Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
quote:
Op • Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Zo is het maar net. Altijd al zo geweest.quote:Op maandag 15 oktober 2018 09:14 schreef SuperNeger het volgende:
Zwarte Piet is geen racisme want ze zijn zwart door het roet en niet omdat het negers zouden zijn.
Jup!quote:
Zwarte Piet is geen racisme want ze zijn zwart door het roet en niet omdat het negers zouden zijn.
Dat is geen feit, dat is jou wensgedachte.quote:
Daar heb je helemaal gelijk in.quote:
Zwarte Piet is geen racisme want ze zijn zwart door het roet en niet omdat het negers zouden zijn.
Slotje dan maar.
Nee hoor.quote:
[..]
Dat is geen feit, dat is jou wensgedachte.
1. Niemand wil dat zwarte piet een negerkarikatuur is.
2. Iedereen wil dat zwarte piet zwart is van het roet (assertie en negatie van 1)
3. Als je door een schoorsteen met roet gaat, zit je onder de roetvegen.
Ergo
4c. Iedereen wil roetveegpiet (modus ponens)
QED.
We zijn eruit, consensus is mogelijk. Slotje
.Tenzij iemand keihard heeft zitten liegen over 1 natuurlijk, dat zou echt niet netjes en ook wat racistisch zijn.
Blijft toch heerlijk dat wensdenken.quote:Op maandag 15 oktober 2018 12:02 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee hoor.
1. Niemand wil dat zwarte piet een negerkarikatuur is.
2. Iedereen wil dat zwarte piet zwart is van het roet (assertie en negatie van 1)
3. Als je door een schoorsteen met roet gaat, zit je onder de roetvegen.
Ergo
4c. Iedereen wil roetveegpiet (modus ponens)
QED.
We zijn eruit, consensus is mogelijk. Slotje
Tenzij iemand keihard heeft zitten liegen over 1 natuurlijk, dat zou echt niet netjes en ook wat racistisch zijn.
Gewoon negeren.quote:
[..]
Blijft toch heerlijk dat wensdenken.
Als je dan ook nog leert dat negers doorgaans geen rode maar bruine, of hoogstens lichtroze (maar zeker geen knalrode) lippen hebben, dan komen we er ooit wel:quote:
Vandaag leerde ik dat je van grote hoeveelheden roet ook rode lippen en kroeshaar krijgt.
Fantasiefiguur met knalrode lippen? Ja, dat moet wel een neger zijn, die staan immers bekend om hun knalrode lippen
Ja ik weet ook wel dat mensen graag willen doen alsof ze geen negerkarikatuur op het voetstuk hebben geheven, en daarom jokken over 1, maar zolang ze er niet voor uit komen kunnen ze in ieder geval niet tegen de roetveegpiet zijn.quote:
[..]
Blijft toch heerlijk dat wensdenken.
Volgens jouw beschrijving zou je zoiets krijgen..quote:
[..]
Nee hoor.
1. Niemand wil dat zwarte piet een negerkarikatuur is.
2. Iedereen wil dat zwarte piet zwart is van het roet (assertie en negatie van 1)
3. Als je door een schoorsteen met roet gaat, zit je onder de roetvegen.
Ergo
4c. Iedereen wil roetveegpiet (modus ponens)
QED.
We zijn eruit, consensus is mogelijk. Slotje
Tenzij iemand keihard heeft zitten liegen over 1 natuurlijk, dat zou echt niet netjes en ook wat racistisch zijn.
Ben ik het wel mee eens.
Je bedoelt... je bedoelt... dat een karikatuur niet hetzelfde is als de werkelijkheid? Hebben Joden ook geen overdreven grote haakneuzen?quote:
[..]
Als je dan ook nog leert dat negers doorgaans geen rode maar bruine, of hoogstens lichtroze (maar zeker geen knalrode) lippen hebben, dan komen we er ooit wel:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Fantasiefiguur met knalrode lippen? Ja, dat moet wel een neger zijn, die staan immers bekend om hun knalrode lippen
AL DIE TIJD HEB IK IN LEUGENS GELOOFD
Ik mis de gouden oorringen?quote:
[..]
Als je dan ook nog leert dat negers doorgaans geen rode maar bruine, of hoogstens lichtroze (maar zeker geen knalrode) lippen hebben, dan komen we er ooit wel:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Fantasiefiguur met knalrode lippen? Ja, dat moet wel een neger zijn, die staan immers bekend om hun knalrode lippen
En wat zou het als we een negerkarikatuur op een voetstuk geheven zouden hebben. Zou juist een symbool moeten zijn van onze tolerantie en cultuur. Wij geven niets om kleur of uiterlijk met zn allen.quote:
[..]
Ja ik weet ook wel dat mensen graag willen doen alsof ze geen negerkarikatuur op het voetstuk hebben geheven, en daarom jokken over 1, maar zolang ze er niet voor uit komen kunnen ze in ieder geval niet tegen de roetveegpiet zijn.
In de hypothese van 'als' dan. Want ZP is geen negerkarikatuur. Zoals jij het zegt.
Karikatuur is een uitvergroting van karikteristieken. Zoals de grote neus bij joden, die veel joden dus ook inderdaad hebben. Zo worden bij karikaturen van chinezen de spleetogen benadrukt/quote:
[..]
Je bedoelt... je bedoelt... dat een karikatuur niet hetzelfde is als de werkelijkheid? Hebben Joden ook geen overdreven grote haakneuzen?
AL DIE TIJD HEB IK IN LEUGENS GELOOFD
Als er iets niet karakteristiek is voor negers is het wel rode lippen.
Wat hebben Joden met haakneuzen te maken met ZP?quote:
[..]
Je bedoelt... je bedoelt... dat een karikatuur niet hetzelfde is als de werkelijkheid? Hebben Joden ook geen overdreven grote haakneuzen?
AL DIE TIJD HEB IK IN LEUGENS GELOOFD
Hmm nee er zitten geen krulspelden, fohn, spiegel en lippenstift in een schoorsteen, dus dit kan niet juist zijn. Ik denk dat je je gehele leven lang verkeerd bent voorgelicht over de wereld.quote:
[..]
Volgens jouw beschrijving zou je zoiets krijgen..
[ afbeelding ]
Ben ik het wel mee eens.
Misschien denkt hij dat dat ook fantasie figuren zijnquote:
[..]
Wat hebben Joden met haakneuzen te maken met ZP?
Waar bewaar jij al die spullen dan? Ik gewoon in de schoorsteen.quote:
[..]
Hmm nee er zitten geen krulspelden, fohn, spiegel en lippenstift in een schoorsteen, dus dit kan niet juist zijn. Ik denk dat je je gehele leven lang verkeerd bent voorgelicht over de wereld.
quote:
Zoals de grote neus bij joden, die veel joden dus ook inderdaad hebben.
dat moment dat je racisme moet gaan goedpraten om je punt te kunnen maken.quote:
[..]
Wat hebben Joden met haakneuzen te maken met ZP?
ja doeiDat is hoe je laat zien tolerant te zijn, door racisme op een geinstitutionaliseerd voetstuk te hijsen.quote:
En wat zou het als we een negerkarikatuur op een voetstuk geheven zouden hebben. Zou juist een symbool moeten zijn van onze tolerantie en cultuur. Wij geven niets om kleur of uiterlijk met zn allen.
Dat moment dat je ethnische uiterlijke kenmerken gaat ontkennen omdat het niet in je politiek correcte deugstraatje pastquote:
[..]
Blijven herhalen dat iets racisme is maakt het nog niet waar natuurlijk.quote:
[..]
Dat is hoe je laat zien tolerant te zijn, door racisme op een geinstitutionaliseerd voetstuk te hijsen.
En dat is het dus niet, het is geen racismequote:
[..]
Dat is hoe je laat zien tolerant te zijn, door racisme op een geinstitutionaliseerd voetstuk te hijsen.
Tuurlijk. Iedereen die zich jouw persoonlijke nauwsluitende verstikkende moraal niet op laat dringen is "gediskwalificeerd"quote:
Ah fijn iedereen heeft zichzelf keihard gediskwalificeerd, ik ga me weer met nuttige dingen bezig houden.
Waarom denk jij dat jij enige autoriteit bezit om te kunnen bepalen wie zich diskwalificeert?
Heb je ook maar één bron om te ondersteunen dat Joden bovengemiddeld vaak een grote neus hebben?quote:
[..]
Dat moment dat je ethnische uiterlijke kenmerken gaat ontkennen omdat het niet in je politiek correcte deugstraatje past
daarom is het ook een beledigende karikatuur van een neger.quote:
[..]
Als je dan ook nog leert dat negers doorgaans geen rode maar bruine, of hoogstens lichtroze (maar zeker geen knalrode) lippen hebben, dan komen we er ooit wel:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Fantasiefiguur met knalrode lippen? Ja, dat moet wel een neger zijn, die staan immers bekend om hun knalrode lippen
Ja? Heeft het de intentie om beledigend te zijn?quote:
[..]
daarom is het ook een beledigende karikatuur van een neger.
Typisch KOZP gedrag is ditquote:
[..]
Tuurlijk. Iedereen die zich jouw persoonlijke nauwsluitende verstikkende moraal niet op laat dringen is "gediskwalificeerd"
Waarom denk jij dat jij enige autoriteit bezit om te kunnen bepalen wie zich diskwalificeert?
Vandaag leerde ik tevens dat ik de karikatuur die men in 19e en begin 20e eeuw van de neger bezigde niet bestaat.quote:
De geschiedenis is niet echt en niks maakt wat uit. Cool.
Alléén als je in dienst bent van iemand die met zijn paard over de daken kan rijden.quote:
Vandaag leerde ik dat je van grote hoeveelheden roet ook rode lippen en kroeshaar krijgt.
Dat is het punt dus. Het is geen racisme. Jullie mogen die leugens blijven verkondigen hoor maar wij die ons mooie vaderland liefhebben luisteren toch niet naar jullie gelul. Ik ben bang dat cultuurgriezels als jullie tot terroristische daden moeten overgaan zoals het opblazen van moeders en vaders met hun peutertjes om enige indruk te maken. Maar ook dat zal niet gaan werken.quote:
[..]
Dat is hoe je laat zien tolerant te zijn, door racisme op een geinstitutionaliseerd voetstuk te hijsen.
https://speld.nl/2018/10/(...)ks-ook-al-niet-meer/quote:
[..]
Dat is het punt dus. Het is geen racisme. Jullie mogen die leugens blijven verkondigen hoor maar wij die ons mooie vaderland liefhebben luisteren toch niet naar jullie gelul. Ik ben bang dat cultuurgriezels als jullie tot terroristische daden moeten overgaan zoals het opblazen van moeders en vaders met hun peutertjes om enige indruk te maken. Maar ook dat zal niet gaan werken.
Nee je bent gediskwalificeerd als je je in bochten moet wringen als dat racisme=tolerantie of dat Joden toch echt wel grote neuzen hebben, alleen maar omdat je verder niet kunt verklaren waarom je tegen een roetveegpiet bent, ookal zeg je zelf dat zwarte piet zwart is van roet.quote:
[..]
Tuurlijk. Iedereen die zich jouw persoonlijke nauwsluitende verstikkende moraal niet op laat dringen is "gediskwalificeerd"
Waarom denk jij dat jij enige autoriteit bezit om te kunnen bepalen wie zich diskwalificeert?
Jullie lopen jezelf compleet belachelijk te maken en je zit zo in je mindset dat je het niet doorhebt.
Dat is onderdeel van de demonisering van joden.quote:Op maandag 15 oktober 2018 12:32 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Heb je ook maar één bron om te ondersteunen dat Joden bovengemiddeld vaak een grote neus hebben?
Volgend jaar wordt het Kwaku festival door blanken georganiseerd.
De hele racismediscussie is geïmporteerd uit de VS. Net als het idee van herstelbetalingen voor slavernij. Zie ook hoe KOZP regelmatig refereert aan de anti-racismestrijders daar met hun Freedom Ride en hun Black Panthers uniform.quote:ik krijg de indruk dat al deze naam-gevoeligheden rechtstreeks worden gecopieerd uit de discussie en hysterie die in de VS gaande is.
Jij denkt dat er alleen mensen met een donkere huidskleur zitten in de organisatie van dat festival?quote:
Als we dan perse een compromis moeten sluiten en tradities moeten veranderen laat het dan van beide kanten komen.
Volgend jaar wordt het Kwaku festival door blanken georganiseerd.
quote:
Als we dan perse een compromis moeten sluiten en tradities moeten veranderen laat het dan van beide kanten komen.
Volgend jaar wordt het Kwaku festival door blanken georganiseerd.
I stand corrected.quote:
Herinnerde me een bericht van wat jaar geleden waar ze dat niet wilden...
Dat komt goed uit, want het gezicht van zwarte piet is ook uit de VS geimporteerd, de idee van de negerjongensknecht in page kostuum uit het VK en het concept van de honderden vrolijke zwarte pieten van de Canadezen, die het weer gebaseerd hebben op Santa Claus, de in de VS gebastaardiseerde versie van Sinterklaas.quote:
Pokkerdepok schreef:
[..]
De hele racismediscussie is geïmporteerd uit de VS. Net als het idee van herstelbetalingen voor slavernij. Zie ook hoe KOZP regelmatig refereert aan de anti-racismestrijders daar met hun Freedom Ride en hun Black Panthers uniform.
Nou, op wikipedia staat bijvoorbeeld dat ze niet vaker een grote neus hebben dan mensen in andere landen waar grote neuzen het dominante neustype is, zoals in Zuid Europa.quote:
[..]
Heb je ook maar één bron om te ondersteunen dat Joden bovengemiddeld vaak een grote neus hebben?
Daar lees ik in, hoewel het er niet duidelijk staat, dat ze kennelijk vrij vaak (vaker dan gemiddeld) een grote neus hebben, maar vergeleken met andere grote neuzen landen vallen ze dus niet op.
een vergelijking met alle landen, dus niet alleen de grote neuzen landen, kan ik zo snel niet vinden.
Met grote neus bedoel ik dan het type neus dat ook wel jodenneus wordt genoemd.
Ik stel slechts dat jouw vergezochte karikaturen niet op waarheid berusten maar op je eigen zorgvuldig geconstrueerde beeld.quote:
[..]
Nee je bent gediskwalificeerd als je je in bochten moet wringen als dat racisme=tolerantie of dat Joden toch echt wel grote neuzen hebben, alleen maar omdat je verder niet kunt verklaren waarom je tegen een roetveegpiet bent, ookal zeg je zelf dat zwarte piet zwart is van roet.
Jullie lopen jezelf compleet belachelijk te maken en je zit zo in je mindset dat je het niet doorhebt.
Ik heb nooit ook maar een poging ondernomen om uiteen te zetten waarom ik tegen een roetveegpiet ben. Je haat zaken door elkaar of vult zaken zelf in.
Op diezelfde pagina, twee regels daarna, staat dat slechts 20 tot 30% van de Joden (14% bij later onderzoek) een kromme haakneus heeft, de rest heeft gewoon een normale rechte neus. De stelling dat het echt een etnisch kenmerk van Joden is lijkt me dus behoorlijk twijfelachtig.quote:
[..]
Nou, op wikipedia staat bijvoorbeeld dat ze niet vaker een grote neus hebben dan mensen in andere landen waar grote neuzen het dominante neustype is, zoals in Zuid Europa.
Daar lees ik in, hoewel het er niet duidelijk staat, dat ze kennelijk vrij vaak (vaker dan gemiddeld) een grote neus hebben, maar vergeleken met andere grote neuzen landen vallen ze dus niet op.
een vergelijking met alle landen, dus niet alleen de grote neuzen landen, kan ik zo snel niet vinden.
Met grote neus bedoel ik dan het type neus dat ook wel jodenneus wordt genoemd.
Ik heb nog niet omhoog gescrollt. Hoe komen we opeens bij joden uit in een topic over Zwarte Piet?quote:Op maandag 15 oktober 2018 13:09 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Op diezelfde pagina, twee regels daarna, staat dat slechts 20 tot 30% van de Joden (14% bij later onderzoek) een kromme haakneus heeft, de rest heeft gewoon een normale rechte neus. De stelling dat het echt een etnisch kenmerk van Joden is lijkt me dus behoorlijk twijfelachtig.
Ik kan dat wel gaan uitschrijven, maar je kan het ook gewoon teruglezen. TL:DR; ik haakte in op een opmerking van Kapitein_Scheurbuik over etnische stereotypes.quote:
[..]
Ik heb nog niet omhoog gescrollt. Hoe komen we opeens bij joden uit in een topic over Zwarte Piet?
Maar hoe ligt dat in vergelijking met andere volken?quote:
[..]
Op diezelfde pagina, twee regels daarna, staat dat slechts 20 tot 30% van de Joden (14% bij later onderzoek) een kromme haakneus heeft, de rest heeft gewoon een normale rechte neus. De stelling dat het echt een etnisch kenmerk van Joden is lijkt me dus behoorlijk twijfelachtig.
Toch fijn dat deze traditie constant veranderd en zich vernieuwd. Wat best wel apart is eigenlijk wanneer je kijkt naar de definitie van 'traditie'.quote:
[..]
Dat komt goed uit, want het gezicht van zwarte piet is ook uit de VS geimporteerd, de idee van de negerjongensknecht in page kostuum uit het VK en het concept van de honderden vrolijke zwarte pieten van de Canadezen, die het weer gebaseerd hebben op Santa Claus, de in de VS gebastaardiseerde versie van Sinterklaas.
Dan zul je dat af moeten zetten tegen andere volken. Hoeveel west europeanen hebben bijvoorbeeld zo'n neus? Hoewel een minderheid van de joden kennelijk zo'n neus bezit, kan dat toch nog steeds voor een klassieke west europeaan een zeer kenmerkend detail zijn geweest bij groepen joodse handelaren.quote:
[..]
Op diezelfde pagina, twee regels daarna, staat dat slechts 20 tot 30% van de Joden (14% bij later onderzoek) een kromme haakneus heeft, de rest heeft gewoon een normale rechte neus. De stelling dat het echt een etnisch kenmerk van Joden is lijkt me dus behoorlijk twijfelachtig.
wat maakt dat nou uit. het heeft die uitwerking.quote:
[..]
Ja? Heeft het de intentie om beledigend te zijn?
het gaat niet om jouw gevoelens.
Er zijn heel veel dingen beledigend voor heel veel verschillende groepen. En als we alles zouden verbieden wat voor iemand beledigend is, dan zijn we klaar met de open, vrije samenleving.quote:
[..]
wat maakt dat nou uit. het heeft die uitwerking.
het gaat niet om jouw gevoelens.
En je sluit goed af, gevoelens moeten grotendeels genegeerd worden.
Maar nogmaals, de rode lippen zijn een stilistische conventie die op zichzelf niets karikaturaals heeft. Was dat zo geweest, dan zouden de katholieken niet ook hun zwarte heiligen datzelfde kenmerk hebben meegegeven in overigens realistische portretten.
Een soort van Godwin's wet, denk ikquote:
Ik heb nog niet omhoog gescrollt. Hoe komen we opeens bij joden uit in een topic over Zwarte Piet?
Joden waren vroeger ook vaak de zwarte piet
vergeet je even voor de grap 400 jaar onderdrukking, kolonisatie, onderwerping, deportatie, assimilatie, cultuurvernietiging, racisme, buitesluiting, die onze westerse samenleving op hen los heeft gelaten. dan is het niet aan jou om te besluiten dat het nu goed is. zeker niet als wij, het westen, nog steeds 70-80 % van alle rijkdom in handen hebben, en in afrika dagelijks mensen verhongeren, waar we geen ene reet aan doen.quote:
[..]
Er zijn heel veel dingen beledigend voor heel veel verschillende groepen. En als we alles zouden verbieden wat voor iemand beledigend is, dan zijn we klaar met de open, vrije samenleving.
En je sluit goed af, gevoelens moeten grotendeels genegeerd worden.
raar misschien, maar ik denk dan dat je wel enig recht op het aangeven van simptomen hebt. en dat wij daar dan gewoon begrip voor moeten hebben en het niet doen.
Waar komt die informatie vandaan? Ik dacht dat de herkomst van het pagekostuum onbekend was, maar ik heb ook al een paar jaar niet meer intensief deelgenomen aan de ZP-discussies.quote:
[..]
de idee van de negerjongensknecht in page kostuum uit het VK
Leuk dat jij je daar verantwoordelijk voor voelt, maar ik zeer zeker niet. Zwarte Piet wegdoen gaat al die problemen die jij opnoemt oplossen? De kindervriend weghalen gaat onze geschiedenis niet veranderen, maar ik begrijp dat het iets van jouw schuldgevoel wegneemt.quote:
[..]
vergeet je even voor de grap 400 jaar onderdrukking, kolonisatie, onderwerping, deportatie, assimilatie, cultuurvernietiging, racisme, buitesluiting, die onze westerse samenleving op hen los heeft gelaten. dan is het niet aan jou om te besluiten dat het nu goed is. zeker niet als wij, het westen, nog steeds 70-80 % van alle rijkdom in handen hebben, en in afrika dagelijks mensen verhongeren, waar we geen ene reet aan doen.
raar misschien, maar ik denk dan dat je wel enig recht op het aangeven van simptomen hebt. en dat wij daar dan gewoon begrip voor moeten hebben en het niet doen.
En geen reet aan doen... er gaat al jarenlang elk jaar miljarden naar Afrika om dit probleem op te lossen. Ze lijken er eerder zelf niets aan te doen.
quote:
En geen reet aan doen... er gaat al jarenlang elk jaar miljarden naar Afrika om dit probleem op te lossen. Ze lijken er eerder zelf niets aan te doen.
quote:
Is het redelijk om een uiting als beledigend te beschouwen als de intentie om te beledigen niet aanwezig is? Bij kleine kinderen of dieren doen we dat ook niet. Bij volwassenen is het vermoeden van die intentie volgens mij de basis van het beledigd-zijn. Je zou dan denken dat het wegnemen van dat vermoeden door een heldere uitleg van je intenties voldoende zou moeten zijn om ook de rancune weg te nemen.quote:
[..]
wat maakt dat nou uit. het heeft die uitwerking.
het gaat niet om jouw gevoelens.
Toen westerlingen aankwamen in Afrika werden ze uitgelachen door de locals. Wat een paupers. Een beetje prominent doen met goud terwijl iedere idioot weet dat rijkdom in vee wordt uitgedrukt. Waren die zwarte mensen in jouw opinie net zo racistisch als al die uitgelachen blanke mensen?quote:
[..]
vergeet je even voor de grap 400 jaar onderdrukking, kolonisatie, onderwerping, deportatie, assimilatie, cultuurvernietiging, racisme, buitesluiting, die onze westerse samenleving op hen los heeft gelaten. dan is het niet aan jou om te besluiten dat het nu goed is.
Extreme armoede is procentueel en absoluut erg hard afgenomen de laatste 30 jaar. De snelst opkomende doodsoorzaak in Afrika is obesitas. Mooi ook weer die Eurocentrische manier van rijkdom weergeven van jou. Dekoloniseer je hoofd man.quote:zeker niet als wij, het westen, nog steeds 70-80 % van alle rijkdom in handen hebben, en in afrika dagelijks mensen verhongeren, waar we geen ene reet aan doen.
Waarom? Hoe zou jij het vinden als wat blanke mensen in Afrika achter elkaar beledigd zouden zijn door de zwarte bevolking en allerlei gebruiken wilden uitbannen. Meer dan 4 generaties na slavernij is ook die kaart wel klaar ondertussen.quote:raar misschien, maar ik denk dan dat je wel enig recht op het aangeven van simptomen hebt. en dat wij daar dan gewoon begrip voor moeten hebben en het niet doen.
Dat de extreme armoede afneemt doet daar verder weinig aan af natuurlijk. Al een geruime tijd staat een groot deel van Afrika op 0-3 achterstand. Dat er hier en daar winst wordt geboekt doet niets af aan de historische context en de oneerlijke machts- en kapitaalverdeling, met allerlei gevolgen vandien.quote:
Extreme armoede is procentueel en absoluut erg hard afgenomen de laatste 30 jaar. De snelst opkomende doodsoorzaak in Afrika is obesitas. Mooi ook weer die Eurocentrische manier van rijkdom weergeven van jou. Dekoloniseer je hoofd man.
Welke beschuldigingen?quote:
[..]
Ga je je andere beschuldigingen nog onderbouwen of zal ik een TR maken?
Allemaal de schuld van mensen die een Sinterklaasfeest vieren met een zwarte Piet.quote:
[..]
Dat de extreme armoede afneemt doet daar verder weinig aan af natuurlijk. Al een geruime tijd staat een groot deel van Afrika op 0-3 achterstand. Dat er hier en daar winst wordt geboekt doet niets af aan de historische context en de oneerlijke machts- en kapitaalverdeling, met allerlei gevolgen vandien.
Er is een nog niet historisch nog nooit vertoonde sprong in welvaart gaande voor nog nooit zoveel mensen tegelijkertijd, maar het zijn maar van die zwartjes en bruintjes die het doen dus rommelen ze hier en daar maar wat aan in de marge aldus verlichte Xa1pt.quote:
[..]
Dat de extreme armoede afneemt doet daar verder weinig aan af natuurlijk. Al een geruime tijd staat een groot deel van Afrika op 0-3 achterstand. Dat er hier en daar winst wordt geboekt doet niets af aan de historische context en de oneerlijke machts- en kapitaalverdeling, met allerlei gevolgen vandien.
Verder geen idee waarom de acties van de overheerser van mijn over, over, overgrootvader een legitieme reden zouden zijn voor een klacht van een Afrikaan aan mij. Laat staan een gewenste gedragsverandering. Leg het eens uit.
Tja, wat dat af doet aan hetgeen pok stelde ontgaat me even.quote:
[..]
Er is een nog niet historisch nog nooit vertoonde sprong in welvaart gaande voor nog nooit zoveel mensen tegelijkertijd, maar het zijn maar van die zwartjes en bruintjes die het doen dus rommelen ze hier en daar maar wat aan in de marge aldus verlichte Xa1pt.
Ten aanzien van wat of welk continent?quote:
[..]
Al een geruime tijd staat een groot deel van Afrika op 0-3 achterstand.
Bij stereotypering gaat het niet alleen om intentie maar ook om het effect ervan. Als een negatief stereotype eenmaal ontstaan is, zoals dat geldt voor die van de zwarte man, is het in het gebruik daarvan in cultuuruitingen (boeken, tekenfilms, reklame etc) niet altijd beledigend bedoeld.quote:
[..]
Is het redelijk om een uiting als beledigend te beschouwen als de intentie om te beledigen niet aanwezig is? Bij kleine kinderen of dieren doen we dat ook niet. Bij volwassenen is het vermoeden van die intentie volgens mij de basis van het beledigd-zijn. Je zou dan denken dat het wegnemen van dat vermoeden door een heldere uitleg van je intenties voldoende zou moeten zijn om ook de rancune weg te nemen.
Het probleem is dat je niet altijd kunt vaststellen wanneer het wel en wanneer het niet beledigend bedoeld wordt. Het bestaande stereotype zelf is niet voor niets negatief, het is onstaan uit racistische vooroordelen in een tijd dat racisme algemeen geaccepteerd werd.
Ik kan me wel vinden in de uitspraak die Rob Wijnberg jaren geleden al deed over de definitie van racisme volgens de VN:
Definitie:
Rob Wijnberg:quote:elk onderscheid, elke vorm van uitsluiting, elk verschil, elke beperking of elke voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afkomst of etniciteit, die gemaakt wordt met de bedoeling of het effect om de erkenning, toekenning of uitoefening van gelijke rechten en vrijheden in de politieke, economische, sociale, culturele of anderszins publieke sfeer te frustreren of teniet te doen.'
Oftewel: je hoeft helemaal geen racist te zijn om onbedoeld een uiting van racisme te steunen.quote:De definitie stelt overigens niet dat van opzet of overtuiging sprake hoeft te zijn om van racisme te kunnen spreken (‘de bedoeling óf het effect’). Je hoeft geen lid van de Klu Klux Klan te worden om racist te zijn: ook onopzettelijk, onbewust gedrag dat de gelijkwaardigheid van mensen in de politieke, sociale of publieke sfeer aantast, kan ervoor doorgaan. ‘Zo bedoelde ik het niet,’ pleit je dus nog niet vrij van racisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 15-10-2018 17:27:25 ]
Omdat speknek met zijn irritante gedrag en daar juist op aansturen.quote:
Waarom gaat het plots om Afrikaanse mensen? Ik dacht dat zij niets met Zwarte Piet te maken hebben?
Dat is specifiek jouw interpretatie van het verhaal. Want ZP is geen racisme.quote:
[..]
Dat is hoe je laat zien tolerant te zijn, door racisme op een geinstitutionaliseerd voetstuk te hijsen.
Als het komt door deze post:quote:
[..]
Omdat speknek met zijn irritante gedrag en daar juist op aansturen.
... dan heeft hij wel een sterk stukje logica gepost dat moeilijk tegen te spreken is. Uiteraard ben je van harte welkom om het te proberen. Lijkt me uiterst interessant!quote:
[..]
Nee hoor.
1. Niemand wil dat zwarte piet een negerkarikatuur is.
2. Iedereen wil dat zwarte piet zwart is van het roet (assertie en negatie van 1)
3. Als je door een schoorsteen met roet gaat, zit je onder de roetvegen.
Ergo
4c. Iedereen wil roetveegpiet (modus ponens)
QED.
We zijn eruit, consensus is mogelijk. Slotje
Tenzij iemand keihard heeft zitten liegen over 1 natuurlijk, dat zou echt niet netjes en ook wat racistisch zijn.
Snap je punt niet helemaal.quote:
[..]
Als het komt door deze post:
[..]
... dan heeft hij wel een sterk stukje logica gepost dat moeilijk tegen te spreken is. Uiteraard ben je van harte welkom om het te proberen. Lijkt me uiterst interessant!
ZP is in de afgelopen jaren voldoende aangepast om geen neger karikatuur te zijn, want dat was het uberhaupt niet. Oorbellen zijn weg, dik aangezette lippen zijn weg, het domme accentje is weg.. En hoe wordt je precies minder zwart naarmate je door meer schoorstenen heen gaat?
Wat Red_85 zegt...quote:
... dan heeft hij wel een sterk stukje logica gepost dat moeilijk tegen te spreken is. Uiteraard ben je van harte welkom om het te proberen. Lijkt me uiterst interessant!
En verder is dat de discussie ook helemaal niet maar speknek zag weer een ingangetje om zijn ongenoegen te ventileren. Het is alleen jammer dat er zo gehapt werd.
Maar kan je zijn argumenten weerleggen?quote:
[..]
Wat Red_85 zegt...
En verder is dat de discussie ook helemaal niet maar speknek zag weer een ingangetje om zijn ongenoegen te ventileren. Het is alleen jammer dat er zo gehapt werd.
Heb je Red op de ignore list staan ofzo?quote:Op maandag 15 oktober 2018 18:03 schreef Kamina het volgende:
Maar kan je zijn argumenten weerleggen?
Wie?quote:
[..]
Heb je Red op de ignore list staan ofzo?
quote:
quote:
Tijd voor lokale demonstraties tegen Zwarte Piet, zeker na RTL Late Night
Aan tafel van RTL Late Night werd Jerry's vrijheid van meningsuiting wederom op een onverantwoordelijke manier ingeperkt
quote:Reeds op 5 oktober werden vertegenwoordigers van Kick Out Zwarte Piet (KOZP) benaderd door de redactie van RTL Late Night met de vraag of wij aan een “evenwichtig gesprek” met enkele verdachten in de rechtszaak van de #blokkeerfriezen en hun advocaten wilden meedoen. Na overleg met onze advocaten werd besloten dat Jerry Afriyie met advocaat Göran Sluiter aan de uitnodiging gehoor zouden geven. Op de dag van de uitzending, 12 oktober jl., werd bevestigd dat Jenny Douwes, één van de verdachten, tezamen met haar advocaat aan het gesprek zou deelnemen.SPOILERDouwes weigerde de dialoog aan te gaan
Douwes staat terecht voor opruiing vanwege het blokkeren van een snelweg en het verhinderen van een demonstratie; haar rol als aanstichtster van deze ernstige strafbare feiten blijkt onder andere uit een filmpje waarin ze demonstranten tegen Zwarte Piet “schreeuwers” en “relschoppers” noemt. Ondanks deze aantijgingen was Jerry bereid het gesprek aan te gaan. Een kwartier voordat de live-uitzending zou beginnen werden wij overvallen met het bericht dat Douwes niet met Jerry aan tafel wilde zitten. Ze wilde eventueel wel met zijn advocaat aan tafel, maar niet met Jerry.
RTL gaf toe aan absurde eisen van de verdachte van een misdrijf
RTL Late Night nodigde ons uit voor een “evenwichtig gesprek” maar gaf uiteindelijk toe aan de onredelijke eisen van Douwes. Douwes kreeg vervolgens alle tijd en ruimte om feitelijke onjuistheden te verkondigen. Dit terwijl Jerry – nota bene een van de slachtoffers in de strafzaak – werd gedegradeerd tot een plekje op de publieke tribune. Aan tafel werd vooral sympathie getoond voor Douwes.
Bij zijn requisitoir op 12 oktober in de strafzaak tegen Douwes stelde de officier van justitie al dat het recht op vrijheid van meningsuiting en betoging van Jerry en vele andere demonstranten op 18 november 2017 door de gevaarlijke snelwegblokkade op grove wijze is geschonden. Aan tafel van RTL werd Jerry’s vrijheid van meningsuiting wederom op een onverantwoordelijke manier ingeperkt.
Activisten tegen Zwarte Piet worden al jarenlang geportretteerd als onredelijke ‘links-extremistische schreeuwers’ met wie niet valt te praten, dit was te merken in de oproep van Jenny Douwes. Aan tafel van RTL werd echter duidelijk dat anti-Zwarte Piet demonstranten bereid zijn om in gesprek te gaan. Jenny Douwes weigerde dit, terwijl er een mogelijkheid voor toenadering was.
Lokale acties
KOZP gelooft in een inclusief Sinterklaasfeest zonder racisme en een land waar de vrijheid van meningsuiting en het recht op betoging worden gerespecteerd, voor iedereen. De afgelopen jaren hebben vele moedige burgers zich onuitputtelijk ingezet voor een inclusieve Sinterklaasviering. We zien echter ook dat deze noodzakelijke vooruitgang steeds krampachtiger bestreden wordt door mensen die koste wat kost willen vasthouden aan een feest met een raciale stereotypering.
Het is tijd voor solidariteit en actie! We lanceren het KOZP Actiefonds en roepen een ieder op om van zijn of haar vrijheid van betoging gebruik te maken door een lokale actie tegen Zwarte Piet op te zetten tijdens de Sinterklaasintochten. Bekijk de website voor meer informatie en deel je idee!
Gooi hem er nog maar eens in:quote:
[..]
Snap je punt niet helemaal.
ZP is in de afgelopen jaren voldoende aangepast om geen neger karikatuur te zijn, want dat was het uberhaupt niet. Oorbellen zijn weg, dik aangezette lippen zijn weg, het domme accentje is weg.. En hoe wordt je precies minder zwart naarmate je door meer schoorstenen heen gaat?
quote:
Enfin, na alle veranderingen ten gunste van degene die Zwarte Piet als een karikatuur van een neger zien zouden er dus nu nog steeds racistische aspecten aan Zwarte Piet zijn. Welke zijn dat dan, en waarom? En hoe kunnen we dit dan veranderen?
Dan zijn we het in elk geval in zoverre eens dat we beiden vinden dat intentie een rol speelt. Bij het betoog over de stereotypering loopt het wat mij betreft toch weer stuk op de veronderstelde negativiteit en racistische vooroordelen die dan tot uiting zouden komen in het gebruik van die rode lippenstift.quote:Op maandag 15 oktober 2018 17:21 schreef Kijkertje het volgende:
Bij stereotypering gaat het niet alleen om intentie maar ook om het effect ervan.
Het probleem met dommig gedrag, lachwekkende accenten en overdreven dikke lippen zie ik wel. Juist omdat er een vrijwel universele maatschappelijke consensus bestaat ten aanzien van kwalificaties als "dom" en "lelijk"is daar weinig ruimte voor individuele interpretaties en is het ongeloofwaardig om een beroep te doen op intentie. (Vergelijk: "Ik zet Joden neer als hebberig en achterbaks, maar ik bedoel daar niets mee hoor!") Maar juist om die reden zijn deze zaken dan ook daadwerkelijk aangepast. In die rode lippen zie ik, en ik denk ook de maatschappij als geheel, geen negatieve stereotypering, en ik heb ter staving ook dat voorbeeld van de representatie van katholieke heiligen en bijbelse figuren een paar keer aangehaald.
En hoe dit attribuut dan verder als effect zou hebben dat culturele of andere rechten worden aangetast of tenietgedaan ontgaat mij ten enen male.
[ Bericht 4% gewijzigd door Iblardi op 15-10-2018 19:37:32 ]
Aldus Mitchell Esajas op de Joop...quote:
Zal lastig worden alle lokale sinterklaasfeesten afgaan voor die marginale groep van die 100 kozp activisten.quote:
Opiniestuk:
Tijd voor lokale demonstraties tegen Zwarte Piet, zeker na RTL Late Night
Aan tafel van RTL Late Night werd Jerry's vrijheid van meningsuiting wederom op een onverantwoordelijke manier ingeperkt
[..]
Ik wens ze veel succes en een behouden thuiskomst.
Opiniestukquote:
Opiniestuk:
Tijd voor lokale demonstraties tegen Zwarte Piet, zeker na RTL Late Night
Aan tafel van RTL Late Night werd Jerry's vrijheid van meningsuiting wederom op een onverantwoordelijke manier ingeperkt
[..]
Vooringenomen bak ellende van een notoire leugenachtige jankmuil.
Of je wacht eerst even een jaar of vijf af wat de geleidelijke veranderingen de komende jaren gaan brengen.quote:
Opiniestuk:
'Tijd voor lokale demonstraties tegen Zwarte Piet'
Geldt voor beide kampen, trouwens.
Verstandige woordenquote:
[..]
Of je wacht eerst even een jaar of vijf af wat de geleidelijke veranderingen de komende jaren gaan brengen.
Geldt voor beide kampen, trouwens.
Zoals in de jaren 60, 70, 80 en zo? Ja dat kennen we nu wel.....quote:
[..]
Of je wacht eerst even een jaar of vijf af wat de geleidelijke veranderingen de komende jaren gaan brengen.
Geldt voor beide kampen, trouwens.
Punt 2 klopt niet en gevolgtrekking 3 ook niet.quote:
[..]
Als het komt door deze post:
[..]
... dan heeft hij wel een sterk stukje logica gepost dat moeilijk tegen te spreken is. Uiteraard ben je van harte welkom om het te proberen. Lijkt me uiterst interessant!
1. Geen negerkarikatuur, akkoord.
2. Nee, niet zwart van het roet. Zwart omdat die de dood moet voorstellen, en de vruchtbare aarde. Zo zwart dus:
Ja, dat is een blanke en als je hem ziet is zijn huid heel zwart, en niet donkerbruin.
Ondertussen:quote:Op maandag 15 oktober 2018 21:04 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Zoals in de jaren 60, 70, 80 en zo? Ja dat kennen we nu wel.....
Weg kroeshaar
Weg krompraat (waar dat dan gemeengoed was)
Weg domme Pieten (behalve een enkele tussen de overigen)
Weg zak
Weg roe
Weg dikke rode lippen (nauwelijks ergens gezien overigens)
Weg oorbellen
Nog wat vergeten?
Wat moet er nog meer weg?
De Sinterklaastraditie is inmiddels al meer water dan wijn.
Precies.quote:
[..]
Ondertussen:
Weg kroeshaar
Weg krompraat (waar dat dan gemeengoed was)
Weg domme Pieten (behalve een enkele tussen de overigen)
Weg zak
Weg roe
Weg dikke rode lippen (nauwelijks ergens gezien overigens)
Weg oorbellen
Nog wat vergeten?
Wat moet er nog meer weg?
De Sinterklaastraditie is inmiddels al meer water dan wijn.
Ik denk niet dat veel kinderen of hun ouders en grootouders blij worden van een wandelend veenlijk. Dat is nog erger dan Krampus.quote:
[..]
Punt 2 klopt niet en gevolgtrekking 3 ook niet.
1. Geen negerkarikatuur, akkoord.
2. Nee, niet zwart van het roet. Zwart omdat die de dood moet voorstellen, en de vruchtbare aarde. Zo zwart dus:
[ afbeelding ]
Ja, dat is een blanke en als je hem ziet is zijn huid heel zwart, en niet donkerbruin.
Je maakt een warrige post, dus ik hoop dat ik weet waar te beginnen, maar daar gaan we:quote:
[..]
Punt 2 klopt niet en gevolgtrekking 3 ook niet.
1. Geen negerkarikatuur, akkoord.
2. Nee, niet zwart van het roet. Zwart omdat die de dood moet voorstellen, en de vruchtbare aarde. Zo zwart dus:
[ afbeelding ]
Ja, dat is een blanke en als je hem ziet is zijn huid heel zwart, en niet donkerbruin.
1. Je vindt dat de karikatuur van een neger onwenselijk is voor zowel propiet en antipiet.
2. Niet iedereen wil een zwarte Piet om dezelfde reden, sommigen willen een roetpiet, anderen een 'doodspiet'? Die zou vruchtbaar zijn. Hier mag je wel wat toelichting bieden, want dat heb ik in heel deze discussie nog nooit gelezen.
3. Je gaat hier niet echt op in, maar op basis van wat je zegt: je stelt dat iemand niet onder roetvegen gaat na een kruiptocht door een schoorsteen?
4. Dit punt sla je geheel over. Waarom?
Ik zie een uitgedroogd, bleek overblijfsel van een mens op een zwarte achtergrond, wat is het dat je wil laten zien hier?
Ze gaan nog veel verder op Joop.nlquote:
[..]
Opiniestuk
Vooringenomen bak ellende van een notoire leugenachtige jankmuil.
Hun haat tegen zwarte piet domineert nu hun site.
Hier maken ze Jenny Douwes belachelijk:
https://joop.bnnvara.nl/k(...)n-elfie-tromp-nu-ook
Hier schrijft columnist Sunita Biharie over haar vreselijke ervaringen met zwarte piet:
https://joop.bnnvara.nl/opinies/zij-koos-voor-roze-piet
En hier laten ze columnist Jerry Afriyie onder zijn pseudoniem Kno'Ledge Cesare zijn haat over zwarte piet spuien:
https://joop.bnnvara.nl/o(...)-ander-gaat-inperken
Waarschijnlijk ziet hij niet de ironie van de titel van zijn stukje in.
Als Rutte de afschaffing van de dividendbelasting niet ingetrokken zou hebben, dan zou zwarte piet zo'n beetje het enige nieuws zijn op Joop
edit: vergeet ik zomaar het opiniestuk van de advocaat van Afriyie die eveneens Jenny Douwes zwart aan het maken is:
https://joop.bnnvara.nl/o(...)wes-schond-afspraken
En alles staat op de hoofdpagina van vandaag
Zwartmaken is toch niet verkeerd, of toch wel?quote:
[..]
edit: vergeet ik zomaar het opiniestuk van de advocaat van Afriyie die eveneens Jenny Douwes zwart aan het maken is:
https://joop.bnnvara.nl/o(...)wes-schond-afspraken
Jij gaat anders ook niet in op argumenten als ze je niet uitkomen of te moeilijk worden.quote:
[..]
Je maakt een warrige post, dus ik hoop dat ik weet waar te beginnen, maar daar gaan we:
1. Je vindt dat de karikatuur van een neger onwenselijk is voor zowel propiet en antipiet.
2. Niet iedereen wil een zwarte Piet om dezelfde reden, sommigen willen een roetpiet, anderen een 'doodspiet'? Die zou vruchtbaar zijn. Hier mag je wel wat toelichting bieden, want dat heb ik in heel deze discussie nog nooit gelezen.
3. Je gaat hier niet echt op in, maar op basis van wat je zegt: je stelt dat iemand niet onder roetvegen gaat na een kruiptocht door een schoorsteen?
4. Dit punt sla je geheel over. Waarom?
Ik zie een uitgedroogd, bleek overblijfsel van een mens op een zwarte achtergrond, wat is het dat je wil laten zien hier?
Dus niet wijzen naar anderen.
Ach, joop.nlquote:
[..]
Ze gaan nog veel verder op Joop.nl
Hun haat tegen zwarte piet domineert nu hun site.
Hier maken ze Jenny Douwes belachelijk:
https://joop.bnnvara.nl/k(...)n-elfie-tromp-nu-ook
Hier schrijft columnist Sunita Biharie over haar vreselijke ervaringen met zwarte piet:
https://joop.bnnvara.nl/opinies/zij-koos-voor-roze-piet
En hier laten ze columnist Jerry Afriyie onder zijn pseudoniem Kno'Ledge Cesare zijn haat over zwarte piet spuien:
https://joop.bnnvara.nl/o(...)-ander-gaat-inperken
Waarschijnlijk ziet hij niet de ironie van de titel van zijn stukje in.
Als Rutte de afschaffing van de dividendbelasting niet ingetrokken zou hebben, dan zou zwarte piet zo'n beetje het enige nieuws zijn op Joop
edit: vergeet ik zomaar het opiniestuk van de advocaat van Afriyie die eveneens Jenny Douwes zwart aan het maken is:
https://joop.bnnvara.nl/o(...)wes-schond-afspraken
En alles staat op de hoofdpagina van vandaag
Dat is de mediaspreekbuis van die terroristengemeenschap.
Wie neemt dat nog serieus?
Oh ja hoor er zit schot in hier en daar en de actievoerders/organisatoren/media/bedrijven/scholen worden daar dan ook 'flink' op afgerekend omdat het 'ons' cultuurgoed vernietigt. Het is niet zo dat iedereen het daar blijmoedig mee eens is. Vorig jaar werden er in dit topic nog regelmatig plaatjes gepost met alles erop en eraan ter bevordering van het behoud van alle racistische elementen in ZP. Overigens zijn de zak en de roe om opvoedkundige redenen verdwenen, niet vanwege de racistische stereotypering. En het zwart schminken is nog steeds een gevoelig punt.quote:
[..]
Ondertussen:
Weg kroeshaar
Weg krompraat (waar dat dan gemeengoed was)
Weg domme Pieten (behalve een enkele tussen de overigen)
Weg zak
Weg roe
Weg dikke rode lippen (nauwelijks ergens gezien overigens)
Weg oorbellen
Nog wat vergeten?
Wat moet er nog meer weg?
De Sinterklaastraditie is inmiddels al meer water dan wijn.
Geen idee waar men wel genoegen mee zou nemen. Overleg/inspraak/compromis tussen de verschilllende partijen lijkt me wel handig, kortom polderen dus. Ben je het er dan nog niet mee eens heb je nog steeds het recht om (vreedzaam) te demonstreren. Daar dan weer op gaan lopen reageren loopt uit op escalatie zoals we weten, dus advies: negeer demonstraties en zet niet iedere actievoerder als terrorist weg. Dat helpt echt niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 15-10-2018 21:53:41 ]
Zwarte Piet die niet zwart is slaat nergens op, er zijn genoeg compromissen gedaan richting de anti pietenquote:
[..]
Oh ja hoor er zit schot in hier en daar en de actievoerders worden daar dan ook 'flink' op afgerekend omdat het 'ons' cultuurgoed vernietigt. Het is niet zo dat iedereen het daar blijmoedig mee eens is. Vorig jaar werden er in dit topic nog regelmatig plaatjes gepost met alles erop en eraan ter bevordering van het behoud van alle racistische elementen in ZP. Overigens zijn de zak en de roe om opvoedkundige redenen verdwenen, niet vanwege de racistische stereotypering. En het zwart schminken is nog steeds een gevoelig punt.
Geen idee waar men wel genoegen zou nemen. Overleg/inspraak/compromis tussen de verschilllende partijen lijkt me wel handig, kortom polderen dus. Ben je het er dan nog niet mee eens heb je nog steeds het recht om (vreedzaam) te demonstreren. Daar dan weer op gaan lopen reageren loopt uit op escalatie zoals we weten, dus advies: negeer demonstraties en zet niet iedere actievoerder als terrorist weg. Dat helpt echt niet.
quote:
ZP en alles wat aan ZP herinnert moet weg. Anders gaan de actievoerder niet akkoord.quote:
[..]
Oh ja hoor er zit schot in hier en daar en de actievoerders/organisatoren/media/bedrijven/scholen worden daar dan ook 'flink' op afgerekend omdat het 'ons' cultuurgoed vernietigt. Het is niet zo dat iedereen het daar blijmoedig mee eens is. Vorig jaar werden er in dit topic nog regelmatig plaatjes gepost met alles erop en eraan ter bevordering van het behoud van alle racistische elementen in ZP. Overigens zijn de zak en de roe om opvoedkundige redenen verdwenen, niet vanwege de racistische stereotypering. En het zwart schminken is nog steeds een gevoelig punt.
Geen idee waar men wel genoegen mee zou nemen. Overleg/inspraak/compromis tussen de verschilllende partijen lijkt me wel handig, kortom polderen dus. Ben je het er dan nog niet mee eens heb je nog steeds het recht om (vreedzaam) te demonstreren. Daar dan weer op gaan lopen reageren loopt uit op escalatie zoals we weten, dus advies: negeer demonstraties en zet niet iedere actievoerder als terrorist weg. Dat helpt echt niet.
En daar gaat het niet om. Dan vinden ze weer wwt anders. Ze stoppen pas als ze de herstelbetalingen hebben gehad over de dode ruggen van hun voorouders.
Dus nee. ZP gaat niet verder veranderd worden.
Een van de meest tenenkrommende voorbeelden van de hypocrisie van die propaganda-site (en van alle staatsmedia) is toch wel de Van Jole-gatequote:
[..]
Ach, joop.nl
Dat is de mediaspreekbuis van die terroristengemeenschap.
Wie neemt dat nog serieus?
SPOILERToen #MeToo trending werd stond Joop.nl vol met verhalen van slachtoffers en werd er opgeroepen om keihard op te treden tegen daders.. en toen.. toen werd Van Jole zelf beschuldigd van aanranding en niet alleen beschuldigd, hij heeft zelf volmondig toegegeven wat hij dat meisje heeft aangedaan en daar is audiobewijs van (waar hij overigens de authenticiteit van heeft bevestigd).. Maar in plaats van hem keihard afrekenen voor wat hij heeft gedaan, zoals ze daarvoor hadden gezegd te doen met daders, gingen ze allemaal vierkant achter hem staan en werd gedaan alsof het allemaal nooit gebeurd was.. Ook in de msm werd er gezwegen over Van Jole. Waar het verhaal van JBC en de verhalen over Weinstein, Cosby etc. overal voorpagina nieuws was, werd er met geen woord gerept over Van Jole..
Niet als je het vraagt aan de 'witten' en enkele 'zwarten':quote:
[..]
Zwarte Piet die niet zwart is slaat nergens op, er zijn genoeg compromissen gedaan richting de anti pieten
quote:De beweging werd geïnitieerd door witte mensen. Verwonderlijk is dat niet. Er waren wel Surinamers en Antillianen in Nederland, maar hun aantal was tot de jaren 1980 nog betrekkelijk gering. Met de figuur van Zwarte Piet kwamen zij evenwel al vroeg in aanraking. Opmerkelijk is dat een aantal Surinaamse schepelingen bereid was om als Zwarte Piet mee te lopen bij de eerste intocht van Sinterklaas in Amsterdam in 1934 (Gajentaan 1972, 105). Ook buiten die context werden in de jaren 1930 zwarten en de figuur van Zwarte Piet direct met elkaar geassocieerd.
https://www.dbnl.org/teks(...)02cult01_01_0011.php
Het is geen 1930 maar 2018quote:
[..]
Niet als je het vraagt aan de 'witten' en enkele 'zwarten':
[..]
Goed punt!quote:
Beroep op traditie is nonsens, dus afschaffen die zwarte Zwarte Piet!
Fijn dat je bij de club bent gekomen.
Jammer dan maar dat feestje gaat niet doorquote:Op maandag 15 oktober 2018 22:13 schreef Kamina het volgende:
[..]
Goed punt!
Beroep op traditie is nonsens, dus afschaffen die zwarte Zwarte Piet!
Fijn dat je bij de club bent gekomen.
Dan moet je misschien even opnieuw lezen en inzien dat de aangebrachte tekst strekt tot het jaar 1980, en deel uitmaakt van een publicatie uit het jaar 2005.quote:
[..]
Jammer dan maar dat feestje gaat niet door
Geen idee waarom je "Overleg/inspraak/compromis" nog durft te vermelden. Tot nu toe is het eenrichtingsverkeer. Vind je niet dat gelet op alle tegemoetkomingen die al gedaan zijn dat de pro-Piet nu aan zet is om minimaal 1 punt in te brengen wat men graag wil behouden, bv het zwart van Zwarte Piet? (Er is eigenlijk nauwelijks nog iets anders over dan het 'zwart').quote:
[..]
Oh ja hoor er zit schot in hier en daar en de actievoerders/organisatoren/media/bedrijven/scholen worden daar dan ook 'flink' op afgerekend omdat het 'ons' cultuurgoed vernietigt. Het is niet zo dat iedereen het daar blijmoedig mee eens is. Vorig jaar werden er in dit topic nog regelmatig plaatjes gepost met alles erop en eraan ter bevordering van het behoud van alle racistische elementen in ZP. Overigens zijn de zak en de roe om opvoedkundige redenen verdwenen, niet vanwege de racistische stereotypering. En het zwart schminken is nog steeds een gevoelig punt.
Geen idee waar men wel genoegen mee zou nemen. Overleg/inspraak/compromis tussen de verschilllende partijen lijkt me wel handig, kortom polderen dus. Ben je het er dan nog niet mee eens heb je nog steeds het recht om (vreedzaam) te demonstreren. Daar dan weer op gaan lopen reageren loopt uit op escalatie zoals we weten, dus advies: negeer demonstraties en zet niet iedere actievoerder als terrorist weg. Dat helpt echt niet.
Omkering van de bewijslast. Een heel net voorbeeld van een drogreden.quote:
[..]
Geen idee waarom je "Overleg/inspraak/compromis" nog durft te vermelden. Tot nu toe is het eenrichtingsverkeer. Vind je niet dat gelet op alle tegemoetkomingen die al gedaan zijn dat de pro-Piet nu aan zet is om minimaal 1 punt in te brengen wat men graag wil behouden, bv het zwart van Zwarte Piet? (Er is eigenlijk nauwelijks nog iets anders over dan het 'zwart').
Wat slechts een enkel voorbeeld is uit het bovenstaande.
Ok.. dus we hebben het over een stoomboot die vanuit Spanje aankomt met een leger als pages verklede negers, en een Turkse bisschop op een paard dat in staat is over de daken van huizen te lopen....quote:
[..]
Zwarte Piet die niet zwart is slaat nergens op,
En jij vraagt je af of het nog ergens op slaat?
Ik ga niet zo ver terug, sorry, voor mij is deze kwestie gaan spelen toen ik op tv voor racist werd uitgemaakt.quote:
[..]
Dan moet je misschien even opnieuw lezen en inzien dat de aangebrachte tekst strekt tot het jaar 1980, en deel uitmaakt van een publicatie uit het jaar 2005.
Daar brak voor mij de grens.
Toen ben ik het gaan volgen.
Ik wens gewoon niet voor racist uitgemaakt te worden omdat ik zwarte piet leuk vind, en als ik dan die argumenten tegen lees ik vind ze simpelweg gewoon te zwak en het is een te kleine groep om iets mee te doen.
Roetveeg in combi met zwarte pieten zoals het dit jaar zal gaan gebeuren is mooi, iedereen zijn zin
Je snapt denk ik wel wat ik bedoelquote:
[..]
Ok.. dus we hebben het over een stoomboot die vanuit Spanje aankomt met een leger als pages verklede negers, en een Turkse bisschop op een paard dat in staat is over de daken van huizen te lopen....
En jij vraagt je af of het nog ergens op slaat?
Ik maak eruit op dat voor jou het uiterlijk van zwarte piet net zo vanzelfsprekend is als dag en nacht.quote:
[..]
Je snapt denk ik wel wat ik bedoel
Maar dat in combinatie met het feit dat het voor mij het exacte tegenovergestelde van vanzelfsprekend is maakt je uitspraak best grappig.
Ik heb als je het mij vraagt nog niet 1 element in het verhaal kunnen ontdekken dat niet volstrekt onlogisch is.Jij, Bottendaal, werd uitgemaakt voor racist? Mijn goedheiligman!quote:
[..]
Ik ga niet zo ver terug, sorry, voor mij is deze kwestie gaan spelen toen ik op tv voor racist werd uitgemaakt.
Daar brak voor mij de grens.
Toen ben ik het gaan volgen.
Ik wens gewoon niet voor racist uitgemaakt te worden omdat ik zwarte piet leuk vind, en als ik dan die argumenten tegen lees ik vind ze simpelweg gewoon te zwak en het is een te kleine groep om iets mee te doen.
Racisme is inderdaad niet fijn, zowel als zodanig omschreven te worden, alswel als het leidend voorwerp daarvan te lijken.
Inderdaad, prima toch? Heel erg poldermodel, heel traditioneel Hollands.quote:Roetveeg in combi met zwarte pieten zoals het dit jaar zal gaan gebeuren is mooi, iedereen zijn zin
Het lijkt voor mij dan op een feest waar de hapjes en drinken afwezig is...
Dat is geen inhoudelijk antwoord.quote:
[..]
Omkering van de bewijslast. Een heel net voorbeeld van een drogreden.
Wat slechts een enkel voorbeeld is uit het bovenstaande.
Fijn dat we hier ook nog kunnen lachenquote:
[..]
Ik maak eruit op dat voor jou het uiterlijk van zwarte piet net zo vanzelfsprekend is als dag en nacht.
Maar dat in combinatie met het feit dat het voor mij het exacte tegenovergestelde van vanzelfsprekend is maakt je uitspraak best grappig.
Wat jij wil.quote:
[..]
Omkering van de bewijslast. Een heel net voorbeeld van een drogreden.
Wat slechts een enkel voorbeeld is uit het bovenstaande.
Het is een reactie op een niet-inhoudelijk antwoord, namelijk een drogreden.quote:
Een beetje als wat jij nu schrijft, ware het niet dat ik geen drogreden plaatste, maar slechts daarop wees.
quote:
quote:
"Zwarte Piet die niet zwart is" is een contradictio in terminis. Dat geldt niet voor die andere elementen...quote:
[..]
Ik maak eruit op dat voor jou het uiterlijk van zwarte piet net zo vanzelfsprekend is als dag en nacht.
Maar dat in combinatie met het feit dat het voor mij het exacte tegenovergestelde van vanzelfsprekend is maakt je uitspraak best grappig.
Niet dat het nu echt veel vooruitgang oplevert in de discussie, want dan noem je als tegenstander Zwarte Piet gewoon niet meer Zwarte Piet. Wat dus ook al jaren het geval is.
Ehm, alle Pieten zijn nu roetveegpieten, al zijn ze zwarter dan de meest smerige schoorsteenveger ooit vastgelegd op foto.quote:
Ik vind roetveeg pieten geen gezicht...
Het lijkt voor mij dan op een feest waar de hapjes en drinken afwezig is...
Natuurlijk...quote:
[..]
Het is een reactie op een niet-inhoudelijk antwoord, namelijk een drogreden.
Een beetje als wat jij nu schrijft, ware het niet dat ik geen drogreden plaatste, maar slechts daarop wees.
[..]
[..]
Fijn dat je nu inziet dat er niets mis is zwarte Pietquote:
[..]
Zwartmaken is toch niet verkeerd, of toch wel?
Aangezien je weer ontwijkend bezig bent, voor jou dan ook deze vraag:quote:
quote:
[..]
Ondertussen:
Weg kroeshaar
Weg krompraat (waar dat dan gemeengoed was)
Weg domme Pieten (behalve een enkele tussen de overigen)
Weg zak
Weg roe
Weg dikke rode lippen (nauwelijks ergens gezien overigens)
Weg oorbellen
Nog wat vergeten?
Wat moet er nog meer weg?
De Sinterklaastraditie is inmiddels al meer water dan wijn.
Dat verschilt toch per plaats ?quote:
[..]
Ehm, alle Pieten zijn nu roetveegpieten, al zijn ze zwarter dan de meest smerige schoorsteenveger ooit vastgelegd op foto.
Roetveegpiet is Tante Truus met vegen op haar gezicht.
Hij vraagt helemaal niets, hij geeft zijn mening.quote:
[..]
Ok.. dus we hebben het over een stoomboot die vanuit Spanje aankomt met een leger als pages verklede negers, en een Turkse bisschop op een paard dat in staat is over de daken van huizen te lopen....
En jij vraagt je af of het nog ergens op slaat?
Nee. Je laat je ook van alles wijs maken he.quote:
[..]
Ehm, alle Pieten zijn nu roetveegpieten, al zijn ze zwarter dan de meest smerige schoorsteenveger ooit vastgelegd op foto.
Piet werd bijna 200 jaar geleden al omschreven als Piet, zonder het zwarte: http://www.meertens.knaw.(...)ieter-me-knecht-1850quote:
[..]
"Zwarte Piet die niet zwart is" is een contradictio in terminis. Dat geldt niet voor die andere elementen...
Niet dat het nu echt veel vooruitgang oplevert in de discussie, want dan noem je als tegenstander Zwarte Piet gewoon niet meer Zwarte Piet. Wat dus ook al jaren het geval is.
En dat is waar de huidige karakterisatie van het sinterklaasfeest uit is ontstaan.
Je brengt me wel in verleiding, daar zou ik wel een topic over vol kunnen schrijven.quote:
[..]
Aangezien je weer ontwijkend bezig bent, voor jou dan ook deze vraag:
[..]
Laat ik volstaan met te zeggen dat wijn niks voor kinderen is.
Ben je nou mijn steunbetuiging voor een standpunt van iemand waar jij het niet mee eens bent als ontwijkend aan het omschrijven?quote:
[..]
Aangezien je weer ontwijkend bezig bent, voor jou dan ook deze vraag:
[..]
Sowieso, aangezien in sommige dorpen nog een Zwarte Klaas bestaat, zonder Piet.quote:
[..]
Dat verschilt toch per plaats ?
En volwassen-ruzie over zwarte piet ja of nee ook niet.quote:
[..]
Je brengt me wel in verleiding, daar zou ik wel een topic over vol kunnen schrijven.
Laat ik volstaan met te zeggen dat wijn niks voor kinderen is.
Zwarte Piet ook, leerde ik toen ik 6 was.quote:
Roetveegpiet is Tante Truus met vegen op haar gezicht.
Door dit gedoe zullen ze echt niet de naam veranderen, vooral niet in de dorpen die gehecht zijn aan de eigen nationaliteit.quote:
[..]
Sowieso, aangezien in sommige dorpen nog een Zwarte Klaas bestaat, zonder Piet.
Ik zie het al voor me dat bijv. in Sint-Willibrord roet-veegpieten op straat gaan 5 december.
quote:
[..]
Je brengt me wel in verleiding, daar zou ik wel een topic over vol kunnen schrijven.
Laat ik volstaan met te zeggen dat wijn niks voor kinderen is.
Geen antwoord? Dan weten we genoeg.quote:
[..]
Ben je nou mijn steunbetuiging voor een standpunt van iemand waar jij het niet mee eens bent als ontwijkend aan het omschrijven?
Als ik jou was zou ik dat stuk nog eens goed lezen, want je slaat de plank weer volledig mis.quote:Op maandag 15 oktober 2018 22:47 schreef Kamina het volgende:
[..]
Piet werd bijna 200 jaar geleden al omschreven als Piet, zonder het zwarte: http://www.meertens.knaw.(...)ieter-me-knecht-1850
En dat is waar de huidige karakterisatie van het sinterklaasfeest uit is ontstaan.
Het is me eerlijk gezegd een volslagen raadsel welk punt je nu probeert te maken.quote:
[..]
Geen antwoord? Dan weten we genoeg.
Dat valt me dan van je tegen. Ik schat je namelijk vrij hoog in, ondanks je vaak wat hooghartige manier van discussiëren.quote:
[..]
Het is me eerlijk gezegd een volslagen raadsel welk punt je nu probeert te maken.
Zelfs voor de trollen valt hier weinig eer meer te behalen. Ze hoeven niet eens hun best te doen.
Niets! Evenmin als een tulpenbol ophoudt met haar tulp-zijn wanneer ze tot bloei komt.quote:
[..]
Ondertussen:
Weg kroeshaar Nu zwart krulhaar, wat zou ontstaan door schoonsteenkruipen. Geen schoorsteenkruiper ooit heeft een veranderende haarstuctuur gekregen door roet, maar laten we dat een compromis noemen.
Weg krompraat (waar dat dan gemeengoed was) Gemeengoed in Suriname, zeker. Afgeschaft na grootschalige immigratie van gastarbeiders uit Suriname. Door Sinterklaas zelf op nationale televisie overigens.
Weg domme Pieten (behalve een enkele tussen de overigen) Met dank aan Sinterklaas, zie vorige punt.
Weg zak Met dank aan onderwijskundigen en pedagogen.
Weg roe Zie bovenstaande.
Weg dikke rode lippen (nauwelijks ergens gezien overigens) De Wikipedia-pagina nog niet geopend zie ik?
Weg oorbellen Met dank aan Sinterklaas, zie boven.
Nog wat vergeten? Zwarte Klaas natuurlijk!
Wat moet er nog meer weg?
Dat mag ik hopen, want wijn aan kinderen schenken doet men alleen in Frankrijk tijdens de lunch.quote:De Sinterklaastraditie is inmiddels al meer water dan wijn.
Dan was je observerender dan het gemiddelde kind. Maar dit geldt niet voor het grootste deel van de kinderen.quote:
[..]
Zwarte Piet ook, leerde ik toen ik 6 was.
De ironie wil dat zij nog meer aan de traditie vasthouden dan de zogenaamde traditionalisten die voor een zwarte Piet zijn.quote:
[..]
Door dit gedoe zullen ze echt niet de naam veranderen, vooral niet in de dorpen die gehecht zijn aan de eigen nationaliteit.
Ik zie het al voor me dat bijv. in Sint-Willibrord roet-veegpieten op straat gaan 5 december.
Dat is klopt, de meesten zien Zwarte Piet als een zwarte. Om eerlijk te zijn heb ik dat ook ooit gedaan als kind, bij wijze van compliment en nijd: "Jij boft, jij hoeft je niet eens te schminken!" Niet mijn meest trotse moment.quote:
[..]
Dan was je observerender dan het gemiddelde kind. Maar dit geldt niet voor het grootste deel van de kinderen.
Jij wil het echt niet snappen he? Met je roetveegpiet.quote:
[..]
De ironie wil dat zij nog meer aan de traditie vasthouden dan de zogenaamde traditionalisten die voor een zwarte Piet zijn.
En daarom ben je nu zo overdreven aan het compenseren. Verklaart wel een heleboel.quote:
[..]
Dat is klopt, de meesten zien Zwarte Piet als een zwarte. Om eerlijk te zijn heb ik dat ook ooit gedaan als kind, bij wijze van compliment en nijd: "Jij boft, jij hoeft je niet eens te schminken!" Niet mijn meest trotse moment.
Een dappere moraalridder daadquote:Op maandag 15 oktober 2018 23:12 schreef TheJanitor het volgende:
[..]
En daarom ben je nu zo overdreven aan het compenseren. Verklaart wel een heleboel.
Licht dat eens toe? Misschien nav mijn uitgebreide reactie op jouw lijst van eerder?quote:
[..]
Jij wil het echt niet snappen he? Met je roetveegpiet.
Ik woon er naast, en nee dat doen ze niet. In heel deze regio niet overigens.quote:
[..]
Door dit gedoe zullen ze echt niet de naam veranderen, vooral niet in de dorpen die gehecht zijn aan de eigen nationaliteit.
Ik zie het al voor me dat bijv. in Sint-Willibrord roet-veegpieten op straat gaan 5 december.
De komende 20 jaar nog niet, daar laten ze niet snel door iemand anders iets opleggen.
Ik zag de impact op het kind waartegen ik dat zei en voelde me daar niet fijn bij. Daar heb ik van geleerd, iets waar ik me totaal niet voor schaam.quote:
[..]
En daarom ben je nu zo overdreven aan het compenseren. Verklaart wel een heleboel.
Dat zijn geen blanken maar wittenquote:
Wat ik dan zo jammer vind van de ´blanken´is dat ze denken te weten wat de ´zwarten´erg vinden terwijl heel veel ´zwarten´er helemaal niet zo´n punt ervan maken.
quote:
[..]
Dat zijn geen blanken maar witten
Nou ja je begrijpt wel denk ik wat ik bedoel.quote:
[..]
Dat zijn geen blanken maar witten
Hij bedoelt het sarcastisch.quote:
[..]
Nou ja je begrijpt wel denk ik wat ik bedoel.
Beetje vriendelijker tegen je voorouders zijn. Het zal bij ZP gaan om iemand die de overleden voorouder speelt.quote:
[..]
Ik denk niet dat veel kinderen of hun ouders en grootouders blij worden van een wandelend veenlijk. Dat is nog erger dan Krampus.
De nikkerquote:
De naam van deze wandelende waterboeman zal trouwens ook wel tot de nodige misverstanden aanleiding geven.
[ afbeelding ]
Niemand zit bij een Nederlands feestje op een negerkarikatuur te wachten, dat is volkomen van de pot geruktquote:
[..]
Je maakt een warrige post, dus ik hoop dat ik weet waar te beginnen, maar daar gaan we:
1. Je vindt dat de karikatuur van een neger onwenselijk is voor zowel propiet en antipiet.
Dan raad ik je aan wat deeltjes terug te lezen, want ik heb Grauballe Man regelmatig gepost. Net als verwijzingen naar de symboliek van de kleur zwart.quote:2. Niet iedereen wil een zwarte Piet om dezelfde reden, sommigen willen een roetpiet, anderen een 'doodspiet'? Die zou vruchtbaar zijn. Hier mag je wel wat toelichting bieden, want dat heb ik in heel deze discussie nog nooit gelezen.
Omdat het niet in je racistische wereldbeeld past, zul je er wel overheen hebben gelezen.
Ik stel dat dat hele verhaal van die schoorsteen lulkoek is. Een verzinsel om maar niet te hoeven zeggen dat Piet uit het dodenrijk komt en daardoor zwart is.quote:3. Je gaat hier niet echt op in, maar op basis van wat je zegt: je stelt dat iemand niet onder roetvegen gaat na een kruiptocht door een schoorsteen?
Omdat het voortkomt uit de vorige punten waarbij 2 en 3 al onzin zijn.quote:4. Dit punt sla je geheel over. Waarom?
Zoek ff naar Grauballe Man op Google. Ik heb dit keer een van de minder confronterende foto's gekozen. Hij heeft een zwarte huid. Net als andere veenlijken, maar deze is vrij goed geconserveerd in vergelijking met bijvoorbeeld Roter Franz.quote:Ik zie een uitgedroogd, bleek overblijfsel van een mens op een zwarte achtergrond, wat is het dat je wil laten zien hier?
Nou zouden we hier een interessante maar waarschijnlijk reeds gevoerde discussie kunnen hebben over de achtergrond van het personage van voor Schenkman. Maar als ik concreet terugdenk aan hoe dat werd uitgelegd toen ik kind was, was het verhaal voor de kinderen dat hij door de schoorsteen kwam, en werd later uitgelegd dat dat was om niet te hoeven zeggen dat het een neger was. Als er al een kern van waarheid zit in wat je hier zegt was dat zeker geen common knowledge, ook niet onder de volwassenen.quote:
Ik stel dat dat hele verhaal van die schoorsteen lulkoek is. Een verzinsel om maar niet te hoeven zeggen dat Piet uit het dodenrijk komt en daardoor zwart is.
Dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Niemand zit bij een Nederlands feestje op een negerkarikatuur te wachten, dat is volkomen van de pot gerukt
Maar staan de kinderen anno 2018 te springen om een zwarte duivel?Heb je dat toevallig vorig jaar gepost? Je zal me vast vergeven dat ik niet zover terug zal zoeken. De naam Zwarte Piet is pas van vorige eeuw, dus kan je uitleggen hoe dat traditie zou zijn?quote:[..]
Dan raad ik je aan wat deeltjes terug te lezen, want ik heb Grauballe Man regelmatig gepost. Net als verwijzingen naar de symboliek van de kleur zwart.
Omdat het niet in je racistische wereldbeeld past, zul je er wel overheen hebben gelezen.
De huidige Piet a la Schenkman verwijst echter niet naar de pekzwarte duivel. De meest gelijkende Piet is die uit Tsjechie, waar de pieten daadwerkelijk hoorns hebben. Of Zwarte Klaas uit Friesland misschien.quote:[..]
Ik stel dat dat hele verhaal van die schoorsteen lulkoek is. Een verzinsel om maar niet te hoeven zeggen dat Piet uit het dodenrijk komt en daardoor zwart is.
Zeggen dat jij iets onzin vindt en vervolgens verwijzen naar diezelfde uitspraak, geeft geen enkele toelichting over waarom het logischerwijs onzin zou zijn. Leg het eens uit?quote:[..]
Omdat het voortkomt uit de vorige punten waarbij 2 en 3 al onzin zijn.
Wat als jij nou googlet voordat je iets schrijft, dan zal ik het lezen en vervolgens jouw argument van een reactie voorzien. Deal? Dat is hoe een debat normaliter plaatvindt. Iets dat ik sinds enkele delen doe, voornamelijk omdat het puur genieten is wanneer het stil wordt zodra de propieten gaan lezen.quote:[..]
Zoek ff naar Grauballe Man op Google. Ik heb dit keer een van de minder confronterende foto's gekozen. Hij heeft een zwarte huid. Net als andere veenlijken, maar deze is vrij goed geconserveerd in vergelijking met bijvoorbeeld Roter Franz.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kamina op 16-10-2018 09:35:49 ]
Toch maar ff qouten, voornamelijk om je laatste zin.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens.
[..]
Heb je dat toevallig vorig jaar gepost? Je zal me vast vergeven dat ik niet zover terug zal zoeken. De naam Zwarte Piet is pas van vorige eeuw, dus kan je uitleggen hoe dat traditie zou zijn?
[..]
De huidige Piet a la Schenkman verwijst echter niet naar de pekzwarte duivel. De meest gelijkende Piet is die uit Tsjechie, waar de pieten daadwerkelijk hoorns hebben. Of Zwarte Klaas uit Friesland misschien.
[..]
Zeggen dat jij iets onzin vindt en vervolgens verwijzen naar diezelfde uitspraak, geeft geen enkele toelichting over waarom het logischerwijs onzin zou zijn. Leg het eens uit?
[..]
Wat als jij nou googlet voordat je iets schrijft, dan zal ik het lezen en vervolgens jouw argument van een reactie voorzien. Deal? Dat is hoe een debat normaliter plaatvindt. Iets dat ik sinds enkele delen doe, voornamelijk omdat het puur genieten is wanneer het stil wordt zodra de antipieten gaan lezen.
woij hebben onze gehele welvaar zon beetje te danken aan diefstal vanuit daar. en jij klaagt over wat ontwikkelings geld.quote:
[..]
Leuk dat jij je daar verantwoordelijk voor voelt, maar ik zeer zeker niet. Zwarte Piet wegdoen gaat al die problemen die jij opnoemt oplossen? De kindervriend weghalen gaat onze geschiedenis niet veranderen, maar ik begrijp dat het iets van jouw schuldgevoel wegneemt.
En geen reet aan doen... er gaat al jarenlang elk jaar miljarden naar Afrika om dit probleem op te lossen. Ze lijken er eerder zelf niets aan te doen.
en dat is duidelijk, dat het jou en vrijwel niemand iets interesseert. klootzakken volkje zijn we.
400 jaar uitbuiting, dat duurt 400 jaar om goed te maken. en dan alleen als we er ons best voor doen.
duidelijk niet, dan toch? wij zijn degenen die er ooit een neger van hebben gemaakt. die in slaven handelden. denk je dat wij dan het recht hebben te bepalen of iets beledigend is? of je genoeg hebt gedaan? nee. dat is aan hun. als je het werkelijk goed wil maken. zij worden nu nog steeds geconfronteerd met een slavenbeeld als figuur in een nederlands kinderfeest. is toch logisch dat ze daar aanstoot aan nemen..quote:
[..]
Is het redelijk om een uiting als beledigend te beschouwen als de intentie om te beledigen niet aanwezig is? Bij kleine kinderen of dieren doen we dat ook niet. Bij volwassenen is het vermoeden van die intentie volgens mij de basis van het beledigd-zijn. Je zou dan denken dat het wegnemen van dat vermoeden door een heldere uitleg van je intenties voldoende zou moeten zijn om ook de rancune weg te nemen.
Vind jij dat de Duitsers een schuld hebben tov de Joden, zigeuners, etc. en dat zij iets goed te maken tov hen?quote:
[..]
woij hebben onze gehele welvaar zon beetje te danken aan diefstal vanuit daar. en jij klaagt over wat ontwikkelings geld.
en dat is duidelijk, dat het jou en vrijwel niemand iets interesseert. klootzakken volkje zijn we.
400 jaar uitbuiting, dat duurt 400 jaar om goed te maken. en dan alleen als we er ons best voor doen.
ja. in feite wel. ik kan ook een discussie voeren met zwarte activisten, eergisteren nog trouwens, en dan ben ik volgens hen een racistische blanke extremist omdat ik klaag over racisme naar blanken toe. of witten, moet je nu zeggen, want blanken is een verhullende deftige titel, bla bla.quote:
[..]
Toen westerlingen aankwamen in Afrika werden ze uitgelachen door de locals. Wat een paupers. Een beetje prominent doen met goud terwijl iedere idioot weet dat rijkdom in vee wordt uitgedrukt. Waren die zwarte mensen in jouw opinie net zo racistisch als al die uitgelachen blanke mensen?
[..]
ja hoor, t is al bijna europa daar...quote:Extreme armoede is procentueel en absoluut erg hard afgenomen de laatste 30 jaar. De snelst opkomende doodsoorzaak in Afrika is obesitas. Mooi ook weer die Eurocentrische manier van rijkdom weergeven van jou. Dekoloniseer je hoofd man.
[..]
dat duurt nog wel even. en die vooruitgang hebben zo absoluut niet aan ons te danken, maar voornamelijk aan china.
je bent geen slachtoffer in deze geschiedenis. je bent een dader. de gevolgen van swat wij aangericht hebben gaan nog honderden jaren doorwerken, en sommige dingen, als ontheeming, slavernij, kunnen nooit teruig gedraaid worden.quote:Waarom? Hoe zou jij het vinden als wat blanke mensen in Afrika achter elkaar beledigd zouden zijn door de zwarte bevolking en allerlei gebruiken wilden uitbannen. Meer dan 4 generaties na slavernij is ook die kaart wel klaar ondertussen.
12 miljoen mensen heeeft het westen daar weggescheept als beesten en generaties lang in gevangenis vernederd. ik denk dat jij je dat gewoon niet echt beseft.
Want er waren helemaal geen zwarte slavenhandelaren hè? Ze werden niet verhandeld door de stammen die hun stammen hadden overwonnen hè..?? Of..quote:
[..]
ja. in feite wel. ik kan ook een discussie voeren met zwarte activisten, eergisteren nog trouwens, en dan ben ik volgens hen een racistische blanke extremist omdat ik klaag over racisme naar blanken toe. of witten, moet je nu zeggen, want blanken is een verhullende deftige titel, bla bla.
[..]
ja hoor, t is al bijna europa daar...
dat duurt nog wel even. en die vooruitgang hebben zo absoluut niet aan ons te danken, maar voornamelijk aan china.
[..]
je bent geen slachtoffer in deze geschiedenis. je bent een dader. de gevolgen van swat wij aangericht hebben gaan nog honderden jaren doorwerken, en sommige dingen, als ontheeming, slavernij, kunnen nooit teruig gedraaid worden.
12 miljoen mensen heeeft het westen daar weggescheept als beesten en generaties lang in gevangenis vernederd. ik denk dat jij je dat gewoon niet echt beseft.
wij hebben er een massa industrie van gemaakt.quote:
[..]
Want er waren helemaal geen zwarte slavenhandelaren hè? Ze werden niet verhandeld door de stammen die hun stammen hadden overwonnen hè..?? Of..
Wij? Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb daar geen enkel aandeel in gehad..quote:
[..]
wij hebben er een massa industrie van gemaakt.
En?quote:
[..]
Vind jij dat de Duitsers een schuld hebben tov de Joden, zigeuners, etc. en dat zij iets goed te maken tov hen?
misschien kan jij je er als individu aan onttrekken. fijn levend in een rijk land dat kolonien had en aan slavenhandel deed. en dan kun jij op zn minst een aandeel hebben in het goedmaken van de daden van onze voorouders.quote:
[..]
Wij? Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb daar geen enkel aandeel in gehad..
[..]
je bent ergens onderdeel van, of je dat nou wilt of niet.
Wie is wij? Het Nederlandse aandeel van jouw 12 miljoen was 4.8 procent.quote:
[..]
wij hebben er een massa industrie van gemaakt.
Die kutkinderen van de rubbertegelmaatschappij kunnen me geen reet schelen, die kunnen niet eens tegen een sprookjesfiguur als het niet van de fascistische Disney is.quote:
Dat ben ik met je eens.
Het gaat om immaterieel cultureel erfgoed
Elk jaar wel een keertje. Maar jij komt pas kijken begrijp ik, waardoor je talloze zinvolle bijdragen hebt gemist in deze discussie en nu op hoge toon eist dat die worden herhaald, wat mensen toch behoorlijk zat worden omdat jíj te lui bent om je in te lezen voor je de discussie start. Waarschijnlijk heb je de OP niet eens gelezen, laat staan de gelinkte informatie.quote:Heb je dat toevallig vorig jaar gepost? Je zal me vast vergeven dat ik niet zover terug zal zoeken. De naam Zwarte Piet is pas van vorige eeuw, dus kan je uitleggen hoe dat traditie zou zijn?
Ik heb nergens beweerd dat de naam Zwarte Piet eeuwen teruggaat, er is niemand die dat beweert. Dat hoeft ook helemaal niet, ook niet voor een traditie. Feit is wel dat er ver voor Schenkman aantoonbaar zwartepietachtige figuren zijn die met het Sinterklaasfeest en/of verwante andere winterfeesten in verband worden gebracht. Ze komen in vele soorten en maten en hebben vele namen, maar ze hebben allemaal een zwart gezicht.
Lees Arnold Jan Scheer zijn werken over Sinterklaas.
Wat heb ik te maken met een Amsterdamse sjw-er die lichtelijk geïnspireerd door folklore een figuurtje uit zijn duim zoog en daar zijn politieke agenda op plakte?quote:De huidige Piet a la Schenkman verwijst echter niet naar de pekzwarte duivel. De meest gelijkende Piet is die uit Tsjechie, waar de pieten daadwerkelijk hoorns hebben. Of Zwarte Klaas uit Friesland misschien.
Zwarte Klazen in Friesland? Ken ik niet, waar? Ik ken ze uit Amsterdam en de West-Veluwe en Rijnmond.
Uit de warrige argumentatie van jouw kant maakte ik op dat je die nummertjes elkaar liet opvolgen.quote:Zeggen dat jij iets onzin vindt en vervolgens verwijzen naar diezelfde uitspraak, geeft geen enkele toelichting over waarom het logischerwijs onzin zou zijn. Leg het eens uit?
Omdat 1, dus 2, waaruit volgt 3, en dus conclusie 4. Maar als 2 fout is en 3 daar dus niet meer op aansluit en ook een fout bevat, dan kan 4 nooit een geldige conclusie zijn. Elementaire logica.
Het debat vind normaliter plaats doordat mensen zich inlezen. Dus begin eens met deeltje 1 in deze reeks. En dan de reeks hiervoor, die ook iets van 65 deeltjes kent.quote:Wat als jij nou googlet voordat je iets schrijft, dan zal ik het lezen en vervolgens jouw argument van een reactie voorzien. Deal? Dat is hoe een debat normaliter plaatvindt. Iets dat ik sinds enkele delen doe, voornamelijk omdat het puur genieten is wanneer het stil wordt zodra de antipieten gaan lezen.
Ik vroeg je te Googlen op afbeeldingen van Grauballe Man, omdat ik die afbeeldingen niet gepast vind voor "zomaar" op het forum te plaatsen.
Gegoogled heb ik genoeg (zie vorige topicdelen). Nu moet jij de conclusies daarvan nog lezen. Lees overigens ook de zinnige bijdragen van diverse anderen n.a.v. hun Googlewerk.
Ik begrijp uit je laatste zin dat wanneer mensen tegen de zwarte piet als negerkarikatuur zijn, jij ze anti-piet noemt. Dus jij wil per se dat het een negerkarikatuur is. Dat maakt je een racist. Wat met je kortzichtigheid ook wel te begrijpen is. Jij ziet de wereld zwart-wit, anderen zien nuances en zelfs verschillende kleuren zwart.
Wow. Wat een gebrek aan historisch besef en wat ben je creatief met het verdraaien van feiten.quote:
[..]
woij hebben onze gehele welvaar zon beetje te danken aan diefstal vanuit daar. en jij klaagt over wat ontwikkelings geld.
en dat is duidelijk, dat het jou en vrijwel niemand iets interesseert. klootzakken volkje zijn we.
400 jaar uitbuiting, dat duurt 400 jaar om goed te maken. en dan alleen als we er ons best voor doen.
Zie hier het machtig falen van het geschiedenisonderwijs alsmede hoe gejank van lobbygroepen tot alternatieve feiten verwordt.
Het was al jaren een "massa industrie" in Afrika voordat de Arabieren zich ermee gingen bemoeien. En nog weer later pikten Europeanen een graantje mee. Ondertussen bleven de mensen in Afrika massaal hun vijanden onthemen en er flink aan verdienen door ze als slaaf te verkopen. Nederland deed vooral het transport. Die slaven werden in de West verkocht, aan iedereen die wilde kopen, óók aan zwarten. Ex-slaven waren op hun beurt ook slavenhouder. Niet zo gek, dat hoorde bij hun Afrikaanse cultuur. In de USA leidde dat ertoe dat er meer zwarten dan blanken slavenhouder waren.quote:
[..]
wij hebben er een massa industrie van gemaakt.
Ondertussen ging èn gaat de slavernij in Afrika gewoon door, o.a. in het vaderland van Jeffrey Afriye, maar daar hoor je hem niet over. Ook niet dat juist in Afrika er grote discriminatie is, gebaseerd op huidskleur. Een lichtere huid geeft meer aanzien, een donkere huid is er reden tot onderdrukking. Zie ook Rwanda, de oorlog tussen lichtere Tutsi's en de donkere, onderdrukte Hutu's. Maar eigenlijk zie je het al in de Maghreb waar de lichtere Arabieren neerkijken op de donkerder Berbers.
Er is een grote kans dat de voorouders van de "slachtoffers" zelf dader zijn.
Verder vond overal slavernij plaats, ook in Europa, waar blanken de slaaf van andere blanken waren. Berucht zijn de slavenmarkten van Izmir, waar enorm veel blanken werden verhandeld (Slavische volkeren), en de blanke slaven van de Barbarijse volkeren.
Dat jij zwarten niet als dader kunt zien, zegt veel over je racistische inborst.
Nog wat over "als beesten". Ja, het leven aan boord van een slavenschip was geen pretje. Maar dat was het op de gewone VOC-schepen ook niet. Gemiddeld haalde een derde van de opvarenden (waarvan velen niet vrijwillig aan boord waren) het einde van de reis niet. Ook waren het geen cruiseschepen: de omstandigheden aan boord waren slecht en men zat overal op elkaars lip (tot er voldoende dood waren gegaan om weer wat ruimte te hebben).
Dat zijn de beestachtige toestanden waarmee je de situatie van de slaven mag vergelijken.
[ Bericht 11% gewijzigd door Lunatiek op 16-10-2018 05:49:40 ]
Nee, dat is het verhaaltje dat de NTR spint voor het Sinterklaasjournaal. De NTR heeft daar buiten hun uitzending om niets over te zeggen. De NTR bepaalt niet hoe cultureel immaterieel erfgoed geïnterpreteerd moet worden of moet worden vormgegeven.quote:
[..]
Ehm, alle Pieten zijn nu roetveegpieten, al zijn ze zwarter dan de meest smerige schoorsteenveger ooit vastgelegd op foto.
Heel het land heeft Zwarte Pieten, alleen de NTR heeft roetveegpieten.
Het is in deze tijd van centrale- en stadsverwarming ook flauwekul dat Piet geroetveegd wordt door het ontluchtingskanaal van de HR-ketel. En als Sinterklaas een feest voor iedereen moet zijn, dan moet je niet suggereren dat Piet alleen langskomt bij mensen met een openhaard.
Je verwart wat het IS (een fantasiefiguur uit de folklore met een leger fantasiefiguren uit de folklore, verwant aan boemannen) met diverse interpretaties van mogelijke invloeden en apocriefe uitleg waarin het mysterie van het Sinterklaasfeest ontmaskerd zou moeten worden (of waarin domme liedjes verklaard zouden wordenquote:
[..]
Ok.. dus we hebben het over een stoomboot die vanuit Spanje aankomt met een leger als pages verklede negers, en een Turkse bisschop op een paard dat in staat is over de daken van huizen te lopen....
En jij vraagt je af of het nog ergens op slaat?
).Als je je verdiept in mysteriegodsdiensten zal je heel wat duidelijk kunnen worden. Sinterklaas hoort heel erg bij dergelijke tradities.
Mooi verwoord.quote:
[..]
Het was al jaren een "massa industrie" in Afrika voordat de Arabieren zich ermee gingen bemoeien. En nog weer later pikten Europeanen een graantje mee. Ondertussen bleven de mensen in Afrika massaal hun vijanden onthemen en er flink aan verdienen door ze als slaaf te verkopen. Nederland deed vooral het transport. Die slaven werden in de West verkocht, aan iedereen die wilde kopen, óók aan zwarten. Ex-slaven waren op hun beurt ook slavenhouder. Niet zo gek, dat hoorde bij hun Afrikaanse cultuur. In de USA leidde dat ertoe dat er meer zwarten dan blanken slavenhouder waren.
Ondertussen ging èn gaat de slavernij in Afrika gewoon door, o.a. in het vaderland van Jeffrey Afriye, maar daar hoor je hem niet over. Ook niet dat juist in Afrika er grote discriminatie is, gebaseerd op huidskleur. Een lichtere huid geeft meer aanzien, een donkere huid is er reden tot onderdrukking. Zie ook Rwanda, de oorlog tussen lichtere Tutsi's en de donkere, onderdrukte Hutu's. Maar eigenlijk zie je het al in de Maghreb waar de lichtere Arabieren neerkijken op de donkerder Berbers.
Er is een grote kans dat de voorouders van de "slachtoffers" zelf dader zijn.
Verder vond overal slavernij plaats, ook in Europa, waar blanken de slaaf van andere blanken waren. Berucht zijn de slavenmarkten van Izmir, waar enorm veel blanken werden verhandeld (Slavische volkeren), en de blanke slaven van de Barbarijse volkeren.
Dat jij zwarten niet als dader kunt zien, zegt veel over je racistische inborst.
Nog wat over "als beesten". Ja, het leven aan boord van een slavenschip was geen pretje. Maar dat was het op de gewone VOC-schepen ook niet. Gemiddeld haalde een derde van de opvarenden (waarvan velen niet vrijwillig aan boord waren) het einde van de reis niet. Ook waren het geen cruiseschepen: de omstandigheden aan boord waren slecht en men zat overal op elkaars lip (tot er voldoende dood waren gegaan om weer wat ruimte te hebben).
Dat zijn de beestachtige toestanden waarmee je de situatie van de slaven mag vergelijken.
Als iemand een simpele en vooral concrete vraag als "wat wil je nu nog, anno 2018, aan zwarte piet veranderen om het minder racistisch te maken?" niet kan beantwoorden, is discussie zinloos. Zonder dat antwoord hou je over dat het anti-pietenkamp brult dat het racisme is en "het anders moet", terwijl de minder extreme pro-pieten best nog wat willen veranderen aan piet om het racismevrij te maken, maar wàt kunnen ze in godsnaam nog veranderen om aan de racisme-roepers tegemoet te komen?quote:
[..]
Het is me eerlijk gezegd een volslagen raadsel welk punt je nu probeert te maken.
Weet jij het?
Waarschijnlijk tegen dovemansoren. Het zal wel weer genegeerd, of als niet relevant bestempeld worden. De meeste anti-pieten kunnen niet bevatten dat Zwarte Piet veel meer is dan hun oppervlakkige en aanmatigende 'enige ware' visie.
Jij vult mijn opsomming aan, that's all. Ik zie geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Licht dat eens toe? Misschien nav mijn uitgebreide reactie op jouw lijst van eerder?
Polderen.quote:
Wat aantoonbaar de afgelopen jaren niet heeft gewerkt. Bij elk bereikt compromis tussen de gematigden waren vooral KOZP en consorten het na afloop van het polderen tòch niet eens met dat compromis en begon het eisen van veranderingen opnieuw.
Polderen betekent nader tot elkaar komen, geven en nemen, de eisen matigen en blij zijn met wat je krijgt van je tegenstanders omdat je ten diepste beseft dat je elkaar nodig hebt om niet te verzuipen.
In het hele zwartepietendebat heb ik de anti-pieten beweging nog nooit toenadering tot de pro-pieten zien doen, ik heb ze nooit iets zien geven, alleen zien nemen. Ik heb ze hun eisen niet zien matigen, integendeel, steeds als ze iets krijgen eisen ze méér, onder dreiging van de schandpaal van het racisme.
Ik vermoed ook dat deze houding van de anti-pietbeweging veel "gewone Nederlanders" meer tegen de borst stuit dan de wijzigingen in het uiterlijk van Zwarte Piet. Want we waren redelijk tevreden met de piet zonder kroeshaar dikke lippen dom accent etc.
Uiteindelijk is een racismevrije Zwarte Piet, zo blijkt uit dat mislukte polderen, geen doel maar een instrument voor de anti-pietbeweging, een hefboom om hun werkelijke agenda mee te forceren. Enerzijds heeft de anti-pietenbeweging een zwarte Zwarte Piet nodig om Nederlanders zwart te kunnen maken en van racisme te kunnen beschuldigen, anderzijds maakt het de anti-pietenbeweging geen drol uit hoe Zwarte Piet eruit ziet zolang ze hun beschuldigingen van racisme er maar aan kunnen ophangen.
Dat verklaart ook de huidige impasse: het enige dat je nog kunt veranderen is het afschaffen van Piet of het hele Sinterklaasfeest, maar dat kan niet, want dan is KOZP zijn instrument kwijt. Dus heerst er nu een diep stilzwijgen op de vraag "wat kunnen we dan nog veranderen om het racismevrij te maken?"
Ondertussen hebben vele pro-pieten, zeker ook gematigden, wel door dat de verandering van de afgelopen jaren geen enkel effect hebben gehad op de beschuldigingen van racisme. Die zien dus de keuze tussen van racisme worden beschuldigd met de Zwarte Piet uit hun jeugd, of beschuldigd worden van racisme met een roetveegPiet waar je niks mee hebt. Daarom zie je in het land steeds meer mensen terugvallen op een traditionelere Piet (zwart, maar zonder kroeshaar, dikke lippen etc) en hebben regenboogpieten als Stroopwafelpiet of Kaaspiet het loodje gelegd. Binnenkort zal ook roetveegpiet weer verdwenen zijn.
Omdat dat de makkelijke versie is. Zeker voor kinderen.quote:
[..]
Nou zouden we hier een interessante maar waarschijnlijk reeds gevoerde discussie kunnen hebben over de achtergrond van het personage van voor Schenkman. Maar als ik concreet terugdenk aan hoe dat werd uitgelegd toen ik kind was, was het verhaal voor de kinderen dat hij door de schoorsteen kwam,
Serieus... in welk deel van Nederland ben jij opgegroeid?quote:en werd later uitgelegd dat dat was om niet te hoeven zeggen dat het een neger was.
Dat klopt. Misschien dat een docu de ongeinformeerden aan beide zijden wat zou kunnen bijbrengen.quote:Als er al een kern van waarheid zit in wat je hier zegt was dat zeker geen common knowledge, ook niet onder de volwassenen.
Die werden doorgaans onder een grafheuvel begraven. De kans is vrij groot dat de meeste mensen die in het veen omkwamen geëxecuteerde misdadigers waren.quote:
[..]
Beetje vriendelijker tegen je voorouders zijn. Het zal bij ZP gaan om iemand die de overleden voorouder speelt.
Nee, het is niet uitsluitend aan de klager om te bepalen wat wel of niet beledigend is, want dat is een open einde, en in dit geval is er geen consensus over dat vermeende "slavenbeeld". Als de Pietfiguur een in lompen geklede (ex-)plantageslaaf naar Amerikaanse snit was geweest had ik je wellicht gelijk gegeven, maar het is frappant dat het renaissancekostuum mensen pas aan slavernij schijnt te "herinneren" sinds het in de jaren 90 voor het eerst voorzichtig in verband werd gebracht met mogelijke afbeeldingen van slaven op 17e- en 18e-eeuwse schilderijen. Voor die tijd was het de meester-knecht-verhouding waarin het vermeende racisme tot uiting zou komen. Nieuwe argumenten worden er aan de haren bij gesleept om te laten zien hoe "gekwetst" men is, en dat komt op mij nogal onoprecht over.quote:
[..]
duidelijk niet, dan toch? wij zijn degenen die er ooit een neger van hebben gemaakt. die in slaven handelden. denk je dat wij dan het recht hebben te bepalen of iets beledigend is? of je genoeg hebt gedaan? nee. dat is aan hun. als je het werkelijk goed wil maken. zij worden nu nog steeds geconfronteerd met een slavenbeeld als figuur in een nederlands kinderfeest. is toch logisch dat ze daar aanstoot aan nemen..
Nee, het zijn zeer waarschijnkijk offers. Die bewaard zijn gebleven. De gewone mensen in de gragheuvels werden ook zwart na hun dood (door het rottingsproces in dat geval), maar zijn niet bewaard gebleven.quote:
[..]
Die werden doorgaans onder een grafheuvel begraven. De kans is vrij groot dat de meeste mensen die in het veen omkwamen geëxecuteerde misdadigers waren.
Prachtige post. Voltreffer.quote:
[..]
Polderen.
Wat aantoonbaar de afgelopen jaren niet heeft gewerkt. Bij elk bereikt compromis tussen de gematigden waren vooral KOZP en consorten het na afloop van het polderen tòch niet eens met dat compromis en begon het eisen van veranderingen opnieuw.
Polderen betekent nader tot elkaar komen, geven en nemen, de eisen matigen en blij zijn met wat je krijgt van je tegenstanders omdat je ten diepste beseft dat je elkaar nodig hebt om niet te verzuipen.
In het hele zwartepietendebat heb ik de anti-pieten beweging nog nooit toenadering tot de pro-pieten zien doen, ik heb ze nooit iets zien geven, alleen zien nemen. Ik heb ze hun eisen niet zien matigen, integendeel, steeds als ze iets krijgen eisen ze méér, onder dreiging van de schandpaal van het racisme.
Ik vermoed ook dat deze houding van de anti-pietbeweging veel "gewone Nederlanders" meer tegen de borst stuit dan de wijzigingen in het uiterlijk van Zwarte Piet. Want we waren redelijk tevreden met de piet zonder kroeshaar dikke lippen dom accent etc.
Uiteindelijk is een racismevrije Zwarte Piet, zo blijkt uit dat mislukte polderen, geen doel maar een instrument voor de anti-pietbeweging, een hefboom om hun werkelijke agenda mee te forceren. Enerzijds heeft de anti-pietenbeweging een zwarte Zwarte Piet nodig om Nederlanders zwart te kunnen maken en van racisme te kunnen beschuldigen, anderzijds maakt het de anti-pietenbeweging geen drol uit hoe Zwarte Piet eruit ziet zolang ze hun beschuldigingen van racisme er maar aan kunnen ophangen.
Dat verklaart ook de huidige impasse: het enige dat je nog kunt veranderen is het afschaffen van Piet of het hele Sinterklaasfeest, maar dat kan niet, want dan is KOZP zijn instrument kwijt. Dus heerst er nu een diep stilzwijgen op de vraag "wat kunnen we dan nog veranderen om het racismevrij te maken?"
Ondertussen hebben vele pro-pieten, zeker ook gematigden, wel door dat de verandering van de afgelopen jaren geen enkel effect hebben gehad op de beschuldigingen van racisme. Die zien dus de keuze tussen van racisme worden beschuldigd met de Zwarte Piet uit hun jeugd, of beschuldigd worden van racisme met een roetveegPiet waar je niks mee hebt. Daarom zie je in het land steeds meer mensen terugvallen op een traditionelere Piet (zwart, maar zonder kroeshaar, dikke lippen etc) en hebben regenboogpieten als Stroopwafelpiet of Kaaspiet het loodje gelegd. Binnenkort zal ook roetveegpiet weer verdwenen zijn.
Maar - en dat kunnen we prima uit je post opmaken - het zal geen ruk veranderen.
Wat mij betreft is de inhoudelijke discussie na zo’ n 10 draadjes (en we zitten nu op 100+!!!) diep begraven.
Heb je bronnen hoeveel procent wij van onze welvaart te danken hebben aan onze koloniën, want je maakt nogal een claim? Er zijn zat landen op de wereld die even rijk zijn als wij, die geen koloniën gehad hebben, denk aan Finland en Zwitserland.quote:
[..]
woij hebben onze gehele welvaar zon beetje te danken aan diefstal vanuit daar. en jij klaagt over wat ontwikkelings geld.
en dat is duidelijk, dat het jou en vrijwel niemand iets interesseert. klootzakken volkje zijn we.
400 jaar uitbuiting, dat duurt 400 jaar om goed te maken. en dan alleen als we er ons best voor doen.
Wat versta je precies onder 400 jaar uitbuiting? Heb je het nou over Indonesie? Of heb je het over heel Europa dan ineens? Want dan trek je het nog breder.
Verder wil je ik je wijzen op de post van Lunatiek. Ik wacht met smart op je reacties.
wij, laten we het de westerse wereld noemen. nu nog steeds een dominant economisch bolwerk.quote:
[..]
Wie is wij? Het Nederlandse aandeel van jouw 12 miljoen was 4.8 procent.
of... iets wat jij niet graag hoort.quote:
[..]
Wow. Wat een gebrek aan historisch besef en wat ben je creatief met het verdraaien van feiten.
Zie hier het machtig falen van het geschiedenisonderwijs alsmede hoe gejank van lobbygroepen tot alternatieve feiten verwordt.
lol... een groot excuus voor een internationale handel die vrijwel compleet opgezet was door blanken, die 12 miljoen slachtofers heeft gemaakt.quote:
[..]
Het was al jaren een "massa industrie" in Afrika voordat de Arabieren zich ermee gingen bemoeien. En nog weer later pikten Europeanen een graantje mee. Ondertussen bleven de mensen in Afrika massaal hun vijanden onthemen en er flink aan verdienen door ze als slaaf te verkopen. Nederland deed vooral het transport. Die slaven werden in de West verkocht, aan iedereen die wilde kopen, óók aan zwarten. Ex-slaven waren op hun beurt ook slavenhouder. Niet zo gek, dat hoorde bij hun Afrikaanse cultuur. In de USA leidde dat ertoe dat er meer zwarten dan blanken slavenhouder waren.
Ondertussen ging èn gaat de slavernij in Afrika gewoon door, o.a. in het vaderland van Jeffrey Afriye, maar daar hoor je hem niet over. Ook niet dat juist in Afrika er grote discriminatie is, gebaseerd op huidskleur. Een lichtere huid geeft meer aanzien, een donkere huid is er reden tot onderdrukking. Zie ook Rwanda, de oorlog tussen lichtere Tutsi's en de donkere, onderdrukte Hutu's. Maar eigenlijk zie je het al in de Maghreb waar de lichtere Arabieren neerkijken op de donkerder Berbers.
Er is een grote kans dat de voorouders van de "slachtoffers" zelf dader zijn.
Verder vond overal slavernij plaats, ook in Europa, waar blanken de slaaf van andere blanken waren. Berucht zijn de slavenmarkten van Izmir, waar enorm veel blanken werden verhandeld (Slavische volkeren), en de blanke slaven van de Barbarijse volkeren.
Dat jij zwarten niet als dader kunt zien, zegt veel over je racistische inborst.
Nog wat over "als beesten". Ja, het leven aan boord van een slavenschip was geen pretje. Maar dat was het op de gewone VOC-schepen ook niet. Gemiddeld haalde een derde van de opvarenden (waarvan velen niet vrijwillig aan boord waren) het einde van de reis niet. Ook waren het geen cruiseschepen: de omstandigheden aan boord waren slecht en men zat overal op elkaars lip (tot er voldoende dood waren gegaan om weer wat ruimte te hebben).
Dat zijn de beestachtige toestanden waarmee je de situatie van de slaven mag vergelijken.
maar ik zie dat je een excuus verhaaltje klaar hebt om ons aandeel hierin te marginaliseren. behoorlijk trieste poging. je vergelijking van slavenschepen met gewone schepen, alsof het iets eensgelijks is, is afschuwelijk.
jij realiseert je duidelijk niet hoe de verhoudingen in de geschiedenis lagen. en liggen.
Nederlanders hebben gewoon lokale gebruiken internationaal gemaakt en daarbij flink (maar ook weer niet zo flink) verdient.quote:
[..]
lol... een groot excuus voor een internationale handel die vrijwel compleet opgezet was door blanken, die 12 miljoen slachtofers heeft gemaakt.
maar ik zie dat je een excuus verhaaltje klaar hebt om ons aandeel hierin te marginaliseren. behoorlijk trieste poging. je vergelijking van slavenschepen met gewone schepen, alsof het iets eensgelijks is, is afschuwelijk.
jij realiseert je duidelijk niet hoe de verhoudingen in de geschiedenis lagen. en liggen.
het gebrek aan overeenstemming komt voornamelijk door diegenen die per se deze piet willen behouden. niet door gebrek aan informatie.quote:
[..]
Nee, het is niet uitsluitend aan de klager om te bepalen wat wel of niet beledigend is, want dat is een open einde, en in dit geval is er geen consensus over dat vermeende "slavenbeeld". Als de Pietfiguur een in lompen geklede (ex-)plantageslaaf naar Amerikaanse snit was geweest had ik je wellicht gelijk gegeven, maar het is frappant dat het renaissancekostuum mensen pas aan slavernij schijnt te "herinneren" sinds het in de jaren 90 voor het eerst voorzichtig in verband werd gebracht met mogelijke afbeeldingen van slaven op 17e- en 18e-eeuwse schilderijen. Voor die tijd was het de meester-knecht-verhouding waarin het vermeende racisme tot uiting zou komen. Nieuwe argumenten worden er aan de haren bij gesleept om te laten zien hoe "gekwetst" men is, en dat komt op mij nogal onoprecht over.
vroeger vond men het een mooi romantisch beeld, sint met zn hulpje. nu weten we beter. piet was aangekleed als luxe slaaf. en hoe je het ook probeert te draaien, het staat voor de scheve verhouding tussen blank en zwart. de zwarte als domme ondergeschiukte van de wijze blanke man.
in andere landen maakten ze er sint met de duivel van. of sint met een mijnwerker. of sint met een aantal boze fantasiefiguren. de kern is, dat het chistelijk symbool, sint, het heidense symbool beheerst en onderwerpt, goed overwint kwaad.
en wij? wij hebben er er een neger van gemaakt. bij ons is de heidense kern van dit feest twee keer vernietigd; eerst onderworpen aan een christen, daarna volledig uitgewist door de neger karikatuur.
Leer de geschiedenis. Van de Afrikaanse slavenhandel naar buiten dat continent staat vast dat die is begonnen met de slavenhandel van de Arabieren. De blanken hebben simpelweg delen van de supply chain overgenomen en deels verlegd naar hun eigen territorium, omdat daar inmiddels meer vraag naar het product was dan in Arabië e.o.quote:
[..]
lol... een groot excuus voor een internationale handel die vrijwel compleet opgezet was door blanken, die 12 miljoen slachtofers heeft gemaakt.
maar ik zie dat je een excuus verhaaltje klaar hebt om ons aandeel hierin te marginaliseren. behoorlijk trieste poging. je vergelijking van slavenschepen met gewone schepen, alsof het iets eensgelijks is, is afschuwelijk.
jij realiseert je duidelijk niet hoe de verhoudingen in de geschiedenis lagen. en liggen.
Kortom: kom maar met bronnen van je beweringen.
finland heeft geloof ik een enorme grondstof reserve waar ze op teren, en zwitserland doet sinds jaar en dag aan bankieren zonder moraal.quote:
[..]
Heb je bronnen hoeveel procent wij van onze welvaart te danken hebben aan onze koloniën, want je maakt nogal een claim? Er zijn zat landen op de wereld die even rijk zijn als wij, die geen koloniën gehad hebben, denk aan Finland en Zwitserland.
Wat versta je precies onder 400 jaar uitbuiting? Heb je het nou over Indonesie? Of heb je het over heel Europa dan ineens? Want dan trek je het nog breder.
Verder wil je ik je wijzen op de post van Lunatiek. Ik wacht met smart op je reacties.
ik heb het over de westerse beschaving. die met een ontwikkelings voorsprong, zich als een olievlek over de rest van de wereld heeft verspreidt, en zihc daarmee een dominante positie heeft verworven die totaan vandaag gewoon ongestoord doorloopt.
daar heb je toch geen procentjes voor nodig, om dat te zien.
Zeker de helft van de VOC opvarenden zagen hun familie en vaderland ook nooit meer terug. Vrijheid is relatief: heel veel VOC "werknemers" waren mensen die eigenlijk een gevangenisstraf hadden, maar er waren handjes nodig in de Oost - wat niet maakte dat zij vrij waren. Niet alleen voor zwarten is de VOC een zwarte pagina in de familiegeschiedenis.quote:
De vergelijking tussen de menselijke handelswaar op slavenschepen en gewone VOC-matrozen is natuurlijk nogal scheef. Die slaven wisten zeker dat ze hun familie en hun vaderland nooit meer terug zouden zien omdat ze nooit meer vrij zouden komen. Ze hadden nergens recht op, niet eens op hun eigen lijf en het behoud van hun vrouw of kinderen. We moeten de zaken wel in het juiste perspectief blijven zien.
denk je werkelijk dat dat in verhouding staat tot wat wij ervan hebben gemaakt? misschien moet jij daar dan maar een bron van geven.quote:
[..]
Leer de geschiedenis. Van de Afrikaanse slavenhandel naar buiten dat continent staat vast dat die is begonnen met de slavenhandel van de Arabieren. De blanken hebben simpelweg delen van de supply chain overgenomen en deels verlegd naar hun eigen territorium, omdat daar inmiddels meer vraag naar het product was dan in Arabië e.o.
Kortom: kom maar met bronnen van je beweringen.
En hoe precies is dat uitbuiting?quote:
[..]
finland heeft geloof ik een enorme grondstof reserve waar ze op teren, en zwitserland doet sinds jaar en dag aan bankieren zonder moraal.
ik heb het over de westerse beschaving. die met een ontwikkelings voorsprong, zich als een olievlek over de rest van de wereld heeft verspreidt, en zihc daarmee een dominante positie heeft verworven die totaan vandaag gewoon ongestoord doorloopt.
daar heb je toch geen procentjes voor nodig, om dat te zien.
Finland was een strikvraag btw.
Lees het topic terug, die bronnen zijn allang gegeven. Jij komt met nieuwe feiten, dus onderbouw die maar.quote:
[..]
denk je werkelijk dat dat in verhouding staat tot wat wij ervan hebben gemaakt? misschien moet jij daar dan maar een bron van geven.
wij nederlanders hebben er flink aan bijgedragen. maar het gaat om het grote plaatje. we hebben het over racisme, blank en zwart. dat is veel groter dan alleen de nederlandse bijdrage.quote:
[..]
Nederlanders hebben gewoon lokale gebruiken internationaal gemaakt en daarbij flink (maar ook weer niet zo flink) verdient.
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_tradequote:
[..]
denk je werkelijk dat dat in verhouding staat tot wat wij ervan hebben gemaakt? misschien moet jij daar dan maar een bron van geven.
Weer wat geleerd. Een stuk erger dus dan wat 'wij' hebben gedaan.quote:The Arab slave trade, across the Sahara desert and across the Indian Ocean, began after Muslim Arab and Swahili traders won control of the Swahili Coast and sea routes during the 9th century (see Sultanate of Zanzibar). These traders captured Bantu peoples (Zanj) from the interior in present-day Kenya, Mozambique and Tanzania and brought them to the coast.[2][7] There, the slaves gradually assimilated in the rural areas, particularly on the Unguja and Pemba islands.[8]
Some historians assert that as many as 17 million people were sold into slavery on the coast of the Indian Ocean, the Middle East, and North Africa, and approximately 5 million African slaves were bought by Muslim slave traders and taken from Africa across the Red Sea, Indian Ocean, and Sahara desert between 1500 and 1900.[9]
kolonisatie, toeeigenen van alle resources van andere gebieden en landen, soms met oneerlijke handel, vaak met brute onderdrukking, is geen uitbuiting? en dan honderden jaren lang.quote:
[..]
En hoe precies is dat uitbuiting?
Finland was een strikvraag btw.
en dan heb ik het nog niet eens over de culturele vernietiging die het christendom teweeg heeft gebracht. ook bij ons, trouwens, in een veel vroeger stadium.
Honderden jarenquote:
[..]
kolonisatie, toeeigenen van alle resources van andere gebieden en landen, soms met oneerlijke handel, vaak met brute onderdrukking, is geen uitbuiting? en dan honderden jaren lang.
en dan heb ik het nog niet eens over de culturele vernietiging die het christendom teweeg heeft gebracht. ook bij ons, trouwens, in een veel vroeger stadium.
Vooral vanaf 1880 tot aan net na de tweede wereldoorlog. Dus zo'n 70 jaar.
gewoon een linkje, zoals hieronder.quote:
[..]
Lees het topic terug, die bronnen zijn allang gegeven. Jij komt met nieuwe feiten, dus onderbouw die maar.
juist. de arabieren hebben volgens dit sutkje 5 miljoen afrikaanse slaven verhandeld, van de 9de eeuw totaan laten we zeggen, het moderne eind van de slavernij tijd. dat is duizend jaar.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery#Africa_3
de andere 12 miljoen hebben wij op ons geweten, in een periode van 400 jaar.
en dan zie je niet dat die verhoudingen wel even iets anders liggen? dat de schaal waarop het westen dit deed, massaal en zwaar ontwrichtend werkte?
[/quote]
En waaruit blijkt dat, zoals jij beweerde, de blanken die hele slavenhandel hebben opgezet?quote:
[..]
gewoon een linkje, zoals hieronder.
[..]
juist. de arabieren hebben volgens dit sutkje 5 miljoen afrikaanse slaven verhandeld, van de 9de eeuw totaan laten we zeggen, het moderne eind van de slavernij tijd. dat is duizend jaar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery#Africa_3
de andere 12 miljoen hebben wij op ons geweten, in een periode van 400 jaar.
en dan zie je niet dat die verhoudingen wel even iets anders liggen? dat de schaal waarop het westen dit deed, massaal en zwaar ontwrichtend werkte?
[..]
Met "we" schermen is ook idioot in dit geval, omdat de "we" die van racisme worden beticht wegens Zwarte Piet niet wonen in de grootste slavenhandelende naties (Groot-Brittannië, Portugal, Spanje).
quote:
[..]
gewoon een linkje, zoals hieronder.
[..]
juist. de arabieren hebben volgens dit sutkje 5 miljoen afrikaanse slaven verhandeld, van de 9de eeuw totaan laten we zeggen, het moderne eind van de slavernij tijd. dat is duizend jaar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery#Africa_3
de andere 12 miljoen hebben wij op ons geweten, in een periode van 400 jaar.
en dan zie je niet dat die verhoudingen wel even iets anders liggen? dat de schaal waarop het westen dit deed, massaal en zwaar ontwrichtend werkte?
17 miljoen dus. En wij 12 miljoen.quote:Some historians assert that as many as 17 million people were sold into slavery on the coast of the Indian Ocean, the Middle East, and North Africa
Laat die jankmuilen dan in Ghana janken. Daar zaten en zitten de grootste slavenhandelaren. Behalve Jeffrey, die is naar hier gekomen om het Hollandse volk te knechten.quote:
[..]
wij nederlanders hebben er flink aan bijgedragen. maar het gaat om het grote plaatje. we hebben het over racisme, blank en zwart. dat is veel groter dan alleen de nederlandse bijdrage.
Oops, moest propieten zijn natuurlijk.quote:
[..]
Toch maar ff qouten, voornamelijk om je laatste zin.
Ik heb nog nooit zoiets gelezen. Het is bijna als dat van Kanye: slavery was a choice enzo.quote:
[..]
Het was al jaren een "massa industrie" in Afrika voordat de Arabieren zich ermee gingen bemoeien. En nog weer later pikten Europeanen een graantje mee. Ondertussen bleven de mensen in Afrika massaal hun vijanden onthemen en er flink aan verdienen door ze als slaaf te verkopen. Nederland deed vooral het transport. Die slaven werden in de West verkocht, aan iedereen die wilde kopen, óók aan zwarten. Ex-slaven waren op hun beurt ook slavenhouder. Niet zo gek, dat hoorde bij hun Afrikaanse cultuur. In de USA leidde dat ertoe dat er meer zwarten dan blanken slavenhouder waren.
Ondertussen ging èn gaat de slavernij in Afrika gewoon door, o.a. in het vaderland van Jeffrey Afriye, maar daar hoor je hem niet over. Ook niet dat juist in Afrika er grote discriminatie is, gebaseerd op huidskleur. Een lichtere huid geeft meer aanzien, een donkere huid is er reden tot onderdrukking. Zie ook Rwanda, de oorlog tussen lichtere Tutsi's en de donkere, onderdrukte Hutu's. Maar eigenlijk zie je het al in de Maghreb waar de lichtere Arabieren neerkijken op de donkerder Berbers.
Er is een grote kans dat de voorouders van de "slachtoffers" zelf dader zijn.
Verder vond overal slavernij plaats, ook in Europa, waar blanken de slaaf van andere blanken waren. Berucht zijn de slavenmarkten van Izmir, waar enorm veel blanken werden verhandeld (Slavische volkeren), en de blanke slaven van de Barbarijse volkeren.
Dat jij zwarten niet als dader kunt zien, zegt veel over je racistische inborst.
Nog wat over "als beesten". Ja, het leven aan boord van een slavenschip was geen pretje. Maar dat was het op de gewone VOC-schepen ook niet. Gemiddeld haalde een derde van de opvarenden (waarvan velen niet vrijwillig aan boord waren) het einde van de reis niet. Ook waren het geen cruiseschepen: de omstandigheden aan boord waren slecht en men zat overal op elkaars lip (tot er voldoende dood waren gegaan om weer wat ruimte te hebben).
Dat zijn de beestachtige toestanden waarmee je de situatie van de slaven mag vergelijken.
En donkere mensen waren slaafeigenaren in de VS vind ik nog wel de mooiste; donkere mensen hadden namelijk geen reet te zeggen en werden gezien als beesten. Als ze al 'vrij' waren, dan werden ze vaak toch wel gekidnapt om alsnog als slaven te werken. En toen de slavernij in 1863 officieel 'voorbij' was ging het nog wel even door of werden ze wel uitgeroeid door de KKK. Of de racistische bevolking/overheid, jaren later nog. Dus lul aub niet zo achterlijk.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_kolonisatiequote:
[..]
Honderden jaren
[ afbeelding ]
Vooral vanaf 1880 tot aan net na de tweede wereldoorlog. Dus zo'n 70 jaar.
"Europese kolonisatie is de historische kolonisatie van andere werelddelen door (met name West-)Europese landen. Vanaf de 15e eeuw..."
"Vanaf 1596 mengde de Republiek der Nederlanden zich in de concurrentiestrijd om handelskolonies,"
je loopt fijn de feiten te verdraaien..
Ja klopt, maar niet he hele continent zoals jij claimt. Als er ergens een klein handelspostje zit betekent het niet dat 400 jaar lang alle grondstoffen zijn gejat he.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_kolonisatie
"Europese kolonisatie is de historische kolonisatie van andere werelddelen door (met name West-)Europese landen. Vanaf de 15e eeuw..."
Nederland dus nog geen 5% van 12 miljoen.quote:
[..]
[..]
17 miljoen dus. En wij 12 miljoen.
1. Dat de bedenker van de huidige uitvoering van Zwarte Piet heeft teruggegrepen op oude afbeeldingen van zwarte bedienden in Europese dienst is geen "informatie", het is een hypothese die is opgeworpen door de kunsthistorica Boer-Dirks. Geen historicus zal zeggen dat dit volkomen vaststaat.quote:
[..]
het gebrek aan overeenstemming komt voornamelijk door diegenen die per se deze piet willen behouden. niet door gebrek aan informatie.
vroeger vond men het een mooi romantisch beeld, sint met zn hulpje. nu weten we beter. piet was aangekleed als luxe slaaf.
2. Dat zwarte pages in Europese dienst per definitie slaven waren is evenmin "informatie". Hun status is onderwerp van wetenschappelijke discussie.
dat is wat deze handeslposten deden. natuurlijk begon het klein. maar wel gelijk met vaak brute onderdrukking, en op zn minst oneerlijke handel, aangezien wij de enige waren die de waarde wisten.quote:
[..]
Ja klopt, maar niet he hele continent zoals jij claimt. Als er ergens een klein handelspostje zit betekent het niet dat 400 jaar lang alle grondstoffen zijn gejat he.
wij zijn onderdeel van een westerse cultuur. individualisme, of dat nou nederland of jij persoonlijk is, geldt niet echt in dit grote verhaal.quote:
[..]
Nederland dus nog geen 5% van 12 miljoen.
zoals ik zei. het is nu een symbool voor de algehele repressie en ontheeming van zwarte mensen. ik denk dat iedereen dat wel ziet en voelt. het feit dat hij een neger is, is eigenlijk al genoeg.quote:
[..]
1. Dat de bedenker van de huidige uitvoering van Zwarte Piet heeft teruggegrepen op oude afbeeldingen van zwarte bedienden in Europese dienst is geen "informatie", het is een hypothese die is opgeworpen door de kunsthistorica Boer-Dirks. Geen historicus zal zeggen dat dit volkomen vaststaat.
2. Dat zwarte pages in Europese dienst per definitie slaven waren is evenmin "informatie". Hun status is onderwerp van wetenschappelijke discussie.
niet dat het onbelangrijk is hoe het feitelijk zit, op zn minst interessant. maar we leven in een tijd dat de ellende uit het verleden een correctie verdient. en dan druk ik me nog heel beheerst uit.
ik vrees dat jij gewoon moeite hebt om onder ogen te zien wat onze kant van de wereld op zn geweten heeft.quote:
[..]
Laat die jankmuilen dan in Ghana janken. Daar zaten en zitten de grootste slavenhandelaren. Behalve Jeffrey, die is naar hier gekomen om het Hollandse volk te knechten.
Voor de verschoppelingen van onze eigen maatschappij was het ook doffe ellende, maar er was dan tenminste nog een theoretisch perspectief, hoe klein ook, op een beter leven als gelijkwaardig burger met wat geld, een huisje en een gezinnetje. Voor een zwarte slaaf uit Afrika is het vrijwel uitgesloten dat hij iets bereikt in het leven. En als hij ontsnapt blijft hij vanwege zijn huidskleur herkenbaar als ex-slaaf die zo weer opgebracht kan worden.quote:
[..]
Zeker de helft van de VOC opvarenden zagen hun familie en vaderland ook nooit meer terug. Vrijheid is relatief: heel veel VOC "werknemers" waren mensen die eigenlijk een gevangenisstraf hadden, maar er waren handjes nodig in de Oost - wat niet maakte dat zij vrij waren. Niet alleen voor zwarten is de VOC een zwarte pagina in de familiegeschiedenis.
Nee, dat proberen sommigen ervan te maken. Dat jij daar gevoelig voor bent, betekent niet dat ieder ander het ook is.quote:
[..]
zoals ik zei. het is nu een symbool voor de algehele repressie en ontheeming van zwarte mensen. ik denk dat iedereen dat wel ziet en voelt. het feit dat hij een neger is, is eigenlijk al genoeg.
niet dat het onbelangrijk is hoe het feitelijk zit, op zn minst interessant. maar we leven in een tijd dat de ellende uit het verleden een correctie verdient. en dan druk ik me nog heel beheerst uit.
Het begon inderdaad klein, dus je kan niet spreken over 100en jaren onderdrukking en het stelen van alle grondstoffen van het hele continent. Zijn we het daar over eens.quote:
[..]
dat is wat deze handeslposten deden. natuurlijk begon het klein. maar wel gelijk met vaak brute onderdrukking, en op zn minst oneerlijke handel, aangezien wij de enige waren die de waarde wisten.
[ Bericht 99% gewijzigd door Klepper272 op 16-10-2018 09:54:53 ]
Het enige dat onze kant van de wereld op hun geweten heeft is technologische vooruitgang. Als deze in Afrika had plaatsgevonden waren wij onderdrukt geweest door hen. Je zag het toen de Islamitische wereld even voorop liep, toen kregen wij de klappen in de Balkan en Spanje en werden daar slaven en geld vandaan getrokken.quote:
[..]
ik vrees dat jij gewoon moeite hebt om onder ogen te zien wat onze kant van de wereld op zn geweten heeft.
Dus ik ga me niet schuldig voelen over toeval. Afrika had lang zat de tijd om zich te ontwikkelen de duizenden jaren voordat de blanken kwamen.
Kappen met erfzonde.quote:
[..]
wij nederlanders hebben er flink aan bijgedragen. maar het gaat om het grote plaatje. we hebben het over racisme, blank en zwart. dat is veel groter dan alleen de nederlandse bijdrage.
Dat cultureel erfgoed blijft gewoon bestaan, het is immers vastgelegd enkele jaren terug. Ook als de traditie verandert, wat het sowieso deed en doet, net als elke discussie.quote:
[..]
Die kutkinderen van de rubbertegelmaatschappij kunnen me geen reet schelen, die kunnen niet eens tegen een sprookjesfiguur als het niet van de fascistische Disney is.
Het gaat om immaterieel cultureel erfgoed
Inlezen voor je deelneemt aan deze discussie ben ik ook voor, maar ik echt echt niet tientallen topics a 13 pagtina's teruglezen tot aan 2010, zeker niet als je maar je in bochten blijft wringen dat 'Zwarte Piet niet als racistisch opgevat moet worden, want traditie'.quote:[..]
Elk jaar wel een keertje. Maar jij komt pas kijken begrijp ik, waardoor je talloze zinvolle bijdragen hebt gemist in deze discussie en nu op hoge toon eist dat die worden herhaald, wat mensen toch behoorlijk zat worden omdat jíj te lui bent om je in te lezen voor je de discussie start. Waarschijnlijk heb je de OP niet eens gelezen, laat staan de gelinkte informatie.
Ik heb nergens beweerd dat de naam Zwarte Piet eeuwen teruggaat, er is niemand die dat beweert. Dat hoeft ook helemaal niet, ook niet voor een traditie. Feit is wel dat er ver voor Schenkman aantoonbaar zwartepietachtige figuren zijn die met het Sinterklaasfeest en/of verwante andere winterfeesten in verband worden gebracht. Ze komen in vele soorten en maten en hebben vele namen, maar ze hebben allemaal een zwart gezicht.
Lees Arnold Jan Scheer zijn werken over Sinterklaas.
Je bent nu de hele discussie aan het ontkennen én de traditie. Gekke bocht hoor.quote:[..]
Wat heb ik te maken met een Amsterdamse sjw-er die lichtelijk geïnspireerd door folklore een figuurtje uit zijn duim zoog en daar zijn politieke agenda op plakte?
Zwarte Klazen in Friesland? Ken ik niet, waar? Ik ken ze uit Amsterdam en de West-Veluwe en Rijnmond.
Zolang jouw enige argument is "nietes", dan is logica ver te zoeken bij jouw posts.quote:[..]
Uit de warrige argumentatie van jouw kant maakte ik op dat je die nummertjes elkaar liet opvolgen.
Omdat 1, dus 2, waaruit volgt 3, en dus conclusie 4. Maar als 2 fout is en 3 daar dus niet meer op aansluit en ook een fout bevat, dan kan 4 nooit een geldige conclusie zijn. Elementaire logica.
Ja, hoor. Ben ik over een paar jaar terug.quote:[..]
Het debat vind normaliter plaats doordat mensen zich inlezen. Dus begin eens met deeltje 1 in deze reeks. En dan de reeks hiervoor, die ook iets van 65 deeltjes kent.
Wat is nou erg aan die afbeeldingen? Het kan misschien kwetsend zijn voor sommige oogjes, maar sinds wanneer is dat een punt?quote:Ik vroeg je te Googlen op afbeeldingen van Grauballe Man, omdat ik die afbeeldingen niet gepast vind voor "zomaar" op het forum te plaatsen.
Gegoogled heb ik genoeg (zie vorige topicdelen). Nu moet jij de conclusies daarvan nog lezen. Lees overigens ook de zinnige bijdragen van diverse anderen n.a.v. hun Googlewerk.
Je draait de zaken nu om (al deed ik dat ook door per ongeluk de antipieten propiet te noemen).quote:Ik begrijp uit je laatste zin dat wanneer mensen tegen de zwarte piet als negerkarikatuur zijn, jij ze anti-piet noemt. Dus jij wil per se dat het een negerkarikatuur is. Dat maakt je een racist. Wat met je kortzichtigheid ook wel te begrijpen is. Jij ziet de wereld zwart-wit, anderen zien nuances en zelfs verschillende kleuren zwart.
Je vergeet voor het gemak even de grote steden en winkelketens.quote:
[..]
Nee, dat is het verhaaltje dat de NTR spint voor het Sinterklaasjournaal. De NTR heeft daar buiten hun uitzending om niets over te zeggen. De NTR bepaalt niet hoe cultureel immaterieel erfgoed geïnterpreteerd moet worden of moet worden vormgegeven.
Heel het land heeft Zwarte Pieten, alleen de NTR heeft roetveegpieten.
Het is in deze tijd van centrale- en stadsverwarming ook flauwekul dat Piet geroetveegd wordt door het ontluchtingskanaal van de HR-ketel. En als Sinterklaas een feest voor iedereen moet zijn, dan moet je niet suggereren dat Piet alleen langskomt bij mensen met een openhaard.
Dat ik het niet wil snappen? Steek even wat moeite in deze discussie, dan begrijpen mensen misschien wat je bedoelt.quote:
[..]
Jij vult mijn opsomming aan, that's all. Ik zie geen antwoord op mijn vraag.
Mening.quote:
[..]
Polderen.
Wat aantoonbaar de afgelopen jaren niet heeft gewerkt.
Nee, hij ontkent het gewoon.quote:
[..]
ik vrees dat jij gewoon moeite hebt om onder ogen te zien wat onze kant van de wereld op zn geweten heeft.
Dat gold misschien aan de andere kant van de oceaan maar zo simpel lag het in Nederland niet. Slavernij was hier verboden, maar soms gedoogd en soms weer niet. Afrikanen in Europa konden net zo goed vrije burgers zijn, 'diplomaten' van Afrikaanse koninkrijken, prinsen, handelaren of ex-slaven. Iemand van Afrikaanse afkomst kon hier wel degelijk wat bereiken.quote:
[..]
Voor de verschoppelingen van onze eigen maatschappij was het ook doffe ellende, maar er was dan tenminste nog een theoretisch perspectief, hoe klein ook, op een beter leven als gelijkwaardig burger met wat geld, een huisje en een gezinnetje. Voor een zwarte slaaf uit Afrika is het vrijwel uitgesloten dat hij iets bereikt in het leven. En als hij ontsnapt blijft hij vanwege zijn huidskleur herkenbaar als ex-slaaf die zo weer opgebracht kan worden.
Er was hier geen strikte scheiding tussen blank en donker. Het was eigenlijk gewoon een zooitje. De bijbelse rechtvaardiging van de slavernij komt van de hand van een geboren Afrikaan.
https://bukubooks.wordpress.com/swart/quote:Jacobus Eliza Johannes Capitein 1717 –1747
Handelaar Jacobus van Gogh nam bij zijn terugkeer in 1728 naar Nederland Jacobus, elf jaar oud, mee uit West-Afrika en liet hem in Den Haag naar school gaan. Capitein leerde onder meer schilderen en Latijn. Zijn talent voor studeren viel op en hij werd in staat gesteld in Leiden theologie te studeren. Capitein rondde die studie in 1742 af met een werkstuk waarin hij verdedigde dat de slavernij niet in strijd was met de christelijke leer. De Westindische Compagnie hoorde dit graag.
Ik had het dan ook specifiek over slaven die op de boot naar Amerika terechtkwamen, niet over Afrikanen in het algemeen.quote:
[..]
Dat gold misschien aan de andere kant van de oceaan maar zo simpel lag het in Nederland niet. Slavernij was hier verboden, maar soms gedoogd en soms weer niet. Afrikanen in Europa konden net zo goed vrije burgers zijn, 'diplomaten' van Afrikaanse koninkrijken, prinsen, handelaren of ex-slaven. Iemand van Afrikaanse afkomst kon hier wel degelijk wat bereiken.
Er was hier geen strikte scheiding tussen blank en donker. Het was eigenlijk gewoon een zooitje. De bijbelse rechtvaardiging van de slavernij komt van de hand van een geboren Afrikaan.
[..]
https://bukubooks.wordpress.com/swart/
Er waren genoeg Afrikaanse plantagehouders in de West, mét eigen slaven. Het was allemaal niet zo zwart-wit.quote:
[..]
Ik had het dan ook specifiek over slaven die op de boot naar Amerika terechtkwamen, niet over Afrikanen in het algemeen.
Nou, als mijn voorouders in slaven hebben gehandeld hadden ze wel wat beter hun best mogen doen want ik merk bijzonder weinig van al die verworven rijkdommenquote:
[..]
wij nederlanders hebben er flink aan bijgedragen. maar het gaat om het grote plaatje. we hebben het over racisme, blank en zwart. dat is veel groter dan alleen de nederlandse bijdrage.
[ Bericht 3% gewijzigd door Serieus_Persoon op 16-10-2018 10:53:30 ]
Vrijwel niets in de geschiedenis is helemaal zwart-wit, maar ik denk dat het beeld dat de zwarte slaaf over het algemeen slechter af was dan de Europese opvarenden grotendeels juist is.quote:
[..]
Er waren genoeg Afrikaanse plantagehouders in de West, mét eigen slaven. Het was allemaal niet zo zwart-wit.
Wij Nederlanders? De praktijken in de koloniën konden alleen plaatsvinden omdat het min of meer onzichtbaar was. Toen hierover meer bekend werd bij het grote publiek, kwam ook het protest tegen deze praktijken op. We kennen allemaal Max Havelaar van Multatuli maar het boek The Narrative of a Five Years Expedition against the Revolted Negroes of Surinam (1796) heeft de aanzet gegeven tot de afschaffing van de slavernij.quote:
[..]
wij nederlanders hebben er flink aan bijgedragen. maar het gaat om het grote plaatje. we hebben het over racisme, blank en zwart. dat is veel groter dan alleen de nederlandse bijdrage.
Het waren praktijken waar alleen elites, zowel Europees als Afrikaans/Aziatisch, beter van werden.
Ben je een moslim?quote:
[..]
wij hebben er een massa industrie van gemaakt.
Leer de echte geschiedenis kennen:quote:
[..]
Ik heb nog nooit zoiets gelezen. Het is bijna als dat van Kanye: slavery was a choice enzo.
En donkere mensen waren slaafeigenaren in de VS vind ik nog wel de mooiste; donkere mensen hadden namelijk geen reet te zeggen en werden gezien als beesten. Als ze al 'vrij' waren, dan werden ze vaak toch wel gekidnapt om alsnog als slaven te werken. En toen de slavernij in 1863 officieel 'voorbij' was ging het nog wel even door of werden ze wel uitgeroeid door de KKK. Of de racistische bevolking/overheid, jaren later nog. Dus lul aub niet zo achterlijk.
https://www.snopes.com/fact-check/facts-about-slavery/
Dit wordt alleen zelden genoemd, omdat het het racistische beeld van de neger als slachtoffer en nobele wilde verstoort.
"Black Slaveowners" geeft een hele reeks hits op Google, er zijn boeken over geschreven en documentaires van gemaakt. Kies zelf wat je betrouwbaar vindt als bron. Bovenstaande bron leek mij het meest genuanceerd.
kwestie van bewustwording, denk ik. het is niet makkelijk om overzicht te krijgen over de loop van de geschiedenis.quote:
[..]
Nee, dat proberen sommigen ervan te maken. Dat jij daar gevoelig voor bent, betekent niet dat ieder ander het ook is.
als we dan daarvan uitgaan, kunnen we ook stellen dat het westen 12 miljoen slachtoffers heeft gemaakt in een nog kortere tijd dan 400 jaar. dat maakt het nog erger, eigenlijk.quote:
[..]
Het begon inderdaad klein, dus je kan niet spreken over 100en jaren onderdrukking en het stelen van alle grondstoffen van het hele continent. Zijn we het daar over eens.
je hoeft je van mij eigenlijk niet eens schuldig te voelen, als je dat niet kunt. maar dan kan je nog steeds wel onderkennen dat we iets moeten corrigeren.quote:
[..]
Het enige dat onze kant van de wereld op hun geweten heeft is technologische vooruitgang. Als deze in Afrika had plaatsgevonden waren wij onderdrukt geweest door hen. Je zag het toen de Islamitische wereld even voorop liep, toen kregen wij de klappen in de Balkan en Spanje en werden daar slaven en geld vandaan getrokken.
Dus ik ga me niet schuldig voelen over toeval. Afrika had lang zat de tijd om zich te ontwikkelen de duizenden jaren voordat de blanken kwamen.
maar dan ga ik ervan uit dat we in de toekomst een wereld willen, waar alle mensen net zo'n fijn rijk en bevoordeeld leven hebben als wij nu.
als je dat ook niet zo voelt, dan weet ik het ook niet meer.
omdat jij het vervelend vind?quote:
ik ga uit van het goede in de mens. de neiging ontekken heeft ook een verhaal.quote:
Ik wilde hem net posten.quote:
[..]
Leer de echte geschiedenis kennen:
https://www.snopes.com/fact-check/facts-about-slavery/
Dit wordt alleen zelden genoemd, omdat het het racistische beeld van de neger als slachtoffer en nobele wilde verstoort.
"Black Slaveowners" geeft een hele reeks hits op Google, er zijn boeken over geschreven en documentaires van gemaakt. Kies zelf wat je betrouwbaar vindt als bron. Bovenstaande bron leek mij het meest genuanceerd.
ga eens in de 3de wereld kijken, zou ik zeggen.quote:
[..]
Nou, als mijn voorouders in slaven hebben gehandeld hadden ze wel wat beter hun best mogen doen want ik merk bijzonder weinig van al die verworven rijkdommen
Omdat je mij - en de meeste anderen - geen schuldgevoel kunt aanpraten.quote:
Ik ben gewoon klaar met de inhoudelijke discussie en de zeurpieten kunnen m’n rug op.
Ik kom alleen nog maar op deze draadjes voor het leedvermaak.
Vind je nou echt niet dat je jezelf veel te veel credits toebedeelt?quote:
Wat als jij nou googlet voordat je iets schrijft, dan zal ik het lezen en vervolgens jouw argument van een reactie voorzien. Deal? Dat is hoe een debat normaliter plaatvindt. Iets dat ik sinds enkele delen doe, voornamelijk omdat het puur genieten is wanneer het stil wordt zodra de propieten gaan lezen.
nou nee hoor. het heeft onze voorspong een gigantische boost gegeven, en we profiteren hiervan tot op de dag van vandaag.quote:
[..]
Wij Nederlanders? De praktijken in de koloniën konden alleen plaatsvinden omdat het min of meer onzichtbaar was. Toen hierover meer bekend werd bij het grote publiek, kwam ook het protest tegen deze praktijken op. We kennen allemaal Max Havelaar van Multatuli maar het boek The Narrative of a Five Years Expedition against the Revolted Negroes of Surinam (1796) heeft de aanzet gegeven tot de afschaffing van de slavernij.
Het waren praktijken waar alleen elites, zowel Europees als Afrikaans/Aziatisch, beter van werden.
jij hebt het over de uitwassen van de slavernij. en ook daarvan ging geld naar de staat. zowel direct als indirect.
en dan is er ook nog ons kolonialisme, ook nederland deed daar tot na de oorlog aan mee, en oneerlijke handel, en meer algemeen het economische , beschermde systeem dat zo is ontstaan, dat nog steeds onze welvaart vasthoudt en versterkt, ten koste van de 2de en 3de wereld.
pas nu, de laatste decennia, lijkt er iets te veranderen in de verhoudingen in de wereld, omdat azie eraan komt.
alles wat wij in het verleden deden, heeft een enorme uitwerking gehad. en als je er zo naar kijkt, is de tijd van westerse dominantie, die lang geleden begonnen is, nog steeds bezig.
nee, hoezo?quote:
Nee, die slachtoffers zijn gemaakt over 400 jaar. De grondstoffen zijn niet 400 jaar lang gestolen.quote:
[..]
als we dan daarvan uitgaan, kunnen we ook stellen dat het westen 12 miljoen slachtoffers heeft gemaakt in een nog kortere tijd dan 400 jaar. dat maakt het nog erger, eigenlijk.
Ik zou niet weten hoe we dat moeten corrigeren. Als je zelf wat van je land wil maken is dat zeker mogelijk, kijk maar naar China, Japan en Korea.quote:
[..]
je hoeft je van mij eigenlijk niet eens schuldig te voelen, als je dat niet kunt. maar dan kan je nog steeds wel onderkennen dat we iets moeten corrigeren.
maar dan ga ik ervan uit dat we in de toekomst een wereld willen, waar alle mensen net zo'n fijn rijk en bevoordeeld leven hebben als wij nu.
als je dat ook niet zo voelt, dan weet ik het ook niet meer.
De GDP per persoon in Afrika was vanaf het jaar 0 tot het jaar 1500 precies gelijk gebleven. Ik zie niet in waarom het ineens gegroeid zou zijn als het Westen zich er niet mee had bemoeid.
lees je dan ook de fact check onder het lijstje? een aantal punten zijn dus niet waar of een verdraaiing van feiten.quote:
[..]
Leer de echte geschiedenis kennen:
https://www.snopes.com/fact-check/facts-about-slavery/
Dit wordt alleen zelden genoemd, omdat het het racistische beeld van de neger als slachtoffer en nobele wilde verstoort.
"Black Slaveowners" geeft een hele reeks hits op Google, er zijn boeken over geschreven en documentaires van gemaakt. Kies zelf wat je betrouwbaar vindt als bron. Bovenstaande bron leek mij het meest genuanceerd.
Ik denk dat je dergelijke users beter kan negeren.quote:
[..]
Vind je nou echt niet dat je jezelf veel te veel credits toebedeelt?
Dmv glibberige debat trucjes zorgen ze alleen maar voor meer polarisatie en brengen grote schade toe aan het debat.
okee, dan hoef ik met dus jou niet meer te praten.quote:
[..]
Omdat je mij - en de meeste anderen - geen schuldgevoel kunt aanpraten.
Ik ben gewoon klaar met de inhoudelijke discussie en de zeurpieten kunnen m’n rug op.
Ik kom alleen nog maar op deze draadjes voor het leedvermaak.
leg uit, lolquote:
[..]
Nee, die slachtoffers zijn gemaakt over 400 jaar. De grondstoffen zijn niet 400 jaar lang gestolen.
Ik had ze sowieso wel gezien maar die punten maken voor de boodschap waar het om ging weinig uit. Het ging toch om de zwarte slavenhouders? Maar dat was allemaal maar je reinste bullshit volgens Moneyfornothing1...quote:
lees je dan ook de fact check onder het lijstje? een aantal punten zijn dus niet waar of een verdraaiing van feiten.
afrika heeft de laatste 10 jaar enorme vooruitgan geboekt. doordat chiuna er ongeveer een miljoen mensen heeft lopen nu, die daadwerkelijk helpen met ontwikkeling. enorme winst voor china, en enorme winst voor afrika.quote:
[..]
Ik zou niet weten hoe we dat moeten corrigeren. Als je zelf wat van je land wil maken is dat zeker mogelijk, kijk maar naar China, Japan en Korea.
De GDP per persoon in Afrika was vanaf het jaar 0 tot het jaar 1500 precies gelijk gebleven. Ik zie niet in waarom het ineens gegroeid zou zijn als het Westen zich er niet mee had bemoeid.
zo makkelijk is het.
Deden we dat dan?quote:
[..]
okee, dan hoef ik met dus jou niet meer te praten.
Een miljoen chinezen die hard werken inderdaad, die komen idd het continent veroveren en hun grondstoffenbehoefte veilig stellen.quote:
[..]
afrika heeft de laatste 10 jaar enorme vooruitgan geboekt. doordat chiuna er ongeveer een miljoen mensen heeft lopen nu, die daadwerkelijk helpen met ontwikkeling. enorme winst voor china, en enorme winst voor afrika.
zo makkelijk is het.
het blijft de westerse wereld die hieraan ten grondslag ligt. er werd geld verdiend en dat versterkt de desbetreffende economie.quote:
[..]
Ik had ze sowieso wel gezien maar die punten maken voor de boodschap waar het om ging weinig uit. Het ging toch om de zwarte slavenhouders toch?
ik ben verder ook geen zwarte activist, he, die per se wil aantonen hoe slecht witte mensen zijn.
het gaat om het grote plaatje. en daar kan je gewoon niet omheen. wij domineren alles. in rijkdom. en we doen er alles aan om dat zo te houden. alleen tegenwoordig met multinationals en protection politics. de kloof is enorm.
nu wel toch?quote:
ja, maar wel op een veel eerlijkere manier dan wij ooit gedaan hebben.quote:
[..]
Een miljoen chinezen die hard werken inderdaad, die komen idd het continent veroveren en hun grondstoffenbehoefte veilig stellen.
Hoe naief kan je zijnquote:
[..]
ja, maar wel op een veel eerlijkere manier dan wij ooit gedaan hebben.
Je bedoelt jij en je voorouders ?quote:
[..]
ja, maar wel op een veel eerlijkere manier dan wij ooit gedaan hebben.
Het is dan ook 'white supremacy' en geen 'yellow supremacy'.... toch?quote:
ach... ik weet ook wel dat er ook behoorlijk veel mis is daarmee.quote:
maar de boost i seen feit. en de uitwerking daaarvan is groot.
wij hebben daar nooit een boost veroorzaakt. je kan rustig stellen, dan wij straks buitenspel staan. afrika is potentieel het rijkste continent ter wereld.
het westen. een zwarte activist zou zeggen; de witte mens.quote:
[..]
Je bedoelt jij en je voorouders ?
er is een duidelijk verschil. china is natuurlijk ook maar voor een reden daar; om er zelf beter van te worden. maar ze handelen op de grens van wat in 2018 acceptabel is. dat is mijlen ver verwijderd van wat men in het verleden acceptabel achtte.quote:
[..]
Het is dan ook 'white supremacy' en geen 'yellow supremacy'.... toch?
Puur uit interesse, waar ben jij zoal in Afrika geweest?quote:
[..]
ach... ik weet ook wel dat er ook behoorlijk veel mis is daarmee.
maar de boost i seen feit. en de uitwerking daaarvan is groot.
wij hebben daar nooit een boost veroorzaakt. je kan rustig stellen, dan wij straks buitenspel staan. afrika is potentieel het rijkste continent ter wereld.
Noem het beestje dan bij de naam en stop met dat generaliserende "wij"quote:
[..]
het westen. een zwarte activist zou zeggen; de witte mens.
wij zijn toch het westen..quote:
[..]
Noem het beestje dan bij de naam en stop met dat generaliserende "wij"
is dat belangrijk? ik kan lezen.quote:
[..]
Puur uit interesse, waar ben jij zoal in Afrika geweest?
Wij zijn jij en ik en ik voel nu nog niet bepaald een behoefte om een vriendschap met jou op te bouwen nadat je hier diverse malen mij voorouders vals beschuldigd.quote:
Dat lijkt mij vrij belangrijk idd, want eenzijdige berichtgeving en informatie kan je blik op de zaak behoorlijk vertroebelen.quote:
[..]
is dat belangrijk? ik kan lezen.
Valt wel mee hoor. We hebben veel infrastructuur aangelegd. Dat het grotendeels gesloopt werd nadat we weggingen konden we ook niets aan doen. Dat hebben ze zelf gedaan. Nu komt China het weer opbouwen.quote:
[..]
ach... ik weet ook wel dat er ook behoorlijk veel mis is daarmee.
maar de boost i seen feit. en de uitwerking daaarvan is groot.
wij hebben daar nooit een boost veroorzaakt. je kan rustig stellen, dan wij straks buitenspel staan. afrika is potentieel het rijkste continent ter wereld.
Verder eens dat we moeten investeren in Afrika en stoppen met ontwikkelingshulp, net als China.
ik denk eerder dat jij niet graag hoort dat je hier onderdeel van bent. maar dat ben je toch echt wel.quote:
[..]
Wij zijn jij en ik en ik voel nu nog niet bepaald een behoefte om een vriendschap met jou op te bouwen nadat je hier diverse malen mij voorouders vals beschuldigd.
maar dat betekend niet dat je het op jou, als individu, hoeft te betrekken. wij hebben alleen onze eigen daden in de hand.
gelukkig ben ik geen obscure blog intellectueel.quote:
[..]
Dat lijkt mij vrij belangrijk idd, want eenzijdige berichtgeving en informatie kan je blik op de zaak behoorlijk vertroebelen.
maar als jij er een andere kijk hebt, dan hoor ik het graag.
Man, je weet helemaal niet wie ik ben. Misschien ben ik wel een Afrikaan, Chinees of een Afghaan.quote:
[..]
ik denk eerder dat jij niet graag hoort dat je hier onderdeel van bent. maar dat ben je toch echt wel.
maar dat betekend niet dat je het op jou, als individu, hoeft te betrekken. wij hebben alleen onze eigen daden in de hand.
Betrek het op jezelf prima, maar ga niet een ander lukraak lopen te beschuldigen.
ontwikkelingshulp komt vaak neer op noodhulp, en essentiele zaken als een schooltje en een waterput. ook belangrijk.quote:
[..]
Valt wel mee hoor. We hebben veel infrastructuur aangelegd. Dat het grotendeels gesloopt werd nadat we weggingen konden we ook niets aan doen. Dat hebben ze zelf gedaan. Nu komt China het weer opbouwen.
Verder eens dat we moeten investeren in Afrika en stoppen met ontwikkelingshulp, net als China.
maar verder mee eens.
je zegt net dat ik je voorouders vals beschuldig, lol.quote:
[..]
Man, je weet helemaal niet wie ik ben. Misschien ben ik wel een Afrikaan, Chinees of een Afghaan.
Betrek het op jezelf prima, maar ga niet een ander lukraak lopen te beschuldigen.
Ik vind het altijd lastig om een volk verantwoordelijk te houden voor de daders van hun voorouders. Ik houd de Duitsers van nu niet verantwoordelijk voor de Tweede Wereldoorlog en ik vind niet dat de Turken herstelbetalingen moeten doen aan de Armenen en Grieken voor het veroveren/afpakken van Anatolie.quote:
[..]
je zegt net dat ik je voorouders vals beschuldig, lol.
Leuk geprobeerd maar beter lezen.quote:
[..]
je zegt net dat ik je voorouders vals beschuldig, lol.
je zei dat letterlijk. wat lees ik dan niet goed?quote:
[..]
Leuk geprobeerd maar beter lezen.
maar ik denk wel dat de duitsers nog heel lang in hun achterhoofd moeten houden dat ze een bepaalde geschiedenis hebben. en dat doen ze ook.quote:
[..]
Ik vind het altijd lastig om een volk verantwoordelijk te houden voor de daders van hun voorouders. Ik houd de Duitsers van nu niet verantwoordelijk voor de Tweede Wereldoorlog en ik vind niet dat de Turken herstelbetalingen moeten doen aan de Armenen en Grieken voor het veroveren/afpakken van Anatolie.
en als ik turk was, zou ik wel degelijk vinden dat we iets goed te maken hebben.
zoals mn oma wel eens zei; kijek naar je eige.
Immaterieel cultureel erfgoed kun je vastleggen wat je wilt, het blijft immaterieel en als je het niet langer uitvoert, verdwijnt het.quote:
[..]
Dat cultureel erfgoed blijft gewoon bestaan, het is immers vastgelegd enkele jaren terug. Ook als de traditie verandert, wat het sowieso deed en doet, net als elke discussie.
Dat het al grotendeels is verdwenen omdat mensen zo nodig hun wil moeten doordraven "het is maar een kinderfeest", "het maakt de kinderen niet uit", "alle kinderen moeten meedoen" heeft er al toe geleid dat mensen als jij niet eens meer weten wat er gevierd wordt, zodat anderen het kunnen claimen voor hun propaganda ("viering van het kolonialisme, slavernij en onderdrukking").
Maar die hebben er nooit wat aan gedaan dus daar verschillen we dan van in mening. Ik kijk naar 'me eigen' en dus niet wat mensen met mijn nationaliteit (niet eens bloed) hebben gedaan in tijden dat ik niet eens leefde.quote:
[..]
maar ik denk wel dat de duitsers nog heel lang in hun achterhoofd moeten houden dat ze een bepaalde geschiedenis hebben. en dat doen ze ook.
en als ik turk was, zou ik wel degelijk vinden dat we iets goed te maken hebben.
zoals mn oma wel eens zei; kijek naar je eige.
Goed, je hebt hier een punt moet ik toegevenquote:
[..]
je zei dat letterlijk. wat lees ik dan niet goed?
ben het op zich wel met je eens, maar je vergeet even dat onze huidige wereld nog steeds zo is, als het verleden het heeft gevormd. jij trekt, persoonlijk, daar elke dag de vruchten van.quote:
[..]
Maar die hebben er nooit wat aan gedaan dus daar verschillen we dan van in mening. Ik kijk naar 'me eigen' en dus niet wat mensen met mijn nationaliteit (niet eens bloed) hebben gedaan in tijden dat ik niet eens leefde.
vind je dat ook niet belangrijk?
dank.quote:
[..]
Goed, je hebt hier een punt moet ik toegeven
En hoe kan het dat wij daartoe wel in staat waren en die Afrikaantjes niet? Daar gaat een hele geschiedenis aan vooraf die niks met slavernij heeft te maken.quote:
[..]
nou nee hoor. het heeft onze voorspong een gigantische boost gegeven, en we profiteren hiervan tot op de dag van vandaag.
jij hebt het over de uitwassen van de slavernij. en ook daarvan ging geld naar de staat. zowel direct als indirect.
en dan is er ook nog ons kolonialisme, ook nederland deed daar tot na de oorlog aan mee, en oneerlijke handel, en meer algemeen het economische , beschermde systeem dat zo is ontstaan, dat nog steeds onze welvaart vasthoudt en versterkt, ten koste van de 2de en 3de wereld.
pas nu, de laatste decennia, lijkt er iets te veranderen in de verhoudingen in de wereld, omdat azie eraan komt.
alles wat wij in het verleden deden, heeft een enorme uitwerking gehad. en als je er zo naar kijkt, is de tijd van westerse dominantie, die lang geleden begonnen is, nog steeds bezig.
zij waren gewoon nog niet zover. wij zijn door een hele renessance en wat al niet heengegaan, verspreidt over honderden jaren. zij niet. toen wij daar aankwamen, leefden zij nog hoe wij leefden in de tijd voor de geschiedschrijving.quote:
[..]
En hoe kan het dat wij daartoe wel in staat waren en die Afrikaantjes niet? Daar gaat een hele geschiedenis aan vooraf die niks met slavernij heeft te maken.
en het gaat niet alleen om toegang tot kennis. je leert van je fouten. dat geldt ook voor landen en continenten.
edit: ik vergeet je vraag.
ik kan als volwassene ook makkelijk een kleuter manipuleren. maar volwassen zijn betekend dat je dat niet als een kans ziet de kleuter uit te buiten.
Kennelijk beschikt datzelfde Westen over een behoorlijk zelfreinigend vermogen, aangezien het óók voornamelijk het Westen is geweest dat die regels voor wat wel en niet moreel toelaatbaar is heeft opgesteld. En laten we niet vergeten dat het westerlingen zijn geweest die de slavernij hebben afgeschaft, en westerlingen die in den vreemde al vele decennia lang met de beste intenties liefdadigheids- en ontwikkelingsprojecten opzetten. Misschien is dit niet meer dan een kanttekening in de discussie, aangezien je ook gelijk hebt als je zegt dat we allemaal profiteren van de economische voordelen die de hegemonie van het Westen in Afrika heeft opgeleverd, maar toch, het dreigt zo wel een erg eenzijdig verhaal te worden.quote:
[..]
er is een duidelijk verschil. china is natuurlijk ook maar voor een reden daar; om er zelf beter van te worden. maar ze handelen op de grens van wat in 2018 acceptabel is. dat is mijlen ver verwijderd van wat men in het verleden acceptabel achtte.
ik heb het even opgezocht, haha.. ik dacht, dat is misschien wel iets racistisch. maar ik geloof dat het in het kinderliedje ook om de afrikaantjes in de tuin gaat. eerder was het papagaaitje, in het liedje.quote:
Afrikaantjes zijn hier plantjes in de tuin met van die oranje bloemen. Misschien bedoel je Afrikanen?
Persoonlijk vindt ik dat jij de Afrikanen behoorlijk in een slachtofferrol duwt.quote:
[..]
zij waren gewoon nog niet zover. wij zijn door een hele renessance en wat al niet heengegaan, verspreidt over honderden jaren. zij niet. toen wij daar aankwamen, leefden zij nog hoe wij leefden in de tijd voor de geschiedschrijving.
en het gaat niet alleen om toegang tot kennis. je leert van je fouten. dat geldt ook voor landen en continenten.
edit: ik vergeet je vraag.
ik kan als volwassene ook makkelijk een kleuter manipuleren. maar volwassen zijn betekend dat je dat niet als een kans ziet de kleuter uit te buiten.
Ik heb zo het vermoeden dat een trotse Afrikaan daar niet zo heel blij van wordt.
klopt. we hebben veel veranderd. gelukkig. maar even simpel gezegd:quote:
[..]
Kennelijk beschikt datzelfde Westen over een behoorlijk zelfreinigend vermogen, aangezien het óók voornamelijk het Westen is geweest dat die regels voor wat wel en niet moreel toelaatbaar is heeft opgesteld. En laten we niet vergeten dat het westerlingen zijn geweest die de slavernij hebben afgeschaft, en westerlingen die in den vreemde al vele decennia lang met de beste intenties liefdadigheids- en ontwikkelingsprojecten opzetten. Misschien is dit niet meer dan een kanttekening in de discussie, aangezien je ook gelijk hebt als je zegt dat we allemaal profiteren van de economische voordelen die de hegemonie van het Westen in Afrika heeft opgeleverd, maar toch, het dreigt zo wel een erg eenzijdig verhaal te worden.
stel, dat ik iemand zn huisje elke dag beschadig, zodat ie eindeloos bezig is met dat huisje opbouwen. ondertussen bouw ik van alles wat ik van zijn huisje afjat, een mooie villa.
dan is het uiteraard goed dat ik op gegeven moment besluit ermee op te houden. maar dna woon ik nog steeds in een villa en hij moet zn huisje nog steeds opbouwen.
ik denk dat je dan nog steeds verantwoordelijkheid hebt.
Dan bouwen we een huisje voor hem, en hij verwaarloost het of een naburig dorp steekt het in de brand.quote:
[..]
klopt. we hebben veel veranderd. gelukkig. maar even simpel gezegd:
stel, dat ik iemand zn huisje elke dag beschadig, zodat ie eindeloos bezig is met dat huisje opbouwen. ondertussen bouw ik van alles wat ik van zijn huisje afjat, een mooie villa.
dan is het uiteraard goed dat ik op gegeven moment besluit ermee op te houden. maar dna woon ik nog steeds in een villa en hij moet zn huisje nog steeds opbouwen.
ik denk dat je dan nog steeds verantwoordelijkheid hebt.
Verantwoordelijkheid houd ook eens een keer op, het zijn geen kleuters waarmee jij je ze zonet mee vergeleek.