Lucht bakken, zoals pagina 263 van deel 2 van de Catholic Encylopedia?quote:Op woensdag 15 augustus 2018 22:45 schreef ATON het volgende:
Weet je waar je goed in bent ? In bellen blazen en lucht bakken. Zielig.
Mijn laatste post in het vorig deel:
quote:
Goede bronnen overigens weer ATON...
Laten we eens naar de aannames die op die sites worden gemaakt kijken.
Op een van die websites wordt ad verbatim een zogenaamd stukje uit de Catholic Encylopedia van 1913 getoond waarin zou staan dat "...de Katholieke Kerk de doopformule in de tweede eeuw heeft aangepast". Zogenaamd in het tweede deel, pagina 263. (Katholieke Encyclopedie (Deel 2, blz.263). Hier erkennen de katholieken dat de doop door hun kerk werd veranderd., aldus deze bron).
En wat blijkt? In die hele encyclopedie is dat stuk nergens te vinden. Ook niet op p. 263 van het tweede deel:
https://en.wikisource.org(...)a,_volume_2.djvu/309
De rest volgt. Wees ervan verzekerd dat je 'bronnen' weer aan alle kanten rammelen.
Je vergeet er nog enkele :quote:
Tip, ATON (en anderen): aleer je websites op het forum plempt om een punt te maken, ga dan eerst even na of die websites wel betrouwbaar zijn.
quote:The Catholic Encyclopedia:
"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
>> De doopformule was veranderd van de naam van Jezus Christus in de woorden Vader, Zoon en Heilige Geest door de Katholieke Kerk in de tweede eeuw.<<
The Jerusalem Bible, een Engels-RK Bijbelvertaling:
"It may be that this formula, so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing "in the name of Jesus,"..."
>> Mogelijk is deze formulering als totale uitdrukking een weerspiegeling van het latere lithurgisch gebruik in de vroege katholieke gemeenschap. Men denke er aan dat Handelingen spreekt van dopen "in de naam van Jezus"...".<<
The International Standard Bible Encyclopedia, onder "Baptism":
"Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, (...) its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
>> Matteüs 28:19 in het bijzonder canoniseert een latere kerkelijke situatie (...) de drie-eenheids formule is vreemd aan de mond van Jezus.<<
Ethelbert W. Bullinger (de man achter de Companion Bible) in Word studies on the HOLY SPIRIT:
"…there is one great difficulty with regard to the words: …that, the Apostles themselves never obeyed this command; and in the rest of the New Testament there is no hint as to it ever having been obeyed by anyone. (...) It is difficult to suppose that there would have been this universal disregard of so clear a command (...) As to the Greek MSS, there are none beyond the fourth Century, and it seems clear that the Syrian part of the Church knew nothing of these words."
>> "... er is één groot probleem in verband met de woorden: ... dat de apostelen zelf nooit gehoorzaam zijn geweest aan dit gebod; en in de rest van het Nieuwe Testament is geen aanwijzing dat het ooit gehoorzaamd is door wie dan ook (...) Het is moeilijk te veronderstellen dat men een zo duidelijk gebod universeel veronachtzaamde (...) Wat de Griekse handschriften betreft, geen van hen gaat verder terug dan de vierde eeuw en het lijkt duidelijk dat het Syrisch deel van de kerk niets wist van deze woorden.<<
Oh op die toer.quote:
"Mijn bron bevat valse informatie, maar er staan nog meer stukjes hoor!"
Nog een dan, uit jouw bron: Joseph Ratzinger wordt aangehaald en zou bekend hebben dat de doopceremonie in de 2e eeuw is bedacht door de Katholieke Kerk. Wat heet, Ratzinger zou zelfs hebben geschreven dat Matt. 28,18 door de kerk is toegevoegd, aldus je bron... Tussen haakjes natuurlijk.... Wanneer men het betreffende boek zelf leest ziet men dat hij het hier helemaal niet over de doop heeft maar over de apostolische geloofsbelijdenis als zodanig.
"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
>> De doopformule was veranderd van de naam van Jezus Christus in de woorden Vader, Zoon en Heilige Geest door de Katholieke Kerk in de tweede eeuw.
Top ATON, dit is dus precies dezelfde bron die ik als eerste al heb aangehaald en die dus gewoon niet klopt.
The Catholic Encylopedia uit 1913, waar deze zin zou staan, en wel in deel 2 p. 263, bevat een dergelijke zin dus niet... nergens.
Je bron staat boordevol leugens.
Vooral dat stuk van Brinkman, wat een drama.
Inderdaad, en hoe die andere types hier ATON meteen bijvallen, tragisch gewoon.quote:
Mijn hemel, hoe onoprecht en lui moet je wel niet zijn als je je eigen bronnen niet eens fact-checkt...
Vooral dat stuk van Brinkman, wat een drama.
Hoe oprecht ben je als je op het moment dat het je uitkomt citaten toegekend aan kerkvaders als bewijs ziet maar op het moment dat het je niet uitkomt citaten toegekend aan kerkvaders compleet negeert?quote:
Mijn hemel, hoe onoprecht en lui moet je wel niet zijn als je je eigen bronnen niet eens fact-checkt...
Vooral dat stuk van Brinkman, wat een drama.
Welke uitspraken van de kerkvaders 'negeer' ik?quote:
[..]
Hoe oprecht ben je als je op het moment dat het je uitkomt citaten toegekend aan kerkvaders als bewijs ziet maar op het moment dat het je niet uitkomt citaten toegekend aan kerkvaders compleet negeert?
Ik borduurde verder op mijn vorige post waar het ging over het inconsequente redeneren van die gast die ik negeer. Was dus aan jou gericht maar ging niet over jou. Sorry voor het misverstand.quote:
[..]
Welke uitspraken van de kerkvaders 'negeer' ik?
[ Bericht 100% gewijzigd door ATON op 16-08-2018 07:26:42 ]
en waarom negeer je ook de drie andere bronnen ( The Jerusalem bible, The intern.bible en E.Bullinger ) uit mijn link ? Ook afgewezen zoals het ' Geheime evangelie volgens Marcus ' ?quote:
[..]
Welke uitspraken van de kerkvaders 'negeer' ik?
Dopen in de naam van de vader, DE ZOON en de h.geest, en dat zou Jezus van zichzelf gezegd hebben onder joden? Daar moet men enkel wat gezond verstand voor hebben om door te hebben dat dit een latere toevoeging is.natuurlijk heeft Jezus dit nooit gezegd, maar jij snapt zoals je kon verwachten niet dat er een verschil is tussen of Jezus iets gezegd heeft en of het oorspronkelijk deel uitmaakt van dit evangelie.quote:
[..]
en waarom negeer je ook de drie andere bronnen ( The Jerusalem bible, The intern.bible en E.Bullinger ) uit mijn link ? Ook afgewezen zoals het ' Geheime evangelie volgens Marcus ' ?
Ik snap dat heel goed hoor. Dit wil zeggen dat de auteur van dit evangelie het verzonnen heeft of dat men dit er later aan toegevoegd heeft. Ik ben er me zeker van bewust dat deze auteur reeds de gnostische toer opging en zich nog weinig inliet met de historische figuur Jezus. Ook de eerste ' kerkvaders ' gingen deze toer op of heeft men hen voor de latere Roomse kerk voor hun kar gespannen zoals men dit met de brieven van Paulus gedaan heeft om autoriteit bij hun volgelingen af te dwingen. En natuurlijk kon Jezus het nog niet gehad hebben over de ' Vader, de Zoon en de H.Geest ', wat totaal zou indruisen tegen de joodse leer en Hij in de ogen van de joden blasfemie zou gepleegd hebben. Het zijn nu net deze ' kerkvaders ' die aan de haal zijn gegaan met termen zoals christen ( wat in oorsprong ' volgelingen van de gezalfde' betekende) , DE zoon van God ( i.p.v. EEN zoon van God ), zoals H.Geest wat in oorsprong ' de goddelijk wijsheid ' betekende en ga zo maar door. En natuurlijk bestaan er geen originele manuscripten meer, gezien die te compromitteren zou zijn voor de latere Roomse leer die een mythische versie van deze geschiedenis op het oog hadden. Net daarom interesseert me de doctrines van deze ' kerkvaders ' me voor geen meter.quote:Op donderdag 16 augustus 2018 07:49 schreef Cognitor het volgende:
[..]
natuurlijk heeft Jezus dit nooit gezegd, maar jij snapt zoals je kon verwachten niet dat er een verschil is tussen of Jezus iets gezegd heeft en of het oorspronkelijk deel uitmaakt van dit evangelie.
In dit licht zou het wenselijk zijn deze pagina ( 1e versie , terwijl er reeds een herziene versie bestaat ) nogmaals eens te herlezen:
https://en.wikisource.org(...)a,_volume_2.djvu/309
[ Bericht 8% gewijzigd door ATON op 16-08-2018 08:38:40 ]
Mijn interesse gaat vooral uit naar de bronnen die zouden bewijzen dat de katholieke kerk heeft toegegeven dat dingen zijn 'aangepast' in de 2e eeuw.quote:
[..]
en waarom negeer je ook de drie andere bronnen ( The Jerusalem bible, The intern.bible en E.Bullinger ) uit mijn link ? Ook afgewezen zoals het ' Geheime evangelie volgens Marcus ' ?
En op die premisse drijft ook je gehele luchtkasteel: zwart op wit een confessie, van de Catholic Encyclopedia en zelfs van Paus Benedictus!
Als dan blijkt dat je gebruik maakt van bronnen die niet eens de waarheid spreken, zegt dat voldoende over je intentie.
Dat je vervolgens ook nog eens pretendeert dat de kerkvaders, of all people, de 'gnostische toer' opgingen bewijst al helemaal dat je echt totaal geen idee hebt.
Maar blijf bronnen posten die liegen, het toont slechts aan hoe onoprecht en labiel je hele onderneming is.
Daar drijft enkel je commentaar op.quote:
En op die premisse drijft ook je gehele luchtkasteel: zwart op wit een confessie, van de Catholic Encyclopedia en zelfs van Paus Benedictus!
Jij hebt er geen idee van. Het geheime evangelie volgens Marcus al gelezen ?quote:Dat je vervolgens ook nog eens pretendeert dat de kerkvaders, of all people, de 'gnostische toer' opgingen bewijst al helemaal dat je echt totaal geen idee hebt.
Net jij bent een leugenaar, maar alles voor Jezus is het niet ?quote:Maar blijf bronnen posten die liegen, het toont slechts aan hoe onoprecht en labiel je[ hele onderneming is.
Zeg eens, je hebt die bronnen waarnaar je websites verwijzen zelf nooit echt gezien, is het wel? Tot nu dan...quote:
[..]
Daar drijft enkel je commentaar op.
[..]
Jij hebt er geen idee van. Het geheime evangelie volgens Marcus al gelezen ?
[..]
Net jij bent een leugenaar, maar alles voor Jezus is het niet ?
Ik ben je gemekker beu.quote:
[..]
Zeg eens, je hebt die bronnen waarnaar je websites verwijzen zelf nooit echt gezien, is het wel? Tot nu dan...
quote:
[..]
Zeg eens, je hebt die bronnen waarnaar je websites verwijzen zelf nooit echt gezien, is het wel? Tot nu dan...
En hoe gaat dat in vlammen op dan? Door opmerkingen als dat is geen normale theologie? Of het negeren van meerdere teksten vanuit de traditie toegekend Eusebius?quote:broodheren werken... Maar wanneer de zoveelste absurde hypothese van ATON opnieuw in vlammen opgaat, probeert hij toch nog zijn gelijk te halen door ultra-orthodox gelovigen aan te halen als bewijslast.
Niet vergeten te antwoorden he?
Het lijkt me nogal evident... ATON wil hoe dan ook hebben dat er in de 2e eeuw heel sinister allerhande zaken zijn bedacht, toegevoegd en aangepast. Welke bron hij daar voor heeft (wat wel uitzonderlijk zou zijn natuurlijk)? Twee websites, die beide met de door hem zo begeerde bronnen komen: katholieke bronnen waarin toegegeven wordt door katholieken zelf dat er in de 2e eeuw door katholieken dingen zijn bedacht, toegevoegd en aangepast.quote:
[..]
[..]
En hoe gaat dat in vlammen op dan? Door opmerkingen als dat is geen normale theologie? Of het negeren van meerdere teksten vanuit de traditie toegekend Eusebius?
Niet vergeten te antwoorden he?
Hoera; de nagel in de doodskist van de orthodoxie, aldus ATON.
Als vervolgens blijkt dat die twee pivotale bronnen - die nodig zijn om hard te maken dat er gesjoemeld is in de 2e eeuw - helemaal niet zeggen wat ATON zegt dat ze zeggen, dan is er geen druppel benzine nodig... dan gaat de zoveelste theorie van ATON ook vanzelf wel weer in vlammen op.
Was dit de versie uit 1933 of die van 1960 ? Ik denk dat je de boel hier steeds opzettelijk belazerd en dat heeft een naam : trollen.quote:
[..]
Het lijkt me nogal evident... ATON wil hoe dan ook hebben dat er in de 2e eeuw heel sinister allerhande zaken zijn bedacht, toegevoegd en aangepast. Welke bron hij daar voor heeft (wat wel uitzonderlijk zou zijn natuurlijk)? Twee websites, die beide met de door hem zo begeerde bronnen komen: katholieke bronnen waarin toegegeven wordt door katholieken zelf dat er in de 2e eeuw door katholieken dingen zijn bedacht, toegevoegd en aangepast.
Hoera; de nagel in de doodskist van de orthodoxie, aldus ATON.
Als vervolgens blijkt dat die twee pivotale bronnen - die nodig zijn om hard te maken dat er gesjoemeld is in de 2e eeuw - helemaal niet zeggen wat ATON zegt dat ze zeggen, dan is er geen druppel benzine nodig... dan gaat de zoveelste theorie van ATON ook vanzelf wel weer in vlammen op.
Goed nieuws, dit is de laatste reactie op jouw zielige manier van discussiëren.
Goeiedag aton... Lees nou eens de bronnen die je zelf geeft... beide websites maken gewag van de editie van 1913. Overigens zie ik geen uitgaves uit 1933, en die van 1960 heet niet Catholic Encylopedia maar New Catholic Encyclopedia. En die laatste wordt in je bronnen niet genoemd.quote:
[..]
Was dit de versie uit 1933 of die van 1960 ? Ik denk dat je de boel hier steeds opzettelijk belazerd en dat heeft een naam : trollen.
Goed nieuws, dit is de laatste reactie op jouw zielige manier van discussiëren.
Maar toe, geef ons de pagina uit de editie van 1960 waarin staat dat 'de katholieke kerk in de 2e eeuw de doopformule heeft aangepast'.
Dit is alleen maar gebash op Aton en niet waar we het over hadden.quote:
[..]
Het lijkt me nogal evident... ATON wil hoe dan ook hebben dat er in de 2e eeuw heel sinister allerhande zaken zijn bedacht, toegevoegd en aangepast. Welke bron hij daar voor heeft (wat wel uitzonderlijk zou zijn natuurlijk)? Twee websites, die beide met de door hem zo begeerde bronnen komen: katholieke bronnen waarin toegegeven wordt door katholieken zelf dat er in de 2e eeuw door katholieken dingen zijn bedacht, toegevoegd en aangepast.
Hoera; de nagel in de doodskist van de orthodoxie, aldus ATON.
Als vervolgens blijkt dat die twee pivotale bronnen - die nodig zijn om hard te maken dat er gesjoemeld is in de 2e eeuw - helemaal niet zeggen wat ATON zegt dat ze zeggen, dan is er geen druppel benzine nodig... dan gaat de zoveelste theorie van ATON ook vanzelf wel weer in vlammen op.
We hadden het over het gevalletje van Mattheus 28.19 en de vraag of dit een latere toevoeging of niet. Aton is van mening dat dit vers is aangevuld. Cognitor stelt dat dit niet zo is op basis van vage aannamen, het links laten liggen van Eusebius, en hij mompelde iets over dat de Vader, de zoon en de Heilige Geest niets te maken hebben met de drie-eenheid en dat theologen die wel van mening zijn dat de Vader, de zoon en de Heilige Geest iets zeggen over de drie-eenheid geen normale theologen zijn. Hij zei geloof ik ook nog dat het lariekoek is of iets van die strekking zonder verdere onderbouwing. Jij riep toen dat de zoveelste stelling van Aton ontkracht was. Hoe is dit dan ontkracht? Of is het puur bashen wat er gebeurd?
De vraag dient dan te zijn: wanneer is volgens ATON dit vers toegevoegd?quote:
[..]
Dit is alleen maar gebash op Aton en niet waar we het over hadden.
We hadden het over het gevalletje van Mattheus 28.19 en de vraag of dit een latere toevoeging of niet. Aton is van mening dat dit vers is aangevuld. Cognitor stelt dat dit niet zo is op basis van vage aannamen, het links laten liggen van Eusebius, en hij mompelde iets over dat de Vader, de zoon en de Heilige Geest niets te maken hebben met de drie-eenheid en dat theologen die wel van mening zijn dat de Vader, de zoon en de Heilige Geest iets zeggen over de drie-eenheid geen normale theologen zijn. Hij zei geloof ik ook nog dat het lariekoek is of iets van die strekking zonder verdere onderbouwing. Jij riep toen dat de zoveelste stelling van Aton ontkracht was. Hoe is dit dan ontkracht? Of is het puur bashen wat er gebeurd?
Overigens blijf ik het zeer apart vinden dat je iemand als ATON steeds een carte blanche geeft, terwijl de veel meer erudiete Cognitor een charlatan wordt gelabeld.
Hebben wij dezelfde posts en vooral dezelfde bronnen die beide heren aandragen gezien?
Pas op hoor, de kerkvaders kunnen niets fout doen en zijn 100% betrouwbaar.quote:
[..]
Ik snap dat heel goed hoor. Dit wil zeggen dat de auteur van dit evangelie het verzonnen heeft of dat men dit er later aan toegevoegd heeft. Ik ben er me zeker van bewust dat deze auteur reeds de gnostische toer opging en zich nog weinig inliet met de historische figuur Jezus. Ook de eerste ' kerkvaders ' gingen deze toer op of heeft men hen voor de latere Roomse kerk voor hun kar gespannen zoals men dit met de brieven van Paulus gedaan heeft om autoriteit bij hun volgelingen af te dwingen. En natuurlijk kon Jezus het nog niet gehad hebben over de ' Vader, de Zoon en de H.Geest ', wat totaal zou indruisen tegen de joodse leer en Hij in de ogen van de joden blasfemie zou gepleegd hebben. Het zijn nu net deze ' kerkvaders ' die aan de haal zijn gegaan met termen zoals christen ( wat in oorsprong ' volgelingen van de gezalfde' betekende) , DE zoon van God ( i.p.v. EEN zoon van God ), zoals H.Geest wat in oorsprong ' de goddelijk wijsheid ' betekende en ga zo maar door. En natuurlijk bestaan er geen originele manuscripten meer, gezien die te compromitteren zou zijn voor de latere Roomse leer die een mythische versie van deze geschiedenis op het oog hadden. Net daarom interesseert me de doctrines van deze ' kerkvaders ' me voor geen meter.
In dit licht zou het wenselijk zijn deze pagina ( 1e versie , terwijl er reeds een herziene versie bestaat ) nogmaals eens te herlezen:
https://en.wikisource.org(...)a,_volume_2.djvu/309
Oh ja, Clemens heeft wel een foutje gemaakt, hij heeft namelijk slordig geciteerd uit Mattheus. Dat de rest van het NT duidelijk impliceert dat dit géén foutje was maakt geen moer uit.
Lachwekkende opvatting. Oh wacht... je probeert je in te leven in het standpunt dat Etto en ik naar voren brengen. Welnu, ik zou zeggen: probeer het nog eens. Misschien dat dan een keer het kwartje valt.quote:
[..]
Pas op hoor, de kerkvaders kunnen niets fout doen en zijn 100% betrouwbaar.
Clemens? Vertel.quote:Oh ja, Clemens heeft wel een foutje gemaakt, hij heeft namelijk slordig geciteerd uit Mattheus. Dat de rest van het NT duidelijk impliceert dat dit géén foutje was maakt geen moer uit.
En er is meer. Weet je nog dat hier iemand met droge oogjes beweerde dat er nooit iets geweest is als een gnostiek christendom? Weet je nog dat ondergetekende beweerde dat het Rooms christendom pas uit de 4e eeuw dateert ?quote:
Pas op hoor, de kerkvaders kunnen niets fout doen en zijn 100% betrouwbaar.
Oh ja, Clemens heeft wel een foutje gemaakt, hij heeft namelijk slordig geciteerd uit Mattheus. Dat de rest van het NT duidelijk impliceert dat dit géén foutje was maakt geen moer uit.
Wikipedia Engelstalige versie : Gnostiek; relatie met het christendom:
Bronvermeldingen onderaan deze page zal ook wel verzonnen zijn zeker ?quote:The Christian heresiologists, most notably Irenaeus, regarded Gnosticism as a Christian heresy. Modern scholarship notes that early Christianity was very diverse, and Christian orthodoxy only settled in the 4th century, when the Roman Empire declined and Gnosticism lost its influence. Gnostics and proto-orthodox Christians shared some terminology. Initially, they were hard to distinguish from each other.
According to Walter Bauer, "heresies" may well have been the original form of Christianity in many regions.This theme was further developed by Elaine Pagels, who argues that "the proto-orthodox church found itself in debates with gnostic Christians that helped them to stabilize their own beliefs." According to Gilles Quispel, Catholicism arose in response to Gnosticism, establishing safeguards in the form of the monarchic episcopate, the creed, and the canon of holy books.
PS: Niet nalaten eens door te klikken op de trefwoorden.
hertel Eusebius, Je weet best dat ik die bedoel.quote:
De kerkvaders kunnen genoeg fout doen. Irenaeus' tirade tegen de gnostici en hun zogenoemde afschuwelijke rituelen, bijvoorbeeld, die door de vondst van de Nag Hammadi geschriften onhoudbaar zijn gebleken.quote:
[..]
Pas op hoor, de kerkvaders kunnen niets fout doen en zijn 100% betrouwbaar.
Oh ja, Clemens heeft wel een foutje gemaakt, hij heeft namelijk slordig geciteerd uit Mattheus. Dat de rest van het NT duidelijk impliceert dat dit géén foutje was maakt geen moer uit.
Zo werkt dat in de academische wereld. Wanneer er tastbaar bewijs is dat beweringen van A weerlegd kunnen worden door B, zijn de beweringen van A niet langer valide.
Punt is: wat jullie ter tafel brengen - of het nu Vergeer, Talpiot, Mithras, zeloten of Constantijn is - is niets anders dan speculatie. En 9 van de 10 keer nog een door een agenda gedreven speculatie ook.
De grote denkfout die je hier maakt, is, ten eerste, dat Wikipedia een wetenschappelijk uitgebalanceerd beeld geeft. Ten tweede is Walter Bauers onderzoek inmiddels al weer heel erg gedateerd en door talloze studies gecorrigeerd en genuanceerd. Ten derde verwar je de (grotendeels) uitgenaste en relatief stabiele orthodoxie van de vierde eeuw en later met de opvatting dat die orthodoxie toen pas werd verzonnen. Zonder te zeggen dat deze orthodoxie al in de 1e eeuw bestond kun je wel zeggen dat deze op cruciale punten meer continuïteit vertoont met de oudste bronnen dan diverse Gnosis-groepen.quote:
[..]
En er is meer. Weet je nog dat hier iemand met droge oogjes beweerde dat er nooit iets geweest is als een gnostiek christendom? Weet je nog dat ondergetekende beweerde dat het Rooms christendom pas uit de 4e eeuw dateert ?
Wikipedia Engelstalige versie : Gnostiek; relatie met het christendom:
[..]
Bronvermeldingen onderaan deze page zal ook wel verzonnen zijn zeker ?
PS: Niet nalaten eens door te klikken op de trefwoorden.
Wederom toon je aan niet alleen de meest basale bronnen te gebruiken (je vertelt wel dat we de bronnen eronder moeten lezen maar dat heb je zelf waarschijnlijk niet eens gedaan), je demonstreert wederom geen idee te hebben hoe ze te gebruiken.quote:
[..]
En er is meer. Weet je nog dat hier iemand met droge oogjes beweerde dat er nooit iets geweest is als een gnostiek christendom? Weet je nog dat ondergetekende beweerde dat het Rooms christendom pas uit de 4e eeuw dateert ?
Wikipedia Engelstalige versie : Gnostiek; relatie met het christendom:
[..]
Bronvermeldingen onderaan deze page zal ook wel verzonnen zijn zeker ?
PS: Niet nalaten eens door te klikken op de trefwoorden.
Je bron vermeldt dat iets in de vierde eeuw werd 'gesetteld', hetgeen betekent, vastgelegd. Het betekent dus niet dat het daarvoor niet aanwezig was. Wat door dezelfde bron ook wordt weerlegd omdat het Irenaeus als proto-orthodox aanhaalt, die voor de 4e eeuw schreef. Oh en niet alleen Irenaeus; ook Justinus, Clemens, Ignatius, Polycarp, Origenes.
Opnieuw
Echt hè..quote:
[..]
De grote denkfout die je hier maakt, is, ten eerste, dat Wikipedia een wetenschappelijk uitgebalanceerd beeld geeft. Ten tweede is Walter Bauers onderzoek inmiddels al weer heel erg gedateerd en door talloze studies gecorrigeerd en genuanceerd. Ten derde verwar je de (grotendeels) uitgenaste en relatief stabiele orthodoxie van de vierde eeuw en later met de opvatting dat die orthodoxie toen pas werd verzonnen. Zonder te zeggen dat deze orthodoxie al in de 1e eeuw bestond kun je wel zeggen dat deze op cruciale punten meer continuïteit vertoont met de oudste bronnen dan diverse Gnosis-groepen.
Aha. En leg mij dan eens uit waarom ik een wijze van citeren van één auteur zwaarder moet laten wegen dan al de feitelijke handschriften en alle andere citaten in andere auteurs?quote:
[..]
hertel Eusebius, Je weet best dat ik die bedoel.
Omdat anders de hele 'het is een complot' luchtfietserij in duigen valt.quote:
[..]
Aha. En leg mij dan eens uit waarom ik een wijze van citeren van één auteur zwaarder moet laten wegen dan al de feitelijke handschriften en alle andere citaten in andere auteurs?
Dat moet je bijvoorbeeld vragen aan de redactie van de Katholieke Encyclopedie. De vraag komt niet uit de lucht vallen.quote:
[..]
Aha. En leg mij dan eens uit waarom ik een wijze van citeren van één auteur zwaarder moet laten wegen dan al de feitelijke handschriften en alle andere citaten in andere auteurs?
Ah, "wij" zijn complotdenkers. Leuk om dat uit jouw mond te horen.quote:
[..]
Omdat anders de hele 'het is een complot' luchtfietserij in duigen valt.
Behalve dat het daar niet in staat.quote:
[..]
Dat moet je bijvoorbeeld vragen aan de redactie van de Katholieke Encyclopedie. De vraag komt niet uit de lucht vallen.
Je geeft dus in feite toe dat je er geen reet van snapt en ATON maar een beetje nabeuzelt.
Ja, ik ben inderdaad de persoon die het steeds heeft over broodheren, vervalsingen, aanpassingen, weglatingen...quote:Op zaterdag 18 augustus 2018 12:24 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ah, "wij" zijn complotdenkers. Leuk om dat uit jouw mond te horen.
oh ik heb hier geen exemplaar bij de hand maar lees overal:quote:
[..]
Behalve dat het daar niet in staat.
Je geeft dus in feite toe dat je er geen reet van snapt en ATON maar een beetje nabeuzelt.
The Catholic Encyclopedia, II, page 263: "The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
Ja het echte complot wordt langzaam ontmaskerd.quote:
[..]
Ja, ik ben inderdaad de persoon die het steeds heeft over broodheren, vervalsingen, aanpassingen, weglatingen...
Je hebt dus niet eens de openingspost hier gelezen...quote:
[..]
oh ik heb hier geen exemplaar bij de hand maar lees overal:
The Catholic Encyclopedia, II, page 263: "The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
Want daarin heb ik zelfs een link naar een exemplaar van volume II, pagina 263 gegeven om aan te tonen dat dat er dus helemaal niet staat...
Maar blijf vooral aton volgen.
Dat kun je wel zeggen ja getuige je laatste faux pas hierquote:
[..]
Ja het echte complot wordt langzaam ontmaskerd.
En bronnen checken ben je natuurlijk te lui voor. Liever volg je allerlei dubieuze websites en ATON dan mensen die er verstand van hebben.quote:
[..]
oh ik heb hier geen exemplaar bij de hand maar lees overal:
The Catholic Encyclopedia, II, page 263: "The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
En dat is de pest van types als ATON en jij... Je leest dingen 'overal' behalve in de bron zelf.quote:
[..]
oh ik heb hier geen exemplaar bij de hand maar lees overal:
The Catholic Encyclopedia, II, page 263: "The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
https://en.wikisource.org(...)a,_volume_2.djvu/309
Ben blijkbaar een vervelende vlo in hun pels zo te zien.quote:
[..]
Ja het echte complot wordt langzaam ontmaskerd.
De Roomse versie was net zo'n gnostische sekte als de rest, echter zij hebben het pleit gewonnen.
Dat ben je zeker, maar niet om de reden die jij denkt. Voor een academicus is de wijze waarop jij te werk gaat om te janken zo erbarmelijk om aan te zien. Dat je daarbij denkt nog een valide punt gemaakt te hebben is eerder tragikomedisch dan bedreigend.quote:
[..]
Ben blijkbaar een vervelende vlo in hun pels zo te zien.
De Roomse versie was net zo'n gnostische sekte als de rest, echter zij hebben het pleit gewonnen.
quote:
Bert en Ernie volgen elkaar getrouw op. Dat ik lui ben klopt. Nogmaals ik kan het niet controleren, ik heb er geen. Wat ik wel zie dat er verschillende pagina's worden genoemd. 364,365,366 en verschillende encyclopedia.quote:
[..]
En bronnen checken ben je natuurlijk te lui voor. Liever volg je allerlei dubieuze websites en ATON dan mensen die er verstand van hebben.
Dat zal wel, maar dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag. "Zo staat het in een of andere encyclopedie" is natuurlijk geen argument. Bovendien staat niet in die citaten dat in Matteüs is ingegrepen.quote:
[..]
Dat ik lui ben klopt. Nogmaals ik kan het niet controleren, ik heb er geen. Wat ik wel zie dat er verschillende pagina's worden genoemd. 364,365,366 en verschillende encyclopedia.
[ afbeelding ]
De vraag is, waarom je een tekstkritische ingreep in Matteüs nodig acht tegen alle tekstgetuigen in, op basis van de citaten van één auteur.
Waarom zou ik die vraag stellen als ik al antwoord daarop heb? En los daarvan waarom zeg je tegen mij dat ik doelpalen verschuif, jij verschuift hier de doelpalen door geen antwoord te geven en een wedervraag te stellen.quote:
[..]
De vraag dient dan te zijn: wanneer is volgens ATON dit vers toegevoegd?
De vragen zijn zoals ik ze gesteld heb en zo moeten ze zijn want het zijn mijn vragen! Dat je geen antwoord wil geven begrijp ik. Ik weet jouw antwoord sowieso al. Je gelooft dat vanwege de traditie en dat is natuurlijk prima. Maar niet echt iets dat voortkomt uit feiten he.
Onjuiste aanname.quote:Overigens blijf ik het zeer apart vinden dat je iemand als ATON steeds een carte blanche geeft,
En terecht, ik heb die gast meerdere keren ontmaskerd.quote:terwijl de veel meer erudiete Cognitor een charlatan wordt gelabeld.
Als ik een post gemist heb waarin het ontkracht wordt dan hoor ik dat graag. Maar nogmaals een vage aanname, het selectief omgaan met de kerkvaders wanneer het uitkomt, roepen dat de Vader de zoon en de Heilige Geest niets met de drie-eenheid te maken heeft en iets bazelen over wat wel of niet normale theologie is heeft niet met ontkrachten te maken.quote:Hebben wij dezelfde posts en vooral dezelfde bronnen die beide heren aandragen gezien?
Moet ik ' in de vader ' letterlijk nemen of is dit een uitdrukking ( die ik niet begrijp )?quote:
De doopformule is voor de naties vlg dqt vers, dopen in Jezus' naam gebeurt bij de joden in handelingen, die waren al in de Vader met hun godsdienst.
Ik zie toch echt dat het daar staat hoor. De doopformule is veranderd en zoals we weten komt die formule uit Mattheus. Ergo...quote:
[..]
Dat zal wel, maar dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag. "Zo staat het in een of andere encyclopedie" is natuurlijk geen argument. Bovendien staat niet in die citaten dat in Matteüs is ingegrepen.
Dat citaat van één auteur is dan ook geen bewijs, maar een argument. Verder is het volkomen logisch, daar verder in het NT louter in naam van Jezus wordt gedoopt door de apostelen. Het is dan aannemelijk dat Jezus ze dat heeft opgedragen.quote:De vraag is, waarom je een tekstkritische ingreep in Matteüs nodig acht tegen alle tekstgetuigen in, op basis van de citaten van één auteur.
Hieruit blijkt wederom dat je er geen reet van snapt.quote:
Maar nogmaals een vage aanname, het selectief omgaan met de kerkvaders wanneer het uitkomt, roepen dat de Vader de zoon en de Heilige Geest niets met de drie-eenheid te maken heeft en iets bazelen over wat wel of niet normale theologie is heeft niet met ontkrachten te maken.
Er is geen sprake van selectief omgaan met kerkvaders. Hier gaat het om een afweging tussen de citaten van één schrijver versus talloze andere tekstgetuigen.
De enige die selectief winkelt ben jij, want jij neemt nu plotseling aan dat we weten wat Eusebius precies geschreven heeft. Bij Ignatius deed je daar nog heel moeilijk over. Hieruit blijkt dus weer je irrationaliteit.
Verder redeneer je als een fundamentalist als uit het louter noemen van de Vader, de Zoon en de heilige Geest zou moeten blijken dat iemand een trinitariër is. Lachwekkend.
Maar dat is verder irrelevant. Met die gedateerde encyclopedieën hebben we verder niets te schaften. De argumenten kloppen niet.quote:
[..]
Ik zie toch echt dat het daar staat hoor. De doopformule is veranderd en zoals we weten komt die formule uit Mattheus. Ergo...
Jep, maar een argument dat het volstrekt aflegt tegen andere argumenten. Het gaat erom waarom je dit ene tamelijk triviale argument opeens doorslaggevend vindt.quote:[..]
Dat citaat van één auteur is dan ook geen bewijs, maar een argument.
Waarom is dat volkomen logisch? Ben je opeens fundamentalist? Mogen schrijvers elkaar niet tegenspreken?quote:Verder is het volkomen logisch, daar verder in het NT louter in naam van Jezus wordt gedoopt door de apostelen. Het is dan aannemelijk dat Jezus ze dat heeft opgedragen.
En nu geloof je opeens dat Jezus dingen aan de leerlingen heeft opgedragen? Mij lijkt het juist dat Jezus niks heeft opgedragen. Maar dat is allemaal irrelevant, want het gaat erom wat Matteüs schrijft en dat heeft in eerste instantie niks te maken wat Jezus wel of niet gedaan heeft.
Rom 6:3 Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?quote:
[..]
Moet ik ' in de vader ' letterlijk nemen of is dit een uitdrukking ( die ik niet begrijp )?
Dus het staat er wel maar het klopt niet want het is gedateerd.quote:
[..]
Maar dat is verder irrelevant. Met die gedateerde encyclopedieën hebben we verder niets te schaften. De argumenten kloppen niet.
Dat heb ik al aangegeven meen ik. Die combinatie wordt door Jezus en de rst verder nergens gehanteerd en wie heeft de apostelen anders opgedragen om te dopen?quote:[..]
Jep, maar een argument dat het volstrekt aflegt tegen andere argumenten. Het gaat erom waarom je dit ene tamelijk triviale argument opeens doorslaggevend vindt.
Ze spreken elkaar voortdurend tegen, ik ben de laatste die dat ontkent. En ik vind deze passage net zoiets als dat je ergens leest dat Lodewijk Napoleon ooit gewond is geraakt tijdens een bezoek aan Emmeloord.quote:[..]
Waarom is dat volkomen logisch? Ben je opeens fundamentalist? Mogen schrijvers elkaar niet tegenspreken?
En nu geloof je opeens dat Jezus dingen aan de leerlingen heeft opgedragen? Mij lijkt het juist dat Jezus niks heeft opgedragen. Maar dat is allemaal irrelevant, want het gaat erom wat Matteüs schrijft en dat heeft in eerste instantie niks te maken wat Jezus wel of niet gedaan heeft.
Kom dan met een argument in plaats van dat slappe gelul.quote:
[..]
[quote]Hieruit blijkt wederom dat je er geen reet van snapt.
Je gebruikt het toch op het moment dat het jou uitkomt. Hou je niet zo van de domme.quote:Er is geen sprake van selectief omgaan met kerkvaders.
Kersenplukkerij inderdaad. Zo werkt het niet in de theologie. Misschien bij jou op de zondagsschoolquote:Hier gaat het om een afweging tussen de citaten van één schrijver versus talloze andere tekstgetuigen.
Hieruit blijkt weer hoe een naar mannetje jij bent. Je moet niet zomaar iets aannemen dat niets te maken met hoe ik er werkelijk over denk. Daar bereik je alleen maar mee dat je nog dommer overkomt dan dat je bent.quote:De enige die selectief winkelt ben jij, want jij neemt nu plotseling aan dat we weten wat Eusebius precies geschreven heeft.
Ook bij Eusebius. Lachwekkend praten met iemand die van die vage aannamen doet.quote:Bij Ignatius deed je daar nog heel moeilijk over.
Al is er een verschil tussen een 2 tal citaten van andere schrijvers die niets beweren over wat jij trachtte te bewijzen en een tiental uitspraken waarover consensus is.
Irrelevant vanwege je onjuiste aannamenquote:Hieruit blijkt dus weer je irrationaliteit
Verdraai mijn woorden niet.quote:Verder redeneer je als een fundamentalist als uit het louter noemen van de Vader, de Zoon en de heilige Geest zou moeten blijken dat iemand een trinitariër is.
Ga jij nu maar uitzoeken hoe het met de consensus zit aangaande het schriftgedeelte. Daar krijg je toch altijd zo'n harde van. Hoezo negeer je dit nu dan? Komt je geloof in het geding? |Ben je eigenwijs om het eigenwijs zijn? Of hang je zo graag de pseudowetenschapper uit? Ik ontmasker je wel weer hoor met m'n simpele ideetjes meneer de charlatan.quote:Lachwekkend.
quote:
[..]
Rom 6:3 Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?
Dat is niet hetzelfde als ' in de vader ' hoor. ( grappig die stuntelige foutieve navolging ).Nee dit is de zoveelste keer dat je het standpunt van anderen verdraait. Wat ik zeg, is dat de citaten die je aandraagt niet zeggen dat er in Matteüs is gerommeld (daarvoor zou je een groter citaat aan moeten dragen), maar dat dit er verder niet toe doet omdat het onbelangrijke bronnen zijn (hartstikke verouderd; er is geen één wetenschapper die uit zo'n encyclopedietje citeert) én vooral omdat de argumenten niet deugen.quote:
[..]
Dus het staat er wel maar het klopt niet want het is gedateerd.
Dat de combinatie verder nergens in het NT voorkomt zegt niets. Er staat wel meer in één geschrift wat nergens anders staat. Dus dit argument faalt sowieso, zoals ik al heb aangegeven. Maar zelfs als het een goed argument was, moest het nog worden afgewogen tegen alle andere gegevens.quote:[..]
Dat heb ik al aangegeven meen ik. Die combinatie wordt door Jezus en de rst verder nergens gehanteerd en wie heeft de apostelen anders opgedragen om te dopen?
Verder is het irrelevant wie de apostelen opgedragen heeft te dopen.
Dan zul je moeten aannemelijk maken dat omstreeks 80-90 na Christus een schrijver niet de combinatie Vader-Zoon-Geest in de mond van Jezus Christus kon leggen. Waarom zou dat niet kunnen?quote:[..]
Ze spreken elkaar voortdurend tegen, ik ben de laatste die dat ontkent. En ik vind deze passage net zoiets als dat je ergens leest dat Lodewijk Napoleon ooit gewond is geraakt tijdens een bezoek aan Emmeloord.
Niet letterlijk dus, maar vergelijkbaar met die uitdrukking hierbovenquote:
[..]
Wat gebruik ik? Leg eens goed uit want je praat wartaal.quote:
[..]
Kom dan met een argument in plaats van dat slappe gelul.
[..]
Je gebruikt het toch op het moment dat het jou uitkomt. Hou je niet zo van de domme.
quote:[..]
Kersenplukkerij inderdaad. Zo werkt het niet in de theologie. Misschien bij jou op de zondagsschool
Ehm... ik heb hierover gepubliceerd voor vakgenoten en ik heb nog niemand horen klagen.Volgens mij sta jij nu behoorlijk in je hemd omdat je toegeeft dat je alleen maar aan het trollen bent.quote:[..]
Hieruit blijkt weer hoe een naar mannetje jij bent. Je moet niet zomaar iets aannemen dat niets te maken met hoe ik er werkelijk over denk. Daar bereik je alleen maar mee dat je nog dommer overkomt dan dat je bent.
Misschien even afkoelen en nuchter een reactie typen want hieruit word ik niet wijs.quote:[..]
Ook bij Eusebius. Lachwekkend praten met iemand die van die vage aannamen doet.
Al is er een verschil tussen een 2 tal citaten van andere schrijvers die niets beweren over wat jij trachtte te bewijzen en een tiental uitspraken waarover consensus is.
Ik negeer niets, dus ik begrijp niet waar je het over hebt. Wat ik wel begrijp is dat je uit pure nijdigheid allerlei valse beschuldigingen doet.quote:Ga jij nu maar uitzoeken hoe het met de consensus zit aangaande het schriftgedeelte. Daar krijg je toch altijd zo'n harde van. Hoezo negeer je dit nu dan? Komt je geloof in het geding? |Ben je eigenwijs om het eigenwijs zijn? Of hang je zo graag de pseudowetenschapper uit? Ik ontmasker je wel weer hoor met m'n simpele ideetjes meneer de charlatan.
Lieve lieve hoatzin...quote:
[..]
Dat ik lui ben klopt. Nogmaals ik kan het niet controleren, ik heb er geen. Wat ik wel zie dat er verschillende pagina's worden genoemd. 364,365,366 en verschillende encyclopedia.
[ afbeelding ]
Zullen we dit even stap voor stap doornemen?
Allereerst, je verwijst nu naar citaten uit heel andere boeken, niet de Catholic Encylopedia. En waar verwijzen de bronnen van ATON naar? Juist, niet naar de Encylopedia Britannica, maar naar de Catholic Encylopedia. Daar, en alleen daar, en wel op pagina 263 in de tweede volume, zou zwart op wit staan dat 'de katholieke kerk de doopformule in de tweede eeuw heeft aangepast'.
Dat zou mooi zijn, nietwaar? Een katholieke bron die aangeeft dat de katholieke kerk zaken heeft aangepast in in tweede eeuw.
Echter, dat staat dus niet in de Catholic Encylopedia. Wat heet, er staat zelfs - de validiteit van de claim daargelaten - dat Jezus de doopformule zoals verwoord in Matteüs zelf heeft gegeven.
Mogen we hieruit concluderen dat ATON niet alleen opnieuw met belachelijke en zelfs frauduleuze bronnen komt, maar dat hij deze waarschijnlijk zelf niet eens heeft gecheckt?
Vervolgens: ik heb je tot twee maal toe in dit topic verwezen naar de bron waar het om gaat, de Catholic Encylopedia. Ik heb je tweemaal de link gestuurd naar de betreffende pagina. Waarom vertik je het die te lezen? Dat is immers toch de vondst van de eeuw om 'het complot' [sic] te ontmaskeren?
Het is natuurlijk veel minder sexy om de gewraakte passage te vinden in een Encylopedia Britannica - die simpelweg iets BEWEERD op basis van een eigen INTERPRETATIE - dan een echte schuldverklaring van het vervalsende instituut zelf.
En dat maakt de hele exercitie niet alleen frauduleus, maar gewoon slechte wetenschap.
Het zal mij, en naar ik aanneem Cognitor, worst wezen hoe en wat die doopformule er in het begin uitzag. Punt is dat uit de geschriften van de kerkvaders inderdaad blijkt dat er gesproken wordt over Vader, Zoon en Geest (Justinus in zijn Apologie, Irenaeus in zijn Tegen de ketterij) en dat we nergens documentatie hebben dat een duistere kongsi van Romeinse gnostici even bepaalden dat de boel vervalst moest worden. Waarom? Gewoon, omdat het kon.
Waar ik - en naar ik wederom aanneem Cognitor - me mateloos aan stoor is de pseudo-wetenschappelijke wijze waarop jullie door blijven drammen, en, wanneer gewoon heel secuur wordt aangetoond dat jullie bronnen niet deugen, jullie het vervolgens maar gooien op de 'religie' van 'Bert en Ernie' zelf.
Kinderachtig. ontwijkend, van generlei waarde op academisch gebied en volkomen doorzichtig.
Traditie heeft er niets mee te maken. In ieder geval, waar het de wetenschappelijke invalshoek betreft. Cognitor heeft gewoon een punt wanneer hij zegt dat Vader, Zoon en Heilige Geest niet direct gekoppeld kan worden aan een 'drie-eenheid'. Immers, Justinus schreef over deze drie, en zo ook Irenaeus. De vraag is of zij hieronder het dogma van de drie-eenheid verstonden zoals de latere orthodoxen dat hebben gedaan. Het punt is: de orthodoxen hebben beweerd van wel, en hebben als zodanig Justinus en Irenaeus - vooral tegen de marcionieten, docetisten en gnostici - gebruikt om de triniteitsleer te verdedigen.quote:
[..]
Waarom zou ik die vraag stellen als ik al antwoord daarop heb? En los daarvan waarom zeg je tegen mij dat ik doelpalen verschuif, jij verschuift hier de doelpalen door geen antwoord te geven en een wedervraag te stellen.
De vragen zijn zoals ik ze gesteld heb en zo moeten ze zijn want het zijn mijn vragen! Dat je geen antwoord wil geven begrijp ik. Ik weet jouw antwoord sowieso al. Je gelooft dat vanwege de traditie en dat is natuurlijk prima. Maar niet echt iets dat voortkomt uit feiten he.
[..]
Onjuiste aanname.
[..]
En terecht, ik heb die gast meerdere keren ontmaskerd.
[..]
Als ik een post gemist heb waarin het ontkracht wordt dan hoor ik dat graag. Maar nogmaals een vage aanname, het selectief omgaan met de kerkvaders wanneer het uitkomt, roepen dat de Vader de zoon en de Heilige Geest niets met de drie-eenheid te maken heeft en iets bazelen over wat wel of niet normale theologie is heeft niet met ontkrachten te maken.
Punt is ook: uit jullie epistels blijkt altijd dat inherent paranoïde 'daar moet gerommeld zijn' gedoe. Ver zij het van jullie om de meest logische redenering hier te hanteren: namelijk, dat de idee van de drie-eenheid sluimerend aanwezig was, dat de vroege orthodoxie op basis van bepaalde verzen (niet alleen Matteüs 28,19, maar bijvoorbeeld ook oudtestamentische typologieën - Abraham en de drie engelen) - en de woorden van de vroegste kerkvaders het dogma gedurende de eeuwen daarop verder uitwerkten, en dat zij dit deden uit een overtuigd geloof in de waarheid. Ofwel: niet uit een duistere motivatie om politieke spelletjes te spelen of de boel te misleiden, maar omdat zij dat als de waarheid achtten. Of DAT ook de WAARHEID IS, is vers twee. Maar die is volstrekt oninteressant, want dat is het gebied van geloof.
Ironisch is, is dat Cognitor hiermee juist aantoont niet blindelings de orthodoxe kerkleer te volgen, want die zien in Matt. 28,19 sowieso een bewijs voor de drie-eenheid.
Tenslotte, ik heb je eerlijk gezegd nergens Cognitor zien ontmaskeren, aangezien er bar weinig te ontmaskeren valt. Hij maakt gebruik van de wetenschappelijke methode, maar jij, ATON en hoatzin kunnen de persoon niet los zien van de materie, en derhalve zien jullie hem (en mij) ook allereerst als apologeet ipv lieden die academisch te werk gaan.
Opnieuw heeft Cognitor hier gewoon gelijk.
Eusebius wordt hier aangedragen als DE bron die aangeeft dat er een ander Matteüs-evangelie zonder doopformule moet hebben bestaan, want hij vertaalde het slot van dat evangelie geheel anders.
Welnu, opnieuw is de ironie dat ATON en co. hiermee zouden denken dat zij die de kerkvaders aanhalen (zij het in puur historisch verband) dit blind zouden volgen, want, aldus Hoatzin, de kerkvaders zijn 100% betrouwbaar.
Juist omdat Cognitor en ik, (of liever, Bert en Ernie) niet blindelings alles geloven wat er staat, en niet afgaan puur op de naam van een bron, blijft onze wetenschappelijke integriteit in tact. En derhalve benaderen we Eusebius zoals we alle andere kerkvaders benaderen: scrupuleus.
Want er is genoeg aan te merken op de kerkvaders; Justinus' hele idee van 'hout in het brood van de messias' strooien als door de Joden geschrapte verzen uit Jeremia... aantoonbare onzin, heeft er nooit gestaan. Of de vertaling van Hieronymus van Maleachi 3,8, "zal een mens dan God vasthechten", om er een profetie omtrent de kruisiging van te maken, terwijl de juiste vertaling niet affigere (vasthechten) maar defraudere (stelen) is, en derhalve dat vers luidt: "zal een mens dan God bestelen". Of de fantasieën van Irenaeus aangaande de seksuele uitspattingen van de gnostici.
Waarom we dit kunnen aantonen? Omdat we bronnen hebben die overtuigend het tegendeel bewijzen.
Enfin, hiermee allereerst aangetoond hebbend dat het niet Bert en Ernie zijn die zich blindstaren, verder met Eusebius.
Wat is de, ik weet het, vies woord, wetenschappelijke consensus? Precies wat Cognitor al heeft aangehaald.
Afgaande op de veronderstelling dat Eusebius tot tweemaal toe (in de Oratio en in de Historia) een andere dan de traditionele lezing van het slot van Matteüs geeft, is de opwerping dat Eusebius over een een kopie van Matteüs beschikte zonder de doopformule. Al is dit waar, dan is nog niet bewezen dat deze versie ouder is dan de traditionele versie. Integendeel. Afgaande, ook, op het feit dat de vroegste verwijzing naar Matt. 28,19 te vinden is in Irenaeus, Tegen de Ketterijen, en daaropvolgende eeuwen door overige kerkvaders wordt geciteerd, werkt eerder als bewijs voor de stelling dat de traditionele versie van Matteüs ouder zou zijn dan de hypothetische 'tweede versie' van Eusebius.
Ten tweede hebben we meer dan alleen de Oratio en de Historia. Want Eusebius zelf verwijst naar de traditionele doopformule in zijn brief aan de gemeente van Caesaria (derde hoofdstuk).
Welnu, dit kan verschillende dingen betekenen.
1) Eusebius beschikte over twee versies van Matteüs, één met en één zonder doopformule. Waarom hij de ene keer citeert uit de ene, de andere keer uit de andere, is speculatie. De opwerping, in ieder geval, dat Eusebius pas citeert uit de versie met doopformule omdat die doopformule pas tijdens zijn leven werd ingevoegd (als aanvulling op de zojuist daarvoor genomen beslissingen van het concilie van Nicea), is in ieder geval direct te verwerpen, aangezien, zoals reeds aangetoond, eerdere schrijvers, waaronder Tatianus, Irenaeus, Tertullianus, reeds gewag maakten van Matt. 28,19.
2. Er bestaat maar één, onaangetast evangelie van Matteüs, en wanneer Eusebius afwijkt van de doopformule is dat om te parafraseren. Aangezien hij de formule zelf ook elders hanteert, is dit een schappelijker hypothese dan veronderstellen dat Eusebius over verschillende versies beschikking had.
3. Eusebius citeerde uit het ware, later vervalste Matteüs evangelie (degene zonder doopformule); citaten van schrijvers voor zijn tijd van Matt. 28,19 zijn eveneens 'latere toevoegingen'. Daargelaten dat dit een hypothese is die grenst aan het ridicule, zou dat allereerst moeten beteken dat 'de kerk' doorheen de eeuwen alle mogelijke manuscripten waarin een 'authentiek, doopformule-loos' Matteüs in zou zijn opgenomen hebben moeten verzamelen en vernietigen. Nogal een opgave, te meer daar we weten dat zo'n operatie tot falen gedoemd is, aangezien we ook vandaag nog allerhande opgravingen doen. (Let wel, mochten we in de toekomst een evangelie van Matteüs vinden zonder doopformule, en daterend van voor het traditionele evangelie, verander ik direct van positie.)
Maar het zou ook moeten betekenen dat de kerk Eusebius zelf censureerde; immers, hij zou dan zelf het bewijs zijn van een andere versie. Edoch, niet alleen is dat niet gebeurd, Eusebius werd de meest gevierde kerkhistoricus van zijn tijd.
Tenslotte; de niet-orthodoxe Homilies van Clemens verwijzen naar de doopformule, waarmee wordtt aangetoond dat die doopformule niet per definitie een proto-orthodoxe aangelegenheid was. Het verwijst veel eerder naar de schappelijke stelling dat ook de niet-orthodoxen gebruik maakten van hetzelfde, doopformule bevattende Matteüs.
Als VZG de doopformule is, en dit gelijk is aan dopen in Jezus' naam (beetje tegenstrijdig aan wat ik eerder zei), is VWG dan ook een correcte doopformule?
VWG is duidelijk wèl een drie-eenheid, maar deze is in de hemel en wijst naar de godheid. VZG wijst naar Jezus de Zoon (van God of des mensen?) (in het vlees) als het hoofd van de gemeente.
Ufzeu, vind het maar complex
Mooi uitgewerkt, dank.quote:
En dan nu Eusebius.
Opnieuw heeft Cognitor hier gewoon gelijk.
Eusebius wordt hier aangedragen als DE bron die aangeeft dat er een ander Matteüs-evangelie zonder doopformule moet hebben bestaan, want hij vertaalde het slot van dat evangelie geheel anders.
Welnu, opnieuw is de ironie dat ATON en co. hiermee zouden denken dat zij die de kerkvaders aanhalen (zij het in puur historisch verband) dit blind zouden volgen, want, aldus Hoatzin, de kerkvaders zijn 100% betrouwbaar.
Juist omdat Cognitor en ik, (of liever, Bert en Ernie) niet blindelings alles geloven wat er staat, en niet afgaan puur op de naam van een bron, blijft onze wetenschappelijke integriteit in tact. En derhalve benaderen we Eusebius zoals we alle andere kerkvaders benaderen: scrupuleus.
Want er is genoeg aan te merken op de kerkvaders; Justinus' hele idee van 'hout in het brood van de messias' strooien als door de Joden geschrapte verzen uit Jeremia... aantoonbare onzin, heeft er nooit gestaan. Of de vertaling van Hieronymus van Maleachi 3,8, "zal een mens dan God vasthechten", om er een profetie omtrent de kruisiging van te maken, terwijl de juiste vertaling niet affigere (vasthechten) maar defraudere (stelen) is, en derhalve dat vers luidt: "zal een mens dan God bestelen". Of de fantasieën van Irenaeus aangaande de seksuele uitspattingen van de gnostici.
Waarom we dit kunnen aantonen? Omdat we bronnen hebben die overtuigend het tegendeel bewijzen.
Enfin, hiermee allereerst aangetoond hebbend dat het niet Bert en Ernie zijn die zich blindstaren, verder met Eusebius.
Wat is de, ik weet het, vies woord, wetenschappelijke consensus? Precies wat Cognitor al heeft aangehaald.
Afgaande op de veronderstelling dat Eusebius tot tweemaal toe (in de Oratio en in de Historia) een andere dan de traditionele lezing van het slot van Matteüs geeft, is de opwerping dat Eusebius over een een kopie van Matteüs beschikte zonder de doopformule. Al is dit waar, dan is nog niet bewezen dat deze versie ouder is dan de traditionele versie. Integendeel. Afgaande, ook, op het feit dat de vroegste verwijzing naar Matt. 28,19 te vinden is in Irenaeus, Tegen de Ketterijen, en daaropvolgende eeuwen door overige kerkvaders wordt geciteerd, werkt eerder als bewijs voor de stelling dat de traditionele versie van Matteüs ouder zou zijn dan de hypothetische 'tweede versie' van Eusebius.
Ten tweede hebben we meer dan alleen de Oratio en de Historia. Want Eusebius zelf verwijst naar de traditionele doopformule in zijn brief aan de gemeente van Caesaria (derde hoofdstuk).
Welnu, dit kan verschillende dingen betekenen.
1) Eusebius beschikte over twee versies van Matteüs, één met en één zonder doopformule. Waarom hij de ene keer citeert uit de ene, de andere keer uit de andere, is speculatie. De opwerping, in ieder geval, dat Eusebius pas citeert uit de versie met doopformule omdat die doopformule pas tijdens zijn leven werd ingevoegd (als aanvulling op de zojuist daarvoor genomen beslissingen van het concilie van Nicea), is in ieder geval direct te verwerpen, aangezien, zoals reeds aangetoond, eerdere schrijvers, waaronder Tatianus, Irenaeus, Tertullianus, reeds gewag maakten van Matt. 28,19.
2. Er bestaat maar één, onaangetast evangelie van Matteüs, en wanneer Eusebius afwijkt van de doopformule is dat om te parafraseren. Aangezien hij de formule zelf ook elders hanteert, is dit een schappelijker hypothese dan veronderstellen dat Eusebius over verschillende versies beschikking had.
3. Eusebius citeerde uit het ware, later vervalste Matteüs evangelie (degene zonder doopformule); citaten van schrijvers voor zijn tijd van Matt. 28,19 zijn eveneens 'latere toevoegingen'. Daargelaten dat dit een hypothese is die grenst aan het ridicule, zou dat allereerst moeten beteken dat 'de kerk' doorheen de eeuwen alle mogelijke manuscripten waarin een 'authentiek, doopformule-loos' Matteüs in zou zijn opgenomen hebben moeten verzamelen en vernietigen. Nogal een opgave, te meer daar we weten dat zo'n operatie tot falen gedoemd is, aangezien we ook vandaag nog allerhande opgravingen doen. (Let wel, mochten we in de toekomst een evangelie van Matteüs vinden zonder doopformule, en daterend van voor het traditionele evangelie, verander ik direct van positie.)
Maar het zou ook moeten betekenen dat de kerk Eusebius zelf censureerde; immers, hij zou dan zelf het bewijs zijn van een andere versie. Edoch, niet alleen is dat niet gebeurd, Eusebius werd de meest gevierde kerkhistoricus van zijn tijd.
Tenslotte; de niet-orthodoxe Homilies van Clemens verwijzen naar de doopformule, waarmee wordtt aangetoond dat die doopformule niet per definitie een proto-orthodoxe aangelegenheid was. Het verwijst veel eerder naar de schappelijke stelling dat ook de niet-orthodoxen gebruik maakten van hetzelfde, doopformule bevattende Matteüs.
Het centrale punt is, dat je op basis van alle gegevens diverse hypothesen moet afwegen, en dan degene moet kiezen die de meeste gegevens met de minste veronderstellingen verklaart. De hypothese dat Eusebius soms vrij citeert is daarom de beste.
(P.S. volgens de tekst die ik geraadpleegd heb is het paragraaf 5 uit de brief aan zijn diocese.)
Graag gedaan.quote:
[..]
Mooi uitgewerkt, dank.
Het centrale punt is, dat je op basis van alle gegevens diverse hypothesen moet afwegen, en dan degene moet kiezen die de meeste gegevens met de minste veronderstellingen verklaart. De hypothese dat Eusebius soms vrij citeert is daarom de beste.
(P.S. volgens de tekst die ik geraadpleegd heb is het paragraaf 5 uit de brief aan zijn diocese.)
Maar ik vind de theorie sowieso vergezocht... Waarom zouden de Niceaanse vervalsers stoppen bij Matteüs? Waarom dan ook niet passages weghalen, aanpassen dan wel toevoegen in de overige boeken?
PS: je hebt gelijk, is paragraaf 5).
Precies, het is niet zo dat het een kwestie is van grammetjes, maar de andere hypothesen zijn zo vergezocht dat je van verre kan zien waarnaartoe de balans ver doorslaat.quote:
[..]
Graag gedaan.
Maar ik vind de theorie sowieso vergezocht... Waarom zouden de Niceaanse vervalsers stoppen bij Matteüs? Waarom dan ook niet passages weghalen, aanpassen dan wel toevoegen in de overige boeken?
The Jerusalem Bible, een Engels-RK Bijbelvertaling:
"It may be that this formula, so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing "in the name of Jesus,"..."
>> Mogelijk is deze formulering als totale uitdrukking een weerspiegeling van het latere lithurgisch gebruik in de vroege katholieke gemeenschap. Men denke er aan dat Handelingen spreekt van dopen "in de naam van Jezus"...".<<
The International Standard Bible Encyclopedia, onder "Baptism":
"Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, (...) its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
>> Matteüs 28:19 in het bijzonder canoniseert een latere kerkelijke situatie (...) de drie-eenheids formule is vreemd aan de mond van Jezus.<<
Ethelbert W. Bullinger (de man achter de Companion Bible) in Word studies on the HOLY SPIRIT:
"…there is one great difficulty with regard to the words: …that, the Apostles themselves never obeyed this command; and in the rest of the New Testament there is no hint as to it ever having been obeyed by anyone. (...) It is difficult to suppose that there would have been this universal disregard of so clear a command (...) As to the Greek MSS, there are none beyond the fourth Century, and it seems clear that the Syrian part of the Church knew nothing of these words."
>> "... er is één groot probleem in verband met de woorden: ... dat de apostelen zelf nooit gehoorzaam zijn geweest aan dit gebod; en in de rest van het Nieuwe Testament is geen aanwijzing dat het ooit gehoorzaamd is door wie dan ook (...) Het is moeilijk te veronderstellen dat men een zo duidelijk gebod universeel veronachtzaamde (...) Wat de Griekse handschriften betreft, geen van hen gaat verder terug dan de vierde eeuw en het lijkt duidelijk dat het Syrisch deel van de kerk niets wist van deze woorden.<<
Nee hoor, die komen ook nog.quote:
En van de onderstaande bronnen zwijgen Bert en Ernie als de dood :
The Jerusalem Bible, een Engels-RK Bijbelvertaling:
"It may be that this formula, so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing "in the name of Jesus,"..."
>> Mogelijk is deze formulering als totale uitdrukking een weerspiegeling van het latere lithurgisch gebruik in de vroege katholieke gemeenschap. Men denke er aan dat Handelingen spreekt van dopen "in de naam van Jezus"...".<<
The International Standard Bible Encyclopedia, onder "Baptism":
"Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, (...) its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
>> Matteüs 28:19 in het bijzonder canoniseert een latere kerkelijke situatie (...) de drie-eenheids formule is vreemd aan de mond van Jezus.<<
Ethelbert W. Bullinger (de man achter de Companion Bible) in Word studies on the HOLY SPIRIT:
"…there is one great difficulty with regard to the words: …that, the Apostles themselves never obeyed this command; and in the rest of the New Testament there is no hint as to it ever having been obeyed by anyone. (...) It is difficult to suppose that there would have been this universal disregard of so clear a command (...) As to the Greek MSS, there are none beyond the fourth Century, and it seems clear that the Syrian part of the Church knew nothing of these words."
>> "... er is één groot probleem in verband met de woorden: ... dat de apostelen zelf nooit gehoorzaam zijn geweest aan dit gebod; en in de rest van het Nieuwe Testament is geen aanwijzing dat het ooit gehoorzaamd is door wie dan ook (...) Het is moeilijk te veronderstellen dat men een zo duidelijk gebod universeel veronachtzaamde (...) Wat de Griekse handschriften betreft, geen van hen gaat verder terug dan de vierde eeuw en het lijkt duidelijk dat het Syrisch deel van de kerk niets wist van deze woorden.<<
Lijkt me allereerst een goede vraag ATON: waar precies in The International Standard Bible Encyclopedia staat dit citaat? Noem eens volume en paginanummer.
quote:
[..]
Nee hoor, die komen ook nog.
Lijkt me allereerst een goede vraag ATON: waar precies in The International Standard Bible Encyclopedia staat dit citaat? Noem eens volume en paginanummer.
M'n rug op trol.Je weet het dus niet.quote:
Je komt met een heel explosieve bron... Zeg eens, welk paginanummer? Welk deel?
Volgens de bron die jij aanhaalt, en die niet verder gaat dan 'onder Baptism', mogen we dit citaat vinden in het Vierde deel, pagina 2637.(Een google search naar het citaat levert enkel deze bron op, op zich al zeer vreemd).quote:
Wat vinden we op die pagina? In ieder geval niets over doopformule of de doop, dat zou ook vreemd zij want in deel vier zijn we reeds aanbeland bij de 'N'.
Maar goed, misschien een typefout. Waar staat het wel, ATON?
Dat is een goede vraag.quote:
[..]
Nee hoor, die komen ook nog.
Lijkt me allereerst een goede vraag ATON: waar precies in The International Standard Bible Encyclopedia staat dit citaat? Noem eens volume en paginanummer.
Maar daarnaast zij aangetekend, dat de vermeende citaten uit de Jerusalem Bible en de ISBE precies in overeenstemming zijn met mijn (en wellicht ook Etto's) standpunt. Ze zeggen immers niet dat de formule niet in Matteüs stond, maar alleen dat deze formule een ontwikkeling is uit een primitievere formule die we kennen uit andere bronnen. Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ze beweren dat het niet in Matteüs stond.
Dan blijft over de beweringen van Ethelbert W. Bullinger. Dit is een naar fundamentalisme neigende theoloog. (Dus let wel: ATON hangt zijn bewering op aan de mensen die hij zo verfoeit!) De belangrijkste reden voor hem om te twijfelen is de tegenspraak die het oplevert met andere teksten uit het Nieuwe Testament. Daarom is het voor hem een minder kostbare aanname dat er tekstcorruptie geweest is dan dat Matteüs het fout kan hebben. En inderdaad zie je dat tegenwoordig de enigen die aan dit standpunt vasthouden mensen zijn uit een heel bepaalde theologische hoek. En natuurlijk gekkies als ATON en anderen die er hersenloos achteraan hobbelen.
Ter illustratie:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under “Baptism,” says: “Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Van de website https: https://www.truthseeker.church/matthew28
Of deze:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under “Baptism,” says:
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Van de website http://www.trinitytruth.org/matthew28_19addedtext.html
Of deze:
An equally important Protestant authority agrees. In The International Standard Bible Encyclopedia (ed. James Orr)(1915) Vol. 4 at 2637, under “Baptism,” it says: Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation,...and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.
Van de website https://www.jesuswordsonl(...)spel-of-matthew.html
Of deze:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under "Baptism," says:
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.” (Bolding mine.)
Van de website http://bishopjerrylhayes.(...)ohn-57-spurious.html
Wat blijkt... Het staat helemaal niet onder 'Baptism', maar onder 'Sacraments', en daar wordt niet 'door academici' dit citaat verwoord, maar wordt de Lutherse theoloog Harnack aangehaald. En direct na dit citaat maakt de Encylopedie duidelijk dat ze Harnack hierin niet kunnen volgen.
Het HELE citaat:
In regard to Baptism it has been argued that as Mk 16 15 f occurs in a passage (vs 9-20) which textual criticism has shown to have formed no part of the original Gospel, Mt 28 19, standing by itself, is too slender a foundation to support the belief that the ordinance rests upon an injunction of Jesus, more esp. as its statements are inconsistent with the results of historical criticism. These results, it is affirmed, prove that all the narratives of the Forty Days are legendary, that Mt 28 19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula "foreign to the mouth of Jesus" (see Harnack, History of Dogma, I, 79, and the references there given) . It is evident, however, that some of these objections rest upon anti-supernatural pre- suppositions that really beg the question at issue, and others on conclusions for which real premises are wanting. Over against them all we have to set the positive and weighty fact that from the earliest days of Christianity Baptism appears as the rite of initiation into the fellowship of the church (Acts 2 38.41, et passim), and that even Paul, with all his freedom of thought and spiritual interpretation of the gospel, never questioned its necessity.
Het is hoe dan ook:
a) een bron met een dubieuze referentie (Het staat helemaal niet onder 'Baptism');
b) een bron waarin een citaat van Harnack wordt aangehaald;
c) een bron waarin de auteurs enkel de gevoelens van Harnack en medestanders beschrijven, maar in de verste verte niet zeggen dat er 'later' dingen zijn toegevoegd.
Wat heet. Onder het echte kopje 'Baptism' (Volume 1, p. 392-393) volgt deze encyclopedie helemaal geen 'er is gerotzooid'-lijn... Wat lezen we daar:
Whatever explanation be given it is plain that the longer formula became universal or almost universal in the sub-apostolic church. Justin Martyr has been already quoted. Tertullian, nearly half a century later, declares expressly that the "law of baptism has been imposed and the formula prescribed" in Mt 28 19 {De Bapt,13); and he adds in his Adversus Praxean (c. 26): "And it is not once only, but thrice, that we are immersed into the Three Persons, at each several mention of Their names." The evidence to show that the formula given by St. Matthew became the established usage is overwhelming.
Niets lezen we hier over 'latere toevoegingen door de Katholieke Kerk'. Ook deze encyclopedie volgt de kerkvaders, en maakt dus gewag van pre-Eusebiaanse verwijzingen naar de doopformule.
Kortom: er klopt opnieuw geen BARST van je bron.
En dat hij zelf aangeeft dat naar zijn weten ALLE Griekse versies van Matteüs de doopformule bevatten... Kortom, wederom een gigantisch complot.quote:
[..]
Dat is een goede vraag.
Maar daarnaast zij aangetekend, dat de vermeende citaten uit de Jerusalem Bible en de ISBE precies in overeenstemming zijn met mijn (en wellicht ook Etto's) standpunt. Ze zeggen immers niet dat de formule niet in Matteüs stond, maar alleen dat deze formule een ontwikkeling is uit een primitievere formule die we kennen uit andere bronnen. Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ze beweren dat het niet in Matteüs stond.
Dan blijft over de beweringen van Ethelbert W. Bullinger. Dit is een naar fundamentalisme neigende theoloog. (Dus let wel: ATON hangt zijn bewering op aan de mensen die hij zo verfoeit!) De belangrijkste reden voor hem om te twijfelen is de tegenspraak die het oplevert met andere teksten uit het Nieuwe Testament. Daarom is het voor hem een minder kostbare aanname dat er tekstcorruptie geweest is dan dat Matteüs het fout kan hebben. En inderdaad zie je dat tegenwoordig de enigen die aan dit standpunt vasthouden mensen zijn uit een heel bepaalde theologische hoek. En natuurlijk gekkies als ATON en anderen die er hersenloos achteraan hobbelen.
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Er zou dan moeten staan:
Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.
Een verkeerd woord of letter maakt zelfs de Paus een ketter.
Hieruit blijkt maar weer dat er geen sprake is van 'verregaand, diepzinnig onderzoek naar de waarheid' maar een copy-paste hack job... Uit het woordje 'that' blijkt namelijk dat dit een zin is met een toeschrijving... En dan nog dat schijnheilige (...) bij diegenen die wel door hadden dat de boel niet zou kloppen...
Zelfs de in het origineel aanwezige aanhalingstekens zijn vakkundig weggewerkt.
Wat een oplichting.
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 02:14:55 ]
.. door, jeweetwel, dingen ook te lezen.
Wat lezen we daar als commentaar op Matt. 28,19?
"This formula is perhaps a reflection of the liturgical usage of the writer's own time."
Ergo, er is sprake van 'perhaps', ofwel, misschien, en dat de auteur van Matteüs zelf deze passage heeft geschreven in zijn eigen tijd.
Geen enkele indicatie van latere toevoegingen of wat dies meer zij.
[ Bericht 17% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 01:47:38 ]
En ook deze bron is niet valide.quote:
[..]
Dat ik lui ben klopt. Nogmaals ik kan het niet controleren, ik heb er geen. Wat ik wel zie dat er verschillende pagina's worden genoemd. 364,365,366 en verschillende encyclopedia.
[ afbeelding ]
Want wat staat er op pagina 365-366 van EB, derde volume, elfde editie?
https://en.wikisource.org(...)a_Britannica/Baptism
Ik hoor graag wanneer je de zinsnede "The baptismal formula was changed ... in the 2nd century" hebt gedetecteerd.
Gewoon te googelen... en zelfs googelen is al teveel gevraagd.
Tiens, waar heb ik dit nog gelezen....
Ja dat zeg ik net: Harnack... had je ook kunnen weten als je de bron zelf had uitgeplozen en niet zomaar wat rommel van internet had geplukt.quote:
and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Tiens, waar heb ik dit nog gelezen....
Alhoewel... herstel:
Je hebt Harnack niet gelezen, je hebt de Encyclopedie waar Harnack in geciteerd wordt niet eens gelezen, je hebt slechts een gemutileerd citaat op een van de dubieuze sites die ik genoemd heb gelezen.
Interessant.
We zien bij noot 3 enkel: "... denn Matt. 28,18 ist kein Herrnwort". Punt.
Waarom is het geen 'Hernnwort'? Omdat 28,18 later is toegevoegd? Is dat wat Harnack hier beweert?
Welnee. Lezen we één pagina verder:
Hier zegt de bron die kennelijk HET BEWIJS is dat er sprake is van latere aanpassingen enkel dat het 'niet te achterhalen' is wanneer de doopformule - weergegeven in het Grieks - precies is opgekomen.
Men zou op basis van de explosieve beweringen die op ettelijke sites worden gegeven er toch vanuit mogen gaan dat Harnack bewezen had dat er zaken zijn toegevoegd, vervalst zelfs. En wat blijkt? De bron zelf hult zich daaromtrent in stilzwijgen, en hint veel eerder op het idee dat de auteur van Matteüs de verzen in het origineel heeft geschreven maar dat deze niet authentiek uit de mond van Jezus zijn opgetekend (nog afgezien van het gegeven dat de huidige academische consensus is dat Matt. 28,19 geen latere aanvulling is.) Nogal een levensgroot verschil met: er zijn zaken toegevoegd, aangepast, vervalst IN het Mattheüs evangelie.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 03:04:46 ]
Wie waren hier ook al weer goedgelovig?
Dan moet je beter lezen het staat er duidelijk.quote:
[..]
Wat gebruik ik? Leg eens goed uit want je praat wartaal.
Aan de orde der pseudowetenschappers?quote:
Draai de boel maar om, triest hoor.quote:Volgens mij sta jij nu behoorlijk in je hemd omdat je toegeeft dat je alleen maar aan het trollen bent.
Dan heb je zeker een slecht geheugenquote:Misschien even afkoelen en nuchter een reactie typen want hieruit word ik niet wijs.
quote:Ik negeer niets, dus ik begrijp niet waar je het over hebt. Wat ik wel begrijp is dat je uit pure nijdigheid allerlei valse beschuldigingen doet.
Aan dit soort verhaaltjes heb ik niet zo veel. Probeer je te richten op de vraag. Hoe is het ontrkacht?quote:
[..]
Traditie heeft er niets mee te maken. In ieder geval, waar het de wetenschappelijke invalshoek betreft. Cognitor heeft gewoon een punt wanneer hij zegt dat Vader, Zoon en Heilige Geest niet direct gekoppeld kan worden aan een 'drie-eenheid'. Immers, Justinus schreef over deze drie, en zo ook Irenaeus. De vraag is of zij hieronder het dogma van de drie-eenheid verstonden zoals de latere orthodoxen dat hebben gedaan. Het punt is: de orthodoxen hebben beweerd van wel, en hebben als zodanig Justinus en Irenaeus - vooral tegen de marcionieten, docetisten en gnostici - gebruikt om de triniteitsleer te verdedigen.
Punt is ook: uit jullie epistels blijkt altijd dat inherent paranoïde 'daar moet gerommeld zijn' gedoe. Ver zij het van jullie om de meest logische redenering hier te hanteren: namelijk, dat de idee van de drie-eenheid sluimerend aanwezig was, dat de vroege orthodoxie op basis van bepaalde verzen (niet alleen Matteüs 28,19, maar bijvoorbeeld ook oudtestamentische typologieën - Abraham en de drie engelen) - en de woorden van de vroegste kerkvaders het dogma gedurende de eeuwen daarop verder uitwerkten, en dat zij dit deden uit een overtuigd geloof in de waarheid. Ofwel: niet uit een duistere motivatie om politieke spelletjes te spelen of de boel te misleiden, maar omdat zij dat als de waarheid achtten. Of DAT ook de WAARHEID IS, is vers twee. Maar die is volstrekt oninteressant, want dat is het gebied van geloof.
Ironisch is, is dat Cognitor hiermee juist aantoont niet blindelings de orthodoxe kerkleer te volgen, want die zien in Matt. 28,19 sowieso een bewijs voor de drie-eenheid.
Tenslotte, ik heb je eerlijk gezegd nergens Cognitor zien ontmaskeren, aangezien er bar weinig te ontmaskeren valt. Hij maakt gebruik van de wetenschappelijke methode, maar jij, ATON en hoatzin kunnen de persoon niet los zien van de materie, en derhalve zien jullie hem (en mij) ook allereerst als apologeet ipv lieden die academisch te werk gaan.
Het is ook geen onderbouwing van jouw stelling 'Het is ontkracht'
Geloof vanuit wat je traditie heeft er alles mee te maken. Anders zou je de citaten die niets zeggen over de goddelijkheid van Jezus niet als bewijs zien. En de citaten van Eusebius niet negeren. Dat is gewoon selectief kersenplukken vanwege je geloof. Dat is prima verder hoor.quote:
[..]
Traditie heeft er niets mee te maken. In ieder geval, waar het de wetenschappelijke invalshoek betreft. Cognitor heeft gewoon een punt wanneer hij zegt dat Vader, Zoon en Heilige Geest niet direct gekoppeld kan worden aan een 'drie-eenheid'. Immers, Justinus schreef over deze drie, en zo ook Irenaeus. De vraag is of zij hieronder het dogma van de drie-eenheid verstonden zoals de latere orthodoxen dat hebben gedaan. Het punt is: de orthodoxen hebben beweerd van wel, en hebben als zodanig Justinus en Irenaeus - vooral tegen de marcionieten, docetisten en gnostici - gebruikt om de triniteitsleer te verdedigen.
Punt is ook: uit jullie epistels blijkt altijd dat inherent paranoïde 'daar moet gerommeld zijn' gedoe. Ver zij het van jullie om de meest logische redenering hier te hanteren: namelijk, dat de idee van de drie-eenheid sluimerend aanwezig was, dat de vroege orthodoxie op basis van bepaalde verzen (niet alleen Matteüs 28,19, maar bijvoorbeeld ook oudtestamentische typologieën - Abraham en de drie engelen) - en de woorden van de vroegste kerkvaders het dogma gedurende de eeuwen daarop verder uitwerkten, en dat zij dit deden uit een overtuigd geloof in de waarheid. Ofwel: niet uit een duistere motivatie om politieke spelletjes te spelen of de boel te misleiden, maar omdat zij dat als de waarheid achtten. Of DAT ook de WAARHEID IS, is vers twee. Maar die is volstrekt oninteressant, want dat is het gebied van geloof.
Ironisch is, is dat Cognitor hiermee juist aantoont niet blindelings de orthodoxe kerkleer te volgen, want die zien in Matt. 28,19 sowieso een bewijs voor de drie-eenheid.
Tenslotte, ik heb je eerlijk gezegd nergens Cognitor zien ontmaskeren, aangezien er bar weinig te ontmaskeren valt. Hij maakt gebruik van de wetenschappelijke methode, maar jij, ATON en hoatzin kunnen de persoon niet los zien van de materie, en derhalve zien jullie hem (en mij) ook allereerst als apologeet ipv lieden die academisch te werk gaan.
Hoe Cognitor van alles aanneemt kunnen we natuurlijk geen wetenschappelijke werkwijze noemen. O, er is een citaatje in de 2e eeuw van een kerkvader in de 1e eeuw waarin niets staat over de goddelijkheid van Jezus dat is bewijs dat de betreffende kerkvaders Jezus zag als goddelijk en zo doen ze dat in de rechtbank ook. Dat jij daar intrapt zeg. Hoe naief ben je?
Vage aanname die je gewoon het beste uitkomt vanwege je geloof. Kersenplukker!quote:
[..]
Mooi uitgewerkt, dank.
Het centrale punt is, dat je op basis van alle gegevens diverse hypothesen moet afwegen, en dan degene moet kiezen die de meeste gegevens met de minste veronderstellingen verklaart. De hypothese dat Eusebius soms vrij citeert is daarom de beste.
Ga jij het nu maar eens ontkrachten. Als je iets beweert moet je het ook waarmaken.quote:
[..]
Je weet het dus niet.
Je komt met een heel explosieve bron... Zeg eens, welk paginanummer? Welk deel?
Dat van Eusebius? Reeds gedaan.quote:
[..]
Ga jij het nu maar eens ontkrachten. Als je iets beweert moet je het ook waarmaken.
Heb je mijn reacties in 66, 77, 79, 81, 82 en 85 in deze reeks überhaupt gelezen?quote:
[..]
Geloof vanuit wat je traditie heeft er alles mee te maken. Anders zou je de citaten die niets zeggen over de goddelijkheid van Jezus niet als bewijs zien. En de citaten van Eusebius niet negeren. Dat is gewoon selectief kersenplukken vanwege je geloof. Dat is prima verder hoor.
Hoe Cognitor van alles aanneemt kunnen we natuurlijk geen wetenschappelijke werkwijze noemen. O, er is een citaatje in de 2e eeuw van een kerkvader in de 1e eeuw waarin niets staat over de goddelijkheid van Jezus dat is bewijs dat de betreffende kerkvaders Jezus zag als goddelijk en zo doen ze dat in de rechtbank ook. Dat jij daar intrapt zeg. Hoe naief ben je?
Waar heb je het over?quote:
[..]
Dat van Eusebius? Reeds gedaan.
In post 292 beweer jij dat de zoveelste theorie waar Aton meekwam, dat Mattheus 28.19 voor een deel later is aangevuld, in vlammen opgaat. Los van het fantasiebeeld dat je hebt dat er eerder theorieen van Aton in vlammen op zijn gegaan zie ik deze theorie ook niet in vlammen opgaan. Het in vlammen opgaan zou volgens jou voor post 292 plaats hebben gevonden. Dat moet dan ergens tussen post 275 en post 291 geweest zijn en ik veronderstel door onze vriend de charlatan gedaan zijn. Nu definieer ik mijn vraag vanwege je ontwijkgedrag als volgt: Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?
Irrelevantquote:
[..]
Heb je mijn reacties in 66, 77, 79, 81, 82 en 85 in deze reeks überhaupt gelezen?
Serieus, Panterjong?quote:
In het vorige deel geeft Cognitor precies aan wat ik in post 66 verder heb uitgewerkt: de hypothese dat er een mysterieus, echt Matteüs-evangelie moet bestaan omdat Eusebius in twee werken een ander slot hanteert is bijzonder zwak (vooral wanneer je enige onderbouwing daarvoor websites zijn die, zoals blijkt, de bronnen geheel niet correct gebruiken) omdat het slot bij eerdere en tevens contemporaine auteurs wel wordt gebruikt. Wat heet, door Eusebius zelf.
Over ontwijken gesproken...
Ik heb het hele fundament van ATONs zoveelste kulargument tot op het bot gefileerd, aangetoond dat hij wederom gebruik maakt van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen, maar voor jou is dat 'irrelevant'?
Het wordt steeds duidelijker wie hier de echte blindstarende gelovigen zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 18:32:18 ]
Wat denk je zelf? Irrelevant omdat het allemaal na post 292 is geschreven. Het in vlammen op laten gaan zou hiervoor gebeurd moeten zijn. Daarom nogmaals mijn vraag:quote:
[..]
Serieus, Panterjong?
In het vorige deel geeft Cognitor precies aan wat ik in post 66 verder heb uitgewerkt: de hypothese dat er een mysterieus, echt Matteüs-evangelie moet bestaan omdat Eusebius in twee werken een ander slot hanteert is bijzonder zwak (vooral wanneer je enige onderbouwing daarvoor websites zijn die, zoals blijkt, de bronnen geheel niet correct gebruiken) omdat het slot bij eerdere en tevens contemporaine auteurs wel wordt gebruikt. Wat heet, door Eusebius zelf.
Over ontwijken gesproken...
Ik heb het hele fundament van ATONs zoveelste kulargument tot op het bot gefileerd, aangetoond dat hij wederom gebruik maakt van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen, maar voor jou is dat 'irrelevant'?
Het wordt steeds duidelijker wie hier de echte blinde gelovigen zijn.
Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?
Etto vB en ik negeren de citaten van Eusebius niet. We hebben ze uitgebreid behandeld en zelfs in de primaire bronnen opgezocht. Dat kun je van ATON cum suibus niet zeggen.quote:
[..]
En de citaten van Eusebius niet negeren. Dat is gewoon selectief kersenplukken vanwege je geloof. Dat is prima verder hoor.
Hoe Cognitor van alles aanneemt kunnen we natuurlijk geen wetenschappelijke werkwijze noemen.
Daarnaast hebben we precies aangegeven waarom de betreffende citaten van Eusebius naar alle waarschijnlijkheid berusten op een vrije citeerwijze. Je moet een keuze maken. Dus dat we selectief zijn is geen punt; dat is iedereen, welke keuze ook gemaakt wordt. Het gaat om de argumentatie voor die keuze. Overigens selectief in de zin dat je voor één ding kiest, en niet in de zin dat je de rest helemaal negeert.
En als het om argumenten gaat heb ik er eigenlijk maar één gehoord van ATON hoatzin en jij, en dat is dat Matteüs niet in tegenspraak mag zijn met andere NT-ische geschriften. Dat is een erg fundamentalistisch-christelijke aanname die niet door EttovB en mij, en noch door de gangbare kritische wetenschap for that matter, gedeeld wordt
Zowel Etto vB als ik hebben verschillende keren beargumenteerd waarom het de meest economische hypothese is aan te nemen dat Eusebius vrij citeert. Maar dan is het enige antwoord: kersenplukken. Tja.
Vergelijk het met een rechter die over een verdachte moet oordelen. DNA is aangetroffen bij plaats delict, vingerafdrukken, de buit ligt bij haar thuis, en er zijn getuigen. Maar er is één getuige die zegt de verdachte niet te herkennen. Hoe denk je dat de rechter gaat oordelen? Juist. Nu zeg jij: maar die rechter is aan het kersenplukken want hij negeert die ene getuige!
"Kletskoek. Het gaat daar niet over de Drievuldigheid.quote:
[..]
Wat denk je zelf? Irrelevant omdat het allemaal na post 292 is geschreven. Het in vlammen op laten gaan zou hiervoor gebeurd moeten zijn. Daarom nogmaals mijn vraag:
Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?
En er is tekstkritisch niet zoveel aan de hand. Er is geen enkel handschrift of vroege vertaling dat/die iets anders heeft dan de bekende tekst. En dan opeens afgaan op één auteur die deze tekst slordig citeert, is natuurlijk erg onvoorzichtig."
ATON's bron, uiteraard, beweert dat er een 'authentiek Matteüs' bestaat waaruit Eusebius zou hebben geciteerd. Dat is dan ook meteen zijn bron voor de zoveelste dubieuze 'theorie' (groot woord, want het is gewoon een luie copy-paste van een religieuze website nota bene). Cognitor geeft correct, en direct, aan dat er helemaal geen bewijzen van een dergelijk Matteüs bestaan, en dat de doopformule in de bronnen meer wél voorkomt dan niet. Hetgeen de hypothese dat Eusebius - die de doopformule ook zelf gebruikt in andere werken - parafraseert schappelijker maakt dan dat er een post-Niceaanse duistere ingreep heeft plaatsgevonden.
Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.
De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.
Fundamentalistische websites zeggen van wel.
En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn
En dan anderen charlatans durven noemen
Met andere woorden kun je het simpelweg niet aantonen maar doe je maar wat aannamen. Daarmee ontkracht je niets.quote:
[..]
Etto vB en ik negeren de citaten van Eusebius niet. We hebben ze uitgebreid behandeld en zelfs in de primaire bronnen opgezocht. Dat kun je van ATON cum suibus niet zeggen.
Daarnaast hebben we precies aangegeven waarom de betreffende citaten van Eusebius naar alle waarschijnlijkheid berusten op een vrije citeerwijze. Je moet een keuze maken. Dus dat we selectief zijn is geen punt; dat is iedereen, welke keuze ook gemaakt wordt. Het gaat om de argumentatie voor die keuze. Overigens selectief in de zin dat je voor één ding kiest, en niet in de zin dat je de rest helemaal negeert.
En dan is het toch wel frappant dat je wel citaten uit de 2e eeuw gebruikt die niet over de goddelijkheid van Jezus gaan om mee aan te willen tonen dat betreffende kerkvader over Jezus sprak als zijnde goddelijk. En daarmee bedoel ik dat kersenplukken, precies gebruiken hoe het jou uitkomt. En dan haal je het ook nog in je hoofd dit kracht bij te zetten door te zeggen dat rechtbanken ook zo werken. Hoe voor gek wil je jezelf hier zetten?
Vermoeiend hoor, dat heb ik helemaal niet gezegd.quote:En als het om argumenten gaat heb ik er eigenlijk maar één gehoord van ATON hoatzin en jij, en dat is dat Matteüs niet in tegenspraak mag zijn met andere NT-ische geschriften. Dat is een erg fundamentalistisch-christelijke aanname die niet door EttovB en mij, en noch door de gangbare kritische wetenschap for that matter, gedeeld wordt
Je ontkracht er niets mee.quote:Zowel Etto vB als ik hebben verschillende keren beargumenteerd waarom het de meest economische hypothese is aan te nemen dat Eusebius vrij citeert. Maar dan is het enige antwoord: kersenplukken. Tja.
Vaag verhaaltje hoor. Is er ook DNA gevonden waarmee ontkracht wordt dat Mattheus 28.19 voor een deel later is toegevoegd?quote:Vergelijk het met een rechter die over een verdachte moet oordelen. DNA is aangetroffen bij plaats delict, vingerafdrukken, de buit ligt bij haar thuis, en er zijn getuigen. Maar er is één getuige die zegt de verdachte niet te herkennen. Hoe denk je dat de rechter gaat oordelen? Juist. Nu zeg jij: maar die rechter is aan het kersenplukken want hij negeert die ene getuige!
Om even in je simplistische denkwijze mee te gaan: Hoe zou een rechter hierover denken? Meneer de rechter ik citeer iemand die van moord verdacht wordt. 100 Jaar geleden heeft die gezegd dat die graag broodjes kaas eet. Jouw denkwijze volgend zou dit voldoende bewijs moeten zijn de verdachte voor moord te veroordelen.
Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?quote:
Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?
Onjuiste aanname. Jammer hoorquote:
Ironisch ook dat het hele argument helemaal niet gaat over de goddelijkheid van Jezus, of over de drie-eenheid.
Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.
De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.
Fundamentalistische websites zeggen van wel.
En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn
En dan anderen charlatans durven noemen
Wat jammer is, is dat je andere mensen die wel met degelijke bronnen komen charlatans durft te noemen maar elke scheet die ATON laat een 'interessant gevalletje' noemt, terwijl steeds weer blijkt dat zijn bronmateriaal simpelweg deplorabel is.quote:
Wat jammer is, is dat je werkelijk denkt dat het hier gaat over het willen bewijzen van de goddelijkheid van Jezus of de drie-eenheid, terwijl het gaat over de integriteit van het evangelie van Matteüs zoals we dat nu hebben.
Wat jammer is, is dat je weigert de in deze reeks aangeleverde bewijsmaterialen die aantonen dat ATON wederom met bronnen knoeit te lezen.
Hoe kun je dit weten, ik heb helemaal geen uitspraken hierover gedaan?quote:
Ironisch ook dat het hele argument helemaal niet gaat over de goddelijkheid van Jezus, of over de drie-eenheid.
Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.
De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.
Fundamentalistische websites zeggen van wel.
En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn
En dan anderen charlatans durven noemen
Maar natuurlijk wel. ATON hoeft maar een dubieuze website te copy pasten, en je hebt weer een 'interessant gevalletje' gevonden om de wetenschappelijke consensus in twijfel te kunnen trekken.quote:
[..]
Hoe kun je dit weten, ik heb helemaal geen uitspraken hierover gedaan?
Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.quote:
Met andere woorden kun je het simpelweg niet aantonen maar doe je maar wat aannamen. Daarmee ontkracht je niets.
Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.
Jammer dat je geen antwoord geeft op mijn vraag.quote:
[..]
Wat jammer is, is dat je andere mensen die wel met degelijke bronnen komen charlatans durft te noemen maar elke scheet die ATON laat een 'interessant gevalletje' noemt, terwijl steeds weer blijkt dat zijn bronmateriaal simpelweg deplorabel is.
Jammer je dit weer veronderstelt zonder je af te vragen hoe het werkelijk zit. Geef gewoon antwoord op mijn vraag man.quote:Wat jammer is, is dat je werkelijk denkt dat het hier gaat over het willen bewijzen van de goddelijkheid van Jezus of de drie-eenheid, terwijl het gaat over de integriteit van het evangelie van Matteüs zoals we dat nu hebben.
Dat doet allemaal niet terzake. Ik heb dat zelf reeds gevonden waarom zou ik dat van jou en Cognitor dan lezen. Geef toch gewoon antwoord op mijn vraag.quote:Wat jammer is, is dat je weigert de in deze reeks aangeleverde bewijsmaterialen die aantonen dat ATON wederom met bronnen knoeit te lezen.
Onjuiste aanname.quote:
[..]
Maar natuurlijk wel. ATON hoeft maar een dubieuze website te copy pasten, en je hebt weer een 'interessant gevalletje' gevonden om de wetenschappelijke consensus in twijfel te kunnen trekken.
Om op zoek te gaan naar wat de wetenschappelijke consensus is, dat is wel wat anders dan hoe jij het stelt.
Daarnaast weeg ik alle standpunten die ik vind af en neem ik zelf een standpunt in. In dit geval is die exact hetzelfde als de wetenschappelijke consensus zoals ik die gevonden heb.
Waar we het over haddenquote:
[..]
Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.
Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.
Begrijp je het zelf nog wel?quote:
Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.
Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.
Is dit :quote:
" in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes " , de tekst die men nu nog uitspreekt bij het vormen van een kruisteken. De Vader, de Zoon en de H.Geest zijn de drie neteru van God die een triniteit vormen. Deze triniteit komt niet voor in geen enkel evangelie met dit als uitzondering. Dat Jezus zoiets zou uitgesproken hebben is gewoon onmogelijk. Dit hoort thuis in de Helleens gnostische versie. Indien Mattheus dit zou geschreven hebben was hij reeds een gnosticus en had dit niks meer te maken waar Jezus voor stond.quote:En de elf discipelen zijn heengegaan naar Galilea, naar den berg, waar Jezus hen bescheiden had.
En als zij Hem zagen, baden zij Hem aan; doch sommigen twijfelden.
En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
En ziet, Ik ben met ulieden al de dagen tot de voleinding der wereld. Amen.
Zelfde zien we een generatie verder bij het evangelie volgens Johannes: " In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen. En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen. " enzovoort.
In deze periode was Jezus nog niet als de netjer " Zoon " uit de triniteit verheven. Ook dit komt maar pas in de 4e eeuw, wat toen nog een schisma veroorzaakte.
Jezus' tijdgenoten kende wel de uitdrukking " EEN zoon van God ", maar niet DE zoon van God " ( tja, het zit hem in de details ), men kende ook de uitdrukking " Gods geest " , maar niet de H.Geest ( wat trouwens in oorsprong Sofia was en wat Michelangelo nog wist dank zij zijn joodse leraar bij de Medici's. zie Sixtijnse kapel ).
En voor de rest is dit geouwehoer waar ik niet meer aan wil deelnemen.
Het is een aanname dat het hier om een triniteit zou gaan. Dat woord bestond nog niet eens.quote:
[..]
Is dit :
[..]
" in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes " , de tekst die men nu nog uitspreekt bij het vormen van een kruisteken. De Vader, de Zoon en de H.Geest zijn de drie neteru van God die een triniteit vormen. Deze triniteit komt niet voor in geen enkel evangelie met dit als uitzondering.
God de vader, de zoon Jezus en de (heilige) geest komen in alle evangeliën voor. Ook bij elkaar: bij de doop van Jezus is sprake van God die Jezus zijn zoon noemt, en van de Geest die op Jezus neerdaalt.
Het bijzondere van deze tekst uit Matteüs is dat de Vader, de Zoon en de h. Geest in één adem genoemd worden. Maar het is niet helemaal uniek, want ook bij Paulus komen we de volgende drieslag tegen: "De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de eenheid met de heilige Geest zij met u allen." (2 Kor. 13:13 NBV)
Het staat hier alleen ter discussie of het oorspronkelijk in Matteüs stond.quote:Dat Jezus zoiets zou uitgesproken hebben is gewoon onmogelijk. Dit hoort thuis in de Helleens gnostische versie. Indien Mattheus dit zou geschreven hebben was hij reeds een gnosticus en had dit niks meer te maken waar Jezus voor stond.
Verder heeft dit helemaal niets specifiek met Gnosis te maken. Ook in de geschriften die in de proto-orthodoxe stroming voorkomen, zoals bijvoorbeeld de Didache, komen de Vader, Zoon en h. Geest samen voor. Dat is zo'n open deur..
"Heilige geest" komt ook in Joodse bronnen voor, zoals de Wijsheid van Salomo. Ook 'de zoon' komt in de bronnen voor, bijvoorbeeld in de Psalmen van Salomo.quote:Zelfde zien we een generatie verder bij het evangelie volgens Johannes: " In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen. En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen. " enzovoort.
In deze periode was Jezus nog niet als de netjer " Zoon " uit de triniteit verheven. Ook dit komt maar pas in de 4e eeuw, wat toen nog een schisma veroorzaakte.
Jezus' tijdgenoten kende wel de uitdrukking " EEN zoon van God ", maar niet DE zoon van God " ( tja, het zit hem in de details ), men kende ook de uitdrukking " Gods geest " , maar niet de H.Geest ( wat trouwens in oorsprong Sofia was en wat Michelangelo nog wist dank zij zijn joodse leraar bij de Medici's. zie Sixtijnse kapel ).
Tja, ik kan begrijpen dat het psychisch moeilijk voor je is nu je volkomen door de mand bent gevallen, voor de zoveelste keer. Sterkte hoor.quote:En voor de rest is dit geouwehoer waar ik niet meer aan wil deelnemen.
quote:Lucas 13:31-35
...In die dagen kwamen er enige Farizeeën tegen Jezus zeggen: ‘Vertrek, ga weg van hier, want Herodes wil U doden!’
Hij antwoordde: ‘Zeg tegen die vos: “Let op, Ik drijf demonen uit en vandaag en morgen genees Ik mensen, en op de derde dag bereik Ik de voltooiing.” Maar Ik moet vandaag en morgen en de volgende dag op weg blijven, want het gaat niet aan dat een profeet omkomt buiten Jeruzalem; Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb Ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels hoedt, maar jullie hebben het niet gewild. Jullie stad wordt aan haar lot overgelaten. Ik verzeker jullie: jullie zullen mij niet meer zien, tot de tijd komt dat je zult zeggen: “Gezegend Hij die komt in de naam van de Heer!”’
Zeker, Jezus is volgens het christendom óók profeet.quote:
Wordt binnen het christendom Jezus ook gezien als 'profeet', naast het zijn van de zoon van God? Ben een christen tegengekomen die beweert dat Jezus ook profeet is, en komt met deze bijbelverzen:
[..]
Reageer dan niet op mij als je het over iets anders hebt.quote:
[..]
Begrijp je het zelf nog wel?
Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.
Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.
beetje het grote probleem van dit topic.quote:
[..]
Reageer dan niet op mij als je het over iets anders hebt.
Als je iets zegt word je snel in een kamp gestopt.
Verzand vervolgens in een wij tegen zij discussie.
De zogenaamde heren academici mogen zich wat dat betreft wel eens achter de oren krabben.
Het lijkt wel of sommige niet met elkaar kunnen maar eigenlijk ook niet zonder elkaar.
Het enige wat Cognitor en ik doen is de bronnen die gebruikt worden IN discussies ontleden en valideren dan wel falsifiëren... Of waar nodig zelf bronnen aandragen voor een standpunt.quote:
[..]
beetje het grote probleem van dit topic.
Als je iets zegt word je snel in een kamp gestopt.
Verzand vervolgens in een wij tegen zij discussie.
De zogenaamde heren academici mogen zich wat dat betreft wel eens achter de oren krabben.
Het lijkt wel of sommige niet met elkaar kunnen maar eigenlijk ook niet zonder elkaar.
Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.
Dat wij-zij kamp bestaat hierin dan ook niet uit gelovig versus ongelovig, christen versus atheïst, maar uit het kamp dat allerlei zeer boude beweringen doet en verkoopt als waarheid en het kamp dat vervolgens die beweringen naast de meetlat van betrouwbaarheid en validiteit van de claims legt.
Mij zal het derhalve echt worst wezen, de religieuze dimensie. Dat heb ik al vaker gezegd: dat is een futiele onderneming want gebaseerd op oncontroleerbare gevoelens. Mij gaat het hier puur om de historische benadering. En wanneer ik zie dat deze geweld wordt aangedaan, reageer ik daarop.
Ik heb eveneens reeds gezegd: wanneer er bronnen opduiken die bepaalde beweringen ontkrachten, neem ik die aan... zolang deze ook inderdaad degelijk zijn onderbouwd.
De 'heren academici' moeten zich achter de oren krabben? Omdat de 'heren academici' de berg aan dubieuze, frauduleuze en zelfs ronduit valse bronnen onder de loep leggen? Zou willen dat de 'heren website surfers' dat eens deden voordat ze een topic wederom verknallen met hun complottheorieën en pseudo-wetenschap.
En die is?quote:
[..]
Onjuiste aanname.
Om op zoek te gaan naar wat de wetenschappelijke consensus is, dat is wel wat anders dan hoe jij het stelt.
Daarnaast weeg ik alle standpunten die ik vind af en neem ik zelf een standpunt in. In dit geval is die exact hetzelfde als de wetenschappelijke consensus zoals ik die gevonden heb.
ik sprak niet over atheïst VS christen.quote:
[..]
Het enige wat Cognitor en ik doen is de bronnen die gebruikt worden IN discussies ontleden en valideren dan wel falsifiëren... Of waar nodig zelf bronnen aandragen voor een standpunt.
Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.
Dat wij-zij kamp bestaat hierin dan ook niet uit gelovig versus ongelovig, christen versus atheïst, maar uit het kamp dat allerlei zeer boude beweringen doet en verkoopt als waarheid en het kamp dat vervolgens die beweringen naast de meetlat van betrouwbaarheid en validiteit van de claims legt.
Mij zal het derhalve echt worst wezen, de religieuze dimensie. Dat heb ik al vaker gezegd: dat is een futiele onderneming want gebaseerd op oncontroleerbare gevoelens. Mij gaat het hier puur om de historische benadering. En wanneer ik zie dat deze geweld wordt aangedaan, reageer ik daarop.
Ik heb eveneens reeds gezegd: wanneer er bronnen opduiken die bepaalde beweringen ontkrachten, neem ik die aan... zolang deze ook inderdaad degelijk zijn onderbouwd.
De 'heren academici' moeten zich achter de oren krabben? Omdat de 'heren academici' de berg aan dubieuze, frauduleuze en zelfs ronduit valse bronnen onder de loep leggen? Zou willen dat de 'heren website surfers' dat eens deden voordat ze een topic wederom verknallen met hun complottheorieën en pseudo-wetenschap.
En wat heren academici betreft.
Dan doel ik vooral op het maar eindeloos op elkaar blijven reageren en bashen.
Dat is een academicus onwaardig.
Je kan het wel, heb ik vaker gezien.
Maar helaas is Aton toch ook een soort rodelap voor je.
En dan gaat het toch vrij snel over Aton dit Aton dat.
Al lang duidelijk dat je het niet met hem eens ben.
Maar reageer dan ook enkel op de feiten.
Zeg tegen Aton dat je het niet met hem eens bent, maar begin niet tegen andere users over Aton.(tip)
Ik stoor me ook met name aan cognitor die er ook wat makkelijk praten op gaat.
Of je wel of niet hebt gestudeerd geeft geen extra geldigheid voor je argumenten.
En ja Aton kan er ook wat van.
Soms vraag ik.me af of jullie 3 verkering hebben 😁
[ Bericht 1% gewijzigd door dop op 19-08-2018 19:18:54 ]
Het is erg eenvoudig; zolang er ongefundeerde en op frauduleus bronmateriaal gebaseerde uitspraken worden verkocht als wetenschap, reageer ik daarop. En laat de meeste van die onzin nu stelselmatig van ATON komen.quote:
[..]
ik sprak niet over atheïst VS christen.
En wat heren academici betreft.
Dan doel ik vooral op het maar eindeloos op elkaar blijven reageren en bassen.
Dat is een academicus onwaardig.
Je kan het wel, heb ik vaker gezien.
Maar helaas is Aton toch ook een soort rodelap voor je.
En dan gaat het toch vrij snel over Aton dit Aton dat.
Al lang duidelijk dat je het niet met hem eens ben.
Maar reageer dan ook enkel op de feiten.
Ik stoor me ook met name aan cognitor die er ook wat makkelijk praten op gaat.
Of je wel of niet hebt gestudeerd geeft geen extra geldigheid voor je argumenten.
"Of je wel of niet hebt gestudeerd geeft geen extra geldigheid voor je argumenten"
Dat klopt. Het gaat om de onderbouwing.
Wat me nog het meest verbaast is dat er in plaats van gezegd wordt "de bronnen die hier langs zijn gekomen zijn uiterst suspect, misschien is het handig wat voorzichtiger te zijn met het beweren van zaken aleer je die bronnen hebt gecheckt", het 'de heren academici' wordt aangerekend dat ze aangetoond hebben dàt die bronnen niet deugen.
Zwart-op-wit, en niet eenmaal, maar tot ettelijke malen toe alleen al in deze reeks is gedemonstreerd dat bronnen die aangeleverd zijn om een bepaalde hypothese ook maar enige schijn van validiteit mee te geven simpelweg niet deugen, niet zeggen wat beweerd wordt dat ze zeggen, uit de context zijn gehaald of gewoon niet bestaan.
Dat dàt geen verontwaardiging oproept is uiterst beangstigend.
[ Bericht 11% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 19:23:03 ]
Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag. Geef anders gewoon toe dat er niets ontkracht is.quote:
quote:
[..]
Het enige wat Cognitor en ik doen is de bronnen die gebruikt worden IN discussies ontleden en valideren dan wel falsifiëren... Of waar nodig zelf bronnen aandragen voor een standpunt.
Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.
Dat wij-zij kamp bestaat hierin dan ook niet uit gelovig versus ongelovig, christen versus atheïst, maar uit het kamp dat allerlei zeer boude beweringen doet en verkoopt als waarheid en het kamp dat vervolgens die beweringen naast de meetlat van betrouwbaarheid en validiteit van de claims legt.
Mij zal het derhalve echt worst wezen, de religieuze dimensie. Dat heb ik al vaker gezegd: dat is een futiele onderneming want gebaseerd op oncontroleerbare gevoelens. Mij gaat het hier puur om de historische benadering. En wanneer ik zie dat deze geweld wordt aangedaan, reageer ik daarop.
Ik heb eveneens reeds gezegd: wanneer er bronnen opduiken die bepaalde beweringen ontkrachten, neem ik die aan... zolang deze ook inderdaad degelijk zijn onderbouwd.
De 'heren academici' moeten zich achter de oren krabben? Omdat de 'heren academici' de berg aan dubieuze, frauduleuze en zelfs ronduit valse bronnen onder de loep leggen? Zou willen dat de 'heren website surfers' dat eens deden voordat ze een topic wederom verknallen met hun complottheorieën en pseudo-wetenschap.
Jij bent hier de meester in. Anders had je wel antwoord gegeven op mijn vraag. Nu blijft het bij wat gebash zonder onderbouwing. Triest hoor.quote:
[..]
Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 20-08-2018 11:43:53 ]
Het ziet er uit als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend.quote:
Hoe het ook zij. het is niet zo vreemd dat hier veel controverse over is. Ook zonder Eusebius is Mattheus 28 een verdachte tekst met een "Comma Johanneum" achtige lading. Het riekt sterk naar de triniteit, en dat valt velen op, academisch geschoold of niet.
Het is dan wel opvallend dat hij dan (en ik citeer he, het zijn niet mijn bevindingen!!!) dit gedeelte 18 keer (of meer) vrij citeert.quote:
Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.
(F.C. Conybeare ):
Eusebius noemt deze tekst (Matt. 28:19) weer in werken geschreven tussen 300 en 336,met name in zijn lange commentaren op de Psalmen, op Jesaja, zijn betoging Evangelica, zijn theofanie ... in zijn beroemde geschiedenis van de kerk , en in zijn lofrede van de keizer Constantijn. Ik heb, na matig zoeken in deze werken van Eusebius, achttien citaten gevonden van Mattheüs 28:19, en altijd in de volgende vorm: "Gaat heen en maakt discipelen van alle volken in Mijn Naam en leert hen onderhouden al wat, wat Ik u geboden heb.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 20-08-2018 13:55:29 ]
Deze ? :quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Cornwallis_Conybeare
yepquote:
[..]
Deze ? :
https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Cornwallis_Conybeare
Het comma johanneum geert geen triniteit van drie personen. (ook al leert de bijbel het wel)quote:
Hoe het ook zij. het is niet zo vreemd dat hier veel controverse over is. Ook zonder Eusebius is Mattheus 28 een verdachte tekst met een "Comma Johanneum" achtige lading. Het riekt sterk naar de triniteit, en dat valt velen op, academisch geschoold of niet.
De bewoording God de Zoon en God de Geest zijn (vziw) eigenlijk niet bijbels, alleen God de Vader. CJ kan je zeggen als Vader God, Woord van God, Geest van God. Deze drie zijn één.
(edit Joh. 1:1 schrijft God het Woord.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Manke op 20-08-2018 17:16:44 ]
Welke vraag? Over de stelling van ATON dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is, of dat Eusebius het bewijs is voor gerommel met het werk?quote:
[..]
Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag. Geef anders gewoon toe dat er niets ontkracht is.
mag jij mij vertellen wat dan het doel is geweest van deze inlassing/vervalsing.quote:
[..]
Het comma johanneum toont juist geen triniteit. (ook al leert de bijbel het wel)
En als we dan nog eens doorklikken krijgen we dit:quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Ok, da's weer een andere discussie.quote:
[..]
En als we dan nog eens doorklikken krijgen we dit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Geen idee. Wat het stuk doet is aantonen dat God zelf getuigt vanuit de hemel van Zijn Zoon.quote:
[..]
mag jij mij vertellen wat dan het doel is geweest van deze inlassing/vervalsing.
(het toont wel een drie-eenheid, maar niet de 3eh van drie personen, bedoelde ik te zeggen, God is één. Vader, Woord, Geest is een eenheid, en dan hoef je niet eens in de bekende 3eh te geloven. Ik zoek nog of de bijbel de bekende 3eh werkelijk leert, ik denk het wel omdat Jezus aangewezen wordt als schepper, en in Wie de volheid van God (kjv: Godhead) zit)
Wiki:quote:
[..]
Geen idee. Wat het stuk doet is aantonen dat God zelf getuigt vanuit de hemel van Zijn Zoon.
(het toont wel een drie-eenheid, maar niet de 3eh van drie personen, bedoelde ik te zeggen, God is één. Vader, Woord, Geest is een eenheid, en dan hoef je niet eens in de bekende 3eh te geloven. Ik zoek nog of de bijbel de bekende 3eh werkelijk leert, ik denk het wel omdat Jezus aangewezen wordt als schepper)
Het resultaat wordt gewoonlijk begrepen als een duidelijke verwijzing naar de Drie-eenheid van Vader, Zoon en Geest. De Drie-eenheid zelf komt ook niet als zodanig voor in de Bijbel.
Temeer omdat in je uit Johannes kan opmaken dat met het Woord Jezus bedoeld wordt.
Zeker, maar dat ik niet enkel deze ' fantasieën ' heb is duidelijk.quote:
[..]
Ok, da's weer een andere discussie.
Om preciezer te zijn, Eusebius maakt gebruik van de verkorte versie in:quote:
[..]
Het is dan wel opvallend dat hij dan (en ik citeer he, het zijn niet mijn bevindingen!!!) dit gedeelte 18 keer (of meer) vrij citeert.
(F.C. Conybeare ):
Eusebius noemt deze tekst (Matt. 28:19) weer in werken geschreven tussen 300 en 336,met name in zijn lange commentaren op de Psalmen, op Jesaja, zijn betoging Evangelica, zijn theofanie ... in zijn beroemde geschiedenis van de kerk , en in zijn lofrede van de keizer Constantijn. Ik heb, na matig zoeken in deze werken van Eusebius, achttien citaten gevonden van Mattheüs 28:19, en altijd in de volgende vorm: "Gaat heen en maakt discipelen van alle volken in Mijn Naam en leert hen onderhouden al wat, wat Ik u geboden heb.
Demonstratio Evangelica: 3.6, 7; 9.11;
Historia Ecclesiastica: deel III, 5.2;
Comm. in Psalmos: 59.9, 65.6; 67.34; 76.20;
Comm. in Hesaiam: 18.2; 34.16;
Per Theophania: 4.16; 5.17; 5.46; 5.49;
Oratio: 16.8.
Hij maakt gebruik van de lange versie (doopformule) in:
Contra Marcellum, I.1.9 en I.1.36;
De Ecclesiastica Theologia, deel III, 5.22;
Epistola ad Caesarariensis, 3
Comm. in Psalmos 117.1-4;
Per Theophania 4.8.
De consensus qua datering van deze originele werken - aangezien de originele versies verloren zijn gegaan - is dat de Demonstratio het oudst is, geschat tussen 314 en 318. Oudste manuscript: 12e eeuw.
Gevolgd door Theophania (ca. 333-337, oudste manuscript: 411, Syrisch met Griekse fragmenten), Commentaar op de Psalmen (ca.na 335, oudste manuscript 10e eeuw), Commentaar op Jesaja (ca. 324-337, oudste manuscript 10e eeuw), Historia Ecclesiastica (311-323, oudste manuscript 11e/12e eeuw - Grieks, 462 - Syrisch), Oratio (ca. na 335, oudste manuscript 11e eeuw).
Het oudste werk dat we van Eusebius hebben is dus de Theophania, daterend van 411.
Opmerkelijk is dat in dit een en hetzelfde werk Eusebius gebruik maakt van zowel de korte als de lange formule.
Wanneer, en in welke context, maakt Eusebius gewag van de korte en de lange versie in Theophania?
Verbazingwekkend (of juist niet, wanneer je de consensus aanhangt dat Eusebius parafraseert waar hij dat nodig had) is dat de korte en lange formule beide in het Vierde boek voorkomen:
De lange versie in boek 4, hoofdstuk 8, onder het kopje:
"Waarin Hij vanaf het begin Zijn discipelen had voorzegd, dat Hij hen vissers van mensen zou maken; en dat zij uiteindelijk, openlijk, direct, en door Zijn macht, discipelen moesten maken in alle naties"
De korte versies volgen in hoofdstuk 16, waar het met hoofdstuk 15 het gedeelde kopje heeft:
"Aangaande de onmiddellijke verwerping van de Joden en de roeping van de heidenen, zo ook aangaande zij die op onwaardige wijze in Zijn kerk worden opgenomen"
Vervolgens in boek 5 - onder de titel "Tegen degenen die veronderstellen dat de Christus van God een tovenaar en misleider was", hoofdstuk 17.
Vervolgens in boek 5, hoofdstukken 46 en 49, onder de kop "[De getuigenis] van Josephus aangaande Christus."
Engelse vertaling van het gehele werk: https://www.preteristarch(...)s_theophania.html#20
Laat allereerst blijken dat in geen van deze hoofdstukken Eusebius ook maar iets zegt over de doop, of hoe dat dient te geschieden. Wanneer Mattheus wordt aangehaald is dat steeds in relatie tot de - toen al zeer in zwang zijnde - idee van de vervangingstheologie die stelde dat de Joden verworpen waren en de heidenen het nieuwe uitverkoren volk zouden zijn. Ergo: wanneer Eusebius hier spreekt over de zgn. ' doopformule' gaat het geheel niet over de doop, het ritueel of welke formule dan ook.
Ten tweede: in een en hetzelfde werk wordt gebruik gemaakt van zowel de lange als de korte versie. Dat kan twee dingen betekenen:
1.) De vervalsers van het manuscript - die eveneens de geschriften van voor Eusebius' tijd kundig hebben ontdaan van alle referenties naar de 'doopformule' - hebben vergeten boek 5 mee te nemen in hun herschrijving;
2.) 4.8 is een Griekse toevoeging in een verder overwegend Syrisch geschrift;
3.) Eusebius parafraseerde daar waar hij dat nodig achtte.
Optie 1 valt af; niet alleen vanwege de inherente onhoudbaarheid van het idee dat een kongsi post-Niceaanse vervalsers de hele wereld afstruinde naar ALLE manuscripten die de ' ware' en korte formule bevatten, maar eveneens omdat als ze dat wel gelukt zou zijn, dit wel een heel domme en slordige uitzondering is geweest.
Optie 2 idem dito. 4.8 is aanwezig in het Syrisch. https://archive.org/strea(...)oog#page/n5/mode/1up
Blijft optie drie over.
Hou je niet van de domme, kom op zeg. Hoe vaak heb ik de vraag wel niet gesteld. pfff....quote:
[..]
Welke vraag? Over de stelling van ATON dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is, of dat Eusebius het bewijs is voor gerommel met het werk?
Het zal wel aan Bert en Ernie liggen, maar inderdaad heb ik geen idee wat nu precies je bedoeling is. Is dit nog steeds de vraag hoe de Matt. 28,19 is een latere aanvulling omdat Eusebius het anders citeerde theorie in vlammen is op gegaan?quote:
[..]
Hou je niet van de domme, kom op zeg. Hoe vaak heb ik de vraag wel niet gesteld. pfff....
Het Woord van God is het Woord van God;quote:
[..]
Wiki:
Het resultaat wordt gewoonlijk begrepen als een duidelijke verwijzing naar de Drie-eenheid van Vader, Zoon en Geest. De Drie-eenheid zelf komt ook niet als zodanig voor in de Bijbel.
Temeer omdat in je uit Johannes kan opmaken dat met het Woord Jezus bedoeld wordt.
Jezus, het vleesgeworden Woord van God, is de Zoon van God, de volledige afdruk van God;
Woord van God ís God. ('en met God')
Dan vraag ik me af:
Werd het Woord als de (eeuwige) Zoon gezien voordat Hij in het vlees kwam? Ik heb nog geen idee of de bijbel dit leert.
Etto?
[ Bericht 0% gewijzigd door Manke op 20-08-2018 17:14:25 ]
quote:
Hou je niet van de domme, kom op zeg. Hoe vaak heb ik de vraag wel niet gesteld. pfff....
Dan zou ik me ook van de domme houden....quote:Het oudste werk dat we van Eusebius hebben is dus de Theophania, daterend van 411.
[ Bericht 26% gewijzigd door ATON op 20-08-2018 16:28:45 ]
Dit is gnostiek Manke, en daar heb je geen kaas van gegeten, laat dat effe duidelijk wezen. En baaidewee, er stond niet Woord maar Logos en dat heeft een veel bredere betekenis.quote:
[..]
Het Woord van God is het Woord van God;
Jezus, het vleesgeworden Woord van God, is de Zoon van God, de volledige afdruk van God;
Woord van God ís God.
Dan vraag ik me af:
Was het Woord de (eeuwige) Zoon voordat Hij in het vlees kwam? Ik heb nog geen idee of de bijbel dit leert.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos
Hoe gaat de stelling dat Mattheus 28.19 voor een deel is aangevuld voor het plaatsen van je reactie 'Maar wanneer de zoveelste absurde hypothese van ATON opnieuw in vlammen opgaat.' in vlammen op?quote:
[..]
Het zal wel aan Bert en Ernie liggen, maar inderdaad heb ik geen idee wat nu precies je bedoeling is. Is dit nog steeds de vraag hoe de Matt. 28,19 is een latere aanvulling omdat Eusebius het anders citeerde theorie in vlammen is op gegaan?
"Kletskoek. Het gaat daar niet over de Drievuldigheid.
En er is tekstkritisch niet zoveel aan de hand. Er is geen enkel handschrift of vroege vertaling dat/die iets anders heeft dan de bekende tekst. En dan opeens afgaan op één auteur die deze tekst slordig citeert, is natuurlijk erg onvoorzichtig." - Cognitor.
En dat klopt. Want de 'doopformule' staat helemaal niet synoniem met triniteitsleer, de oudste (en enige) versies van Matteüs bevatten alle de 'doopformule', en van alle kerkvaders is Eusebius inderdaad de enige (of liever, diens vertaler) die überhaupt een 'korte formule' gebruikt.
Of dat slordig citeren dan wel overgenomen parafrasering is, is wellicht het enige punt van verschil in mening.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-08-2018 17:04:34 ]
Ik ben benieuwd, welk werk kunnen we vinden dat van oudere datum is?quote:
[..]
[..]
Dan zou ik me ook van de domme houden....
Ik heb er geen kaas van gegeten, wil je uitleggen hoe dít stukje gnostisch is?quote:
[..]
Dit is gnostiek Manke, en daar heb je geen kaas van gegeten, laat dat effe duidelijk wezen. En baaidewee, er stond niet Woord maar Logos en dat heeft een veel bredere betekenis.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos
Op internet lees ik iets anders onder gnostiek en kan het niet verbinden met dit.
Dank voor je uiteenzetting.quote:
[..]
Om preciezer te zijn, Eusebius maakt gebruik van de verkorte versie in:
Demonstratio Evangelica: 3.6, 7; 9.11;
Historia Ecclesiastica: deel III, 5.2;
Comm. in Psalmos: 59.9, 65.6; 67.34; 76.20;
Comm. in Hesaiam: 18.2; 34.16;
Per Theophania: 4.16; 5.17; 5.46; 5.49;
Oratio: 16.8.
Hij maakt gebruik van de lange versie (doopformule) in:
Contra Marcellum, I.1.9 en I.1.36;
De Ecclesiastica Theologia, deel III, 5.22;
Epistola ad Caesarariensis, 3
Comm. in Psalmos 117.1-4;
Per Theophania 4.8.
De consensus qua datering van deze originele werken - aangezien de originele versies verloren zijn gegaan - is dat de Demonstratio het oudst is, geschat tussen 314 en 318. Oudste manuscript: 12e eeuw.
Gevolgd door Theophania (ca. 333-337, oudste manuscript: 411, Syrisch met Griekse fragmenten), Commentaar op de Psalmen (ca.na 335, oudste manuscript 10e eeuw), Commentaar op Jesaja (ca. 324-337, oudste manuscript 10e eeuw), Historia Ecclesiastica (311-323, oudste manuscript 11e/12e eeuw - Grieks, 462 - Syrisch), Oratio (ca. na 335, oudste manuscript 11e eeuw).
Het oudste werk dat we van Eusebius hebben is dus de Theophania, daterend van 411.
Opmerkelijk is dat in dit een en hetzelfde werk Eusebius gebruik maakt van zowel de korte als de lange formule.
Wanneer, en in welke context, maakt Eusebius gewag van de korte en de lange versie in Theophania?
Verbazingwekkend (of juist niet, wanneer je de consensus aanhangt dat Eusebius parafraseert waar hij dat nodig had) is dat de korte en lange formule beide in het Vierde boek voorkomen:
De lange versie in boek 4, hoofdstuk 8, onder het kopje:
"Waarin Hij vanaf het begin Zijn discipelen had voorzegd, dat Hij hen vissers van mensen zou maken; en dat zij uiteindelijk, openlijk, direct, en door Zijn macht, discipelen moesten maken in alle naties"
De korte versies volgen in hoofdstuk 16, waar het met hoofdstuk 15 het gedeelde kopje heeft:
"Aangaande de onmiddellijke verwerping van de Joden en de roeping van de heidenen, zo ook aangaande zij die op onwaardige wijze in Zijn kerk worden opgenomen"
Vervolgens in boek 5 - onder de titel "Tegen degenen die veronderstellen dat de Christus van God een tovenaar en misleider was", hoofdstuk 17.
Vervolgens in boek 5, hoofdstukken 46 en 49, onder de kop "[De getuigenis] van Josephus aangaande Christus."
Engelse vertaling van het gehele werk: https://www.preteristarch(...)s_theophania.html#20
Laat allereerst blijken dat in geen van deze hoofdstukken Eusebius ook maar iets zegt over de doop, of hoe dat dient te geschieden. Wanneer Mattheus wordt aangehaald is dat steeds in relatie tot de - toen al zeer in zwang zijnde - idee van de vervangingstheologie die stelde dat de Joden verworpen waren en de heidenen het nieuwe uitverkoren volk zouden zijn. Ergo: wanneer Eusebius hier spreekt over de zgn. ' doopformule' gaat het geheel niet over de doop, het ritueel of welke formule dan ook.
Ten tweede: in een en hetzelfde werk wordt gebruik gemaakt van zowel de lange als de korte versie. Dat kan twee dingen betekenen:
1.) De vervalsers van het manuscript - die eveneens de geschriften van voor Eusebius' tijd kundig hebben ontdaan van alle referenties naar de 'doopformule' - hebben vergeten boek 5 mee te nemen in hun herschrijving;
2.) 4.8 is een Griekse toevoeging in een verder overwegend Syrisch geschrift;
3.) Eusebius parafraseerde daar waar hij dat nodig achtte.
Optie 1 valt af; niet alleen vanwege de inherente onhoudbaarheid van het idee dat een kongsi post-Niceaanse vervalsers de hele wereld afstruinde naar ALLE manuscripten die de ' ware' en korte formule bevatten, maar eveneens omdat als ze dat wel gelukt zou zijn, dit wel een heel domme en slordige uitzondering is geweest.
Optie 2 idem dito. 4.8 is aanwezig in het Syrisch. https://archive.org/strea(...)oog#page/n5/mode/1up
Blijft optie drie over.
Mocht jouw optie 3 "alléén" overblijven dan blijft het opmerkelijk dat deze frase maar op één plek in de schrift voorkomt én dat de discipelen dit klaarblijkelijk volkomen genegeerd hebben en alleen maar in Jezus'naam doopten. Dan zou het meer voor de hand liggen dat Jezus hen dat ook daadwerkelijk had opgedragen en dat ligt ook meer in de opbouw van het hoofdstuk en in lijn met Zijn boodschap."Ik"ben de Weg, "niemand komt tot God dan door Mij", " Mij is gegeven alle macht" etc etc.
Het zou ook nog kunnen dat Eusebius werkelijk een versie had met de verkort versie.
Gnostiek heeft er dan ook geen moer mee te maken...quote:
[..]
Ik heb er geen kaas van gegeten, wil je uitleggen hoe dít stukje gnostisch is?
Op internet lees ik iets anders onder gnostiek en kan het niet verbinden met dit.
JG geloven dit wel inderdaad.quote:
[..]
Het Woord van God is het Woord van God;
Jezus, het vleesgeworden Woord van God, is de Zoon van God, de volledige afdruk van God;
Woord van God ís God. ('en met God')
Dan vraag ik me af:
Was het Woord de (eeuwige) Zoon voordat Hij in het vlees kwam? Ik heb nog geen idee of de bijbel dit leert.
Etto?
Probeer dan eens een andere site of lees er eens een boek over.quote:
[..]
Ik heb er geen kaas van gegeten, wil je uitleggen hoe dít stukje gnostisch is?
Op internet lees ik iets anders onder gnostiek en kan het niet verbinden met dit.
Nee, voor hen is het Woord geschapen en is het een engel.quote:
Dacht ik ook, vroeg me af waarom hij dat er wel in ziet.quote:
[..]
Gnostiek heeft er dan ook geen moer mee te maken...
Maar de evangeliën hebben wel meer zaken die slechts in de ene voor komt en in de andere niet. Waarom de 'doopformule' hier anders in zou zijn is mij een raadsel, ténzij men er een triniteitsleer in wíl lezen... en de vraag is of de auteur van het evangelie dat voor ogen had.quote:
[..]
Dank voor je uiteenzetting.
Mocht jouw optie 3 "alléén" overblijven dan blijft het opmerkelijk dat deze frase maar op één plek in de schrift voorkomt én dat de discipelen dit klaarblijkelijk volkomen genegeerd hebben en alleen maar in Jezus'naam doopten. Dan zou het meer voor de hand liggen dat Jezus hen dat ook daadwerkelijk had opgedragen en dat ligt ook meer in de opbouw van het hoofdstuk en in lijn met Zijn boodschap."Ik"ben de Weg, "niemand komt tot God dan door Mij", " Mij is gegeven alle macht" etc etc.
Het zou ook nog kunnen dat Eusebius werkelijk een versie had met de verkort versie.
Maar laten we aannemen dat Matt. 28,19 een latere aanvulling is, en wel specifiek een aanvulling na het eerste concilie van Nicea. Allereerst is de link met dat concilie wat vreemd, want daar ging het niet om de triniteitsleer maar om de gedaante van Jezus (altijd goddelijk samen met God, of geschapen door God en God zelf geworden).
Maar veel prangender is dan de vraag: waarom heeft men enkel Matt. 28,19 toegevoegd? Zou het niet veel logischer zijn - als er hier sprake was van een ingreep om een 'nieuw dogma' in te voeren - dat men dat in andere evangeliën en epistels ook had gedaan? Dat men Handelingen had aangepast? Waarom alleen Matteüs?
En ook: zou dat niet uitermate opvallend zijn? Zou vooral goede ammunitie voor de latere anti-trinitariërs zijn: "Jullie hebben de geschriften aangepast". Maar van alle verwijten die deze groep maakte, was dat er geen van. Waarschijnlijk omdat anti-trinitariërs net als trinitariërs in eerste instantie helemaal geen triniteitsleer in de verzen zagen, en waarschijnlijk omdat beide beschikking hadden over hetzelfde 'doopformule'-bevattende stuk.
Tenslotte zou zo'n ingreep moeten betekenen dat alle andere verwijzingen naar Matt. 28,19 daterend van voor Eusebius ook zijn vervalst.
Dit alles in ogenschouw nemende, blijf ik de stelling dat er sprake is van parafrasering nog steeds de meest schappelijke.
Ja de eerste schepping van God. Bij hen is Jezus dan ook géén God.quote:
[..]
Nee, voor hen is het Woord geschapen en is het een engel.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Valentinus_(gnostiek)quote:
[..]
Gnostiek heeft er dan ook geen moer mee te maken...
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_John#Gnostic_elements
Misschien omdat ik er wat meer over weet dan jij.quote:
[..]
Dacht ik ook, vroeg me af waarom hij dat er wel in ziet.
Het raadsel voor mij is het afwijkend gedrag van de apostelen. Die hadden nog geen Mattheus om in te lezen en moesten het doen met de herinnering. Die natuurlijk nog erg vers was..quote:
[..]
Maar de evangeliën hebben wel meer zaken die slechts in de ene voor komt en in de andere niet. Waarom de 'doopformule' hier anders in zou zijn is mij een raadsel, ténzij men er een triniteitsleer in wíl lezen... en de vraag is of de auteur van het evangelie dat voor ogen had.
. Hard bewijs hebben we helaas niet.
Geldig argument, maar dat zou je dan ook kunnen weggen van het Comma Johanneum bijvoorbeeld. Waarvan wel bewezen is dat het inlassing is om de triniteitsleer te legitimeren.quote:Maar laten we aannemen dat Matt. 28,19 een latere aanvulling is, en wel specifiek een aanvulling na het eerste concilie van Nicea. Allereerst is de link met dat concilie wat vreemd, want daar ging het niet om de triniteitsleer maar om de gedaante van Jezus (altijd goddelijk samen met God, of geschapen door God en God zelf geworden).
Maar veel prangender is dan de vraag: waarom heeft men enkel Matt. 28,19 toegevoegd? Zou het niet veel logischer zijn - als er hier sprake was van een ingreep om een 'nieuw dogma' in te voeren - dat men dat in andere evangeliën en epistels ook had gedaan? Dat men Handelingen had aangepast? Waarom alleen Matteüs?
idemquote:En ook: zou dat niet uitermate opvallend zijn? Zou vooral goede ammunitie voor de latere anti-trinitariërs zijn: "Jullie hebben de geschriften aangepast". Maar van alle verwijten die deze groep maakte, was dat er geen van. Waarschijnlijk omdat anti-trinitariërs net als trinitariërs in eerste instantie helemaal geen triniteitsleer in de verzen zagen, en waarschijnlijk omdat beide beschikking hadden over hetzelfde 'doopformule'-bevattende stuk.
Tenslotte zou zo'n ingreep moeten betekenen dat alle andere verwijzingen naar Matt. 28,19 daterend van voor Eusebius ook zijn vervalst.
Dit alles in ogenschouw nemende, blijf ik de stelling dat er sprake is van parafrasering nog steeds de meest schappelijke.
Maar begrijp je het ook?quote:
[..]
Misschien omdat ik er wat meer over weet dan jij.
Dat klopt, omdat het tastbaar te bewijzen is dat de Comma is toegevoegd. Het comma wordt bijvoorbeeld door geen enkele kerkvader geciteerd.quote:
[..]
Het raadsel voor mij is het afwijkend gedrag van de apostelen. Die hadden nog geen Mattheus om in te lezen en moesten het doen met de herinnering. Die natuurlijk nog erg vers was..
Hard bewijs hebben we helaas niet.
[..]
Geldig argument, maar dat zou je dan ook kunnen weggen van het Comma Johanneum bijvoorbeeld. Waarvan wel bewezen is dat het inlassing is om de triniteitsleer te legitimeren.
[..]
idem
Maar die tastbaarheid hebben we bij Matt. 28,19 niet.
Wat is jouw idee over het gedrag der apostelen?quote:
[..]
Dat klopt, omdat het tastbaar te bewijzen is dat de Comma is toegevoegd. Het comma wordt bijvoorbeeld door geen enkele kerkvader geciteerd.
Maar die tastbaarheid hebben we bij Matt. 28,19 niet.
Wat het dopen betreft?quote:
[..]
Wat is jouw idee over het gedrag der apostelen?
aubquote:
Ik denk dat er helemaal geen 'doopformule' als zodanig bestond, en dat Matt. 28,19 in die zin zo ook niet is opgevat, niet in het begin in ieder geval. Dat er gedoopt moest worden om deelachtig te zijn aan het heil, staat buiten kijf. Met welke woorden als decisieve factor? Volgens mij leefde dat geheel niet.quote:
In Handelingen 19,2-3 zien we het volgende:
"Daar ontmoette hij enige leerlingen, aan wie hij vroeg: “Hebt gij de heilige Geest ontvangen toen ge het geloof hebt aangenomen?” Zij antwoordden: “Wij hebben niet eens gehoord dat er een heilige Geest bestaat.” Toen zei hij: “Hoe zijt ge dan gedoopt?” Ze antwoordden: “Met het doopsel van Johannes.”
Los gezien van de hele idee van een triniteitsleer, is er m.i. sprake van een opkomend ritueel dat in de vroegste kerk nog lang niet onderhevig was aan formules van welke vorm dan ook, en werden beide gebruikt. (En misschien nog wel meer). Dat is overigens ook waar Harnack naar verwijst op de tweede pagina die ik heb geupload.
In het begin, de tijd van Handelingen, was er nog geen Mattheus 28 dus daar waren nog geen opvattingen over.quote:
[..]
Ik denk dat er helemaal geen 'doopformule' als zodanig bestond, en dat Matt. 28,19 in die zin zo ook niet is opgevat, niet in het begin in ieder geval. Dat er gedoopt moest worden om deelachtig te zijn aan het heil, staat buiten kijf. Met welke woorden als decisieve factor? Volgens mij leefde dat geheel niet.
In Handelingen 19,2-3 zien we het volgende:
"Daar ontmoette hij enige leerlingen, aan wie hij vroeg: “Hebt gij de heilige Geest ontvangen toen ge het geloof hebt aangenomen?” Zij antwoordden: “Wij hebben niet eens gehoord dat er een heilige Geest bestaat.” Toen zei hij: “Hoe zijt ge dan gedoopt?” Ze antwoordden: “Met het doopsel van Johannes.”
Los gezien van de hele idee van een triniteitsleer, is er m.i. sprake van een opkomend ritueel dat in de vroegste kerk nog lang niet onderhevig was aan formules van welke vorm dan ook, en werden beide gebruikt. (En misschien nog wel meer). Dat is overigens ook waar Harnack naar verwijst op de tweede pagina die ik heb geupload.
Zeg eens eerlijk, zou je het niet logischer hebben gevonden als daar had gestaan "in mijn naam", mede door wat in Handelingen en de brieven staat?
Matteüs en Handelingen zijn beide geschreven tussen 80 en 90 na Christus; wat zij beschrijven is in deze minder relevant dan wanneer zij dat hebben geschreven. Dit lijkt mij namelijk veel eerder een bewijs voor het gegeven dat er in de die tijd nog helemaal geen doopformules - laat staan als vaststaand al dan niet trinitair dogma - golden, en de opkomende ritus (zie Harnack) in verschillende bewoordingen werd uitgevoerd.quote:
[..]
In het begin, de tijd van Handelingen, was er nog geen Mattheus 28 dus daar waren nog geen opvattingen over.
Zeg eens eerlijk, zou je het niet logischer hebben gevonden als daar had gestaan "in mijn naam", mede door wat in Handelingen en de brieven staat?
Het is mij wederom niet te doen om de inhoud van de tekst (doopformule of niet), maar de integriteit van het evangelie van Matteüs. En tot op heden zie ik geen reden om het volledig evangelie (zoals we dat ook wat de oudste geschriften aangaat enkel kennen, en waar reeds voor Eusebius uit geciteerd wordt, dit i.t.t. de 'korte' versie van Eusebius) in twijfel te trekken.
De bewijslast ontbreekt simpelweg.
Maar over logisch gesproken: hoe logisch is het dan dat de 'vervalsers' Matt. 28,19 hebben toegevoegd, maar Handelingen hebben laat staan?
Nu loop je op de feiten vooruit. Over doopsel is er eerst sprake bij Johannes de Doper. Dopen is een verbintenis aangaan en symbolisch het verleden wegwassen. Tot wat verbonden deze dopelingen zich ? Tot het christendom wat nog niet bestond? De reden voor deze doop moet eerst beantwoord worden om dan pas de volgende stap te zetten naar Mattheus.quote:
Zeg eens eerlijk, zou je het niet logischer hebben gevonden als daar had gestaan "in mijn naam", mede door wat in Handelingen en de brieven staat?
Ben met je eens dat dat ook onlogisch is.quote:
[..]
Matteüs en Handelingen zijn beide geschreven tussen 80 en 90 na Christus; wat zij beschrijven is in deze minder relevant dan wanneer zij dat hebben geschreven. Dit lijkt mij namelijk veel eerder een bewijs voor het gegeven dat er in de die tijd nog helemaal geen doopformules - laat staan als vaststaand al dan niet trinitair dogma - golden, en de opkomende ritus (zie Harnack) in verschillende bewoordingen werd uitgevoerd.
Het is mij wederom niet te doen om de inhoud van de tekst (doopformule of niet), maar de integriteit van het evangelie van Matteüs. En tot op heden zie ik geen reden om het volledig evangelie (zoals we dat ook wat de oudste geschriften aangaat enkel kennen, en waar reeds voor Eusebius uit geciteerd wordt, dit i.t.t. de 'korte' versie van Eusebius) in twijfel te trekken.
De bewijslast ontbreekt simpelweg.
Maar over logisch gesproken: hoe logisch is het dan dat de 'vervalsers' Matt. 28,19 hebben toegevoegd, maar Handelingen hebben laat staan?
Je opmerking dat om het hele evangelie van Mattteus dus als "betrouwbaar" te duiden vind ik wat twijfelachtig. Ook in andere evangelies is geknoeid, zoals in Marcus.
De apostelen doopten in Jezus'naam.quote:
[..]
Nu loop je op de feiten vooruit. Over doopsel is er eerst sprake bij Johannes de Doper. Dopen is een verbintenis aangaan en symbolisch het verleden wegwassen. Tot wat verbonden deze dopelingen zich ? Tot het christendom wat nog niet bestond? De reden voor deze doop moet eerst beantwoord worden om dan pas de volgende stap te zetten naar Mattheus.
Dat kan, maar mij gaat het hier niet om het WAT van het evangelie, maar het WANNEER. En ik zie voor nu totaal geen aanleiding om, zoals wel bij het Comma, op basis van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen en tegen de consensus in Matteüs als onecht dan wel vervalst te zien.quote:
[..]
Ben met je eens dat dat ook onlogisch is.
Je opmerking dat om het hele evangelie van Mattteus dus als "betrouwbaar" te duiden vind ik wat twijfelachtig. Ook in andere evangelies is geknoeid, zoals in Marcus.
Ik heb gelezen dat de consensus is dat het gedeelte is toegevoegd.quote:
[..]
Dat kan, maar mij gaat het hier niet om het WAT van het evangelie, maar het WANNEER. En ik zie voor nu totaal geen aanleiding om, zoals wel bij het Comma, op basis van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen en tegen de consensus in Matteüs als onecht dan wel vervalst te zien.
Ergens anders heb ik gelezen dat de consensus is dat we niet met zekerheid kunnen stellen of de tekst is aangevuld of niet.
Jij hebt schijnbaar ergens gelezen dat Marcus niet is aangevuld volgens de consensus.
Tja, wat moet je ermee...
"Ik heb ergens gelezen"...quote:
[..]
Ik heb gelezen dat de consensus is dat het gedeelte is toegevoegd.
Ergens anders heb ik gelezen dat de consensus is dat we niet met zekerheid kunnen stellen of de tekst is aangevuld of niet.
Jij hebt schijnbaar ergens gelezen dat Marcus niet is aangevuld volgens de consensus.
Tja, wat moet je ermee...
Daar kunnen we dus helemaal niks mee.
Over Marcus heb ik niets gezegd, overigens.
Dat was niet mijn vraag.quote:
[..]
De apostelen doopten in Jezus'naam.
Mattheus uiteraardquote:
[..]
"Ik heb ergens gelezen"...
Daar kunnen we dus helemaal niks mee.
Over Marcus heb ik niets gezegd, overigens.
O, God
Lezen is de bron van al het bijbelonderzoek. Hoe moet je anders aan je informatie komen.
Heb je het dan van horen zeggen? Hoe kom je er anders bij, of omdat je het gelezen hebt of omdat je het gehoord hebt. Zo moeilijk is dat toch niet. Of moet je hier nu ook een discussie van maken hoe de definitie gelezen verklaard moet worden.
Ik heb gewoon weer het gevoel dat je je beroept op een consensus terwijl je niet kunt onderbouwen hoe en door wie deze consensus tot stand is gekomen. En bovenal waarom uitgerekend deze consensus de enige juiste is. Ik zal er wel niet naar vragen je dit uit te leggen want dan krijg ik toch geen antwoord.
Jij zegt dat er een consensus is omtrent de aanpassing van Matteüs... Ik zou zeer benieuwd zijn waar je dat gelezen hebt. Ofwel, wat is de bron?quote:
[..]
Mattheus uiteraard
O, God
Lezen is de bron van al het bijbelonderzoek. Hoe moet je anders aan je informatie komen.
Heb je het dan van horen zeggen? Hoe kom je er anders bij, of omdat je het gelezen hebt of omdat je het gehoord hebt. Zo moeilijk is dat toch niet. Of moet je hier nu ook een discussie van maken hoe de definitie gelezen verklaard moet worden.
Ik heb gewoon weer het gevoel dat je je beroept op een consensus terwijl je niet kunt onderbouwen hoe en door wie deze consensus tot stand is gekomen. En bovenal waarom uitgerekend deze consensus de enige juiste is. Ik zal er wel niet naar vragen je dit uit te leggen want dan krijg ik toch geen antwoord.
That is all...
Geef je me dan ook jouw bron?quote:
[..]
Jij zegt dat er een consensus is omtrent de aanpassing van Matteüs... Ik zou zeer benieuwd zijn waar je dat gelezen hebt. Ofwel, wat is de bron?
That is all...
Een van de meest recente:quote:
https://www.ajol.info/index.php/hts/article/view/41285/8665
Zie vooral p. 378-379, en het daaraan verbonden notenapparaat.
En toen bleef het stil...quote:
[..]
Een van de meest recente:
https://www.ajol.info/index.php/hts/article/view/41285/8665
Zie vooral p. 378-379, en het daaraan verbonden notenapparaat.
Gek he, ik vroeg om een bron waaruit blijkt dat er consensus is. Die heb ik nog niet gezien. Alleen een studie van 1 of andere theoloog met een verwijzing naar werk van 3 andere theologen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat er consensus is. Dus ik wacht nog maar af waarna ik mijn bron zal geven.quote:
Oh alsjeblieft zeg...quote:
[..]
Gek he, ik vroeg om een bron waaruit blijkt dat er consensus is. Die heb ik nog niet gezien. Alleen een studie van 1 of andere theoloog met een verwijzing naar werk van 3 andere theologen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat er consensus is. Dus ik wacht nog maar af waarna ik mijn bron zal geven.
Het is gewoon een studie die in het plaatje van je geloof past. Prima allemaal. Maar dat is geen consensus. Roep dat dan ook niet en wees gewoon eerlijk.quote:
Nee, het is een peer-reviewed studie die drie verschillende gezaghebbende bronnen verspreid over enkele decennia - om aan te geven dat die consensus steeds is herbevestigd - gebruikt.quote:
[..]
Het is gewoon een studie die in het plaatje van je geloof past. Prima allemaal. Maar dat is geen consensus. Roep dat dan ook niet en wees gewoon eerlijk.
Is uiteraard geen obscure, frauduleuze internetbron die je al heel snel 'een interessant gevalletje' noemt, maar heeft met 'mijn geloof' geen barst te maken.
We weten allebei dat die bron natuurlijk helemaal never nooit gegeven zal worden, omdat die niet bestaat.quote:
[..]
Gek he, ik vroeg om een bron waaruit blijkt dat er consensus is. Die heb ik nog niet gezien. Alleen een studie van 1 of andere theoloog met een verwijzing naar werk van 3 andere theologen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat er consensus is. Dus ik wacht nog maar af waarna ik mijn bron zal geven.
Als je zoiets beweert moet je het wel aan tonen he. Nu komt het alleen maar over als gebakken lucht.quote:
[..]
Nee, het is een peer-reviewed studie die drie verschillende gezaghebbende bronnen verspreid over enkele decennia - om aan te geven dat die consensus steeds is herbevestigd - gebruikt.
Toon maar aan dan.quote:Is uiteraard geen obscure, frauduleuze internetbron die je al heel snel 'een interessant gevalletje' noemt, maar heeft met 'mijn geloof' geen barst te maken.
Fijn dat je dat nu plots toegeeft.quote:
[..]
We weten allebei dat die bron natuurlijk helemaal never nooit gegeven zal worden, omdat die niet bestaat.
Dat je geen bron hebt? Eigenlijk wist ik dat al langer.quote:
[..]
Fijn dat je dat nu plots toegeeft.
quote:
[..]
Als je zoiets beweert moet je het wel aan tonen he. Nu komt het alleen maar over als gebakken lucht.
[..]
Toon maar aan dan.
Je kunt beter bij je zelf te raden gaan. Eerst zeg je dat een stelling van Aton ontkracht wordt, terwijl dat helemaal niet is gedaan. Daar confronteer ik je mee. En dan geef je geen thuis. Ik blijf je vragen hoe dat dan ontkracht is maar nee hoor geen gehoor. Alleen maar allerlei onzin achteraf. Waarbij je je ook nog beroept op een consensus. Ik zeg daarop dat er anderen zijn die beweren dat de consensus anders is. Jij vraagt om een bron, ik vraag jou om een bron en dan krijg ik een studie van1 of andere theoloog waaruit niet blijkt dat er een consensus is. Volgens jou is dat wel zo want het is peer-reviewed waarop ik je vraag dat aan te tonen en dan krijg ik die kerel van de X-men te zien.quote:
Toon nu maar gewoon je beweringen aan. Dan krijg je van mij de bron waaruit blijkt dat volgens andere theologen die consensus anders is.
Duidelijk. Je leest gewoon niets. Werkelijk alles wat je hierboven aanhaalt is behandeld... soms meerdere keren.quote:
[..]
Je kunt beter bij je zelf te raden gaan. Eerst zeg je dat een stelling van Aton ontkracht wordt, terwijl dat helemaal niet is gedaan. Daar confronteer ik je mee. En dan geef je geen thuis. Ik blijf je vragen hoe dat dan ontkracht is maar nee hoor geen gehoor. Alleen maar allerlei onzin achteraf. Waarbij je je ook nog beroept op een consensus. Ik zeg daarop dat er anderen zijn die beweren dat de consensus anders is. Jij vraagt om een bron, ik vraag jou om bron en dan krijg ik een studie van1 of andere theoloog waaruit niet blijkt dat er een consensus is. Volgens jou is dat wel want het is peer-reviewed waarop ik je vraag dat aan te tonen en dan krijg ik die kerel van de X-men te zien.
Toon nu maar gewoon je beweringen aan. Dan krijg je van mij de bron waaruit blijkt dat volgens andere theologen die consensus anders is.
Volgens mij heeft Cognitor gelijk. Je weet zelf niet meer waar het over gaat
Onjuiste aanname. Eerst jij, dan ik. Dat was de deal. Hou je er aan of geef toe dat je niets hebt.quote:
[..]
Dat je geen bron hebt? Eigenlijk wist ik dat al langer.
Je kunt gewoon je bron geven over die consensus dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is.
Dat dat al weerstand oproept en weer een hele nietszeggende jeremiade oplevert, zegt mij genoeg.
Over jou achterbakse aanval op Aton en je verzinsel dat er consensus is misschien.quote:
[..]
Duidelijk. Je leest gewoon niets. Werkelijk alles wat je hierboven aanhaalt is behandeld... soms meerdere keren.
Volgens mij heeft Cognitor gelijk. Je weet zelf niet meer waar het over gaat
Eerst jij dan ik. Dat was de dealquote:
Overigens is het heel makkelijk, Panterjong.
Je kunt gewoon je bron geven over die consensus dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is.
Dat dat al weerstand oproept en weer een hele nietszeggende jeremiade oplevert, zegt mij genoeg.
quote:
[..]
Onjuiste aanname. Eerst jij, dan ik. Dat was de deal. Hou je er aan of geef toe dat je niets hebt.
Goeiedag zeg...
Uiteraard heb ik niks. Een peer-reviewed artikel waarin geconstateerd wordt, op basis van drie over drie decennia verspreide bronnen, dat het Matt. evangelie de originele triadische formule kent, en dat dit door de meeste wetenschappers derhalve ook wordt geaccepteerd, is niet alleen geen teken van consensus, het is kennelijk niet eens een bron...
Opnieuw:
'De deal'...quote:
[..]
Eerst jij dan ik. Dat was de deal
Je kunt ook gewoon op volwassen wijze aangeven wat je bron is. Te meer daar die enorm opzienbarend zou zijn.
Kom op, weerleggen die handel:
"Despite the witness of Eusebius who constantly quoted a shorter non-triadic form of this text ("Go and make disciples of all nations in my name"), it is generally accepted today that the longer triadic version, which is unanimously attested in all manuscripts, traces back to the original Gospel (Hubbard 1973:151-175; Schaberg 1982:27-29; Davies & Allison 1997:684)."
[ Bericht 26% gewijzigd door EttovanBelgie op 25-08-2018 19:09:33 ]
Wat is dan wel bewijs dat er een consensus is? Kun je daar een voorbeeld van geven, maakt niet uit wat, van een onderwerp waarover consensus is en hoe je daar bewijs van geeft?quote:
[..]
Gek he, ik vroeg om een bron waaruit blijkt dat er consensus is. Die heb ik nog niet gezien. Alleen een studie van 1 of andere theoloog met een verwijzing naar werk van 3 andere theologen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat er consensus is. Dus ik wacht nog maar af waarna ik mijn bron zal geven.
Nu haal je een paar zaken door elkaar.quote:
[..]
'De deal'...
Je kunt ook gewoon op volwassen wijze aangeven wat je bron is. Te meer daar die enorm opzienbarend zou zijn.
Kom op, weerleggen die handel:
"Despite the witness of Eusebius who constantly quoted a shorter non-triadic form of this text ("Go and make disciples of all nations in my name"), it is generally accepted today that the longer triadic version, which is unanimously attested in all manuscripts, traces back to the original Gospel (Hubbard 1973:151-175; Schaberg 1982:27-29; Davies & Allison 1997:684)."
Jij zou een bron tonen waaruit de consensus blijkt. Die heb ik niet gezien. Een zinnetje uit een stukje tekst van 1 of andere theoloog waarin die beweert dat er consensus is, is natuurlijk geen bewijs dat die consensus er daadwerkelijk is. Men kan zoveel beweren. Aan gebakken lucht heb ik niets. Nogmaals het verzoek aan te tonen dat die consensus er is. Als je die niet hebt is toegeven ook prima.
Verder zou ik, nadat jij aangetoond hebt dat er consensus is, jou laten zien dat die consensus volgens andere theologen geheel anders is. Dat heeft natuurlijk niets met weerleggen te maken.
Het is slechts het laten zien dat andere theologen er anders over denken en dat zij dat als consensus zien.
Maar goed ik wacht verder af.
Dat men niet weet wie er eerder was, de kip of het ei.quote:
[..]
Wat is dan wel bewijs dat er een consensus is? Kun je daar een voorbeeld van geven, maakt niet uit wat, van een onderwerp waarover consensus is en hoe je daar bewijs van geeft?
Je kunt wachten tot je een ons weegt. Je verzint elke weer wel weer een uitvlucht waarom de academische consensus enorm suspect is, maar de eerste de beste bagger bron van ATON is 'een interessant gevalletje'... Wie houd je voor de gek hier?quote:
[..]
Nu haal je een paar zaken door elkaar.
Jij zou een bron tonen waaruit de consensus blijkt. Die heb ik niet gezien. Een zinnetje uit een stukje tekst van 1 of andere theoloog waarin die beweert dat er consensus is, is natuurlijk geen bewijs dat die consensus er daadwerkelijk is. Men kan zoveel beweren. Aan gebakken lucht heb ik niets. Nogmaals het verzoek aan te tonen dat die consensus er is. Als je die niet hebt is toegeven ook prima.
Verder zou ik, nadat jij aangetoond hebt dat er consensus is, jou laten zien dat die consensus volgens andere theologen geheel anders is. Dat heeft natuurlijk niets met weerleggen te maken.
Het is slechts het laten zien dat andere theologen er anders over denken en dat zij dat als consensus zien.
Maar goed ik wacht verder af.
En het is wel degelijk weerleggen: jij pretendeert dat er een 'consensus' onder theologen is dat Mattheüs 28,19 is aangepast. Ik zeg dat je dat niet kunt waarmaken. Omdat die consensus er niet is.
Kun je dat wel? Prima. Noem je bron.
Weet je wat? Publiceer zelf eens al die fantastisch onderbouwde hypotheses van je in een vakblad.
Dat begrijp ik. Je kunt het namelijk niet aantonen. Dat is nu wel duidelijk.quote:
[..]
Je kunt wachten tot je een ons weegt.
Het is nog steeds dezelfde uitvlucht. Jij zou iets aantonen en daarna ben ik aan zet. Maar ik begrijp dat je met lege handen staat.quote:Je verzint elke weer wel weer een uitvlucht waarom de academische consensus enorm suspect is,
En wat bazel je over academische consensus? Dat stukje tekst van je? Nogmaals een zinnetje (in eigen woorden) 'er is consensus' toont niet aan dat er consensus is.
De zoveelste nonsens. Je neemt weer iets aan. De tekst en alles wat men over de tekst beweert is een interessant gevalletje. Dat zegt verder niets over of ik het met Aton wel of niet eens bent.quote:maar de eerste de beste bagger bron van ATON is 'een interessant gevalletje'... Wie houd je voor de gek hier?
Nu moet je de boel niet omdraaien. De deal was: eerst jij en dan ik.quote:En het is wel degelijk weerleggen: jij pretendeert dat er een 'consensus' onder theologen is dat Mattheüs 28,19 is aangepast. Ik zeg dat je dat niet kunt waarmaken. Omdat die consensus er niet is.
Kun je dat wel? Prima. Noem je bron.
Dit is nogal warrig. Waar heb je het over, kun je concreet zijn.quote:Weet je wat? Publiceer zelf eens al die fantastisch onderbouwde hypotheses van je in een vakblad.
Helder, je hebt geen idee hoe het academisch discours werkt.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Je kunt het namelijk niet aantonen. Dat is nu wel duidelijk.
[..]
Het is nog steeds dezelfde uitvlucht. Jij zou iets aantonen en daarna ben ik aan zet. Maar ik begrijp dat je met lege handen staat.
En wat bazel je over academische consensus? Dat stukje tekst van je? Nogmaals een zinnetje (in eigen woorden) 'er is consensus' toont niet aan dat er consensus is.
[..]
De zoveelste nonsens. Je neemt weer iets aan. De tekst en alles wat men over de tekst beweert is een interessant gevalletje. Dat zegt verder niets over of ik het met Aton wel of niet eens bent.
[..]
Nu moet je de boel niet omdraaien. De deal was: eerst jij en dan ik.
[..]
Dit is nogal warrig. Waar heb je het over, kun je concreet zijn.
En wat eveneens helder is, is dat je geen enkele bron kunt geven die aangeeft dat er 'consensus' heerst dat Matt. 28,19 een latere aanvulling/aanpassing/vervalsing is.
Dat is het probleem met jou. Hoe zei je dat ook alweer?
"Een zinnetje uit een stukje tekst van 1 of andere theoloog waarin die beweert dat er consensus is, is natuurlijk geen bewijs dat die consensus er daadwerkelijk is."
Ik snap dat je denkt dat het zo werkt, aangezien je tot op heden vooral met bijster slecht onderbouwde bronnen komt (of Vergeer) die nog nooit een peer-review gehad hebben, maar in het wetenschappelijk domein geldt dat men wel degelijk door de mangel gaat.
Deze '1 of andere theoloog' is zo'n wetenschapper. En die heeft niet geschreven voor een populistische website of wikipedia, maar voor een gerenommeerd vakblad. Daarin maakt hij gebruik van bronmateriaal dat eveneens door die review is gegaan.
Wat dat betekent? Dat als vakgenoten het niet eens zijn met hetgeen de auteur van een stuk inbrengt, of wanneer zij achten dat zijn onderzoeksmethodiek te wensen overlaat, dat het dan niet wordt gedrukt.
En derhalve weet ik ten eerste dat deze discussie compleet zinloos is, omdat je het academisch domein niet respecteert, en ten tweede dat ik die bron van je nooit zal krijgen, aangezien er nergens in de vakbladen iets te vinden is over 'een consensus' die zegt dat Matt. 28 een latere aanvulling/vervalsing/aanpassing is op een 'authentiek' evangelie zonder doopformule.
Je kunt wel (en dat ga je ook doen) blijven roepen dat ik 'met lege handen' sta, dat verandert niets aan de daadwerkelijke situatie.
En die laatste opmerking is je dus inderdaad over het hoofd gegaan. Als je namelijk al die mooie theorieën die je tot op heden naar voren hebt gebracht zou trachten te publiceren in zo'n blad waaruit ik citeer, en zou je dat doen met de onderbouwingen die je nu geeft, dan weet je snel genoeg dat het 'zo maar wat beweren' niet werkt
Dus verdoe mijn tijd niet langer en noem je bron, al is het een website.
[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-08-2018 01:15:30 ]
Er zit een banaan in je oor.quote:
[..]
Je kunt wachten tot je een ons weegt. Je verzint elke weer wel weer een uitvlucht waarom de academische consensus enorm suspect is, maar de eerste de beste bagger bron van ATON is 'een interessant gevalletje'... Wie houd je voor de gek hier?
En het is wel degelijk weerleggen: jij pretendeert dat er een 'consensus' onder theologen is dat Mattheüs 28,19 is aangepast. Ik zeg dat je dat niet kunt waarmaken. Omdat die consensus er niet is.
Kun je dat wel? Prima. Noem je bron.
Weet je wat? Publiceer zelf eens al die fantastisch onderbouwde hypotheses van je in een vakblad.
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 26-08-2018 07:47:26 ]
Concensus is geen drol waard als er geen bewijs is.
Concensus is dan slechts een manier om niet kritisch te willen zijn over vragen waar geen eenduidig antwoord is.
Want?quote:
[..]
Helder, je hebt geen idee hoe het academisch discours werkt.
Eerst jij dan ik. Dat was de deal.quote:En wat eveneens helder is, is dat je geen enkele bron kunt geven die aangeeft dat er 'consensus' heerst dat Matt. 28,19 een latere aanvulling/aanpassing/vervalsing is.
Nooit van Diederik Stapel gehoord. Je bent gewoon goedgelovig, dat is alles. Maar toon het eens aan dan, praatjes vullen geen gaatjes Etto.quote:Dat is het probleem met jou. Hoe zei je dat ook alweer?
"Een zinnetje uit een stukje tekst van 1 of andere theoloog waarin die beweert dat er consensus is, is natuurlijk geen bewijs dat die consensus er daadwerkelijk is."
Ik snap dat je denkt dat het zo werkt, aangezien je tot op heden vooral met bijster slecht onderbouwde bronnen komt (of Vergeer) die nog nooit een peer-review gehad hebben, maar in het wetenschappelijk domein geldt dat men wel degelijk door de mangel gaat.
Deze '1 of andere theoloog' is zo'n wetenschapper. En die heeft niet geschreven voor een populistische website of wikipedia, maar voor een gerenommeerd vakblad. Daarin maakt hij gebruik van bronmateriaal dat eveneens door die review is gegaan.
Wat dat betekent? Dat als vakgenoten het niet eens zijn met hetgeen de auteur van een stuk inbrengt, of wanneer zij achten dat zijn onderzoeksmethodiek te wensen overlaat, dat het dan niet wordt gedrukt.
Voor mij heeft het wel zin. Eerder heb ik je gewezen op je misplaatste arrogantie. Nu de goedgelovigheid in bronnen geschreven door een theoloog waarin de consensus niet wordt aangetoond maar waarin slechts wordt gezegd dat er consensus is.quote:En derhalve weet ik ten eerste dat deze discussie compleet zinloos is, omdat je het academisch domein niet respecteert,
Jij zou de consensus aantonen. Ik zou je laten zien dat anderen tot een andere consensus zijn gekomen. Ik wacht nog steeds af. Nogmaals praatjes vullen geen gaatjes.quote:en ten tweede dat ik die bron van je nooit zal krijgen, aangezien er nergens in de vakbladen iets te vinden is over 'een consensus' die zegt dat Matt. 28 een latere aanvulling/vervalsing/aanpassing is op een 'authentiek' evangelie zonder doopformule.
De situatie is dat je nog niets hebt aangetoond.quote:Je kunt wel (en dat ga je ook doen) blijven roepen dat ik 'met lege handen' sta, dat verandert niets aan de daadwerkelijke situatie.
Toon aan dan.quote:En die laatste opmerking is je dus inderdaad over het hoofd gegaan. Als je namelijk al die mooie theorieën die je tot op heden naar voren hebt gebracht zou trachten te publiceren in zo'n blad waaruit ik citeer, en zou je dat doen met de onderbouwingen die je nu geeft, dan weet je snel genoeg dat het 'zo maar wat beweren' niet werkt
Dan lees je het toch niet en blijf je achter je waanbeelden staan. Wat boeit mij dat.quote:Dus verdoe mijn tijd niet langer en noem je bron, al is het een website.
Bedoel je deze D.Stapel ? :quote:
Nooit van Diederik Stapel gehoord. Je bent gewoon goedgelovig, dat is alles. Maar toon het eens aan dan, praatjes vullen geen gaatjes Etto.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Diederik_Stapel
Het waanbeeld is dat er een duister complot van academici is die het tot doel hebben verheven Panterjong dwars te zitten.quote:
[..]
Want?
[..]
Eerst jij dan ik. Dat was de deal.
[..]
Nooit van Diederik Stapel gehoord. Je bent gewoon goedgelovig, dat is alles. Maar toon het eens aan dan, praatjes vullen geen gaatjes Etto.
[..]
Voor mij heeft het wel zin. Eerder heb ik je gewezen op je misplaatste arrogantie. Nu de goedgelovigheid in bronnen geschreven door een theoloog waarin de consensus niet wordt aangetoond maar waarin slechts wordt gezegd dat er consensus is.
[..]
Jij zou de consensus aantonen. Ik zou je laten zien dat anderen tot een andere consensus zijn gekomen. Ik wacht nog steeds af. Nogmaals praatjes vullen geen gaatjes.
[..]
De situatie is dat je nog niets hebt aangetoond.
[..]
Toon aan dan.
[..]
Dan lees je het toch niet en blijf je achter je waanbeelden staan. Wat boeit mij dat.
De arrogantie is menen dat Panterjong het beter weet dan de academici.
En wat helemaal wrang is: ik heb aangegeven, wanneer er bronnen zijn waaruit blijkt dat Matt. 28 een latere aanvulling/vervalsing/aanpassing is, voortgekomen uit post-Niceaans wensdenken, ik mijn positie direct verander. Die mogelijkheid heb je. Geef die bron.
[ Bericht 7% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-08-2018 12:16:16 ]
Etto's in het nauw maken rare sprongen.quote:
[..]
Het waanbeeld is dat er een duister complot van academici is die het tot doel hebben verheven Panterjong dwars te zitten.
De arrogantie is menen dat Panterjong het beter weet dan de academici.
En wat helemaal wrang is: ik heb aangegeven, wanneer er bronnen zijn waaruit blijkt dat Matt. 28 een latere aanvulling/vervalsing/aanpassing is, voortgekomen uit post-Niceaans wensdenken, ik mijn positie direct verander. Die mogelijkheid heb je. Geef die bron.
Als je consensus niet eens kunt spellen begrijp ik dat je het niet snapt.quote:
Ik snap het geworstel over concensus niet zo.
Concensus is geen drol waard als er geen bewijs is.
Concensus is dan slechts een manier om niet kritisch te willen zijn over vragen waar geen eenduidig antwoord is.
Je snapt ook niet hoe wetenschap werkt. Consensus is altijd relatief en moet altijd weer bevraagd worden. Maar over sommige dingen zijn de meeste wetenschappers op een gebied het eens. Niet omdat er geen bewijs is of men niet kritisch wilt zijn, maar juist om het tegenovergestelde: er is uitentreuren onderzoek naar gedaan, en vele wetenschappers komen tot dezelfde conclusie op grond van het beschikbare bewijs.
Je begrijpt het niet ATON.quote:
[..]
Etto's in het nauw maken rare sprongen.
Als er daadwerkelijk een bron is waaruit blijkt dat Matt. 28,19 een post-Niceaanse ingreep is geweest (a la het Comma Johanneum), en beter nog, als blijkt dat die bron door de academische wereld wordt gezien als kloppend (consensus), stel ik mijn opinie dat het evangelie van Mattheüs niet is vervormd, en dat er geen 'authentiek' Mattheüs bestaat anders dan hetgeen we nu hebben, PER DIRECT BIJ.
Zo werkt dat in de wetenschap.
Ik wacht alleen nog steeds op die bron.
Vandaar dat de auteur van mijn bron wat de echtheid van Matt. betreft drie verschillende bronnen verspreid over 3 decennia aanhaalt: om aan te geven dat die materie inderdaad 'tot in den treuren' is onderzocht, en de uitkomst steeds hetzelfde is.quote:
[..]
Als je consensus niet eens kunt spellen begrijp ik dat je het niet snapt.
Je snapt ook niet hoe wetenschap werkt. Consensus is altijd relatief en moet altijd weer bevraagd worden. Maar over sommige dingen zijn de meeste wetenschappers op een gebied het eens. Niet omdat er geen bewijs is of men niet kritisch wilt zijn, maar juist om het tegenovergestelde: er is uitentreuren onderzoek naar gedaan, en vele wetenschappers komen tot dezelfde conclusie op grond van het beschikbare bewijs.
Hoe dit een 'arrogantie' is die een 'waanbeeld' in stand houdt, is mij nog niet helder.
Dat is dus totaal niet wat dat woord betekent.quote:
Ik snap het geworstel over concensus niet zo.
Concensus is geen drol waard als er geen bewijs is.
Concensus is dan slechts een manier om niet kritisch te willen zijn over vragen waar geen eenduidig antwoord is.
Zou het dat wel doen, dan is de evolutietheorie ook invalide, want 'consensus zegt geen drol', en is het vooral een manoeuvre om 'lastige vragen' van creationisten uit de weg te gaan.
Wat het betekent is niets meer en niets minder dan dat een meerderheid van wetenschappers binnen een bepaalde discipline op basis van de voor handen zijnde materie tot eenduidige antwoorden komt. Volgens de usual suspects hier die de academische wereld sowieso zien als een riool van hielenlikkende geschiedvervalsers, broodheerdienende vervalsers en complotterende beunhazen, is die consensus het gevolg van een 'duistere macht'. Die is niet tot stand gekomen op basis van serieus en integer onderzoek (bijbelgeschiedenis, taal, hermeneutiek, archeologie) maar om de zielen die echt dorsten naar de 'waarheid' in de weg te zitten.
En derhalve is een discussie met deze pseudo's ook zinloos. Het is alsof je debatteert met Kennedy complottheoristen, platte aarde-adepten of Illuminati-speurneuzen. Speculatie en wensdenken als onderzoeksmethodiek.
[ Bericht 17% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-08-2018 17:21:51 ]
O maar, ik begrijp het zelfs zeer goed. Jij beweerde dat hiervan reeds een manuscript bestond vanuit de 2e eeuw. Je het jezelf met dit fantasietje vastgereden. Panterjong wacht nog steeds op deze bron. Het enige wat jouw wetenschappers hebben is wat Eusebius hierover vermeld heeft. Moet wel een hele domme kloot geweest zijn zowel de lange als de korte versie hiervan te citeren, of heeft men wat later aan Eusebius teksten geprutst. Maak je keuze, maar ik heb zo'n sterk onwetenschappelijk vermoeden dat dit de laatste optie is.quote:
En wie hier nu het verst kan zeiken interesseert me verder niet.
Jij beweert, jij bewijst !
Geweldig argument.quote:
[..]
Als je consensus niet eens kunt spellen begrijp ik dat je het niet snapt.
Zie mijn sig.
En van daar uit een ander denken te kunnen vertellen hoe consensus werkt.
Je kunt niet roepen, wij hebben consensus dus we hoeven het er niet meer over te hebben met de rest.
Dat is je onderbouwing voor de stelling 'dat er aan Mattheüs' gesleuteld is? Omdat Eusebius (in hetzelfde boek nog wel) niet alleen de korte, maar eveneens de lange formule aanhaalt?quote:
[..]
O maar, ik begrijp het zelfs zeer goed. Jij beweerde dat hiervan reeds een manuscript bestond vanuit de 2e eeuw. Je het jezelf met dit fantasietje vastgereden. Panterjong wacht nog steeds op deze bron. Het enige wat jouw wetenschappers hebben is wat Eusebius hierover vermeld heeft. Moet wel een hele domme kloot geweest zijn zowel de lange als de korte versie hiervan te citeren, of heeft men wat later aan Eusebius teksten geprutst. Maak je keuze, maar ik heb zo'n sterk onwetenschappelijk vermoeden dat dit de laatste optie is.
En wie hier nu het verst kan zeiken interesseert me verder niet.
Jij beweert, jij bewijst !
Begrijp ik goed dat je nu niet enkel beweert dat er aan Mattheüs is gesleuteld, maar ook aan Eusebius?
Hoe ver wil je dit trekken, ATON? En vooral: gebaseerd waarop? Het concilie van Nicea?
Overigens zou ik verder niet te veel roepen over 'fantasieën', gezien de bronnen die je steeds aanhaalt en die keer op keer gewoonweg niet deugen.
Zo werkt het dan dus ook niet.quote:
[..]
Geweldig argument.
Zie mijn sig.
En van daar uit een ander denken te kunnen vertellen hoe consensus werkt.
Je kunt niet roepen, wij hebben consensus dus we hoeven het er niet meer over te hebben met de rest.
Een consensus kan veranderen. Waarom? Omdat er nieuwe bronnen bekend zijn.
Wat denk je nu? Dat academici bij elkaar zitten en als schatbewaarders met angst en beven een eeuwige consensus bewaken tegen 'nieuwe inzichten'?
Als dat het geval was had men het comma johanneum nu nog geaccepteerd als valide.
Het betekent echter ook dat simpelweg wat roepen, op basis van je eigen speculatie en interpretatie, zonder verdere onderbouwing die tastbaar is, de consensus niet zal opbreken. En terecht.
Het is werkelijk om te janken, hoe men hier over de academische wereld denkt. Alsof het een soort broeinest van kwaadwillende pennenslijpers is, erop uit om 'het volk' te bedonderen.
Buiten wat gezeik komt er niet zoveel uit bij jou, is het niet ? En jij durft te stellen dat je betrouwbare bronnen gebruikt ?quote:
[..]
Dat is je onderbouwing voor de stelling 'dat er aan Mattheüs' gesleuteld is? Omdat Eusebius (in hetzelfde boek nog wel) niet alleen de korte, maar eveneens de lange formule aanhaalt?
Begrijp ik goed dat je nu niet enkel beweert dat er aan Mattheüs is gesleuteld, maar ook aan Eusebius?
Hoe ver wil je dit trekken, ATON? En vooral: gebaseerd waarop? Het concilie van Nicea?
Overigens zou ik verder niet te veel roepen over 'fantasieën', gezien de bronnen die je steeds aanhaalt en die keer op keer gewoonweg niet deugen.
Amateur !Ik heb het nog nergens gezien, wellicht erover heen gelezen.
Niet alleen dat, ik ga zelfs de bronnen na die types als jij inzetten om een fabel in stand te houden.quote:
[..]
Buiten wat gezeik komt er niet zoveel uit bij jou, is het niet ? En jij durft te stellen dat je betrouwbare bronnen gebruikt ?
Nogmaals, gezien de keren dat is gebleken dat je van frauduleuze, niet kloppende en zelfs niet bestaande bronnen gebruik maakt om je fantasieën er door te drukken, zou ik wat terughoudend zijn met verwijten naar anderen wat de bronnen betreft.
Dat roep ik ook niet, slimmerik.quote:
Je kunt niet roepen, wij hebben consensus dus we hoeven het er niet meer over te hebben met de rest.
En jij het erover gelezen dat ik je twee opties gaf; ofwel was Eusebius zo dom allebei de versies te vernoemen en hierdoor zelf aan het origineel heeft geprutst, ofwel heeft men dit later gedaan. Om dat in te zien moet je écht geen hogere studies gedaan hebben, maar enkel wat gezond verstand en een neutrale kijk op de zaak, wat je beide niet bezit.quote:
Vandaar ook mijn oprechte interesse in de bron van Panterjong, waaruit moet blijken dat er kennelijk een nieuwe consensus is die zegt dat Mattheüs een aangepast evangelie is.
Ik heb het nog nergens gezien, wellicht erover heen gelezen.
Oooo, wat kan jij ver zeiken zeg !quote:
[..]
Niet alleen dat, ik ga zelfs de bronnen na die types als jij inzetten om een fabel in stand te houden.
Nogmaals, gezien de keren dat is gebleken dat je van frauduleuze, niet kloppende en zelfs niet bestaande bronnen gebruik maakt om je fantasieën er door te drukken, zou ik wat terughoudend zijn met verwijten naar anderen wat de bronnen betreft.
Er was een keizer. Die heette Constantijn. Die was Romein. Maar hij zag wel brood in een staatsreligie, en gezien de groei van de christelijke sekte in zijn rijk, leek hem dit wel wat. Dus verzamelde deze keizer een roedel bisschoppen bij elkaar en sprak ze in Nicea toe:
"Mijne heren bisschoppen. Ik ben de keizer. Hallo. Ik wil graag dat jullie een eenduidig christendom formuleren, en als het kan, om de niet-christenen in mijn rijk niet teveel in het harnas te jagen, er wat oude heidense gebruiken in te verwerken. Maak er een leuke mix van. Wees creatief. Let wel, dit is geen creatief uurtje, ik eis resultaat."
De bisschoppen zagen dat wel zitten, want die geloofden niet eens in het christendom maar in zachte baantjes en mooie mijters. De keizer beveelt, wij volgen.
Aldus gingen de bisschoppen met scharen, pritt-stift en correctors te werk.
Eén van deze bisschoppen zag een mooie kans om aan het eind van Mattheüs een doopformule te zetten, conform de nieuwe besluiten. De drie-eenheid, wat een schitterende oplossing om het veelgodendom van de oude godsdienst te incorporeren in de christelijke.
Even dacht men er nog aan ook wat andere zaken in de evangeliën te gooien: een letterlijke verwijzing naar het woord Paus, een herschrijving van de Apocalypse waarin 666 gewoon ARIUS werd... gaandeweg kreeg men allerlei leuke ideeën om de bijbel zo te vervormen dat ze werkelijk alles konden maken. Dat ging de keizer dan weer wat te ver: "Dat valt toch op man..."
Er was nog een wat kritische bisschop die vroeg waarom dat in Mattheüs gezet zou moeten worden... en of het dan ook niet handig was om de doopformules in Handelingen eveneens wat te bewerken.
"Welnee", zei de bisschop-vervalser. "Een kniesoor die daar op let".
"Ja maar", vervolgde de kritische bisschop, "wat doen we dan met de werken van de kerkvaders?"
Ook dat was geen probleem. Copy-pasten die handel.
Het enige wat dan nog moest gebeuren was alle manuscripten van alle evangeliën en alle werken van de kerkvaders te verzamelen en te vernietigen. Maar dat was een peulenschil.
En zo presenteerde de bisschoppen aan hun heer het nieuwe, verbeterde christendom.
De keizer was tevreden.
Ik vind het wel ironisch dat jij, die vervalste bronnen opdist, nu claimt enkel wat gezond verstand nodig te hebben en geen hogere studies. Als gezond verstand inhoudt dat je je met zulke gewetenloze bedriegerij als die van jou inlaat, heb ik liever geen gezond verstand.quote:
[..]
En jij het erover gelezen dat ik je twee opties gaf; ofwel was Eusebius zo dom allebei de versies te vernoemen en hierdoor zelf aan het origineel heeft geprutst, ofwel heeft men dit later gedaan. Om dat in te zien moet je écht geen hogere studies gedaan hebben, maar enkel wat gezond verstand en een neutrale kijk op de zaak, wat je beide niet bezit.
Ook hierboven blijkt weer dat je te dom bent om te snappen dat er veel meer opties zijn. Eusebius kan bijvoorbeeld te goeder trouw een kortere versie van de tekst uit Matteüs gebruikt hebben, omdat in die contexten het niet nodig was het vers extensief aan te halen.
haha. Je hebt een rijke fantasie.quote:
[..]
Het waanbeeld is dat er een duister complot van academici is die het tot doel hebben verheven Panterjong dwars te zitten.
Ik weet niet hoe je daar nu weer bij komt en je weet best waar ik het over heb. Je kunt niet zomaar beweren dat een stelling in vlammen opgaat zonder onderbouwing. Hoezeer ik je als mens ook waardeer als me iets tegen de borst stuit zal ik het niet laten dit tegen je te zeggen.quote:De arrogantie is menen dat Panterjong het beter weet dan de academici.
Mwah. Ik heb slechts aangegeven dat andere theologen tot een andere consensus zijn gekomen. De bronnen daarvan zul je krijgen, ik moet even terug zoeken in m'n internetgeschiedenis en dat ga ik even op het gemak doen. Dus heb effe geduld en dan krijg je ze van de week.quote:En wat helemaal wrang is: ik heb aangegeven, wanneer er bronnen zijn waaruit blijkt dat Matt. 28 een latere aanvulling/vervalsing/aanpassing is, voortgekomen uit post-Niceaans wensdenken, ik mijn positie direct verander. Die mogelijkheid heb je. Geef die bron.
Maar nogmaals jij zou aantonen dat er consensus is binnen academici, je hebt een stukje tekst van een theoloog geplaatst waarin staat dat die consensus er is. er stonden zelfs nog wat verwijzingen naar andere theologen in. En je hebt beweert dat het peer-reviewed is. Prima allemaal maar niet genoeg om te bewijzen dat die betreffende consensus er daadwerkelijk is. Dan zou je toch echt moet laten zien hoe en door wie die peer-review heeft plaats gevonden en wie het er allemaal mee eens is. Daarmee kun je aantonen dat die consensus er werkelijk is.
Nee, om tot dergelijke opties te komen moet je:quote:
[..]
En jij het erover gelezen dat ik je twee opties gaf; ofwel was Eusebius zo dom allebei de versies te vernoemen en hierdoor zelf aan het origineel heeft geprutst, ofwel heeft men dit later gedaan. Om dat in te zien moet je écht geen hogere studies gedaan hebben, maar enkel wat gezond verstand en een neutrale kijk op de zaak, wat je beide niet bezit.
1.) ervan overtuigd zijn dat duistere, complotterende krachten de norm zijn;
2.) stoppen met kritisch denken omdat 1. het geval is.
Zoals reeds uitgelegd:
Eusebius wordt hier aangedragen als DE bron die aangeeft dat er een ander Matteüs-evangelie zonder doopformule moet hebben bestaan, want hij vertaalde het slot van dat evangelie geheel anders.
Welnu, opnieuw is de ironie dat ATON en co. hiermee zouden denken dat zij die de kerkvaders aanhalen (zij het in puur historisch verband) dit blind zouden volgen, want, aldus Hoatzin, de kerkvaders zijn 100% betrouwbaar.
Juist omdat Cognitor en ik, (of liever, Bert en Ernie) niet blindelings alles geloven wat er staat, en niet afgaan puur op de naam van een bron, blijft onze wetenschappelijke integriteit in tact. En derhalve benaderen we Eusebius zoals we alle andere kerkvaders benaderen: scrupuleus.
Want er is genoeg aan te merken op de kerkvaders; Justinus' hele idee van 'hout in het brood van de messias' strooien als door de Joden geschrapte verzen uit Jeremia... aantoonbare onzin, heeft er nooit gestaan. Of de vertaling van Hieronymus van Maleachi 3,8, "zal een mens dan God vasthechten", om er een profetie omtrent de kruisiging van te maken, terwijl de juiste vertaling niet affigere (vasthechten) maar defraudere (stelen) is, en derhalve dat vers luidt: "zal een mens dan God bestelen". Of de fantasieën van Irenaeus aangaande de seksuele uitspattingen van de gnostici.
Waarom we dit kunnen aantonen? Omdat we bronnen hebben die overtuigend het tegendeel bewijzen.
Enfin, hiermee allereerst aangetoond hebbend dat het niet Bert en Ernie zijn die zich blindstaren, verder met Eusebius.
Wat is de, ik weet het, vies woord, wetenschappelijke consensus? Precies wat Cognitor al heeft aangehaald.
Afgaande op de veronderstelling dat Eusebius tot tweemaal toe (in de Oratio en in de Historia) een andere dan de traditionele lezing van het slot van Matteüs geeft, is de opwerping dat Eusebius over een een kopie van Matteüs beschikte zonder de doopformule. Al is dit waar, dan is nog niet bewezen dat deze versie ouder is dan de traditionele versie. Integendeel. Afgaande, ook, op het feit dat de vroegste verwijzing naar Matt. 28,19 te vinden is in Irenaeus, Tegen de Ketterijen, en daaropvolgende eeuwen door overige kerkvaders wordt geciteerd, werkt eerder als bewijs voor de stelling dat de traditionele versie van Matteüs ouder zou zijn dan de hypothetische 'tweede versie' van Eusebius.
Ten tweede hebben we meer dan alleen de Oratio en de Historia. Want Eusebius zelf verwijst naar de traditionele doopformule in zijn brief aan de gemeente van Caesaria (derde hoofdstuk).
Welnu, dit kan verschillende dingen betekenen.
1) Eusebius beschikte over twee versies van Matteüs, één met en één zonder doopformule. Waarom hij de ene keer citeert uit de ene, de andere keer uit de andere, is speculatie. De opwerping, in ieder geval, dat Eusebius pas citeert uit de versie met doopformule omdat die doopformule pas tijdens zijn leven werd ingevoegd (als aanvulling op de zojuist daarvoor genomen beslissingen van het concilie van Nicea), is in ieder geval direct te verwerpen, aangezien, zoals reeds aangetoond, eerdere schrijvers, waaronder Tatianus, Irenaeus, Tertullianus, reeds gewag maakten van Matt. 28,19.
2. Er bestaat maar één, onaangetast evangelie van Matteüs, en wanneer Eusebius afwijkt van de doopformule is dat om te parafraseren. Aangezien hij de formule zelf ook elders hanteert, is dit een schappelijker hypothese dan veronderstellen dat Eusebius over verschillende versies beschikking had.
3. Eusebius citeerde uit het ware, later vervalste Matteüs evangelie (degene zonder doopformule); citaten van schrijvers voor zijn tijd van Matt. 28,19 zijn eveneens 'latere toevoegingen'. Daargelaten dat dit een hypothese is die grenst aan het ridicule, zou dat allereerst moeten beteken dat 'de kerk' doorheen de eeuwen alle mogelijke manuscripten waarin een 'authentiek, doopformule-loos' Matteüs in zou zijn opgenomen hebben moeten verzamelen en vernietigen. Nogal een opgave, te meer daar we weten dat zo'n operatie tot falen gedoemd is, aangezien we ook vandaag nog allerhande opgravingen doen. (Let wel, mochten we in de toekomst een evangelie van Matteüs vinden zonder doopformule, en daterend van voor het traditionele evangelie, verander ik direct van positie.)
Maar het zou ook moeten betekenen dat de kerk Eusebius zelf censureerde; immers, hij zou dan zelf het bewijs zijn van een andere versie. Edoch, niet alleen is dat niet gebeurd, Eusebius werd de meest gevierde kerkhistoricus van zijn tijd.
Tenslotte; de niet-orthodoxe Homilies van Clemens verwijzen naar de doopformule, waarmee wordtt aangetoond dat die doopformule niet per definitie een proto-orthodoxe aangelegenheid was. Het verwijst veel eerder naar de schappelijke stelling dat ook de niet-orthodoxen gebruik maakten van hetzelfde, doopformule bevattende Matteüs.
En ter aanvulling:
Om preciezer te zijn, Eusebius maakt gebruik van de verkorte versie in:
Demonstratio Evangelica: 3.6, 7; 9.11;
Historia Ecclesiastica: deel III, 5.2;
Comm. in Psalmos: 59.9, 65.6; 67.34; 76.20;
Comm. in Hesaiam: 18.2; 34.16;
Per Theophania: 4.16; 5.17; 5.46; 5.49;
Oratio: 16.8.
Hij maakt gebruik van de lange versie (doopformule) in:
Contra Marcellum, I.1.9 en I.1.36;
De Ecclesiastica Theologia, deel III, 5.22;
Epistola ad Caesarariensis, 3
Comm. in Psalmos 117.1-4;
Per Theophania 4.8.
De consensus qua datering van deze originele werken - aangezien de originele versies verloren zijn gegaan - is dat de Demonstratio het oudst is, geschat tussen 314 en 318. Oudste manuscript: 12e eeuw.
Gevolgd door Theophania (ca. 333-337, oudste manuscript: 411, Syrisch met Griekse fragmenten), Commentaar op de Psalmen (ca.na 335, oudste manuscript 10e eeuw), Commentaar op Jesaja (ca. 324-337, oudste manuscript 10e eeuw), Historia Ecclesiastica (311-323, oudste manuscript 11e/12e eeuw - Grieks, 462 - Syrisch), Oratio (ca. na 335, oudste manuscript 11e eeuw).
Het oudste werk dat we van Eusebius hebben is dus de Theophania, daterend van 411.
Opmerkelijk is dat in dit een en hetzelfde werk Eusebius gebruik maakt van zowel de korte als de lange formule.
Wanneer, en in welke context, maakt Eusebius gewag van de korte en de lange versie in Theophania?
Verbazingwekkend (of juist niet, wanneer je de consensus aanhangt dat Eusebius parafraseert waar hij dat nodig had) is dat de korte en lange formule beide in het Vierde boek voorkomen:
De lange versie in boek 4, hoofdstuk 8, onder het kopje:
"Waarin Hij vanaf het begin Zijn discipelen had voorzegd, dat Hij hen vissers van mensen zou maken; en dat zij uiteindelijk, openlijk, direct, en door Zijn macht, discipelen moesten maken in alle naties"
De korte versies volgen in hoofdstuk 16, waar het met hoofdstuk 15 het gedeelde kopje heeft:
"Aangaande de onmiddellijke verwerping van de Joden en de roeping van de heidenen, zo ook aangaande zij die op onwaardige wijze in Zijn kerk worden opgenomen"
Vervolgens in boek 5 - onder de titel "Tegen degenen die veronderstellen dat de Christus van God een tovenaar en misleider was", hoofdstuk 17.
Vervolgens in boek 5, hoofdstukken 46 en 49, onder de kop "[De getuigenis] van Josephus aangaande Christus."
Engelse vertaling van het gehele werk: https://www.preteristarch(...)s_theophania.html#20
Laat allereerst blijken dat in geen van deze hoofdstukken Eusebius ook maar iets zegt over de doop, of hoe dat dient te geschieden. Wanneer Mattheus wordt aangehaald is dat steeds in relatie tot de - toen al zeer in zwang zijnde - idee van de vervangingstheologie die stelde dat de Joden verworpen waren en de heidenen het nieuwe uitverkoren volk zouden zijn. Ergo: wanneer Eusebius hier spreekt over de zgn. ' doopformule' gaat het geheel niet over de doop, het ritueel of welke formule dan ook.
Ten tweede: in een en hetzelfde werk wordt gebruik gemaakt van zowel de lange als de korte versie. Dat kan twee dingen betekenen:
1.) De vervalsers van het manuscript - die eveneens de geschriften van voor Eusebius' tijd kundig hebben ontdaan van alle referenties naar de 'doopformule' - hebben vergeten boek 5 mee te nemen in hun herschrijving;
2.) 4.8 is een Griekse toevoeging in een verder overwegend Syrisch geschrift;
3.) Eusebius parafraseerde daar waar hij dat nodig achtte.
Optie 1 valt af; niet alleen vanwege de inherente onhoudbaarheid van het idee dat een kongsi post-Niceaanse vervalsers de hele wereld afstruinde naar ALLE manuscripten die de ' ware' en korte formule bevatten, maar eveneens omdat als ze dat wel gelukt zou zijn, dit wel een heel domme en slordige uitzondering is geweest.
Optie 2 idem dito. 4.8 is aanwezig in het Syrisch. https://archive.org/strea(...)oog#page/n5/mode/1up
Blijft optie drie over.
Ik wacht wel af. Ben benieuwd.quote:
[..]
haha. Je hebt een rijke fantasie.
[..]
Ik weet niet hoe je daar nu weer bij komt en je weet best waar ik het over heb. Je kunt niet zomaar beweren dat een stelling in vlammen opgaat zonder onderbouwing. Hoezeer ik je als mens ook waardeer als me iets tegen de borst stuit zal ik het niet laten dit tegen je te zeggen.
[..]
Mwah. Ik heb slechts aangegeven dat andere theologen tot een andere consensus zijn gekomen. De bronnen daarvan zul je krijgen, ik moet even terug zoeken in m'n internetgeschiedenis en dat ga ik even op het gemak doen. Dus heb effe geduld en dan krijg je ze van de week.
Maar nogmaals jij zou aantonen dat er consensus is binnen academici, je hebt een stukje tekst van een theoloog geplaatst waarin staat dat die consensus er is. er stonden zelfs nog wat verwijzingen naar andere theologen in. En je hebt beweert dat het peer-reviewed is. Prima allemaal maar niet genoeg om te bewijzen dat die betreffende consensus er daadwerkelijk is. Dan zou je toch echt moet laten zien hoe en door wie die peer-review heeft plaats gevonden en wie het er allemaal mee eens is. Daarmee kun je aantonen dat die consensus er werkelijk is.
Daar heb je meneer de kersenplukker weer. Interessant gevalletje.quote:
[..]
Ik vind het wel ironisch dat jij, die vervalste bronnen opdist, nu claimt enkel wat gezond verstand nodig te hebben en geen hogere studies. Als gezond verstand inhoudt dat je je met zulke gewetenloze bedriegerij als die van jou inlaat, heb ik liever geen gezond verstand.
Ook hierboven blijkt weer dat je te dom bent om te snappen dat er veel meer opties zijn. Eusebius kan bijvoorbeeld te goeder trouw een kortere versie van de tekst uit Matteüs gebruikt hebben, omdat in die contexten het niet nodig was het vers extensief aan te halen.
Niets kersenplukken, ook hier heeft Cognitor gelijk. Als men de betreffende werken van Eusebius leest - ik weet eigenlijk 100% zeker dat de meesten die hier met Eusebius strooien de desbetreffende werken slechts kennen van websites als www.supertruechurchoftheonenessofjesus en www.christianityexposed en www.catholicchurchisthewhoreofbabylon - ziet men dat waar Eusebius de formules gebruikt het niet eens over de doop gaat.quote:
[..]
Daar heb je meneer de kersenplukker weer. Interessant gevalletje.
Dus de idee dat Eusebius (of iemand anders) heeft lopen rommelen met die formule omdat er een doopritueel verzonnen moest worden, slaat de plank al finaal mis. Daar had Eusebius het helemaal niet over.
Als je enerzijds citaten gebruikt om aan te tonen dat de kerkvader die geciteerd wordt Jezus als goddelijk zag terwijl daarover in de betreffende citaten geen eens melding van gemaakt en anderzijds citaten van Eusebius benoemt als slecht geciteerd op basis van vage aannamen dan ben je wel aan het kersenplukken hoor.quote:
[..]
Niets kersenplukken, ook hier heeft Cognitor gelijk. Als men de betreffende werken van Eusebius leest - ik weet eigenlijk 100% zeker dat de meesten die hier met Eusebius strooien de desbetreffende werken slechts kennen van websites als www.supertruechurchoftheonenessofjesus en www.christianityexposed en www.catholicchurchisthewhoreofbabylon - ziet men dat waar Eusebius de formules gebruikt het niet eens over de doop gaat.
Dus de idee dat Eusebius (of iemand anders) heeft lopen rommelen met die formule omdat er een doopritueel verzonnen moest worden, slaat de plank al finaal mis. Daar had Eusebius het helemaal niet over.
Wat zou de reden dan precies zijn geweest voor Eusebius om de doopformule te verzinnen?quote:
[..]
Als je enerzijds citaten gebruikt om aan te tonen dat de kerkvader die geciteerd wordt Jezus als goddelijk zag terwijl daarover in de betreffende citaten geen eens melding van gemaakt en anderzijds citaten van Eusebius benoemt als slecht geciteerd op basis van vage aannamen dan ben je wel aan het kersenplukken hoor.
Ja correct. Moet je nagaan hoe het werkt in de academische wereld. Heeft niet met complotdenken te maken. Het is in dit geval gewoon een zooitje geweest. Met heel dat peer-review gebeuren voordat er iets gepubliceerd wordt is het toch niet te geloven dat dit op zo'n grote schaal kon gebeuren.quote:
[..]
Bedoel je deze D.Stapel ? :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Diederik_Stapel
Ik heb het nergens over het door Eusebius verzinnen van een doopformule.quote:
[..]
Wat zou de reden dan precies zijn geweest voor Eusebius om de doopformule te verzinnen?
OK. Wat zou de reden voor Eusebius zijn geweest om het Matteüs evangelie aan te passen?quote:
[..]
Ik heb het nergens over het door Eusebius verzinnen van een doopformule.
En daarom is de hele academische wereld suspect.quote:
[..]
Ja correct. Moet je nagaan hoe het werkt in de academische wereld. Heeft niet met complotdenken te maken. Het is in dit geval gewoon een zooitje geweest. Met heel dat peer-review gebeuren voordat er iets gepubliceerd wordt is het toch niet te geloven dat dit op zo'n grote schaal kon gebeuren.
Maar natuurlijk... Beter gaan we uit van wikipedia en internetbronnen.
Ik weet niet of Eusebius dat gedaan heeft. Ik was er niet bij.quote:
[..]
OK. Wat zou de reden voor Eusebius zijn geweest om het Matteüs evangelie aan te passen?
OK. Waarop is je hele idee dat er in Mattheüs is ingegrepen dan precies gebaseerd?quote:
[..]
Ik weet niet of Eusebius dat gedaan heeft. Ik was er niet bij.
We moeten altijd kritisch blijven, bij obscure bronnen uiteraard wel wat meer dan bij publicaties van geleerden. Dat is alles.quote:
[..]
En daarom is de hele academische wereld suspect.
Maar natuurlijk... Beter gaan we uit van wikipedia en internetbronnen.
Werkelijk...quote:
[..]
We moeten altijd kritisch blijven, bij obscure bronnen uiteraard wel wat meer dan bij publicaties van geleerden. Dat is alles.
En zijn eigen interpretatie gegeven hebben aan deze Mattheus - vers ? Foei Eusebius.quote:
[..]
Ik vind het wel ironisch dat jij, die vervalste bronnen opdist, nu claimt enkel wat gezond verstand nodig te hebben en geen hogere studies. Als gezond verstand inhoudt dat je je met zulke gewetenloze bedriegerij als die van jou inlaat, heb ik liever geen gezond verstand.
Ook hierboven blijkt weer dat je te dom bent om te snappen dat er veel meer opties zijn. Eusebius kan bijvoorbeeld te goeder trouw een kortere versie van de tekst uit Matteüs gebruikt hebben, omdat in die contexten het niet nodig was het vers extensief aan te halen.
Mijn idee is dat er ingegrepen zou kunnen zijn. Dat is wel een verschil met hoe jij het stelt. Teksten worden nu eenmaal aangepast naar de tijdsgeest. Of dat nu gaat om Marcus, Johannes, misschien zelfs de brieven van Paulus, The John B. Sails, The Raven van Edgar Allan Poe of auld lang syne. Teksten worden aangepast, in plaats van vervalsen, spreek ik liever over het eigen maken. Het moeilijke van Mattheus is dan ook nog dat het origineel er niet is, we moeten het doen met handschriften van eeuwen later. Dit gegeven, het feit dat andere bijbelse teksten ook zijn aangepast, de veranderlijke tijdsgeest en bijvoorbeeld het aan de haal gaan door christenen van teksten die voor een groep joden zijn geschreven doen mij beseffen dat het mogelijk is dat ook Mattheus is aangepast.quote:
[..]
OK. Waarop is je hele idee dat er in Mattheüs is ingegrepen dan precies gebaseerd?
En waarom zou Eusebius dat precies hebben gedaan?quote:
[..]
En zijn eigen interpretatie gegeven hebben aan deze Mattheus - vers ? Foei Eusebius.
Uiteraard.quote:
En volgens jou is daar ook consensus over?quote:
[..]
Mijn idee is dat er ingegrepen zou kunnen zijn. Dat is wel een verschil met hoe jij het stelt. Teksten worden nu eenmaal aangepast naar de tijdsgeest. Of dat nu gaat om Marcus, Johannes, misschien zelfs de brieven van Paulus, The John B. Sails, The Raven van Edgar Allan Poe of auld lang syne. Teksten worden aangepast, in plaats van vervalsen, spreek ik liever over het eigen maken. Het moeilijke van Mattheus is dan ook nog dat het origineel er niet is, we moeten het doen met handschriften van eeuwen later. Dit gegeven, het feit dat andere bijbelse teksten ook zijn aangepast, de veranderlijke tijdsgeest en bijvoorbeeld het aan de haal gaan door christenen van teksten die voor een groep joden zijn geschreven doen mij beseffen dat het mogelijk is dat ook Mattheus is aangepast.
Zeg ik dat ? Ik gaf twee opties weet je nog ?quote:
[..]
En waarom zou Eusebius dat precies hebben gedaan?
Wel over het feit dat andere bijbelteksten zijn aangepast. Dat weet je zelf toch ook.quote:
[..]
En volgens jou is daar ook consensus over?
En beide gaan uit van kwade opzet.quote:
[..]
Zeg ik dat ? Ik gaf twee opties weet je nog ?
De vraag is: waarom?
Ja, het gaat mij specifiek om Mattheüs.quote:
[..]
Wel over het feit dat andere bijbelteksten zijn aangepast. Dat weet je zelf toch ook.
Als je daar aan twijfelt ben je zeker een amateur en dan nog een slechte.quote:
[..]
En volgens jou is daar ook consensus over?
Dat Mattheüs 28,19 een latere aanpassing is op een 'origineel'? Bijzonder.quote:
[..]
Als je daar aan twijfelt ben je zeker een amateur en dan nog een slechte.
In welke vakbladen kan ik dit terugvinden?
Sprak ik van kwaad opzet ? Dit zag men toen zo niet.quote:
[..]
En beide gaan uit van kwade opzet.
De vraag is: waarom?
Oh, men deed het met goede intenties...quote:
[..]
Sprak ik van kwaad opzet ? Dit zag men toen zo niet.
Welke intenties waren dat?
quote:
[..]
Ja, het gaat mij specifiek om Mattheüs.
Soms vraag ik me wel eens af... ben jij wellicht nog een puberquote:
Dat heb ik al eerder gezegd. De ene theoloog beweert dat er consensus is dat Mattheus niet is aangepast, de andere beweert dat er consensus is dat Mattheus wel is aangepast en de andere beweert weer dat de consensus is dat we niet met zekerheid kunnen zeggen of Mattheus wel of niet is aangepast. Zoals beloofd volgen bronnen later.quote:
[..]
Ja, het gaat mij specifiek om Mattheüs.
quote:
[..]
Dat Mattheüs 28,19 een latere aanpassing is op een 'origineel'? Bijzonder.
In welke vakbladen kan ik dit terugvinden?
Daar gaan we weer.Er zijn dus meerdere consensus.quote:
[..]
Dat heb ik al eerder gezegd. De ene theoloog beweert dat er consensus is dat Mattheus niet is aangepast, de andere beweert dat er consensus is dat Mattheus wel is aangepast en de andere beweert weer dat de consensus is dat we het niet met zekerheid kunnen zeggen of Mattheus wel of niet is aangepast. Zoals beloofd volgen bronnen later.
Apart.
Kan je echt niks beters meer verzinnen ?quote:
[..]
Soms vraag ik me wel eens af... ben jij wellicht nog een puber
In de politiek heb je dat ook hoor.quote:
[..]
Er zijn dus meerdere consensus.
Apart.
Reken maar; als ik ergens een gruwelijke hekel aan heb is het pseudo-wetenschap en geschiedvervalsing. Of het nu Holocaust-ontkenning, platte aarde retoriek Illuminatie gezever of Zeitgeist-geneuzel is, wanneer ik zie dat men aantoonbaar met bronnen aan het goochelen is om een eigen perfide agenda erdoor te drukken, reageer ik.quote:
Hmm.. verzinnen laat ik aan anderen hier over...quote:
[..]
Kan je echt niks beters meer verzinnen ?
Idem dito.quote:
[..]
Reken maar; als ik ergens een gruwelijke hekel aan heb is het pseudo-wetenschap en geschiedvervalsing. Of het nu Holocaust-ontkenning, platte aarde retoriek Illuminatie gezever of Zeitgeist-geneuzel is, wanneer ik zie dat men aantoonbaar met bronnen aan het goochelen is om een eigen perfide agenda erdoor te drukken, reageer ik.
Argumenten op ?quote:
[..]
Hmm.. verzinnen laat ik aan anderen hier over...
Dan zou je eens kunnen starten met het geven van adequate bronnen voor je beweringen.quote:
Er valt bar weinig meer te argumenteren. Wederom is gedemonstreerd dat je een stelling de ether in hebt geslingerd gebaseerd op frauduleuze en zelfs niet bestaande bronnen.quote:
Dat is mooi terug te lezen in dit topic. Opnieuw kom je met webistes en uit de context gebruikte materialen die, na verder onderzoek, of niet zeggen wat je zegt dat ze zeggen, soms zelfs het tegendeel, of, nog erger, geheel niet bestaan.
Dat is eveneens niet de eerste keer.
Dat je vervolgens nog waagt andere mensen te verwijten dat ze dingen 'verzinnen', spreekt van een enorm gebrek aan zelfreflectie.
Dat is toch niet nieuw voor je. Daar begon ons gesprek hierover mee. Maar let wel, ik beweer niet dat er meerdere consensus is. Ik merk slechts op dat verschillende theologen schrijven dat ze tot verschillende consensus zijn gekomen.quote:
[..]
Er zijn dus meerdere consensus.
Apart.
O maar, die heb ik hier al voldoende gegeven, maar nu niet uit jouw consensus groepje. Tja, meningen onder ' wetenschappers ' hierover verschillen. Je had nog een bron uit de 2e eeuw had ik begrepen ?quote:
Dan zou je eens kunnen starten met het geven van adequate bronnen voor je beweringen.
Dus als er pak 'm beet drie theologen schrijven dat het comma johanneum authentiek is, is dat ook consensus, en van evenveel waarde?quote:
[..]
Dat is toch niet nieuw voor je. Daar begon ons gesprek hierover mee. Maar let wel, ik beweer niet dat er meerdere consensus is. Ik merk slechts op dat verschillende theologen schrijven dat ze tot verschillende consensus zijn gekomen.
quote:
[..]
Er valt bar weinig meer te argumenteren. Wederom is gedemonstreerd dat je een stelling de ether in hebt geslingerd gebaseerd op frauduleuze en zelfs niet bestaande bronnen.
Dat is mooi terug te lezen in dit topic. Opnieuw kom je met webistes en uit de context gebruikte materialen die, na verder onderzoek, of niet zeggen wat je zegt dat ze zeggen, soms zelfs het tegendeel, of, nog erger, geheel niet bestaan.
Dat is eveneens niet de eerste keer.
Dat je vervolgens nog waagt andere mensen te verwijten dat ze dingen 'verzinnen', spreekt van een enorm gebrek aan zelfreflectie.
Mag ik hieruit concluderen dat je vol blijft houden dat de door jou in dit topic gegeven bronnen valide zijn?quote:
Zoals jouw " drie bronnen " ?quote:
[..]
Dus als er pak 'm beet drie theologen schrijven dat het comma johanneum authentiek is, is dat ook consensus, en van evenveel waarde?
Het is een voorbeeld ATON.quote:
Hoeveel theologen ken jij precies die het Comma Johanneum authentiek noemen?
Van de huidige theologen ? Geen.quote:
Hoeveel theologen ken jij precies die het Comma Johanneum authentiek noemen?
Hoe zou dat komen?quote:
Overigens, mag ik nog antwoord verwachten op deze vraag:quote:
Mag ik hieruit concluderen dat je vol blijft houden dat de door jou in dit topic gegeven bronnen valide zijn?
Ik je hier allemaal lezen.quote:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
De zoveelste vervalsing.Dat komt, ATON, omdat we tastbare bronnen hebben die het tegendeel bewijzen.quote:
[..]
Ik je hier allemaal lezen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
Daar mag je geen antwoord meer op verwachten.quote:
[..]
Overigens, mag ik nog antwoord verwachten op deze vraag:
Mag ik hieruit concluderen dat je vol blijft houden dat de door jou in dit topic gegeven bronnen valide zijn?
Dat is slechts het vermelden dat er consensus is. Net zoals in jouw bron van Mattheus bijvoorbeeld. Dat zegt allemaal niet zoveel. Nu wil ik in het geval van Mattheus je best het voordeel van de twijfel geven dat het peer-reviewed is maar het zal fijn zijn dat je dat echt aan zou tonen. Tot dat moment blijft het voor mij slechts 1 van die vele bronnen.quote:
[..]
Dus als er pak 'm beet drie theologen schrijven dat het comma johanneum authentiek is, is dat ook consensus, en van evenveel waarde?
Begrijp ik volkomenquote:
[..]
Daar mag je geen antwoord meer op verwachten.
Zoals de meeste brieven van Paulus niet van Paulus zijn. We kunnen nog zo wat doorgaan hoor.quote:
[..]
Dat komt, ATON, omdat we tastbare bronnen hebben die het tegendeel bewijzen.
Volgens mij heb je niet helemaal door wat consensus is.quote:
[..]
Dat is slechts het vermelden dat er consensus is. Net zoals in jouw bron van Mattheus bijvoorbeeld. Dat zegt allemaal niet zoveel. Nu wil ik in het geval van Mattheus je best het voordeel van de twijfel geven dat het peer-reviewed is maar het zal fijn zijn dat je dat echt aan zou tonen. Tot dat moment blijft het voor mij slechts 1 van die vele bronnen.
In dit geval is er sprake van een consensus als in de tekstedities, commentaren, monografieën en artikelen over Matteüs uit de laatste twee/drie decennia vrij algemeen hetzelfde standpunt wordt ingenomen.
Het artikel waarnaar Etto verwijst is peer-reviewed; en dus heeft er iemand naar gekeken die de bewering opgevallen moet zijn als deze fout was. Nu is dit systeem natuurlijk niet waterdicht, maar het houdt de ergste rommel buiten. Vervolgens kun je de bronnen checken die het artikel citeert. Die kloppen en inderdaad wordt in die bronnen de betreffende tekst besproken. Zijn deze bronnen representatief? Als je verder gaat neuzen in allerhande wetenschappelijke commentaren en boeken over het slot van Matteüs, blijkt inderdaad dat er tegenwoordig lastig meer iemand te vinden is die wil verdedigen dat Matteüs 28:19 zoals dat in de handschriften staat niet de oudste versie is.
Er is dus helemaal geen consensus voor het tegendeel, aangezien het me zou verbazen als je één nu aan de academie werkzame geleerde kan vinden die denkt dat de korte versie van Matteüs 28:19 de juiste is.
Hier ben ik wel benieuwd naar. De meeste bijbels hebben het niet of het staat tussen haakjes, alleen de textus receptus vertalingen en de Latijnse vulgaat hebben het.quote:
[..]
Dat komt, ATON, omdat we tastbare bronnen hebben die het tegendeel bewijzen.
Het staat in geen enkel Grieks manuscript, behalve drie relatief jonge handschriften die aantoonbaar zijn beïnvloed door de Latijnse vertaling. En aangezien het Comma dus onbekend is in de Griekse handschriften en bij de Griekse kerkvaders en in andere oude vertalingen, is het zonneklaar dat we hier te maken hebben met een latere toevoeging.quote:
[..]
Hier ben ik wel benieuwd naar. De meeste bijbels hebben het niet of het staat tussen haakjes, alleen de textus receptus vertalingen en de Latijnse vulgaat hebben het.
Hier heb je alvast eentje :quote:
Er is dus helemaal geen consensus voor het tegendeel, aangezien het me zou verbazen als je één nu aan de academie werkzame geleerde kan vinden die denkt dat de korte versie van Matteüs 28:19 de juiste is.
https://www.revisedenglishversion.com/Matthew/chapter28/19
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Kosmala
Waarheid wordt niet bepaald door de meerderheid.
[ Bericht 8% gewijzigd door ATON op 26-08-2018 21:50:25 ]
De beste man is al bijna 40 jaar dood.quote:
[..]
Hier heb je alvast eentje :
https://www.revisedenglishversion.com/Matthew/chapter28/19
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Kosmala
Het is trouwens, hoe ironisch, een zeer christelijk geleerde.
Niemand beweert dat hier.quote:Waarheid wordt niet bepaald door de meerderheid.
Want?quote:
[..]
Volgens mij heb je niet helemaal door wat consensus is.
Dat zal allemaal wel. Ik heb gevraagd dit aan te tonen. Wie wat beweert toont aan. Dat is alles waar ik om gevraagd heb. Maar heb nog niets gezien.quote:In dit geval is er sprake van een consensus als in de tekstedities, commentaren, monografieën en artikelen over Matteüs uit de laatste twee/drie decennia vrij algemeen hetzelfde standpunt wordt ingenomen.
Ik heb gevraagd aan te tonen dat het peer-reviewed is. Dit is nog niet gedaan. Niet door Etto. En met zinnen als 'heeft er iemand naar gekeken die de bewering opgevallen moet zijn als deze fout was' kom je er niet.quote:Het artikel waarnaar Etto verwijst is peer-reviewed; en dus heeft er iemand naar gekeken die de bewering opgevallen moet zijn als deze fout was.
Dit zegt alleen maar iets over jouw zoekkunst.quote:Nu is dit systeem natuurlijk niet waterdicht, maar het houdt de ergste rommel buiten. Vervolgens kun je de bronnen checken die het artikel citeert. Die kloppen en inderdaad wordt in die bronnen de betreffende tekst besproken. Zijn deze bronnen representatief? Als je verder gaat neuzen in allerhande wetenschappelijke commentaren en boeken over het slot van Matteüs, blijkt inderdaad dat er tegenwoordig lastig meer iemand te vinden is die wil verdedigen dat Matteüs 28:19 zoals dat in de handschriften staat niet de oudste versie is.
Wel volgens andere theologen.quote:Er is dus helemaal geen consensus voor het tegendeel, aangezien het me zou verbazen als je één nu aan de academie werkzame geleerde kan vinden die denkt dat de korte versie van Matteüs 28:19 de juiste is.
Ik snap verder niet waarom een pensionering of een carriereswitch afbreuk zou doen aan wat een theoloog beweert. Maar goed, ieder z'n ding
Verder voor misschien de 10e keer herhaal ik het nog maar een keer. Ik ga alleen maar aantonen dat er theologen zijn die beweren dat de consensus anders is. Dat is wat ik beloofd heb en dat ga ik doen ondanks dat Etto zijn belofte tot op heden niet waar heeft kunnen maken.
Ik geef slechts aan wat een consensus is. Waar het vervolgens om gaat, is naar tekstedities, commentaren, monografieën en artikelen uit de laatste 20/30 jaar te kijken wat er wordt gezegd.quote:
[..]
Want?
[..]
Dat zal allemaal wel. Ik heb gevraagd dit aan te tonen. Wie wat beweert toont aan. Dat is alles waar ik om gevraagd heb. Maar heb nog niets gezien.
Je kunt hier lezen hoe er gepeer-reviewed wordt bij HTS Teologiese Studies http://www.hts.org.za/index.php/hts/pages/view/about#5quote:[..]
Ik heb gevraagd aan te tonen dat het peer-reviewed is. Dit is nog niet gedaan. Niet door Etto. En met zinnen als 'heeft er iemand naar gekeken die de bewering opgevallen moet zijn als deze fout was' kom je er niet.
Zeker. En die zijn goed in orde, want ik heb meerdere wetenschappelijke bibliotheken tot mijn beschikking.quote:[..]
Dit zegt alleen maar iets over jouw zoekkunst.
Volgens welke andere theologen? En voor de duidelijkheid, een consensus is een breed gedragen opvatting in een groep.quote:[..]
Wel volgens andere theologen.
Dat doet het niet per se, maar bij nu aan de academie werkzame wetenschappers heb je in elk geval de actuele situatie van het vakgebied bij de hand.quote:Ik snap verder niet waarom een pensionering of een carriereswitch afbreuk zou doen aan wat een theoloog beweert. Maar goed, ieder z'n ding
Ik ben héél benieuwd welke theologen er nu zijn die beweren dat het een breed gedragen opvatting onder deskundigen is dat de tekst van Mt 28:19 in de handschriften niet de oudste tekst is.quote:Verder voor misschien de 10e keer herhaal ik het nog maar een keer. Ik ga alleen maar aantonen dat er theologen zijn die beweren dat de consensus anders is. Dat is wat ik beloofd heb en dat ga ik doen ondanks dat Etto zijn belofte tot op heden niet waar heeft kunnen maken.
Maar nog niet vergeten.quote:
De beste man is al bijna 40 jaar dood.
Wat is daar zo ironisch aan? Dat kan je enkel toejuichen is het niet?quote:Het is trouwens, hoe ironisch, een zeer christelijk geleerde
Jij al zeker met je drang naar consensus.quote:Niemand beweert dat hier.
[ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 26-08-2018 22:55:32 ]
Daar je niet weet wat peer-reviewed noch consensus betekent kennelijk.quote:
[..]
Want?
[..]
Dat zal allemaal wel. Ik heb gevraagd dit aan te tonen. Wie wat beweert toont aan. Dat is alles waar ik om gevraagd heb. Maar heb nog niets gezien.
[..]
Ik heb gevraagd aan te tonen dat het peer-reviewed is. Dit is nog niet gedaan. Niet door Etto. En met zinnen als 'heeft er iemand naar gekeken die de bewering opgevallen moet zijn als deze fout was' kom je er niet.
[..]
Dit zegt alleen maar iets over jouw zoekkunst.
[..]
Wel volgens andere theologen.
Ik snap verder niet waarom een pensionering of een carriereswitch afbreuk zou doen aan wat een theoloog beweert. Maar goed, ieder z'n ding
Verder voor misschien de 10e keer herhaal ik het nog maar een keer. Ik ga alleen maar aantonen dat er theologen zijn die beweren dat de consensus anders is. Dat is wat ik beloofd heb en dat ga ik doen ondanks dat Etto zijn belofte tot op heden niet waar heeft kunnen maken.
Ik ook.quote:
[..]
Ik geef slechts aan wat een consensus is. Waar het vervolgens om gaat, is naar tekstedities, commentaren, monografieën en artikelen uit de laatste 20/30 jaar te kijken wat er wordt gezegd.
[..]
Je kunt hier lezen hoe er gepeer-reviewed wordt bij HTS Teologiese Studies http://www.hts.org.za/index.php/hts/pages/view/about#5
[..]
Zeker. En die zijn goed in orde, want ik heb meerdere wetenschappelijke bibliotheken tot mijn beschikking.
[..]
Volgens welke andere theologen? En voor de duidelijkheid, een consensus is een breed gedragen opvatting in een groep.
[..]
Dat doet het niet per se, maar bij nu aan de academie werkzame wetenschappers heb je in elk geval de actuele situatie van het vakgebied bij de hand.
[..]
Ik ben héél benieuwd welke theologen er nu zijn die beweren dat het een breed gedragen opvatting onder deskundigen is dat de tekst van Mt 28:19 in de handschriften niet de oudste tekst is.
En door wie wordt de theorie van Kosmala thans allemaal gedeeld, ATON?quote:
[..]
Maar nog niet vergeten.
[..]
Wat is daar zo ironisch aan? Dat kan je enkel toejuichen is het niet?
[..]
Jij al zeker met je drang naar consensus.
En waarheid wordt al helemaal niet bepaald door het gebruiken van valse, frauduleuze dan wel niet bestaande bronnen.quote:
[..]
Hier heb je alvast eentje :
https://www.revisedenglishversion.com/Matthew/chapter28/19
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Kosmala
Waarheid wordt niet bepaald door de meerderheid.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-08-2018 23:33:12 ]
Want?quote:
[..]
Daar je niet weet wat peer-reviewed noch consensus betekent kennelijk.
Dat moet je allemaal zelf weten. Prima allemaal hoor. Maar daar hoef je mij niet mee te vermoeien. Het is niet zo dat ik je daarom gevraagd heb of zo.quote:
[..]
Ik geef slechts aan wat een consensus is. Waar het vervolgens om gaat, is naar tekstedities, commentaren, monografieën en artikelen uit de laatste 20/30 jaar te kijken wat er wordt gezegd.
Leuk linkje maar waar staat precies hoe en door wie het betreffende artikel gepeer-reviewed is.quote:Je kunt hier lezen hoe er gepeer-reviewed wordt bij HTS Teologiese Studies http://www.hts.org.za/index.php/hts/pages/view/about#5
En waar staat het bewijs dat er consensus is voor wat die theoloog beweert over de betreffende tekst. Met hoe zij te werk gaan hoef je mij verder ook niet te vermoeien. Concreet bewijs graag dat er consensus is binnen de academische wereld. Een artikeltje van iemand die iets gepubliceerd heeft bij HTS studies, dat gepeerviewed is door iemand (wie dat ook zou mogen zijn), waarin beweert wordt dat er consensus is met wat verwijzingen naar 3 andere auteurs zegt niet zo veel.
Dat zegt niet over je zoekkunst.quote:Zeker. En die zijn goed in orde, want ik heb meerdere wetenschappelijke bibliotheken tot mijn beschikking.
Heb geduld. Ik heb hier al meerdere keren tegen Etto gezegd dat hij dit later te horen zal krijgen ondanks dat hij niet heeft aangetoond dat er consensus is.quote:Volgens welke andere theologen?
Dat kun je beter aan Etto uitleggen denk ik.quote:En voor de duidelijkheid, een consensus is een breed gedragen opvatting in een groep.
Tja, dan hoef je het er ook niet bij te halen he.quote:Dat doet het niet per se, maar bij nu aan de academie werkzame wetenschappers heb je in elk geval de actuele situatie van het vakgebied bij de hand.
[..]
Later deze week zal ik die aan Etto laten zien, dan kun je het zelf ook lezen mocht je het in die bibliotheken waar je over beschikt zelf nog niet gevonden hebben.quote:Ik ben héél benieuwd welke theologen er nu zijn die beweren dat het een breed gedragen opvatting onder deskundigen is dat de tekst van Mt 28:19 in de handschriften niet de oudste tekst is.
Wel op goedgelovigheid omdat het toevallig in je straatje past zeker.quote:
[..]
En waarheid wordt al helemaal niet bepaald door het gebruiken van valse, frauduleuze dan wel niet bestaande bronnen.
Is er iets in mijn laatst gegeven link waar je nog vragen of opmerkingen over hebt ? Zo niet beschouw ik deze zaak als afgehandeld.quote:
[..]
En door wie wordt de theorie van Kosmala thans allemaal gedeeld, ATON?
Waarom zou een authentiek Mattheüs precies in mijn straatje passen?quote:
[..]
Wel op goedgelovigheid omdat het toevallig in je straatje past zeker.
Goed voor je.quote:
[..]
Dat komt, ATON, omdat we tastbare bronnen hebben die het tegendeel bewijzen.
Ja, dit bijvoorbeeld:quote:
[..]
Is er iets in mijn laatst gegeven link waar je nog vragen of opmerkingen over hebt ? Zo niet beschouw ik deze zaak als afgehandeld.
Is dit je bron die moet bewijzen dat 'de kerk' de drie-eenheid in een later stadium bedacht heeft?
Een ervan. Maar zoals geschreven, voor mij is dit onderwerp gesloten en doe niet ver mee aan jullie welles-nietes spelletjes.quote:
[..]
Ja, dit bijvoorbeeld:
Is dit je bron die moet bewijzen dat 'de kerk' de drie-eenheid in een later stadium bedacht heeft?