisis hebben sommige mensen die hun baan verloren in Spanje een hypotheek genomen om een taxi licentie te verkrijgen a ruim 150.000 euro. Door o.a. Uber zijn die licenties al minder waard en met de komst van autonome autos dreigen die licenties bijna waardeloos te worden terwijl velen de licentie voor goed geld dachten geld te verkopen als pensioenvoorziening.
Jullie krijgen nooit meer pensioen, dat gaat net als de 2.500.000 woningen van de woningbouwverenigingen naar de mallemiezenquote:
[..]
Dacht men dat hier niet ook als men oud is krijgt men pensioen, waarom zou het voor hun dan anders zijn of mogen zijn?
dat verdwijnt stilaan
door middelloonstelsel en oprekken van de pensioen;leeftijd, wel betalen maar niks krijgen
Het is als ik het nog mocht gaan krijgen dat ik die angst wel zou voelen ja.quote:
[..]
Jullie krijgen nooit meer pensioen, dat gaat net als de 2.500.000 woningen van de woningbouwverenigingen naar de mallemiezen
dat verdwijnt stilaan
door middelloonstelsel en oprekken van de pensioen;leeftijd, wel betalen maar niks krijgen
Maar wat doe jij nu eigenlijk, nog wat olie op het vuur zodat het eens goed beginnen doet?quote:
[..]
Jullie krijgen nooit meer pensioen, dat gaat net als de 2.500.000 woningen van de woningbouwverenigingen naar de mallemiezen
dat verdwijnt stilaan
door middelloonstelsel en oprekken van de pensioen;leeftijd, wel betalen maar niks krijgen
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-04-2019 20:00:41 ]
quote:
[..]
Maar wat doe jij nu eigenlijk, nog wat olie op het vuur zodat het eens goed beginnen doet?
de helft van een bijstandsinkomen voor iedereenquote:
Mooi, straks moeten ze de basisinkomen invoeren.
Zo hebben we straks genoeg tijd voor pret of andere dingen te doen.
dat zou mooi zijn