F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Probeer dan eens een andere site of lees er eens een boek over.quote:Op maandag 20 augustus 2018 16:41 schreef Manke het volgende:
[..]
Ik heb er geen kaas van gegeten, wil je uitleggen hoe dít stukje gnostisch is?
Op internet lees ik iets anders onder gnostiek en kan het niet verbinden met dit.
Dacht ik ook, vroeg me af waarom hij dat er wel in ziet.quote:Op maandag 20 augustus 2018 16:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Gnostiek heeft er dan ook geen moer mee te maken...
Maar de evangeliën hebben wel meer zaken die slechts in de ene voor komt en in de andere niet. Waarom de 'doopformule' hier anders in zou zijn is mij een raadsel, ténzij men er een triniteitsleer in wíl lezen... en de vraag is of de auteur van het evangelie dat voor ogen had.quote:
[..]
Dank voor je uiteenzetting.
Mocht jouw optie 3 "alléén" overblijven dan blijft het opmerkelijk dat deze frase maar op één plek in de schrift voorkomt én dat de discipelen dit klaarblijkelijk volkomen genegeerd hebben en alleen maar in Jezus'naam doopten. Dan zou het meer voor de hand liggen dat Jezus hen dat ook daadwerkelijk had opgedragen en dat ligt ook meer in de opbouw van het hoofdstuk en in lijn met Zijn boodschap."Ik"ben de Weg, "niemand komt tot God dan door Mij", " Mij is gegeven alle macht" etc etc.
Het zou ook nog kunnen dat Eusebius werkelijk een versie had met de verkort versie.
Maar laten we aannemen dat Matt. 28,19 een latere aanvulling is, en wel specifiek een aanvulling na het eerste concilie van Nicea. Allereerst is de link met dat concilie wat vreemd, want daar ging het niet om de triniteitsleer maar om de gedaante van Jezus (altijd goddelijk samen met God, of geschapen door God en God zelf geworden).
Maar veel prangender is dan de vraag: waarom heeft men enkel Matt. 28,19 toegevoegd? Zou het niet veel logischer zijn - als er hier sprake was van een ingreep om een 'nieuw dogma' in te voeren - dat men dat in andere evangeliën en epistels ook had gedaan? Dat men Handelingen had aangepast? Waarom alleen Matteüs?
En ook: zou dat niet uitermate opvallend zijn? Zou vooral goede ammunitie voor de latere anti-trinitariërs zijn: "Jullie hebben de geschriften aangepast". Maar van alle verwijten die deze groep maakte, was dat er geen van. Waarschijnlijk omdat anti-trinitariërs net als trinitariërs in eerste instantie helemaal geen triniteitsleer in de verzen zagen, en waarschijnlijk omdat beide beschikking hadden over hetzelfde 'doopformule'-bevattende stuk.
Tenslotte zou zo'n ingreep moeten betekenen dat alle andere verwijzingen naar Matt. 28,19 daterend van voor Eusebius ook zijn vervalst.
Dit alles in ogenschouw nemende, blijf ik de stelling dat er sprake is van parafrasering nog steeds de meest schappelijke.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja de eerste schepping van God. Bij hen is Jezus dan ook géén God.quote:
[..]
Nee, voor hen is het Woord geschapen en is het een engel.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Valentinus_(gnostiek)quote:
[..]
Gnostiek heeft er dan ook geen moer mee te maken...
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_John#Gnostic_elements
Misschien omdat ik er wat meer over weet dan jij.quote:
[..]
Dacht ik ook, vroeg me af waarom hij dat er wel in ziet.
Het raadsel voor mij is het afwijkend gedrag van de apostelen. Die hadden nog geen Mattheus om in te lezen en moesten het doen met de herinnering. Die natuurlijk nog erg vers was..quote:
[..]
Maar de evangeliën hebben wel meer zaken die slechts in de ene voor komt en in de andere niet. Waarom de 'doopformule' hier anders in zou zijn is mij een raadsel, ténzij men er een triniteitsleer in wíl lezen... en de vraag is of de auteur van het evangelie dat voor ogen had.
. Hard bewijs hebben we helaas niet.
Geldig argument, maar dat zou je dan ook kunnen weggen van het Comma Johanneum bijvoorbeeld. Waarvan wel bewezen is dat het inlassing is om de triniteitsleer te legitimeren.quote:Maar laten we aannemen dat Matt. 28,19 een latere aanvulling is, en wel specifiek een aanvulling na het eerste concilie van Nicea. Allereerst is de link met dat concilie wat vreemd, want daar ging het niet om de triniteitsleer maar om de gedaante van Jezus (altijd goddelijk samen met God, of geschapen door God en God zelf geworden).
Maar veel prangender is dan de vraag: waarom heeft men enkel Matt. 28,19 toegevoegd? Zou het niet veel logischer zijn - als er hier sprake was van een ingreep om een 'nieuw dogma' in te voeren - dat men dat in andere evangeliën en epistels ook had gedaan? Dat men Handelingen had aangepast? Waarom alleen Matteüs?
idemquote:En ook: zou dat niet uitermate opvallend zijn? Zou vooral goede ammunitie voor de latere anti-trinitariërs zijn: "Jullie hebben de geschriften aangepast". Maar van alle verwijten die deze groep maakte, was dat er geen van. Waarschijnlijk omdat anti-trinitariërs net als trinitariërs in eerste instantie helemaal geen triniteitsleer in de verzen zagen, en waarschijnlijk omdat beide beschikking hadden over hetzelfde 'doopformule'-bevattende stuk.
Tenslotte zou zo'n ingreep moeten betekenen dat alle andere verwijzingen naar Matt. 28,19 daterend van voor Eusebius ook zijn vervalst.
Dit alles in ogenschouw nemende, blijf ik de stelling dat er sprake is van parafrasering nog steeds de meest schappelijke.
Maar begrijp je het ook?quote:
[..]
Misschien omdat ik er wat meer over weet dan jij.
Dat klopt, omdat het tastbaar te bewijzen is dat de Comma is toegevoegd. Het comma wordt bijvoorbeeld door geen enkele kerkvader geciteerd.quote:
[..]
Het raadsel voor mij is het afwijkend gedrag van de apostelen. Die hadden nog geen Mattheus om in te lezen en moesten het doen met de herinnering. Die natuurlijk nog erg vers was..
Hard bewijs hebben we helaas niet.
[..]
Geldig argument, maar dat zou je dan ook kunnen weggen van het Comma Johanneum bijvoorbeeld. Waarvan wel bewezen is dat het inlassing is om de triniteitsleer te legitimeren.
[..]
idem
Maar die tastbaarheid hebben we bij Matt. 28,19 niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat is jouw idee over het gedrag der apostelen?quote:
[..]
Dat klopt, omdat het tastbaar te bewijzen is dat de Comma is toegevoegd. Het comma wordt bijvoorbeeld door geen enkele kerkvader geciteerd.
Maar die tastbaarheid hebben we bij Matt. 28,19 niet.
Wat het dopen betreft?quote:
[..]
Wat is jouw idee over het gedrag der apostelen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik denk dat er helemaal geen 'doopformule' als zodanig bestond, en dat Matt. 28,19 in die zin zo ook niet is opgevat, niet in het begin in ieder geval. Dat er gedoopt moest worden om deelachtig te zijn aan het heil, staat buiten kijf. Met welke woorden als decisieve factor? Volgens mij leefde dat geheel niet.quote:
In Handelingen 19,2-3 zien we het volgende:
"Daar ontmoette hij enige leerlingen, aan wie hij vroeg: “Hebt gij de heilige Geest ontvangen toen ge het geloof hebt aangenomen?” Zij antwoordden: “Wij hebben niet eens gehoord dat er een heilige Geest bestaat.” Toen zei hij: “Hoe zijt ge dan gedoopt?” Ze antwoordden: “Met het doopsel van Johannes.”
Los gezien van de hele idee van een triniteitsleer, is er m.i. sprake van een opkomend ritueel dat in de vroegste kerk nog lang niet onderhevig was aan formules van welke vorm dan ook, en werden beide gebruikt. (En misschien nog wel meer). Dat is overigens ook waar Harnack naar verwijst op de tweede pagina die ik heb geupload.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
In het begin, de tijd van Handelingen, was er nog geen Mattheus 28 dus daar waren nog geen opvattingen over.quote:
[..]
Ik denk dat er helemaal geen 'doopformule' als zodanig bestond, en dat Matt. 28,19 in die zin zo ook niet is opgevat, niet in het begin in ieder geval. Dat er gedoopt moest worden om deelachtig te zijn aan het heil, staat buiten kijf. Met welke woorden als decisieve factor? Volgens mij leefde dat geheel niet.
In Handelingen 19,2-3 zien we het volgende:
"Daar ontmoette hij enige leerlingen, aan wie hij vroeg: “Hebt gij de heilige Geest ontvangen toen ge het geloof hebt aangenomen?” Zij antwoordden: “Wij hebben niet eens gehoord dat er een heilige Geest bestaat.” Toen zei hij: “Hoe zijt ge dan gedoopt?” Ze antwoordden: “Met het doopsel van Johannes.”
Los gezien van de hele idee van een triniteitsleer, is er m.i. sprake van een opkomend ritueel dat in de vroegste kerk nog lang niet onderhevig was aan formules van welke vorm dan ook, en werden beide gebruikt. (En misschien nog wel meer). Dat is overigens ook waar Harnack naar verwijst op de tweede pagina die ik heb geupload.
Zeg eens eerlijk, zou je het niet logischer hebben gevonden als daar had gestaan "in mijn naam", mede door wat in Handelingen en de brieven staat?
Matteüs en Handelingen zijn beide geschreven tussen 80 en 90 na Christus; wat zij beschrijven is in deze minder relevant dan wanneer zij dat hebben geschreven. Dit lijkt mij namelijk veel eerder een bewijs voor het gegeven dat er in de die tijd nog helemaal geen doopformules - laat staan als vaststaand al dan niet trinitair dogma - golden, en de opkomende ritus (zie Harnack) in verschillende bewoordingen werd uitgevoerd.quote:
[..]
In het begin, de tijd van Handelingen, was er nog geen Mattheus 28 dus daar waren nog geen opvattingen over.
Zeg eens eerlijk, zou je het niet logischer hebben gevonden als daar had gestaan "in mijn naam", mede door wat in Handelingen en de brieven staat?
Het is mij wederom niet te doen om de inhoud van de tekst (doopformule of niet), maar de integriteit van het evangelie van Matteüs. En tot op heden zie ik geen reden om het volledig evangelie (zoals we dat ook wat de oudste geschriften aangaat enkel kennen, en waar reeds voor Eusebius uit geciteerd wordt, dit i.t.t. de 'korte' versie van Eusebius) in twijfel te trekken.
De bewijslast ontbreekt simpelweg.
Maar over logisch gesproken: hoe logisch is het dan dat de 'vervalsers' Matt. 28,19 hebben toegevoegd, maar Handelingen hebben laat staan?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nu loop je op de feiten vooruit. Over doopsel is er eerst sprake bij Johannes de Doper. Dopen is een verbintenis aangaan en symbolisch het verleden wegwassen. Tot wat verbonden deze dopelingen zich ? Tot het christendom wat nog niet bestond? De reden voor deze doop moet eerst beantwoord worden om dan pas de volgende stap te zetten naar Mattheus.quote:
Zeg eens eerlijk, zou je het niet logischer hebben gevonden als daar had gestaan "in mijn naam", mede door wat in Handelingen en de brieven staat?
Ben met je eens dat dat ook onlogisch is.quote:
[..]
Matteüs en Handelingen zijn beide geschreven tussen 80 en 90 na Christus; wat zij beschrijven is in deze minder relevant dan wanneer zij dat hebben geschreven. Dit lijkt mij namelijk veel eerder een bewijs voor het gegeven dat er in de die tijd nog helemaal geen doopformules - laat staan als vaststaand al dan niet trinitair dogma - golden, en de opkomende ritus (zie Harnack) in verschillende bewoordingen werd uitgevoerd.
Het is mij wederom niet te doen om de inhoud van de tekst (doopformule of niet), maar de integriteit van het evangelie van Matteüs. En tot op heden zie ik geen reden om het volledig evangelie (zoals we dat ook wat de oudste geschriften aangaat enkel kennen, en waar reeds voor Eusebius uit geciteerd wordt, dit i.t.t. de 'korte' versie van Eusebius) in twijfel te trekken.
De bewijslast ontbreekt simpelweg.
Maar over logisch gesproken: hoe logisch is het dan dat de 'vervalsers' Matt. 28,19 hebben toegevoegd, maar Handelingen hebben laat staan?
Je opmerking dat om het hele evangelie van Mattteus dus als "betrouwbaar" te duiden vind ik wat twijfelachtig. Ook in andere evangelies is geknoeid, zoals in Marcus.
De apostelen doopten in Jezus'naam.quote:
[..]
Nu loop je op de feiten vooruit. Over doopsel is er eerst sprake bij Johannes de Doper. Dopen is een verbintenis aangaan en symbolisch het verleden wegwassen. Tot wat verbonden deze dopelingen zich ? Tot het christendom wat nog niet bestond? De reden voor deze doop moet eerst beantwoord worden om dan pas de volgende stap te zetten naar Mattheus.
Dat kan, maar mij gaat het hier niet om het WAT van het evangelie, maar het WANNEER. En ik zie voor nu totaal geen aanleiding om, zoals wel bij het Comma, op basis van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen en tegen de consensus in Matteüs als onecht dan wel vervalst te zien.quote:
[..]
Ben met je eens dat dat ook onlogisch is.
Je opmerking dat om het hele evangelie van Mattteus dus als "betrouwbaar" te duiden vind ik wat twijfelachtig. Ook in andere evangelies is geknoeid, zoals in Marcus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb gelezen dat de consensus is dat het gedeelte is toegevoegd.quote:
[..]
Dat kan, maar mij gaat het hier niet om het WAT van het evangelie, maar het WANNEER. En ik zie voor nu totaal geen aanleiding om, zoals wel bij het Comma, op basis van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen en tegen de consensus in Matteüs als onecht dan wel vervalst te zien.
Ergens anders heb ik gelezen dat de consensus is dat we niet met zekerheid kunnen stellen of de tekst is aangevuld of niet.
Jij hebt schijnbaar ergens gelezen dat Marcus niet is aangevuld volgens de consensus.
Tja, wat moet je ermee...
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
"Ik heb ergens gelezen"...quote:
[..]
Ik heb gelezen dat de consensus is dat het gedeelte is toegevoegd.
Ergens anders heb ik gelezen dat de consensus is dat we niet met zekerheid kunnen stellen of de tekst is aangevuld of niet.
Jij hebt schijnbaar ergens gelezen dat Marcus niet is aangevuld volgens de consensus.
Tja, wat moet je ermee...
Daar kunnen we dus helemaal niks mee.
Over Marcus heb ik niets gezegd, overigens.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat was niet mijn vraag.quote:
[..]
De apostelen doopten in Jezus'naam.
Mattheus uiteraardquote:
[..]
"Ik heb ergens gelezen"...
Daar kunnen we dus helemaal niks mee.
Over Marcus heb ik niets gezegd, overigens.
O, God
Lezen is de bron van al het bijbelonderzoek. Hoe moet je anders aan je informatie komen.
Heb je het dan van horen zeggen? Hoe kom je er anders bij, of omdat je het gelezen hebt of omdat je het gehoord hebt. Zo moeilijk is dat toch niet. Of moet je hier nu ook een discussie van maken hoe de definitie gelezen verklaard moet worden.
Ik heb gewoon weer het gevoel dat je je beroept op een consensus terwijl je niet kunt onderbouwen hoe en door wie deze consensus tot stand is gekomen. En bovenal waarom uitgerekend deze consensus de enige juiste is. Ik zal er wel niet naar vragen je dit uit te leggen want dan krijg ik toch geen antwoord.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Jij zegt dat er een consensus is omtrent de aanpassing van Matteüs... Ik zou zeer benieuwd zijn waar je dat gelezen hebt. Ofwel, wat is de bron?quote:
[..]
Mattheus uiteraard
O, God
Lezen is de bron van al het bijbelonderzoek. Hoe moet je anders aan je informatie komen.
Heb je het dan van horen zeggen? Hoe kom je er anders bij, of omdat je het gelezen hebt of omdat je het gehoord hebt. Zo moeilijk is dat toch niet. Of moet je hier nu ook een discussie van maken hoe de definitie gelezen verklaard moet worden.
Ik heb gewoon weer het gevoel dat je je beroept op een consensus terwijl je niet kunt onderbouwen hoe en door wie deze consensus tot stand is gekomen. En bovenal waarom uitgerekend deze consensus de enige juiste is. Ik zal er wel niet naar vragen je dit uit te leggen want dan krijg ik toch geen antwoord.
That is all...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Geef je me dan ook jouw bron?quote:
[..]
Jij zegt dat er een consensus is omtrent de aanpassing van Matteüs... Ik zou zeer benieuwd zijn waar je dat gelezen hebt. Ofwel, wat is de bron?
That is all...
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Een van de meest recente:quote:
https://www.ajol.info/index.php/hts/article/view/41285/8665
Zie vooral p. 378-379, en het daaraan verbonden notenapparaat.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En toen bleef het stil...quote:
[..]
Een van de meest recente:
https://www.ajol.info/index.php/hts/article/view/41285/8665
Zie vooral p. 378-379, en het daaraan verbonden notenapparaat.
Gek he, ik vroeg om een bron waaruit blijkt dat er consensus is. Die heb ik nog niet gezien. Alleen een studie van 1 of andere theoloog met een verwijzing naar werk van 3 andere theologen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat er consensus is. Dus ik wacht nog maar af waarna ik mijn bron zal geven.quote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Oh alsjeblieft zeg...quote:
[..]
Gek he, ik vroeg om een bron waaruit blijkt dat er consensus is. Die heb ik nog niet gezien. Alleen een studie van 1 of andere theoloog met een verwijzing naar werk van 3 andere theologen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat er consensus is. Dus ik wacht nog maar af waarna ik mijn bron zal geven.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het is gewoon een studie die in het plaatje van je geloof past. Prima allemaal. Maar dat is geen consensus. Roep dat dan ook niet en wees gewoon eerlijk.quote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee, het is een peer-reviewed studie die drie verschillende gezaghebbende bronnen verspreid over enkele decennia - om aan te geven dat die consensus steeds is herbevestigd - gebruikt.quote:
[..]
Het is gewoon een studie die in het plaatje van je geloof past. Prima allemaal. Maar dat is geen consensus. Roep dat dan ook niet en wees gewoon eerlijk.
Is uiteraard geen obscure, frauduleuze internetbron die je al heel snel 'een interessant gevalletje' noemt, maar heeft met 'mijn geloof' geen barst te maken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
We weten allebei dat die bron natuurlijk helemaal never nooit gegeven zal worden, omdat die niet bestaat.quote:
[..]
Gek he, ik vroeg om een bron waaruit blijkt dat er consensus is. Die heb ik nog niet gezien. Alleen een studie van 1 of andere theoloog met een verwijzing naar werk van 3 andere theologen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat er consensus is. Dus ik wacht nog maar af waarna ik mijn bron zal geven.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als je zoiets beweert moet je het wel aan tonen he. Nu komt het alleen maar over als gebakken lucht.quote:
[..]
Nee, het is een peer-reviewed studie die drie verschillende gezaghebbende bronnen verspreid over enkele decennia - om aan te geven dat die consensus steeds is herbevestigd - gebruikt.
Toon maar aan dan.quote:Is uiteraard geen obscure, frauduleuze internetbron die je al heel snel 'een interessant gevalletje' noemt, maar heeft met 'mijn geloof' geen barst te maken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Fijn dat je dat nu plots toegeeft.quote:
[..]
We weten allebei dat die bron natuurlijk helemaal never nooit gegeven zal worden, omdat die niet bestaat.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat je geen bron hebt? Eigenlijk wist ik dat al langer.quote:
[..]
Fijn dat je dat nu plots toegeeft.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Als je zoiets beweert moet je het wel aan tonen he. Nu komt het alleen maar over als gebakken lucht.
[..]
Toon maar aan dan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je kunt beter bij je zelf te raden gaan. Eerst zeg je dat een stelling van Aton ontkracht wordt, terwijl dat helemaal niet is gedaan. Daar confronteer ik je mee. En dan geef je geen thuis. Ik blijf je vragen hoe dat dan ontkracht is maar nee hoor geen gehoor. Alleen maar allerlei onzin achteraf. Waarbij je je ook nog beroept op een consensus. Ik zeg daarop dat er anderen zijn die beweren dat de consensus anders is. Jij vraagt om een bron, ik vraag jou om een bron en dan krijg ik een studie van1 of andere theoloog waaruit niet blijkt dat er een consensus is. Volgens jou is dat wel zo want het is peer-reviewed waarop ik je vraag dat aan te tonen en dan krijg ik die kerel van de X-men te zien.quote:
Toon nu maar gewoon je beweringen aan. Dan krijg je van mij de bron waaruit blijkt dat volgens andere theologen die consensus anders is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Duidelijk. Je leest gewoon niets. Werkelijk alles wat je hierboven aanhaalt is behandeld... soms meerdere keren.quote:
[..]
Je kunt beter bij je zelf te raden gaan. Eerst zeg je dat een stelling van Aton ontkracht wordt, terwijl dat helemaal niet is gedaan. Daar confronteer ik je mee. En dan geef je geen thuis. Ik blijf je vragen hoe dat dan ontkracht is maar nee hoor geen gehoor. Alleen maar allerlei onzin achteraf. Waarbij je je ook nog beroept op een consensus. Ik zeg daarop dat er anderen zijn die beweren dat de consensus anders is. Jij vraagt om een bron, ik vraag jou om bron en dan krijg ik een studie van1 of andere theoloog waaruit niet blijkt dat er een consensus is. Volgens jou is dat wel want het is peer-reviewed waarop ik je vraag dat aan te tonen en dan krijg ik die kerel van de X-men te zien.
Toon nu maar gewoon je beweringen aan. Dan krijg je van mij de bron waaruit blijkt dat volgens andere theologen die consensus anders is.
Volgens mij heeft Cognitor gelijk. Je weet zelf niet meer waar het over gaat
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Onjuiste aanname. Eerst jij, dan ik. Dat was de deal. Hou je er aan of geef toe dat je niets hebt.quote:
[..]
Dat je geen bron hebt? Eigenlijk wist ik dat al langer.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Overigens is het heel makkelijk, Panterjong.
Je kunt gewoon je bron geven over die consensus dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is.
Dat dat al weerstand oproept en weer een hele nietszeggende jeremiade oplevert, zegt mij genoeg.
Je kunt gewoon je bron geven over die consensus dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is.
Dat dat al weerstand oproept en weer een hele nietszeggende jeremiade oplevert, zegt mij genoeg.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Over jou achterbakse aanval op Aton en je verzinsel dat er consensus is misschien.quote:
[..]
Duidelijk. Je leest gewoon niets. Werkelijk alles wat je hierboven aanhaalt is behandeld... soms meerdere keren.
Volgens mij heeft Cognitor gelijk. Je weet zelf niet meer waar het over gaat
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Eerst jij dan ik. Dat was de dealquote:
Overigens is het heel makkelijk, Panterjong.
Je kunt gewoon je bron geven over die consensus dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is.
Dat dat al weerstand oproept en weer een hele nietszeggende jeremiade oplevert, zegt mij genoeg.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
quote:
[..]
Onjuiste aanname. Eerst jij, dan ik. Dat was de deal. Hou je er aan of geef toe dat je niets hebt.
Goeiedag zeg...
Uiteraard heb ik niks. Een peer-reviewed artikel waarin geconstateerd wordt, op basis van drie over drie decennia verspreide bronnen, dat het Matt. evangelie de originele triadische formule kent, en dat dit door de meeste wetenschappers derhalve ook wordt geaccepteerd, is niet alleen geen teken van consensus, het is kennelijk niet eens een bron...
Opnieuw:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
'De deal'...quote:
[..]
Eerst jij dan ik. Dat was de deal
Je kunt ook gewoon op volwassen wijze aangeven wat je bron is. Te meer daar die enorm opzienbarend zou zijn.
Kom op, weerleggen die handel:
"Despite the witness of Eusebius who constantly quoted a shorter non-triadic form of this text ("Go and make disciples of all nations in my name"), it is generally accepted today that the longer triadic version, which is unanimously attested in all manuscripts, traces back to the original Gospel (Hubbard 1973:151-175; Schaberg 1982:27-29; Davies & Allison 1997:684)."
[ Bericht 26% gewijzigd door EttovanBelgie op 25-08-2018 19:09:33 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat is dan wel bewijs dat er een consensus is? Kun je daar een voorbeeld van geven, maakt niet uit wat, van een onderwerp waarover consensus is en hoe je daar bewijs van geeft?quote:
[..]
Gek he, ik vroeg om een bron waaruit blijkt dat er consensus is. Die heb ik nog niet gezien. Alleen een studie van 1 of andere theoloog met een verwijzing naar werk van 3 andere theologen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat er consensus is. Dus ik wacht nog maar af waarna ik mijn bron zal geven.
Nu haal je een paar zaken door elkaar.quote:
[..]
'De deal'...
Je kunt ook gewoon op volwassen wijze aangeven wat je bron is. Te meer daar die enorm opzienbarend zou zijn.
Kom op, weerleggen die handel:
"Despite the witness of Eusebius who constantly quoted a shorter non-triadic form of this text ("Go and make disciples of all nations in my name"), it is generally accepted today that the longer triadic version, which is unanimously attested in all manuscripts, traces back to the original Gospel (Hubbard 1973:151-175; Schaberg 1982:27-29; Davies & Allison 1997:684)."
Jij zou een bron tonen waaruit de consensus blijkt. Die heb ik niet gezien. Een zinnetje uit een stukje tekst van 1 of andere theoloog waarin die beweert dat er consensus is, is natuurlijk geen bewijs dat die consensus er daadwerkelijk is. Men kan zoveel beweren. Aan gebakken lucht heb ik niets. Nogmaals het verzoek aan te tonen dat die consensus er is. Als je die niet hebt is toegeven ook prima.
Verder zou ik, nadat jij aangetoond hebt dat er consensus is, jou laten zien dat die consensus volgens andere theologen geheel anders is. Dat heeft natuurlijk niets met weerleggen te maken.
Het is slechts het laten zien dat andere theologen er anders over denken en dat zij dat als consensus zien.
Maar goed ik wacht verder af.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat men niet weet wie er eerder was, de kip of het ei.quote:
[..]
Wat is dan wel bewijs dat er een consensus is? Kun je daar een voorbeeld van geven, maakt niet uit wat, van een onderwerp waarover consensus is en hoe je daar bewijs van geeft?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je kunt wachten tot je een ons weegt. Je verzint elke weer wel weer een uitvlucht waarom de academische consensus enorm suspect is, maar de eerste de beste bagger bron van ATON is 'een interessant gevalletje'... Wie houd je voor de gek hier?quote:
[..]
Nu haal je een paar zaken door elkaar.
Jij zou een bron tonen waaruit de consensus blijkt. Die heb ik niet gezien. Een zinnetje uit een stukje tekst van 1 of andere theoloog waarin die beweert dat er consensus is, is natuurlijk geen bewijs dat die consensus er daadwerkelijk is. Men kan zoveel beweren. Aan gebakken lucht heb ik niets. Nogmaals het verzoek aan te tonen dat die consensus er is. Als je die niet hebt is toegeven ook prima.
Verder zou ik, nadat jij aangetoond hebt dat er consensus is, jou laten zien dat die consensus volgens andere theologen geheel anders is. Dat heeft natuurlijk niets met weerleggen te maken.
Het is slechts het laten zien dat andere theologen er anders over denken en dat zij dat als consensus zien.
Maar goed ik wacht verder af.
En het is wel degelijk weerleggen: jij pretendeert dat er een 'consensus' onder theologen is dat Mattheüs 28,19 is aangepast. Ik zeg dat je dat niet kunt waarmaken. Omdat die consensus er niet is.
Kun je dat wel? Prima. Noem je bron.
Weet je wat? Publiceer zelf eens al die fantastisch onderbouwde hypotheses van je in een vakblad.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat begrijp ik. Je kunt het namelijk niet aantonen. Dat is nu wel duidelijk.quote:
[..]
Je kunt wachten tot je een ons weegt.
Het is nog steeds dezelfde uitvlucht. Jij zou iets aantonen en daarna ben ik aan zet. Maar ik begrijp dat je met lege handen staat.quote:Je verzint elke weer wel weer een uitvlucht waarom de academische consensus enorm suspect is,
En wat bazel je over academische consensus? Dat stukje tekst van je? Nogmaals een zinnetje (in eigen woorden) 'er is consensus' toont niet aan dat er consensus is.
De zoveelste nonsens. Je neemt weer iets aan. De tekst en alles wat men over de tekst beweert is een interessant gevalletje. Dat zegt verder niets over of ik het met Aton wel of niet eens bent.quote:maar de eerste de beste bagger bron van ATON is 'een interessant gevalletje'... Wie houd je voor de gek hier?
Nu moet je de boel niet omdraaien. De deal was: eerst jij en dan ik.quote:En het is wel degelijk weerleggen: jij pretendeert dat er een 'consensus' onder theologen is dat Mattheüs 28,19 is aangepast. Ik zeg dat je dat niet kunt waarmaken. Omdat die consensus er niet is.
Kun je dat wel? Prima. Noem je bron.
Dit is nogal warrig. Waar heb je het over, kun je concreet zijn.quote:Weet je wat? Publiceer zelf eens al die fantastisch onderbouwde hypotheses van je in een vakblad.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Helder, je hebt geen idee hoe het academisch discours werkt.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Je kunt het namelijk niet aantonen. Dat is nu wel duidelijk.
[..]
Het is nog steeds dezelfde uitvlucht. Jij zou iets aantonen en daarna ben ik aan zet. Maar ik begrijp dat je met lege handen staat.
En wat bazel je over academische consensus? Dat stukje tekst van je? Nogmaals een zinnetje (in eigen woorden) 'er is consensus' toont niet aan dat er consensus is.
[..]
De zoveelste nonsens. Je neemt weer iets aan. De tekst en alles wat men over de tekst beweert is een interessant gevalletje. Dat zegt verder niets over of ik het met Aton wel of niet eens bent.
[..]
Nu moet je de boel niet omdraaien. De deal was: eerst jij en dan ik.
[..]
Dit is nogal warrig. Waar heb je het over, kun je concreet zijn.
En wat eveneens helder is, is dat je geen enkele bron kunt geven die aangeeft dat er 'consensus' heerst dat Matt. 28,19 een latere aanvulling/aanpassing/vervalsing is.
Dat is het probleem met jou. Hoe zei je dat ook alweer?
"Een zinnetje uit een stukje tekst van 1 of andere theoloog waarin die beweert dat er consensus is, is natuurlijk geen bewijs dat die consensus er daadwerkelijk is."
Ik snap dat je denkt dat het zo werkt, aangezien je tot op heden vooral met bijster slecht onderbouwde bronnen komt (of Vergeer) die nog nooit een peer-review gehad hebben, maar in het wetenschappelijk domein geldt dat men wel degelijk door de mangel gaat.
Deze '1 of andere theoloog' is zo'n wetenschapper. En die heeft niet geschreven voor een populistische website of wikipedia, maar voor een gerenommeerd vakblad. Daarin maakt hij gebruik van bronmateriaal dat eveneens door die review is gegaan.
Wat dat betekent? Dat als vakgenoten het niet eens zijn met hetgeen de auteur van een stuk inbrengt, of wanneer zij achten dat zijn onderzoeksmethodiek te wensen overlaat, dat het dan niet wordt gedrukt.
En derhalve weet ik ten eerste dat deze discussie compleet zinloos is, omdat je het academisch domein niet respecteert, en ten tweede dat ik die bron van je nooit zal krijgen, aangezien er nergens in de vakbladen iets te vinden is over 'een consensus' die zegt dat Matt. 28 een latere aanvulling/vervalsing/aanpassing is op een 'authentiek' evangelie zonder doopformule.
Je kunt wel (en dat ga je ook doen) blijven roepen dat ik 'met lege handen' sta, dat verandert niets aan de daadwerkelijke situatie.
En die laatste opmerking is je dus inderdaad over het hoofd gegaan. Als je namelijk al die mooie theorieën die je tot op heden naar voren hebt gebracht zou trachten te publiceren in zo'n blad waaruit ik citeer, en zou je dat doen met de onderbouwingen die je nu geeft, dan weet je snel genoeg dat het 'zo maar wat beweren' niet werkt
Dus verdoe mijn tijd niet langer en noem je bron, al is het een website.
[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-08-2018 01:15:30 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er zit een banaan in je oor.quote:
[..]
Je kunt wachten tot je een ons weegt. Je verzint elke weer wel weer een uitvlucht waarom de academische consensus enorm suspect is, maar de eerste de beste bagger bron van ATON is 'een interessant gevalletje'... Wie houd je voor de gek hier?
En het is wel degelijk weerleggen: jij pretendeert dat er een 'consensus' onder theologen is dat Mattheüs 28,19 is aangepast. Ik zeg dat je dat niet kunt waarmaken. Omdat die consensus er niet is.
Kun je dat wel? Prima. Noem je bron.
Weet je wat? Publiceer zelf eens al die fantastisch onderbouwde hypotheses van je in een vakblad.
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 26-08-2018 07:47:26 ]
Ik snap het geworstel over concensus niet zo.
Concensus is geen drol waard als er geen bewijs is.
Concensus is dan slechts een manier om niet kritisch te willen zijn over vragen waar geen eenduidig antwoord is.
Concensus is geen drol waard als er geen bewijs is.
Concensus is dan slechts een manier om niet kritisch te willen zijn over vragen waar geen eenduidig antwoord is.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Want?quote:
[..]
Helder, je hebt geen idee hoe het academisch discours werkt.
Eerst jij dan ik. Dat was de deal.quote:En wat eveneens helder is, is dat je geen enkele bron kunt geven die aangeeft dat er 'consensus' heerst dat Matt. 28,19 een latere aanvulling/aanpassing/vervalsing is.
Nooit van Diederik Stapel gehoord. Je bent gewoon goedgelovig, dat is alles. Maar toon het eens aan dan, praatjes vullen geen gaatjes Etto.quote:Dat is het probleem met jou. Hoe zei je dat ook alweer?
"Een zinnetje uit een stukje tekst van 1 of andere theoloog waarin die beweert dat er consensus is, is natuurlijk geen bewijs dat die consensus er daadwerkelijk is."
Ik snap dat je denkt dat het zo werkt, aangezien je tot op heden vooral met bijster slecht onderbouwde bronnen komt (of Vergeer) die nog nooit een peer-review gehad hebben, maar in het wetenschappelijk domein geldt dat men wel degelijk door de mangel gaat.
Deze '1 of andere theoloog' is zo'n wetenschapper. En die heeft niet geschreven voor een populistische website of wikipedia, maar voor een gerenommeerd vakblad. Daarin maakt hij gebruik van bronmateriaal dat eveneens door die review is gegaan.
Wat dat betekent? Dat als vakgenoten het niet eens zijn met hetgeen de auteur van een stuk inbrengt, of wanneer zij achten dat zijn onderzoeksmethodiek te wensen overlaat, dat het dan niet wordt gedrukt.
Voor mij heeft het wel zin. Eerder heb ik je gewezen op je misplaatste arrogantie. Nu de goedgelovigheid in bronnen geschreven door een theoloog waarin de consensus niet wordt aangetoond maar waarin slechts wordt gezegd dat er consensus is.quote:En derhalve weet ik ten eerste dat deze discussie compleet zinloos is, omdat je het academisch domein niet respecteert,
Jij zou de consensus aantonen. Ik zou je laten zien dat anderen tot een andere consensus zijn gekomen. Ik wacht nog steeds af. Nogmaals praatjes vullen geen gaatjes.quote:en ten tweede dat ik die bron van je nooit zal krijgen, aangezien er nergens in de vakbladen iets te vinden is over 'een consensus' die zegt dat Matt. 28 een latere aanvulling/vervalsing/aanpassing is op een 'authentiek' evangelie zonder doopformule.
De situatie is dat je nog niets hebt aangetoond.quote:Je kunt wel (en dat ga je ook doen) blijven roepen dat ik 'met lege handen' sta, dat verandert niets aan de daadwerkelijke situatie.
Toon aan dan.quote:En die laatste opmerking is je dus inderdaad over het hoofd gegaan. Als je namelijk al die mooie theorieën die je tot op heden naar voren hebt gebracht zou trachten te publiceren in zo'n blad waaruit ik citeer, en zou je dat doen met de onderbouwingen die je nu geeft, dan weet je snel genoeg dat het 'zo maar wat beweren' niet werkt
Dan lees je het toch niet en blijf je achter je waanbeelden staan. Wat boeit mij dat.quote:Dus verdoe mijn tijd niet langer en noem je bron, al is het een website.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Bedoel je deze D.Stapel ? :quote:
Nooit van Diederik Stapel gehoord. Je bent gewoon goedgelovig, dat is alles. Maar toon het eens aan dan, praatjes vullen geen gaatjes Etto.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Diederik_Stapel
Het waanbeeld is dat er een duister complot van academici is die het tot doel hebben verheven Panterjong dwars te zitten.quote:
[..]
Want?
[..]
Eerst jij dan ik. Dat was de deal.
[..]
Nooit van Diederik Stapel gehoord. Je bent gewoon goedgelovig, dat is alles. Maar toon het eens aan dan, praatjes vullen geen gaatjes Etto.
[..]
Voor mij heeft het wel zin. Eerder heb ik je gewezen op je misplaatste arrogantie. Nu de goedgelovigheid in bronnen geschreven door een theoloog waarin de consensus niet wordt aangetoond maar waarin slechts wordt gezegd dat er consensus is.
[..]
Jij zou de consensus aantonen. Ik zou je laten zien dat anderen tot een andere consensus zijn gekomen. Ik wacht nog steeds af. Nogmaals praatjes vullen geen gaatjes.
[..]
De situatie is dat je nog niets hebt aangetoond.
[..]
Toon aan dan.
[..]
Dan lees je het toch niet en blijf je achter je waanbeelden staan. Wat boeit mij dat.
De arrogantie is menen dat Panterjong het beter weet dan de academici.
En wat helemaal wrang is: ik heb aangegeven, wanneer er bronnen zijn waaruit blijkt dat Matt. 28 een latere aanvulling/vervalsing/aanpassing is, voortgekomen uit post-Niceaans wensdenken, ik mijn positie direct verander. Die mogelijkheid heb je. Geef die bron.
[ Bericht 7% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-08-2018 12:16:16 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Etto's in het nauw maken rare sprongen.quote:
[..]
Het waanbeeld is dat er een duister complot van academici is die het tot doel hebben verheven Panterjong dwars te zitten.
De arrogantie is menen dat Panterjong het beter weet dan de academici.
En wat helemaal wrang is: ik heb aangegeven, wanneer er bronnen zijn waaruit blijkt dat Matt. 28 een latere aanvulling/vervalsing/aanpassing is, voortgekomen uit post-Niceaans wensdenken, ik mijn positie direct verander. Die mogelijkheid heb je. Geef die bron.
Als je consensus niet eens kunt spellen begrijp ik dat je het niet snapt.quote:
Ik snap het geworstel over concensus niet zo.
Concensus is geen drol waard als er geen bewijs is.
Concensus is dan slechts een manier om niet kritisch te willen zijn over vragen waar geen eenduidig antwoord is.
Je snapt ook niet hoe wetenschap werkt. Consensus is altijd relatief en moet altijd weer bevraagd worden. Maar over sommige dingen zijn de meeste wetenschappers op een gebied het eens. Niet omdat er geen bewijs is of men niet kritisch wilt zijn, maar juist om het tegenovergestelde: er is uitentreuren onderzoek naar gedaan, en vele wetenschappers komen tot dezelfde conclusie op grond van het beschikbare bewijs.
Je begrijpt het niet ATON.quote:
[..]
Etto's in het nauw maken rare sprongen.
Als er daadwerkelijk een bron is waaruit blijkt dat Matt. 28,19 een post-Niceaanse ingreep is geweest (a la het Comma Johanneum), en beter nog, als blijkt dat die bron door de academische wereld wordt gezien als kloppend (consensus), stel ik mijn opinie dat het evangelie van Mattheüs niet is vervormd, en dat er geen 'authentiek' Mattheüs bestaat anders dan hetgeen we nu hebben, PER DIRECT BIJ.
Zo werkt dat in de wetenschap.
Ik wacht alleen nog steeds op die bron.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vandaar dat de auteur van mijn bron wat de echtheid van Matt. betreft drie verschillende bronnen verspreid over 3 decennia aanhaalt: om aan te geven dat die materie inderdaad 'tot in den treuren' is onderzocht, en de uitkomst steeds hetzelfde is.quote:
[..]
Als je consensus niet eens kunt spellen begrijp ik dat je het niet snapt.
Je snapt ook niet hoe wetenschap werkt. Consensus is altijd relatief en moet altijd weer bevraagd worden. Maar over sommige dingen zijn de meeste wetenschappers op een gebied het eens. Niet omdat er geen bewijs is of men niet kritisch wilt zijn, maar juist om het tegenovergestelde: er is uitentreuren onderzoek naar gedaan, en vele wetenschappers komen tot dezelfde conclusie op grond van het beschikbare bewijs.
Hoe dit een 'arrogantie' is die een 'waanbeeld' in stand houdt, is mij nog niet helder.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is dus totaal niet wat dat woord betekent.quote:
Ik snap het geworstel over concensus niet zo.
Concensus is geen drol waard als er geen bewijs is.
Concensus is dan slechts een manier om niet kritisch te willen zijn over vragen waar geen eenduidig antwoord is.
Zou het dat wel doen, dan is de evolutietheorie ook invalide, want 'consensus zegt geen drol', en is het vooral een manoeuvre om 'lastige vragen' van creationisten uit de weg te gaan.
Wat het betekent is niets meer en niets minder dan dat een meerderheid van wetenschappers binnen een bepaalde discipline op basis van de voor handen zijnde materie tot eenduidige antwoorden komt. Volgens de usual suspects hier die de academische wereld sowieso zien als een riool van hielenlikkende geschiedvervalsers, broodheerdienende vervalsers en complotterende beunhazen, is die consensus het gevolg van een 'duistere macht'. Die is niet tot stand gekomen op basis van serieus en integer onderzoek (bijbelgeschiedenis, taal, hermeneutiek, archeologie) maar om de zielen die echt dorsten naar de 'waarheid' in de weg te zitten.
En derhalve is een discussie met deze pseudo's ook zinloos. Het is alsof je debatteert met Kennedy complottheoristen, platte aarde-adepten of Illuminati-speurneuzen. Speculatie en wensdenken als onderzoeksmethodiek.
[ Bericht 17% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-08-2018 17:21:51 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
O maar, ik begrijp het zelfs zeer goed. Jij beweerde dat hiervan reeds een manuscript bestond vanuit de 2e eeuw. Je het jezelf met dit fantasietje vastgereden. Panterjong wacht nog steeds op deze bron. Het enige wat jouw wetenschappers hebben is wat Eusebius hierover vermeld heeft. Moet wel een hele domme kloot geweest zijn zowel de lange als de korte versie hiervan te citeren, of heeft men wat later aan Eusebius teksten geprutst. Maak je keuze, maar ik heb zo'n sterk onwetenschappelijk vermoeden dat dit de laatste optie is.quote:
En wie hier nu het verst kan zeiken interesseert me verder niet.
Jij beweert, jij bewijst !
Geweldig argument.quote:
[..]
Als je consensus niet eens kunt spellen begrijp ik dat je het niet snapt.
Zie mijn sig.
En van daar uit een ander denken te kunnen vertellen hoe consensus werkt.
Je kunt niet roepen, wij hebben consensus dus we hoeven het er niet meer over te hebben met de rest.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat is je onderbouwing voor de stelling 'dat er aan Mattheüs' gesleuteld is? Omdat Eusebius (in hetzelfde boek nog wel) niet alleen de korte, maar eveneens de lange formule aanhaalt?quote:
[..]
O maar, ik begrijp het zelfs zeer goed. Jij beweerde dat hiervan reeds een manuscript bestond vanuit de 2e eeuw. Je het jezelf met dit fantasietje vastgereden. Panterjong wacht nog steeds op deze bron. Het enige wat jouw wetenschappers hebben is wat Eusebius hierover vermeld heeft. Moet wel een hele domme kloot geweest zijn zowel de lange als de korte versie hiervan te citeren, of heeft men wat later aan Eusebius teksten geprutst. Maak je keuze, maar ik heb zo'n sterk onwetenschappelijk vermoeden dat dit de laatste optie is.
En wie hier nu het verst kan zeiken interesseert me verder niet.
Jij beweert, jij bewijst !
Begrijp ik goed dat je nu niet enkel beweert dat er aan Mattheüs is gesleuteld, maar ook aan Eusebius?
Hoe ver wil je dit trekken, ATON? En vooral: gebaseerd waarop? Het concilie van Nicea?
Overigens zou ik verder niet te veel roepen over 'fantasieën', gezien de bronnen die je steeds aanhaalt en die keer op keer gewoonweg niet deugen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zo werkt het dan dus ook niet.quote:
[..]
Geweldig argument.
Zie mijn sig.
En van daar uit een ander denken te kunnen vertellen hoe consensus werkt.
Je kunt niet roepen, wij hebben consensus dus we hoeven het er niet meer over te hebben met de rest.
Een consensus kan veranderen. Waarom? Omdat er nieuwe bronnen bekend zijn.
Wat denk je nu? Dat academici bij elkaar zitten en als schatbewaarders met angst en beven een eeuwige consensus bewaken tegen 'nieuwe inzichten'?
Als dat het geval was had men het comma johanneum nu nog geaccepteerd als valide.
Het betekent echter ook dat simpelweg wat roepen, op basis van je eigen speculatie en interpretatie, zonder verdere onderbouwing die tastbaar is, de consensus niet zal opbreken. En terecht.
Het is werkelijk om te janken, hoe men hier over de academische wereld denkt. Alsof het een soort broeinest van kwaadwillende pennenslijpers is, erop uit om 'het volk' te bedonderen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Buiten wat gezeik komt er niet zoveel uit bij jou, is het niet ? En jij durft te stellen dat je betrouwbare bronnen gebruikt ?quote:
[..]
Dat is je onderbouwing voor de stelling 'dat er aan Mattheüs' gesleuteld is? Omdat Eusebius (in hetzelfde boek nog wel) niet alleen de korte, maar eveneens de lange formule aanhaalt?
Begrijp ik goed dat je nu niet enkel beweert dat er aan Mattheüs is gesleuteld, maar ook aan Eusebius?
Hoe ver wil je dit trekken, ATON? En vooral: gebaseerd waarop? Het concilie van Nicea?
Overigens zou ik verder niet te veel roepen over 'fantasieën', gezien de bronnen die je steeds aanhaalt en die keer op keer gewoonweg niet deugen.
Amateur !
Vandaar ook mijn oprechte interesse in de bron van Panterjong, waaruit moet blijken dat er kennelijk een nieuwe consensus is die zegt dat Mattheüs een aangepast evangelie is.
Ik heb het nog nergens gezien, wellicht erover heen gelezen.
Ik heb het nog nergens gezien, wellicht erover heen gelezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Niet alleen dat, ik ga zelfs de bronnen na die types als jij inzetten om een fabel in stand te houden.quote:
[..]
Buiten wat gezeik komt er niet zoveel uit bij jou, is het niet ? En jij durft te stellen dat je betrouwbare bronnen gebruikt ?
Nogmaals, gezien de keren dat is gebleken dat je van frauduleuze, niet kloppende en zelfs niet bestaande bronnen gebruik maakt om je fantasieën er door te drukken, zou ik wat terughoudend zijn met verwijten naar anderen wat de bronnen betreft.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat roep ik ook niet, slimmerik.quote:
Je kunt niet roepen, wij hebben consensus dus we hoeven het er niet meer over te hebben met de rest.
En jij het erover gelezen dat ik je twee opties gaf; ofwel was Eusebius zo dom allebei de versies te vernoemen en hierdoor zelf aan het origineel heeft geprutst, ofwel heeft men dit later gedaan. Om dat in te zien moet je écht geen hogere studies gedaan hebben, maar enkel wat gezond verstand en een neutrale kijk op de zaak, wat je beide niet bezit.quote:
Vandaar ook mijn oprechte interesse in de bron van Panterjong, waaruit moet blijken dat er kennelijk een nieuwe consensus is die zegt dat Mattheüs een aangepast evangelie is.
Ik heb het nog nergens gezien, wellicht erover heen gelezen.
Oooo, wat kan jij ver zeiken zeg !quote:
[..]
Niet alleen dat, ik ga zelfs de bronnen na die types als jij inzetten om een fabel in stand te houden.
Nogmaals, gezien de keren dat is gebleken dat je van frauduleuze, niet kloppende en zelfs niet bestaande bronnen gebruik maakt om je fantasieën er door te drukken, zou ik wat terughoudend zijn met verwijten naar anderen wat de bronnen betreft.
En dan nu, genomen uit de Historia Atoniensis, de WERKELIJKE wijze waarop het is gegaan.
Er was een keizer. Die heette Constantijn. Die was Romein. Maar hij zag wel brood in een staatsreligie, en gezien de groei van de christelijke sekte in zijn rijk, leek hem dit wel wat. Dus verzamelde deze keizer een roedel bisschoppen bij elkaar en sprak ze in Nicea toe:
"Mijne heren bisschoppen. Ik ben de keizer. Hallo. Ik wil graag dat jullie een eenduidig christendom formuleren, en als het kan, om de niet-christenen in mijn rijk niet teveel in het harnas te jagen, er wat oude heidense gebruiken in te verwerken. Maak er een leuke mix van. Wees creatief. Let wel, dit is geen creatief uurtje, ik eis resultaat."
De bisschoppen zagen dat wel zitten, want die geloofden niet eens in het christendom maar in zachte baantjes en mooie mijters. De keizer beveelt, wij volgen.
Aldus gingen de bisschoppen met scharen, pritt-stift en correctors te werk.
Eén van deze bisschoppen zag een mooie kans om aan het eind van Mattheüs een doopformule te zetten, conform de nieuwe besluiten. De drie-eenheid, wat een schitterende oplossing om het veelgodendom van de oude godsdienst te incorporeren in de christelijke.
Even dacht men er nog aan ook wat andere zaken in de evangeliën te gooien: een letterlijke verwijzing naar het woord Paus, een herschrijving van de Apocalypse waarin 666 gewoon ARIUS werd... gaandeweg kreeg men allerlei leuke ideeën om de bijbel zo te vervormen dat ze werkelijk alles konden maken. Dat ging de keizer dan weer wat te ver: "Dat valt toch op man..."
Er was nog een wat kritische bisschop die vroeg waarom dat in Mattheüs gezet zou moeten worden... en of het dan ook niet handig was om de doopformules in Handelingen eveneens wat te bewerken.
"Welnee", zei de bisschop-vervalser. "Een kniesoor die daar op let".
"Ja maar", vervolgde de kritische bisschop, "wat doen we dan met de werken van de kerkvaders?"
Ook dat was geen probleem. Copy-pasten die handel.
Het enige wat dan nog moest gebeuren was alle manuscripten van alle evangeliën en alle werken van de kerkvaders te verzamelen en te vernietigen. Maar dat was een peulenschil.
En zo presenteerde de bisschoppen aan hun heer het nieuwe, verbeterde christendom.
De keizer was tevreden.
Er was een keizer. Die heette Constantijn. Die was Romein. Maar hij zag wel brood in een staatsreligie, en gezien de groei van de christelijke sekte in zijn rijk, leek hem dit wel wat. Dus verzamelde deze keizer een roedel bisschoppen bij elkaar en sprak ze in Nicea toe:
"Mijne heren bisschoppen. Ik ben de keizer. Hallo. Ik wil graag dat jullie een eenduidig christendom formuleren, en als het kan, om de niet-christenen in mijn rijk niet teveel in het harnas te jagen, er wat oude heidense gebruiken in te verwerken. Maak er een leuke mix van. Wees creatief. Let wel, dit is geen creatief uurtje, ik eis resultaat."
De bisschoppen zagen dat wel zitten, want die geloofden niet eens in het christendom maar in zachte baantjes en mooie mijters. De keizer beveelt, wij volgen.
Aldus gingen de bisschoppen met scharen, pritt-stift en correctors te werk.
Eén van deze bisschoppen zag een mooie kans om aan het eind van Mattheüs een doopformule te zetten, conform de nieuwe besluiten. De drie-eenheid, wat een schitterende oplossing om het veelgodendom van de oude godsdienst te incorporeren in de christelijke.
Even dacht men er nog aan ook wat andere zaken in de evangeliën te gooien: een letterlijke verwijzing naar het woord Paus, een herschrijving van de Apocalypse waarin 666 gewoon ARIUS werd... gaandeweg kreeg men allerlei leuke ideeën om de bijbel zo te vervormen dat ze werkelijk alles konden maken. Dat ging de keizer dan weer wat te ver: "Dat valt toch op man..."
Er was nog een wat kritische bisschop die vroeg waarom dat in Mattheüs gezet zou moeten worden... en of het dan ook niet handig was om de doopformules in Handelingen eveneens wat te bewerken.
"Welnee", zei de bisschop-vervalser. "Een kniesoor die daar op let".
"Ja maar", vervolgde de kritische bisschop, "wat doen we dan met de werken van de kerkvaders?"
Ook dat was geen probleem. Copy-pasten die handel.
Het enige wat dan nog moest gebeuren was alle manuscripten van alle evangeliën en alle werken van de kerkvaders te verzamelen en te vernietigen. Maar dat was een peulenschil.
En zo presenteerde de bisschoppen aan hun heer het nieuwe, verbeterde christendom.
De keizer was tevreden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik vind het wel ironisch dat jij, die vervalste bronnen opdist, nu claimt enkel wat gezond verstand nodig te hebben en geen hogere studies. Als gezond verstand inhoudt dat je je met zulke gewetenloze bedriegerij als die van jou inlaat, heb ik liever geen gezond verstand.quote:
[..]
En jij het erover gelezen dat ik je twee opties gaf; ofwel was Eusebius zo dom allebei de versies te vernoemen en hierdoor zelf aan het origineel heeft geprutst, ofwel heeft men dit later gedaan. Om dat in te zien moet je écht geen hogere studies gedaan hebben, maar enkel wat gezond verstand en een neutrale kijk op de zaak, wat je beide niet bezit.
Ook hierboven blijkt weer dat je te dom bent om te snappen dat er veel meer opties zijn. Eusebius kan bijvoorbeeld te goeder trouw een kortere versie van de tekst uit Matteüs gebruikt hebben, omdat in die contexten het niet nodig was het vers extensief aan te halen.
haha. Je hebt een rijke fantasie.quote:
[..]
Het waanbeeld is dat er een duister complot van academici is die het tot doel hebben verheven Panterjong dwars te zitten.
Ik weet niet hoe je daar nu weer bij komt en je weet best waar ik het over heb. Je kunt niet zomaar beweren dat een stelling in vlammen opgaat zonder onderbouwing. Hoezeer ik je als mens ook waardeer als me iets tegen de borst stuit zal ik het niet laten dit tegen je te zeggen.quote:De arrogantie is menen dat Panterjong het beter weet dan de academici.
Mwah. Ik heb slechts aangegeven dat andere theologen tot een andere consensus zijn gekomen. De bronnen daarvan zul je krijgen, ik moet even terug zoeken in m'n internetgeschiedenis en dat ga ik even op het gemak doen. Dus heb effe geduld en dan krijg je ze van de week.quote:En wat helemaal wrang is: ik heb aangegeven, wanneer er bronnen zijn waaruit blijkt dat Matt. 28 een latere aanvulling/vervalsing/aanpassing is, voortgekomen uit post-Niceaans wensdenken, ik mijn positie direct verander. Die mogelijkheid heb je. Geef die bron.
Maar nogmaals jij zou aantonen dat er consensus is binnen academici, je hebt een stukje tekst van een theoloog geplaatst waarin staat dat die consensus er is. er stonden zelfs nog wat verwijzingen naar andere theologen in. En je hebt beweert dat het peer-reviewed is. Prima allemaal maar niet genoeg om te bewijzen dat die betreffende consensus er daadwerkelijk is. Dan zou je toch echt moet laten zien hoe en door wie die peer-review heeft plaats gevonden en wie het er allemaal mee eens is. Daarmee kun je aantonen dat die consensus er werkelijk is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
