https://nos.nl/artikel/22(...)-nieuwe-wet-dat.htmlquote:Komt er wel of geen nieuw donorregistratiesysteem? Morgen debatteert de Eerste Kamer over het wetsvoorstel van D66'er Pia Dijkstra.
Als het voorstel erdoorheen komt, wordt er voortaan van uitgegaan dat mensen er geen bezwaar tegen hebben donor te zijn. Wie expliciet geen donor wil zijn, moet dat actief laten weten, zoals dat nu ook het geval is.
Wat er verandert: waar in de huidige situatie bij geen registratie de nabestaanden gevraagd wordt te kiezen, staat in de nieuwe situatie 'geen bezwaar' geregistreerd. Wel heeft de familie het recht om daartegen in te gaan.
De grote vraag is: levert een wetswijziging uiteindelijk meer donoren op?
Voorstanders verwachten van wel, tegenstanders vragen zich dat af. En allebei deels om dezelfde reden: omdat de stem van de nabestaanden, net als in de huidige situatie, ook na een wetswijziging zwaar blijft wegen.
In praktijk zijn het vaak juist de nabestaanden die niet instemmen met donatie. In 2016 waren er 879 potentiële donoren. Wanneer nabestaanden werden geraadpleegd (in 699 van de 879 gevallen) omdat hun dierbare niets had geregistreerd (bij 383 van de 699 gevallen), stemden zij in 69 procent van de gevallen niet in met donatie.
"Vooral als niet duidelijk is wat de donor zelf gewild had omdat er geen keuze geregistreerd staat, vinden nabestaanden het erg moeilijk om alsnog toestemming te geven", zegt Farid Abdo, IC-arts in het Radboudumc en voorzitter van de commissie donatie van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care. "Het gaat om een beslissing over het leven van een ander."
Wat beslis je namens een dierbare?
"De vraag overvalt nabestaanden vaak", vervolgt Abdo. "Het zijn altijd lastige gesprekken. Mensen zijn er niet mee bezig, en zitten er niet op te wachten." Naast het verwerken van een boodschap over het acuut overlijden van hun dierbare, moeten nabestaanden op datzelfde moment beslissen of de organen van hun familielid of geliefde gedoneerd mogen worden. Wat beslis je dan? Stel je hebt het er samen nooit eerder over gehad?
Onduidelijkheid over de keuze geldt momenteel voor zes op de tien Nederlanders. Want maar vier op de tien hebben momenteel een keuze over doneren opgegeven in het donorregister.
"De wens van nabestaanden is altijd belangrijk en zal altijd worden geïnventariseerd, behalve als iemand expliciet 'nee' heeft gezegd in het register", zegt Abdo. Een expliciet 'nee' gold in 2016 voor 16 procent van de potentiële donoren. In die gevallen kunnen nabestaanden niet alsnog besluiten om wel te laten doneren.
Twintig procent van de 879 potentiële donoren had in het donorregister aangegeven donor te willen zijn. Ook dan wordt naar nabestaanden geluisterd. Bij een op de tien vond uiteindelijk geen donatie plaats, omdat nabestaanden bezwaar maakten.
Wetswijziging als steun voor nabestaanden?
D66 wil mensen via een wetswijziging stimuleren om actief na te denken over hun keuze met betrekking tot orgaandonatie. Met als doel: nabestaanden en medische professionals te ontlasten op het moment dat de vraag om orgaandonatie aan de orde komt.
Het voorstel is om het huidige registratiesysteem van 'nee, tenzij' te veranderen in 'ja, tenzij'. Het blijft dan een vrijwillige optie om je keuze kenbaar te maken en ook om die op elk moment te wijzigen. Maar als je geen keuze doorgeeft, wordt er automatisch van uitgegaan dat je geen bezwaar hebt tegen donatie van je organen.
Terug naar de vraag: levert het dan meer donoren op?
Abdo verwacht van wel. "Door de wetswijziging worden mensen actiever aangezet om hierover na te denken en het er met de familie over te hebben. Nabestaanden zullen zich minder snel bezwaard voelen als hun dierbare niet actief 'nee' heeft gezegd, waardoor de keuze in het ziekenhuis wat minder zwaar wordt. "
Kritische senatoren vragen zich daarentegen juist af waarom een ingrijpende wetswijziging nodig zou zijn om meer donoren te krijgen. Immers, als de nabestaanden in praktijk het laatste woord houden, moet de wet daar dan voor worden aangepast? En is het wel aan de overheid om de keuze voor mensen alvast met potlood in te kleuren?
"Wat men zich alleen niet altijd realiseert, is dat ook in de huidige wet de overheid een keuze voor je maakt", zegt Abdo. "De keuze is dan namelijk dat nabestaanden alsnog verplicht worden te kiezen."
Stijgende spanning
Of en hoeveel een wetswijziging uiteindelijk meer aan donoren oplevert, is dus van veel factoren afhankelijk en laat zich niet met zekerheid voorspellen. Vast staat dat de rol van nabestaanden van belang is en blijft.
De lobby van voor- en tegenstanders is in volle gang en zal ook na het debat nog wel aanhouden, tot de stemming, die naar verwachting een week later plaatsvindt. En die stemming belooft een spannende te worden. Veel fracties hebben de kwestie 'vrij' verklaard. Dat betekent dat senatoren niet het standpunt van hun fractie hoeven te volgen, maar zelf mogen beslissen of ze voor of tegen de wetswijziging stemmen. De verdeeldheid is groot.
OP door Glazenwasser
Het zieligst vind ik nog wel de mensen die zich nu uitschrijven want de overheid mag geen keuze voor je maken. Dat deden ze al toen het bij voorbaat nee was. Je krijgt letterlijk je leven lang (hoewel dit kort zou kunnen zijn maar dat nemen die doktoren wel in overweging) om een keuze te maken; doe dat dan godverdomme gewoon.
Wel vraag ik me af hoe nuttig het is. Is daar onderzoek naar? Hoeveel mensen maken nu wel een keuze voor ja? Hoeveel mensen die eerst niets zouden zeggen, zeggen nu dan "ja" en zullen dan uiteindelijk ook hun organen doneren?
Is het niet nuttiger om te kijken naar de vraag stellen bij paspoorten. Of het eigen risico verhogen met 5 euro per jaar voor iedereen die geen keuze heeft gemaakt. Of meer van zulke ideeën zoals bijv. de donorshow.
Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
Dat kan ik me goed voorstellen. Ik denk dat de hele bevolking daar behoefte aan heeft.quote:Op woensdag 31 januari 2018 13:26 schreef Maghrebijnse het volgende:
Mr.Major, uiteraard ook tegenstanders. Er zijn zat islamitische nensen die echt wel willen donorweken, maar gewoon net wat meer informatie nodig hebben om de stap te zetten.
Een tv programma dat een donor volgt vanaf overlijden (of zelfs daarvoor m.b.t. zijn motivatie) en waarin vervolgens de procedure, en gesprekken met familie (na toestemming uiteraard) worden uitgezonden, lijkt mij bijvoorbeeld erg handig.
Onwetendheid leidt tot angst, en dan zeg je logischerwijs doe maar niet.
Krijgen mensen werkzaam in de zorg dan ook voorrang / korting als zij zorg nodig hebben? En mogen leerkrachten hun kinderen met voorrang op een school plaatsen (bv in Amsterdam, waar een lotingssysteem van kracht is). En wat als je gewoon veel geld hebt, word je dan als eerste geholpen bij de trauma-afdeling? En kan ik ook ergens aangeven dat ik liever niet heb dat mijn zorgpremie aan chronisch zieken besteed wordt? Die kosten alleen maar geld. Of he .. ik gooi hem er maar gewoon in .. wat als ik niet wil doneren aan allochtonen?quote:
Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
Dezelfde toegang tot de zorg voor iedereen. Lijkt me toch best belangrijk.
Bovendien moet je wellicht eens opzoeken wat 'doneren' betekent. Daar kan je niet nog allemaal voorwaarden aan gaan verbinden. Dan is het geen donatie meer, maar gewoon een zakelijke overeenkomst.
Eens. Er is gewoon zoveel onduidelijkheid en logischerwijs ook angst. Als ik naar mezelf kijk is het de angst die me ervan weerhoudt. Dus overheid, hup hup! Inlichting zal meer donors opleveren.quote:
[..]
Dat kan ik me goed voorstellen. Ik denk dat de hele bevolking daar behoefte aan heeft.
Een tv programma dat een donor volgt vanaf overlijden (of zelfs daarvoor m.b.t. zijn motivatie) en waarin vervolgens de procedure, en gesprekken met familie (na toestemming uiteraard) worden uitgezonden, lijkt mij bijvoorbeeld erg handig.
Onwetendheid leidt tot angst, en dan zeg je logischerwijs doe maar niet.
Tegenstanders hebben het vaak over zelfbeschikking en bezwaren tegen het nationaliseren van organen. Voorstanders hebben het over wachtlijsten en dat orgaandonatie mensenlevens redt.
Tegenstanders zijn het in die zin niet oneens met de voorstanders. De discussie wordt op meerdere niveaus gevoerd en daarom lastig.
Ja en mensen die riolen ontstoppen krijgen van de overheid een gouden toilet en een ambtenaar die hun reet afveegt. Oh wacht, als je het zo uitlegt, dan is orgaandonatie geen goed idee meer.quote:Op woensdag 31 januari 2018 13:36 schreef probeer het volgende:
[..]
Krijgen mensen werkzaam in de zorg dan ook voorrang / korting als zij zorg nodig hebben? En mogen leerkrachten hun kinderen met voorrang op een school plaatsen (bv in Amsterdam, waar een lotingssysteem van kracht is). En wat als je gewoon veel geld hebt, word je dan als eerste geholpen bij de trauma-afdeling? En kan ik ook ergens aangeven dat ik liever niet heb dat mijn zorgpremie aan chronisch zieken besteed wordt? Die kosten alleen maar geld. Of he .. ik gooi hem er maar gewoon in .. wat als ik niet wil doneren aan allochtonen?
Dezelfde toegang tot de zorg voor iedereen. Lijkt me toch best belangrijk.
Bovendien moet je wellicht eens opzoeken wat 'doneren' betekent. Daar kan je niet nog allemaal voorwaarden aan gaan verbinden. Dan is het geen donatie meer, maar gewoon een zakelijke overeenkomst.
Natuurlijk niet man, wat zijn dit voor vergelijkingen. Je vergelijkingen gaan compleet mank en hebben niets met het onderwerp te maken.
De zorg is voor iedereen even toegankelijk. Iedereen kan namelijk de keuze voor ja of nee maken. Keuze: ja ik wil meedoen aan orgaandonatie (passief en actief), of nee ik wil dat niet. Simpel. Voor iedereen toegankelijk, en je kan je keuze altijd wijzigen mocht je dat willen.
Onzin. Natuurlijk kan je voorwaarden stellen aan een donatie. Zo is een voorwaarde die veel mensen stellen aan doneren aan een goed doel, dat een bepaald percentage (als in 95% ongeveer) van dat geld naar "het goede doel" gaat en niet naar het goede doel (dus de topman die 5 ton verdient). In feite is ook een collecte dus niet meer dan een zakelijke overeenkomst. Er zit alleen een groot emotioneel aspect aan. Dat mag en dat gaat hierdoor ook niet weg.
Het zou je sieren gewoon een inhoudelijke discussie te voeren. En niet te smijten met grote gevolgen die er niet komen, principes die niet bestaan en vergelijkingen die niet kloppen. Als dat niet kan moet je je afvragen of je verhaal wel klopt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 31-01-2018 14:01:23 ]
Wie zou je daarmee bedoelen dan? Familie? Mensen die ook doneren? Of iets anders.quote:
Overigens, ook een ding voor mij: ik wil voorwaarden kunnen stellen. Ik wil niet dat eventueel mijn organen zomaar naar iemand gaan. Maar dat kan dus momenteel ook niet.
Familie voorrang. Of inderdaad mensen die zelf als donor geregistreerd staan voorrang geven. Dat soort dingen.quote:
[..]
Wie zou je daarmee bedoelen dan? Familie? Mensen die ook doneren? Of iets anders.
Ik vind dat ook heel redelijk inderdaad.quote:
[..]
Familie voorrang. Of inderdaad mensen die zelf als donor geregistreerd staan voorrang geven. Dat soort dingen.
'Geen donor dan ook geen orgaan' vind ik dan ook een compleet willekeurig verband. Het klinkt leuk, maar er klopt niets van deze redenering.
Ik snap je betoog en passie. Mensen die tegen zijn, afschilderen als zielig is wat kansloos. Ik leef mee met behoeftige mensen wat dan niet mag betekenen dat ik daarvoor mijn zelfbeschikking daar dus totaal aan (over)lever.quote:
Ik heb eigenlijk geen bezwaar tegen de wet. Ook kan ik me gloeiend ergeren aan de zogenaamde kritiek op de wet. Ten eerste zijn alle argumenten simpel op te lossen door gewoon een keuze te maken. Ten tweede slaat het merendeel nergens op: orgaanroof, religieuze argumenten (prima zeg dan nee), complottheorieën en onwetendheid; meer is het doorgaans niet.
Het zieligst vind ik nog wel de mensen die zich nu uitschrijven want de overheid mag geen keuze voor je maken. Dat deden ze al toen het bij voorbaat nee was. Je krijgt letterlijk je leven lang (hoewel dit kort zou kunnen zijn maar dat nemen die doktoren wel in overweging) om een keuze te maken; doe dat dan godverdomme gewoon.
Wel vraag ik me af hoe nuttig het is. Is daar onderzoek naar? Hoeveel mensen maken nu wel een keuze voor ja? Hoeveel mensen die eerst niets zouden zeggen, zeggen nu dan "ja" en zullen dan uiteindelijk ook hun organen doneren?
Is het niet nuttiger om te kijken naar de vraag stellen bij paspoorten. Of het eigen risico verhogen met 5 euro per jaar voor iedereen die geen keuze heeft gemaakt. Of meer van zulke ideeën zoals bijv. de donorshow.
Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
Ik snap ook niet goed waarom er t.a.v. van het eigen lijf en leden een wet moet komen. Er is ook geen wet die mij vraagt of ik leven of dood wil.
Doe en geef gewoon neutrale voorlichting, promoot het wat en maak het doneren van organen desnoods sociaal (super)aantrekkelijk of wenselijk; voor mijn part met wie bereid is tot donatie is lid van een exclusieve club en mag trots rondrijden met een stickertje en krijg daarmee korting bij de slager.
Daarentegen, waarom mensen een "impliciete" keuze moeten maken en waarom is dit in het model "bij geen gehoor, geeft u onvoowaardelijk toestemming ?"
Wanneeer ik ergens (nog) geen keuze in maak wil dat beslist niet zeggen dat ik daarmee het (on)bewust (on)eens ben. Ik had gekozen voor donatie en in het licht van de nieuwe wet, als enige manier om mijn verzet aan te duiden, per direct mijn codicil ingetrokken.
In mijn denken moet je bewust zonder (wettelijke) druk van buitenaf (bewust, willen) gaan kiezen voor orgaandonatie na je dood. Dit laatste (wat is "dood"?) is trouwens ook voor velerlei uitleg vatbaar.
Ook het aspect dat je familie/nabestaanden, ongewild & ongevraagd, moeten worden betrokken in een donatiediscussie op een gevoelig moment, is voor mij onverteerbaar. Het was o.a. een reden voor mij om door mijn toestemming, hen buiten die discussie proberen te houden.
Dit ("vragen om organen" was voor mij al onacceptabel in de huidige, laat staan nieuwe orgaandonatiewet. Dat die keuze wordt gemaakt voor zg. wilsonbekwamen (wat is dat ? ook t.a.v. het eigen over/lijden ?) kan ik nog wel ergens accepteren.
De nieuwe wetgeving is ook zonder nuances t.a.v. motivatie, doel en gebruik.
Wie toestemt in donatie, stemt ook toe dat zijn lichaam wordt gebruikt voor (welk ?) onderzoek of andere medische (test)doelen. Ook (in de huidige) wetgeving heb je geen mogelijkheid om de voorwaarden aan te geven voor/aan wie en je je organen wil doneren, aan te geven.
Kern waar ik mij vooral hevig tegen verzet is vooral het aspect, wie zwijgt geeft dus toestemming waaruit men vervolgens allerlei ongerichte conclusies gaat verbinden.
Dit verhaal kan je natuurlijk omdraaien met wie zwijgt geeft (kennelijk) geen toestemming .....waarbij een positief gerichte keuze een wat andere nuance heeft dan een negatief uitgebrachte keuze.
Kortom zowel de oude en de nieuwe orgaanoogstwet zijn voor mij een gedrocht en ik hoop van harte dat de Eerste Kamer met haar vragen, het nieuwe monstrum daarvan naar de prullenbak verwijst.
Voorwaarden stellen aan de ja-keuze vind ik ook niet kunnen. Dan krijgt misschien iemand die ik persoonlijk niet kan uitstaan mijn long, maar dan zorg ik wel weer voor -1 op de wachtlijst en vergroot ik daarmee de kans dat nummer 2 op de lijst, die ik het wel heel erg gun, ook een orgaan kan krijgen.
Dus in mijn overtuiging is donatie, als je daar achter staat, altijd een positief iets.
Ik voel dat ook zo. Ik wil zelf kunnen bepalen wat er met mijn lijf en leden gebeurd, voor - en na mijn dood. Wat mijn motieven (ook) zijn, is ook geheel aan mijzelf.quote:
Overigens, ook een ding voor mij: ik wil voorwaarden kunnen stellen. Ik wil niet dat eventueel mijn organen zomaar naar iemand gaan. Maar dat kan dus momenteel ook niet.
Mensen zeggen dat er geen verschil is in keuze in nieuwe wet en missen dan het aspect dat je ook daar geen nuances in kunt aanbrengen. De huidige wet is in dat opzicht toch ietsjes beter dan de nieuwe wet omdat het maken van een keuze duidelijk aangeeft dat je t.a.v. het afstaan van organen, hebt nagedacht.
Ik zeg nergens dat dit gevolgen zouden kunnen zijn van deze wetswijziging. Ik geef voorbeelden van ongewenste, want ongelijke toegang tot zorg (en onderwijs).quote:
[..]
Ja en mensen die riolen ontstoppen krijgen van de overheid een gouden toilet en een ambtenaar die hun reet afveegt. Oh wacht, als je het zo uitlegt, dan is orgaandonatie geen goed idee meer.
Natuurlijk niet man, wat zijn dit voor vergelijkingen. Je vergelijkingen gaan compleet mank en hebben niets met het onderwerp te maken.
Persoon A en B, beiden Nederlands en vallende onder de Zorgverzekeringswet. Beiden betalen hun zorgverzekeringspremie, persoon A is donor, persoon B vanuit geloofsovertuiging niet. Beiden hebben een orgaantransplantatie nodig. Ze komen in het ziekenhuis. Hoe gaat het ziekenhuis zeggen 'Ok, A geven we wel een orgaantransplantatie, B niet' zonder in overtreding te zijn van de Algemene wet gelijke behandeling?quote:De zorg is voor iedereen even toegankelijk. Iedereen kan namelijk de keuze voor ja of nee maken. Keuze: ja ik wil meedoen aan orgaandonatie (passief en actief), of nee ik wil dat niet. Simpel. Voor iedereen toegankelijk, en je kan je keuze altijd wijzigen mocht je dat willen.
SPOILERAlgemene wet gelijke behandeling
De wet is in 1994 in werking getreden en biedt bescherming aan mensen die gediscrimineerd worden op grond van:
godsdienst/levensovertuiging
politieke gezindheid
ras, afkomst
geslacht: man, vrouw, transgender (transseksuelen, travestieten, interseksuelen)
zwangerschap
nationaliteit
hetero- of homoseksuele gerichtheid (biseksuele gerichtheid)
burgerlijke staat: gehuwd of ongehuwd, wel of geen geregistreerd partnerschap
Bescherming van de Algemene wet gelijke behandeling kan alleen worden ingeroepen als het gaat om discriminatie op de volgende terreinen:
Arbeid: zoals bejegening op het werk, bij de werving en selectie, bemiddeling, ontslag, arbeidsvoorwaarden en promotie. De volgende personen kunnen hierop onder meer een beroep doen: werknemers, sollicitanten, vrijwilligers, uitzendkrachten, oproepkrachten en stagiairs.
Goederen en diensten: zoals wonen, welzijn, gezondheidszorg, cultuur, onderwijs, financiële dienstverlening, verzekeringsdiensten, winkelen, sporten en uitgaan. De volgende personen kunnen hierop onder meer een beroep doen: consumenten, patiënten, studenten, scholieren en leerlingen.
Het vrije beroep: freelancers en zelfstandig ondernemers, zoals makelaars, artsen en architecten.
Lidmaatschap vakbond of vereniging van beroepsgenoten: personen die belemmerd worden om lid te worden van een vakbond of een vereniging van beroepsgenoten kunnen hierop een beroep doen.
Sociale bescherming: zoals uitkeringen, studiefinanciering. Personen die menen dat onderscheid is gemaakt op grond van ras bij de sociale bescherming kunnen hierop doen.
https://www.mensenrechten.nl/gelijkebehandelingswetgeving#AWGB
Volledige versie:
http://wetten.overheid.nl/BWBR0006502/2012-10-01
Persoonlijk besluiten om wel of niet te doneren nav bedrijfsvoering, is heel wat anders dan die bedrijfsvoering willen beïnvloeden dmv je donatie. Kan natuurlijk best, maar dan is het geen donatie meer.quote:Onzin. Natuurlijk kan je voorwaarden stellen aan een donatie. Zo is een voorwaarde die veel mensen stellen aan doneren aan een goed doel, dat een bepaald percentage (als in 95% ongeveer) van dat geld naar "het goede doel" gaat en niet naar het goede doel (dus de topman die 5 ton verdient). In feite is ook een collecte dus niet meer dan een zakelijke overeenkomst. Er zit alleen een groot emotioneel aspect aan. Dat mag en dat gaat hierdoor ook niet weg.
En ja, pure semantische discussie dit. Maar wanneer het aspect van de onvoorwaardelijke donatie verdwijnt (en vervangen wordt door een wederdienst (in aanmerking komen voor het ontvangen van een orgaan)) verandert daarmee ook de aard van het hele systeem, van 'bijdragen uit onbaatzuchtigheid' naar 'voor wat hoort wat'. Het verwordt een zakelijke overeenkomst. Het verandert zowel ethisch als juridisch.quote:do·ne·ren (doneerde, heeft gedoneerd)
1
schenken, geven
http://www.vandale.nl/gra(...)doneren#.WnHE7qjiaUk
https://nl.wikipedia.org/wiki/Schenking
Een schenking, gift of donatie is een eenzijdige overeenkomst en een meerzijdige onverplichte rechtshandeling waarbij een schenker roerend of onroerend goed op overdraagt aan een ontvanger zonder tegenprestatie, uit genegenheid of uit erkentelijkheid.
En dan mag jij me uitleggen waarom de voorwaarde voor die wederdienst die geleverd moet worden om überhaupt in aanmerking te kunnen komen voor orgaantransplantatie, alleen maar mag bestaan uit 'als ik ooit dood ga mag je mijn organen hebben' en niet uit 'hier heb je nu een grote zak geld, kan je organen voor kopen als je wilt'.
En als je zin hebt dan ook nog hoe je die moral highground kan veinzen terwijl je iets werkelijk onbaatzuchtig als orgaandonatie zojuist gereduceerd hebt tot een verplichting om in aanmerking te kunnen komen voor specifieke zorg.
[ Bericht 3% gewijzigd door probeer op 31-01-2018 15:00:41 ]
Ik vind tegenstanders niet per se zielig. Wat ik wel zielig vind ik mensen die omwille van deze wet hun weloverwogen keuze aanpassen, terwijl de wet dus helemaal niet op jou van toepassing is.quote:Op woensdag 31 januari 2018 14:39 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik snap je betoog en passie. Mensen die tegen zijn, afschilderen als zielig is wat kansloos. Ik leef mee met behoeftige mensen wat dan niet mag betekenen dat ik daarvoor mijn zelfbeschikking daar dus totaal aan (over)lever.
Ik snap ook niet goed waarom er t.a.v. van het eigen lijf en leden een wet moet komen. Er is ook geen wet die mij vraagt of ik leven of dood wil.
Doe en geef gewoon neutrale voorlichting, promoot het wat en maak het doneren van organen desnoods sociaal (super)aantrekkelijk of wenselijk; voor mijn part met wie bereid is tot donatie is lid van een exclusieve club en mag trots rondrijden met een stickertje en krijg daarmee korting bij de slager.
Daarentegen, waarom mensen een "impliciete" keuze moeten maken en waarom is dit in het model "bij geen gehoor, geeft u onvoowaardelijk toestemming ?"
Wanneeer ik ergens (nog) geen keuze in maak wil dat beslist niet zeggen dat ik daarmee het (on)bewust (on)eens ben. Ik had gekozen voor donatie en in het licht van de nieuwe wet, als enige manier om mijn verzet aan te duiden, per direct mijn codicil ingetrokken.
In mijn denken moet je bewust zonder (wettelijke) druk van buitenaf (bewust, willen) gaan kiezen voor orgaandonatie na je dood. Dit laatste (wat is "dood"?) is trouwens ook voor velerlei uitleg vatbaar.
Ook het aspect dat je familie/nabestaanden, ongewild & ongevraagd, moeten worden betrokken in een donatiediscussie op een gevoelig moment, is voor mij onverteerbaar. Het was o.a. een reden voor mij om door mijn toestemming, hen buiten die discussie proberen te houden.
Dit ("vragen om organen" was voor mij al onacceptabel in de huidige, laat staan nieuwe orgaandonatiewet. Dat die keuze wordt gemaakt voor zg. wilsonbekwamen (wat is dat ? ook t.a.v. het eigen over/lijden ?) kan ik nog wel ergens accepteren.
De nieuwe wetgeving is ook zonder nuances t.a.v. motivatie, doel en gebruik.
Wie toestemt in donatie, stemt ook toe dat zijn lichaam wordt gebruikt voor (welk ?) onderzoek of andere medische (test)doelen. Ook (in de huidige) wetgeving heb je geen mogelijkheid om de voorwaarden aan te geven voor/aan wie en je je organen wil doneren, aan te geven.
Kern waar ik mij vooral hevig tegen verzet is vooral het aspect, wie zwijgt geeft dus toestemming waaruit men vervolgens allerlei ongerichte conclusies gaat verbinden.
Dit verhaal kan je natuurlijk omdraaien met wie zwijgt geeft (kennelijk) geen toestemming .....waarbij een positief gerichte keuze een wat andere nuance heeft dan een negatief uitgebrachte keuze.
Kortom zowel de oude en de nieuwe orgaanoogstwet zijn voor mij een gedrocht en ik hoop van harte dat de Eerste Kamer met haar vragen, het nieuwe monstrum daarvan naar de prullenbak verwijst.
Er "moet" een wet komen, omdat het aantal donoren te laag is. Nu denk ik ook dat andere maatregelen beter zouden werken dan deze wet, maar de motivatie ervoor snap ik.
Wat zo'n "ja" dan betekend, is inderdaad een terechte vraag. Ik zet om deze reden mijn vraagtekens bij de wet. Ik vind totaal niet dat de overheid een keuze maakt voor je, want je kan makkelijk nee zeggen, en daarna nadenken. Dan ben je in ieder geval geregistreerd. Verder verandert er eigenlijk niets.
Het probleem van het niet betrekken van de familie, heb je toch al, en zal je altijd houden. Dit kan je maar op twee manieren (waarvan 1 mogelijke) voorkomen.
1) de wens van de donor uitvoeren, ook al staat de familie jankend voor de operatiedeur (kan en gebeurd niet)
2) je maakt zelf een duidelijke keuze. Juist door je uit te schrijven of de keuze niet te maken, leg je de keuze bij je familie. Dat was bij de vorige wet ook al zo, en dat verandert dus niet.
Voor zo ver ik weet, gaat orgaandonatie enkel over donatie naar andere personen, die anders komen te overlijden. Heb je een bron waaruit blijkt dat dat niet zo is?
Die gesprekken zijn inderdaad pijnlijk en moeilijk. Maar draai het eens om: als jij op sterven ligt, dan zou je toch ook willen, dat een dokter aan iemand die er nog niet over nagedacht heeft, vraagt of dat misschien een optie is? Die gesprekken redden wel levens. Ik vind het dus essentieel dat dit wel gebeurd. Als een familie het liever niet wil, ook al is dat uit emotionele overweging, dan dient dat gerespecteerd te worden. Dat gebeurd ook.
De enige manier om die gesprekken onmogelijk te maken, is door mensen zich te laten registreren.
Als je dit wil bepalen, dan moet je met de huidige en deze nieuwe wet nee zeggen. Want dat kan niet. Van mij mag je. Ik vind het een redelijk standpunt.quote:Op woensdag 31 januari 2018 14:49 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik voel dat ook zo. Ik wil zelf kunnen bepalen wat er met mijn lijf en leden gebeurd, voor - en na mijn dood. Wat mijn motieven (ook) zijn, is ook geheel aan mijzelf.
Mensen zeggen dat er geen verschil is in keuze in nieuwe wet en missen dan het aspect dat je ook daar geen nuances in kunt aanbrengen. De huidige wet is in dat opzicht toch ietsjes beter dan de nieuwe wet omdat het maken van een keuze duidelijk aangeeft dat je t.a.v. het afstaan van organen, hebt nagedacht.
Als je er niet over hebt nagedacht, staat er nu nee. Als je er straks niet over hebt nagedacht, staat er ja. Verder verandert er niets. Als je denkt, dat vind ik kut, dan zeg je gewoon nee, en ben je terug bij af: dan ga je daarna nadenken.
Als het geen vergelijkingen zijn, dan zijn het dus gewoon compleet ongerelateerde situaties, en heeft dat dus 0 relevantie voor het onderwerp.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat dit gevolgen zouden kunnen zijn van deze wetswijziging. Ik geef voorbeelden van ongewenste, want ongelijke toegang tot zorg (en onderwijs).
[..]
Persoon A en B, beiden Nederlands en vallende onder de Zorgverzekeringswet. Beiden betalen hun zorgverzekeringspremie, persoon A is donor, persoon B vanuit geloofsovertuiging niet. Beiden hebben een orgaantransplantatie nodig. Ze komen in het ziekenhuis. Hoe gaat het ziekenhuis zeggen 'Ok, A geven we wel een orgaantransplantatie, B niet' zonder in overtreding te zijn van de Algemene wet gelijke behandeling?[..]SPOILERAlgemene wet gelijke behandeling
De wet is in 1994 in werking getreden en biedt bescherming aan mensen die gediscrimineerd worden op grond van:
godsdienst/levensovertuiging
politieke gezindheid
ras, afkomst
geslacht: man, vrouw, transgender (transseksuelen, travestieten, interseksuelen)
zwangerschap
nationaliteit
hetero- of homoseksuele gerichtheid (biseksuele gerichtheid)
burgerlijke staat: gehuwd of ongehuwd, wel of geen geregistreerd partnerschap
Bescherming van de Algemene wet gelijke behandeling kan alleen worden ingeroepen als het gaat om discriminatie op de volgende terreinen:
Arbeid: zoals bejegening op het werk, bij de werving en selectie, bemiddeling, ontslag, arbeidsvoorwaarden en promotie. De volgende personen kunnen hierop onder meer een beroep doen: werknemers, sollicitanten, vrijwilligers, uitzendkrachten, oproepkrachten en stagiairs.
Goederen en diensten: zoals wonen, welzijn, gezondheidszorg, cultuur, onderwijs, financiële dienstverlening, verzekeringsdiensten, winkelen, sporten en uitgaan. De volgende personen kunnen hierop onder meer een beroep doen: consumenten, patiënten, studenten, scholieren en leerlingen.
Het vrije beroep: freelancers en zelfstandig ondernemers, zoals makelaars, artsen en architecten.
Lidmaatschap vakbond of vereniging van beroepsgenoten: personen die belemmerd worden om lid te worden van een vakbond of een vereniging van beroepsgenoten kunnen hierop een beroep doen.
Sociale bescherming: zoals uitkeringen, studiefinanciering. Personen die menen dat onderscheid is gemaakt op grond van ras bij de sociale bescherming kunnen hierop doen.
https://www.mensenrechten.nl/gelijkebehandelingswetgeving#AWGB
Volledige versie:
http://wetten.overheid.nl/BWBR0006502/2012-10-01
Persoonlijk besluiten om wel of niet te doneren nav bedrijfsvoering, is heel wat anders dan die bedrijfsvoering willen beïnvloeden dmv je donatie. Kan natuurlijk best, maar dan is het geen donatie meer.
[..]
En ja, pure semantische discussie dit. Maar wanneer het aspect van de onvoorwaardelijke donatie verdwijnt (en vervangen wordt door een wederdienst (in aanmerking komen voor het ontvangen van een orgaan)) verandert daarmee ook de aard van het hele systeem, van 'bijdragen uit onbaatzuchtigheid' naar 'voor wat hoort wat'. Het verwordt een zakelijke overeenkomst. Het verandert zowel ethisch als juridisch.
En dan mag jij me uitleggen waarom de voorwaarde voor die wederdienst die geleverd moet worden om überhaupt in aanmerking te kunnen komen voor orgaantransplantatie, alleen maar mag bestaan uit 'als ik ooit dood ga mag je mijn organen hebben' en niet uit 'hier heb je nu een grote zak geld, kan je organen voor kopen als je wilt'.
En als je zin hebt dan ook nog hoe je die moral highground kan veinzen terwijl je iets werkelijk onbaatzuchtig als orgaandonatie zojuist gereduceerd hebt tot een verplichting om in aanmerking te kunnen komen voor specifieke zorg.
In de wet gelijke behandeling staat niets over je keuze. Het gaat niet om je religie. Het gaat niet om je ras. Het gaat erom dat als je niet wil doneren, je ook niet kan ontvangen. Daar behandel je niemand ongelijk mee, want iedereen staat vrij een keuze te maken.
Als je nog door wil gaan om die donaties van goede doelen. Je stelt een voorwaarde aan je donatie. Als jij weet dat je geld naar die topman gaat, doneer je niet. Als je weet dat het goed gaat, doneer je wel. Dat is een compleet logische en terechte keuze. Als jij het geen donatie meer noemt, voer jij de semantische discussie. Ik vind het bijzonder irrelevant.
Het gaat niet om "voor wat hoort wat" want je bent door. Je krijgt dus niets terug. Het gaat er mij om, dat als ik mijn organen doneer, ik dat niet doe aan een of andere hypocriete lul die vervolgens blert dat de overheid geen organen mag roven. Ik vind dat belangrijk. Daar kan jij wel een hele discussie over voeren van onbaatzuchtigheid of toegang tot de zorg. Ik heb geen zin om mijn organen te geven aan een of andere profiteur terwijl iemand anders die wel wil doneren ook op sterven ligt. Het is dan vervolgens aan ieder, of hij een profiteur wil zijn, wil doneren, of dat niet wil. Daarmee is het ziekenhuis voor iedereen nog steeds 100% toegankelijk, maar als je kiest niet naar binnen te lopen, dan sta je inderdaad niet in het ziekenhuis.
Welke idioot zegt nou: ik wil wel een orgaan ontvangen, maar ik ga ze lekker niet geven. Flikker dan maar lekker op, mijn orgaan krijg je niet zolang er iemand anders op sterven ligt. Als iemand zo egoïstisch is zakt diegene maar lekker in de stront.
Ik kan me ook voorstellen dat je dat niet belangrijk vindt. Dan zeg je: geen voorkeur.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.Major op 31-01-2018 15:22:13 ]
De enorme tegenstrijdigheid ... Als de overheid al vast ja invult totdat jij zelf kiest, dan maakt de overheid dus wel degelijk al een keuze voor je. Dat is wat die woorden betekenen.quote:
[..] Ik vind totaal niet dat de overheid een keuze maakt voor je, want je kan makkelijk nee zeggen, en daarna nadenken. [..]
En dat is in dit geval een rechtstreekse inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht.
Als de overheid alvast nee invult totdat je zelf kiest, dan maakt de overheid ook wel degelijk al een keuze voor je.quote:
[..]
De enorme tegenstrijdigheid ... Als de overheid al vast ja invult totdat jij zelf kiest, dan maakt de overheid dus wel degelijk al een keuze voor je. Dat is wat die woorden betekenen.
Het principiele bezwaar slaat gewoon nergens op. Iedereen kan morgen zeggen: nee. Dan is die wet totaal niet meer van toepassing.
Vervolgens vind ik deze wet ook niet goed, ik denk dat het namelijk contraproductief werkt door al dit soort geneuzel, en dat een "ja" geen ja is, en dat een ja gedevalueerd wordt.
Men kan zelfs kiezen voor nabestaanden beslissen, blijft het bij het oude hebben ze nog niets verdient, behalve salaris.quote:
Als je dit wil bepalen, dan moet je met de huidige en deze nieuwe wet nee zeggen. Want dat kan niet. Van mij mag je. Ik vind het een redelijk standpunt.
Moet wel iets zijn wat men ervan heeft waarom maakt men zich anders zo druk erover.
[ Bericht 34% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 15:22:12 ]
Klopt. De wet werkt dan ook niet volgens mij.quote:
[..]
Men kan zelfs kiezen voor nabestaanden beslissen, blijft het bij het oude hebben ze nog niets verdient, behalve salaris.
Het geeft wel aan hoe zinloos al die principiele bezwaren zijn.
Een voorwaarde van 'een vrije keuze' is onder andere dat de gevolgen nog niet plaatsgevonden hebben.quote:
[..]
Als de overheid alvast nee invult totdat je zelf kiest, dan maakt de overheid ook wel degelijk al een keuze voor je.
Het principiele bezwaar slaat gewoon nergens op. Iedereen kan morgen zeggen: nee. Dan is die wet totaal niet meer van toepassing.
Vervolgens vind ik deze wet ook niet goed, ik denk dat het namelijk contraproductief werkt door al dit soort geneuzel, en dat een "ja" geen ja is, en dat een ja gedevalueerd wordt.
Alvast de keuze voor iemand maken, en daarna vragen 'wil je dat eigenlijk wel?' is geen vrije keuze.
Dat jij het principe van vrije keuze niet snapt of niet belangrijk vindt, betekent niet dat het nergens op slaat.
Maar hej .. dan voegen ze maar lekker een 3e optie toe; 'heeft nog geen keuze gemaakt, en omdat zijn lichaam niet van ons is, hebben we van hem af te blijven'.
Opgelost.
Dat is dan een mening want ik vind dat de nieuwe wet wel degelijk een andere gevoelsinsteek heeft dan de oude wet.quote:
.... Verder verandert er eigenlijk niets.
Die familliebetrokkenheid staat idd los van deze wet die het familie-aspect echter daarin wel meeneem en daarmee dus onderdeel maakt van de discussie. Dat vermaakt deze (oude -en nieuwe) wet ook tot een spagaat discussie.quote:Het probleem van het niet betrekken van de familie, heb je toch al, en zal je altijd houden. Dit kan je maar op twee manieren (waarvan 1 mogelijke) voorkomen.....
..
Zelf vind ik dat ik bepaal wat er gebeurd wanneer ik toestem in doneren.
Ik verwijs simpel naar de "wettekst"quote:Voor zo ver ik weet, gaat orgaandonatie enkel over donatie naar andere personen, die anders komen te overlijden. Heb je een bron waaruit blijkt dat dat niet zo is?
Kort gezegd, de orgaanwet is primair gericht op donatie voor/door personen maar sluit geenszins andere doelen uit indien donatie niet mogelijk (b)lijkt.
Dit is de (im)morele (ruil)kaart je "mensen redden" die idd meedoet in zowel de oude als nieuwe wet.quote:Die gesprekken zijn inderdaad pijnlijk en moeilijk. Maar draai het eens om: als jij op sterven ligt, dan zou je toch ook willen, dat een dokter aan iemand die er nog niet over nagedacht heeft, vraagt of dat misschien een optie is? Die gesprekken redden wel levens. Ik vind het dus essentieel dat dit wel gebeurd. Als een familie het liever niet wil, ook al is dat uit emotionele overweging, dan dient dat gerespecteerd te worden. Dat gebeurd ook.
De enige manier om die gesprekken onmogelijk te maken, is door mensen zich te laten registreren.
Ik wil niet (eens) dat mijn nabestaanden (gaan, moeten of hoeven) nadenken over mijn orgaandonatie, laat staan dat zij in die fase van mijn dood moeten alsnog worden gevraagd te gaan/kunnen beschikken.
Wanneer dat nabestaandengesprek er (kennelijk ?) moet zijn, kan je dat (nu, ook al) expliciet als keuze aangeven. Heb je dat niet eenduidig aangegeven, dienen de orgaanoogstmedici weg te blijven uit de familiekamer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 31-01-2018 15:48:09 ]
Of een optie: heeft geen keuze gemaakt, en blijkbaar dus geen bezwaar. Wij moeten levens redden, dus de enige ethische keuze is de organen te transplanteren.quote:
[..]
Een voorwaarde van 'een vrije keuze' is onder andere dat de gevolgen nog niet plaatsgevonden hebben.
Alvast de keuze voor iemand maken, en daarna vragen 'wil je dat eigenlijk wel?' is geen vrije keuze.
Dat jij het principe van vrije keuze niet snapt of niet belangrijk vindt, betekent niet dat het nergens op slaat.
Maar hej .. dan voegen ze maar lekker een 3e optie toe; 'heeft nog geen keuze gemaakt, en omdat zijn lichaam niet van ons is, hebben we van hem af te blijven' [en iemand anders dood te laten gaan]
Opgelost.
Bij jouw suggestie, en de mijne, maakt de overheid dus een keuze. Je bent het alleen niet eens met de uitvoer. Vul dan gewoon nee in.
Nee niet opgelost. Want kinderachtigheid, domheid en luiheid zorgen er nog steeds voor dat er mensen overlijden.
Ik denk er ook zo over: als iemand zijn lever kapotgezopen heeft zou ik het niet fijn vinden als hij mijn lever zou krijgen.quote:
[..]
Wie zou je daarmee bedoelen dan? Familie? Mensen die ook doneren? Of iets anders.
Ik zou ook graag voorwaarden kunnen stellen aan mijn donatie. En zo niet: jammer dan, dan blijft het NEE.
Ik ... huh ... spreken wij dezelfde taal? Dit kan je toch niet serieus menen? Hoe kan je in godsnaam 'we weten het niet, dus we doen niets' uitleggen als 'de overheid die een keuze voor haar burgers maakt', en vervolgens op eenzelfde grond stellen als 'hij vindt het goed, dus we mogen het hebben'. Zeggen de woorden 'inspraak', 'toestemming' en 'zelfbeschikkingsrecht' je überhaupt iets? Alvast een 'ja' aannemen voordat de patiënt een keuze gemaakt heeft, is in de medische wereld simpelweg een grove schending van de zelfbeschikking en het idee van informed consent.quote:
[..]
Of een keuze: heeft geen keuze gemaakt, en blijkbaar dus geen bezwaar.
Bij jouw suggestie, en de mijne, maakt de overheid dus een keuze. Je bent het alleen niet eens met de uitvoer. Vul dan gewoon nee in.
Nee niet opgelost. Want kinderachtigheid, domheid en luiheid zorgen er nog steeds voor dat er mensen overlijden.
Zolang jij niet kiest of ik jouw geld mag hebben, heb je er geen bezwaar tegen als ik het alvast mee neem? Of zou dat dan toch gewoon eigenlijk diefstal heten.
[ Bericht 7% gewijzigd door probeer op 31-01-2018 16:02:49 ]
Zo iemand krijgt die lever helemaal niet, ook nog een reden wie zijn dat dat ze dat mogen beslissen?quote:
Ik denk er ook zo over: als iemand zijn lever kapotgezopen heeft zou ik het niet fijn vinden als hij mijn lever zou krijgen.
Als het orgaan anders toch in de vleesmolen gaat, of is het dan evt nog te ruilen met een ander land?
Overlijden mensen niet door een kwaal inplaats van wat jij noemen doet.quote:
Want kinderachtigheid, domheid en luiheid zorgen er nog steeds voor dat er mensen overlijden.
Dat is echter wel een (gevoels)nuance die betrokken wordt.quote:
Als je er niet over hebt nagedacht, staat er nu nee. Als je er straks niet over hebt nagedacht, staat er ja. Verder verandert er niets. Als je denkt, dat vind ik kut, dan zeg je gewoon nee, en ben je terug bij af: dan ga je daarna nadenken.
Ik maak liever een keuze van Ja dat geef ik dan een keuze, Nee dat krijg je niet.
Ik ben mij hier natuurlijk bewust van het psychologisch (valkuil)effect dat ik liever Ja dat geef ik zeg dan Nee dat krijg je niet. Zelf denk ik dat mensen, sociaal gezien liever bijdragen dan afdragen. Je moet elkaar wat gunnen anders zal je daarvan "zelf" de consequenties van ondervinden.
Zoals ik al heb betoogd, was daarmee ook de oude iets beter te aanvaarden. Dat ik toch toegestemd in doneren was eerlijkheidshalve vooral proberen om zo mijn "familie" uit een discussie proberen te houden.
Wat mensen doen met mijn nalatenschap(pen) zal mij een zorg zijn want ik heb weinig afterlife gevoelens of belangen. Wanneer men dan toch mijn wil daarin echter gaat betrekken, dienen ze dat natuurlijk te respecteren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 15:52:13 ]
Mag ik volgens de 'je kan alleen een orgaan krijgen als je zelf ook donor bent' mensen dan wel in aanmerking komen voor een orgaandonatie mocht ik die nodig hebben? Of moet ik, heel bureaucratisch, dan eerst dat (in mijn geval totaal betekenisloze) donor-kaartje scoren? Mag ik dan wel organen, of wordt het dan een 'helaas, want de jouwe zijn nutteloos voor iedereen behalve jij'?
Dus draait die 'voor wat hoort wat'-regeling dan de facto om de bereidwilligheid tot donatie (jij wil bijdragen dus je mag meedoen), of om het daadwerkelijke nut van de donatie (jij kan zelfs ook bijdragen, dus je mag meedoen)?
Dat vraag ik, daar uit de hele achterliggende reden van dit soort wetgeving toch een soort noodzaak om gedoneerde organen blijkt. Er is immers een tekort.
Daarbij .. als je je keuze ten alle tijden mag wijzigen dan is zo'n 'voor wat hoort wat'-regeling toch een enorme wassen neus? "Meneer, u heeft een nieuwe lever nodig." "Ow wacht even dokter, dan vul ik online mijn donorcodicil in (en schrijf me na de operatie direct weer uit)"
En zo werkt onze wet gelijke behandeling mbt tot religie en de vrijheid die uit te dragen dus niet.quote:
[..]
In de wet gelijke behandeling staat niets over je keuze. Het gaat niet om je religie. Het gaat niet om je ras. Het gaat erom dat als je niet wil doneren, je ook niet kan ontvangen. Daar behandel je niemand ongelijk mee, want iedereen staat vrij een keuze te maken.
"Ja, je kan er ook voor kiezen om gewoon niet in je god te geloven en je aan diens regels te houden, dus we discrimineren helemaal niet op basis van het uitoefenen van je geloof, maar omdat je zelf een keuze maakt."
Kom op zeg. Is dit serieus het niveau waarop je wilt discussiëren?
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 31-01-2018 16:06:18 ]
? Dit is geen ABN ik begrijp het niet. Als je bedoelt dat mensen dood gaan aan een ziekte, en niet aan het feit dat mensen niet doneren...quote:
[..]
Overlijden mensen niet door een kwaal inplaats van wat jij noemen doet.
Als mensen het met een donorhart zouden overleven, maar dus doodgaan omdat er geen donorhart is, bestaat de kans dat die persoon dood is gegaan aan de domheid en luiheid van de mensen die niet doneren en dus met hun hart onder de zoden liggen.
Zou ik er vroeger aan dood zijn gegaan, wie maakte het mogelijk dat men zover is gekomen in de medicijn? Vergeet dat even niet he.quote:
[..]
? Dit is geen ABN ik begrijp het niet. Als je bedoelt dat mensen dood gaan aan een ziekte, en niet aan het feit dat mensen niet doneren...
Als mensen het met een donorhart zouden overleven, maar dus doodgaan omdat er geen donorhart is, bestaat de kans dat die persoon dood is gegaan aan de domheid en luiheid van de mensen die niet doneren en dus met hun hart onder de zoden liggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 16:38:25 ]
Je kunt nog zo stampvoeten, mijn mening veranderd niet, en zoek eens op google, hoe geoogst wordt, al het niet nodig is verdoving kwaad kan het niet, maar de organen schijnen er niet zo goed tegen te kunnen toch?quote:
Het gaat inderdaad meer om de intentie.quote:
En op persoonlijkere noot ... Door medische omstandigheden ben ik niet meer geschikt om orgaandonor te zijn (muv mijn hoornvlies, waar naar mijn weten geen tekorten voor zijn). Ik ben dan ook, gewoon om het ziekenhuis moeite te besparen en mijn familie mogelijke vervelende vragen, geen donor. Ik heb verder helemaal geen bezwaren tegen orgaandonatie na mijn dood, en zou dat ook graag zijn als het kon / nut had.
Mag ik volgens de 'je kan alleen een orgaan krijgen als je zelf ook donor bent' mensen dan wel in aanmerking komen voor een orgaandonatie mocht ik die nodig hebben? Of moet ik, heel bureaucratisch, dan eerst dat (in mijn geval totaal betekenisloze) donor-kaartje scoren? Mag ik dan wel organen, of wordt het dan een 'helaas, want de jouwe zijn nutteloos voor iedereen behalve jij'?
Dus draait die 'voor wat hoort wat'-regeling dan de facto om de bereidwilligheid tot donatie (jij wil bijdragen dus je mag meedoen), of om het daadwerkelijke nut van de donatie (jij kan zelfs ook bijdragen, dus je mag meedoen)?
Dat vraag ik, daar uit de hele achterliggende reden van dit soort wetgeving toch een soort noodzaak om gedoneerde organen blijkt. Er is immers een tekort.
Daarbij .. als je je keuze ten alle tijden mag wijzigen dan is zo'n 'voor wat hoort wat'-regeling toch een enorme wassen neus? "Meneer, u heeft een nieuwe lever nodig." "Ow wacht even dokter, dan vul ik online mijn donorcodicil in (en schrijf me na de operatie direct weer uit)"
Dat is inderdaad zo, men kan zich zomaar uitschrijven. Dat maakt het ook lastig
Wat moet ik niet vergeten? Je bent niet te begrijpen.quote:
[..]
Zou ik er vroeger aan dood zijn gegaan, wie maakte het mogelijk dat men zover is gekomen in de medicijn? Vergeet dat even niet he.
Geoogst... Juist. Zet je aluhoedje even af. Wat gaat er medisch nou niet goed dat je zo erg vindt dan?quote:
[..]
Je kunt nog zo stampvoeten, mijn mening veranderd niet, en zoek eens op google, hoe geoogst wordt, al het niet nodig is verdoving kwaad kan het niet, maar de organen schijnen er niet zo goed tegen te kunnen toch?
Waarom lastig dan zijn ze gewoon zoek de gegevens toch?quote:
Dat is inderdaad zo, men kan zich zomaar uitschrijven. Dat maakt het ook lastig
Tuurlijk joh.quote:
[..]
Waarom lastig dan zijn ze gewoon zoek de gegevens toch?
Vastbinden, met de armen bewegen tijdens het oogsten zijn maar een paar dingen welke ik lees, of ze kloppen, die wat het niet uitkomt maken er gewoon nepnieuws van inplaats van een rechtzaak tegen deze aan te spanen!quote:
[..]
Geoogst... Juist. Zet je aluhoedje even af. Wat gaat er medisch nou niet goed dat je zo erg vindt dan?
Je snapt doktoren gewoon mensen zijn, er een heel team bij betrokken is van 10tallen mensen en ethische commisies, en dat de famillie altijd inspraak heeft?quote:
[..]
Waarom lastig dan zijn ze gewoon zoek de gegevens toch?
Kwam eerder voor door de IT specialisten kwam het opeens tevoorschijn toch, kan je nog zo een leuke foto plaatsen het veranderd niet!quote:
Je weet totaal niet waar je het over hebt. Dit is echt het niveautje "dat heb op facebook gestaan"quote:
[..]
Vastbinden, met de armen bewegen tijdens het oogsten zijn maar een paar dingen welke ik lees, of ze kloppen, die wat het niet uitkomt maken er gewoon nepnieuws van inplaats van een rechtzaak tegen deze aan te spanen!
Ik zou als ik jou was gewoon lekker nee zeggen, want deze materie is duidelijk te complex voor je. Als je dit niet hebben kan, dan moet je maar gewoon met een fatsoenlijke bron komen.
Inspraak is iets anders als dwang. Inspraak koop ik mij niks nopa nada voor!quote:
[..]
Je snapt doktoren gewoon mensen zijn, er een heel team bij betrokken is van 10tallen mensen en ethische commisies, en dat de famillie altijd inspraak heeft?
In jouw waanbeeld? Nee dat wordt inderdaad nooit de realiteit.quote:
[..]
Kwam eerder voor door de IT specialisten kwam het opeens tevoorschijn toch, kan je nog zo een leuke foto plaatsen het veranderd niet!
Juist die 10 tallen maakt het ondoorzichtig wat mij betreft!quote:
[..]
Je snapt doktoren gewoon mensen zijn, er een heel team bij betrokken is van 10tallen mensen en ethische commisies, en dat de famillie altijd inspraak heeft?
Er is geen dwang. Ben je nou aan het trollen?quote:
[..]
Inspraak is iets anders als dwang. Inspraak koop ik mij niks nopa nada voor!
Gelukkig is de techniek nog niet zo ver dat men hersenen kan doneren. Ik zou denk liever dood zijn dan dat ik met jouw kronkels moet rondlopen.
Kan het niet worden dat was al eens.quote:
[..]
In jouw waanbeeld? Nee dat wordt inderdaad nooit de realiteit.
Ik dwing je niet ertoe hoor.quote:
[..]
Ik zou denk liever dood zijn dan dat ik met jouw kronkels moet rondlopen.
Jij wil wel dat (gedwongen) donorschap.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 16:47:31 ]
Jij reageert toch wat heb jij ervan dan, jij gaat de discussie aan niet ik, ik geef mijn mening jij gaat in het verzet, nogmaals wat heb jij ervan verlies of winst?quote:
Maar goed. Deze aluhoedjes discussie is niet het doel van dit topic in POL. Maak maar een topic aan in BNW ofzo. En zet lekker nee op je codicil, is dat ook opgelost.
Je bent niet serieus te nemen. Het gaat hier om de politiek, en niet om de organ harvesters die alleen in jouw fantasieen bestaan. Maar goed ik ging de discussie inderdaad aan, zie dat hij compleet ontaard en zeg dus laat maar.quote:
[..]
Jij reageert toch wat heb jij ervan dan, jij gaat de discussie aan niet ik, ik geef mijn mening jij gaat in het verzet, nogmaals wat heb jij ervan verlies of winst?
Maar als je echt verder wil discussieren, maak een topic aan in BNW en ik kom met plezier wel even langs
Voor die tijd was alles longontsteking toch.
Iedereen heeft er recht op, maar als ik mijn organen wil donorweken dan heb ik het recht oom voorwaarden te stellen. Het zijn immers MIJN organen.quote:
Ik vind dat wel zo'n onzin om mensen voorrang te geven wanneer ze zelfs donor zijn. Iedereen heeft recht op de beste medische zorg, dat staat compleet los van wat je mening of houding is ten opzichte van orgaandonatie.
'Geen donor dan ook geen orgaan' vind ik dan ook een compleet willekeurig verband. Het klinkt leuk, maar er klopt niets van deze redenering.
Kan iemand me uitleggen wat deze wet dan nog verandert aan de huidige situatie? Want als iemand nu geen codicil heeft beslist de familie toch ook?
Er zijn echter maar twee smaakjes: wel of niet afstaan.quote:
[..]
Iedereen heeft er recht op, maar als ik mijn organen wil donorweken dan heb ik het recht oom voorwaarden te stellen. Het zijn immers MIJN organen.
Na m'n dood nog een selectieprocedure houden over mijn organen vind ik pietluttig en kost nodeloos veel administratie. Ik zou me ook doodschamen (
).Scherts toch of niet, ben jij niet al dood voordat je kunt doneren?quote:
Toch bij deze een partij naar mijn hart, echter alleen bij deze visie en die wil ik zwart op wit, getekend door Rutte of wie heeft het zeggen nog?quote:Op woensdag 31 januari 2018 18:44 schreef Sloggi het volgende:
Ik hoor op de radio dat de VVD wil dat als de familie nee zegt, het nee wordt.
Als de minister aangeeft dat de wet zo moet worden geïnterpreteerd tijdens het Kamerdebat dan heeft dat rechtskracht. Eventueel kan het nog worden opgenomen in de memorie van toelichting.quote:
[..]
Toch bij deze een partij naar mijn hart, echter alleen bij deze visie en die wil ik zwart op wit, getekend door Rutte of wie heeft het zeggen nog?
Dus maar bij het overschot blijven als de stekker eruit gaat in verband met vertrouwen.quote:
[..]
Als de minister aangeeft dat de wet zo moet worden geïnterpreteerd tijdens het Kamerdebat dan heeft dat rechtskracht. Eventueel kan het nog worden opgenomen in de memorie van toelichting.
Vind jij en dat mag. Maar ik ( en denk zat mensen met mij) dat ze onder voorwaarden best de organen willen afstaan. Ik vind dat zo gek niet, het zijn immers jouw organen en dus mag jij eisen hebben.quote:
[..]
Er zijn echter maar twee smaakjes: wel of niet afstaan.
Na m'n dood nog een selectieprocedure houden over mijn organen vind ik pietluttig en kost nodeloos veel administratie. Ik zou me ook doodschamen (
Echter het jammere is het is al door de tweede kamer.quote:
[..]
Als de minister aangeeft dat de wet zo moet worden geïnterpreteerd tijdens het Kamerdebat dan heeft dat rechtskracht. Eventueel kan het nog worden opgenomen in de memorie van toelichting.
Telt de Eerste Kamer niet meer mee dan?quote:
[..]
Echter het jammere is het is al door de tweede kamer.
Wat heeft de VVD dan nog te winnen in deze?quote:Op woensdag 31 januari 2018 18:56 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Telt de Eerste Kamer niet meer mee dan?
Hoeveel van de VVD zitten in de eerste?
Twijfel maar verder hoor, ik ga je geen tekst en uitleg geven.quote:Op woensdag 31 januari 2018 19:00 schreef Sloggi het volgende:
Afgaande op je postgedrag betwijfel ik of je lever nog in aanmerking komt voor donatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 19:07:16 ]
Maar je ziet nu al waar dat toe leidt - de "Ik wil niet dat mijn organen in een roker of alcoholist terecht komen hoor" opmerking is in dit topic al gemaakt. En al snel komen homos, joden, vleeseters etc. ook op de "maar die mogen mijn organen niet" lijst.quote:
[..]
Ik vind dat ook heel redelijk inderdaad.
Vandaar dat men slechts 2 categorieën erkent: "directe bekenden/familie" of "wie het nodig heeft en bovenaan de lijst staat".
Nog wel wat haken en ogen aan het plan, maar dat geldt ondertussen voor elk plan.
Daarom nee op het codicil.quote:
[..]
Maar je ziet nu al waar dat toe leidt - de "Ik wil niet dat mijn organen in een roker of alcoholist terecht komen hoor" opmerking is in dit topic al gemaakt. En al snel komen homos, joden, vleeseters etc. ook op de "maar die mogen mijn organen niet" lijst.
Vandaar dat men slechts 2 categorieën erkent: "directe bekenden/familie" of "wie het nodig heeft en bovenaan de lijst staat".
Wel handig voor deurwaarders, of afpersers.quote:
Wordt het niet gewoon tijd dat er een geldelijke vergoeding komt voor de organen? Vooraf kan de donor de keuze maken (niet door de nabestaande natuurlijk) en mochten er organen gebruikt worden dan gaat het geld in het nalatenschap.
Nog wel wat haken en ogen aan het plan, maar dat geldt ondertussen voor elk plan.
Ook bij voorlopige korting belasting stelsel?quote:
Waarom voorlopig als iedereen het heeft is het geen korting meer!
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 19:16:32 ]
En waarom geldt dat niet voor het nachtkastje uit oma’s nalatenschap?quote:
[..]
Wel handig voor deurwaarders, of afpersers.
Voor de deurwaarder geldt dat al gewoon hoor. Voor de afperser geldt dat hij daar wel van op de hoogte zijn.quote:
[..]
En waarom geldt dat niet voor het nachtkastje uit oma’s nalatenschap?
JIj wil je organen niet aan een moslim gevenquote:
?Nachtkastje nalatenschap daar lag alleen zooi in hoor.quote:
[..]
En waarom geldt dat niet voor het nachtkastje uit oma’s nalatenschap?
Althans dat maak ik er wel van.
Mogen die wel organen ontvangen, van iemand wat niet halal is?quote:
[..]
JIj wil je organen niet aan een moslim geven
bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.quote:
[..]
JIj wil je organen niet aan een moslim geven
An sich niet. Dus de restrictie "als je zelf geen donor bent ontvang je ook niets" zou een subtiele omweg zijn om dat doel te bereiken.quote:
[..]
Mogen die wel organen ontvangen, van iemand wat niet halal is?
Maar zoals terecht opgemerkt maken we dit soort onderscheid ook niet met andere zaken.
Wat dan als men er na het plaatsen van jouw hart pas achter komt dat die brave zakenman in het weekend tomaten naar Pegida gooit. Moet het er dan weer uitgehaald worden ?quote:
[..]
bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.
Wat als de man 5 jaar later gaat kraken ?
Ik zie niet echt in wat een afperser hier mee te maken heeft. vwb schulden heb je wel een puntje, dat een geldverstrekker het verlangt als een soort onderpand. Dat zou dus niet moeten kunnen en daar is ook wel wat voor te verzinnen natuurlijk.quote:
[..]
Voor de deurwaarder geldt dat al gewoon hoor. Voor de afperser geldt dat hij daar wel van op de hoogte zijn.
Daarnaast kan de donor er uiteraard ook gewoon voor kiezen ze weg te geven.
Er bestaat niet zoals halal of haram als het op mensen of organen aankomt. Geven en ontvangen is toegestaan.quote:
[..]
Mogen die wel organen ontvangen, van iemand wat niet halal is?
Een varkenshart zou mogenquote:
[..]
Er bestaat niet zoals halal of haram als het op mensen of organen aankomt. Geven en ontvangen is toegestaan.
? De maag van een baconverslaafde ook ?
I stand corrected. Dank voor het mij leren van iets nieuws
Begrijpelijk. Daarom vind ik dat je eisen mag hebben. Ik zou ook niet mijn organen willen afstaan aan een islamofoob, heel simpel. Ook niet san een crimineel of een terrorist. Of moet het anders verwoorden, die mensen hebben geen voorrang.quote:
[..]
bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 19:29:25 ]
Goede vraag. Ik zou zeggen als het noodzaak is, dit prima mag?quote:
[..]
Een varkenshart zou mogen
De maag van een baconverslaafde ook ?
I stand corrected. Dank voor het mij leren van iets nieuws
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 19:30:15 ]
Dan krijg je weer de vraag: wat als de persoon 2 jaar na ontvangst van jouw orgaan toch islamofoob wordt of iemand vermoordt ? Moet men jouw orgaan dan weer verwijderen ?quote:
[..]
Begrijpelijk. Daarom vind ik dat je eisen mag hebben. Ik zou ook niet mijn organen willen afstaan aan een islamofoob, heel simpel. Ook niet san een crimineel of een terrorist. Of moet het anders verwoorden, die mensen hebben geen voorrang.
Als je over dat soort vragen niet wil nadenken kan je idd beter niet doneren. Maar dan heeft het ook geen enkel nut om een heel systeem in te richten om restricties op wie je organen mag ontvangen te registreren.
En wat als iemand dat wordt naar het ontvangen van jouw dingen?quote:
[..]
bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.
Zie die wet waarom als het zo blijft als het is, waarom veranderen?
Stapje voor stapje naar het volgende?
Wat. Als. Ik heb geen invloed op wie mijn orgaan krijgt dus gaan ze mee de oven in.quote:
[..]
An sich niet. Dus de restrictie "als je zelf geen donor bent ontvang je ook niets" zou een subtiele omweg zijn om dat doel te bereiken.
Maar zoals terecht opgemerkt maken we dit soort onderscheid ook niet met andere zaken.
[..]
Wat dan als men er na het plaatsen van jouw hart pas achter komt dat die brave zakenman in het weekend tomaten naar Pegida gooit. Moet het er dan weer uitgehaald worden ?
Wat als de man 5 jaar later gaat kraken ?
Veel kwetsbare mensen hebben niet zoveel van waarde voor afpersers. Bij orgaanhandel kun je gezien vraag en aanbod wel verwachten dat het behoorlijk lucratief zal zijn. Dan hebben die mensen dus opeens wél wat van waarde.quote:
[..]
Ik zie niet echt in wat een afperser hier mee te maken heeft. vwb schulden heb je wel een puntje, dat een geldverstrekker het verlangt als een soort onderpand. Dat zou dus niet moeten kunnen en daar is ook wel wat voor te verzinnen natuurlijk.
Daarnaast kan de donor er uiteraard ook gewoon voor kiezen ze weg te geven.
Het lijkt mij ook dat het geen enkele zin heeft om op deze manier te redeneren. Je doneert je organen immers niet aan een specifiek persoon, maar je stelt deze ter beschikking aan doktoren om deze vervolgens te gebruiken voor anderen. Deze doktoren zijn gebonden aan de Nederlandse artseneed en mogen dergelijke wensen helemaal niet laten wegen in de afweging of iemand een donororgaan krijgt (dat zou simpelweg tegen de medische ethiek ingaan).quote:
[..]
Dan krijg je weer de vraag: wat als de persoon 2 jaar na ontvangst van jouw orgaan toch islamofoob wordt of iemand vermoordt ? Moet men jouw orgaan dan weer verwijderen ?
Als je over dat soort vragen niet wil nadenken kan je idd beter niet doneren. Maar dan heeft het ook geen enkel nut om een heel systeem in te richten om restricties op wie je organen mag ontvangen te registreren.
Dus iedereen met bezit wordt afgeperst? Zo ver gezocht dit.quote:
[..]
Veel kwetsbare mensen hebben niet zoveel van waarde voor afpersers. Bij orgaanhandel kun je gezien vraag en aanbod wel verwachten dat het behoorlijk lucratief zal zijn. Dan hebben die mensen dus opeens wél wat van waarde.
Het maakt mij weinig uit voor de discussie of (je, zelf) wel of niet iets te geven of te ontvangen hebt... zo ja wel dan is die factor van (evt. uitgesteld eigen-)belang voor ver(w)erving niet echt handig voor een zuivere beeldvorming. Mensen die iets te halen hebben zijn dan voor -en omgekeerd.quote:
En op persoonlijkere noot ... Door medische omstandigheden ben ik niet meer geschikt om orgaandonor te zijn (muv mijn hoornvlies, waar naar mijn weten geen tekorten voor zijn). Ik ben dan ook, gewoon om het ziekenhuis moeite te besparen en mijn familie mogelijke vervelende vragen, geen donor. Ik heb verder helemaal geen bezwaren tegen orgaandonatie na mijn dood, en zou dat ook graag zijn als het kon / nut had.
Mag ik volgens de 'je kan alleen een orgaan krijgen als je zelf ook donor bent' mensen dan wel in aanmerking komen voor een orgaandonatie mocht ik die nodig hebben? Of moet ik, heel bureaucratisch, dan eerst dat (in mijn geval totaal betekenisloze) donor-kaartje scoren? Mag ik dan wel organen, of wordt het dan een 'helaas, want de jouwe zijn nutteloos voor iedereen behalve jij'?
Dus draait die 'voor wat hoort wat'-regeling dan de facto om de bereidwilligheid tot donatie (jij wil bijdragen dus je mag meedoen), of om het daadwerkelijke nut van de donatie (jij kan zelfs ook bijdragen, dus je mag meedoen)?
Dat vraag ik, daar uit de hele achterliggende reden van dit soort wetgeving toch een soort noodzaak om gedoneerde organen blijkt. Er is immers een tekort.
Daarbij .. als je je keuze ten alle tijden mag wijzigen dan is zo'n 'voor wat hoort wat'-regeling toch een enorme wassen neus? "Meneer, u heeft een nieuwe lever nodig." "Ow wacht even dokter, dan vul ik online mijn donorcodicil in (en schrijf me na de operatie direct weer uit)"
De "wet' benoemt nu een aantal organen waarvoor de wet geldt, wat ik in beginsel t.a.v. donatie al beperkend vind. Ik als persoon moet het recht hebben per onderdeel al -of niet bepalen of dat getransplanteerd mag worden. Ik noem hier het woord transplantatie om dat donatie, medisch gezien, mij wat te vaag is.
Voor mij is de discussie vooral of je wel of niet de vrijheid hebt op zelfbeschikking van je eigen lichaam(sdelen). En ja dat kan per seconde wijzigen, wat ook je/mijn goed recht is. Vandaar dat ik een (verplichte) registratie zo onzuiver vind.
Ik ben voor doneren mits dat met expliciete instemming gaat en ik mag/kan bepalen wie daar (qua profiel) waarom en wanneer gebruik van maakt. Ik sta daarbij open voor meningsvorming. Als dat te ingewikkeld wordt voor een uitvoering is dat meer te wijten aan de "gebruikerswens" dan voor mij als aanbieder.
Kern is idd dat er een tekort is wat men wil doen oplossen door de ethiek van zelfbeschikking snaaks om te draaien. Expliciet toestemmen of- afwijzen ?. Beide insteken hebben een rare smaak. De oplossing is het het voor mij(zelf) veiliger systeem van "Nee, tenzij". Ook het "voor-wat-hoort-wat-principe" moet je niet gaan willen, hoewel dat (economisch maar ook sociaal) moeilijk te voorkomen is.
Lijkt me wat vergezocht aangezien de kans dat je geschikt bent als donor brij klein is. En de handel is dus niet bij leven, maar bij overlijden. Het evt ge;d gaat dus niet naar de donor, maar in het nalatenschap (mits de donor dat wilt)quote:
[..]
Veel kwetsbare mensen hebben niet zoveel van waarde voor afpersers. Bij orgaanhandel kun je gezien vraag en aanbod wel verwachten dat het behoorlijk lucratief zal zijn. Dan hebben die mensen dus opeens wél wat van waarde.
Lezen en deduceren zijn niet je sterke punten.quote:
[..]
Dus iedereen met bezit wordt afgeperst? Zo ver gezocht dit.
Een nier kun je prima bij leven afstaan hoor.quote:
[..]
Lijkt me wat vergezocht aangezien de kans dat je geschikt bent als donor brij klein is. En de handel is dus niet bij leven, maar bij overlijden. Het evt ge;d gaat dus niet naar de donor, maar in het nalatenschap (mits de donor dat wilt)
En als niet dan zal jij eens?quote:
[..]
Wat. Als. Ik heb geen invloed op wie mijn orgaan krijgt dus gaan ze mee de oven in.
Klopt, maar ik bedoel in dit geval dus puur de organen bij overlijden.quote:
[..]
Een nier kun je prima bij leven afstaan hoor.
Na het overlijden is niet veel meer bruikbaar, is maar net waar de definitie overlijden gelegd wordt.quote:
[..]
Klopt, maar ik bedoel in dit geval dus puur de organen bij overlijden.
Niet waar die van mij liggen doet.
Tja ik denk ook dat er ergens een addertje zit verstopt, die tijd zal het leren of ja of nee.quote:
Als de keuze van een individu zo belangrijk wordt gevonden, dan begrijp ik niet waarom twee maal negeren van een oproep tot keuze maken wordt opgevat als geen bezwaar en een keuze voor donorschap.
Ook dit ja. Maarja, het doel heiligt de middelen, dus gaan fatsoen en redelijkheid de deur uit.quote:
Als de keuze van een individu zo belangrijk wordt gevonden, dan begrijp ik niet waarom twee maal negeren van een oproep tot keuze maken wordt opgevat als geen bezwaar en een keuze voor donorschap.
Nee, dan gewoon houden. Maar als hij of zij op voorhand al een crimineel of islamofoob is dan wil ik niet dat de organen daar heen gaan. Lijkt me toch heel normaal dat ik dat mag eisen? Het zijn immers mijn organen. Maar ja, theorie en praktijk.quote:
[..]
Dan krijg je weer de vraag: wat als de persoon 2 jaar na ontvangst van jouw orgaan toch islamofoob wordt of iemand vermoordt ? Moet men jouw orgaan dan weer verwijderen ?
Als je over dat soort vragen niet wil nadenken kan je idd beter niet doneren. Maar dan heeft het ook geen enkel nut om een heel systeem in te richten om restricties op wie je organen mag ontvangen te registreren.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 22:29:59 ]
Jij wil toch begraven worden in je geboorte land dacht ik, intakt of maakt dat geen verschil?quote:
[..]
Nee, dan gewoon houden. Maar als hij of zij op voorhand al een crimineel of islamofoob is dan wil ik niet dat de organen daar heen gaan. Lijkt me toch heel normaal dat ik dat mag eisen? Het zijn immers mijn organen. Maar ja, theorie en praktijk.
Mag je graf ook verplaatst worden?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 22:35:34 ]
Ja, ik word in Marokko begraven. Donorschap is een ding bij mij. Enerzijds de angst en anderzijds de praktijk. Ik wil donor zijn onder strikte voorwaarden, maar dat kan dus niet. Het is dus niet zo dat ik stellig tegen ben.quote:
[..]
Jij wil toch begraven worden in je geboorte land dacht ik intakt, of maakt dat geen verschil?
Mag je graf ook verplaatst worden?
Mag dat wel naar je geloof?quote:
[..]
Ja, ik word in Marokko begraven. Donorschap is een ding bij mij. Enerzijds de angst en anderzijds de praktijk. Ik wil donor zijn onder strikte voorwaarden, maar dat kan dus niet. Het is dus niet zo dat ik stellig tegen ben.
Ja, het mag. Maar wel als ik hartdood ben en dus niet bij hersendood.quote:
Dus naar jouw geloof niet naar deze instelling, ik vind ook hersendood dat men dat maar nader verklaren doet, niet zo als deze het mij willen doen geloven.quote:
[..]
Ja, het mag. Maar wel als ik hartdood ben en dus niet bij hersendood.
Ja. Je bent het dus met me mij eens. Ik vind hersendood nog niet echt dood. Pas bij hartdood is er echt sprake van dood en kan men de organen eruit halen. Dat is ook een ding wat me ervan weerhoudt. Al met al zullen er dingen veranderd moeten worden vooraleer ik donorschap wil overwegen. En ik ben blijkbaar niet de enige.quote:
[..]
Dus naar jouw geloof niet naar deze instelling, ik vind ook hersendood dat men dat maar nader verklaren doet, niet zo als deze het mij willen doen geloven.
Zeker niet ik behoor er ook toe, en ik wil niet of nooit op een slachtbank komen.quote:
[..]
Ja. Je bent het dus met me mij eens. Ik vind hersendood nog niet echt dood. Pas bij hartdood is er echt sprake van dood en kan men de organen eruit halen. Dat is ook een ding wat me ervan weerhoudt. Al met al zullen er dingen veranderd moeten worden vooraleer ik donorschap wil overwegen. En ik ben blijkbaar niet de enige.
Tevens in coma blijft mijn sofi nr en breng ik nog geld op voor het gezin, dan niet meer, worden van 1 sofi nr minder verschillende sofi nummers gerepareerd dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 23:38:17 ]
Wat bedoel je precies met het laatste?quote:
[..]
Zeker niet ik behoor er ook toe, en ik wil niet of nooit op een slachtbank komen.
Teven in coma blijft mijn sofi nr en breng ik nog geld op voor het gezin, dan niet meer, worden van 1 sofi nr minder verschillende sofi nummers gerepareerd dan?
1 van de loonlijst twee gerepareerde wat weer evt volop kunnen? Kans berekening?quote:
[..]
Wat bedoel je precies met het laatste?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 23:19:49 ]
Mijn achternaam zou zo achterdocht kunnen zijn.quote:
Hoezo?quote:
[..]
Mijn achternaam zou zo achterdocht kunnen zijn.
Omdat ik teveel doorgraaf naar een achtergrond reden achter een verhaal?quote:
Ik begrijp het niet, weet wel dat die partij ook kwam met het pilletje van .https://nl.wikipedia.org/wiki/Pil_van_Drion... vanaf 75 dus ergens denk ik (juist) te zitten? Zit ik juist of ben ik paranoïde?
Uiteraard is het je goed recht om daar zo over te denken, maar je weet dat je bij een hartdood volgens de medische inzichten niet dood bent?quote:
Ja, het mag. Maar wel als ik hartdood ben en dus niet bij hersendood.
Vanuit een hartdood kun je weer gereanimeerd worden, al zijn de successen daarbij wisselend.
In de praktijk zal daarom geen arts orgaandonatie met jou als donor overwegen als je niet hersendood bent.
Overigens is het eigenlijk beter om niet te zeggen, "ik ben alleen donor als [voorwaarde]", om willekeur en subjectiviteit te vermijden.
Binnen een bepaalde tijd tenzij het lichaam is goed onderkoeld dan is die tijd langer.quote:
Vanuit een hartdood kun je weer gereanimeerd worden, al zijn de successen daarbij wisselend.
En als het hart blijft kloppen krijgt het nog een seintje van de hersenen dus is men niet hersendood.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 08:53:08 ]
Absoluut onjuist.quote:
En als het hart blijft kloppen krijgt het nog een seintje van de hersenen dus is men niet hersendood.
En hart heeft geen sein van de hersenen nodig om te kloppen: zelfs buiten het lichaam kan een hart nog kloppen!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hart en kijk dan bij "de prikkel".
Geen onjuiste feiten verspreiden, dat vertroebelt de discussie!
In het hart zit toch een zenuw of hoe noemt men het welke men verdooft als het hart ritme stoornis heeft? Sommige hebben er twee toch, die gaat toch richting oerhersenen.quote:
[..]
Absoluut onjuist.
En hart heeft geen sein van de hersenen nodig om te kloppen: zelfs buiten het lichaam kan een hart nog kloppen!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hart en kijk dan bij "de prikkel".
Geen onjuiste feiten verspreiden, dat vertroebelt de discussie!
Die het seintje overnemen doet als niet afdoende werkt.
Ik vertel alleen wat ik op de afdeling hoorde en daar werden de patienten niet gegoogeld.quote:
Ben je nou zelfs te beroerd om de link door te lezen?
Ik had ook zo een elektrode in, welke niet nodig bleek en dus zonder verdoving is verwijderd, dat voelde wel even raar.
Tevens bij de eerste operatie had ik toen ik ontwaakte een hartslag van 220 toen zat ik aan tafel en vroeg men wat ik aan het doen was, eten, paniek was er in de tempel toen ik had niet eens iets door. Hoe kan dat dan het regelt zich toch zelf?
Bij hardlopen weet het zelf sneller en bij slapen zacht/traag?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 11:30:12 ]
"e:
Als het hart blijft doorslaan is mijn mening is men niet dood, en daar kan mij niemand van overtuigen, er zijn mensen uit coma gekomen welke er jaren in lagen of niet?
Dat is ook één van de discussies... wat voor één dood is, is dat niet persé voor de ander. Ook over "verdoven" zijn de meningen verdeeld......wellicht dat ik mij door een verdoving bewust niets herinner maar onbewust wel degelijk trauma's oploop.quote:
[..]
Absoluut onjuist.
En hart heeft geen sein van de hersenen nodig om te kloppen: zelfs buiten het lichaam kan een hart nog kloppen!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hart en kijk dan bij "de prikkel".
Geen onjuiste feiten verspreiden, dat vertroebelt de discussie!
Het is één en al discussie die de wortel van ons bestaan bespreekt. De één noemt hartdood, de ander hersendood of heeft andere overwegingen. Dat is de vrijheid die je als individu hebt wanneer het gaat om je eigen lichaam.... dat je na je "dood" die zienswijze niet meer kan verdedigen of heroverwegen, is een andere kwestie.
Wanneer mensen dan zeggen dat ik het verkeerd zie is spelen met mijn vrijheid van -en op mijn leven.
Ik zou het beter zou vinden wel voorwaarden te kunnen stellen aan de (doel)bestemming van een eventueel onverhoopte donatie. Dat die mogelijkheid geen onderdeel is van de wetgeving is sws een gebrek van de overheidsinterpretatie op garanties.
Daarbij is wilsbeschikking voor mij van een "Afblijven, tenzij" veiliger dan een "Pakken, tenzij" omdat je wel kunt formuleren wat je overweegt om te geven en niet wat je (nog) niet hebt bedacht om te (willen / be)houden.
Afgezien van de inhoudelijke belangen is het ook een semantische discussie die lijkt uit te gaan monden op wat garanties door de overheid (op stofzuigers) nu eigenlijk voorstellen. Kortom, terug naar de tekentafel en over een jaar of 10 maar weer een nieuwe poging.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 01-02-2018 13:18:09 ]
Nee hoor.quote:
Dat is ook één van de discussies... wat voor één dood is, is dat niet persé voor de ander.
Het hersendoodprotocol staat uitdrukkelijk niet ter discussie in de behandeling van de nieuwe wet op de orgaandonatie.
Maar ze willen je organen toch helemaal niet meer als je hartdood bent?quote:
[..]
Ja. Je bent het dus met me mij eens. Ik vind hersendood nog niet echt dood. Pas bij hartdood is er echt sprake van dood en kan men de organen eruit halen. Dat is ook een ding wat me ervan weerhoudt. Al met al zullen er dingen veranderd moeten worden vooraleer ik donorschap wil overwegen. En ik ben blijkbaar niet de enige.
Iemand?
Uiteraard niet dan zou het kunnen tegenvallen!quote:
[..]
Nee hoor.
Het hersendoodprotocol staat uitdrukkelijk niet ter discussie in de behandeling van de nieuwe wet op de orgaandonatie.
Ze vullen dood in als hersendood, ingevuld door hunzelf.quote:
[..]
Maar ze willen je organen toch helemaal niet meer als je hartdood bent?
Iemand?
Weet niet of ik het daarmee eens kan zijn, weet niet staat voor ben ik niet eens met je, of je vindt het dat het zo is, dat is een ander verhaal.quote:
Hersendood is de enige echte soort dood. Dat een hart nog even wat energie over heeft verandert daar niks aan.
Ik vind van niet.
Ik vind dat niet, het is zo. Je bovenkamer is het enige wat jou jou maakt. De rest is gewoon randapparatuur om ook nog het één en ander te kunnen. Dat een orgaan in een ander lichaam komt betekent ook niet dat die ander plots jou is.quote:
[..]
Weet niet of ik het daarmee eens kan zijn, weet niet staat voor ben ik niet eens met je, of je vindt het dat het zo is, dat is een ander verhaal.
Ik vind van niet.
In iemands bovenkamer zitten nog de oerhersenen daar zit het ademen etc in opgeslagen, dacht ik?quote:
[..]
Ik vind dat niet, het is zo. Je bovenkamer is het enige wat jou jou maakt. De rest is gewoon randapparatuur om ook nog het één en ander te kunnen. Dat een orgaan in een ander lichaam komt betekent ook niet dat die ander plots jou is.
http://1.bp.blogspot.com/(...)600/zenuwstelsel.jpg
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 20:50:03 ]
Watte?quote:
[..]
In iemands bovenkamer zitten nog de oerhersenen daar zit het ademen etc in opgeslagen, dacht ik?
http://1.bp.blogspot.com/(...)600/zenuwstelsel.jpg
Op enkele reflexen na is ook heel je zenuwstelsel niks meer dan een set snoeren van en naar je hersenen.
Dus als men die doorknippen doet gebeurt niks?quote:
[..]
Watte?
Op enkele reflexen na is ook heel je zenuwstelsel niks meer dan een set snoeren van en naar je hersenen.
Als je alle zenuwen zou doorknippen op enkele vitale na (wel zo handig om nog te kunnen ademhalen en eten verteren), dan ben je nog geheel bij bewustzijn. Je kan alleen helemaal niks meer.quote:
[..]
Dus als men die doorknippen doet gebeurt niks?
Hersendood dus, geen reactie is door!quote:
[..]
Als je alle zenuwen zou doorknippen op enkele vitale na (wel zo handig om nog te kunnen ademhalen en eten verteren), dan ben je nog geheel bij bewustzijn. Je kan alleen helemaal niks meer.
http://slideplayer.nl/slide/2254271/
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 20:59:28 ]
En voelt ook niks meer.quote:
[..]
Als je alle zenuwen zou doorknippen op enkele vitale na (wel zo handig om nog te kunnen ademhalen en eten verteren), dan ben je nog geheel bij bewustzijn. Je kan alleen helemaal niks meer.
Maak dat de kat maar wijs!quote:
Hersenen herstellen zichzelf mits jong, maken zelf omleidingen is een pc in het groot sterker nog geen enkele pc kan het!
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 21:00:48 ]
Nee, dan ben je niet (per definitie) hersendood.quote:
[..]
Hersendood dus, geen reactie is door!
http://slideplayer.nl/slide/2254271/
Als jij alle zenuwen doorknipt voel je niks meer. Dat kan elke arts je bevestigen.quote:
Je geeft toch geen reactie op een pijnprikkel of je pupillen verwijderen niet.quote:
[..]
Nee, dan ben je niet (per definitie) hersendood.
Zeker een arts vermoed ik, mits ik de juiste vraag of niet?quote:
[..]
Als jij alle zenuwen doorknipt voel je niks meer. Dat kan elke arts je bevestigen.
Nee allemaal.quote:
[..]
Zeker een arts vermoed ik, mits ik de juiste vraag of niet?
Je pupillen worden nooit verwijderd, die kun je niet doneren.quote:
Je geeft toch geen reactie op een pijnprikkel of je pupillen verwijderen niet.
Het hersendoodprotocol lezen lijkt me een goed idee...quote:
[..]
Je geeft toch geen reactie op een pijnprikkel of je pupillen verwijderen niet.
Verwijderen door een lichtprikkel man ben jij van gisteren?quote:
[..]
Je pupillen worden nooit verwijderd, die kun je niet doneren.
Er zullen inderdaad artsen zijn die tussen neus en lippen toegeven dat een collega een fout gemaakt heeft, ook als het erop aankomt?quote:
Zelfs als je op geen enkele prikkel reageert, hoef je niet per se hersendood te zijn. Iemand in coma reageert ook niet altijd op prikkels. Sterker nog, er zijn mensen bij wie de oogzenuw beschadigd is waardoor de pupilreflex niet meer functioneel is. Ze zijn echter alles behalve dood.quote:
[..]
Je geeft toch geen reactie op een pijnprikkel of je pupillen verwijderen niet.
Jij bent wat er in die bovenkamer is. Als de bovenkamer kapot is, ben jij ook weg. Dan kan je wel leuk het lichaam in leven laten, maar jij bent weg.
Dan kan men alsnog verdoven voor het geval dat, als niet, ik ben donor maar schrijf mij toch uit, ongeacht wat de uitkomst van de wet is. Het staat mij niet meer aan, des te meer ik lees des te meer staat het mij tegen, wacht echter toch op de wet, geef ik die de schuld ervan!quote:
Jij bent wat er in die bovenkamer is. Als de bovenkamer kapot is, ben jij ook weg. Dan kan je wel leuk het lichaam in leven laten, maar jij bent weg.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 21:16:39 ]
Geloof me maar, als je hersendood bent is het echt afgelopen. Je voelt niks meer, je bent niet meer bij bewustzijn en reageert niet meer op prikkels die afhankelijk zijn van de hersenen. De enige reden die ze in de operatiekamer nog hebben om je lichaam in leven te laten is om organen geschikt voor donatie te beschermen. Als je geen donor bent gaat de stekker er uit.quote:
[..]
Dan kan men alsnog verdoven voor het geval dat, als niet ik ben donor maar schrijf mij toch uit, ongeacht wat de uitkomst van de wet is. Het staat mij niet meer aan, des te meer ik lees des te meer staat het mij tegen, wacht echter toch op de wet, geef ik die de schuld ervan!
quote:Bij hersendood is het volgende zeker:
• alle delen van de hersenen zijn dood
• de hersenen kunnen niet meer herstellen
• er is geen elektrische activiteit in de hersenen
• er gaat geen bloed meer door de hersenen
• dit is onomkeerbaar
Nee ik geloof je niet heb jij dat niet door!quote:
[..]
Geloof me maar, als je hersendood bent is het echt afgelopen. Je voelt niks meer, je bent niet meer bij bewustzijn en reageert niet meer op prikkels die afhankelijk zijn van de hersenen. De enige reden die ze in de operatiekamer nog hebben om je lichaam in leven te laten is om organen geschikt voor donatie te beschermen. Als je geen donor bent gaat de stekker er uit.
[..]
Ik geloof niks meer, als ze er geen aandacht aan besteed hadden wist ik niet beter, nu denk ik beter te weten dus ik ga eruit, dat men mij het tegendeel maar bewijst, en rechtszaken tegen die beweringen op het net aanspannen doet!
Je vraagt er zelf om kerel.quote:
[..]
Verwijderen door een lichtprikkel man ben jij van gisteren?
Ik zal je een tip geven: als je geschoren wordt, moet je stil zitten.
Het is geen schande om ergens geen kennis van te hebben, maar ga dan geen onzin verspreiden en luister naar wat je verteld wordt.
Denk jij echt dat jouw persoonlijke definitie van "dood" ter zake doet in het donorvraagstuk?
Denk jij dat ik de enigste ben die het net afspeuren doet?quote:
Denk jij echt dat jouw persoonlijke definitie van "dood" ter zake doet in het donorvraagstuk?
Over hoe en wat, of denk jij dat Fok de enigste ware wereld is?
quote:De hersendood van een individu (met een kloppend hart) niet beschouwd wordt als dood. Daarentegen dient het hart ook te stoppen met kloppen om een individu als overleden te beschouwen. Dit is wat verklaard is door de Fiqh Raad (onderdeel van de Moslim Wereld Liga) in 1408 na Hidjrah.
Hun verklaring vermeldt: “Een patiënt kan van levensondersteunend apparatuur ontkoppeld worden als alle hersenfunctie volledig tot stilstand zijn gekomen en een commissie van drie specialistische artsen heeft vastgesteld dat de stilstand van de functies niet teruggedraaid kan worden. Ook al worden de hartslag en ademhaling met behulp van dit apparatuur kunstmatig in stand gehouden. Maar hij kan vanuit islamitisch oogpunt niet als overleden worden beschouwd, totdat de ademhaling en hartslag volledig tot stilstand zijn gekomen na de ontkoppeling van het levensondersteunend apparatuur.”
(Qaraaraat Moedjammac ul-Fiqh il-Islaami lir-Raabitah; blz. 49)
quote:Sheikh Bakr aboe Zayd zei: “Het is niet gepast om iemands dood bekend te maken, als alleen zijn hart gestopt is met kloppen. Er is nog steeds onzekerheid. Tegelijkertijd is het ook niet gepast om de dood bekend te maken op basis van alleen een staat van hersendood, als het hart nog klopt en diegene nog ademt met behulp van apparatuur.
Ook de stilstand van het hart duidt niet op een daadwerkelijke dood. Het is wel één van de tekenen ervan. Het is goed mogelijk dat het hart stopt om vervolgens weer te kloppen middels reanimatie of vanzelf.
Evenzo kan gezegd worden dat hersendood een teken is van de dood, maar niet van de volledige dood. Omdat er meerdere situaties en gevallen zijn waarin artsen hebben verklaard dat hersendood had plaatsgevonden waarna de patiënt weer tot leven kwam. Al-Ghazaalie heeft een belangrijke verklaring gedaan bij zijn beschrijving van de dood, en dat is als “alle onderdelen van het lichaam zielloos zijn”. Met andere woorden, als geen enkel onderdeel van het lichaam meer verbonden is met de ziel. En Allah weet het het beste.”
(Fiqh un-Nawaazil; boekdeel 1, blz. 232)
Vanochtend wist je nog zoooo zeker dat je hart niet meer kón kloppen als je hersendood bent.quote:
Denk jij dat ik de enigste ben die het net afspeuren doet?
Ik zou maar es wat kritischer zijn op je informatiebronnen.
En vooral, eerst je eigen kennis gedegen opbouwen voordat je gaat roepen.
Daar verdiep ik mij niet meer in, ik ga eruit ongeacht, uitkomst van de wet, wacht echter toch op de wet!quote:
[..]
Vanochtend wist je nog zoooo zeker dat je hart niet meer kón kloppen als je hersendood bent.
Ik zou maar es wat kritischer zijn op je informatiebronnen.
En vooral, eerst je eigen kennis gedegen opbouwen voordat je gaat roepen.
Waarom nog verdiepen in iets, wat ik toch niet ga doen!
Ik heb niks te verliezen dan, evt doet men nog wat moeite om mijn hersenen weer aan het draaien te krijgen, kan misschien net voldoende zijn.
En als niet zal God het wel zo gewild hebben met mij, en roept mij tot zich, en heb ik mijn taak volbracht.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 21:41:42 ]
Hersendood is, zoals de betekenis al impliceert, de dood van je hersenen. Dood is onomkeerbaar.quote:
[..]
Daar verdiep ik mij niet meer in, ik ga eruit ongeacht, uitkomst van de wet, wacht echter toch op de wet!
Waarom nog verdiepen in iets, wat ik toch niet ga doen!
Ik heb niks te verliezen dan, evt doet men nog wat moeite om mijn hersenen weer aan het draaien te krijgen, kan misschien net voldoende zijn.
In Nederland kan je er meer dan van uit gaan dat ze die diagnose echt niet zomaar stellen.
Ik ging ook altijd ervan uit dat de overheid juist zou beslissen, en geen bonnetjes zoek konden raken.quote:
In Nederland kan je er meer dan van uit gaan dat ze die diagnose echt niet zomaar stellen.
Maar dat heeft niks met dit te doen alleen met het ervan uitgaan!
Er zit natuurlijk een gigantisch verschil tussen een stel politici en een groep specialisten die levens redden.quote:
[..]
Ik ging ook altijd ervan uit dat de overheid juist zou beslissen, en geen bonnetjes zoek konden raken.
Maar dat heeft niks met dit te doen alleen met het ervan uitgaan!
Maar goed, gezien je gelovig lijkt, lijkt me dat verdere discussie hierover geen zin heeft. Ik snap nu waar die ideeën vandaan komen, en daarover discussieren staat gelijk aan praten tegen een paal voor beide kanten. Het is je eigen keuze, maar wel enorm jammer dat je het hier van af laat hangen.
Uiteraard waar bemoeid de politiek zich dan mee?quote:
Er zit natuurlijk een gigantisch verschil tussen een stel politici en een groep specialisten die levens redden.
Ik ben gelovig als het mij uitkomt, verlof met de carneval of noem maar op, tegen de tijd zal ik weten of het klopt of niet, ik geloof nog niet dat je mij 1 Euro in de hand drukt voordat ik hem gezien heb, en al zeker door het verleden, lockheed affaire is met het verleden niks vergeleken met tegenwoordig vind ik.quote:
Maar goed, gezien je gelovig lijkt, lijkt me dat verdere discussie hierover geen zin heeft. Ik snap nu waar die ideeën vandaan komen, en daarover discussieren staat gelijk aan praten tegen een paal voor beide kanten. Het is je eigen keuze, maar wel enorm jammer dat je het hier van af laat hangen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 21:59:57 ]
En dat vraag ik me ook af.quote:
[..]
Uiteraard waar bemoeid de politiek zich dan mee?
Ik ben altijd voor het laten beslissen van familie geweest, maar deze wet doet me echt twijfelen om het niet gewoon op nee te zetten. Ik ben geen organenfabriek.
We verschillen nog niet eens zoveel zo te lezen toch, behalve dan dat ik met de hakken in het zand ga, als niet zo dan maar niet, of nabestaande mits dat ze respectvol met het lichaam omgaan tijdens leven maar ook tijdens, die boodschap geef ik ze dan!quote:
[..]
En dat vraag ik me ook af.
Ik ben altijd voor het laten beslissen van familie geweest, maar deze wet doet me echt twijfelen om het niet gewoon op nee te zetten. Ik ben geen organenfabriek.
En niemand zal ooit het tegendeel beweren, en ga er maar van uit dat dat echt wel goed geregeld is in Nederlandquote:
[..]
We verschillen nog niet eens zoveel zo te lezen toch, behalve dan dat ik met de hakken in het zand ga, als niet zo dan maar niet, of nabestaande mits dat ze respectvol met het lichaam omgaan tijdens leven maar ook tijdens, die boodschap geef ik ze dan!
Het enige punt waarop we verschillen van mening is waar de daadwerkelijke grens ligt.
Zal zekers zo wezen ligt eraan wat men onder goed verstaan doet, als niet nader benoemd doe maar niet, wat mij betreft.quote:
ga er maar van uit dat dat echt wel goed geregeld is in Nederland
Ik heb het niet eens over het soort dood en hoe men dat zonder mijn instemming wenst vast te stellen... maar wat is dood... vooral omdat orgaandonatie en uitname daarvan nauwelijks zin heeft wanneer organen werkelijk zijn (af)gestorven. In de praktijk gaat men *natuurlijk) het liefst zsm (en onverdoofd) over tot uitname om zo de "kwaliteit" te waarborgen.quote:
[..]
Nee hoor.
Het hersendoodprotocol staat uitdrukkelijk niet ter discussie in de behandeling van de nieuwe wet op de orgaandonatie.
Ik weet dat dit gemakshalve niet in de discussie mag worden meegenomen maar het speelt bij mij wel zeker aangaande welke protocollen worden gevolgd, ook al in de oude/huidige wet. Dit aspect is voor mij, net als het familie-protocol & garanties op stofzuigers, opnieuw onderdeel van de hele discussie. Enne... eh, ik ben niet degene geweest die een nieuwe wet wil(de) omdat de oude wet "kennelijk" onvoldoende (op)leverde.
Edit: volgende week
[ Bericht 38% gewijzigd door Nober op 06-02-2018 18:26:25 ]
Ik kijk er met spanning naar uit!quote:
Gaan ze vanavond stemmen?
Edit: volgende week
De leider van de PvdA-fractie in de Eerste Kamer Barth is afwezig bij het vervolg van het debat over orgaandonatie. Barth heeft gekozen een geplande vakantie naar de Malediven door te laten gaan.Een woordvoerder van de PvdA bevestigt de vakantie van Barth, maar wil er geen uitspraken over doen, omdat het om een "privéaangelegenheid" gaat.
Veel vragen
De Eerste Kamer praat vandaag opnieuw over de Wet op de donorregistratie van D66-Kamerlid Dijkstra. Met name de PvdA-fractie heeft nog veel vragen over het plan om mensen automatisch orgaandonor te laten worden, tenzij zij daar actief bezwaar tegen maken, zo bleek vorige week bij de eerste dag van het uren durende debat.
PvdA-leider Asscher benadrukt dat Barth "haar eigen afweging" heeft gemaakt. Hij heeft begrepen dat zij de vakantie met de PvdA-senatoren heeft afgestemd.
Barth zelf is niet bereikbaar voor commentaar.
Stemming
De verbaasde reacties binnen en buiten zijn partij begrijpt Asscher. "Tuurlijk', zegt hij. Vervolgens benadrukt hij dat woordvoerder Jopie Nooren het debat zeer vaardig doet. Hij wijst er ook op dat Barth volgende week wel bij de stemming is. "Dat zal spannend worden."
Aanvankelijk was het de bedoeling dat de Eerste Kamer vandaag zou stemmen, maar dat is vanwege de ingewikkelde materie verschoven naar volgende week. De afwezige Barth was in dat geval van plan om te 'pairen'. Dit houdt in dat een Kamerlid die niet bij een hoofdelijke stemming aanwezig kan zijn, een collega zoekt met een tegenovergestelde stem die bereid is ook weg te blijven. Zo wordt de uitslag van de stemming niet beïnvloed.
Barth werd vorige week door het PvdA-partijbestuur op haar vingers getikt omdat ze om huurverlaging had gevraagd voor een huis waarin ze met haar man Jan Hoekema woonde. D66'er Hoekema was burgemeester van Wassenaar. Barth wilde minder huur betalen voor de ambtswoning, waar het paar na Hoekema's aftreden nog een paar maanden mocht wonen.
Geheime afspraken
Vorige week bleek dat de betrokken partijen zich generen voor geheime afspraken die Hoekema heeft gemaakt over een buitenwettelijke wachtgeld- en woonregeling. Dat leverde de ex-burgemeester zo'n 17.800 euro op, een bedrag dat Hoekema nu wil terugbetalen.
Slechte indruk
Politiek commentator Joost Vullings noemt het besluit van de PvdA-fractievoorzitter om nu op vakantie te gaan "onverstandig"; zeker nu Barth en Hoekema al onder vuur liggen vanwege de geheime financiële afspraken. "Het getuigt niet van politiek gevoel om op zo'n moment af te reizen naar de Malediven. Dat maakt een slechte indruk."
Barths zonvakantie straalt ook negatief af op de PvdA, denkt Vullings. De PvdA probeert het zetelverlies van vorig jaar te boven te komen en de gemeenteraadsverkiezingen zijn in maart. "Dit is ronduit vervelend voor partijleider Asscher."
De PvdA-voorman kan echter weinig doen. "Hij kan haar niet verbieden op vakantie te gaan. Ze is gekozen en hij kan haar niet wegsturen", aldus Vullings.
https://nos.nl/artikel/22(...)oor-zonvakantie.html
Dan doe je een beetje tekort aan de keuzemomenten. Die zijn er genoeg.quote:
Ik ben niet eens Protestant maar voor mij is het ook een principekwestie, het moet een eigen keuze zijn, de overheid neemt toch ook niet iemand zijn hele huisraad in beslag om het uit te delen aan de hulpbehoevenden tenzij iemand bezwaar maakt?
Opgelegde keuze =/ eigen keuze.quote:
[..]
Dan doe je een beetje tekort aan de keuzemomenten. Die zijn er genoeg.
Het is misschien lullig dat veel Nederlanders niet gebruik maken van die keuzemomenten, wellicht omdat ze er ook helemaal niet stil bij stil willen staan in deze, maar dat weegt niet op tegen het feit dat de keuze dan maar voor jou gemaakt moet worden en al helemaal niet door de overheid. Ik ben voor een sterke centrale overheid maar er zijn grenzen zeker wanneer het op lichamelijke integriteit aankomt in deze.quote:
[..]
Dan doe je een beetje tekort aan de keuzemomenten. Die zijn er genoeg.
Dat is ook geen vraag voor/bij het wel/niet willen registreren en staaa los van je geschiktheid.quote:
Ik wil mensen helpen maar mijn organen willen ze niet een ik ben belast met heleboel erfelijke ziekten.
Hieronder meer.
De discussie hier is vooral ethisch en in mindere mate omtrent medische geschiktheid van de "gever". Daarbij, juridisch gezien, kunnen je organen mogelijk wel degelijk gebruikt worden mits (aan)gemeld bij het orgaancentrum. Indien het orgaan na de verwijdering voor implantatie ongeschikt blijkt te zijn, mag het gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek.
Ergo je wil omtrent je organen is wel degelijk van toepassing.
NB: In de wet staat dat een orgaan: een bestandsdeel is van het menselijk lichaam, met uitzondering van bloed en geslachtscellen.
In de oude wet ben je standaard geen donor en kon/kun je dat - ook voor jezelf - moreel en ethisch wat rechtvaardigen door (desnoods alsof) te doen dat je het bent vergeten, (nog) niet bedacht hebt etc. etc.etc.SPOILERHet gaat mij hiert niet om de (on)zinnigheid van donatie, protocol len etc.etc.
Ik voor donatie mits dat bewust wordt gekozen en liefast met voorwaarden. En ja ik hoop dat heel veel wachtende zieken daarmee geholpen worden.
De discussie dat je door af te (willen) zien van donatie daarmee wachtenden hun (kans op?) orgaan ontzegd laat staan de dood injaagt, is ronduit misselijkmakend.
Waar ik sws ook fel op tegen ben, is dat zg. familiegesprek.... waar dan wederom een moreel beroep wordt gedaan op de nabestaanden om (niet) te doneren gedurende een meestal kwetsbaar moment, Je moet wel heel erg sterk in je schoenen staan om dan orgaandonatie te (kunnen/durven) weigeren. Welke nabestaande wil het op z'n geweten hebben dat een expliciet "Nee" een ander (orgaan ontvanger) het recht op " voortleven" ontneemt ?
Alleen wanneer de nabestaande 100% weet wat de overledene wenste na de dood, is er geen probleem en kan/zal die nabestaande dat bijna al zeker op eigen initiatief (willen/kunnen/gaan) melden. Puur de vraag stellen door derden, is imho dus al zeer verwerpelijk.
Zelf vraag ik mij ook af, ethisch dan, of de ontvanger van een orgaan zich wil/kan/mag realiseren dat het mogelijk niet de innerlijke wens was van de (overleden en anonieme) orgaangever...... of wordt dit een kwestie van no-questions-asked ?
Kortom, geen antwoord en gelukkig dan ook geen schuld... hooguit dat je je niet hebt geregistreerd - wat je vrij staat - om (g)een keuze te maken.
Een beetje als geen mening (durven, willen of kunnen) hebben over "vul.maar.in".
Met het nieuwe voorstel wordt men standaard ineens wel donor, wat je daar ook van vindt. Wanneer je daar (ongeacht je drog/reden) wat op tegen bent, kan je dat nauwelijks nog verdedigen. Immers welk mens is nu tegen donatie wanneer dat een ander mens kan helpen?
Ik blijf (be)pleiten dat de positieve keuze optie (Ja ik ben donor) beter is voor de vrije state-of-mind en je eigenwaarde dan de negatieve keuze aanpak (Nee, ik wil geen donor zijn).
Met de nieuwe wet ontneemt de overheid elke burger het nu geldende recht af te zien van donatie door simpelweg geen keuze te (hoeven) maken.
Geldige stem
,,Bij ons zouden 5 fractieleden vóór de nieuwe donorwet stemmen en 3 tegen. Barth was een voorstander en haar beoogd opvolger ook. Dus als hij al een geldige stem heeft bij de stemmingen, dan blijft de uitslag vanuit de PvdA gelijk. Mocht zijn benoeming echter niet op tijd komen dan zal één van de tegenstanders zich onthouden van stemming en wordt het 4 tegen 2. De stemverhouding binnen de PvdA-fractie blijft dus ondanks het vertrek van Barth gelijk.''
https://www.ad.nl/politie(...)-in-senaat~a234aa56/
Een vrije kwestie.
Ik dacht dat een vrije kwestie betekende dat kamerleden naar eer en geweten zelf mochten beslissen maar bij de PVDA betekent dat dus dat een ingecalculeerde uitslag hoe dan ook tot stand moet komen.Dat die man gewoon voor is kan niet? Ga toch weg.quote:
M.a.w.: De PVDA-senatoren zijn marionetten van de partijleiding.
Ben je nu serieus aan het beargumenteren dat "er niet over hoeven nadenken" beter is, ondanks dat er als direct gevolg daarvan mensen wellicht onnodig sterven ?quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:49 schreef Vallon het volgende:
Onlangs nog een leuke discussie over de psychologische insteek van het nieuwe wetsvoorstel.In de oude wet ben je standaard geen donor en kon/kun je dat - ook voor jezelf - moreel en ethisch wat rechtvaardigen door (desnoods alsof) te doen dat je het bent vergeten, (nog) niet bedacht hebt etc. etc.etc.SPOILERHet gaat mij hiert niet om de (on)zinnigheid van donatie, protocol len etc.etc.
Ik voor donatie mits dat bewust wordt gekozen en liefast met voorwaarden. En ja ik hoop dat heel veel wachtende zieken daarmee geholpen worden.
De discussie dat je door af te (willen) zien van donatie daarmee wachtenden hun (kans op?) orgaan ontzegd laat staan de dood injaagt, is ronduit misselijkmakend.
Waar ik sws ook fel op tegen ben, is dat zg. familiegesprek.... waar dan wederom een moreel beroep wordt gedaan op de nabestaanden om (niet) te doneren gedurende een meestal kwetsbaar moment, Je moet wel heel erg sterk in je schoenen staan om dan orgaandonatie te (kunnen/durven) weigeren. Welke nabestaande wil het op z'n geweten hebben dat een expliciet "Nee" een ander (orgaan ontvanger) het recht op " voortleven" ontneemt ?
Alleen wanneer de nabestaande 100% weet wat de overledene wenste na de dood, is er geen probleem en kan/zal die nabestaande dat bijna al zeker op eigen initiatief (willen/kunnen/gaan) melden. Puur de vraag stellen door derden, is imho dus al zeer verwerpelijk.
Zelf vraag ik mij ook af, ethisch dan, of de ontvanger van een orgaan zich wil/kan/mag realiseren dat het mogelijk niet de innerlijke wens was van de (overleden en anonieme) orgaangever...... of wordt dit een kwestie van no-questions-asked ?
Kortom, geen antwoord en gelukkig dan ook geen schuld... hooguit dat je je niet hebt geregistreerd - wat je vrij staat - om (g)een keuze te maken.
Een beetje als geen mening (durven, willen of kunnen) hebben over "vul.maar.in".
Met het nieuwe voorstel wordt men standaard ineens wel donor, wat je daar ook van vindt. Wanneer je daar (ongeacht je drog/reden) wat op tegen bent, kan je dat nauwelijks nog verdedigen. Immers welk mens is nu tegen donatie wanneer dat een ander mens kan helpen?
Ik blijf (be)pleiten dat de positieve keuze optie (Ja ik ben donor) beter is voor de vrije state-of-mind en je eigenwaarde dan de negatieve keuze aanpak (Nee, ik wil geen donor zijn).
Met de nieuwe wet ontneemt de overheid elke burger het nu geldende recht af te zien van donatie door simpelweg geen keuze te (hoeven) maken.
Nee, sorry. Ik vind het prima als iemand geen orgaandonor wil zijn, bloeddiamanten wil kopen, een kilo vlees uit de bioindustrie per dag naar binnen knalt terwijl hij gekleed in zijn sweatshop pak belt met zijn door kindslaafjes in elkaar gezette telefoon - maar het minste wat je van een mens mag verwachten is dat hij/zij daar vervolgens niet "maar ich habe es nicht gewusst" over gaat zeggen. Maak je keuzes bewust.
Dat klopt dus niet. Met de oude wet ben je, als je je niet registreert, óók potentieel donor. Het is dan afhankelijk van wat je nabestaanden willen.quote:
Onlangs nog een leuke discussie over de psychologische insteek van het nieuwe wetsvoorstel.In de oude wet ben je standaard geen donor en kon/kun je dat - ook voor jezelf - moreel en ethisch wat rechtvaardigen door (desnoods alsof) te doen dat je het bent vergeten, (nog) niet bedacht hebt etc. etc.etc.SPOILERHet gaat mij hiert niet om de (on)zinnigheid van donatie, protocol len etc.etc.
Ik voor donatie mits dat bewust wordt gekozen en liefast met voorwaarden. En ja ik hoop dat heel veel wachtende zieken daarmee geholpen worden.
De discussie dat je door af te (willen) zien van donatie daarmee wachtenden hun (kans op?) orgaan ontzegd laat staan de dood injaagt, is ronduit misselijkmakend.
Waar ik sws ook fel op tegen ben, is dat zg. familiegesprek.... waar dan wederom een moreel beroep wordt gedaan op de nabestaanden om (niet) te doneren gedurende een meestal kwetsbaar moment, Je moet wel heel erg sterk in je schoenen staan om dan orgaandonatie te (kunnen/durven) weigeren. Welke nabestaande wil het op z'n geweten hebben dat een expliciet "Nee" een ander (orgaan ontvanger) het recht op " voortleven" ontneemt ?
Alleen wanneer de nabestaande 100% weet wat de overledene wenste na de dood, is er geen probleem en kan/zal die nabestaande dat bijna al zeker op eigen initiatief (willen/kunnen/gaan) melden. Puur de vraag stellen door derden, is imho dus al zeer verwerpelijk.
Zelf vraag ik mij ook af, ethisch dan, of de ontvanger van een orgaan zich wil/kan/mag realiseren dat het mogelijk niet de innerlijke wens was van de (overleden en anonieme) orgaangever...... of wordt dit een kwestie van no-questions-asked ?
Kortom, geen antwoord en gelukkig dan ook geen schuld... hooguit dat je je niet hebt geregistreerd - wat je vrij staat - om (g)een keuze te maken.
Een beetje als geen mening (durven, willen of kunnen) hebben over "vul.maar.in".
Momenteel gaat zo'n 65-70% van de nabestaanden van niet-geregistreerden niet akkoord met orgaandonatie. Dat betekent dat zo'n 30-35% van de overledenen die geschikt zijn als donor maar niet geregistreerd staan toch als donor eindigt.
Wat betreft het "sterk in de schoenen moeten staan om te weigeren" gaat het de nabestaanden momenteel dus prima af.
Waarom zou je je moeten verdedigen? Tegenover wie? Je hoeft volgens mij niemand te vertellen over hoe je geregistreerd staat en op het moment dat ze er achter komen ben je zelf al dood. Wat is het probleem?quote:Met het nieuwe voorstel wordt men standaard ineens wel donor, wat je daar ook van vindt. Wanneer je daar (ongeacht je drog/reden) wat op tegen bent, kan je dat nauwelijks nog verdedigen. Immers welk mens is nu tegen donatie wanneer dat een ander mens kan helpen?
Dus: als je het zo verwerpelijk vindt om nabestaanden op te zadelen met zo'n lastige beslissing, dan laat je je registreren. Anders worden ook met de oude wet je nabestaanden met die vraag geconfronteerd.
en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.
de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
Dan zeggen je nabestaanden dat je het niet wilde.quote:
krankzinnig voorstel. wat als je dood gaat voordat je je hebt kunnen registreren als nee?
lol? dus ik moet nu er maar gewoon op vertrouwen dat mijn nabestaanden de juiste keuze maken? sinds wanneer vinden we het acceptabel dat andere mensen fundamentele keuzes over jouw lichaam maken? hoe weten mijn nabestaanden überhaupt wat ik wil en niet wil?quote:
[..]
Dan zeggen je nabestaanden dat je het niet wilde.
waarom mag ik niet gewoon zélf de keuze maken op het moment dat mij goed uit komt?
en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.quote:
[..]
Dan zeggen je nabestaanden dat je het niet wilde.
de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
Nou, dat is al sinds een hele tijd. Als je niet in het donorregister staat, dan zullen de artsen aan de nabestaanden vragen wat zij willen.quote:
[..]
lol? dus ik moet nu er maar gewoon op vertrouwen dat mijn nabestaanden de juiste keuze maken? sinds wanneer vinden we het acceptabel dat andere mensen fundamentele keuzes over jouw lichaam maken? hoe weten mijn nabestaanden überhaupt wat ik wil en niet wil?
waarom mag ik niet gewoon zélf de keuze maken op het moment dat mij goed uit komt?
Nee, je hoeft niet op je nabestaanden te vertrouwen. Je kan ook gewoon registreren wat je zelf wil.
Helaas stelt bijna niemand zich die vraag tegenwoordig meer, zelfs op een forum als dit is het een zeldzaamheid.quote:
de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
Realiteit is, als er ergens iets is wat iemand niet aanstaat, wordt automatisch naar de overheid gekeken om maar weer met wat nieuwe verboden en/of verplichtingen te komen.
Ontopic: ik vind dat donor zijn een bewuste keuze zou moeten zijn waar je goed over nadenkt voordat je het besluit. Je lichaam is na de dood niet automatisch een bak reserveonderdelen.
Ja dat beargumenteer ik inderdaad. Dat jij en ik een keuze bewust kunnen (en willen) maken over donatie wil en mag niet betekenen dat anderen (die dat evt. niet willen/kunnen) dat moeten doen.quote:
[..]
Ben je nu serieus aan het beargumenteren dat "er niet over hoeven nadenken" beter is, ondanks dat er als direct gevolg daarvan mensen wellicht onnodig sterven ?
Nee, sorry. Ik vind het prima als iemand geen orgaandonor wil zijn, bloeddiamanten wil kopen, een kilo vlees uit de bioindustrie per dag naar binnen knalt terwijl hij gekleed in zijn sweatshop pak belt met zijn door kindslaafjes in elkaar gezette telefoon - maar het minste wat je van een mens mag verwachten is dat hij/zij daar vervolgens niet "maar ich habe es nicht gewusst" over gaat zeggen. Maak je keuzes bewust.
De rest van je argumenten omdat iemand geen donor is, is vooral sfeertje maken en een gevolg wanneer iemand bewust een bewuste maakt..
Het gaat mij hier over het (kennelijk, vermeende) recht op je eigen lichaam(sgeest) waar een ander imho geen recht op heeft.
Wanneer ik iets van mijzelf wil (over)geven, dan doe ik op mijn voorwaarden. Tot die tijd ben ik van mijzelf.....wat een verhevener iemand daar ook van vind.
Ik word vooral kriegelig van het moralistische vingertje dat ik kennelijk een keuze MOET maken om zo te (blijven) beschikken over mijn lichaamseigendom.
Elk persoon mag bescherming verwachten van t.a.v. het voortbestaan wat voor mij ondergeschikt is aan zelfbeschikkingsrecht van het individuele eigen ik & lichaam.
In die trant van denken kan je prima rechtvaardigen dat iemand die geen donor is of wil zijn, zonder voorwaarden vooraf wel organen krijg (mits beschikbaar).
Belang hebben bij donors(chap) is geen zakelijke (onder)handelingsovereenkomst van "voor wat hoort wat".
schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.quote:
[..]
Nou, dat is al sinds een hele tijd. Als je niet in het donorregister staat, dan zullen de artsen aan de nabestaanden vragen wat zij willen.
voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?quote:Nee, je hoeft niet op je nabestaanden te vertrouwen. Je kan ook gewoon registreren wat je zelf wil.
hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.
Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent. De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.quote:
[..]
schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.
[..]
voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?
hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.
wat als ik dood ga voordat ik 'nee' registreer?quote:
[..]
Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent.
wat als ik dood ga voordat ik 'nee' registreer?quote:De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.
Daar ben ik dus ook fel op tegen, dat mijn nabestaanden worden betrokken in welke doscussie omtrent donorschap dan ook.quote:
[..]
Dat klopt dus niet. Met de oude wet ben je, als je je niet registreert, óók potentieel donor. Het is dan afhankelijk van wat je nabestaanden willen.
Sterk in schoenen staan tijdens een verdrietig moment..... je moet er maar op willen komen......quote:Momenteel gaat zo'n 65-70% van de nabestaanden van niet-geregistreerden niet akkoord met orgaandonatie. Dat betekent dat zo'n 30-35% van de overledenen die geschikt zijn als donor maar niet geregistreerd staan toch als donor eindigt.
Wat betreft het "sterk in de schoenen moeten staan om te weigeren" gaat het de nabestaanden momenteel dus prima af.
De vraag hoort in mijn optiek niet eens aan de orde te zijn.
Wat mijn/jouw visie omtrent "dood" is natuurlijk aan mij en jou.quote:[..]
Waarom zou je je moeten verdedigen? Tegenover wie? Je hoeft volgens mij niemand te vertellen over hoe je geregistreerd staat en op het moment dat ze er achter komen ben je zelf al dood. Wat is het probleem?
Alleen al het feit dat ik mij MOET registeren voor een keuze omtrent het eigen lichaam vertelt al dat ik kennelijk daarvoor/over een bewuste keuze heb gemaakt wat ik moet (kunnen) verdedigen omdat daar verbindende conclusies (kunnen) worden getrokken.
Dat is o.a. een bijkomende reden geweest dat ik mij had geregistreerd wat (zo blijkt, nu) verder geen garantie is omdat nabestaanden dat (ook) nu kunnen tegenwerken.quote:Dus: als je het zo verwerpelijk vindt om nabestaanden op te zadelen met zo'n lastige beslissing, dan laat je je registreren. Anders worden ook met de oude wet je nabestaanden met die vraag geconfronteerd.
Wat is dan nog de geldigheidswaarde van mijn keuze ?
Nogmaals, het nabestaanden element (be)hoort voor mij al helemaal niet in de donordiscussie. Hooguit mogelijk (?) wel wanneer het gaat om minderjarigen.
en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.quote:
[..]
Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent. De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.
de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
Je kan het wel nog een keer vragen, het antwoord blijft hetzelfde: nabestaanden.quote:
[..]
schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.
[..]
voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?
hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.
geef dan antwoord op:quote:
[..]
Je kan het wel nog een keer vragen, het antwoord blijft hetzelfde: nabestaanden.
1) wat als nabestaanden geen weet hebben van mijn wens?
2) wat als ik geen nabestaanden heb?
en waar leg je de grens? medicijn/tech-proeven op mijn lichaam? mijn lichaam voor de klas?
Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk. In het verlengde daarvan past het binnen de rol van de overheid om met een wet te komen die mensen aanzet tot het nemen van een beslissing ten aanzien van de vraag of zij wel of niet hun organen willen doneren. De Nederlandse overheid heeft geen centrale rol bij het ontwikkelen van medicijnen. Dat is de pharmaceutische industrie.quote:
[..]
en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.
de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
Dat kan je voorkomen.quote:
[..]
Daar ben ik dus ook fel op tegen, dat mijn nabestaanden worden betrokken in welke doscussie omtrent donorschap dan ook.
Hoeft ook niet.quote:[..]
Sterk in schoenen staan tijdens een verdrietig moment..... je moet er maar op willen komen......
De vraag hoort in mijn optiek niet eens aan de orde te zijn.
Dit begrijp ik niet. Ik snap niet waarom je het gevoel hebt dat je je keuze moet (kunnen) verdedigen.quote:[..]
Wat mijn/jouw visie omtrent "dood" is natuurlijk aan mij en jou.
Alleen al het feit dat ik mij MOET registeren voor een keuze omtrent het eigen lichaam vertelt al dat ik kennelijk daarvoor/over een bewuste keuze heb gemaakt wat ik moet (kunnen) verdedigen omdat daar verbindende conclusies (kunnen) worden getrokken.
Dat je iets 'moet' vastleggen, omdat anders je nabestaanden er na je dood over moeten beslissen en het dus maar de vraag is wat er gaat gebeuren; dat geldt toch voor meer dingen? Cremeren of begraven? Naar wie gaan welke bezittingen? Etc.
Geregistreerd als 'ja' of als 'nee'?quote:[..]
Dat is o.a. een bijkomende reden geweest dat ik mij had geregistreerd wat (zo blijkt, nu) verder geen garantie is omdat nabestaanden dat (ook) nu kunnen tegenwerken.
Wat is dan nog de geldigheidswaarde van mijn keuze ?
Ja, dat snap ik wel. Maar met deze wetswijziging zullen de nabestaanden er ook minder bij betrokken worden dan met de oude wet, want iedereen die niet geregistreerd heeft 'geen bezwaar'. Wat dat betreft zou dit wetsvoorstel je dus eigenlijk wel moeten bevallen.quote:Nogmaals, het nabestaanden element (be)hoort voor mij al helemaal niet in de donordiscussie. Hooguit mogelijk (?) wel wanneer het gaat om minderjarigen.
Het is een gevolg van het feit dat heel veel Nederlanders niet bereid zijn om de moeite te nemen zich te laten registreren. Er is een groep mensen die van mening is dat zij die vrijheid (niet registreren) moeten hebben, dat kan, maar er is ook een hele grote groep die wel bereid is om te doneren, maar te lam is om even met DigiD in te loggen of een formuliertje in te vullen. Zij zadelen hun nabestaanden op met een lastige beslissing, die ze voor zichzelf eigenlijk al genomen hadden, met het gevolg dat iemand die best donor had willen zijn in de meeste gevallen toch geen donor is.
1) doet er niet toe, dan nemen ze een beslissen: wel doneren of niet donerenquote:
[..]
geef dan antwoord op:
1) wat als nabestaanden geen weet hebben van mijn wens?
2) wat als ik geen nabestaanden heb?
en waar leg je de grens? medicijn/tech-proeven op mijn lichaam? mijn lichaam voor de klas?
2) volgens mij wordt er dan niet gedoneerd.
Nou, als je nog leuke ideeën hebt, kan je daarmee vast bij D66 aankloppen. Die maken er wel een wetsvoorstel voor.
waarom zijn ''verplichte'' donororganen noodzakelijk? je redt hier maar ~100 mensen per jaar mee. een volstrekt onacceptabel getal vergeleken met de inbreuk die je als overheid maakt.quote:
[..]
Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk.
je hanteert ook een hele gevaarlijke redenering: de overheid is verantwoordelijk voor een soepel verlopen van [taak x], dus [voer hier talloze onacceptabele wetten in]. suiker verbieden? roken verbieden? fast food verbieden? dikke mensen oppakken? de gezondheidszorg moet natuurlijk wel soepel verlopen!
daarom kun je veel beter redeneren vanuit de positie dat het individu en zijn rechten het belangrijkst zijn en dat er bijzonder zwaarwegende belangen moeten bestaan om daar inbreuk op te maken.
talloze andere manieren om dit te doen dan met een grove schending, zoals spam, reclamespotjes, etc.quote:In het verlengde daarvan past het binnen de rol van de overheid om met een wet te komen die mensen aanzet tot het nemen van een beslissing ten aanzien van de vraag of zij wel of niet hun organen willen doneren.
maar wel bij het soepele verloop van gezondheidszorg toch? en wat zorgt voor meer efficiëntie dan effectieve medicijnen? dus waarom moet de overheid niet mensen thuis ophalen voor medicijn- en technologieproeven?quote:De Nederlandse overheid heeft geen centrale rol bij het ontwikkelen van medicijnen. Dat is de pharmaceutische industrie.
de overheid is ook verantwoordelijk voor het onderwijs. dus na je dood komt je lichaam voor de klas?
Dat is hun probleem niet het mijne, of te wel ik kan korting krijgen doordat ik bereid ben te helpen!quote:
Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk.
Ik heb nog steeds mogen betalen als is het in de vorm van premie maar betaald heb ik!
Tevens als er geen apparaat nodig is om mij in leven te houden besparen ze weer geld.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 13:26:50 ]
huh, dus het doet er eigenlijk niet toe wat ik zelf nou echt wilquote:
[..]
1) doet er niet toe, dan nemen ze een beslissen: wel doneren of niet doneren
huh, maar zwijgen is toestemmen toch? dat is toch het idee van het hele systeem? in principe maakt het niet uit of je nou nabestaanden hebt of niet, zwijgen is toestemmen.quote:2) volgens mij wordt er dan niet gedoneerd.
dat vrees ik ook. want als je hier mee begint kun je nog veel gekkere dingen verzinnen.quote:Nou, als je nog leuke ideeën hebt, kan je daarmee vast bij D66 aankloppen. Die maken er wel een wetsvoorstel voor.
Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.quote:
[..]
waarom zijn ''verplichte'' donororganen noodzakelijk? je redt hier maar ~100 mensen per jaar mee. een volstrekt onacceptabel getal vergeleken met de inbreuk die je als overheid maakt.
je hanteert ook een hele gevaarlijke redenering: de overheid is verantwoordelijk voor een soepel verlopen van [taak x], dus [voer hier talloze onacceptabele wetten in]. suiker verbieden? roken verbieden? fast food verbieden? dikke mensen oppakken? de gezondheidszorg moet natuurlijk wel soepel verlopen!
daarom kun je veel beter redeneren vanuit de positie dat het individu en zijn rechten het belangrijkst zijn en dat er bijzonder zwaarwegende belangen moeten bestaan om daar inbreuk op te maken.
De andere dingen die je aanhaalt zijn ofwel te absurd om op in te gaan, ofwel realiteit. Roken is al op veel plekken verboden, er zijn regels over suikergehaltes in voedsel, etcetera. Je leeft in een gereguleerde samenleving, niet in het libertarische wonderland.
Ja, spam gaat zeker mensen motiveren.quote:talloze andere manieren om dit te doen dan met een grove schending, zoals spam, reclamespotjes, etc.
Ook uit andere landen blijkt: dit is het enige dat echt werkt.1) Het is geen overheidstaak. 2) Stel dat het dat wel zou zijn, is er geen noodzaak toe. Er zijn genoeg mensen te vinden die in ruil voor geld aan proeven mee willen doen. 3) Gedwongen medische proeven en een stimulans om over orgaandonatie na te denken zijn totaal niet met elkaar vergelijkbaar.quote:maar wel bij het soepele verloop van gezondheidszorg toch? en wat zorgt voor meer efficiëntie dan effectieve medicijnen? dus waarom moet de overheid niet mensen thuis ophalen voor medicijn- en technologieproeven?
de overheid is ook verantwoordelijk voor het onderwijs. dus na je dood komt je lichaam voor de klas?
Al je argumenten zijn gebaseerd op het tot het absurde uit verband trekken van de materie. Nogal zwak.
Het laatste woord ligt dus bij mij, dus nee of nabestaanden beslissen.
Wat hebben ze dan verdiend wat mij aangaat, ik stond als donor, en stap over op bovenstaande?
[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 13:49:38 ]
het is een fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid gebaseerd op een onacceptabele filosofie (utilitarisme).quote:
[..]
Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.
die dingen hebben niks te maken met ''soepel verloop van de gezondheidszorg'', maar met werknemers- en consumentenrechten.quote:De andere dingen die je aanhaalt zijn ofwel te absurd om op in te gaan, ofwel realiteit. Roken is al op veel plekken verboden, er zijn regels over suikergehaltes in voedsel, etcetera. Je leeft in een gereguleerde samenleving, niet in het libertarische wonderland.
en al die dingen zijn slechts de logische conclusie van jouw absurde ideologie: als de gemeenschap erop vooruit gaat is uitbreiding overheid goed.
waarom niet? die Defensie spotjes lijken mij vrij effectief.quote:Ja, spam gaat zeker mensen motiveren.
je begrijpt de discussie niet: de vraag is niet óf hierdoor meer organen beschikbaar komen. dat is ongetwijfeld het geval. de vraag is of utilitarisme (het kost x, levert y op) een gezonde ideologie voor de overheid is. je kunt dan bijvoorbeeld ook roken, fast food eten, obesitas hebben, bepaalde sporten beoefenen en talloze andere gedragingen verbieden omdat die druk uitoefenen op de gezondheidszorg. verbieden zal namelijk pas echt goed het roken verminderen.quote:Ook uit andere landen blijkt: dit is het enige dat echt werkt.
gezondheidszorg is inherent verbonden aan medicijnen, dus een taak voor de overheid.quote:1) Het is geen overheidstaak.
onderwijs ook. lichamen voor de klas?
er zijn ook genoeg mensen te vinden voor orgaandonatie. je redt maar 100 mensen per jaar met jouw systeem. met de overheid die mensen op komt halen voor medicijn- en techproeven kun je ongetwijfeld veel meer testen en mensenlevens redden.quote:2) Stel dat het dat wel zou zijn, is er geen noodzaak toe. Er zijn genoeg mensen te vinden die in ruil voor geld aan proeven mee willen doen.
je hebt onvoldoende duidelijk gemaakt waarom dat zo is.quote:3) Gedwongen medische proeven en een stimulans om over orgaandonatie na te denken zijn totaal niet met elkaar vergelijkbaar.
al mijn voorbeelden zijn logische conclusies van jouw zwakke ideologie. jouw probleem is dat je het debat niet voert op de fundamenten (de rol van de overheid) maar op één beleidspunt.quote:Al je argumenten zijn gebaseerd op het tot het absurde uit verband trekken van de materie. Nogal zwak.
Wat deze wet doet is grof gezien het automatisch nee in een ja veranderen. Niet het aanzetten tot het nemen van een beslissing.quote:
Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.
Het is vooral misbruik maken van het feit dat mensen nog geen beslissing hebben gemaakt of niet willen nemen. Schandalig.
Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".quote:
[..]
Wat deze wet doet is grof gezien het automatisch nee in een ja veranderen.
Klinkt iets vriendelijker.
machines uit doen bij mensen in ziekenhuis die te veel kosten en die middelen inzetten om andere levens te redden?quote:
[..]
Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".
Klinkt iets vriendelijker.
"Het preventief ruimen van * op een pijnloze manier zodat er geen voedselschaarste, oorlog en jaren van extreem veel leed ontstaat"quote:
[..]
Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".
Klinkt iets vriendelijker.
Klinkt ook iets vriendelijker. Dat maakt het echter niet op eens goed.
Het is geen fundamentele uitbreiding. De overheid houdt zich al jaren met orgaandonatie bezig.quote:
het is een fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid gebaseerd op een onacceptabele filosofie (utilitarisme).
Stropopredening. Dit heb ik nooit gezegd.quote:die dingen hebben niks te maken met ''soepel verloop van de gezondheidszorg'', maar met werknemers- en consumentenrechten.
en al die dingen zijn slechts de logische conclusie van jouw absurde ideologie: als de gemeenschap erop vooruit gaat is uitbreiding overheid goed.
Als jij het utilitaristisch vindt om te bepleiten dat het redden van honderd(en) levens per jaar zwaarder zou moeten wegen dan de moeite van een aantal mensen om een formuliertje op te sturen, soit. Maar al die bullshit over dikke mensen in een kerker gooien en wat al niet meer slaat natuurlijk helemaal nergens op.quote:je begrijpt de discussie niet: de vraag is niet óf hierdoor meer organen beschikbaar komen. dat is ongetwijfeld het geval. de vraag is of utilitarisme (het kost x, levert y op) een gezonde ideologie voor de overheid is. je kunt dan bijvoorbeeld ook roken, fast food eten, obesitas hebben, bepaalde sporten beoefenen en talloze andere gedragingen verbieden omdat die druk uitoefenen op de gezondheidszorg. verbieden zal namelijk pas echt goed het roken verminderen.
Wel raar dat je je eerst druk maakt over een zogenaamde "fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid", maar vervolgens wel ineens bepleit dat medicijnontwikkeling een overheidstaak zou moeten worden?quote:gezondheidszorg is inherent verbonden aan medicijnen, dus een taak voor de overheid.
onderwijs ook. lichamen voor de klas?
Ja, koekoek, jij maakt de vergelijking, dan mag jij onderbouwen waarom het een gerechtvaardigde is.quote:je hebt onvoldoende duidelijk gemaakt waarom dat zo is.
Stropopredenering 2. Ik bepleit hier geen nietsontziend utilitarisme. Nogmaals, als jij het utilitaristisch vindt om te bepleiten dat het redden van honderd(en) levens per jaar zwaarder zou moeten wegen dan de moeite van een aantal mensen om een formuliertje op te sturen, so be it.quote:al mijn voorbeelden zijn logische conclusies van jouw zwakke ideologie. jouw probleem is dat je het debat niet voert op de fundamenten (de rol van de overheid) maar op één beleidspunt.
Alleen het feit al dat ik mijn keuze "moet" verhelderen geeft al aan hoe fout het is dat (op) te vragen. Wanneer ik wat wil (weg)geven doe ik dat en zal zelf actie nemen, zoniet of wanneer ik geen keuze heb gemaakt dan blijf je overal van af. Ashes to verbrandde turf.quote:
[irt nabestaanden][..]
Dat kan je voorkomen.
Hoeft ook niet.
Dit begrijp ik niet. Ik snap niet waarom je het gevoel hebt dat je je keuze moet (kunnen) verdedigen.
Desgevraagd krijg je eventueel een antwoord van dat ik er nog over moet/ga/wil nadenken, doeoeoeiiii.
Dat laat ik fijntjes over aan de wetgeving en waar ik dat wil bijsturen, zal ik dat doen. Dat Tante Sjaan niks van mij erft wil niet zeggen dat ik een hekel aan haar heb maar gewoon dat ik daar niet over " heb" nagedacht.quote:Dat je iets 'moet' vastleggen, omdat anders je nabestaanden er na je dood over moeten beslissen en het dus maar de vraag is wat er gaat gebeuren; dat geldt toch voor meer dingen? Cremeren of begraven? Naar wie gaan welke bezittingen? Etc.
Kort gezegd was dat tot dit orgaanvoorstel een Ja omdat ik dan mijn nabestaanden uit elke familiekamer discussie wilde houden, wat zo nu blijkt met dank aan deze discussie; geen (stofzuiger) garantie blijkt te zijn.quote:]Geregistreerd als 'ja' of als 'nee'?
Als eerder gezegd, (b)lijken nabestaanden altijd op enig moment in te kunnen grijpen. Dat hier naar geluisterd wordt, moet ik dan maar aannemen op iemands blauwe ogen.quote:Ja, dat snap ik wel. Maar met deze wetswijziging zullen de nabestaanden er ook minder bij betrokken worden dan met de oude wet, want iedereen die niet geregistreerd heeft 'geen bezwaar'. Wat dat betreft zou dit wetsvoorstel je dus eigenlijk wel moeten bevallen.
Dus omdat te weinig mensen een keuze maken (voor donatie) en daardoor (zo stelt men) te weinig binnenkomt moet iemand die dat tekort "wenst" maar zeggen dat die dat echt (niet) wil ?quote:Het is een gevolg van het feit dat heel veel Nederlanders niet bereid zijn om de moeite te nemen zich te laten registreren. Er is een groep mensen die van mening is dat zij die vrijheid (niet registreren) moeten hebben, dat kan, maar er is ook een hele grote groep die wel bereid is om te doneren, maar te lam is om even met DigiD in te loggen of een formuliertje in te vullen. Zij zadelen hun nabestaanden op met een lastige beslissing, die ze voor zichzelf eigenlijk al genomen hadden, met het gevolg dat iemand die best donor had willen zijn in de meeste gevallen toch geen donor is.
Ik noem dat psychologisch manipuleren van een dwingen in een welgevallige keuze en ondanks de (schijnbaar) goede bedoelingen, misbruik maken van een gevoel.
Jij en ik weten allebei dat het de voorstanders niet gaat om de actiehandeling maar uitsluitend om het resultaat als doel (men wil meer donors) . Dat kenmerk is imho ook reden dat dat de "familie" een gesprekstrol krijgt.... je man is dood maar we kunnen hem nog gebruiken, hier tekenen aub.
Op het moment dat iemand dan tegen (of zelfs voor) donoren is, wordt de beslissingsbevoegde op die (eigen) moraal beoordeeld wat ik daar (" dood" zijnd) ook van vind (of zelfs wilde).
Ook een doordenkertje, wanneer de default naar " Ja" gaat .... zullen medici niet actief BIJ de nabestaanden gaan nachecken of donoren ook echt (hun en daarmee kennelijk) mijn wens is.
In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 17:23:16 ]
Nee, dat heeft niets met deze discussie te maken. Als jij nabestaanden hebt die meer aan zichzelf denken en dat belangrijker vinden dan wat jij hebt gewild (en ook hebt vastgelegd), dan is dat heel vervelend, maar dan was dat met de oude wetgeving niet anders dan met de nieuwe wetgeving.quote:
Kort gezegd was dat tot dit orgaanvoorstel een Ja omdat ik dan mijn nabestaanden uit elke familiekamer discussie wilde houden, wat zo nu blijkt met dank aan deze discussie; geen (stofzuiger) garantie blijkt te zijn.
Nee, niet te weinig voor donatie, maar te weinig voor registratie.quote:[..]
Als eerder gezegd, (b)lijken nabestaanden altijd op enig moment in te kunnen grijpen. Dat hier naar geluisterd wordt, moet ik dan maar aannemen op iemands blauwe ogen.
[..]
Dus omdat te weinig mensen een keuze maken (voor donatie) en daardoor (zo stelt men) te weinig binnenkomt moet iemand die dat tekort "wenst" maar zeggen dat die dat echt (niet) wil ?
Ik noem dat psychologisch manipuleren van een dwingen in een welgevallige keuze en ondanks de (schijnbaar) goede bedoelingen, misbruik maken van een gevoel.
Uiteraard wil men meer donors. Er zijn ook veel Nederlanders die best donor willen zijn, maar zich niet hebben geregistreerd. Dat betekent dat (met de oude wetgeving) de keuze bij de nabestaanden komt te liggen. Deze worden door de vraag vaak overvallen en vinden het moeilijk om de beslissing te nemen als ze niet weten wat de overledenen gewild heeft. Vaak (70%) kiezen ze er dan voor om geen toestemming te geven voor donatie, terwijl de overledenen dat zelf misschien wel zou hebben gewild.quote:Jij en ik weten allebei dat het de voorstanders niet gaat om de actiehandeling maar uitsluitend om het resultaat als doel (men wil meer donors) . Dat kenmerk is imho ook reden dat dat de "familie" een gesprekstrol krijgt.... je man is dood maar we kunnen hem nog gebruiken, hier tekenen aub.
Op het moment dat iemand dan tegen (of zelfs voor) donoren is, wordt de beslissingsbevoegde op die (eigen) moraal beoordeeld wat ik daar (" dood" zijnd) ook van vind (of zelfs wilde).
Om zo weing mogelijk potentiele donoren 'mis te lopen' en in zo weinig mogelijk gevallen de keuze bij de nabestaanden te leggen, willen ze het liefst dat iedereen zich laat registreren, zodat er zo weinig mogelijk discussie ontstaat over wat iemand wilde.
Die laatste stap is niet de volgen. Eerst zeg je dat artsen met de nieuwe wet niet bij de nabestaanden zullen controleren of de registratie klopt, daarna zeg je dat je je registratie gaat wijzigen in 'nee' omdat de nabestaanden anders de mogelijkheid hebben je keuze te wijzigen.quote:Ook een doordenkertje, wanneer de default naar " Ja" gaat .... zullen medici niet actief BIJ de nabestaanden gaan nachecken of donoren ook echt (hun en daarmee kennelijk) mijn wens is.
In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.
Zoals eerder gezegd verandert er niets met de nieuwe wetgeving als je geregistreerd staat (zowel bij 'ja' als bij 'nee'). Het is ook niet zo dat de nabestaanden jouw keuze kunnen 'wijzigen'. Het kan alleen voorkomen dat, ondanks dat je geregistreerd staat als donor ('ja') de nabestaanden dit niet kunnen accepteren. Het is dan niet de taak van de arts om jou onder de rouwende nabestaanden vandaan te grissen. Die fout ligt dan vooral bij je nabestaanden en heeft weinig met de wet te maken.
Dat bruine onderbuikgevoel heb nu ook duidelijker in de gaten..... waarom ik mij dus moet registreren is derhalve symboliek.quote:
Maakt weinig uit of je een ja of een nee registreert mbt zeggenschap nabestaanden. Die hebben altijd het laatste woord. Ook als jij "JA" registreert. Ze vragen het altijd sowieso nog aan de nabestaanden.
Daar heb je ook helemaal gelijk in maar het was (domme ik) wel mijn perceptie dat ik uitmaakte dat ik wel/niet zou doneren. Nu is mij (ook) duidelijk geworden dat mijn keuze er bottomline niet toe hoeft te doen want mijn nabestaanden bepalen (indirect) feitelijk wat er (niet) gebeurd.quote:
[..]Nee, dat heeft niets met deze discussie te maken. Als jij nabestaanden hebt die meer aan zichzelf denken en dat belangrijker vinden dan wat jij hebt gewild (en ook hebt vastgelegd), dan is dat heel vervelend, maar dan was dat met de oude wetgeving niet anders dan met de nieuwe wetgeving.
Waarom ik mijzelf dan moet registeren is mij (opr)echt een raadsel.
Wanneer de overheid al ene rol hhad, is dat hooguit een symbolische registratie van mijn intenties.
Beter is eigenlijk dat de nabestaanden hun "geheime" wens omtrent mij (donorstatus) gan registreren zodat men dat na mijn dood niet meer hoeft (na) te vragen.
Het is een kwestie van (kr)omdenken. Wanneer de oude en nieuwe wet mijn recht op keuze gelijkelijk toekent, klopt er nog iets niet met de resulterende werkwijze.quote:Die laatste stap is niet de volgen. Eerst zeg je dat artsen met de nieuwe wet niet bij de nabestaanden zullen controleren of de registratie klopt, daarna zeg je dat je je registratie gaat wijzigen in 'nee' omdat de nabestaanden anders de mogelijkheid hebben je keuze te wijzigen.
Huidige wet: Wanneer ik mijzelf niet heb geregistreerd ben ik nu geen donor en zijn artsen in geval van mogelijke "donatie", verplicht een keuze na te vragen bij nabestaanden die mijn keuze zouden kennen.
Nu de nieuwe wet: Ik ben zonder registratie dan automatisch donor en worden artsen niet langer verplicht dat actief na te checken op mijn expliciete "Ja" of " Nee" bij nabestaanden die mijn keuze zouden weten ?
Nogmaals, ik laat heel bewust het doel, meer donors en daarmee organen, weg. Ik heb imho de vrijheid mij doordat belang niet (on)bewust te laten beïnvloeden. Het lijf is van mij en gaat om mij(n leven).
Wat ik bottom-line er ook van vind, blijkt nu dat dat in zowel de oude- als nieuwe Orgaanwet, uiteindelijk de nabestaanden de donatiewens (kunnen) bepalen. Er is, zo blijkt, geen sluitende (stofzuiger)garantie op zelfbeschikking.
Ik ben eigenlijk verbouwereerd dat al zo was in de oude wet en nog meer verbaast dat een wetende overheid mijn wens willens terzijde kan schuiven en dat feitelijk (impliciet en onzuiver) gaat (en kan) neerleggen bij nabestaanden.
Des te meer raak ik er van overtuigd dat de hele (oude en nieuwe) orgaanwet misbaksels zijn die uitsluitend zijn ingericht om juridisch de illusie te wekken dat ik recht heb op- en van bescherming t.a.v. de zelfbeschikking.
[ Bericht 4% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 19:13:21 ]
Persoonlijk vind deze donorwet prima. Als je echt niet wilt doe je je maar 5 sec moeite en registreer je een nee. Als je dat om de 1 of andere reden niet kan verzoek je je partner/ouders/kinderen uitdrukkelijk dat je niet wilt dat je organen gedoneerd worden als het zo ver komt.
Mogen ze dat wel expliciet in die wet vastleggen, volgens mij is dat nog niet zo gemakkelijk voor de nabestaanden.quote:
Als je dat om de 1 of andere reden niet kan verzoek je je partner/ouders/kinderen uitdrukkelijk dat je niet wilt dat je organen gedoneerd worden als het zo ver komt.
Als namelijk wel gemakkelijk behoeft het geen verandering toch.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 20:06:47 ]
Nou nee, het gaat wél om jouw keuze (mits geregistreerd).quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:06 schreef Vallon het volgende:
[..]
Daar heb je ook helemaal gelijk in maar het was (domme ik) wel mijn perceptie dat ik uitmaakte dat ik wel/niet zou doneren. Nu is mij (ook) duidelijk geworden dat mijn keuze er bottomline niet toe hoeft te doen want mijn nabestaanden bepalen (indirect) feitelijk wat er (niet) gebeurd.
Een reden om toch te registreren is 1) om je nabestaanden niet op te zadelen met de lastige beslissing in een moeilijke tijd en 2) om ook na overlijden aan de nabestaanden duidelijk te (kunnen) maken wat je wens is, zodat daar geen misverstand over bestaat.quote:Waarom ik mijzelf dan moet registeren is mij (opr)echt een raadsel.
Wanneer de overheid al ene rol hhad, is dat hooguit een symbolische registratie van mijn intenties.
Beter is eigenlijk dat de nabestaanden hun "geheime" wens omtrent mij (donorstatus) gan registreren zodat men dat na mijn dood niet meer hoeft (na) te vragen.
* over te laten aan de nabestaanden. Het is niet dat je geen donor bent als je momenteel niet geregistreerd bent, dat ligt maar net aan waar de nabestaanden voor kiezen.quote:[..]
Het is een kwestie van (kr)omdenken. Wanneer de oude en nieuwe wet mijn recht op keuze gelijkelijk toekent, klopt er nog iets niet met de resulterende werkwijze.
Huidige wet: Wanneer ik mijzelf niet heb geregistreerd ben ik nu geen donor en zijn artsen in geval van mogelijke "donatie", verplicht een keuze * na te vragen bij nabestaanden die mijn keuze zouden kennen.
Wat zouden artsen moeten controleren? Je staat immers geregistreerd als 'geen bezwaar'.quote:Nu de nieuwe wet: Ik ben zonder registratie dan automatisch donor en worden artsen niet langer verplicht dat actief na te checken op mijn expliciete "Ja" of " Nee" bij nabestaanden die mijn keuze zouden weten ?
De nabestaanden kunnen daar bezwaar tegen maken als ze menen dat het doneren van je organen nooit je wens is geweest, maar daar zal slechts bij uitzondering gehoor aan worden gegeven.
Je gaf eerder aan dat je het verwerpelijk vindt dat nabestaanden op een moeilijk moment voor zo'n lastige keuze komen te staan en dat je eigenlijk niet wil dat nabestaanden daar mee worden lastiggevallen of zoveel zeggenschap hebben. Dat wordt met de nieuwe wet juist allemaal meer beperkt.
Dat kan, dan registreer je je toch met 'nee'?quote:Nogmaals, ik laat heel bewust het doel, meer donors en daarmee organen, weg. Ik heb imho de vrijheid mij doordat belang niet (on)bewust te laten beïnvloeden. Het lijf is van mij en gaat om mij(n leven).
Dat doet de overheid niet, want het staat juist niet in de huidige wet dat nabestaanden donatie kunnen tegenwerken als iemand zich als donor heeft geregistreerd. Het zijn juist de nabestaanden die je wens terzijde schuiven en artsen gaan daar in uitzonderlijke gevallen in mee, om niet in gevecht te raken met de nabestaanden. Daar is namelijk geen plek voor in een ziekenhuis.quote:Wat ik bottom-line er ook van vind, blijkt nu dat dat in zowel de oude- als nieuwe Orgaanwet, uiteindelijk de nabestaanden de donatiewens (kunnen) bepalen. Er is, zo blijkt, geen sluitende (stofzuiger)garantie op zelfbeschikking.
Ik ben eigenlijk verbouwereerd dat al zo was in de oude wet en nog meer verbaast dat een wetende overheid mijn wens willens terzijde kan schuiven en dat feitelijk (impliciet en onzuiver) gaat (en kan) neerleggen bij nabestaanden.
Des te meer raak ik er van overtuigd dat de hele (oude en nieuwe) orgaanwet misbaksels zijn die uitsluitend zijn ingericht om juridisch de illusie te wekken dat ik recht heb op- en van bescherming t.a.v. de zelfbeschikking.
Niet dat is nieuw voor mij.quote:
Daar is namelijk geen plek voor in een ziekenhuis.
Of bedoel jij alleen is zo een kwestie?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 20:18:10 ]
Nabestaanden hebben in de praktijk altijd het laatste woord.quote:
[..]
Mogen ze dat wel expliciet in die wet vastleggen, volgens mij is dat nog niet zo gemakkelijk voor de nabestaanden.
Als namelijk wel gemakkelijk behoeft het geen verandering toch.
Yep ik geloof het niet!quote:
[..]
Nabestaanden hebben in de praktijk altijd het laatste woord.
Zeg ze wel dat ze erbij blijven met de steker eruit en nog de nodige tijd ernaar dat ze zeker weten niets is meer bruikbaar.
Als het namelijk zo is behoeft de donorwet niet veranderd, iets zal er wezen al ben ik nog niet erachter wat het is.quote:
[..]
Nabestaanden hebben in de praktijk altijd het laatste woord.
Een paar dagen langer aan de machine zal heus niks uitmaken hoor, als de organen maar goed blijven.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 20:23:29 ]
Wat ik daar zelf van vind ,wordt (vaagjes ?) rekening gehouden maar zeker weten kan/zal ik dat niet (gezien de stofzuigergarantie).
Dit ter illustratie van jouw (kr)omdenken, waarom zouden artsen dan - een overledene is nu standaard immers geen donor - dat (willen) navragen of iemand alsnog donor wil zijn ?quote:
Wat zouden artsen moeten controleren? Je staat immers geregistreerd als 'geen bezwaar'.
Ik zou het straks zuiver logisch vinden dat artsen, sws zonder expliciete registratie, alsnog die (on)keuze omtrent donorschap verplicht moeten navragen bij nabestaanden.
En waarom moet ik die keuze dan delen met de overheid..... ?quote:
Dat kan, dan registreer je je toch met 'nee'?
//
Los van alles is de wijziging van de Orgaanwet puur gericht op, rauw gezegd, oogsten van meer organen en dat zo veel mogelijk doen (voort)komen of dit een vrije keuze is.
In die zin is de nieuwe wet idd lucratiever dan de oude want welk "zinnig" mens zal bewust openlijk, laat staan En-Publique (durven) toegeven dat hij/zij tegen donatie is wat hem/haar gelijk op een veroordeling komt te staan van hoopvol gestemde ontvangers.
Mooi winstpunt hoe we als (r)overheid psychologisch de onaantastbaarheid van het lichaam middels de "eigen wil" hebben omgeharkt. Eerst linksom in 1996 een manke wet op de orgaandonatie lanceren en vervolgens later dat rechts ombuigen waarmee je alsnog overheidsbezit bent,
Ik ga de boeken van Larry Niven weer 's herlezen hoe dat verder in de toekomst er uit gaat zien.
In die zin is de wet idd een prima verbetering want de orgaangebruikers krijgen idd meer organen en desnoods slaan ze die op in vrieshuizen.
Ik blijf hopen dat de Eerste Kamer haar wijsheid zal laten prevaleren boven die van een op winst gerichte emotie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 20:55:35 ]
Hoop doet leven echter de PvdA zag het geloof ik al niet meer zitten.quote:
Ik blijf hopen dat de Eerste Kamer haar wijsheid zal laten prevaleren boven die van een op winst gerichte emotie.
Verkoos vakantie boven welzijn van de bevolking, aan mijn hoela dus uit landsbelang.
Wie was het ook weer welke zijn treintje miste van de tweede kamer tijdens het stemmen voor of tegen die wet?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 21:15:09 ]
Ja, in sommige gevallen wint de wens van de nabestaanden het inderdaad van de wens van de overledene, helaas. Dat wil men wel zo veel mogelijk voorkomen. In principe is jouw wens leidend.quote:
Kern is,zo leer ik dat we het er over eens zijn dat de nabestaanden uiteindelijk (kunnen) bepalen wat er gebeurd met mijn lijf en de daarmee (te doneren) organen.
Wat ik daar zelf van vind ,wordt (vaagjes ?) rekening gehouden maar zeker weten kan/zal ik dat niet (gezien de stofzuigergarantie).
Dat is niet mijn kromdenken, dat is hoe het zit.quote:[..]
Dit ter illustratie van jouw (kr)omdenken, waarom zouden artsen dan - een overledene is nu standaard immers geen donor - dat (willen) navragen of iemand alsnog donor wil zijn ?
Ik zou het straks zuiver logisch vinden dat artsen, sws zonder expliciete registratie, alsnog die (on)keuze omtrent donorschap verplicht moeten navragen bij nabestaanden.
Toch wel? Ik dacht dat jij de nabestaanden er juist zo veel mogelijk buiten wilde houden.
Zo is het niet geregeld in het wetsvoorstel, maar in de praktijk zou het zomaar zo kunnen zijn dat er weing verschil is met de huidige wet. Dat zullen we moeten afwachten.
Omdat het vrij lastig is met de arts te overleggen als je al dood bent.quote:[..]
En waarom moet ik die keuze dan delen met de overheid..... ?
[/quote]
Sterker nog, ik wil(de) de nabestaande scenario (voor mij) compleet eigengereid uitsluiten wat mijn primaire motivatie was om mij a) te registreren en wanneer ik dat dan toch doe, koos b) voor doneren.quote:
Toch wel? Ik dacht dat jij de nabestaanden er juist zo veel mogelijk buiten wilde houden.
Zo is het niet geregeld in het wetsvoorstel, maar in de praktijk zou het zomaar zo kunnen zijn dat er weing verschil is met de huidige wet. Dat zullen we moeten afwachten.
Onwerkelijke gedacht dat je wettelijk onderbouwd gezien maar moet afwachten wat er na je dood met je vergane lijf(sdelen) gaat gebeuren. Prima zelfbeschikking van het onaantastbare lichaam..... ?
Wanneer de Orgaanwet nu zo is en ook blijft uitzien (geen garanties en nabestaanden blijven bepalen), is het hele gebeuren strikt genomen een non-discussie van opgefokte symboliek waarvoor je idd beter in Male kan Diven kan gaan om het op Netfix terug te zien.
Mits dat er nee staat om naar ja te krijgen en ja om naar een nee te krijgen!
Tot zover de keus van de (overledenen).
[ Bericht 43% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 22:04:25 ]
"als je het niet wil kan je nee zeggen" is inderdaad de beste manier van menselijke interactie.quote:
Als je "JA" registreert is het % van de nabestaanden wat alsnog naar "NEE" switch veel lager als dat je in 1e instantie voor "NEE" had gekozen. Dus het heeft wel degelijk zin.
Persoonlijk vind deze donorwet prima. Als je echt niet wilt doe je je maar 5 sec moeite en registreer je een nee. Als je dat om de 1 of andere reden niet kan verzoek je je partner/ouders/kinderen uitdrukkelijk dat je niet wilt dat je organen gedoneerd worden als het zo ver komt.
Tot zover gaat ons korte termijn gerichte recht van keuzes.
Ik vind het ook fout dat de wens van de overledene in een beperkt aantal gevallen ondergeschikt wordt aan de eis van de nabestaanden, maar ik vind dat wel een fout van die nabestaanden, niet van de wet zelf. Ik ben bang dat je dat ook niet volledig kan voorkomen..quote:
[..]
Sterker nog, ik wil(de) de nabestaande scenario (voor mij) compleet eigengereid uitsluiten wat mijn primaire motivatie was om mij a) te registreren en wanneer ik dat dan toch doe, koos b) voor doneren.
Onwerkelijke gedacht dat je wettelijk onderbouwd gezien maar moet afwachten wat er na je dood met je vergane lijf(sdelen) gaat gebeuren. Prima zelfbeschikking van het onaantastbare lichaam..... ?
Wanneer de Orgaanwet nu zo is en ook blijft uitzien (geen garanties en nabestaanden blijven bepalen), is het hele gebeuren strikt genomen een non-discussie van opgefokte symboliek waarvoor je idd beter in Male kan Diven kan gaan om het op Netfix terug te zien.
Maar eigenlijk zou het niet veel uit moeten maken als je graag donor wil zijn. De kans is namelijk niet zo groot dat de nabestaanden er uiteindelijk voor zorgen dat je geen donor bent (als je met 'ja' geregistreerd staat). Door uit onvrede nu de 'ja' te veranderen in 'nee', weet je zeker dat je geen donor gaat zijn en dat lijkt me helemaal niet de bedoeling..
Hoeft toch niet nee, kan ook op nabestaanden beslissen zijn ze terug bij af, dat is geen gegeven om vooraf met de nabestaanden te overleggen.quote:
Maar eigenlijk zou het niet veel uit moeten maken als je graag donor wil zijn. De kans is namelijk niet zo groot dat de nabestaanden er uiteindelijk voor zorgen dat je geen donor bent (als je met 'ja' geregistreerd staat). Door uit onvrede nu de 'ja' te veranderen in 'nee', weet je zeker dat je geen donor gaat zijn en dat lijkt me helemaal niet de bedoeling..
Ik mag en kan het mijn nabestaanden niet kwalijk nemen dat zij een (andere) mening (dan mij, gelukkig willen) hebben. De wet blijft hiermee voor mij in gebreke door mijn keuze niet onvoorwaardelijk te respecteren.quote:
[..]
Ik vind het ook fout dat de wens van de overledene in een beperkt aantal gevallen ondergeschikt wordt aan de eis van de nabestaanden, maar ik vind dat wel een fout van die nabestaanden, niet van de wet zelf. Ik ben bang dat je dat ook niet volledig kan voorkomen..
Maar eigenlijk zou het niet veel uit moeten maken als je graag donor wil zijn. De kans is namelijk niet zo groot dat de nabestaanden er uiteindelijk voor zorgen dat je geen donor bent (als je met 'ja' geregistreerd staat). Door uit onvrede nu de 'ja' te veranderen in 'nee', weet je zeker dat je geen donor gaat zijn en dat lijkt me helemaal niet de bedoeling..
Het gezegde dat je bij een "Nee, geen donor zult zijn" is strikt genomen niet zeker te stellen en legt daarmee een - voor mij, onacceptabele (na)- druk op nabestaanden.
Om op grond van die omissie, die ook al aanwezig was in de oude, wet; de nieuwe wet gemakshalve ook maar te accepteren wordt dan een doorgestoken spelletje van "maak toch niet uit" want kijk eens hoe serieus alles (niet) wordt besproken.
De Eerste Kamer dienst voorstellen te toetsen over het geheel van een wet(swijziging) in het totale kader van onze rechten en plichten. Wanneer zij slechts kan/gaat/mag stemmen over een op zichzelf gestelde wijziging (was Nee, wordt nu Ja en alles blijft daarmee hetzelfde) is zij haar positie onwaardig en heeft dan geen toegevoegde functie.
Hoezo legt dat een druk op de nabestaanden?quote:
[..]
Ik mag en kan het mijn nabestaanden niet kwalijk nemen dat zij een (andere) mening (dan mij, gelukkig willen) hebben. De wet blijft hiermee voor mij in gebreke door mijn keuze niet onvoorwaardelijk te respecteren.
Het gezegde dat je bij een "Nee, geen donor zult zijn" is strikt genomen niet zeker te stellen en legt daarmee een - voor mij, onacceptabele (na)- druk op nabestaanden.
Mijn nabestaanden kunnen in principe al(gaande) piekerend en hebben een optie om mijn keuze - zo blijkt nu - te herzien en zullen zich met die wetenschap daarmee beslist (willen) afvragen of (on)gerechtvaardigd was/is of zo zou zijn.quote:
[..]
Hoezo legt dat een druk op de nabestaanden?
Wanneer je het leven(sdoel) van een ander in eigen handen krijgt of kan nemen, geeft dat per definitie een "druk" om dat al of niet te heroverwegen, op te volgen of te (gaan/willen) respecteren.SPOILERJa zeggen is bij ons hier soms anders dan Ja willen, laat staan Ja bedoelen of Ja wensen. Ons huis, ons denken en onze vrijheid daarin.
Als eerder gezegd leefde ik in de domme veronderstelling dat mijn keuze over mijn onaantastbare lichaam, uitsluitend mijn keuze was.... wat nu dus op z'n bestens een keuze wordt voor een die (mijn) nabestaanden daarmee op hun bord hebben/krijgen.
Het is spijtig dat de wet op de Orgaandonatie daar (nog, steeds) een (weliswaar, en kleinere) rol geeft aan nabestaanden. Het maakt de wet ansich daarom niet beter of acceptabeler dan de huidige, het blijft een draak van slecht verwoorde bedoelingen wat je niet moet willen.
Niet als je geregistreerd staat met 'nee'.quote:
[..]
Mijn nabestaanden kunnen in principe al(gaande) piekerend en hebben een optie om mijn keuze - zo blijkt nu - te herzien en zullen zich met die wetenschap daarmee beslist (willen) afvragen of (on)gerechtvaardigd was/is of zo zou zijn.Wanneer je het leven(sdoel) van een ander in eigen handen krijgt of kan nemen, geeft dat per definitie een "druk" om dat al of niet te heroverwegen, op te volgen of te (gaan/willen) respecteren.SPOILERJa zeggen is bij ons hier soms anders dan Ja willen, laat staan Ja bedoelen of Ja wensen. Ons huis, ons denken en onze vrijheid daarin.
Als eerder gezegd leefde ik in de domme veronderstelling dat mijn keuze over mijn onaantastbare lichaam, uitsluitend mijn keuze was.... wat nu dus op z'n bestens een keuze wordt voor een die (mijn) nabestaanden daarmee op hun bord hebben/krijgen.
Het is spijtig dat de wet op de Orgaandonatie daar (nog, steeds) een (weliswaar, en kleinere) rol geeft aan nabestaanden. Het maakt de wet ansich daarom niet beter of acceptabeler dan de huidige, het blijft een draak van slecht verwoorde bedoelingen wat je niet moet willen.
Een Nee kunnen nabestaanden juist niet wijzigen.quote:
In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.
Zo ziet de ideale samenleving er voor D66 uit. Iedereen krijgt hetzelfde gezonde voedsel geïnjecteerd. Iedereen denkt, schijt en pist hetzelfde. Van iedereen is bekend waar ze zich bevinden, hoe ze bewegen en dromen. Ieder zijn organen zijn per direct beschikbaar. Totale controle over brein, lichaam en geest.
Als ze een ja kunnen wijzigen kan ook een nee gewijzigd worden, het is mij niet duidelijk genoeg!quote:
[..]
Een Nee kunnen nabestaanden juist niet wijzigen.
Vergeet even niet hoe vanaf 75 het eruit mag zien, ook daar hadden ze een voorslag over.quote:
[ afbeelding ]
Zo ziet de ideale samenleving er voor D66 uit. Iedereen krijgt hetzelfde gezonde voedsel geïnjecteerd. Iedereen denkt, schijt en pist hetzelfde. Van iedereen is bekend waar ze zich bevinden, hoe ze bewegen en dromen. Ieder zijn organen zijn per direct beschikbaar. Totale controle over brein, lichaam en geest.
Al is die vrijwillig dacht ik?
En wat als ik juist Ja zou invullen...... zouden ze "wie dan ook" dat wel kunnen wijzigen of wordt in de praktijk (nofi) dan "een Jehovaatje" uitgevoerd ?quote:
[..]
Een Nee kunnen nabestaanden juist niet wijzigen.
In de Orgaanwetstekst(en) kan ik buiten wat (van die goede ?) bedoelingen, concreet gezien niets vinden over garanties t.a.v. mijn expliciete wilsbeschikking.SPOILERTer info: Mensen konden destijds de verplichte dienstplicht ontlopen door aan te geven dat ze van Jehova waren, ze kregen formeel nog steeds geen vrijstelling maar werden ook niet opgeroepen om zo te voorkomen dat ze op religeuze gronden dienst zouden gaan weigeren. Nergens was daarvoor een wettelijk onderbouwing en andere dienstweigeraars (= gelijkheidsbeginsel) draaiden gewoon de gevangenis in of moesten alsnog vervangende dienstplicht doen.
In geval ik dan "Nee, ik ben geen donor" invul zullen de artsen mij(n nabestaanden in dat principe niet (of nooit ?) oproepen......en desnoods mompelen dat mijn organen ongeschikt zijn en ze daarmee feitelijk met een leugen het bos insturen.
Ik laat buiten discussie of ik voorwaarden mag stellen voor het gebrui/doel van mijn organen.
Als gezegd, het is mij volstrekt (on)duidelijk geworden wat mijn garanties zijn dat mijn expliciete keuze onvoorwaardelijk wordt uitgevoerd, laat staan dat ik (of mijn nabestaanden) daarvoor (op of over of gaan) worden aangesproken.
De Orgaanwet (oud en ook de nieuwe inversie) als geheel blijft een symbolisch probeersel en is een gatenkaas.
Ik hoor nog net op de achtergrond hij is wakker zeggen, en net zo snel was ik weer weg.
[ Bericht 38% gewijzigd door #ANONIEM op 10-02-2018 03:04:44 ]
Dierenpartijquote:
[..]
Hoop doet leven echter de PvdA zag het geloof ik al niet meer zitten.
Verkoos vakantie boven welzijn van de bevolking, aan mijn hoela dus uit landsbelang.
Wie was het ook weer welke zijn treintje miste van de tweede kamer tijdens het stemmen voor of tegen die wet?
Dat, marginale stemverschil, is ook een ernstige weeffout is in ons democratisch systeem en feitelijk ook de Orgaanwet.
Was Frank opzettelijk opgehouden, was het onbedoelde naïviteit of toch wat anders dan een duidelijke wilsbeschikking....????
Hij (Wassenberg) was in staat te kiezen maar niet in staat om die stem uit te brengen en dan ben je volgens ineens al naar gelang de situatie draait voor of tegen zonder dat alsnog wordt gecontroleerd.
Gek trouwens dat D66 als dwangmatige democraten in hart en ziel, juichend taart aten om zijn afwezigheid..... en nu is er weer een gevalletje afwezigheid wat zoet/zuur in het stemmig eten mengt.
Mooi hoe ons systeem van (ver)kiezen werkt, je moet maar begrijpen, willen en kunnen doen....
Voor de detaillisten, het recht op onaantastbaarheid van het lichaam gaat ook over zelfbeschikking waarbij ethisch geldt: "Yours to give away, not theirs to take’ (filosoof John_Locke).
Om die onaantastbaarheid van je lichaam straks te beschermen moet je dus bewust een keuze gaan maken. Je moet die onaantastbaarheid dus reserveren, degene die de trein hebben gemist kunnen fluiten naar een veilige zitplaats.
Interessant wordt ook of en in hoeverre de Eerste Kamer zich wat wil aantrekken van Artikel 8 EVRM (recht van de mens omtrent bescherming van het privéleven waar o.a. onaantastbaarheid toebehoort en niet verplicht te zijn om te kiezen).SPOILERDe onaantastbaarheid mag momenteel alleen worden geschonden mits dat wettelijk is geregeld waarbij het nu alleen gaat bij vermoedens op en van strafbaarheid vast te stellen zoals met een bloedproef of afnemen DNA bij verdachten of veroordeelden.
Mij is verder geen situatie bekend waarbij de overheid, zonder wettelijk omschreven reden of expliciete toestemming, zich lichaamseigendelen mag toe-eigenen.
Er wordt regelmatig gezegd dat andere landen met een "Ja, tenzij" systeem meer donoren "leveren". Wanneer ik naar de cijfers kijk van Eurotransplant, kan ik die correlatie daarmee niet maken.
Dat andere landen meer "leveren"kan net zo goed komen omdat daar meer mensen overlijden, slechtere zorg krijgen of komt omdat getalsmatig daar in verhouding meer verkeersdoden vallen. Wie het weet mag het zeggen.
In het geval de nieuwe Orgaanwet wordt aangenomen gaat dus de overheid kritiekloos de zinnige grondslag van die onaantastbaarheid (u bent verdacht) dus uitbreiden met een "u zegt niets" dus wij hebben het recht. Los van het doel heiligt de middelen, is dat een uiterst discutabele benadering van rechten.
1: Misschien nu nog niet een issue, maar mocht je met de nieuwe wet bezwaar maken, nee zeggen tegen het afstaan organen, hoe zal de overheid dan naar jou kijken, hulpdiensten of doktoren. Met de digitale tijdperk en een elektronisch dossier is straks alles aan elkaar gekoppeld. Word je niet meer geholpen door een arts omdat jij je organen niet wilt afstaan. Vraagt verzekeringsmaatschappijen een dubbele premie of ga je straks meer belasting betalen omdat jij negatief in het elektronische dossier staat. Misschien overdreven, maar we weten inmiddels dat overheidsinstanties en bedrijven gek zijn op data en dan hebben we het nog niet eens over internet criminelen.
2 Misschien klinkt dit egoïstisch maar van huis uit heb ik altijd geleerd dat niets gratis is in het leven. Waarom moet ik dan hetgeen waar ik het meest waarde aan hecht ( mijn lichaam ) gratis afstaan aan een ander. Ik vind dit eigenlijk wel krom, helemaal omdat een ziekenhuis er veel geld aan verdiend. Want ik neem aan dat zo'n operatie niet gratis zal zijn en daarmee mijn orgaan ook niet. Met andere woorden, gratis inkopen doen en voor de duurste prijs verkopen zonder dat ik daar ooit een cent van zal zien.
Door niet te kiezen geef je geen signaal af waar je voor staat en los van dit forum heeft niemand daar iets mee te maken. Ik denk dat met deze wet het mogelijk maakt de burger chantabel te krijgen wat ik een hele gevaarlijke ontwikkeling vind.
Alsof je er überhaupt een cent van kan zien als je dood bent.quote:
Er zijn eigenlijk twee problemen die ik heb met deze wet.
2 Misschien klinkt dit egoïstisch maar van huis uit heb ik altijd geleerd dat niets gratis is in het leven. Waarom moet ik dan hetgeen waar ik het meest waarde aan hecht ( mijn lichaam ) gratis afstaan aan een ander. Ik vind dit eigenlijk wel krom, helemaal omdat een ziekenhuis er veel geld aan verdiend. Want ik neem aan dat zo'n operatie niet gratis zal zijn en daarmee mijn orgaan ook niet. Met andere woorden, gratis inkopen doen en voor de duurste prijs verkopen zonder dat ik daar ooit een cent van zal zien.
Daarbij verdienen ziekenhuizen helemaal niet veel geld aan je orgaan. Hoogstens dat sommig medisch personeel goed betaald wordt. Maar die leveren daar gewoon diensten voor.
Dit gaat indirect over wat er na je dood met "jouzelf" gebeurd en/of je daar nu de gevolgen van mag (ontg)innen.quote:
[..]
Alsof je er überhaupt een cent van kan zien als je dood bent.
Wanneer ik bereid ben mij(zelf weg) te geven mag ik daar in ruil wat voor terug verwachten ?
Al of niet in vorm van geld, voorrang bij hulp, de held zijn op TV of een heiligverklaring van de Paus of is die verwachting onfatsoenlijk ?
Ongeacht de insteek, is de medische sector is een hele grote big business. Hetzij om geld (aan) te verdienen en/of er eer (mee) te behalen met het behandelen van nooddruftige mensen.quote:Daarbij verdienen ziekenhuizen helemaal niet veel geld aan je orgaan. Hoogstens dat sommig medisch personeel goed betaald wordt. Maar die leveren daar gewoon diensten voor.
Rond de operatietafel en zorg zit een enorme industrie die feitelijk onbeperkt kan innoveren en doorgroeien want wie wil er nu niet beter of ouder (van) worden ?
Een grens dan ter discussie stellen, geeft pas oorlog want hoeveel is een leven waard en mag dan (een) behandeling door wie (dan) betaald, kosten ?
Ik reageerde slechts op MakkieRquote:
[..]
Dit gaat indirect over wat er na je dood met "jouzelf" gebeurd en/of je daar nu de gevolgen van mag (ontg)innen.
Wanneer ik bereid ben mij(zelf weg) te geven mag ik daar in ruil wat voor terug verwachten ?
Al of niet in vorm van geld, voorrang bij hulp, de held zijn op TV of een heiligverklaring van de Paus of is die verwachting onfatsoenlijk ?
[..]
Ongeacht de insteek, is de medische sector is een hele grote big business. Hetzij om geld (aan) te verdienen en/of er eer (mee) te behalen met het behandelen van nooddruftige mensen.
Rond de operatietafel en zorg zit een enorme industrie die feitelijk onbeperkt kan innoveren en kan doorgroeien want wie wil er nu niet beter of ouder (van) worden ?
Een grens ter discussie stellen, geeft pas oorlog want hoeveel is een leven waard en mag dan (een) behandeling door wie (dan) betaald, kosten ?
Mensen die klagen dat ze er geen cent van terugzien (hallo je bent dan dood), en dat de ziekenhuizen er veel geld aan verdienen, snappen er gewoon bar weinig van.
Dat ik dood wat waard ben, speelt wel degelijk een rol. Misschien kan ik niks met het geld, maar mijn nabestaanden wel. Bovendien kun je bij leven ook wel een extraatje krijgen mocht je een orgaan donor zijn. vrijstelling van premies. minder belasting betalen, of inderdaad zonder financiële vergoeding zoals voorrang bij hulp.quote:
[..]
Alsof je er überhaupt een cent van kan zien als je dood bent.
Daarbij verdienen ziekenhuizen helemaal niet veel geld aan je orgaan. Hoogstens dat sommig medisch personeel goed betaald wordt. Maar die leveren daar gewoon diensten voor.
Verder ben je wel heel erg naief als je denkt dat een organenhandel geen big business zou zijn. Ik ben niet naief om te denken dat medici onschuldige engeltjes zijn en niet een paar centen aan jouw orgaan wil verdienen. Met deze wet wordt dit alleen maar erger, gezien je geen controle meer hebt over het bezit van je eigen lichaam, gezien je chantabel bent met de keuze die je moet maken. Ja ik ben donor, dan laten we je met rust en gaan we geld aan jou verdienen, Nee dan gaan wij de overheid jou het leven zuur maken.
Nu misschien nog ondenkbaar, maar morgen is het realiteit.
Dit doet de overheid immers ook met het rookbeleid wat 30 jaar geleden ondenkbaar was.
Heb ik overigens al een keer voorgesteld op fok. Wil je geen donor zijn, prima, maar kom je wel achteraan de eventuele wachtlijst.quote:
[..]
Dat ik dood wat waard ben, speelt wel degelijk een rol. Misschien kan ik niks met het geld, maar mijn nabestaanden wel. Bovendien kun je bij leven ook wel een extraatje krijgen mocht je een orgaan donor zijn. vrijstelling van premies. minder belasting betalen, of inderdaad zonder financiële vergoeding zoals voorrang bij hulp.
Alles heeft een economische en financiële waarde, ook organen, in Nederland valt die big business natuurlijk wel mee. Maar er bestaat een internationale orgaanhandel.quote:Verder ben je wel heel erg naief als je denkt dat een organenhandel geen big business zou zijn.
Dit is natuurlijk geen sterke vergelijking. Roken is erg slecht voor de gezondheid, nogal logisch dat het duur gemaakt wordt en ontmoedigd wordt.quote:Ik ben niet naief om te denken dat medici onschuldige engeltjes zijn en niet een paar centen aan jouw orgaan wil verdienen. Met deze wet wordt dit alleen maar erger, gezien je geen controle meer hebt over het bezit van je eigen lichaam, gezien je chantabel bent met de keuze die je moet maken. Ja ik ben donor, dan laten we je met rust en gaan we geld aan jou verdienen, Nee dan gaan wij de overheid jou het leven zuur maken.[]
Nu misschien nog ondenkbaar, maar morgen is het realiteit.
Dit doet de overheid immers ook met het rookbeleid wat 30 jaar geleden ondenkbaar was.
Hier beschrijf je nou precies mijn angst. Met de huidige regelgeving heb je nog de keuze om niet te hoeven kiezen, waardoor er niet een stempel op je voorhoofd staat. De stempel je bent voor of je bent tegen, wat heel naar kan uitpakken als je niet doet wat de overheid van jouw vraagt en dat is orgaan donor worden.
Alles heeft een economische en financiële waarde, ook organen, in Nederland valt die big business natuurlijk wel mee. Maar er bestaat een internationale orgaanhandel.
Hier spreek je jezelf toch echt tegen ben ik bang. Aan de ene kant zeg je dat in Nederland de big business wel meevalt en tegelijk zeg je dat er wel een internationale handel is. Dat rijmt toch niet. Als er internationaal een handel bestaat is de kans net zo groot dat er ook Nederlanders bij betrokken zijn. Want engeltjes zijn wij echt niet.
Dit is natuurlijk geen sterke vergelijking. Roken is erg slecht voor de gezondheid, nogal logisch dat het duur gemaakt wordt en ontmoedigd wordt.
Dit is juist wel een goede vergelijking als je het ziet in een andere tijdsgeest. Roken in de jaren 80 en daarvoor werd helemaal niet als schadelijk gezien. Sterker nog in die tijd was roken een sociaal aan gelegenheid. Personen als Johan Cruijff hebben hun naam eraan verkocht.
Het lijkt me heel veel moeilijker om een Nederlandse arts te vinden die illegaal organen overplant dan een Indiase.quote:
Hier spreek je jezelf toch echt tegen ben ik bang. Aan de ene kant zeg je dat in Nederland de big business wel meevalt en tegelijk zeg je dat er wel een internationale handel is. Dat rijmt toch niet. Als er internationaal een handel bestaat is de kans net zo groot dat er ook Nederlanders bij betrokken zijn. Want engeltjes zijn wij echt niet.
Waarom kan een orgaan om onbekende redenen niet zijn verdwenen. Misschien heb jij iets meer vertrouwen in de Nederlandse medici dan ik. Ik zie medici vooral als mensen die fouten maken net als in de rest van de wereld. Bovendien met de nieuwe wet komt meer organen vrij, dus is de kans groter dat her en der een orgaan op mysterieuze wijze verdwijnt, waar wij het volk niets van te weten komen. Dat fenomeen bestaat al eeuwen in welke sector dan ook.quote:
[..]
Het lijkt me heel veel moeilijker om een Nederlandse arts te vinden die illegaal organen overplant dan een Indiase.
quote:Deining in senaat om donorwet
Het ja-kamp voor de donorwet van D66 groeit licht. Henk ten Hoeve, senator namens OSF, laat De Telegraaf weten dinsdag waarschijnlijk met het gevoelige wetsvoorstel in te zullen stemmen.
Ten Hoeve wil dan wel dat een motie van de PvdA eerst wordt aangenomen. Daarin staat dat er spelregels moeten worden opgesteld zodat duidelijker wordt wat precies de positie van artsen en nabestaanden is als er sprake is van orgaandonatie.
Juist over deze motie is deining ontstaan, blijkt uit navraag door deze krant. Het CDA vroeg zich tijdens het debat van afgelopen dinsdag al af of de wijziging van de donorwet op deze manier wel mag. Inmiddels is duidelijk dat meerdere juristen in de Eerste Kamer daar niet zeker van zijn.
Grofweg gezegd moet een plan terug naar de Tweede Kamer als de Eerste Kamer grote wijzigingen wil aanbrengen. Gaat het om kleinere zaken, dan hoeft dat niet per se.
In de senaat wordt nu druk gekissebist over de vraag hoe groot de aanpassing is en of alles wel door de beugel kan.
Spelregels
De Eerste Kamer maakt hier wel vaker een punt van. De senatoren hameren erop dat de democratische spelregels er niet voor niets zijn. Wetgeving moet niet lichtzinnig kunnen worden doorgedrukt.
D66 zal de laatste partij zijn die wil dat het donorplan opnieuw in de Tweede Kamer belandt. Daar was het eerder namelijk bizar geluk dat de wet erdoor kwam. Kamerlid Wassenberg van de Dierenpartij miste zijn trein, waardoor het donorplan met de kleinst mogelijke meerderheid werd aangenomen.
Achter de schermen werd zondagavond nog koortsachtig gewerkt aan een oplossing. PvdA-senator Jopie Nooren komt waarschijnlijk dinsdag tijdens de stemmingsdag met een gewijzigde motie over de rol van artsen en nabestaanden. Dat moet critici de wind uit de zeilen nemen.
OSF-senator Ten Hoeve is juist bang dat de motie te veel wordt afgezwakt. Mocht dat het geval zijn, dan kan zijn voorlopige ’ja’ vlak voor de finish in een ’nee’ veranderen.
Bron: De Telegraaf
Aanvullen:quote:
https://www.ad.nl/politie(...)n-donorwet~a8c6dc8a/
Teruggefloten door de griffier. Ik begreep al niet waarom zo'n grove wijziging in de EK kon.
Dank voor deze link was er al naar opzoek, mijn partner geloofde het namelijk niet, die dacht als deze heel hard nee zou roepen dat ze hun fikken dan ervandaan hielden.quote:
[..]
Aanvullen:
https://www.ad.nl/politie(...)n-donorwet~a8c6dc8a/
Teruggefloten door de griffier. Ik begreep al niet waarom zo'n grove wijziging in de EK kon.
En dan kan ik zeggen of beweren wat ik wil dan krijgt het alleen kracht met een link.
Zullen dan wel inplaats van 1 afmelding donorregister 3 worden!
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2018 01:24:08 ]
Of dit is wat voorsorteren om de wetswijziging terug te brengen naar de Tweede Kamer..... wat een nette methode is om een fundamentelere discussie (en stemming) uit te stellen.quote:
Spelregels
De Eerste Kamer maakt hier wel vaker een punt van. De senatoren hameren erop dat de democratische spelregels er niet voor niets zijn. Wetgeving moet niet lichtzinnig kunnen worden doorgedrukt.
Er is nu niet bepaald veel overtuiging(skracht) aanwezig voor de wetswijziging en ik kan mij goed voorstellen dat de senatoren uit die Arena willen.
Het kabinet kan gezien de significantie van de motie(wijziging) eventueel de wet terugtrekken, zal gezien het individuele karakter daar ook niet over gaan vallen en de Tweede kamer kan het later weer opnieuw proberen.
Interessante tijden.....
Dat is in het geval van een registratie met 'nee' ook het geval. Of bedoel je wanneer de nabestaanden 'nee' roepen?quote:
[..]
Dank voor deze link was er al naar opzoek, mijn partner geloofde het namelijk niet, die dacht als deze heel hard nee zou roepen dat ze hun fikken dan ervandaan hielden.
En dan kan ik zeggen of beweren wat ik wil dan krijgt het alleen kracht met een link.
Zullen dan wel inplaats van 1 afmelding donorregister 3 worden!
Yep deze heb jij goed.quote:
[..]
Of bedoel je wanneer de nabestaanden 'nee' roepen?
En dat ben ik niet die dat denkt maar partner die de overheid nog een beetje op een voetstuk heeft staan!
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2018 01:50:43 ]
Let op dat dit een initiatiefwetsvoorstel is. Dus dat zal Pia Dijkstra moeten beslissen, het kabinet gaat er niet over.quote:
Het kabinet kan gezien de significantie van de motie(wijziging) eventueel de wet terugtrekken, zal gezien het individuele karakter daar ook niet over gaan vallen en de Tweede kamer kan het later weer opnieuw proberen.
Je hebt gelijk... het is geen, zoals normaal, een wetsvoorstel van het kabinet.quote:
[..]
Let op dat dit een initiatiefwetsvoorstel is. Dus dat zal Pia Dijkstra moeten beslissen, het kabinet gaat er niet over.
Het blijft zinderend, gaat Pia door(drammen) om de Eerste Kamer te laten stemmen over een "gewijzigd" (imho mank) wetsvoorstel? En zal de Eerste Kamer dat dan zomaar inslikken ?
Wellicht beter om het maar uit te stellen en terug te brengen naar de Tweede Kamer.... wat D66 natuurlijk niet wil.....
Iig goed opletten welke Kamerleden wat gaan stemmen en/of er iemand te laat is......
...of op tijd wordt geïnstalleerd...quote:
Iig goed opletten welke Kamerleden wat gaan stemmen en/of er iemand te laat is......
In hoeverre het één dan een relatie heeft met & op het ander, is mij formeel onduidelijk.quote:Bron: AEK13022018
13.46 - 14.05 uur Stemming hoofdelijk Initiatiefvoorstel-Pia Dijkstra over het opnemen van een actief donorregistratiesysteem (33.506)
14.05 - 14.15 uur Stemming Motie-Nooren (PvdA) c.s. over het opstellen van een kwaliteitsstandaard voor transplantatiezorg (EK 33.506, Q)
Dingen lijken daarmee "handig" uit elkaar te worden getrokken ten faveure van de nieuwe Orgaanwet die zonder die (aparte) motie anders terug moet naar de Tweede Kamer.
Het is dus zaak voor de voorstanders om de huidige vorm vast te houden met het risico dat deze minder senators over de streep krijgt. Ziet er hoe dan ook niet goed uit voor die wet.
Of hij wordt op een gigantisch slinkse manier er toch doorheen gewurmd.
Als er gestemd wordt over de wet vóór er over de motie wordt gestemd, dan is de positie van artsen en nabestaanden dus nog niet gewaardborgd en zullen degenen die daarmee over de streep zouden worden getrokken alsnog tégen stemmen. Zou je zeggen.quote:
Morgen, de stemming waarbij echter...... het aspect van de griffier GEEN direct deel uitmaakt van de stemming inzake de Orgaanwet zelf. De agenda van Eerste Kamer is eerst stemmen over de Orgaanwet en daarna pas de motie ( & verschrijving...) inzake kwaliteitsstandaard....
In hoeverre het één dan een relatie heeft met & op het ander, is mij formeel onduidelijk.
Dingen lijken daarmee "handig" uit elkaar te worden getrokken ten faveure van de nieuwe Orgaanwet die zonder die (aparte) motie anders terug moet naar de Tweede Kamer.
Maar idd, het voelt al met al of er een schimmige constructie is bedacht om die wet er door te drukken.
Overigens zou het mij zoals gezegd dus ook niet verbazen als er ook morgen niet eens gestemd gaat worden.
De beëdiging staat inmiddels al op de agenda voor morgen, dat zal wel goedkomen.quote:
[..]
...of op tijd wordt geïnstalleerd...
De tekst van de motie moet waarschijnlijk nog gewijzigd worden (op last van de griffier), dat zal dan voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel moeten gebeuren.quote:
[..]
Als er gestemd wordt over de wet vóór er over de motie wordt gestemd, dan is de positie van artsen en nabestaanden dus nog niet gewaardborgd en zullen degenen die daarmee over de streep zouden worden getrokken alsnog tégen stemmen. Zou je zeggen.
Vervolgens staat het de Kamer vrij om de volgorde waarin gestemd wordt aan te passen. Gebruikelijk is het om eventuele moties na het wetsvoorstel te doen, maar dat is geen verplichting.
Lijkt me dus ongunstig voor de voorstanders van de wet.quote:
De tekst van de motie moet waarschijnlijk nog gewijzigd worden (op last van de griffier), dat zal dan voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel moeten gebeuren.
Vervolgens staat het de Kamer vrij om de volgorde waarin gestemd wordt aan te passen. Gebruikelijk is het om eventuele moties na het wetsvoorstel te doen, maar dat is geen verplichting.
Als tegenstander ga je niet op een positieve uitkomst van de motie gokken, lijkt me.
Want dat schijnen er maar weinig te beseffen, dat je pas donor kan zijn als je dood bent!
Sinds ik weet hoe ze hoornvliezen oogsten en bewaren heb ik het overigens wel gehad met orgaandonatie. Niet omdat ik het smerig vind dat ze het hele oog eruit lepelen, maar omdat ze dat er niet bij vertellen aan de nabestaanden (eigen ervaring). Ook de voortdurende mantra dat mensen sterven omdat er geen donororganen zijn. Nee, ze sterven omdat ze ziek zijn.
Moeten we wel stoppen het 'donatie' te noemen, en in plaats daarvan gewoon 'ruilhandel'.quote:
[..]
Heb ik overigens al een keer voorgesteld op fok. Wil je geen donor zijn, prima, maar kom je wel achteraan de eventuele wachtlijst.
Als jij iets koopt, noem jij dat ook ruilhandel?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 11:26 schreef probeer het volgende:
[..]
Moeten we wel stoppen het 'donatie' te noemen, en in plaats daarvan gewoon 'ruilhandel'.
We leven in een tijd en samenleving waarin goed doen, voor de meeste mensen nou niet bepaald een belangrijke reden is om dingen te doen. Bijvoorbeeld donor worden.
Dus moet je mensen voordeel geven. Dat kan een korting zijn op je zorgverzekering, of je achteraan de eventuele wachtlijst plaatsen als je zelf geen donor wil zijn.
Als dadelijk iedereen korting heeft is het geen korting meer, tijdelijk wel ja.quote:
Dat kan een korting zijn op je zorgverzekering
Gij zijt ene echte he, tweede product gratis, je hebt wel eerst het eerste moeten kopen, beter maakt men het eerste gelijk goedkoop.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2018 11:41:20 ]
Niet iedereen wil donor zijn natuurlijk.quote:
[..]
Als dadelijk iedereen korting heeft is het geen korting meer, tijdelijk wel ja.
Voor korting niet? Jij kent duidelijk de Nederlander niet of wel?quote:
[..]
Niet iedereen wil donor zijn natuurlijk.
Rara in welk land zijn er meer bloeddonoren? (België dus)
Maar wat is nu je punt? Je wil geen donor zijn, maar ook je voordeeltje niet mislopen?quote:
[..]
Voor korting niet? Jij kent duidelijk de Nederlander niet of wel?
Hoe groot is de kans dat ik ooit kunstmatig in leven moet worden gehouden?quote:
[..]
Maar wat is nu je punt? Je wil geen donor zijn, maar ook je voordeeltje niet mislopen?
Een paar weken geleden me weer afgemeld per DigID, DigID doet het verrassend genoeg alweer een tijdje, krijg ik de bevestiging per post thuis. Maar met een pasje. Waar is dat pasje voor nodig als ik geregistreerd sta? En wat zijn de gevolgen als ik het niet bij me heb?
Je argumentatie kan ik prima volgen (al ben ik het er niet mee eens), ik stip puur en alleen even het semantische aspect aan; als er iets tegen over staat, kan het simpelweg geen donatie meer heten.quote:
[..]
Als jij iets koopt, noem jij dat ook ruilhandel?
We leven in een tijd en samenleving waarin goed doen, voor de meeste mensen nou niet bepaald een belangrijke reden is om dingen te doen. Bijvoorbeeld donor worden.
Dus moet je mensen voordeel geven. Dat kan een korting zijn op je zorgverzekering, of je achteraan de eventuele wachtlijst plaatsen als je zelf geen donor wil zijn.
Nu deels van mijn inhoudelijke kritiek: Waarom is 'als ik dood ga beloof ik dat je mijn organen mag hebben' wel een geldige voorwaarde om zelf voor een donororgaan in aanmerking te komen, en 'hier heb je een dikke zak geld, daar kan je nu al van alles mee doen, desnoods wat organen kopen' niet?
Ik bedoel .. als we het dan lekker pragmatisch vanuit een economische bril gaan bekijken (hoe lossen we onze schaarste op?), waarom is geld geen reden om een orgaan te krijgen?
Ik heb nooit gesteld dat het ene wel een geldige reden is en de andere niet.quote:
[..]
Je argumentatie kan ik prima volgen (al ben ik het er niet mee eens), ik stip puur en alleen even het semantische aspect aan; als er iets tegen over staat, kan het simpelweg geen donatie meer heten.
Nu deels van mijn inhoudelijke kritiek: Waarom is 'als ik dood ga beloof ik dat je mijn organen mag hebben' wel een geldige voorwaarde om zelf voor een donororgaan in aanmerking te komen, en 'hier heb je een dikke zak geld, daar kan je nu al van alles mee doen, desnoods wat organen kopen' niet?
Jij inderdaad niet. Maar het schijnt toch wel de algemene opvatting te zijn dat organen niet te koop zouden moeten zijn. En dan vraag ik me bij alle 'voor wat hoort wat'-roepers toch af waar ze de grens trekken.quote:
[..]
Ik heb nooit gesteld dat het ene wel een geldige reden is en de andere niet.
Als 'er is een tekort aan donororganen' blijkbaar zo'n groot en nijpend probleem is dat we geen moeite hebben om (in discutabele mate) inbreuk te plegen op ons grondwettelijk vastgelegde recht op zelfbeschikking door een 'zwijgen is toestemmen' in te voeren, om zodoende heel pragmatisch het aantal donoren te vergroten. Waarom dan niet nog net iets verder doorpakken in dat pragmatisme? Waarom genoegen nemen met de vage belofte 'je mag ooit mijn organen hebben, en heel misschien heb je er ook nog wat aan' terwijl we met flink wat geld ook wel ergens anders wat organen vandaan kunnen halen.
[ Bericht 19% gewijzigd door probeer op 13-02-2018 13:03:46 ]
In dit soort zaken is dat altijd een slechte zaak en ik vind het vreemd vinden dat de stemming over de wet wordt losgekoppeld van de moties omtrent (wets)verduidelijking.
Volgen vanaf 13u30 op TV of onderweg hier
Hoe dan ook, het is en wordt een interessante dag.
Tja inderdaad blijf ik donor of stap ik eruit, spannend inderdaad.quote: