F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Probeer dan eens een andere site of lees er eens een boek over.quote:Op maandag 20 augustus 2018 16:41 schreef Manke het volgende:
[..]
Ik heb er geen kaas van gegeten, wil je uitleggen hoe dít stukje gnostisch is?
Op internet lees ik iets anders onder gnostiek en kan het niet verbinden met dit.
Dacht ik ook, vroeg me af waarom hij dat er wel in ziet.quote:Op maandag 20 augustus 2018 16:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Gnostiek heeft er dan ook geen moer mee te maken...
Maar de evangeliën hebben wel meer zaken die slechts in de ene voor komt en in de andere niet. Waarom de 'doopformule' hier anders in zou zijn is mij een raadsel, ténzij men er een triniteitsleer in wíl lezen... en de vraag is of de auteur van het evangelie dat voor ogen had.quote:
[..]
Dank voor je uiteenzetting.
Mocht jouw optie 3 "alléén" overblijven dan blijft het opmerkelijk dat deze frase maar op één plek in de schrift voorkomt én dat de discipelen dit klaarblijkelijk volkomen genegeerd hebben en alleen maar in Jezus'naam doopten. Dan zou het meer voor de hand liggen dat Jezus hen dat ook daadwerkelijk had opgedragen en dat ligt ook meer in de opbouw van het hoofdstuk en in lijn met Zijn boodschap."Ik"ben de Weg, "niemand komt tot God dan door Mij", " Mij is gegeven alle macht" etc etc.
Het zou ook nog kunnen dat Eusebius werkelijk een versie had met de verkort versie.
Maar laten we aannemen dat Matt. 28,19 een latere aanvulling is, en wel specifiek een aanvulling na het eerste concilie van Nicea. Allereerst is de link met dat concilie wat vreemd, want daar ging het niet om de triniteitsleer maar om de gedaante van Jezus (altijd goddelijk samen met God, of geschapen door God en God zelf geworden).
Maar veel prangender is dan de vraag: waarom heeft men enkel Matt. 28,19 toegevoegd? Zou het niet veel logischer zijn - als er hier sprake was van een ingreep om een 'nieuw dogma' in te voeren - dat men dat in andere evangeliën en epistels ook had gedaan? Dat men Handelingen had aangepast? Waarom alleen Matteüs?
En ook: zou dat niet uitermate opvallend zijn? Zou vooral goede ammunitie voor de latere anti-trinitariërs zijn: "Jullie hebben de geschriften aangepast". Maar van alle verwijten die deze groep maakte, was dat er geen van. Waarschijnlijk omdat anti-trinitariërs net als trinitariërs in eerste instantie helemaal geen triniteitsleer in de verzen zagen, en waarschijnlijk omdat beide beschikking hadden over hetzelfde 'doopformule'-bevattende stuk.
Tenslotte zou zo'n ingreep moeten betekenen dat alle andere verwijzingen naar Matt. 28,19 daterend van voor Eusebius ook zijn vervalst.
Dit alles in ogenschouw nemende, blijf ik de stelling dat er sprake is van parafrasering nog steeds de meest schappelijke.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja de eerste schepping van God. Bij hen is Jezus dan ook géén God.quote:
[..]
Nee, voor hen is het Woord geschapen en is het een engel.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Valentinus_(gnostiek)quote:
[..]
Gnostiek heeft er dan ook geen moer mee te maken...
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_John#Gnostic_elements
Misschien omdat ik er wat meer over weet dan jij.quote:
[..]
Dacht ik ook, vroeg me af waarom hij dat er wel in ziet.
Het raadsel voor mij is het afwijkend gedrag van de apostelen. Die hadden nog geen Mattheus om in te lezen en moesten het doen met de herinnering. Die natuurlijk nog erg vers was..quote:
[..]
Maar de evangeliën hebben wel meer zaken die slechts in de ene voor komt en in de andere niet. Waarom de 'doopformule' hier anders in zou zijn is mij een raadsel, ténzij men er een triniteitsleer in wíl lezen... en de vraag is of de auteur van het evangelie dat voor ogen had.
. Hard bewijs hebben we helaas niet.
Geldig argument, maar dat zou je dan ook kunnen weggen van het Comma Johanneum bijvoorbeeld. Waarvan wel bewezen is dat het inlassing is om de triniteitsleer te legitimeren.quote:Maar laten we aannemen dat Matt. 28,19 een latere aanvulling is, en wel specifiek een aanvulling na het eerste concilie van Nicea. Allereerst is de link met dat concilie wat vreemd, want daar ging het niet om de triniteitsleer maar om de gedaante van Jezus (altijd goddelijk samen met God, of geschapen door God en God zelf geworden).
Maar veel prangender is dan de vraag: waarom heeft men enkel Matt. 28,19 toegevoegd? Zou het niet veel logischer zijn - als er hier sprake was van een ingreep om een 'nieuw dogma' in te voeren - dat men dat in andere evangeliën en epistels ook had gedaan? Dat men Handelingen had aangepast? Waarom alleen Matteüs?
idemquote:En ook: zou dat niet uitermate opvallend zijn? Zou vooral goede ammunitie voor de latere anti-trinitariërs zijn: "Jullie hebben de geschriften aangepast". Maar van alle verwijten die deze groep maakte, was dat er geen van. Waarschijnlijk omdat anti-trinitariërs net als trinitariërs in eerste instantie helemaal geen triniteitsleer in de verzen zagen, en waarschijnlijk omdat beide beschikking hadden over hetzelfde 'doopformule'-bevattende stuk.
Tenslotte zou zo'n ingreep moeten betekenen dat alle andere verwijzingen naar Matt. 28,19 daterend van voor Eusebius ook zijn vervalst.
Dit alles in ogenschouw nemende, blijf ik de stelling dat er sprake is van parafrasering nog steeds de meest schappelijke.
Maar begrijp je het ook?quote:
[..]
Misschien omdat ik er wat meer over weet dan jij.
Dat klopt, omdat het tastbaar te bewijzen is dat de Comma is toegevoegd. Het comma wordt bijvoorbeeld door geen enkele kerkvader geciteerd.quote:
[..]
Het raadsel voor mij is het afwijkend gedrag van de apostelen. Die hadden nog geen Mattheus om in te lezen en moesten het doen met de herinnering. Die natuurlijk nog erg vers was..
Hard bewijs hebben we helaas niet.
[..]
Geldig argument, maar dat zou je dan ook kunnen weggen van het Comma Johanneum bijvoorbeeld. Waarvan wel bewezen is dat het inlassing is om de triniteitsleer te legitimeren.
[..]
idem
Maar die tastbaarheid hebben we bij Matt. 28,19 niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat is jouw idee over het gedrag der apostelen?quote:
[..]
Dat klopt, omdat het tastbaar te bewijzen is dat de Comma is toegevoegd. Het comma wordt bijvoorbeeld door geen enkele kerkvader geciteerd.
Maar die tastbaarheid hebben we bij Matt. 28,19 niet.
Wat het dopen betreft?quote:
[..]
Wat is jouw idee over het gedrag der apostelen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik denk dat er helemaal geen 'doopformule' als zodanig bestond, en dat Matt. 28,19 in die zin zo ook niet is opgevat, niet in het begin in ieder geval. Dat er gedoopt moest worden om deelachtig te zijn aan het heil, staat buiten kijf. Met welke woorden als decisieve factor? Volgens mij leefde dat geheel niet.quote:
In Handelingen 19,2-3 zien we het volgende:
"Daar ontmoette hij enige leerlingen, aan wie hij vroeg: “Hebt gij de heilige Geest ontvangen toen ge het geloof hebt aangenomen?” Zij antwoordden: “Wij hebben niet eens gehoord dat er een heilige Geest bestaat.” Toen zei hij: “Hoe zijt ge dan gedoopt?” Ze antwoordden: “Met het doopsel van Johannes.”
Los gezien van de hele idee van een triniteitsleer, is er m.i. sprake van een opkomend ritueel dat in de vroegste kerk nog lang niet onderhevig was aan formules van welke vorm dan ook, en werden beide gebruikt. (En misschien nog wel meer). Dat is overigens ook waar Harnack naar verwijst op de tweede pagina die ik heb geupload.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
In het begin, de tijd van Handelingen, was er nog geen Mattheus 28 dus daar waren nog geen opvattingen over.quote:
[..]
Ik denk dat er helemaal geen 'doopformule' als zodanig bestond, en dat Matt. 28,19 in die zin zo ook niet is opgevat, niet in het begin in ieder geval. Dat er gedoopt moest worden om deelachtig te zijn aan het heil, staat buiten kijf. Met welke woorden als decisieve factor? Volgens mij leefde dat geheel niet.
In Handelingen 19,2-3 zien we het volgende:
"Daar ontmoette hij enige leerlingen, aan wie hij vroeg: “Hebt gij de heilige Geest ontvangen toen ge het geloof hebt aangenomen?” Zij antwoordden: “Wij hebben niet eens gehoord dat er een heilige Geest bestaat.” Toen zei hij: “Hoe zijt ge dan gedoopt?” Ze antwoordden: “Met het doopsel van Johannes.”
Los gezien van de hele idee van een triniteitsleer, is er m.i. sprake van een opkomend ritueel dat in de vroegste kerk nog lang niet onderhevig was aan formules van welke vorm dan ook, en werden beide gebruikt. (En misschien nog wel meer). Dat is overigens ook waar Harnack naar verwijst op de tweede pagina die ik heb geupload.
Zeg eens eerlijk, zou je het niet logischer hebben gevonden als daar had gestaan "in mijn naam", mede door wat in Handelingen en de brieven staat?
Matteüs en Handelingen zijn beide geschreven tussen 80 en 90 na Christus; wat zij beschrijven is in deze minder relevant dan wanneer zij dat hebben geschreven. Dit lijkt mij namelijk veel eerder een bewijs voor het gegeven dat er in de die tijd nog helemaal geen doopformules - laat staan als vaststaand al dan niet trinitair dogma - golden, en de opkomende ritus (zie Harnack) in verschillende bewoordingen werd uitgevoerd.quote:
[..]
In het begin, de tijd van Handelingen, was er nog geen Mattheus 28 dus daar waren nog geen opvattingen over.
Zeg eens eerlijk, zou je het niet logischer hebben gevonden als daar had gestaan "in mijn naam", mede door wat in Handelingen en de brieven staat?
Het is mij wederom niet te doen om de inhoud van de tekst (doopformule of niet), maar de integriteit van het evangelie van Matteüs. En tot op heden zie ik geen reden om het volledig evangelie (zoals we dat ook wat de oudste geschriften aangaat enkel kennen, en waar reeds voor Eusebius uit geciteerd wordt, dit i.t.t. de 'korte' versie van Eusebius) in twijfel te trekken.
De bewijslast ontbreekt simpelweg.
Maar over logisch gesproken: hoe logisch is het dan dat de 'vervalsers' Matt. 28,19 hebben toegevoegd, maar Handelingen hebben laat staan?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nu loop je op de feiten vooruit. Over doopsel is er eerst sprake bij Johannes de Doper. Dopen is een verbintenis aangaan en symbolisch het verleden wegwassen. Tot wat verbonden deze dopelingen zich ? Tot het christendom wat nog niet bestond? De reden voor deze doop moet eerst beantwoord worden om dan pas de volgende stap te zetten naar Mattheus.quote:
Zeg eens eerlijk, zou je het niet logischer hebben gevonden als daar had gestaan "in mijn naam", mede door wat in Handelingen en de brieven staat?
Ben met je eens dat dat ook onlogisch is.quote:
[..]
Matteüs en Handelingen zijn beide geschreven tussen 80 en 90 na Christus; wat zij beschrijven is in deze minder relevant dan wanneer zij dat hebben geschreven. Dit lijkt mij namelijk veel eerder een bewijs voor het gegeven dat er in de die tijd nog helemaal geen doopformules - laat staan als vaststaand al dan niet trinitair dogma - golden, en de opkomende ritus (zie Harnack) in verschillende bewoordingen werd uitgevoerd.
Het is mij wederom niet te doen om de inhoud van de tekst (doopformule of niet), maar de integriteit van het evangelie van Matteüs. En tot op heden zie ik geen reden om het volledig evangelie (zoals we dat ook wat de oudste geschriften aangaat enkel kennen, en waar reeds voor Eusebius uit geciteerd wordt, dit i.t.t. de 'korte' versie van Eusebius) in twijfel te trekken.
De bewijslast ontbreekt simpelweg.
Maar over logisch gesproken: hoe logisch is het dan dat de 'vervalsers' Matt. 28,19 hebben toegevoegd, maar Handelingen hebben laat staan?
Je opmerking dat om het hele evangelie van Mattteus dus als "betrouwbaar" te duiden vind ik wat twijfelachtig. Ook in andere evangelies is geknoeid, zoals in Marcus.
De apostelen doopten in Jezus'naam.quote:
[..]
Nu loop je op de feiten vooruit. Over doopsel is er eerst sprake bij Johannes de Doper. Dopen is een verbintenis aangaan en symbolisch het verleden wegwassen. Tot wat verbonden deze dopelingen zich ? Tot het christendom wat nog niet bestond? De reden voor deze doop moet eerst beantwoord worden om dan pas de volgende stap te zetten naar Mattheus.
Dat kan, maar mij gaat het hier niet om het WAT van het evangelie, maar het WANNEER. En ik zie voor nu totaal geen aanleiding om, zoals wel bij het Comma, op basis van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen en tegen de consensus in Matteüs als onecht dan wel vervalst te zien.quote:
[..]
Ben met je eens dat dat ook onlogisch is.
Je opmerking dat om het hele evangelie van Mattteus dus als "betrouwbaar" te duiden vind ik wat twijfelachtig. Ook in andere evangelies is geknoeid, zoals in Marcus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb gelezen dat de consensus is dat het gedeelte is toegevoegd.quote:
[..]
Dat kan, maar mij gaat het hier niet om het WAT van het evangelie, maar het WANNEER. En ik zie voor nu totaal geen aanleiding om, zoals wel bij het Comma, op basis van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen en tegen de consensus in Matteüs als onecht dan wel vervalst te zien.
Ergens anders heb ik gelezen dat de consensus is dat we niet met zekerheid kunnen stellen of de tekst is aangevuld of niet.
Jij hebt schijnbaar ergens gelezen dat Marcus niet is aangevuld volgens de consensus.
Tja, wat moet je ermee...
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
"Ik heb ergens gelezen"...quote:
[..]
Ik heb gelezen dat de consensus is dat het gedeelte is toegevoegd.
Ergens anders heb ik gelezen dat de consensus is dat we niet met zekerheid kunnen stellen of de tekst is aangevuld of niet.
Jij hebt schijnbaar ergens gelezen dat Marcus niet is aangevuld volgens de consensus.
Tja, wat moet je ermee...
Daar kunnen we dus helemaal niks mee.
Over Marcus heb ik niets gezegd, overigens.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat was niet mijn vraag.quote:
[..]
De apostelen doopten in Jezus'naam.
Mattheus uiteraardquote:
[..]
"Ik heb ergens gelezen"...
Daar kunnen we dus helemaal niks mee.
Over Marcus heb ik niets gezegd, overigens.
O, God
Lezen is de bron van al het bijbelonderzoek. Hoe moet je anders aan je informatie komen.
Heb je het dan van horen zeggen? Hoe kom je er anders bij, of omdat je het gelezen hebt of omdat je het gehoord hebt. Zo moeilijk is dat toch niet. Of moet je hier nu ook een discussie van maken hoe de definitie gelezen verklaard moet worden.
Ik heb gewoon weer het gevoel dat je je beroept op een consensus terwijl je niet kunt onderbouwen hoe en door wie deze consensus tot stand is gekomen. En bovenal waarom uitgerekend deze consensus de enige juiste is. Ik zal er wel niet naar vragen je dit uit te leggen want dan krijg ik toch geen antwoord.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Jij zegt dat er een consensus is omtrent de aanpassing van Matteüs... Ik zou zeer benieuwd zijn waar je dat gelezen hebt. Ofwel, wat is de bron?quote:
[..]
Mattheus uiteraard
O, God
Lezen is de bron van al het bijbelonderzoek. Hoe moet je anders aan je informatie komen.
Heb je het dan van horen zeggen? Hoe kom je er anders bij, of omdat je het gelezen hebt of omdat je het gehoord hebt. Zo moeilijk is dat toch niet. Of moet je hier nu ook een discussie van maken hoe de definitie gelezen verklaard moet worden.
Ik heb gewoon weer het gevoel dat je je beroept op een consensus terwijl je niet kunt onderbouwen hoe en door wie deze consensus tot stand is gekomen. En bovenal waarom uitgerekend deze consensus de enige juiste is. Ik zal er wel niet naar vragen je dit uit te leggen want dan krijg ik toch geen antwoord.
That is all...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Geef je me dan ook jouw bron?quote:
[..]
Jij zegt dat er een consensus is omtrent de aanpassing van Matteüs... Ik zou zeer benieuwd zijn waar je dat gelezen hebt. Ofwel, wat is de bron?
That is all...
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Een van de meest recente:quote:
https://www.ajol.info/index.php/hts/article/view/41285/8665
Zie vooral p. 378-379, en het daaraan verbonden notenapparaat.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En toen bleef het stil...quote:
[..]
Een van de meest recente:
https://www.ajol.info/index.php/hts/article/view/41285/8665
Zie vooral p. 378-379, en het daaraan verbonden notenapparaat.
Gek he, ik vroeg om een bron waaruit blijkt dat er consensus is. Die heb ik nog niet gezien. Alleen een studie van 1 of andere theoloog met een verwijzing naar werk van 3 andere theologen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat er consensus is. Dus ik wacht nog maar af waarna ik mijn bron zal geven.quote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Oh alsjeblieft zeg...quote:
[..]
Gek he, ik vroeg om een bron waaruit blijkt dat er consensus is. Die heb ik nog niet gezien. Alleen een studie van 1 of andere theoloog met een verwijzing naar werk van 3 andere theologen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat er consensus is. Dus ik wacht nog maar af waarna ik mijn bron zal geven.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het is gewoon een studie die in het plaatje van je geloof past. Prima allemaal. Maar dat is geen consensus. Roep dat dan ook niet en wees gewoon eerlijk.quote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee, het is een peer-reviewed studie die drie verschillende gezaghebbende bronnen verspreid over enkele decennia - om aan te geven dat die consensus steeds is herbevestigd - gebruikt.quote:
[..]
Het is gewoon een studie die in het plaatje van je geloof past. Prima allemaal. Maar dat is geen consensus. Roep dat dan ook niet en wees gewoon eerlijk.
Is uiteraard geen obscure, frauduleuze internetbron die je al heel snel 'een interessant gevalletje' noemt, maar heeft met 'mijn geloof' geen barst te maken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
We weten allebei dat die bron natuurlijk helemaal never nooit gegeven zal worden, omdat die niet bestaat.quote:
[..]
Gek he, ik vroeg om een bron waaruit blijkt dat er consensus is. Die heb ik nog niet gezien. Alleen een studie van 1 of andere theoloog met een verwijzing naar werk van 3 andere theologen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat er consensus is. Dus ik wacht nog maar af waarna ik mijn bron zal geven.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als je zoiets beweert moet je het wel aan tonen he. Nu komt het alleen maar over als gebakken lucht.quote:
[..]
Nee, het is een peer-reviewed studie die drie verschillende gezaghebbende bronnen verspreid over enkele decennia - om aan te geven dat die consensus steeds is herbevestigd - gebruikt.
Toon maar aan dan.quote:Is uiteraard geen obscure, frauduleuze internetbron die je al heel snel 'een interessant gevalletje' noemt, maar heeft met 'mijn geloof' geen barst te maken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Fijn dat je dat nu plots toegeeft.quote:
[..]
We weten allebei dat die bron natuurlijk helemaal never nooit gegeven zal worden, omdat die niet bestaat.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat je geen bron hebt? Eigenlijk wist ik dat al langer.quote:
[..]
Fijn dat je dat nu plots toegeeft.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Als je zoiets beweert moet je het wel aan tonen he. Nu komt het alleen maar over als gebakken lucht.
[..]
Toon maar aan dan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je kunt beter bij je zelf te raden gaan. Eerst zeg je dat een stelling van Aton ontkracht wordt, terwijl dat helemaal niet is gedaan. Daar confronteer ik je mee. En dan geef je geen thuis. Ik blijf je vragen hoe dat dan ontkracht is maar nee hoor geen gehoor. Alleen maar allerlei onzin achteraf. Waarbij je je ook nog beroept op een consensus. Ik zeg daarop dat er anderen zijn die beweren dat de consensus anders is. Jij vraagt om een bron, ik vraag jou om een bron en dan krijg ik een studie van1 of andere theoloog waaruit niet blijkt dat er een consensus is. Volgens jou is dat wel zo want het is peer-reviewed waarop ik je vraag dat aan te tonen en dan krijg ik die kerel van de X-men te zien.quote:
Toon nu maar gewoon je beweringen aan. Dan krijg je van mij de bron waaruit blijkt dat volgens andere theologen die consensus anders is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Duidelijk. Je leest gewoon niets. Werkelijk alles wat je hierboven aanhaalt is behandeld... soms meerdere keren.quote:
[..]
Je kunt beter bij je zelf te raden gaan. Eerst zeg je dat een stelling van Aton ontkracht wordt, terwijl dat helemaal niet is gedaan. Daar confronteer ik je mee. En dan geef je geen thuis. Ik blijf je vragen hoe dat dan ontkracht is maar nee hoor geen gehoor. Alleen maar allerlei onzin achteraf. Waarbij je je ook nog beroept op een consensus. Ik zeg daarop dat er anderen zijn die beweren dat de consensus anders is. Jij vraagt om een bron, ik vraag jou om bron en dan krijg ik een studie van1 of andere theoloog waaruit niet blijkt dat er een consensus is. Volgens jou is dat wel want het is peer-reviewed waarop ik je vraag dat aan te tonen en dan krijg ik die kerel van de X-men te zien.
Toon nu maar gewoon je beweringen aan. Dan krijg je van mij de bron waaruit blijkt dat volgens andere theologen die consensus anders is.
Volgens mij heeft Cognitor gelijk. Je weet zelf niet meer waar het over gaat
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Onjuiste aanname. Eerst jij, dan ik. Dat was de deal. Hou je er aan of geef toe dat je niets hebt.quote:
[..]
Dat je geen bron hebt? Eigenlijk wist ik dat al langer.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Overigens is het heel makkelijk, Panterjong.
Je kunt gewoon je bron geven over die consensus dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is.
Dat dat al weerstand oproept en weer een hele nietszeggende jeremiade oplevert, zegt mij genoeg.
Je kunt gewoon je bron geven over die consensus dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is.
Dat dat al weerstand oproept en weer een hele nietszeggende jeremiade oplevert, zegt mij genoeg.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Over jou achterbakse aanval op Aton en je verzinsel dat er consensus is misschien.quote:
[..]
Duidelijk. Je leest gewoon niets. Werkelijk alles wat je hierboven aanhaalt is behandeld... soms meerdere keren.
Volgens mij heeft Cognitor gelijk. Je weet zelf niet meer waar het over gaat
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Eerst jij dan ik. Dat was de dealquote:
Overigens is het heel makkelijk, Panterjong.
Je kunt gewoon je bron geven over die consensus dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is.
Dat dat al weerstand oproept en weer een hele nietszeggende jeremiade oplevert, zegt mij genoeg.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
quote:
[..]
Onjuiste aanname. Eerst jij, dan ik. Dat was de deal. Hou je er aan of geef toe dat je niets hebt.
Goeiedag zeg...
Uiteraard heb ik niks. Een peer-reviewed artikel waarin geconstateerd wordt, op basis van drie over drie decennia verspreide bronnen, dat het Matt. evangelie de originele triadische formule kent, en dat dit door de meeste wetenschappers derhalve ook wordt geaccepteerd, is niet alleen geen teken van consensus, het is kennelijk niet eens een bron...
Opnieuw:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
'De deal'...quote:
[..]
Eerst jij dan ik. Dat was de deal
Je kunt ook gewoon op volwassen wijze aangeven wat je bron is. Te meer daar die enorm opzienbarend zou zijn.
Kom op, weerleggen die handel:
"Despite the witness of Eusebius who constantly quoted a shorter non-triadic form of this text ("Go and make disciples of all nations in my name"), it is generally accepted today that the longer triadic version, which is unanimously attested in all manuscripts, traces back to the original Gospel (Hubbard 1973:151-175; Schaberg 1982:27-29; Davies & Allison 1997:684)."
[ Bericht 26% gewijzigd door EttovanBelgie op 25-08-2018 19:09:33 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat is dan wel bewijs dat er een consensus is? Kun je daar een voorbeeld van geven, maakt niet uit wat, van een onderwerp waarover consensus is en hoe je daar bewijs van geeft?quote:
[..]
Gek he, ik vroeg om een bron waaruit blijkt dat er consensus is. Die heb ik nog niet gezien. Alleen een studie van 1 of andere theoloog met een verwijzing naar werk van 3 andere theologen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat er consensus is. Dus ik wacht nog maar af waarna ik mijn bron zal geven.
Nu haal je een paar zaken door elkaar.quote:
[..]
'De deal'...
Je kunt ook gewoon op volwassen wijze aangeven wat je bron is. Te meer daar die enorm opzienbarend zou zijn.
Kom op, weerleggen die handel:
"Despite the witness of Eusebius who constantly quoted a shorter non-triadic form of this text ("Go and make disciples of all nations in my name"), it is generally accepted today that the longer triadic version, which is unanimously attested in all manuscripts, traces back to the original Gospel (Hubbard 1973:151-175; Schaberg 1982:27-29; Davies & Allison 1997:684)."
Jij zou een bron tonen waaruit de consensus blijkt. Die heb ik niet gezien. Een zinnetje uit een stukje tekst van 1 of andere theoloog waarin die beweert dat er consensus is, is natuurlijk geen bewijs dat die consensus er daadwerkelijk is. Men kan zoveel beweren. Aan gebakken lucht heb ik niets. Nogmaals het verzoek aan te tonen dat die consensus er is. Als je die niet hebt is toegeven ook prima.
Verder zou ik, nadat jij aangetoond hebt dat er consensus is, jou laten zien dat die consensus volgens andere theologen geheel anders is. Dat heeft natuurlijk niets met weerleggen te maken.
Het is slechts het laten zien dat andere theologen er anders over denken en dat zij dat als consensus zien.
Maar goed ik wacht verder af.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat men niet weet wie er eerder was, de kip of het ei.quote:
[..]
Wat is dan wel bewijs dat er een consensus is? Kun je daar een voorbeeld van geven, maakt niet uit wat, van een onderwerp waarover consensus is en hoe je daar bewijs van geeft?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je kunt wachten tot je een ons weegt. Je verzint elke weer wel weer een uitvlucht waarom de academische consensus enorm suspect is, maar de eerste de beste bagger bron van ATON is 'een interessant gevalletje'... Wie houd je voor de gek hier?quote:
[..]
Nu haal je een paar zaken door elkaar.
Jij zou een bron tonen waaruit de consensus blijkt. Die heb ik niet gezien. Een zinnetje uit een stukje tekst van 1 of andere theoloog waarin die beweert dat er consensus is, is natuurlijk geen bewijs dat die consensus er daadwerkelijk is. Men kan zoveel beweren. Aan gebakken lucht heb ik niets. Nogmaals het verzoek aan te tonen dat die consensus er is. Als je die niet hebt is toegeven ook prima.
Verder zou ik, nadat jij aangetoond hebt dat er consensus is, jou laten zien dat die consensus volgens andere theologen geheel anders is. Dat heeft natuurlijk niets met weerleggen te maken.
Het is slechts het laten zien dat andere theologen er anders over denken en dat zij dat als consensus zien.
Maar goed ik wacht verder af.
En het is wel degelijk weerleggen: jij pretendeert dat er een 'consensus' onder theologen is dat Mattheüs 28,19 is aangepast. Ik zeg dat je dat niet kunt waarmaken. Omdat die consensus er niet is.
Kun je dat wel? Prima. Noem je bron.
Weet je wat? Publiceer zelf eens al die fantastisch onderbouwde hypotheses van je in een vakblad.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
