F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Probeer dan eens een andere site of lees er eens een boek over.quote:Op maandag 20 augustus 2018 16:41 schreef Manke het volgende:
[..]
Ik heb er geen kaas van gegeten, wil je uitleggen hoe dít stukje gnostisch is?
Op internet lees ik iets anders onder gnostiek en kan het niet verbinden met dit.
Dacht ik ook, vroeg me af waarom hij dat er wel in ziet.quote:Op maandag 20 augustus 2018 16:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Gnostiek heeft er dan ook geen moer mee te maken...
Maar de evangeliën hebben wel meer zaken die slechts in de ene voor komt en in de andere niet. Waarom de 'doopformule' hier anders in zou zijn is mij een raadsel, ténzij men er een triniteitsleer in wíl lezen... en de vraag is of de auteur van het evangelie dat voor ogen had.quote:
[..]
Dank voor je uiteenzetting.
Mocht jouw optie 3 "alléén" overblijven dan blijft het opmerkelijk dat deze frase maar op één plek in de schrift voorkomt én dat de discipelen dit klaarblijkelijk volkomen genegeerd hebben en alleen maar in Jezus'naam doopten. Dan zou het meer voor de hand liggen dat Jezus hen dat ook daadwerkelijk had opgedragen en dat ligt ook meer in de opbouw van het hoofdstuk en in lijn met Zijn boodschap."Ik"ben de Weg, "niemand komt tot God dan door Mij", " Mij is gegeven alle macht" etc etc.
Het zou ook nog kunnen dat Eusebius werkelijk een versie had met de verkort versie.
Maar laten we aannemen dat Matt. 28,19 een latere aanvulling is, en wel specifiek een aanvulling na het eerste concilie van Nicea. Allereerst is de link met dat concilie wat vreemd, want daar ging het niet om de triniteitsleer maar om de gedaante van Jezus (altijd goddelijk samen met God, of geschapen door God en God zelf geworden).
Maar veel prangender is dan de vraag: waarom heeft men enkel Matt. 28,19 toegevoegd? Zou het niet veel logischer zijn - als er hier sprake was van een ingreep om een 'nieuw dogma' in te voeren - dat men dat in andere evangeliën en epistels ook had gedaan? Dat men Handelingen had aangepast? Waarom alleen Matteüs?
En ook: zou dat niet uitermate opvallend zijn? Zou vooral goede ammunitie voor de latere anti-trinitariërs zijn: "Jullie hebben de geschriften aangepast". Maar van alle verwijten die deze groep maakte, was dat er geen van. Waarschijnlijk omdat anti-trinitariërs net als trinitariërs in eerste instantie helemaal geen triniteitsleer in de verzen zagen, en waarschijnlijk omdat beide beschikking hadden over hetzelfde 'doopformule'-bevattende stuk.
Tenslotte zou zo'n ingreep moeten betekenen dat alle andere verwijzingen naar Matt. 28,19 daterend van voor Eusebius ook zijn vervalst.
Dit alles in ogenschouw nemende, blijf ik de stelling dat er sprake is van parafrasering nog steeds de meest schappelijke.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja de eerste schepping van God. Bij hen is Jezus dan ook géén God.quote:
[..]
Nee, voor hen is het Woord geschapen en is het een engel.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Valentinus_(gnostiek)quote:
[..]
Gnostiek heeft er dan ook geen moer mee te maken...
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_John#Gnostic_elements
Misschien omdat ik er wat meer over weet dan jij.quote:
[..]
Dacht ik ook, vroeg me af waarom hij dat er wel in ziet.
Het raadsel voor mij is het afwijkend gedrag van de apostelen. Die hadden nog geen Mattheus om in te lezen en moesten het doen met de herinnering. Die natuurlijk nog erg vers was..quote:
[..]
Maar de evangeliën hebben wel meer zaken die slechts in de ene voor komt en in de andere niet. Waarom de 'doopformule' hier anders in zou zijn is mij een raadsel, ténzij men er een triniteitsleer in wíl lezen... en de vraag is of de auteur van het evangelie dat voor ogen had.
. Hard bewijs hebben we helaas niet.
Geldig argument, maar dat zou je dan ook kunnen weggen van het Comma Johanneum bijvoorbeeld. Waarvan wel bewezen is dat het inlassing is om de triniteitsleer te legitimeren.quote:Maar laten we aannemen dat Matt. 28,19 een latere aanvulling is, en wel specifiek een aanvulling na het eerste concilie van Nicea. Allereerst is de link met dat concilie wat vreemd, want daar ging het niet om de triniteitsleer maar om de gedaante van Jezus (altijd goddelijk samen met God, of geschapen door God en God zelf geworden).
Maar veel prangender is dan de vraag: waarom heeft men enkel Matt. 28,19 toegevoegd? Zou het niet veel logischer zijn - als er hier sprake was van een ingreep om een 'nieuw dogma' in te voeren - dat men dat in andere evangeliën en epistels ook had gedaan? Dat men Handelingen had aangepast? Waarom alleen Matteüs?
idemquote:En ook: zou dat niet uitermate opvallend zijn? Zou vooral goede ammunitie voor de latere anti-trinitariërs zijn: "Jullie hebben de geschriften aangepast". Maar van alle verwijten die deze groep maakte, was dat er geen van. Waarschijnlijk omdat anti-trinitariërs net als trinitariërs in eerste instantie helemaal geen triniteitsleer in de verzen zagen, en waarschijnlijk omdat beide beschikking hadden over hetzelfde 'doopformule'-bevattende stuk.
Tenslotte zou zo'n ingreep moeten betekenen dat alle andere verwijzingen naar Matt. 28,19 daterend van voor Eusebius ook zijn vervalst.
Dit alles in ogenschouw nemende, blijf ik de stelling dat er sprake is van parafrasering nog steeds de meest schappelijke.
Maar begrijp je het ook?quote:
[..]
Misschien omdat ik er wat meer over weet dan jij.
Dat klopt, omdat het tastbaar te bewijzen is dat de Comma is toegevoegd. Het comma wordt bijvoorbeeld door geen enkele kerkvader geciteerd.quote:
[..]
Het raadsel voor mij is het afwijkend gedrag van de apostelen. Die hadden nog geen Mattheus om in te lezen en moesten het doen met de herinnering. Die natuurlijk nog erg vers was..
Hard bewijs hebben we helaas niet.
[..]
Geldig argument, maar dat zou je dan ook kunnen weggen van het Comma Johanneum bijvoorbeeld. Waarvan wel bewezen is dat het inlassing is om de triniteitsleer te legitimeren.
[..]
idem
Maar die tastbaarheid hebben we bij Matt. 28,19 niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat is jouw idee over het gedrag der apostelen?quote:
[..]
Dat klopt, omdat het tastbaar te bewijzen is dat de Comma is toegevoegd. Het comma wordt bijvoorbeeld door geen enkele kerkvader geciteerd.
Maar die tastbaarheid hebben we bij Matt. 28,19 niet.
Wat het dopen betreft?quote:
[..]
Wat is jouw idee over het gedrag der apostelen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik denk dat er helemaal geen 'doopformule' als zodanig bestond, en dat Matt. 28,19 in die zin zo ook niet is opgevat, niet in het begin in ieder geval. Dat er gedoopt moest worden om deelachtig te zijn aan het heil, staat buiten kijf. Met welke woorden als decisieve factor? Volgens mij leefde dat geheel niet.quote:
In Handelingen 19,2-3 zien we het volgende:
"Daar ontmoette hij enige leerlingen, aan wie hij vroeg: “Hebt gij de heilige Geest ontvangen toen ge het geloof hebt aangenomen?” Zij antwoordden: “Wij hebben niet eens gehoord dat er een heilige Geest bestaat.” Toen zei hij: “Hoe zijt ge dan gedoopt?” Ze antwoordden: “Met het doopsel van Johannes.”
Los gezien van de hele idee van een triniteitsleer, is er m.i. sprake van een opkomend ritueel dat in de vroegste kerk nog lang niet onderhevig was aan formules van welke vorm dan ook, en werden beide gebruikt. (En misschien nog wel meer). Dat is overigens ook waar Harnack naar verwijst op de tweede pagina die ik heb geupload.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
In het begin, de tijd van Handelingen, was er nog geen Mattheus 28 dus daar waren nog geen opvattingen over.quote:
[..]
Ik denk dat er helemaal geen 'doopformule' als zodanig bestond, en dat Matt. 28,19 in die zin zo ook niet is opgevat, niet in het begin in ieder geval. Dat er gedoopt moest worden om deelachtig te zijn aan het heil, staat buiten kijf. Met welke woorden als decisieve factor? Volgens mij leefde dat geheel niet.
In Handelingen 19,2-3 zien we het volgende:
"Daar ontmoette hij enige leerlingen, aan wie hij vroeg: “Hebt gij de heilige Geest ontvangen toen ge het geloof hebt aangenomen?” Zij antwoordden: “Wij hebben niet eens gehoord dat er een heilige Geest bestaat.” Toen zei hij: “Hoe zijt ge dan gedoopt?” Ze antwoordden: “Met het doopsel van Johannes.”
Los gezien van de hele idee van een triniteitsleer, is er m.i. sprake van een opkomend ritueel dat in de vroegste kerk nog lang niet onderhevig was aan formules van welke vorm dan ook, en werden beide gebruikt. (En misschien nog wel meer). Dat is overigens ook waar Harnack naar verwijst op de tweede pagina die ik heb geupload.
Zeg eens eerlijk, zou je het niet logischer hebben gevonden als daar had gestaan "in mijn naam", mede door wat in Handelingen en de brieven staat?
Matteüs en Handelingen zijn beide geschreven tussen 80 en 90 na Christus; wat zij beschrijven is in deze minder relevant dan wanneer zij dat hebben geschreven. Dit lijkt mij namelijk veel eerder een bewijs voor het gegeven dat er in de die tijd nog helemaal geen doopformules - laat staan als vaststaand al dan niet trinitair dogma - golden, en de opkomende ritus (zie Harnack) in verschillende bewoordingen werd uitgevoerd.quote:
[..]
In het begin, de tijd van Handelingen, was er nog geen Mattheus 28 dus daar waren nog geen opvattingen over.
Zeg eens eerlijk, zou je het niet logischer hebben gevonden als daar had gestaan "in mijn naam", mede door wat in Handelingen en de brieven staat?
Het is mij wederom niet te doen om de inhoud van de tekst (doopformule of niet), maar de integriteit van het evangelie van Matteüs. En tot op heden zie ik geen reden om het volledig evangelie (zoals we dat ook wat de oudste geschriften aangaat enkel kennen, en waar reeds voor Eusebius uit geciteerd wordt, dit i.t.t. de 'korte' versie van Eusebius) in twijfel te trekken.
De bewijslast ontbreekt simpelweg.
Maar over logisch gesproken: hoe logisch is het dan dat de 'vervalsers' Matt. 28,19 hebben toegevoegd, maar Handelingen hebben laat staan?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nu loop je op de feiten vooruit. Over doopsel is er eerst sprake bij Johannes de Doper. Dopen is een verbintenis aangaan en symbolisch het verleden wegwassen. Tot wat verbonden deze dopelingen zich ? Tot het christendom wat nog niet bestond? De reden voor deze doop moet eerst beantwoord worden om dan pas de volgende stap te zetten naar Mattheus.quote:
Zeg eens eerlijk, zou je het niet logischer hebben gevonden als daar had gestaan "in mijn naam", mede door wat in Handelingen en de brieven staat?
Ben met je eens dat dat ook onlogisch is.quote:
[..]
Matteüs en Handelingen zijn beide geschreven tussen 80 en 90 na Christus; wat zij beschrijven is in deze minder relevant dan wanneer zij dat hebben geschreven. Dit lijkt mij namelijk veel eerder een bewijs voor het gegeven dat er in de die tijd nog helemaal geen doopformules - laat staan als vaststaand al dan niet trinitair dogma - golden, en de opkomende ritus (zie Harnack) in verschillende bewoordingen werd uitgevoerd.
Het is mij wederom niet te doen om de inhoud van de tekst (doopformule of niet), maar de integriteit van het evangelie van Matteüs. En tot op heden zie ik geen reden om het volledig evangelie (zoals we dat ook wat de oudste geschriften aangaat enkel kennen, en waar reeds voor Eusebius uit geciteerd wordt, dit i.t.t. de 'korte' versie van Eusebius) in twijfel te trekken.
De bewijslast ontbreekt simpelweg.
Maar over logisch gesproken: hoe logisch is het dan dat de 'vervalsers' Matt. 28,19 hebben toegevoegd, maar Handelingen hebben laat staan?
Je opmerking dat om het hele evangelie van Mattteus dus als "betrouwbaar" te duiden vind ik wat twijfelachtig. Ook in andere evangelies is geknoeid, zoals in Marcus.
De apostelen doopten in Jezus'naam.quote:
[..]
Nu loop je op de feiten vooruit. Over doopsel is er eerst sprake bij Johannes de Doper. Dopen is een verbintenis aangaan en symbolisch het verleden wegwassen. Tot wat verbonden deze dopelingen zich ? Tot het christendom wat nog niet bestond? De reden voor deze doop moet eerst beantwoord worden om dan pas de volgende stap te zetten naar Mattheus.
Dat kan, maar mij gaat het hier niet om het WAT van het evangelie, maar het WANNEER. En ik zie voor nu totaal geen aanleiding om, zoals wel bij het Comma, op basis van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen en tegen de consensus in Matteüs als onecht dan wel vervalst te zien.quote:
[..]
Ben met je eens dat dat ook onlogisch is.
Je opmerking dat om het hele evangelie van Mattteus dus als "betrouwbaar" te duiden vind ik wat twijfelachtig. Ook in andere evangelies is geknoeid, zoals in Marcus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb gelezen dat de consensus is dat het gedeelte is toegevoegd.quote:
[..]
Dat kan, maar mij gaat het hier niet om het WAT van het evangelie, maar het WANNEER. En ik zie voor nu totaal geen aanleiding om, zoals wel bij het Comma, op basis van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen en tegen de consensus in Matteüs als onecht dan wel vervalst te zien.
Ergens anders heb ik gelezen dat de consensus is dat we niet met zekerheid kunnen stellen of de tekst is aangevuld of niet.
Jij hebt schijnbaar ergens gelezen dat Marcus niet is aangevuld volgens de consensus.
Tja, wat moet je ermee...
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
"Ik heb ergens gelezen"...quote:
[..]
Ik heb gelezen dat de consensus is dat het gedeelte is toegevoegd.
Ergens anders heb ik gelezen dat de consensus is dat we niet met zekerheid kunnen stellen of de tekst is aangevuld of niet.
Jij hebt schijnbaar ergens gelezen dat Marcus niet is aangevuld volgens de consensus.
Tja, wat moet je ermee...
Daar kunnen we dus helemaal niks mee.
Over Marcus heb ik niets gezegd, overigens.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat was niet mijn vraag.quote:
[..]
De apostelen doopten in Jezus'naam.
Mattheus uiteraardquote:
[..]
"Ik heb ergens gelezen"...
Daar kunnen we dus helemaal niks mee.
Over Marcus heb ik niets gezegd, overigens.
O, God
Lezen is de bron van al het bijbelonderzoek. Hoe moet je anders aan je informatie komen.
Heb je het dan van horen zeggen? Hoe kom je er anders bij, of omdat je het gelezen hebt of omdat je het gehoord hebt. Zo moeilijk is dat toch niet. Of moet je hier nu ook een discussie van maken hoe de definitie gelezen verklaard moet worden.
Ik heb gewoon weer het gevoel dat je je beroept op een consensus terwijl je niet kunt onderbouwen hoe en door wie deze consensus tot stand is gekomen. En bovenal waarom uitgerekend deze consensus de enige juiste is. Ik zal er wel niet naar vragen je dit uit te leggen want dan krijg ik toch geen antwoord.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Jij zegt dat er een consensus is omtrent de aanpassing van Matteüs... Ik zou zeer benieuwd zijn waar je dat gelezen hebt. Ofwel, wat is de bron?quote:
[..]
Mattheus uiteraard
O, God
Lezen is de bron van al het bijbelonderzoek. Hoe moet je anders aan je informatie komen.
Heb je het dan van horen zeggen? Hoe kom je er anders bij, of omdat je het gelezen hebt of omdat je het gehoord hebt. Zo moeilijk is dat toch niet. Of moet je hier nu ook een discussie van maken hoe de definitie gelezen verklaard moet worden.
Ik heb gewoon weer het gevoel dat je je beroept op een consensus terwijl je niet kunt onderbouwen hoe en door wie deze consensus tot stand is gekomen. En bovenal waarom uitgerekend deze consensus de enige juiste is. Ik zal er wel niet naar vragen je dit uit te leggen want dan krijg ik toch geen antwoord.
That is all...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
