Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 22:47 schreef EttovanBelgie het volgende:
Tip, ATON (en anderen): aleer je websites op het forum plempt om een punt te maken, ga dan eerst even na of die websites wel betrouwbaar zijn.

quote:

The Catholic Encyclopedia:

"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
>> De doopformule was veranderd van de naam van Jezus Christus in de woorden Vader, Zoon en Heilige Geest door de Katholieke Kerk in de tweede eeuw.<<

The Jerusalem Bible, een Engels-RK Bijbelvertaling:

"It may be that this formula, so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing "in the name of Jesus,"..."
>> Mogelijk is deze formulering als totale uitdrukking een weerspiegeling van het latere lithurgisch gebruik in de vroege katholieke gemeenschap. Men denke er aan dat Handelingen spreekt van dopen "in de naam van Jezus"...".<<

The International Standard Bible Encyclopedia, onder "Baptism":

"Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, (...) its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
>> Matteüs 28:19 in het bijzonder canoniseert een latere kerkelijke situatie (...) de drie-eenheids formule is vreemd aan de mond van Jezus.<<

Ethelbert W. Bullinger (de man achter de Companion Bible) in Word studies on the HOLY SPIRIT:

"…there is one great difficulty with regard to the words: …that, the Apostles themselves never obeyed this command; and in the rest of the New Testament there is no hint as to it ever having been obeyed by anyone. (...) It is difficult to suppose that there would have been this universal disregard of so clear a command (...) As to the Greek MSS, there are none beyond the fourth Century, and it seems clear that the Syrian part of the Church knew nothing of these words."
>> "... er is één groot probleem in verband met de woorden: ... dat de apostelen zelf nooit gehoorzaam zijn geweest aan dit gebod; en in de rest van het Nieuwe Testament is geen aanwijzing dat het ooit gehoorzaamd is door wie dan ook (...) Het is moeilijk te veronderstellen dat men een zo duidelijk gebod universeel veronachtzaamde (...) Wat de Griekse handschriften betreft, geen van hen gaat verder terug dan de vierde eeuw en het lijkt duidelijk dat het Syrisch deel van de kerk niets wist van deze woorden.<<

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 23:05 schreef EttovanBelgie het volgende:
Mijn hemel, hoe onoprecht en lui moet je wel niet zijn als je je eigen bronnen niet eens fact-checkt...

Vooral dat stuk van Brinkman, wat een drama.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 23:05 schreef EttovanBelgie het volgende:
Mijn hemel, hoe onoprecht en lui moet je wel niet zijn als je je eigen bronnen niet eens fact-checkt...

Vooral dat stuk van Brinkman, wat een drama.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 00:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welke uitspraken van de kerkvaders 'negeer' ik?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 00:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welke uitspraken van de kerkvaders 'negeer' ik?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 07:37 schreef ATON het volgende:

[..]

en waarom negeer je ook de drie andere bronnen ( The Jerusalem bible, The intern.bible en E.Bullinger ) uit mijn link ? Ook afgewezen zoals het ' Geheime evangelie volgens Marcus ' ?
Dopen in de naam van de vader, DE ZOON en de h.geest, en dat zou Jezus van zichzelf gezegd hebben onder joden? Daar moet men enkel wat gezond verstand voor hebben om door te hebben dat dit een latere toevoeging is.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 07:49 schreef Cognitor het volgende:

[..]

natuurlijk heeft Jezus dit nooit gezegd, maar jij snapt zoals je kon verwachten niet dat er een verschil is tussen of Jezus iets gezegd heeft en of het oorspronkelijk deel uitmaakt van dit evangelie.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 11:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

En op die premisse drijft ook je gehele luchtkasteel: zwart op wit een confessie, van de Catholic Encyclopedia en zelfs van Paus Benedictus!

quote:

Dat je vervolgens ook nog eens pretendeert dat de kerkvaders, of all people, de 'gnostische toer' opgingen bewijst al helemaal dat je echt totaal geen idee hebt.

quote:

Maar blijf bronnen posten die liegen, het toont slechts aan hoe onoprecht en labiel je[ hele onderneming is.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 12:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zeg eens, je hebt die bronnen waarnaar je websites verwijzen zelf nooit echt gezien, is het wel? Tot nu dan...

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 12:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zeg eens, je hebt die bronnen waarnaar je websites verwijzen zelf nooit echt gezien, is het wel? Tot nu dan...

quote:

broodheren werken... Maar wanneer de zoveelste absurde hypothese van ATON opnieuw in vlammen opgaat, probeert hij toch nog zijn gelijk te halen door ultra-orthodox gelovigen aan te halen als bewijslast.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 19:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het lijkt me nogal evident... ATON wil hoe dan ook hebben dat er in de 2e eeuw heel sinister allerhande zaken zijn bedacht, toegevoegd en aangepast. Welke bron hij daar voor heeft (wat wel uitzonderlijk zou zijn natuurlijk)? Twee websites, die beide met de door hem zo begeerde bronnen komen: katholieke bronnen waarin toegegeven wordt door katholieken zelf dat er in de 2e eeuw door katholieken dingen zijn bedacht, toegevoegd en aangepast.

Hoera; de nagel in de doodskist van de orthodoxie, aldus ATON.

Als vervolgens blijkt dat die twee pivotale bronnen - die nodig zijn om hard te maken dat er gesjoemeld is in de 2e eeuw - helemaal niet zeggen wat ATON zegt dat ze zeggen, dan is er geen druppel benzine nodig... dan gaat de zoveelste theorie van ATON ook vanzelf wel weer in vlammen op.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 19:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het lijkt me nogal evident... ATON wil hoe dan ook hebben dat er in de 2e eeuw heel sinister allerhande zaken zijn bedacht, toegevoegd en aangepast. Welke bron hij daar voor heeft (wat wel uitzonderlijk zou zijn natuurlijk)? Twee websites, die beide met de door hem zo begeerde bronnen komen: katholieke bronnen waarin toegegeven wordt door katholieken zelf dat er in de 2e eeuw door katholieken dingen zijn bedacht, toegevoegd en aangepast.

Hoera; de nagel in de doodskist van de orthodoxie, aldus ATON.

Als vervolgens blijkt dat die twee pivotale bronnen - die nodig zijn om hard te maken dat er gesjoemeld is in de 2e eeuw - helemaal niet zeggen wat ATON zegt dat ze zeggen, dan is er geen druppel benzine nodig... dan gaat de zoveelste theorie van ATON ook vanzelf wel weer in vlammen op.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 08:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik snap dat heel goed hoor. Dit wil zeggen dat de auteur van dit evangelie het verzonnen heeft of dat men dit er later aan toegevoegd heeft. Ik ben er me zeker van bewust dat deze auteur reeds de gnostische toer opging en zich nog weinig inliet met de historische figuur Jezus. Ook de eerste ' kerkvaders ' gingen deze toer op of heeft men hen voor de latere Roomse kerk voor hun kar gespannen zoals men dit met de brieven van Paulus gedaan heeft om autoriteit bij hun volgelingen af te dwingen. En natuurlijk kon Jezus het nog niet gehad hebben over de ' Vader, de Zoon en de H.Geest ', wat totaal zou indruisen tegen de joodse leer en Hij in de ogen van de joden blasfemie zou gepleegd hebben. Het zijn nu net deze ' kerkvaders ' die aan de haal zijn gegaan met termen zoals christen ( wat in oorsprong ' volgelingen van de gezalfde' betekende) , DE zoon van God ( i.p.v. EEN zoon van God ), zoals H.Geest wat in oorsprong ' de goddelijk wijsheid ' betekende en ga zo maar door. En natuurlijk bestaan er geen originele manuscripten meer, gezien die te compromitteren zou zijn voor de latere Roomse leer die een mythische versie van deze geschiedenis op het oog hadden. Net daarom interesseert me de doctrines van deze ' kerkvaders ' me voor geen meter.
In dit licht zou het wenselijk zijn deze pagina ( 1e versie , terwijl er reeds een herziene versie bestaat ) nogmaals eens te herlezen:
https://en.wikisource.org(...)a,_volume_2.djvu/309

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 09:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Pas op hoor, de kerkvaders kunnen niets fout doen en zijn 100% betrouwbaar.

quote:

Oh ja, Clemens heeft wel een foutje gemaakt, hij heeft namelijk slordig geciteerd uit Mattheus. Dat de rest van het NT duidelijk impliceert dat dit géén foutje was maakt geen moer uit.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 09:14 schreef hoatzin het volgende:
Pas op hoor, de kerkvaders kunnen niets fout doen en zijn 100% betrouwbaar.

Oh ja, Clemens heeft wel een foutje gemaakt, hij heeft namelijk slordig geciteerd uit Mattheus. Dat de rest van het NT duidelijk impliceert dat dit géén foutje was maakt geen moer uit.

quote:

The Christian heresiologists, most notably Irenaeus, regarded Gnosticism as a Christian heresy. Modern scholarship notes that early Christianity was very diverse, and Christian orthodoxy only settled in the 4th century, when the Roman Empire declined and Gnosticism lost its influence. Gnostics and proto-orthodox Christians shared some terminology. Initially, they were hard to distinguish from each other.

According to Walter Bauer, "heresies" may well have been the original form of Christianity in many regions.This theme was further developed by Elaine Pagels, who argues that "the proto-orthodox church found itself in debates with gnostic Christians that helped them to stabilize their own beliefs." According to Gilles Quispel, Catholicism arose in response to Gnosticism, establishing safeguards in the form of the monarchic episcopate, the creed, and the canon of holy books.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 10:11 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Clemens? Vertel.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 10:30 schreef ATON het volgende:

[..]

En er is meer. Weet je nog dat hier iemand met droge oogjes beweerde dat er nooit iets geweest is als een gnostiek christendom? Weet je nog dat ondergetekende beweerde dat het Rooms christendom pas uit de 4e eeuw dateert ?
Wikipedia Engelstalige versie : Gnostiek; relatie met het christendom:

[..]

Bronvermeldingen onderaan deze page zal ook wel verzonnen zijn zeker ?
PS: Niet nalaten eens door te klikken op de trefwoorden.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 10:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

hertel Eusebius, Je weet best dat ik die bedoel.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 11:45 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Aha. En leg mij dan eens uit waarom ik een wijze van citeren van één auteur zwaarder moet laten wegen dan al de feitelijke handschriften en alle andere citaten in andere auteurs?

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 11:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat anders de hele 'het is een complot' luchtfietserij in duigen valt.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 12:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat moet je bijvoorbeeld vragen aan de redactie van de Katholieke Encyclopedie. De vraag komt niet uit de lucht vallen.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 12:32 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Behalve dat het daar niet in staat.

Je geeft dus in feite toe dat je er geen reet van snapt en ATON maar een beetje nabeuzelt.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 12:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, ik ben inderdaad de persoon die het steeds heeft over broodheren, vervalsingen, aanpassingen, weglatingen...

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 12:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

oh ik heb hier geen exemplaar bij de hand maar lees overal:

The Catholic Encyclopedia, II, page 263: "The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 12:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja het echte complot wordt langzaam ontmaskerd.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 12:55 schreef ATON het volgende:

[..]

De Roomse versie

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 12:38 schreef Cognitor het volgende:

[..]

En bronnen checken ben je natuurlijk te lui voor. Liever volg je allerlei dubieuze websites en ATON dan mensen die er verstand van hebben.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 15:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat ik lui ben klopt. Nogmaals ik kan het niet controleren, ik heb er geen. Wat ik wel zie dat er verschillende pagina's worden genoemd. 364,365,366 en verschillende encyclopedia.

[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 20:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De vraag dient dan te zijn: wanneer is volgens ATON dit vers toegevoegd?

quote:

Overigens blijf ik het zeer apart vinden dat je iemand als ATON steeds een carte blanche geeft,

quote:

terwijl de veel meer erudiete Cognitor een charlatan wordt gelabeld.

quote:

Hebben wij dezelfde posts en vooral dezelfde bronnen die beide heren aandragen gezien?

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 16:14 schreef Manke het volgende:
De doopformule is voor de naties vlg dqt vers, dopen in Jezus' naam gebeurt bij de joden in handelingen, die waren al in de Vader met hun godsdienst.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 15:32 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat zal wel, maar dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag. "Zo staat het in een of andere encyclopedie" is natuurlijk geen argument. Bovendien staat niet in die citaten dat in Matteüs is ingegrepen.

quote:

De vraag is, waarom je een tekstkritische ingreep in Matteüs nodig acht tegen alle tekstgetuigen in, op basis van de citaten van één auteur.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 16:09 schreef Panterjong het volgende:
Maar nogmaals een vage aanname, het selectief omgaan met de kerkvaders wanneer het uitkomt, roepen dat de Vader de zoon en de Heilige Geest niets met de drie-eenheid te maken heeft en iets bazelen over wat wel of niet normale theologie is heeft niet met ontkrachten te maken.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 16:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik zie toch echt dat het daar staat hoor. De doopformule is veranderd en zoals we weten komt die formule uit Mattheus. Ergo...

quote:

[..]

Dat citaat van één auteur is dan ook geen bewijs, maar een argument.

quote:

Verder is het volkomen logisch, daar verder in het NT louter in naam van Jezus wordt gedoopt door de apostelen. Het is dan aannemelijk dat Jezus ze dat heeft opgedragen.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 16:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Moet ik ' in de vader ' letterlijk nemen of is dit een uitdrukking ( die ik niet begrijp )?

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 16:49 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Maar dat is verder irrelevant. Met die gedateerde encyclopedieën hebben we verder niets te schaften. De argumenten kloppen niet.

quote:

[..]

Jep, maar een argument dat het volstrekt aflegt tegen andere argumenten. Het gaat erom waarom je dit ene tamelijk triviale argument opeens doorslaggevend vindt.

quote:

[..]

Waarom is dat volkomen logisch? Ben je opeens fundamentalist? Mogen schrijvers elkaar niet tegenspreken?
En nu geloof je opeens dat Jezus dingen aan de leerlingen heeft opgedragen? Mij lijkt het juist dat Jezus niks heeft opgedragen. Maar dat is allemaal irrelevant, want het gaat erom wat Matteüs schrijft en dat heeft in eerste instantie niks te maken wat Jezus wel of niet gedaan heeft.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 16:45 schreef Cognitor het volgende:

[..]

[quote]Hieruit blijkt wederom dat je er geen reet van snapt.

quote:

Er is geen sprake van selectief omgaan met kerkvaders.

quote:

Hier gaat het om een afweging tussen de citaten van één schrijver versus talloze andere tekstgetuigen.

quote:

De enige die selectief winkelt ben jij, want jij neemt nu plotseling aan dat we weten wat Eusebius precies geschreven heeft.

quote:

Bij Ignatius deed je daar nog heel moeilijk over.

quote:

Hieruit blijkt dus weer je irrationaliteit

quote:

Verder redeneer je als een fundamentalist als uit het louter noemen van de Vader, de Zoon en de heilige Geest zou moeten blijken dat iemand een trinitariër is.

quote:

Lachwekkend.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 16:55 schreef Manke het volgende:

[..]

Rom 6:3 Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 16:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus het staat er wel maar het klopt niet want het is gedateerd.

quote:

[..]

Dat heb ik al aangegeven meen ik. Die combinatie wordt door Jezus en de rst verder nergens gehanteerd en wie heeft de apostelen anders opgedragen om te dopen?

quote:

[..]

Ze spreken elkaar voortdurend tegen, ik ben de laatste die dat ontkent. En ik vind deze passage net zoiets als dat je ergens leest dat Lodewijk Napoleon ooit gewond is geraakt tijdens een bezoek aan Emmeloord.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 17:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is niet hetzelfde als ' in de vader ' hoor. ( grappig die stuntelige foutieve navolging ).

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 16:59 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Kom dan met een argument in plaats van dat slappe gelul.

[..]

Je gebruikt het toch op het moment dat het jou uitkomt. Hou je niet zo van de domme.

quote:

[..]

Kersenplukkerij inderdaad. Zo werkt het niet in de theologie. Misschien bij jou op de zondagsschool

quote:

[..]

Hieruit blijkt weer hoe een naar mannetje jij bent. Je moet niet zomaar iets aannemen dat niets te maken met hoe ik er werkelijk over denk. Daar bereik je alleen maar mee dat je nog dommer overkomt dan dat je bent.

quote:

[..]

Ook bij Eusebius. Lachwekkend praten met iemand die van die vage aannamen doet.

Al is er een verschil tussen een 2 tal citaten van andere schrijvers die niets beweren over wat jij trachtte te bewijzen en een tiental uitspraken waarover consensus is.

quote:

Ga jij nu maar uitzoeken hoe het met de consensus zit aangaande het schriftgedeelte. Daar krijg je toch altijd zo'n harde van. Hoezo negeer je dit nu dan? Komt je geloof in het geding? |Ben je eigenwijs om het eigenwijs zijn? Of hang je zo graag de pseudowetenschapper uit? Ik ontmasker je wel weer hoor met m'n simpele ideetjes meneer de charlatan.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 19:00 schreef EttovanBelgie het volgende:
En dan nu Eusebius.

Opnieuw heeft Cognitor hier gewoon gelijk.

Eusebius wordt hier aangedragen als DE bron die aangeeft dat er een ander Matteüs-evangelie zonder doopformule moet hebben bestaan, want hij vertaalde het slot van dat evangelie geheel anders.

Welnu, opnieuw is de ironie dat ATON en co. hiermee zouden denken dat zij die de kerkvaders aanhalen (zij het in puur historisch verband) dit blind zouden volgen, want, aldus Hoatzin, de kerkvaders zijn 100% betrouwbaar.

Juist omdat Cognitor en ik, (of liever, Bert en Ernie) niet blindelings alles geloven wat er staat, en niet afgaan puur op de naam van een bron, blijft onze wetenschappelijke integriteit in tact. En derhalve benaderen we Eusebius zoals we alle andere kerkvaders benaderen: scrupuleus.

Want er is genoeg aan te merken op de kerkvaders; Justinus' hele idee van 'hout in het brood van de messias' strooien als door de Joden geschrapte verzen uit Jeremia... aantoonbare onzin, heeft er nooit gestaan. Of de vertaling van Hieronymus van Maleachi 3,8, "zal een mens dan God vasthechten", om er een profetie omtrent de kruisiging van te maken, terwijl de juiste vertaling niet affigere (vasthechten) maar defraudere (stelen) is, en derhalve dat vers luidt: "zal een mens dan God bestelen". Of de fantasieën van Irenaeus aangaande de seksuele uitspattingen van de gnostici.

Waarom we dit kunnen aantonen? Omdat we bronnen hebben die overtuigend het tegendeel bewijzen.

Enfin, hiermee allereerst aangetoond hebbend dat het niet Bert en Ernie zijn die zich blindstaren, verder met Eusebius.

Wat is de, ik weet het, vies woord, wetenschappelijke consensus? Precies wat Cognitor al heeft aangehaald.

Afgaande op de veronderstelling dat Eusebius tot tweemaal toe (in de Oratio en in de Historia) een andere dan de traditionele lezing van het slot van Matteüs geeft, is de opwerping dat Eusebius over een een kopie van Matteüs beschikte zonder de doopformule. Al is dit waar, dan is nog niet bewezen dat deze versie ouder is dan de traditionele versie. Integendeel. Afgaande, ook, op het feit dat de vroegste verwijzing naar Matt. 28,19 te vinden is in Irenaeus, Tegen de Ketterijen, en daaropvolgende eeuwen door overige kerkvaders wordt geciteerd, werkt eerder als bewijs voor de stelling dat de traditionele versie van Matteüs ouder zou zijn dan de hypothetische 'tweede versie' van Eusebius.

Ten tweede hebben we meer dan alleen de Oratio en de Historia. Want Eusebius zelf verwijst naar de traditionele doopformule in zijn brief aan de gemeente van Caesaria (derde hoofdstuk).

Welnu, dit kan verschillende dingen betekenen.

1) Eusebius beschikte over twee versies van Matteüs, één met en één zonder doopformule. Waarom hij de ene keer citeert uit de ene, de andere keer uit de andere, is speculatie. De opwerping, in ieder geval, dat Eusebius pas citeert uit de versie met doopformule omdat die doopformule pas tijdens zijn leven werd ingevoegd (als aanvulling op de zojuist daarvoor genomen beslissingen van het concilie van Nicea), is in ieder geval direct te verwerpen, aangezien, zoals reeds aangetoond, eerdere schrijvers, waaronder Tatianus, Irenaeus, Tertullianus, reeds gewag maakten van Matt. 28,19.

2. Er bestaat maar één, onaangetast evangelie van Matteüs, en wanneer Eusebius afwijkt van de doopformule is dat om te parafraseren. Aangezien hij de formule zelf ook elders hanteert, is dit een schappelijker hypothese dan veronderstellen dat Eusebius over verschillende versies beschikking had.

3. Eusebius citeerde uit het ware, later vervalste Matteüs evangelie (degene zonder doopformule); citaten van schrijvers voor zijn tijd van Matt. 28,19 zijn eveneens 'latere toevoegingen'. Daargelaten dat dit een hypothese is die grenst aan het ridicule, zou dat allereerst moeten beteken dat 'de kerk' doorheen de eeuwen alle mogelijke manuscripten waarin een 'authentiek, doopformule-loos' Matteüs in zou zijn opgenomen hebben moeten verzamelen en vernietigen. Nogal een opgave, te meer daar we weten dat zo'n operatie tot falen gedoemd is, aangezien we ook vandaag nog allerhande opgravingen doen. (Let wel, mochten we in de toekomst een evangelie van Matteüs vinden zonder doopformule, en daterend van voor het traditionele evangelie, verander ik direct van positie.)

Maar het zou ook moeten betekenen dat de kerk Eusebius zelf censureerde; immers, hij zou dan zelf het bewijs zijn van een andere versie. Edoch, niet alleen is dat niet gebeurd, Eusebius werd de meest gevierde kerkhistoricus van zijn tijd.

Tenslotte; de niet-orthodoxe Homilies van Clemens verwijzen naar de doopformule, waarmee wordtt aangetoond dat die doopformule niet per definitie een proto-orthodoxe aangelegenheid was. Het verwijst veel eerder naar de schappelijke stelling dat ook de niet-orthodoxen gebruik maakten van hetzelfde, doopformule bevattende Matteüs.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 19:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Graag gedaan.

Maar ik vind de theorie sowieso vergezocht... Waarom zouden de Niceaanse vervalsers stoppen bij Matteüs? Waarom dan ook niet passages weghalen, aanpassen dan wel toevoegen in de overige boeken?

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 23:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor, die komen ook nog.

Lijkt me allereerst een goede vraag ATON: waar precies in The International Standard Bible Encyclopedia staat dit citaat? Noem eens volume en paginanummer.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 23:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor, die komen ook nog.

Lijkt me allereerst een goede vraag ATON: waar precies in The International Standard Bible Encyclopedia staat dit citaat? Noem eens volume en paginanummer.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 17:22 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Wat gebruik ik? Leg eens goed uit want je praat wartaal.

quote:

Ehm... ik heb hierover gepubliceerd voor vakgenoten en ik heb nog niemand horen klagen.

quote:

Volgens mij sta jij nu behoorlijk in je hemd omdat je toegeeft dat je alleen maar aan het trollen bent.

quote:

Misschien even afkoelen en nuchter een reactie typen want hieruit word ik niet wijs.

quote:

Ik negeer niets, dus ik begrijp niet waar je het over hebt. Wat ik wel begrijp is dat je uit pure nijdigheid allerlei valse beschuldigingen doet.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 18:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Traditie heeft er niets mee te maken. In ieder geval, waar het de wetenschappelijke invalshoek betreft. Cognitor heeft gewoon een punt wanneer hij zegt dat Vader, Zoon en Heilige Geest niet direct gekoppeld kan worden aan een 'drie-eenheid'. Immers, Justinus schreef over deze drie, en zo ook Irenaeus. De vraag is of zij hieronder het dogma van de drie-eenheid verstonden zoals de latere orthodoxen dat hebben gedaan. Het punt is: de orthodoxen hebben beweerd van wel, en hebben als zodanig Justinus en Irenaeus - vooral tegen de marcionieten, docetisten en gnostici - gebruikt om de triniteitsleer te verdedigen.

Punt is ook: uit jullie epistels blijkt altijd dat inherent paranoïde 'daar moet gerommeld zijn' gedoe. Ver zij het van jullie om de meest logische redenering hier te hanteren: namelijk, dat de idee van de drie-eenheid sluimerend aanwezig was, dat de vroege orthodoxie op basis van bepaalde verzen (niet alleen Matteüs 28,19, maar bijvoorbeeld ook oudtestamentische typologieën - Abraham en de drie engelen) - en de woorden van de vroegste kerkvaders het dogma gedurende de eeuwen daarop verder uitwerkten, en dat zij dit deden uit een overtuigd geloof in de waarheid. Ofwel: niet uit een duistere motivatie om politieke spelletjes te spelen of de boel te misleiden, maar omdat zij dat als de waarheid achtten. Of DAT ook de WAARHEID IS, is vers twee. Maar die is volstrekt oninteressant, want dat is het gebied van geloof.

Ironisch is, is dat Cognitor hiermee juist aantoont niet blindelings de orthodoxe kerkleer te volgen, want die zien in Matt. 28,19 sowieso een bewijs voor de drie-eenheid.

Tenslotte, ik heb je eerlijk gezegd nergens Cognitor zien ontmaskeren, aangezien er bar weinig te ontmaskeren valt. Hij maakt gebruik van de wetenschappelijke methode, maar jij, ATON en hoatzin kunnen de persoon niet los zien van de materie, en derhalve zien jullie hem (en mij) ook allereerst als apologeet ipv lieden die academisch te werk gaan.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 18:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Traditie heeft er niets mee te maken. In ieder geval, waar het de wetenschappelijke invalshoek betreft. Cognitor heeft gewoon een punt wanneer hij zegt dat Vader, Zoon en Heilige Geest niet direct gekoppeld kan worden aan een 'drie-eenheid'. Immers, Justinus schreef over deze drie, en zo ook Irenaeus. De vraag is of zij hieronder het dogma van de drie-eenheid verstonden zoals de latere orthodoxen dat hebben gedaan. Het punt is: de orthodoxen hebben beweerd van wel, en hebben als zodanig Justinus en Irenaeus - vooral tegen de marcionieten, docetisten en gnostici - gebruikt om de triniteitsleer te verdedigen.

Punt is ook: uit jullie epistels blijkt altijd dat inherent paranoïde 'daar moet gerommeld zijn' gedoe. Ver zij het van jullie om de meest logische redenering hier te hanteren: namelijk, dat de idee van de drie-eenheid sluimerend aanwezig was, dat de vroege orthodoxie op basis van bepaalde verzen (niet alleen Matteüs 28,19, maar bijvoorbeeld ook oudtestamentische typologieën - Abraham en de drie engelen) - en de woorden van de vroegste kerkvaders het dogma gedurende de eeuwen daarop verder uitwerkten, en dat zij dit deden uit een overtuigd geloof in de waarheid. Ofwel: niet uit een duistere motivatie om politieke spelletjes te spelen of de boel te misleiden, maar omdat zij dat als de waarheid achtten. Of DAT ook de WAARHEID IS, is vers twee. Maar die is volstrekt oninteressant, want dat is het gebied van geloof.

Ironisch is, is dat Cognitor hiermee juist aantoont niet blindelings de orthodoxe kerkleer te volgen, want die zien in Matt. 28,19 sowieso een bewijs voor de drie-eenheid.

Tenslotte, ik heb je eerlijk gezegd nergens Cognitor zien ontmaskeren, aangezien er bar weinig te ontmaskeren valt. Hij maakt gebruik van de wetenschappelijke methode, maar jij, ATON en hoatzin kunnen de persoon niet los zien van de materie, en derhalve zien jullie hem (en mij) ook allereerst als apologeet ipv lieden die academisch te werk gaan.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 19:29 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Mooi uitgewerkt, dank.
Het centrale punt is, dat je op basis van alle gegevens diverse hypothesen moet afwegen, en dan degene moet kiezen die de meeste gegevens met de minste veronderstellingen verklaart. De hypothese dat Eusebius soms vrij citeert is daarom de beste.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 23:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je weet het dus niet.

Je komt met een heel explosieve bron... Zeg eens, welk paginanummer? Welk deel?

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 12:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat van Eusebius? Reeds gedaan.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 12:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Heb je mijn reacties in 66, 77, 79, 81, 82 en 85 in deze reeks überhaupt gelezen?

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 12:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Serieus, Panterjong?

In het vorige deel geeft Cognitor precies aan wat ik in post 66 verder heb uitgewerkt: de hypothese dat er een mysterieus, echt Matteüs-evangelie moet bestaan omdat Eusebius in twee werken een ander slot hanteert is bijzonder zwak (vooral wanneer je enige onderbouwing daarvoor websites zijn die, zoals blijkt, de bronnen geheel niet correct gebruiken) omdat het slot bij eerdere en tevens contemporaine auteurs wel wordt gebruikt. Wat heet, door Eusebius zelf.

Over ontwijken gesproken...

Ik heb het hele fundament van ATONs zoveelste kulargument tot op het bot gefileerd, aangetoond dat hij wederom gebruik maakt van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen, maar voor jou is dat 'irrelevant'?

Het wordt steeds duidelijker wie hier de echte blinde gelovigen zijn.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 11:51 schreef Panterjong het volgende:

[..]

En de citaten van Eusebius niet negeren. Dat is gewoon selectief kersenplukken vanwege je geloof. Dat is prima verder hoor.

Hoe Cognitor van alles aanneemt kunnen we natuurlijk geen wetenschappelijke werkwijze noemen.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:00 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Etto vB en ik negeren de citaten van Eusebius niet. We hebben ze uitgebreid behandeld en zelfs in de primaire bronnen opgezocht. Dat kun je van ATON cum suibus niet zeggen.

Daarnaast hebben we precies aangegeven waarom de betreffende citaten van Eusebius naar alle waarschijnlijkheid berusten op een vrije citeerwijze. Je moet een keuze maken. Dus dat we selectief zijn is geen punt; dat is iedereen, welke keuze ook gemaakt wordt. Het gaat om de argumentatie voor die keuze. Overigens selectief in de zin dat je voor één ding kiest, en niet in de zin dat je de rest helemaal negeert.

quote:

En als het om argumenten gaat heb ik er eigenlijk maar één gehoord van ATON hoatzin en jij, en dat is dat Matteüs niet in tegenspraak mag zijn met andere NT-ische geschriften. Dat is een erg fundamentalistisch-christelijke aanname die niet door EttovB en mij, en noch door de gangbare kritische wetenschap for that matter, gedeeld wordt

quote:

Zowel Etto vB als ik hebben verschillende keren beargumenteerd waarom het de meest economische hypothese is aan te nemen dat Eusebius vrij citeert. Maar dan is het enige antwoord: kersenplukken. Tja.

quote:

Vergelijk het met een rechter die over een verdachte moet oordelen. DNA is aangetroffen bij plaats delict, vingerafdrukken, de buit ligt bij haar thuis, en er zijn getuigen. Maar er is één getuige die zegt de verdachte niet te herkennen. Hoe denk je dat de rechter gaat oordelen? Juist. Nu zeg jij: maar die rechter is aan het kersenplukken want hij negeert die ene getuige!

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ironisch ook dat het hele argument helemaal niet gaat over de goddelijkheid van Jezus, of over de drie-eenheid.

Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.

De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.

Fundamentalistische websites zeggen van wel.

En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn

En dan anderen charlatans durven noemen

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ironisch ook dat het hele argument helemaal niet gaat over de goddelijkheid van Jezus, of over de drie-eenheid.

Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.

De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.

Fundamentalistische websites zeggen van wel.

En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn

En dan anderen charlatans durven noemen

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:20 schreef Panterjong het volgende:
Met andere woorden kun je het simpelweg niet aantonen maar doe je maar wat aannamen. Daarmee ontkracht je niets.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat jammer is, is dat je andere mensen die wel met degelijke bronnen komen charlatans durft te noemen maar elke scheet die ATON laat een 'interessant gevalletje' noemt, terwijl steeds weer blijkt dat zijn bronmateriaal simpelweg deplorabel is.

quote:

Wat jammer is, is dat je werkelijk denkt dat het hier gaat over het willen bewijzen van de goddelijkheid van Jezus of de drie-eenheid, terwijl het gaat over de integriteit van het evangelie van Matteüs zoals we dat nu hebben.

quote:

Wat jammer is, is dat je weigert de in deze reeks aangeleverde bewijsmaterialen die aantonen dat ATON wederom met bronnen knoeit te lezen.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar natuurlijk wel. ATON hoeft maar een dubieuze website te copy pasten, en je hebt weer een 'interessant gevalletje' gevonden om de wetenschappelijke consensus in twijfel te kunnen trekken.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:30 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.

Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waar we het over hadden

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:38 schreef Panterjong het volgende:
Waar we het over hadden

quote:

En de elf discipelen zijn heengegaan naar Galilea, naar den berg, waar Jezus hen bescheiden had.
En als zij Hem zagen, baden zij Hem aan; doch sommigen twijfelden.
En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
En ziet, Ik ben met ulieden al de dagen tot de voleinding der wereld. Amen.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 14:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Is dit :

[..]

" in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes " , de tekst die men nu nog uitspreekt bij het vormen van een kruisteken. De Vader, de Zoon en de H.Geest zijn de drie neteru van God die een triniteit vormen. Deze triniteit komt niet voor in geen enkel evangelie met dit als uitzondering.

quote:

Dat Jezus zoiets zou uitgesproken hebben is gewoon onmogelijk. Dit hoort thuis in de Helleens gnostische versie. Indien Mattheus dit zou geschreven hebben was hij reeds een gnosticus en had dit niks meer te maken waar Jezus voor stond.

quote:

Zelfde zien we een generatie verder bij het evangelie volgens Johannes: " In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen. En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen. " enzovoort.
In deze periode was Jezus nog niet als de netjer " Zoon " uit de triniteit verheven. Ook dit komt maar pas in de 4e eeuw, wat toen nog een schisma veroorzaakte.
Jezus' tijdgenoten kende wel de uitdrukking " EEN zoon van God ", maar niet DE zoon van God " ( tja, het zit hem in de details ), men kende ook de uitdrukking " Gods geest " , maar niet de H.Geest ( wat trouwens in oorsprong Sofia was en wat Michelangelo nog wist dank zij zijn joodse leraar bij de Medici's. zie Sixtijnse kapel ).

quote:

En voor de rest is dit geouwehoer waar ik niet meer aan wil deelnemen.

quote:

Lucas 13:31-35

...In die dagen kwamen er enige Farizeeën tegen Jezus zeggen: ‘Vertrek, ga weg van hier, want Herodes wil U doden!’
Hij antwoordde: ‘Zeg tegen die vos: “Let op, Ik drijf demonen uit en vandaag en morgen genees Ik mensen, en op de derde dag bereik Ik de voltooiing.” Maar Ik moet vandaag en morgen en de volgende dag op weg blijven, want het gaat niet aan dat een profeet omkomt buiten Jeruzalem; Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb Ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels hoedt, maar jullie hebben het niet gewild. Jullie stad wordt aan haar lot overgelaten. Ik verzeker jullie: jullie zullen mij niet meer zien, tot de tijd komt dat je zult zeggen: “Gezegend Hij die komt in de naam van de Heer!”’

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 15:42 schreef Amios het volgende:
Wordt binnen het christendom Jezus ook gezien als 'profeet', naast het zijn van de zoon van God? Ben een christen tegengekomen die beweert dat Jezus ook profeet is, en komt met deze bijbelverzen:

[..]

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:39 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Begrijp je het zelf nog wel?
Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.

Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 17:03 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Reageer dan niet op mij als je het over iets anders hebt.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 18:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het enige wat Cognitor en ik doen is de bronnen die gebruikt worden IN discussies ontleden en valideren dan wel falsifiëren... Of waar nodig zelf bronnen aandragen voor een standpunt.

Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.

Dat wij-zij kamp bestaat hierin dan ook niet uit gelovig versus ongelovig, christen versus atheïst, maar uit het kamp dat allerlei zeer boude beweringen doet en verkoopt als waarheid en het kamp dat vervolgens die beweringen naast de meetlat van betrouwbaarheid en validiteit van de claims legt.

Mij zal het derhalve echt worst wezen, de religieuze dimensie. Dat heb ik al vaker gezegd: dat is een futiele onderneming want gebaseerd op oncontroleerbare gevoelens. Mij gaat het hier puur om de historische benadering. En wanneer ik zie dat deze geweld wordt aangedaan, reageer ik daarop.

Ik heb eveneens reeds gezegd: wanneer er bronnen opduiken die bepaalde beweringen ontkrachten, neem ik die aan... zolang deze ook inderdaad degelijk zijn onderbouwd.

De 'heren academici' moeten zich achter de oren krabben? Omdat de 'heren academici' de berg aan dubieuze, frauduleuze en zelfs ronduit valse bronnen onder de loep leggen? Zou willen dat de 'heren website surfers' dat eens deden voordat ze een topic wederom verknallen met hun complottheorieën en pseudo-wetenschap.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 18:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En die is?

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 18:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het enige wat Cognitor en ik doen is de bronnen die gebruikt worden IN discussies ontleden en valideren dan wel falsifiëren... Of waar nodig zelf bronnen aandragen voor een standpunt.

Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.

Dat wij-zij kamp bestaat hierin dan ook niet uit gelovig versus ongelovig, christen versus atheïst, maar uit het kamp dat allerlei zeer boude beweringen doet en verkoopt als waarheid en het kamp dat vervolgens die beweringen naast de meetlat van betrouwbaarheid en validiteit van de claims legt.

Mij zal het derhalve echt worst wezen, de religieuze dimensie. Dat heb ik al vaker gezegd: dat is een futiele onderneming want gebaseerd op oncontroleerbare gevoelens. Mij gaat het hier puur om de historische benadering. En wanneer ik zie dat deze geweld wordt aangedaan, reageer ik daarop.

Ik heb eveneens reeds gezegd: wanneer er bronnen opduiken die bepaalde beweringen ontkrachten, neem ik die aan... zolang deze ook inderdaad degelijk zijn onderbouwd.

De 'heren academici' moeten zich achter de oren krabben? Omdat de 'heren academici' de berg aan dubieuze, frauduleuze en zelfs ronduit valse bronnen onder de loep leggen? Zou willen dat de 'heren website surfers' dat eens deden voordat ze een topic wederom verknallen met hun complottheorieën en pseudo-wetenschap.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 18:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 11:37 schreef hoatzin het volgende:
Hoe het ook zij. het is niet zo vreemd dat hier veel controverse over is. Ook zonder Eusebius is Mattheus 28 een verdachte tekst met een "Comma Johanneum" achtige lading. Het riekt sterk naar de triniteit, en dat valt velen op, academisch geschoold of niet.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:39 schreef Cognitor het volgende:
Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 12:57 schreef hoatzin het volgende:
F.C. Conybeare

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 13:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Deze ? :
https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Cornwallis_Conybeare

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 11:37 schreef hoatzin het volgende:
Hoe het ook zij. het is niet zo vreemd dat hier veel controverse over is. Ook zonder Eusebius is Mattheus 28 een verdachte tekst met een "Comma Johanneum" achtige lading. Het riekt sterk naar de triniteit, en dat valt velen op, academisch geschoold of niet.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 14:22 schreef Manke het volgende:

[..]

Het comma johanneum toont juist geen triniteit. (ook al leert de bijbel het wel)

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 14:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

yep

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 14:54 schreef ATON het volgende:

[..]

En als we dan nog eens doorklikken krijgen we dit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 14:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

mag jij mij vertellen wat dan het doel is geweest van deze inlassing/vervalsing.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 15:29 schreef Manke het volgende:

[..]

Geen idee. Wat het stuk doet is aantonen dat God zelf getuigt vanuit de hemel van Zijn Zoon.

(het toont wel een drie-eenheid, maar niet de 3eh van drie personen, bedoelde ik te zeggen, God is één. Vader, Woord, Geest is een eenheid, en dan hoef je niet eens in de bekende 3eh te geloven. Ik zoek nog of de bijbel de bekende 3eh werkelijk leert, ik denk het wel omdat Jezus aangewezen wordt als schepper)

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 15:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok, da's weer een andere discussie.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 14:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welke vraag? Over de stelling van ATON dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is, of dat Eusebius het bewijs is voor gerommel met het werk?

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 15:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wiki:
Het resultaat wordt gewoonlijk begrepen als een duidelijke verwijzing naar de Drie-eenheid van Vader, Zoon en Geest. De Drie-eenheid zelf komt ook niet als zodanig voor in de Bijbel.

Temeer omdat in je uit Johannes kan opmaken dat met het Woord Jezus bedoeld wordt.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:10 schreef Panterjong het volgende:


Hou je niet van de domme, kom op zeg. Hoe vaak heb ik de vraag wel niet gesteld. pfff....

quote:

Het oudste werk dat we van Eusebius hebben is dus de Theophania, daterend van 411.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:19 schreef Manke het volgende:

[..]

Het Woord van God is het Woord van God;
Jezus, het vleesgeworden Woord van God, is de Zoon van God, de volledige afdruk van God;
Woord van God ís God.
Dan vraag ik me af:
Was het Woord de (eeuwige) Zoon voordat Hij in het vlees kwam? Ik heb nog geen idee of de bijbel dit leert.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het zal wel aan Bert en Ernie liggen, maar inderdaad heb ik geen idee wat nu precies je bedoeling is. Is dit nog steeds de vraag hoe de Matt. 28,19 is een latere aanvulling omdat Eusebius het anders citeerde theorie in vlammen is op gegaan?

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is gnostiek Manke, en daar heb je geen kaas van gegeten, laat dat effe duidelijk wezen. En baaidewee, er stond niet Woord maar Logos en dat heeft een veel bredere betekenis.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 15:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Om preciezer te zijn, Eusebius maakt gebruik van de verkorte versie in:

Demonstratio Evangelica: 3.6, 7; 9.11;
Historia Ecclesiastica: deel III, 5.2;
Comm. in Psalmos: 59.9, 65.6; 67.34; 76.20;
Comm. in Hesaiam: 18.2; 34.16;
Per Theophania: 4.16; 5.17; 5.46; 5.49;
Oratio: 16.8.

Hij maakt gebruik van de lange versie (doopformule) in:

Contra Marcellum, I.1.9 en I.1.36;
De Ecclesiastica Theologia, deel III, 5.22;
Epistola ad Caesarariensis, 3
Comm. in Psalmos 117.1-4;
Per Theophania 4.8.

De consensus qua datering van deze originele werken - aangezien de originele versies verloren zijn gegaan - is dat de Demonstratio het oudst is, geschat tussen 314 en 318. Oudste manuscript: 12e eeuw.

Gevolgd door Theophania (ca. 333-337, oudste manuscript: 411, Syrisch met Griekse fragmenten), Commentaar op de Psalmen (ca.na 335, oudste manuscript 10e eeuw), Commentaar op Jesaja (ca. 324-337, oudste manuscript 10e eeuw), Historia Ecclesiastica (311-323, oudste manuscript 11e/12e eeuw - Grieks, 462 - Syrisch), Oratio (ca. na 335, oudste manuscript 11e eeuw).

Het oudste werk dat we van Eusebius hebben is dus de Theophania, daterend van 411.

Opmerkelijk is dat in dit een en hetzelfde werk Eusebius gebruik maakt van zowel de korte als de lange formule.

Wanneer, en in welke context, maakt Eusebius gewag van de korte en de lange versie in Theophania?

Verbazingwekkend (of juist niet, wanneer je de consensus aanhangt dat Eusebius parafraseert waar hij dat nodig had) is dat de korte en lange formule beide in het Vierde boek voorkomen:

De lange versie in boek 4, hoofdstuk 8, onder het kopje:

"Waarin Hij vanaf het begin Zijn discipelen had voorzegd, dat Hij hen vissers van mensen zou maken; en dat zij uiteindelijk, openlijk, direct, en door Zijn macht, discipelen moesten maken in alle naties"

De korte versies volgen in hoofdstuk 16, waar het met hoofdstuk 15 het gedeelde kopje heeft:

"Aangaande de onmiddellijke verwerping van de Joden en de roeping van de heidenen, zo ook aangaande zij die op onwaardige wijze in Zijn kerk worden opgenomen"

Vervolgens in boek 5 - onder de titel "Tegen degenen die veronderstellen dat de Christus van God een tovenaar en misleider was", hoofdstuk 17.

Vervolgens in boek 5, hoofdstukken 46 en 49, onder de kop "[De getuigenis] van Josephus aangaande Christus."

Engelse vertaling van het gehele werk: https://www.preteristarch(...)s_theophania.html#20

Laat allereerst blijken dat in geen van deze hoofdstukken Eusebius ook maar iets zegt over de doop, of hoe dat dient te geschieden. Wanneer Mattheus wordt aangehaald is dat steeds in relatie tot de - toen al zeer in zwang zijnde - idee van de vervangingstheologie die stelde dat de Joden verworpen waren en de heidenen het nieuwe uitverkoren volk zouden zijn. Ergo: wanneer Eusebius hier spreekt over de zgn. ' doopformule' gaat het geheel niet over de doop, het ritueel of welke formule dan ook.

Ten tweede: in een en hetzelfde werk wordt gebruik gemaakt van zowel de lange als de korte versie. Dat kan twee dingen betekenen:

1.) De vervalsers van het manuscript - die eveneens de geschriften van voor Eusebius' tijd kundig hebben ontdaan van alle referenties naar de 'doopformule' - hebben vergeten boek 5 mee te nemen in hun herschrijving;

2.) 4.8 is een Griekse toevoeging in een verder overwegend Syrisch geschrift;

3.) Eusebius parafraseerde daar waar hij dat nodig achtte.

Optie 1 valt af; niet alleen vanwege de inherente onhoudbaarheid van het idee dat een kongsi post-Niceaanse vervalsers de hele wereld afstruinde naar ALLE manuscripten die de ' ware' en korte formule bevatten, maar eveneens omdat als ze dat wel gelukt zou zijn, dit wel een heel domme en slordige uitzondering is geweest.

Optie 2 idem dito. 4.8 is aanwezig in het Syrisch. https://archive.org/strea(...)oog#page/n5/mode/1up

Blijft optie drie over.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:19 schreef Manke het volgende:

[..]

Het Woord van God is het Woord van God;
Jezus, het vleesgeworden Woord van God, is de Zoon van God, de volledige afdruk van God;
Woord van God ís God. ('en met God')

Dan vraag ik me af:
Was het Woord de (eeuwige) Zoon voordat Hij in het vlees kwam? Ik heb nog geen idee of de bijbel dit leert.

Etto?

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:41 schreef Manke het volgende:

[..]

Ik heb er geen kaas van gegeten, wil je uitleggen hoe dít stukje gnostisch is?
Op internet lees ik iets anders onder gnostiek en kan het niet verbinden met dit.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

JG geloven dit wel inderdaad.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Gnostiek heeft er dan ook geen moer mee te maken...

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:47 schreef Manke het volgende:

[..]

Nee, voor hen is het Woord geschapen en is het een engel.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Gnostiek heeft er dan ook geen moer mee te maken...

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:48 schreef Manke het volgende:

[..]

Dacht ik ook, vroeg me af waarom hij dat er wel in ziet.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar de evangeliën hebben wel meer zaken die slechts in de ene voor komt en in de andere niet. Waarom de 'doopformule' hier anders in zou zijn is mij een raadsel, ténzij men er een triniteitsleer in wíl lezen... en de vraag is of de auteur van het evangelie dat voor ogen had.

quote:

Maar laten we aannemen dat Matt. 28,19 een latere aanvulling is, en wel specifiek een aanvulling na het eerste concilie van Nicea. Allereerst is de link met dat concilie wat vreemd, want daar ging het niet om de triniteitsleer maar om de gedaante van Jezus (altijd goddelijk samen met God, of geschapen door God en God zelf geworden).

Maar veel prangender is dan de vraag: waarom heeft men enkel Matt. 28,19 toegevoegd? Zou het niet veel logischer zijn - als er hier sprake was van een ingreep om een 'nieuw dogma' in te voeren - dat men dat in andere evangeliën en epistels ook had gedaan? Dat men Handelingen had aangepast? Waarom alleen Matteüs?

quote:

En ook: zou dat niet uitermate opvallend zijn? Zou vooral goede ammunitie voor de latere anti-trinitariërs zijn: "Jullie hebben de geschriften aangepast". Maar van alle verwijten die deze groep maakte, was dat er geen van. Waarschijnlijk omdat anti-trinitariërs net als trinitariërs in eerste instantie helemaal geen triniteitsleer in de verzen zagen, en waarschijnlijk omdat beide beschikking hadden over hetzelfde 'doopformule'-bevattende stuk.

Tenslotte zou zo'n ingreep moeten betekenen dat alle andere verwijzingen naar Matt. 28,19 daterend van voor Eusebius ook zijn vervalst.

Dit alles in ogenschouw nemende, blijf ik de stelling dat er sprake is van parafrasering nog steeds de meest schappelijke.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Misschien omdat ik er wat meer over weet dan jij.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 17:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat klopt, omdat het tastbaar te bewijzen is dat de Comma is toegevoegd. Het comma wordt bijvoorbeeld door geen enkele kerkvader geciteerd.

Maar die tastbaarheid hebben we bij Matt. 28,19 niet.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 17:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat het dopen betreft?

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 17:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik denk dat er helemaal geen 'doopformule' als zodanig bestond, en dat Matt. 28,19 in die zin zo ook niet is opgevat, niet in het begin in ieder geval. Dat er gedoopt moest worden om deelachtig te zijn aan het heil, staat buiten kijf. Met welke woorden als decisieve factor? Volgens mij leefde dat geheel niet.

In Handelingen 19,2-3 zien we het volgende:

"Daar ontmoette hij enige leerlingen, aan wie hij vroeg: “Hebt gij de heilige Geest ontvangen toen ge het geloof hebt aangenomen?” Zij antwoordden: “Wij hebben niet eens gehoord dat er een heilige Geest bestaat.” Toen zei hij: “Hoe zijt ge dan gedoopt?” Ze antwoordden: “Met het doopsel van Johannes.”

Los gezien van de hele idee van een triniteitsleer, is er m.i. sprake van een opkomend ritueel dat in de vroegste kerk nog lang niet onderhevig was aan formules van welke vorm dan ook, en werden beide gebruikt. (En misschien nog wel meer). Dat is overigens ook waar Harnack naar verwijst op de tweede pagina die ik heb geupload.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 18:00 schreef hoatzin het volgende:

Zeg eens eerlijk, zou je het niet logischer hebben gevonden als daar had gestaan "in mijn naam", mede door wat in Handelingen en de brieven staat?

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 18:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Matteüs en Handelingen zijn beide geschreven tussen 80 en 90 na Christus; wat zij beschrijven is in deze minder relevant dan wanneer zij dat hebben geschreven. Dit lijkt mij namelijk veel eerder een bewijs voor het gegeven dat er in de die tijd nog helemaal geen doopformules - laat staan als vaststaand al dan niet trinitair dogma - golden, en de opkomende ritus (zie Harnack) in verschillende bewoordingen werd uitgevoerd.

Het is mij wederom niet te doen om de inhoud van de tekst (doopformule of niet), maar de integriteit van het evangelie van Matteüs. En tot op heden zie ik geen reden om het volledig evangelie (zoals we dat ook wat de oudste geschriften aangaat enkel kennen, en waar reeds voor Eusebius uit geciteerd wordt, dit i.t.t. de 'korte' versie van Eusebius) in twijfel te trekken.

De bewijslast ontbreekt simpelweg.

Maar over logisch gesproken: hoe logisch is het dan dat de 'vervalsers' Matt. 28,19 hebben toegevoegd, maar Handelingen hebben laat staan?

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 19:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Nu loop je op de feiten vooruit. Over doopsel is er eerst sprake bij Johannes de Doper. Dopen is een verbintenis aangaan en symbolisch het verleden wegwassen. Tot wat verbonden deze dopelingen zich ? Tot het christendom wat nog niet bestond? De reden voor deze doop moet eerst beantwoord worden om dan pas de volgende stap te zetten naar Mattheus.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 19:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat kan, maar mij gaat het hier niet om het WAT van het evangelie, maar het WANNEER. En ik zie voor nu totaal geen aanleiding om, zoals wel bij het Comma, op basis van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen en tegen de consensus in Matteüs als onecht dan wel vervalst te zien.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 19:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De apostelen doopten in Jezus'naam.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 19:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

"Ik heb ergens gelezen"...

Daar kunnen we dus helemaal niks mee.

Over Marcus heb ik niets gezegd, overigens.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 20:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jij zegt dat er een consensus is omtrent de aanpassing van Matteüs... Ik zou zeer benieuwd zijn waar je dat gelezen hebt. Ofwel, wat is de bron?

That is all...

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 20:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Een van de meest recente:

https://www.ajol.info/index.php/hts/article/view/41285/8665

Zie vooral p. 378-379, en het daaraan verbonden notenapparaat.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2018 17:23 schreef Cognitor het volgende:

[..]

En toen bleef het stil...

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2018 18:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Oh alsjeblieft zeg...

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2018 18:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, het is een peer-reviewed studie die drie verschillende gezaghebbende bronnen verspreid over enkele decennia - om aan te geven dat die consensus steeds is herbevestigd - gebruikt.

quote:

Is uiteraard geen obscure, frauduleuze internetbron die je al heel snel 'een interessant gevalletje' noemt, maar heeft met 'mijn geloof' geen barst te maken.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2018 18:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

We weten allebei dat die bron natuurlijk helemaal never nooit gegeven zal worden, omdat die niet bestaat.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2018 18:32 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2018 18:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat je geen bron hebt? Eigenlijk wist ik dat al langer.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2018 18:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Duidelijk. Je leest gewoon niets. Werkelijk alles wat je hierboven aanhaalt is behandeld... soms meerdere keren.

Volgens mij heeft Cognitor gelijk. Je weet zelf niet meer waar het over gaat

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2018 18:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
Overigens is het heel makkelijk, Panterjong.

Je kunt gewoon je bron geven over die consensus dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is.

Dat dat al weerstand oproept en weer een hele nietszeggende jeremiade oplevert, zegt mij genoeg.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2018 18:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Gek he, ik vroeg om een bron waaruit blijkt dat er consensus is. Die heb ik nog niet gezien. Alleen een studie van 1 of andere theoloog met een verwijzing naar werk van 3 andere theologen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat er consensus is. Dus ik wacht nog maar af waarna ik mijn bron zal geven.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2018 18:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

'De deal'...

Je kunt ook gewoon op volwassen wijze aangeven wat je bron is. Te meer daar die enorm opzienbarend zou zijn.

Kom op, weerleggen die handel:

"Despite the witness of Eusebius who constantly quoted a shorter non-triadic form of this text ("Go and make disciples of all nations in my name"), it is generally accepted today that the longer triadic version, which is unanimously attested in all manuscripts, traces back to the original Gospel (Hubbard 1973:151-175; Schaberg 1982:27-29; Davies & Allison 1997:684)."

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2018 22:28 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Wat is dan wel bewijs dat er een consensus is? Kun je daar een voorbeeld van geven, maakt niet uit wat, van een onderwerp waarover consensus is en hoe je daar bewijs van geeft?

quote:

Op zondag 26 augustus 2018 00:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je kunt wachten tot je een ons weegt.

quote:

Je verzint elke weer wel weer een uitvlucht waarom de academische consensus enorm suspect is,

quote:

maar de eerste de beste bagger bron van ATON is 'een interessant gevalletje'... Wie houd je voor de gek hier?

quote:

En het is wel degelijk weerleggen: jij pretendeert dat er een 'consensus' onder theologen is dat Mattheüs 28,19 is aangepast. Ik zeg dat je dat niet kunt waarmaken. Omdat die consensus er niet is.
Kun je dat wel? Prima. Noem je bron.

quote:

Weet je wat? Publiceer zelf eens al die fantastisch onderbouwde hypotheses van je in een vakblad.