De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:quote:Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).
Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".
Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.
Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.
Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.
Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.
Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.
Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.
De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.
Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...
Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.
Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
Deze citeer ik even aangezien het een goede kern van waarheid bevat.quote:Op dinsdag 30 mei 2017 14:38 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In de antwoorden van Rutte zitten venijnige ideologische stellingen. Ik heb er twee onderstreept:
"Natuurlijk moet je je kansen grijpen."
"Iedereen in dit land is een individu."
Wat is het probleem met deze 2 ideologische stellingen?
- 'Je kansen grijpen' is niet te onderscheiden van onverantwoordelijk opportunisme.
- Mensen als individu definieren verhult dat we bestaan in onderlinge afhankelijkheid.
Op FOK! heb ik geleerd hoe je daar mee om moet gaan. De stelling, dat iedereen een individu is, moet je bijvoorbeeld beantwoorden met:
Definieer het begrip 'individu' en geef een bewijs van deze stelling. Eis een exacte definitie en een absoluut bewijs, en dan doordrammen.
Het zijn geen onschuldige stellingen, maar hoekstenen van een ideologische constructie. Zie ook de post hierboven rond het begrip 'personal responsibility' of eigen verantwoordelijkheid. (En ja, die bekende begrippen zijn vertalingen uit het Engels. Of had u het idee dat Nederlandse politici zelfstandig kunnen denken, zoals autonome individuen?)
Spelen met ideologie is een populistische vorm van filosofie. Goede filosofie bestaat uit de overwegingen van diepgravende mensen die serieuze thema's aan de orde stellen. Mensen die een ideologisch machtsspel spelen doen iets wat er op lijkt, met het doel hun belangen door te drijven. Dit is zozeer het geval geweest mbt de neoliberale ideologie, dat het hoog tijd wordt om de bevolking uit te leggen hoe je met ideologie mensen kunt manipuleren. Dat is ook een goede manier om het Islam fundamentalisme te bestrijden. Want ook in islamitische landen zijn er mensen die ideologisch machtsspel bedrijven.
Een voorbeeld van emotioneel leiderschap, maar dan van het verkeerde soort, is Donald Trump (stemmingmakerij dmv retoriek). Het is inderdaad geen beleid, maar wel iets dat politici veel doen.
Geen verrrassing aangezien hij de Sanders van de UK is. Hopelijk krijgt hij wel een eerlijke kans. In de USA werden de media misbruikt tegen Sanders, het establishment van de Democraten schakelden hun vriendjes van de media in om hem zwart te maken, twijfels op te roepen bij kiezers (zijn atheïsme benadrukken...) en om Trump groot te maken omdat ze wisten dat HRC een zwakke tegenstander nodig had.quote:
Eng is weer het volk aan het voorliegen. De toename zou zonder de aanwas van niet-westerse allochtonen een afname zijn.quote:Op woensdag 31 mei 2017 09:24 schreef Klopkoek het volgende:
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/869791298898862080
Dan begrijp je niet wat ik daarmee bedoel. Ik bedoel, dat met het thema van dit topic voor een aanzienlijk aantal mensen ook echte schade verbonden is (vandaar die voorbeelden). Niet een paar misgelopen centen, maar ook vormen van terreur die mensen beschadigd. Want deze ideologie kent dogma's waarmee je kunt uitsluiten dat reele problemen worden herkent en benoemt. Is dat toevallig? Nee, men probeert wegen af te sluiten om 'het luie mensen probleem' op te lossen. Rechts gelooft dat 'het luie mensen probleem' het enige echte maatschappelijke probleem is. Dat is onzin. Daarom ontaardt het gemakkelijk in een vorm van terreur.quote:Op woensdag 31 mei 2017 13:59 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Die vuige Kaas maakt een onschuldig grapje dus wenst hij alle mensen dood!!11!!1!1!
Haha man man man, wat een clown. ! Om zulke links te leggen moet je echt een psychopaat zijn.
Een enigszins relevante column van Pieter Derks:quote:Peter de Waard: driekwart van de westerse banen zijn 'bullshit-jobs'
Door: Peter de Waard 31 mei 2017, 02:00
In iedere organisatie wemelt het ervan: onzinbanen. Topbestuurders die bezig zijn met overnames en fusies, managers die beleidslijnen uitzetten of dingen vernieuwen vanwege het vernieuwen, onderknuppels die veranderingen verkopen, administratief ondersteunen of juridisch regelen.
In 2013 lanceerde de antropoloog David Graeber de term bullshit-jobs. Ongeveer driekwart van al het werk dat in de westerse maatschappij wordt gedaan is niets meer dan zinloze tijdsvulling en draagt niets bij aan een betere wereld. Daaronder behoort het leeuwendeel van de banen in het management, financiële dienstverlening, communicatie, marketing en administratie. Mensen met onzinbanen zijn sterk vertegenwoordigd in de kletsende klasse die excelleren in de media.
Slechts een kwart van de banen levert producten en diensten waar daadwerkelijk behoefte aan is. Die kunnen, zoals de schoonmakers of treinmachinisten, de hele boel ontregelen met een staking. Als bankiers, juristen of pr-mensen dit doen zal niemand er erg in hebben.
Graeber noemde de opkomst van bullshit-jobs de verklaring voor het feit dat de voorspelling van John M. Keynes uit 1930 voor een 15-urige werkweek nog niet is gerealiseerd. Daadwerkelijk wordt volgens hem gemiddeld allang slechts 15 uur per week zinvol werk gedaan. De rest gaat verloren aan bezigheden als het verzenden van e-mails, het bijwerken van het Facebook-profiel, het marketen van nieuw beleid en veel vergaderen.
Terwijl in 1930 driekwart van de mensen productief werk verrichtte - het verbouwen van voedsel, het bouwen van woningen, het maken van spullen, het verlenen van medische zorg - is dat nu nog maar een kwart. Mechanisering, automatisering en digitalisering hebben die banen deels vernietigd. Daarvoor in de plaats zijn complete sectoren met overbodig werk uit de grond gestampt: juridische diensten, telemarketing, pr, financiële advisering. Omdat zoveel mensen zo druk zijn met hun nutteloze werk ontstaan weer andere banen als pizzakoeriers en hondenuitlaters, aldus Graeber.
Het lijkt of de westerse landen, net als de voormalige communistische staten, banen scheppen om te voorkomen dat mensen gaan niksen. Graeber zag het zelfs als een grote samenzwering. De politieke elite vreest dat ledigheid bij de massa tot moreel verval zal leiden. Daarom worden doelbewust bullshit-jobs gecreëerd. Afgezien van deze samenzweringstheorie kan de grote toename van bullshit-jobs wel een verklaring zijn voor het feit dat de productiviteit in het computertijdperk nauwelijks meer stijgt.
Het is mogelijk ook de reden dat startups zo vaak succesvoller zijn dan gevestigde ondernemingen bij innovatie. Google en Facebook versloegen alle mediagiganten omdat zij platte organisaties zijn waar de creativiteit niet door mensen met bullshit-jobs in een keurslijf wordt gedwongen.
Totdat ook zij zelf de bullshit-jobs creëren.
http://www.volkskrant.nl/(...)lshit-jobs~a4498010/
Wat een waardeloos stuk van De Waard. Zelfs iemand die van toeten noch blazen weet leest direct dat het onzinnig gebrabbel is.quote:Op donderdag 1 juni 2017 06:55 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Zijn bullshit jobs kenmerkend voor de neoliberale periode? Bijvoorbeeld door het ontstaan van het financiële waterhoofd?
[..]
Een enigszins relevante column van Pieter Derks:
http://www.nporadio1.nl/d(...)weten-vs-dingen-doen
Positief is dat hij tenminste de klok heeft horen luiden, maar het is iets gecompliceerder. Je hebt productieven en je hebt productiviteitsverhogers, die dus indirect productief zijn. Dat zijn geen bullshitjobs. Alleen vloeien productiviteitsverhogers heel makkelijk over in geldonttrekkers, dat maakt hun eigen onderneming namelijk wel 'productiever' in die zin dat er meer geld binnenkomt, alleen gaat het niet met een verhoging van de werkelijke productie gepaard. Het komt uit andermans zak.quote:Op donderdag 1 juni 2017 08:26 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Wat een waardeloos stuk van De Waard. Zelfs iemand die van toeten noch blazen weet leest direct dat het onzinnig gebrabbel is.
Ik ben het met je eens dat wat jij nu verwoordt min of meer ook enigszins te lezen is in zijn stuk, maar zijn kritiek richt zich vooral op de dienstensector an sich (bv zijn kritiek op de pizzabezorger).quote:Op donderdag 1 juni 2017 09:34 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Positief is dat hij tenminste de klok heeft horen luiden, maar het is iets gecompliceerder. Je hebt productieven en je hebt productiviteitsverhogers, die dus indirect productief zijn. Dat zijn geen bullshitjobs. Alleen vloeien productiviteitsverhogers heel makkelijk over in geldonttrekkers, dat maakt hun eigen onderneming namelijk wel 'productiever' in die zin dat er meer geld binnenkomt, alleen gaat het niet met een verhoging van de werkelijke productie gepaard. Het komt uit andermans zak.
Zo vergroot vertrouwen bijvoorbeeld de arbeidsproductiviteit, want zonder vertrouwen is het lastig zaken doen. Juristen vergroten dat vertrouwen door het een basis te geven, zij vormen het sluitstuk van soepel rechtsverkeer. Doordat er recht is kun je zaken doen met bedrijven die je niet kent zonder dat je alleen op hun blauwe ogen hoeft af te gaan. Maar wanneer de juristerij als geheel niet zozeer het vertrouwen versterkt maar ipv daarvan zoveel mogelijk juridiseert, komt er een punt dat hun kosten, het geld wat ze voor zichzelf bij elkaar weten te verzamelen, veel hoger is dan hun bijdrage aan de arbeidsproductiviteit en die zelfs vaak verlaagt. Dan zijn het geldonttrekkers geworden. Dat hebben we ook met de banken gezien, dat zien we in de zorgsector gebeuren, en vaak hebben allerlei bedrijven met hun interne bureaucratie daar ook wel een handje van.
Verre van een waardeloos stuk. De man slaat de spijker op zijn kop.quote:Op donderdag 1 juni 2017 08:26 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Wat een waardeloos stuk van De Waard. Zelfs iemand die van toeten noch blazen weet leest direct dat het onzinnig gebrabbel is.
De reacties laten zien dat veel mensen niet onder de indruk zijn van het bestuur en zijn experts. De wijze waarop ze dat verwoorden, laat zien dat ze de bijbehorende retorica ook gemakkelijk aankunnen en overbluffen. Het verschil tussen de piek en de bodem in onze meritocratie lijkt te zijn gedaald tot nul.quote:Op donderdag 1 juni 2017 10:17 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
In de praktijk:
https://joop.vara.nl/opinies/strijden-kletsende-klasse
SPOILER: Tao Te Ching vers 38Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-06-2017 15:49:50 ]The view from nowhere.
Leg dat eens goed uit dan!quote:Op donderdag 1 juni 2017 11:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Verre van een waardeloos stuk. De man slaat de spijker op zijn kop.
De ZZP'er is ook een konijneend-constructie (de vervaging van de werknemer / werkgever verhouding, en dan ZZP'ers laten meedenken bij de vakbond).quote:Op donderdag 1 juni 2017 12:05 schreef skysherrif het volgende:
https://decorrespondent.n(...)10600865675-af3e00af
We leven in een paradijs
Dat artikel spreekt voor zich.quote:
Wij hebben de beste cultuur omdat het onze cultuur is. Omdat het is wat ons verbindt. Wat ons Nederlands maakt. Ergens anders zou het weer niet de beste cultuur zijn.quote:Op donderdag 1 juni 2017 16:16 schreef deelnemer het volgende:
Het is grappig om te zien hoe de VVD probeert uit te leggen dat onze cultuur de beste is.
Iedereen is een individu --> de samenleving / groep bestaat niet
Alles is een markt en dat leidt tot een meritocratie --> jezelf leren verkopen: ik ben de beste
Dan komt Trump en verandert het lied --> HJ Schoo-lezing Edith Schippers: wij zijn de beste
Want wij hebben de beste cultuur. Maar wat is die cultuur dan?
Als iedereen een radicaal autonoom individu is, dan heb je geen cultuur, want een cultuur is iets dat hoort bij een groep / samenleving. Zonder dat ...
Individu en groep vormen een begrippen paar. Ze horen bij elkaar. Mensen zoeken naar de juiste balans:
- wat is individu verschuldigd aan de groep (het algemeen belang).
- wat is de groep verschuldigd aan het individu (individuele rechten).
Met de inzet, dat we allemaal louter individuen zijn, verdwijnt 1 van beide polen. Je houdt zo nog maar 1 pool over. In het zoeken naar de balans krijg je natuurlijk nooit helemaal je zin. Maar met deze inzet is de zaak bij aanvang al beslecht in de meest extreme zin. Niet dat mensen werkelijk louter individuen zijn, of dat de samenleving werkelijk niet bestaat. Maar zo kan de bestuurselite kijken hoeveel van dat andere ze nog bereid zijn om toe te laten.
Zeg, papieren tijger, ga je nog antwoord geven, of op zijn klopkoeks zodra van je gevraagd wordt inhoudelijk te worden de kaken stijf op elkaar houden?quote:Op donderdag 1 juni 2017 15:51 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Zwaktebod.
Vertel gewoon eens waarom jij het de spijker op zijn kop vindt.
Wat ben je nou toch vervelend aan het jagen maestro. Hij geeft wel antwoord als hij de tijd rijp vindt. Of niet. Maar je kunt zoiets niet afdwingen.quote:Op donderdag 1 juni 2017 16:55 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Zeg, papieren tijger, ga je nog antwoord geven, of op zijn klopkoeks zodra van je gevraagd wordt inhoudelijk te worden de kaken stijf op elkaar houden?
Vervelend is pas als iemand zich in de discussie mengt om vervolgens af te haken als het inhoudelijk wordt.quote:Op donderdag 1 juni 2017 18:41 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Wat ben je nou toch vervelend aan het jagen maestro. Hij geeft wel antwoord als hij de tijd rijp vindt. Of niet. Maar je kunt zoiets niet afdwingen.
Dat is niet het punt. Het ideologische uitgangspunt van het neoliberalisme (radicaal individualisme) sluit per definitie uit dat Nederland een cultuur heeft.quote:Op donderdag 1 juni 2017 16:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wij hebben de beste cultuur omdat het onze cultuur is. Omdat het is wat ons verbindt. Wat ons Nederlands maakt. Ergens anders zou het weer niet de beste cultuur zijn.
Wat een baarlijke nonsense. Het hebben van een cultuur heeft te maken met het hebben van gemeenschappelijke waarden. Die waarden bestaan ook gewoon in een maatschappij waar het individu centraal staat. Die waarden ontstaan door opvoeding en gedeelde geschiedenis en gedeelde waarden en normen. Daarvoor hoeven we echt geen collectivisten te zijn.quote:Op donderdag 1 juni 2017 22:15 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is niet het punt. Het ideologische uitgangspunt van het neoliberalisme (radicaal individualisme) sluit per definitie uit dat Nederland een cultuur heeft.
Luister. Ik onderschrijf alles wat in dat artikel staat incl de onderbouwing. Ik heb er niets aan toe te voegen.quote:Op donderdag 1 juni 2017 16:55 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Zeg, papieren tijger, ga je nog antwoord geven, of op zijn klopkoeks zodra van je gevraagd wordt inhoudelijk te worden de kaken stijf op elkaar houden?
Neoliberalen zijn het niet met je eens. Er is volgens hun geen interpersoonlijk vergelijk in waarden mogelijk, wat bijvoorbeeld ook een sociale nutsfunctie uitsluit. Het enige wat je als neoliberaal over gemeenschappelijke waarden kunt zeggen, is dat nul ook een waarde is.quote:Op donderdag 1 juni 2017 22:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat een baarlijke nonsense. Het hebben van een cultuur heeft te maken met het hebben van gemeenschappelijke waarden. Die waarden bestaan ook gewoon in een maatschappij waar het individu centraal staat. Die waarden ontstaan door opvoeding en gedeelde geschiedenis en gedeelde waarden en normen. Daarvoor hoeven we echt geen collectivisten te zijn.
Maar waarom? Leg dat eens in jouw eigen woorden uit.quote:Op donderdag 1 juni 2017 22:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Luister. Ik onderschrijf alles wat in dat artikel staat incl de onderbouwing. Ik heb er niets aan toe te voegen.
Ik zit niet 24/7 op fok dus het kan langer duren voor ik ergens op terugkom.
Wie niet werkt, zal niet eten. Naarmate de productie efficienter wordt, moet je daarom toch iets bedenken om te doen. De kans is dan groot dat je steeds meer onzinnige dingen gaat doen. Bijvoorbeeld kijken of je mensen iets kunt aansmeren, je ze op kan fokken, je handig kunt appelleren aan hun onderbuikgevoelen, of nog erger. Een ding kan in ieder geval niet: meer zorg verlenen, want dat kost geld (bla bla ...)quote:Op donderdag 1 juni 2017 23:01 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Maar waarom? Leg dat eens in jouw eigen woorden uit.
Het is, als je het mij vraagt, namelijk volstrekte onzin. Natuurlijk krijg je een grotere dienstensector als je minder tijd kwijt bent aan productie. Mensen gaan nu eenmaal niet stil in een hoekje zitten.
Dat is niet wat er in het artikel staat.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 00:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wie niet werkt, zal niet eten. Naarmate de productie efficienter wordt, moet je daarom toch iets bedenken om te doen. De kans is dan groot dat je steeds meer onzinnige dingen gaat doen. Bijvoorbeeld kijken of je mensen iets kunt aansmeren, je ze op kan fokken, je handig kunt appelleren aan hun onderbuikgevoelen, of nog erger. Een ding kan in ieder geval niet: meer zorg verlenen, want dat kost geld (bla bla ...)
Dat klopt.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 09:59 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Dat is niet wat er in het artikel staat.
Ik merk op dat het artikel meteen laat zien dat de schrijver niet zo goed begrijpt wat hij zelf zegt. Hij herkauwt dan ook slechts de mening van een ander (Graeber) en maakt daarbij zeer grove fouten. Wat hij namelijk schrijft lijkt wel op het betoog van Graeber, maar is het niet.
De grootste fout die hij maakt is dat hij vooral spreekt over sectoren (de genoemde percentages horen ook daarbij, al claimt Graeber iets anders, maar dan zonder duidelijk te maken hoe hij aan die cijfers komt en meteen daarbij wel een vrij basic rekenfout te maken die je een brugklassser nog niet wil zien maken), terwijl Graeber het niet eens zoekt op het niveau van de functie, maar in de feitelijke werkzaamheden (jouw baan kan dus ook voor 30% uit bullshit bestaan en 70% nuttig).
Als je op zo'n volstrekt verkeerd niveau aan het redeneren bent, dan is alles wat je schrijft direct onzin.
Het betoog van Graeber laat tenminste zien dat hij er over heeft nagedacht. Al valt er veel op zijn verhaal af te dingen, hij noemt voorbeelden die dubieus zijn en zelfs spreekt hij zichzelf tegen, distributie van sushi wordt namelijk aangehaald als voorbeeld van nuttig werk en bezorgen van pizza's is bullshit en beiden is in de kern distributie van eten bedoeld voor menselijke consumptie. Graeber is in ieder geval zo eerlijk om toe te geven dat zijn norm zo subjectief als de pest is en dat nota bene zijn eigen functie net zo goed als bullshit kan worden gezien (dat inzicht ontbeert de schrijver, terwijl hij op dat moment vrij objectief bezien met bullshit bezig was).
Graeber ontspoort verder in zijn betoog waarin hij (wederom zonder enige onderbouwing) stelt dat mensen die werk hebben wat hij bullshit vindt (zoals advocaten, die ik persoonlijk best nuttig vind, zo lang je ze maar kort houdt) klagen over hun werk en dat nutteloos schijnen te vinden (hij baseert zich daarbij op 'een vriend uit het verleden die eerst heel nuttig muziek maakte waar weinig interesse voor bestond (...)', waar ik tegen kan werpen dat ik meerdere advocaten persoonlijk ken die in ieder geval tegen mij vertellen dat ze hun werk op zichzelf leuk vinden), waar mensen die nuttig werk doen, bijvoorbeeld in de productie, juist heel tevreden zijn over hun werk (daar kan ik best wat klagers tegenover stellen, b.v. een lopende band medewerker van de Daf die mij vertelden dat zijn werk geestdodend is en dat hij moeite moet doen om niet te gaan saboteten). En al helemaal in zijn stelling dat nuttig werk slecht betaald wordt en bullshit werk juist heel goed (denk aan zijn voorbeeld: pizzabezorger!).
Natuurlijk zijn er werkzaamheden die niet nuttig zijn. Het voorbeeld vergaderen spreekt mij persoonlijk enorm aan, omdat een vergadering vaak uitmondt in langdurig onzin spuien, vaak door strebers die geen nuttige vorm kunnen vinden waarin ze iets kunnen bijdragen. Een korte to the point vergadering daarentegen...
De genoemde percentages slaan dan ook nergens op. En het alternatief (lekker niets doen) is bewezen slecht voor de gezondheid.
Maar nou zoom ik in op de mening die door de schrijver werd herkouwd. Wat de schrijver zelf produceerde was een brij van woorden die ik samen kan vatten met: hij begrijpt werkelijk niet wat Graeber heeft geschreven. En dat is best stuitend, aangezien het helemaal niet zo moeilijk opgeschreven was, laat staan een langdradig artikel. Wel een artikel die een wetenschapper onwaardig is, maar dat terzijde.
Maar goed, buiten de verstoringen en beïnvloeding is de markt hierdoor behoorlijk democratisch. Dat lijkt mij positief.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 10:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat klopt.
Het probleem is dat marktwaarden 'collectief subjectief' zijn en dat dit tot rare uitkomsten kan leiden.
Neem het voorbeeld van rashonden. Er is een markt voor allerlei rashonden. Sommige rashonden worden volgens de dierenarts gehandicapt geboren, en worden maar de helft zo oud als 'normale' honden.
Volgens de marktleer zijn er alleen
- individuele waardeoordelen en die zijn subjectief
- collectieve marktwaarden en dat zijn objectieve gegevens.
Dat deze zieke rashondjes een hoge marktwaarde hebben, is daarmee een objectieve kwalificatie. Dat de dierenarts een voorkeur heeft voor hondjes die langer leven, is zijn individuele subjectieve waardeoordeel. Op die manier wordt het oordeel van de dierenarts, die gebaseerd is op zijn objectieve kennis, ondergeschikt gemaakt aan de collectieve marktwaarden.
Het marktmodel beschrijft alleen een markt. Door ruilhandel op de markt krijgt alles een marktwaarde. Aan de hand van deze marktwaarden kun je alles met elkaar in verband brengen. Dat biedt de mogelijkheid om er een allesomvattende administratief systeem op te baseren, waar alles in te hangen is.
Een natuurkundige komt in zijn modellen van de wereld het begrip 'markt' of 'de wet van vraag en aanbod' niet tegen. Maar ook hij heeft een marktwaarde op de arbeidsmarkt (en dat kan een hele lage marktwaarde zijn). Het zou mooi zijn als een wetenschappelijk model over de wereld, en het marktmodel niet conflicteerde. Maar dat doen ze wel. Want het marktmodel erkent geen betere of mindere inzichten of criteria daarvoor, maar alleen individuele voorkeuren die op een markt tegen elkaar worden uitgespeeld.
Als je op Youtube naar de aantallen views van video's kijkt, dan kun je zien dat video's die 100 miljoen of een miljard views halen meestal sensationele bagger is. Serieuze lezingen halen vaak niet meer dan 10 duizend views. Dat is tekenend voor de markt. Onzin heeft een veel hogere marktwaarde dan serieuze zaken.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 10:49 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Maar goed, buiten de verstoringen en beïnvloeding is de markt hierdoor behoorlijk democratisch. Dat lijkt mij positief.
Wellicht zien zij het goed en jij verkeerd. Misschien bestaan die externaliteiten helemaal niet. Blijkbaar ageert vooral de 1% tegen het besluit niet mee te doen aan de klimaatonzin. Waarom zou dat zijn?quote:Op vrijdag 2 juni 2017 10:13 schreef Klopkoek het volgende:
Misschien moet de EU handels sancties tegen de VS gaan instellen.
Als zij niet willen bijdragen aan negatieve externaliteiten en goedkoop uit willen zijn dan moeten ze de prijs maar op een andere manier voelen. Exportbelasting ofzo. De WHO praat over honderden miljoenen aan mensenlevens en gehandicapten.
Voordeel is dan dat jij het speelveld bepaalt ipv achter de feiten van Trump aan lopen.
Trump behoort zelf tot de 1%. Iets is niet waar of onwaar, afhankelijk van wie het zegt. Het lijkt mij dat experts dat moeten beoordelen. En die stellen dat het geen onzin is.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 14:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wellicht zien zij het goed en jij verkeerd. Misschien bestaan die externaliteiten helemaal niet. Blijkbaar ageert vooral de 1% tegen het besluit niet mee te doen aan de klimaatonzin. Waarom zou dat zijn?
Het is geen onzin. Het is wellicht geen bewezen feit, maar er is geen enkele reden om niet te handelen, aangezien de gevolgen te ernstig zijn als we dat niet doen. Daar komt bij dat de energie transitie bijdraagt aan stabiliteit in de wereld.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 14:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wellicht zien zij het goed en jij verkeerd. Misschien bestaan die externaliteiten helemaal niet. Blijkbaar ageert vooral de 1% tegen het besluit niet mee te doen aan de klimaatonzin. Waarom zou dat zijn?
Helemaal waar. Maar goed, ik mag dat waarschijnlijk niet zeggen van onze papieren tijger, want 1%.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 14:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Trump behoort zelf tot de 1%. Iets is niet waar of onwaar, afhankelijk van wie het zegt. Het lijkt mij dat experts dat moeten beoordelen. En die stellen dat het geen onzin is.
Bangmakerij. De argumenten om te doen wat Trump heeft gedaan zijn overtuigender dan de fearmongering van de klimaatalarmisten die er met ieder rekenmodel naast hebben gezeten.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 15:22 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Het is geen onzin. Het is wellicht geen bewezen feit, maar er is geen enkele reden om niet te handelen, aangezien de gevolgen te ernstig zijn als we dat niet doen. Daar komt bij dat de energie transitie bijdraagt aan stabiliteit in de wereld.
Heel cru gezegd, als je het vluchtelingenprobleem onhoudbaar wil maken, dan moet je doen wat Trump doet.
Hoe is dat nu, leven met zo'n plaat?quote:Op vrijdag 2 juni 2017 22:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Bangmakerij. De argumenten om te doen wat Trump heeft gedaan zijn overtuigender dan de fearmongering van de klimaatalarmisten die er met ieder rekenmodel naast hebben gezeten.
Er is gewoon geen enkel bewijs voor de menselijke invloed op de veranderingen van het klimaat.
Experts die geen subsidie krijgen vertellen dat het onzin is en komen met overtuigende argumenten. Experts die van hun inkomen afhankelijk zijn van subsidies roepen om het hardst dat de wereld naar de verdommenis gaat. Ook al komt geen van hun voorspellingen uit toch blijft iedereen doen of ze gelijk hebben.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 14:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Trump behoort zelf tot de 1%. Iets is niet waar of onwaar, afhankelijk van wie het zegt. Het lijkt mij dat experts dat moeten beoordelen. En die stellen dat het geen onzin is.
Ik ben atheist waar het religie betreft en verder ook war het de klinaatkerk aangaat.quote:
Negeer de 99 wetenschappers die het niet met jou eens zijn en omarm de enkeling die roept wat jouw uitkomt.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 22:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ben atheist waar het religie betreft en verder ook war het de klinaatkerk aangaat.
Ik poste dit gisteren al in een andere draad. Deze Nederlandse hoogleraar komt met het meest overtuigende verhaal.
Er is geen 99% dat is een politieke kreet die goedgelovige types als een mantra blijven herhalen.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 22:39 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Negeer de 99 wetenschappers die het niet met jou eens zijn en omarm de enkeling die roept wat jouw uitkomt.
Ik ben ook lang sceptisch geweest. Ik kan namelijk bijzonder eigenwijs zijn. Dat jij mij in die eigenschap overtreft lijkt mij geen felicitatie waard.
Investeer eens een klein uur van je leven om te luisteren naar de argumenten van mijnheer Kroonenberg.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 22:39 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Negeer de 99 wetenschappers die het niet met jou eens zijn en omarm de enkeling die roept wat jouw uitkomt.
Ik ben ook lang sceptisch geweest. Ik kan namelijk bijzonder eigenwijs zijn. Dat jij mij in die eigenschap overtreft lijkt mij geen felicitatie waard.
Ik ken ze al. Ik heb daarnaast uren de tijd genomen om naar nog veel meer argumenten te luisteren.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 22:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Investeer eens een klein uur van je leven om te luisteren naar de argumenten van mijnheer Kroonenberg.
Goed artikel. Ik ben het er dan ook helemaal mee eens. Het enige puntje van kritiek is dat men spreekt over huizenprijzen terwijl de kostprijs van de opstal al lang niet meer prijsbepalend is. Men zou moeten spreken van locatieprijzen. De grondquote is in de randstad vaak de boosdoener. Ruimte die naar mijn idee voor iedere Nederlander gratis ter beschikking zou moeten worden gesteld.quote:Op zondag 4 juni 2017 08:10 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.groene.nl/art(...)e-nederland-het-doet
Stop de graaiers
Jep, het is de overheid met een monopoly op bouwrijp maken en hun kunstmatige schaarste die de kavelprijs zo opdrijft en dreef.quote:Op zondag 4 juni 2017 08:39 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Goed artikel. Ik ben het er dan ook helemaal mee eens. Het enige puntje van kritiek is dat men spreekt over huizenprijzen terwijl de kostprijs van de opstal al lang niet meer prijsbepalend is. Men zou moeten spreken van locatieprijzen. De grondquote is in de randstad vaak de boosdoener. Ruimte die naar mijn idee voor iedere Nederlander gratis ter beschikking zou moeten worden gesteld.
De overheid heeft echter een groot belang bij stijgende prijzen en een doorlopend tekort aan woningen want zij verkoopt de burger ons gezamelijk bezit nog een keer voor veel te veel geld.
Zo is meer dan de helft van de prijs van een nieuwbouwhuis niets dan een ordinaire belasting.
Ook een goed artikel. Jammer dat iedereen zijn kop in het zand steekt en je voor zuur uitmaakt zodra je op dergelijke feiten wijst. Fiatgeld is niet rechts maar links. Rechts geeft de voorkeur aan echt geld. Ook hier zijn het weer politieke keuzes die ons zover hebben gebracht. Met een door goud gedekte munt is het opblazen van de geldvoorraad onmogelijk en beschermen we ons tegen politici die alsmaar meer willen uitgeven.quote:Op zaterdag 3 juni 2017 18:27 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.ftm.nl/artike(...)ldeneconomie?share=1
Stop rechts
Mooi te horen dat jij ook vind dat begrotingen sluitend moeten zijn en als de inkomsten tegenvallen er bezuiningd moet worden om dit in balans te brengen.quote:Op zaterdag 3 juni 2017 18:27 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.ftm.nl/artike(...)ldeneconomie?share=1
Stop rechts
Er had dan ook moeten staan stop de politiek.quote:Op zondag 4 juni 2017 08:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Mooi te horen dat jij ook vind dat begrotingen sluitend moeten zijn en als de inkomsten tegenvallen er bezuiningd moet worden om dit in balans te brengen.
Dat is net zoiets als zeggen "stop zuurstof".quote:Op zondag 4 juni 2017 09:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Er had dan ook moeten staan stop de politiek.
Het gaat al mis in punt 1: de verruimde leenmogelijkheden waren de reden waarom de huizenprijzen zo gestegen waren. En dan volstrekt negeren dat ze nu daarboven liggen terwijl de leenmogelijkheden ernstig beperkt zijn.quote:Op zondag 4 juni 2017 08:10 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.groene.nl/art(...)e-nederland-het-doet
Stop de graaiers
Neo-liberalisme was een ideologie in de jaren '30. Nu is het een aanduiding van een economisch-politieke stroming. Er zijn dus geen 'ideologische uitgangspunten' aan verbonden.quote:Op donderdag 1 juni 2017 22:15 schreef deelnemer het volgende:
Dat is niet het punt. Het ideologische uitgangspunt van het neoliberalisme (radicaal individualisme) sluit per definitie uit dat Nederland een cultuur heeft.
Goudstandaard terug. Uh-huh. Zullen we ook terug gaan naar paard en wagen?quote:Op zondag 4 juni 2017 08:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ook een goed artikel. Jammer dat iedereen zijn kop in het zand steekt en je voor zuur uitmaakt zodra je op dergelijke feiten wijst. Fiatgeld is niet rechts maar links. Rechts geeft de voorkeur aan echt geld. Ook hier zijn het weer politieke keuzes die ons zover hebben gebracht. Met een door goud gedekte munt is het opblazen van de geldvoorraad onmogelijk en beschermen we ons tegen politici die alsmaar meer willen uitgeven.
2 miljoen sociale huurwoningen? WTF for?quote:Op zondag 4 juni 2017 09:49 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is net zoiets als zeggen "stop zuurstof".
https://www.groene.nl/artikel/te-duur-om-nog-sociaal-te-zijn
Leugens, leugens en nog eens leugens. We hebben teveel sociale huurwoningen en te weinig kwalitatief goede woningen in de vrije sector.quote:Op zondag 4 juni 2017 09:49 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is net zoiets als zeggen "stop zuurstof".
https://www.groene.nl/artikel/te-duur-om-nog-sociaal-te-zijn
Kijk, dat is een vraag die je stelt als je even nadenkt over wat er staat.quote:Op zondag 4 juni 2017 10:23 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
2 miljoen sociale huurwoningen? WTF for?
Dat is jouw mening. Jij hebt zelf een 'vested interest' bij het verkopen van leugens en de VVD vastgoedkongsi fraudeurs hebben er een patent op.quote:Op zondag 4 juni 2017 10:30 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Leugens, leugens en nog eens leugens. We hebben teveel sociale huurwoningen en te weinig kwalitatief goede woningen in de vrije sector.
Etnische zuivering en marginalisering. Echte klootzakken politiek. Eerst moedig je decennialang een beleid aan waar ze juist weg worden gehouden uit de buitenwijken, en nu zijn de wijken waar zij wonen door eigen verdienste weer gewild en wringt de rechtse politiek zich in allerlei bochten om ze weer weg te krijgen. Lekker opsluiten in Limburg, waar geen werk is en we ze lekker kunnen treiteren.quote:Verder wordt het gewoon tijd om mensen te verplaatsen. Daarmee pak je krimpregio's aan en onnodige sloop van woningen. Win-win. Vereist wel politieke moed.
Het blijft gewoon onzin om hele generaties die alleen maar in de bijstand zitten in Amsterdam te vestigen. Die kunnen makkelijk 30 km verderop. En als je dat lekker doorschuift wordt het in Drente en Limburg ook weer een stuk gezelliger.
Omdat wonen een eerste levensbehoefte is? En grond zeer beperkt in Nederland? Bovendien enorm drassig? Het marktparadigma (wat in het geval van vastgoed geen markt is en nooit zal zijn) niet altijd dominant was?quote:Op zondag 4 juni 2017 10:23 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
2 miljoen sociale huurwoningen? WTF for?
Ok....maar..... 2 miljoen sociale huurwoningen?! WTF for?quote:Op zondag 4 juni 2017 10:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Omdat wonen een eerste levensbehoefte is? En grond zeer beperkt in Nederland? Bovendien enorm drassig? Het marktparadigma (wat in het geval van vastgoed geen markt is en nooit zal zijn) niet altijd dominant was?
Je hebt het vast niet door maar brood wordt van top tot teen ook enorm gesubsidieerd en met enorm veel regels ingekapseld.
Ik heb het gewoon over feiten. 2 miljoen sociale huurwoningen is meer dan we nodig hebben.quote:Op zondag 4 juni 2017 10:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is jouw mening. Jij hebt zelf een 'vested interest' bij het verkopen van leugens en de VVD vastgoedkongsi fraudeurs hebben er een patent op.
Feitelijk is het gewoon zo dat huren duur is gemaakt en kopen goedkoop.
Nog maar in 1985 was minder dan 40% een koopwoning. Dat dit veranderde begon o.a. reeds met de privatisering van de woningbouwverenigingen.
[..]
Etnische zuivering en marginalisering. Echte klootzakken politiek. Eerst moedig je decennialang een beleid aan waar ze juist weg worden gehouden uit de buitenwijken, en nu zijn de wijken waar zij wonen door eigen verdienste weer gewild en wringt de rechtse politiek zich in allerlei bochten om ze weer weg te krijgen. Lekker opsluiten in Limburg, waar geen werk is en we ze lekker kunnen treiteren.
Goed, ik laat deze hele vuile discussie graag aan anderen over.
Klopkoek laten nadenken over zaken is lastig. Hij heeft gelezen dat er veel meer moeten zijn, dus hebben we een tekort. Je kan die gozer nog wijsmaken dat we een tekort aan sociale huurwoningen hebben als we 20 miljoen sociale huurwoningen hebben. Moet het wel op een site staan als de groene amsterdammer, of ftm, of enige andere links activistische site.quote:Op zondag 4 juni 2017 10:59 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Ok....maar..... 2 miljoen sociale huurwoningen?! WTF for?
Er bestaat zoiets als politieke belangen, politieke filosofie, politieke economie en economische modellering. Je kunt er rustig 10 jaar full-time op studeren als je je daar helemaal in wilt verdiepen.quote:Op zondag 4 juni 2017 10:22 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Neo-liberalisme was een ideologie in de jaren '30. Nu is het een aanduiding van een economisch-politieke stroming. Er zijn dus geen 'ideologische uitgangspunten' aan verbonden.
Hoe jij daar dan een 'per definitie' aan kunt verbinden is mij een raadsel.
Zelfs een Boris Johnson gebruikte die term ook, in dezelfde context.quote:Op zondag 4 juni 2017 11:31 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Ik heb het gewoon over feiten. 2 miljoen sociale huurwoningen is meer dan we nodig hebben.
Verder moet je geen 'moeilijke' woorden gebruiken als etnische zuivering, als je niet weet wat het betekent. Je zet jezelf daarmee te kijk.
Het centrum van Amsterdam is niet aantrekkelijk geworden doordat een stel bijstandsgerechtigden voor een appel en een ei in een tochtige Schaefer-woning wonen. De overschatting van de bijdrage die bewoners spelen in zo'n revitalisering van de wijk is opmerkelijk, vooral omdat recent onderzoek uitwijst dat mensen van verschillende sociale klassen helemaal niet mengen in gemengde wijken.quote:Op zondag 4 juni 2017 10:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Eerst moedig je decennialang een beleid aan waar ze juist weg worden gehouden uit de buitenwijken, en nu zijn de wijken waar zij wonen door eigen verdienste weer gewild en wringt de rechtse politiek zich in allerlei bochten om ze weer weg te krijgen.
Iets dat in jouw House of Cards "socialism for the rich" straatje past maar waar nota bene zelfs een Hexagon gehakt van maakte.quote:Op zondag 4 juni 2017 12:37 schreef GSbrder het volgende:
vooral omdat recent onderzoek uitwijst dat mensen van verschillende sociale klassen helemaal niet mengen in gemengde wijken.
https://merijnoudenampsen(...)en-van-dijsselbloem/quote:De ‘leuke dingen’ van Dijsselbloem
Dijsselbloem werd deze week geïnterviewd door het Financieel Dagblad. Het is bovenal interessant omdat er nog steeds niet het begin van een analyse ligt van de dramatische verkiezingsuitslag. Daardoor is het voorlopig nog een beetje gissen naar de nieuwe lijn van de partijtop aan de hand van dit soort interviews. Dijsselbloem geloof nog steeds dat de PvdA weinig verkeerd heeft gedaan, wat lijkt te impliceren dat er geen koersverandering op til is:
‘Ik vind nog steeds dat wat we gedaan hebben, noodzakelijk was. Verantwoord en goed voor Nederland. Maar we zijn er als PvdA in tekortgeschoten dat we onze achterban er niet in hebben kunnen meenemen. Die zijn we ergens kwijtgeraakt.’
We hebben het niet goed gecommuniceerd. Het is de aloude lijn van politici die weigeren het eigen beleid ter discussie te stellen. Het is opmerkelijk hoe weinig debat er is over de grootste electorale klap in de hele geschiedenis van de partij. Daarnaast vond ik vooral deze alinea opvallend:
'Dijsselbloem zegt te hopen dat een volgende regering niet alleen aan de slag gaat met leuke dingen. Het houdbaarheidsoverschot dat laat zien of de verzorgingsstaat op lange termijn betaalbaar blijft, komt in 2021 uit op ¤3,5 mrd. Een kabinet heeft volgens Dijsselbloem eerder tot taak om dat te vergroten dan om het te besteden. ‘Pas als je dat doet, mag je ook een deel daarvan inzetten voor leuke dingen.’
Hier zien we een aanname die typisch is voor de sociaal-liberale lijn van de partijtop. Overheidsbestedingen zijn ‘leuke dingen’, extraatjes die alleen legitiem zijn in tijden van overvloed. Deze sociaal-liberale visie op de economie werd pregnant verwoord door PvdA-econoom Rick van der Ploeg in zijn oratie uit het begin van de jaren negentig:
Veel beleidsmaatregelen zijn goedbedoeld en pogen de positie van de zwakkeren te verbeteren. Helaas wordt vaak over het hoofd gezien dat dergelijke maatregelen een efficiënte werking van de markt verstoren. Aan het ethisch principe van rechtvaardigheid zit nu eenmaal een prijskaartje. […] Het gebruiken van verstorende belastingen voor een betere verdeling van de welvaart leidt onvermijdelijk tot efficiëntieverliezen en een lagere totale welvaart. […]
Sociale maatregelen die de koek eerlijker proberen te verdelen, zoals een werkloosheidsuitkering, leiden in de praktijk dus bijna altijd tot een kleinere nationale koek. […] Voor politici met linkse preferenties zal de doelstelling van eerlijk delen doorslaggevend zijn, terwijl bij rechtse politici efficiëntieoverwegingen zwaarder zullen wegen. Men moet zich goed realiseren dat bijna altijd tussen deze twee doelstellingen gekozen moet worden.
Efficiëntie en sociale rechtvaardigheid worden hier voorgesteld als een zero-sum game. Onder verwijzing naar Chicago School economen als Milton Friedman neemt Rick van der Ploeg aan dat er zowat geen hefboomeffect optreedt bij overheidsuitgaven. In andere woorden: geld dat door de overheid wordt uitgegeven heeft geen extra stimulerend effect als de ontvanger het op zijn beurt weer uitgeeft.
Sociale voorzieningen en herverdeling leiden daardoor altijd tot een kleiner nationaal inkomen. Sociaaldemocratisch beleid is alleen mogelijk als extraatje, als neoliberale efficiëntie het mogelijk maakt sociaaldemocratische luxe te financieren. Dat is de opvatting die de PvdA-top omarmde in de jaren negentig als onderdeel van de Derde Weg. Het is niet neoliberalisme tout court maar met een rood randje.
Deze ideologische vooraanname fungeert als fundamentele rem op sociaaldemocratisch beleid. Het plaatst de linkse politiek op een structurele achterstand ten opzichte van rechts, de partij van de efficiëntie. Dergelijke visies worden bijna nimmer als zodanig bediscussieerd of benoemd in de Nederlandse politiek. De PvdA heeft deze rechtse visie op de economie omarmd en vervolgens gedepolitiseerd. De economie is overgelaten aan technocraten, opgeleid met dezelfde marktgerichte visie als Van der Ploeg, en is zo buiten het democratisch debat geplaatst.
Er zijn veel economen die Van der Ploegs stelling verwerpen. De eens zo dominante marktgerichte visie is steeds meer onderwerp van debat binnen de economische wetenschap. Zo gaat het neo-keynesiaanse kamp (economen als Stiglitz, Krugman en Wilkinson) ervan uit dat herverdeling in sommige gevallen juist efficiënter is. Arme mensen geven meer van hun geld uit dan rijke mensen, wat goed is voor de economie. Ongelijkheid heeft allerlei schadelijke neveneffecten op de maatschappij. Verder zijn overheidsinvesteringen in onderwijs en infrastructuur op lange termijn renderend en moeten ze niet tot de ‘leuke dingen’ worden gerekend.
Denk ook aan de overheidsinvesteringen in de energietransitie die noodzakelijk zijn om de opwarming van onze planeet af te remmen. Dijsselbloem heeft zich daar op bekende wijze over uitgesproken, hier opgetekend door Tom Jan Meeus van NRC:
Ik hoorde Jeroen Dijsselbloem, een dag voordat de Duitsers hem afserveerden, deze week in een debatje opmerken dat „de markt” het beste instrument is om milieuvriendelijkheid te bereiken. „Overheidsbemoeienis heeft duurzaamheid de laatste jaren eerder geremd”, zei hij. Met zulke PvdA’ers heb je op den duur geen VVD’ers meer nodig.
Tenslotte stelt recent IMF-onderzoek dat het hefboomeffect in tijden van crisis veel groter is dan tot nu toe gedacht, en dat daarom snijden in overheidsuitgaven tijdens een crisis contraproductief is. Daar kan Dijsselbloem misschien ook iets van opsteken als hij zijn beleid van de afgelopen jaren evalueert.
Als de PvdA weer wil terugkeren naar de sociaaldemocratische koers die ze in de jaren negentig verlaten heeft, dan zal zij een kritisch licht moeten werpen op de economische aannames waarop zij haar ideeën de afgelopen vijfentwintig jaar gestoeld heeft. Dan is het nodig om het debat over de economie weer te politiseren om het zo onderwerp te maken van democratische politiek.
Dat een ander dezelfde fout maakt, wil niet zeggen dat het niet fout is.quote:Op zondag 4 juni 2017 12:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zelfs een Boris Johnson gebruikte die term ook, in dezelfde context.
Jij begint er weer mee om mensen dom te noemen trouwens.
Waarom geen keuze? Prima als er gemengde wijken zijn en daar vraag naar is. Maar als mensen zich willen omringen met peers, wat nu eenmaal menselijk is, dan is dat toch ook prima?quote:Op zondag 4 juni 2017 12:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Iets dat in jouw House of Cards "socialism for the rich" straatje past maar waar nota bene zelfs een Hexagon gehakt van maakte.
Amerikaans scheidingsbeleid dan maar doen?
Een orkaan aan jij-bakken. Veel succes ermee. Jij bent een door en door slecht figuur en jij bent wel de laatste die moet beginnen over onteigeningen en geldverspilling in deze context.quote:Op zondag 4 juni 2017 12:43 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Dat een ander dezelfde fout maakt, wil niet zeggen dat het niet fout is.
Ik noem je verder niet dom, je maakt een verwijt zonder dat je weet wat het verwijt inhoudt. Dat is op zichzelf wel dom. Er vanuit gaande dat je google hebt gebruikt weet je inmiddels zelf nu ook dat het verwijt nergens op sloeg.
Temeer daar ik voorstel dat mensen 30 km verderop gaan wonen. Dat heeft zowel sociaal geen gevolgen, als voor baankansen.
Jij wil steeds maar met geld smijten en waar het vandaan moet komen interesseert jou niet. Jij hoeft het toch niet te betalen en jij hoeft het beleid ook niet te verdedigen. Dat is altijd wel lekker makkelijk, zo vrijblijvend zwetsen, maar het leidt werkelijk nergens toe.
Boude aanname. Zoals 9 van de 10 claims over "de menselijke natuur".quote:Op zondag 4 juni 2017 12:45 schreef VEM2012 het volgende:
Maar als mensen zich willen omringen met peers, wat nu eenmaal menselijk is, dan is dat toch ook prima?
Wat is dat toch met sociologen, antropologen, enz. dat ze menen iets zinvols kunnen zeggen over economie terwijl ze daar gewoon geen verstand van blijken te hebben?quote:Op zondag 4 juni 2017 12:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
https://merijnoudenampsen(...)en-van-dijsselbloem/
Zo werd het (onnatuurlijke) Apartheid trouwens ook compatibel gemaakt met het liberalisme, chapeau. Enfin, ik stop met deze discussie en jij-bakken over en weer.quote:Op zondag 4 juni 2017 12:45 schreef VEM2012 het volgende:
Maar als mensen zich willen omringen met peers, wat nu eenmaal menselijk is, dan is dat toch ook prima?
Geen inhoud, dus op de man.quote:Op zondag 4 juni 2017 12:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Iets dat in jouw House of Cards "socialism for the rich" straatje past maar waar nota bene zelfs een Hexagon gehakt van maakte.
Amerikaans scheidingsbeleid dan maar doen?
Een huurhuis onteigenen van een huurder.quote:Op zondag 4 juni 2017 12:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Een orkaan aan jij-bakken. Veel succes ermee. Jij bent een door en door slecht figuur en jij bent wel de laatste die moet beginnen over onteigeningen en geldverspilling in deze context.
Inhoud kun je niet op cynische leegte aanhaken.quote:
Ik heb het mij laten vertellen door mensen die onderzoek naar gedaan hebben. Als jij betere gegevens hebt hoor ik het wel.quote:Op zondag 4 juni 2017 12:47 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Boude aanname. Zoals 9 van de 10 claims over "de menselijke natuur".
Brazilië is inderdaad een prima land. Voor VVDers.
Apartheid is niet vrijwillig, wist je dat?quote:Op zondag 4 juni 2017 12:49 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zo werd het (onnatuurlijke) Apartheid trouwens ook compatibel gemaakt met het liberalisme, chapeau. Enfin, ik stop met deze discussie en jij-bakken over en weer.
Of op pessimistische afgunst, for that matter.quote:Op zondag 4 juni 2017 12:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Inhoud kun je niet op cynische leegte aanhaken.
Zoek een spiegel! Nu!quote:Op zondag 4 juni 2017 12:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Inhoud kun je niet op cynische leegte aanhaken.
Waar voorheen de huurder mede-eigenaar van was en in veel Westerse landen nog steeds is.quote:Op zondag 4 juni 2017 12:53 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Een huurhuis onteigenen van een huurder.
Zal ik doen, gore graaier die mensen wil wegjagen, marginaliseren en in ghetto's wil stoppen, en dan ook nog segregatie verdedigd. En als we er een park van willen maken dan gooien we mooi een bulldozer over de shanty towns.quote:Kom op, klopkoek!
Verder, klaag niet over op de man spelen als dat vooral is wat jij doet. Ik heb een mening, die jou niet uitkomt (nadeel voor jou, mijn mening sijpelt wel door in beleid). Meteen vind jij dat een reden om te gaan schelden. Dat is tokkiegedrag. Misschien moet je dat eens afleren. Dan hoef je in de toekomst niet zo snel huilend je afscheid aan te kondigen omdat je 'getreiterd' wordt, om dan ook nog eens dezelfde dag nog gewoon mee te doen alsof er geen afscheid is geweest.
Echt, doe normaal!
En wanneer is dat voor de laatste keer gebeurd in de lage landen?quote:Op zondag 4 juni 2017 12:57 schreef Klopkoek het volgende:
gooien we mooi een bulldozer over de shanty towns.
Republikeinen zijn de grootste afgunstigen. Altijd zo mooi die omdraaing van de werkelijkheid.quote:Op zondag 4 juni 2017 12:56 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Of op pessimistische afgunst, for that matter.
Gelukkig is dat niet meer zo. Als een huurder mede-eigenaar is, moet hij eigendomslasten betalen en onderhoud uitvoeren. Blij dat ze daarvan verlost zijn.quote:Op zondag 4 juni 2017 12:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waar voorheen de huurder mede-eigenaar van was en in veel Westerse landen nog steeds is.
Ok. Leuk verhaal.quote:Op zondag 4 juni 2017 12:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er bestaat zoiets als politieke belangen, politieke filosofie, politieke economie en economische modellering. Je kunt er rustig 10 jaar full-time op studeren als je je daar helemaal in wilt verdiepen.
In de liberale traditie en zijn economische uitwerking, in de met name de Oostenrijkse en Chicago scholen, gaat men uit van radicaal individualisme (per definitie). De Oostenrijkse school bepleit zelfs, dat economische wetenschap zich dient te ontwikkelen op een wijze die meer lijkt op wiskunde dan wetenschap. Een axiomatische opzet en uitwerking, zonder een toetsing zoals de wetenschappelijke methode voorschrijft.
Het is in die traditie, de traditie van Friedrich von Hayek en Milton Friedman, dat het individualisme zo radicaal wordt, dat het de samenhang der dingen, waaronder culturele tradities, geheel weggedefinieerd. Alles wordt zozeer gebaseerd op individuen en hun keuzevrijheid, dat alles wat daarin belemmerd niet meer wordt erkent. De enige samenhang die ze erkennen, is de wet van vraag en aanbod, zoals deze geldt in een ideale vrije markt. Men wil zo graag het idee van de groep ondermijnen ten gunste van individuele vrijheid, dat in hun ideologie ook het begrip 'cultuur' onbegrijpelijk wordt.
Volgens de Oostenrijkse school zijn waarden en doelen strikt individueel en subjectief. Jouw waarden hebben dus een geldigheidsbereik, die zich beperkt tot het gebied tussen je linker en rechter oor. Daarbuiten betekenen ze niets. Er is geen interpersoonlijke vergelijk mogelijk. Wat is dan nog een waardegemeenschap (zoals de EU zich noemt)? Dat is dan onzin.
Ik ben content met de monarchie. Die paar pinda's die ons koningshuis kost, valt in het niet bij de rest van de verzorgingsstaat.quote:Op zondag 4 juni 2017 12:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Republikeinen zijn de grootste afgunstigen. Altijd zo mooi die omdraaing van de werkelijkheid.
Dankzij de socialisten heel lang geleden.quote:Op zondag 4 juni 2017 12:58 schreef Verfassungsschutz het volgende:
[..]
En wanneer is dat voor de laatste keer gebeurd in de lage landen?
Klinkt als goed nationaal-socialistisch gebruik.quote:Op zondag 4 juni 2017 13:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dankzij de socialisten heel lang geleden.
Net zoals massale etnische zuiveringen en verplaatsingen van zgn. ongewenst volk.
quote:Op zondag 4 juni 2017 12:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Gelukkig is dat niet meer zo. Als een huurder mede-eigenaar is, moet hij eigendomslasten betalen en onderhoud uitvoeren. Blij dat ze daarvan verlost zijn.
En maar schelden. Bravo!quote:Op zondag 4 juni 2017 12:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waar voorheen de huurder mede-eigenaar van was en in veel Westerse landen nog steeds is.
[..]
Zal ik doen, gore graaier die mensen wil wegjagen, marginaliseren en in ghetto's wil stoppen, en dan ook nog segregatie verdedigd. En als we er een park van willen maken dan gooien we mooi een bulldozer over de shanty towns.
Toon de fout aan.quote:
Nou ja, bij die corporaties was zelden sprake van mede-eigendom, maar dat is vooral weer de fout die hij zelf maakt.quote:
Daarnaast had de huurder, voor zover het een socialistische coöperatie betrof met een betaald lidmaatschap, niet het eigendom van de individuele woning, maar van de portefeuille van woningen die de coöperatie bezat. Dat kan nu ook het geval zijn, maar dan via pensioenfondsen.quote:Op zondag 4 juni 2017 13:11 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Nou ja, bij die corporaties was zelden sprake van mede-eigendom, maar dat is vooral weer de fout die hij zelf maakt.
Dat bedoel ik: klopkoek weet gewoon niet waar hij het over heeft.quote:Op zondag 4 juni 2017 13:13 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Daarnaast had de huurder, voor zover het een socialistische coöperatie betrof met een betaald lidmaatschap, niet het eigendom van de individuele woning, maar van de portefeuille van woningen die de coöperatie bezat. Dat kan nu ook het geval zijn, maar dan via pensioenfondsen.
Dat is nooit gebeurd. Niet voor, tijdens of na de 'socialisten'. Wie waren dat, trouwens, die 'socialisten' van jou? De SDAP?quote:
Wat dit betreft is Klopkoek net een trump supporter: feiten tellen voor hem niet. Alleen als ze uitkomen, maar anders: fake!quote:Op zondag 4 juni 2017 13:25 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Dat is nooit gebeurd. Niet voor, tijdens of na de 'socialisten'. Wie waren dat, trouwens, die 'socialisten' van jou? De SDAP?
Jij bent Trump in optima forma. Met een hoop mist verhullen dat je de rechtsstaat wil slopen (net zo oneerlijk maken als in Amerika) en eminent domain - mét subsidies - wilt toepassen op mensen die toch al weinig hebben en in de verdrukking en (letterlijk) brein beschadigde troep zitten. Maar o wee als een snelweg langs het Gooi gaat lopen. Zelfs Robin Fransman van de VVD vindt dat bepaalde minderheden wel erg een speelbal zijn geworden waar niemand op de lange termijn beter van wordt. En zeker niet raar opkijken als ze gelijk aan pre-1900 in de schultenbrau verzuipenquote:Op zondag 4 juni 2017 13:28 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Wat dit betreft is Klopkoek net een trump supporter: feiten tellen voor hem niet. Alleen als ze uitkomen, maar anders: fake!
Toch altijd fijn dat jij mij kan vertellen wat ik denk.quote:Op zondag 4 juni 2017 13:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jij bent Trump in optima forma. Met een hoop mist verhullen dat je de rechtsstaat wil slopen (net zo oneerlijk maken als in Amerika) en eminent domain wilt toepassen op mensen die toch al weinig hebben en in de verdrukking en (letterlijk) brein beschadigde troep zitten. Maar o wee als een snelweg langs het Gooi gaat lopen. Zelfs Robin Fransman van de VVD vindt dat bepaalde minderheden wel erg een speelbal zijn geworden waar niemand op de lange termijn beter van wordt.
Geen wonder dat de VS daalt in de lijstjes, net als Nederland. De bevoorrechte positie van de VS is verworven in een tijd dat de sociale mobiliteit aldaar fors hoger lag dan in Europa, niet fors lager sedert Reagan.
Het is onlogisch om geld te laten samenvallen met een specifiek economisch goed. Het heeft logisch gezien een andere rol dan goederen. De goudstandaard werd onhoudbaar, doordat de goudvoorraad de groeiende kredietverlening in de groeiende wereldeconomie niet kon bijhouden. De VS garandeerde de dekking van de dollar door goud, en dat werd onhoudbaar toen mensen gingen twijfelen aan deze dekking.quote:Op zondag 4 juni 2017 08:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ook een goed artikel. Jammer dat iedereen zijn kop in het zand steekt en je voor zuur uitmaakt zodra je op dergelijke feiten wijst. Fiatgeld is niet rechts maar links. Rechts geeft de voorkeur aan echt geld. Ook hier zijn het weer politieke keuzes die ons zover hebben gebracht. Met een door goud gedekte munt is het opblazen van de geldvoorraad onmogelijk en beschermen we ons tegen politici die alsmaar meer willen uitgeven.
Zoals je inmiddels wel weet, is met de goudstandaard ook de economische kringloop veranderd. Geld gaat rond en rond, maar de totale geldhoeveelheid krimpt en groeit, in lijn met de balansen in de financiele sector, met name geldschepping door private banken en de centrale bank.quote:Op zondag 4 juni 2017 08:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Mooi te horen dat jij ook vind dat begrotingen sluitend moeten zijn en als de inkomsten tegenvallen er bezuiningd moet worden om dit in balans te brengen.
Het grootste bezwaar dat ik tegen Obama heb: hij had de kans om de financiële instellingen weer te reguleren en heeft die kans laten varen.quote:Op zondag 4 juni 2017 14:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is onlogisch om geld te laten samenvallen met een specifiek economisch goed. Het heeft logisch gezien een andere rol dan goederen. De goudstandaard werd onhoudbaar, doordat de goudvoorraad de groeiende kredietverlening in de groeiende wereldeconomie niet kon bijhouden. De VS garandeerde de dekking van de dollar door goud, en dat werd onhoudbaar toen mensen gingen twijfelen aan deze dekking.
[..]
Zoals je inmiddels wel weet, is met de goudstandaard ook de economische kringloop veranderd. Geld gaat rond en rond, maar de totale geldhoeveelheid krimpt en groeit, in lijn met de balansen in de financiele sector, met name geldschepping door private banken en de centrale bank.
Geldschepping door private banken is een misleidende term. Als je bij de bank geld leent, ontstaat niet alleen geld (een positief geldbedrag) maar ook een schuld (een negatief geldbedrag). De verandering in de geldhoeveelheid is dus nul.
Maar een centrale bank zou de totale geldhoeveelheid wel kunnen veranderen. Daarom is er geen fundamentele reden waarom de overheid een strikte balans heeft. Nu is dat een lastig politiek instrument om zinnig mee om te gaan. Maar dit argument is wel een goed wapen tegen de haviken die de samenleving bedreigen.
Neem de kredietcrisis. Een stelletje super-assertieve geldzuchtigen, die last hebben van geldillusie, blazen een zeepbel in de huizenmarkt op. Als deze knapt, neemt de overheidsschuld toe (vanwege vraaguitval en redding van banken). Dan roepen de veroorzakers dat ze geen geld meer willen lenen aan de overheid omdat deze niet meer kredietwaardig is. Om dat op te lossen moet het ambtenaren apparaat van de overheid worden verkleind, de sociale voorzieningen afgebroken, en de economie kapot bezuinigd. Maar als de overheid extra geld kan bijdrukken, dan sta je niet met de rug tegen de muur.
Kortom, het privatiseren van de winsten en het socialiseren van de verliezen. Dat vinden de overheid haters ook nog leuk. Daarom zijn ze niet voor rede vatbaar, maar bedrijven propaganda om het zoveel mogelijk op de spits te drijven, met alle ellende van dien.
Omdat de grond schaars is, leent de huizenmarkt zich uitstekend voor het spelletje: goedkoop kopen en duur verkopen. Tenminste, als je de markt belangrijker vindt dan het eigenlijk doel: de welvaart en het welzijn van de bevolking bevorderen. Dat kun je als overheid zelfs nog gekker maken door de schaarste aan de aanbodzijde te combineren met het stimuleren van de vraagzijde (de HRA). Alle reden voor de overheid om niet te luisteren naar de lobbyisten uit de markt, maar de huizenmarkt beter te reguleren. Sociale woningbouw hoort daarbij.quote:Op zondag 4 juni 2017 10:23 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
2 miljoen sociale huurwoningen? WTF for?
Wat is het toch met marktmensen dat ze denken de wereld te hebben doorgrond?quote:Op zondag 4 juni 2017 12:49 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Wat is dat toch met sociologen, antropologen, enz. dat ze menen iets zinvols kunnen zeggen over economie terwijl ze daar gewoon geen verstand van blijken te hebben?
Prima in een bruin café, maar dat idee dat een groot publiek hun lekenvisie moet aanhoren is best wel raar.
Waarom vraag jij dat aan mij?quote:Op zondag 4 juni 2017 14:21 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wat is het toch met marktmensen dat ze denken de wereld te hebben doorgrond?
Beantwoord de vraag eens.quote:Op zondag 4 juni 2017 14:14 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Omdat de grond schaar is, leent de huizenmarkt zich uitstekend voor het spelletje: goedkoop kopen en duur verkopen. Tenminste, als je de markt belangrijker vindt dan het eigenlijk doel: de welvaart en het welzijn van de bevolking bevorderen. Dat kun je als overheid zelfs nog gekker maken door de schaarste aan de aanbodzijde te combineren met het stimuleren van de vraagzijde (de HRA). Alle reden voor de overheid om niet te luisteren naar de lobbyisten uit de markt, maar de huizenmarkt beter te reguleren. Sociale woningbouw hoort daarbij.
Ken je Tetlock? Ook "marktmensen" blijken die markt helemaal niet te doorgronden (laat staan "de wereld"):quote:Op zondag 4 juni 2017 14:21 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wat is het toch met marktmensen dat ze denken de wereld te hebben doorgrond?
Zo dat gaat lekker.quote:
Dit zegt vooral iets over media. Daarom is het nieuws ook zoals het nu is. Een kort stukje met daarin een extreme mening krijgt veel meer clicks dan een lang genuanceerd stuk.quote:Op zondag 4 juni 2017 14:30 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ken je Tetlock? Ook "marktmensen" blijken die markt helemaal niet te doorgronden (laat staan "de wereld"):
https://www.intermediair.(...)F%2Fwww.google.nl%2F
Experts deden het op geen enkel terrein beter dan leken, ook niet als het om hun eigen expertise ging. Integendeel, ze deden het vaak slechter doordat ze extremer waren; ze reageerden eerder in termen van 'onvermijdelijk' en 'uitgesloten'. Deskundigen met een meer gematigde, genuanceerde stijl bleken betere voorspellers, maar uitgerekend zij waren minder beroemd en zaten minder vaak in talkshows. Naarmate experts vaker in de media waren en een hogere 'Google count' hadden, hadden ze meer zelfvertrouwen en zaten ze er vaker naast. 'Het enige vooruitziende dat deze figuren hebben gedaan, is erop staan dat ze anoniem blijven als deelnemer aan dit onderzoek', zei een commentator.
Ik heb het boek / de studie niet gelezen. Maar ik geloof niet dat die conclusie getrokken wordt. Hoewel het wel klopt wat je zegt denk ik niet dat "de media" de oorzaak zijn van het fenomeen.quote:Op zondag 4 juni 2017 14:35 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Dit zegt vooral iets over media. Daarom is het nieuws ook zoals het nu is. Een kort stukje met daarin een extreme mening krijgt veel meer clicks dan een lang genuanceerd stuk.
De originele liberale ideologie was ook gericht op het bevorderen van het eigenbelang van een bepaalde klasse (de opkomende industriele kapitalisten). Iedere politieke stroming heeft een ideologische onderbouw. Ideologien zijn nooit volledig intern consistent. Dat leidt al snel tot allerlei meningsverschillen en stromingen binnen de eigen gelederen. Dat geldt ook voor het liberalisme. In de vooroorlogse periode waren er meningsverschillen over de rol van de overheid. Die zijn nog steeds niet opgelost.quote:Op zondag 4 juni 2017 12:59 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Ok. Leuk verhaal.
Neo-liberalisme was een ideologie in de jaren '30. Nu is het een aanduiding van een economisch-politieke stroming. Er zijn dus, anno 2017, geen 'ideologische uitgangspunten' aan verbonden. Dan kun je wel leuk gaan orakelen over allerlei afsplitsingen van het oorspronkelijke liberalisme, maar dat is niet echt relevant.
De originele ideologie die, in tegenstelling tot wat jij lijkt te beweren, geen 'radicaal individualisme' als uitgangspunt had.
quote:The American dream? Top 20% pulling away from the rest, study finds
Economics professor Richard Reeves says the upper middle are ‘opportunity hoarding’ – and pulling up the drawbridge behind them
quote:The upper middle class are “opportunity hoarding” – making it harder for others less economically privileged to rise to the top; a situation that Reeves says places stress on the efficiency of the US economic system and creates dynastic wealth and privilege of the kind the nation’s fathers sought to avoid.
“The US labor market is mostly meritocratic and not some kind of medieval cartel,” Reeves told the Guardian, “but it’s what happens before that that is unfair.” The problem, he says, is that people enter the race with very different levels of preparation.
“Kids from more affluent backgrounds are entering the contest massively well prepared, while kids from less affluent backgrounds are not. The well-prepared kids win, and everybody pretends to themselves it’s a meritocracy,” he says.
Reeves believes we have to think much earlier about equality of opportunity, including the way the education system, labor and housing markets work. Without reform, society continues with a system that replicates inequality, he argues.
Ik moet hier toch reageren op de historische onjuistheden over de oorzaak van de kredietcrisis enerzijds en de werking van de geboden oplossing.quote:Op zondag 4 juni 2017 14:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is onlogisch om geld te laten samenvallen met een specifiek economisch goed. Het heeft logisch gezien een andere rol dan goederen. De goudstandaard werd onhoudbaar, doordat de goudvoorraad de groeiende kredietverlening in de groeiende wereldeconomie niet kon bijhouden. De VS garandeerde de dekking van de dollar door goud, en dat werd onhoudbaar toen mensen gingen twijfelen aan deze dekking.
[..]
Neem de kredietcrisis. Een stelletje super-assertieve geldzuchtigen, die last hebben van geldillusie, blazen een zeepbel in de huizenmarkt op. Als deze knapt, neemt de overheidsschuld toe (vanwege vraaguitval en redding van banken). Dan roepen de veroorzakers dat ze geen geld meer willen lenen aan de overheid omdat deze niet meer kredietwaardig is. Om dat op te lossen moet het ambtenaren apparaat van de overheid worden verkleind, de sociale voorzieningen afgebroken, en de economie kapot bezuinigd. Maar als de overheid extra geld kan bijdrukken, dan sta je niet met de rug tegen de muur.
De zogenaamde tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven is een van de contradictie in het liberalisme. Wat is de rol van de overheid? Laissez faire liberalen zien marktwerking als een natuurwet. De enige rol die de overheid speelt, is de markt verstoren. Weg met de overheid.quote:Op zondag 4 juni 2017 16:37 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik moet hier toch reageren op de historische onjuistheden over de oorzaak van de kredietcrisis enerzijds en de werking van de geboden oplossing.
Allereerst, als je denkt dat een ongereguleerde marktkracht (de superassertieve bankiers en verzekeraars) de huizencrisis hebben veroorzaakt, zou ik je willen aanraden even in Fannie Mae en Freddie Mac te willen kijken, net zoals de staatsgaranties voor subprime leningen. Zeker, er hebben mensen fors geld weten te verdienen met leningen, helemaal eens en daar ligt een deel van de schuld. Echter, de overheidsregulering en bail-outs zijn niet te veronachtzamen. Daarnaast is een schokeffect door tijdelijke aanbodsuitval van kapitaal geen chantagemiddel van bankiers, maar een gewijzigde realiteit waarbij bankiers en politici geen oplossing hebben voor plotselinge tekorten en de minst kredietwaardige overheden (bijvoorbeeld Griekenland, Portugal, Italië) de deksel op hun neus krijgen. Jarenlang geprofiteerd van goedkoop geld, na 2009 te risicovol in een risicomijdende realiteit.
Zoals ik al zei, het is geen middel dat je eenvoudig kunt inzetten. Je moet het natuurlijk niet inzetten om noodzakelijke bezuinigingen te omzeilen. Het zet ook de deur open voor een heel nieuw machtsspel, waarin op den duur het bijgedrukte geld vooral verdwijnt in de zakken van het grootkapitaal.quote:Ten tweede, een overheid moet het scheppen van geld niet als oplossing zien voor alle noodzakelijke bezuinigingen. In Europa kan de Nederlandsche bBank niet eens de geldhoeveelheid bepalen, dus zouden we naar de ECB moeten kijken. Dat politiek maken wil dus zeggen meer politieke macht voor de Europese Unie. Dan kan Nederland zelf niet bepalen of er bezuinigingen worden doorgevoerd, maar krijgen we federale instructies omdat het wetgevende en geldscheppende orgaan in Brussel/Straatsburg/Frankfurt zit.
Die tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven wordt overigens door alle politieke gezindten ervaren in meer of mindere mate. Waar de socialisten en communisten zullen beweren dat de perversie van de macht absoluut is en derhalve dient te worden ingeperkt door een superieure overheid, zijn kapitalisten en libertariers van mening dat de zegening van de markt absoluut is en de inferieure overheid dit onmogelijk kan (of moet) beteugelen. Tegenstanders van een marktideologie zien marktwerking als een menselijk construct, waarbij de overheid een te prefereren manier is om de scherpe kantjes van marktwerking af te schuren of zelfs een wenselijker soort intermenselijk handelen te faciliteren. Het enige andere alternatief voor (meer of mindere mate van) marktwerking is volledig socialisme. Een niet-fundamentalist is, net als een niet-fundamentalistische gelovige, niet van mening dat god niet bestaat, maar slechts dat God of Gods woord minder letterlijk genomen moet worden en open staat ter interpretatie. Dat stoort mij dan ook aan het holle begrip "marktfundamentalist" zonder dat iemand "socialisme" zijn voorkeur van handelsinrichting noemt. Je kunt vanzelfsprekend iedereen een fundamentalist noemen die meer voor marktwerking is dan dat jij bent, maar dat maakt je slechts een iets minder radicale marktgelovige.quote:Op zondag 4 juni 2017 17:34 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De zogenaamde tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven is een van de contradictie in het liberalisme. Wat is de rol van de overheid? Laissez faire liberalen zien marktwerking als een natuurwet. De enige rol die de overheid speelt, is de markt verstoren. Weg met de overheid.
Maar de neoliberalen weten dat een sterke overheid noodzakelijk is om de rol van marktmeester te vervullen. Iemand moet de spelregels opstellen en handhaven. Verder zijn neoliberalen, net als laissez faire liberalen, marktfundamentalisten.
Dit lijkt te getuigen van een outsider-syndroom of het idee dat alles wat zich binnen de zakelijke, financiele of bestuurlijke elite afspeelt per definitie een corrupt, filosofisch leeg en amoreel kader aanmeet. Wanneer de politiek wordt afgespiegeld als een verlengstuk van de feitelijke machthebbers en de heilige drie-eenheid een incestueus spel met elkaar spelen, dan is het een logisch gevolg om alle actoren binnen dit kader als marionetten af te spiegelen.quote:Je stelt dat overheid zelf ook schuld draagt voor de kredietcrisis. Dat is ook zo. In Nederland bijvoorbeeld door olie op het vuur te gooien dmv de HRA.
Inmiddels is duidelijk dat de overheid en het bedrijfsleven met elkaar in bed liggen, en dat verhullen. Naar buiten toe bepleiten beide een vorm van laissez faire liberalisme. Maar achter de schermen bepalen ze de spelregels zo, dat het grootkapitaal wordt bevoordeeld. Wie heeft er de schuld, overheid of bedrijfsleven? Ze spelen samen en naaien de rest van bevolking. Kortom, de bestuurselite heeft schuld.
Zoals ik al zei, het is geen middel dat je eenvoudig kunt inzetten. Je moet het natuurlijk niet inzetten om noodzakelijke bezuinigingen te omzeilen. Het zet ook de deur open voor een heel nieuw machtsspel, waarin op den duur het bijgedrukte geld vooral verdwijnt in de zakken van het grootkapitaal.
Er is geen einde aan de corruptie, zolang er mensen zijn die het slim vinden daar gebruik van te maken. Het is een vorm van criminaliteit, die net als andere vormen van criminaliteit moet worden bestreden.
Merk op, dat volgens dit stuk twee politieke partijen uberhaupt geen belangstelling hebben om corruptie te bestrijden: VVD en PVV. Waaruit weer eens blijkt dat de PVV geen linkse partij is, al doen ze wel alsof. De PVV is er alleen om zetels binnen te harken, en dan mee te stemmen met de VVD. Ook dat is corruptie.
Wie wil er nog in de politiek in, of carrière maken in het bedrijfsleven? Alleen degenen die houden van corrupte belangen spelletjes rond markt (opportunisme) en macht (hierarchievorming). De rest mijdt dit soort slangenkuilen liever. Maar ook steeds meer mensen denken dat eerlijkheid gekkenwerk is, gegeven al dit gekloot. De corruptie is (na 30 jaar neoliberalisme) zo groot geworden, dat Nederland afglijdt naar een bananenrepubliek. Het lijkt erop dat de VVD en de werkgeversorganisatie VNO-NCW de twee grootte criminele organisaties van Nederland zijn.
De overheid creeert de condities voor een vrije markt. Een vrije markt bestaat dus bij de gratie van de overheid en is dus geen alternatief voor een overheid. De overheid is alleen van de burgers in de democratische rechtsstaat land. Zonder overheid geen democratie.quote:Op zondag 4 juni 2017 22:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Die tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven wordt overigens door alle politieke gezindten ervaren in meer of mindere mate. Waar de socialisten en communisten zullen beweren dat de perversie van de macht absoluut is en derhalve dient te worden ingeperkt door een superieure overheid, zijn kapitalisten en libertariers van mening dat de zegening van de markt absoluut is en de inferieure overheid dit onmogelijk kan (of moet) beteugelen. Tegenstanders van een marktideologie zien marktwerking als een menselijk construct, waarbij de overheid een te prefereren manier is om de scherpe kantjes van marktwerking af te schuren of zelfs een wenselijker soort intermenselijk handelen te faciliteren. Het enige andere alternatief voor (meer of mindere mate van) marktwerking is volledig socialisme.
Een marktfundamentalist wil de rol van de overheid wegwerken. Dat leidt tot een private tirannie.quote:Een niet-fundamentalist is, net als een niet-fundamentalistische gelovige, niet van mening dat god niet bestaat, maar slechts dat God of Gods woord minder letterlijk genomen moet worden en open staat ter interpretatie. Dat stoort mij dan ook aan het holle begrip "marktfundamentalist" zonder dat iemand "socialisme" zijn voorkeur van handelsinrichting noemt. Je kunt vanzelfsprekend iedereen een fundamentalist noemen die meer voor marktwerking is dan dat jij bent, maar dat maakt je slechts een iets minder radicale marktgelovige.
Het valt op dat je de link in mijn post hebt weggelaten, die de corruptie duidelijk maakt. Deze link heeft te maken met de spelregels, die men blijkbaar achter de schermen regelt en niet voldoende handhaaft. De spelregels voor de markt bepalen, is nu juist de rol van de overheid. In een democratisch land zouden die spelregels volledig transparant moeten zijn, en gehandhaafd moeten worden. Dat de overheid dat niet wil, is teken van corruptie.quote:Dit lijkt te getuigen van een outsider-syndroom of het idee dat alles wat zich binnen de zakelijke, financiele of bestuurlijke elite afspeelt per definitie een corrupt, filosofisch leeg en amoreel kader aanmeet. Wanneer de politiek wordt afgespiegeld als een verlengstuk van de feitelijke machthebbers en de heilige drie-eenheid een incestueus spel met elkaar spelen, dan is het een logisch gevolg om alle actoren binnen dit kader als marionetten af te spiegelen.
Mijns inziens is niemand - het "grootkapitaal", de bestuurselite en de multinationals - bezig om vanuit een helicopterview de taart te verdelen. Zeker, er bestaan machtigen in Nederland die meer invloed hebben op wat er gaat gebeuren dan jij en ik. Ook toegegeven, politici komen soms wel aardig makkelijk aan de slag als consultant bij een gevestigde partij, topbankier bij een Nederlandse financiele instelling of ander invloedrijk werk, maar dat is niet omdat de overheid en het bedrijfsleven elkaar niet in check houden.
Immers, wanneer de overheid zou verworden tot een corporatistisch orgaan, dan verliest zij haar toegevoegde waarde en ontstaat er ruimte voor populisten, zoals we bijvoorbeeld in Italie, maar ook de VS hebben gezien. Andersom, wanneer de multinationals of banken zich laten hangen naar de belangen van de bestuurlijke elite, dan worden dit soort bedrijven bureaucratische molochen met meer lobbyisten dan producenten en minder internationale concurrentiewaarde, zeker in het kleine Nederland.
De overheid en het bedrijfsleven hebben in sommige gevallen gelijkgestelde belangen, maar in andere situaties kan dit tegengesteld zijn. Wanneer politieke partijen zich teveel naar de nukken van het bedrijfsleven laten opstellen - waarbij we kunnen stellen dat de VVD gewoon pro-business is - voor het goeddunken van het volk, heeft zij evenzoveel partijen met banden met de vakbondssfeer, de non-profits en de ambtelijke belangen. In de jaren na de crisis resoneerde het liberale VVD-geluid beter onder kiezers, maar ook dit kan weer teruggolven. Je laatste zinnen gaan mij teveel uit van een Nederland dat ik niet herken, alsof corruptie nu weliger tiert dan in 1987 en alsof de VVD en VNO-NCW belangen hebben die niet prima op een lijn kunnen liggen met burgers. Mijn belangen worden door deze partijen beter gediend dan wanneer ik zou kijken naar de FNV en SP, om maar een dwarsstraat te noemen.
In feite zeg je met je eerste twee zinnen al dat een vrije markt nooit helemaal vrij is. Net zoals individuele vrijheden altijd op een bepaalde mate worden ingeperkt door een overheid, wordt marktwerking op een bepaalde mate ingeperkt. De vrijheid van de markt verschilt ook per geproduceerd goed. Voor een broodje is de markt vrijer dan voor een huis en voor een huis is de markt vrijer dan voor een hypotheek.quote:Op zondag 4 juni 2017 22:48 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De overheid creeert de condities voor een vrije markt. Een vrije markt bestaat dus bij de gratie van de overheid en dus geen alternatief voor een overheid. De overheid is alleen van de burgers in de democratische rechtsstaat land. Zonder overheid geen democratie.
Er zijn alternatieven voor de wijze waarop de economische bedrijvigheid gecoordineerd wordt. Centrale planning en vrije markt zijn alternatieven in deze zin. Een vrije markt is een goede manier als het gaat om individuele goederen. Voor arbeid is een markt al een al een stuk minder geschikt.
Wil een democratiefundamentalist in dat geval de rol van de overheid maximaliseren, zodat de vrijheid van de individuele handelspartners wordt beperkt door de dictatuur van de meerderheid? Dat lijkt me immers het enige alternatief, vooropgesteld dat we een bepaalde mate van marktwerking en democratie als wenselijk zien. Publieke tirannie ligt dan op de loer.quote:Een marktfundamentalist wil de rol van de overheid wegwerken. Dat leidt tot een private tirannie.
Waarom zou een democratisch land dit soort afspraken volledig transparant moeten maken? Democratie kan prima bestaan zonder volledige transparantie, vooropgesteld dat de basisbeginselen - de spelregels, zo je wil - openbaar zijn en dat er daar buiten ruimte bestaat voor de overheid om maatwerk toe te passen. Indien burgers vertrouwen hebben in de capaciteiten van de overheid om deze spelregels op te stellen en individueel maatwerk toe te passen, is er weinig aan de hand.quote:Het valt op dat je de link in mijn post hebt weggelaten, die de corruptie duidelijk maakt. Deze link heeft te maken met de spelregels, die men blijkbaar achter de schermen regelt en niet voldoende handhaaft. De spelregels voor de markt bepalen, is nu juist de rol van de overheid. In een democratisch land zouden die spelregels volledig transparant moeten zijn, en gehandhaafd moeten worden. Dat de overheid dat niet wil, is teken van corruptie.
Marktfundamentalisten worden woest als je de markt begrensd. Zij zien dat niet als een afspraak die wij samen maken (democratisch) maar als een principe dat aan dit soort afspraken vooraf gaat. Daarom zijn het fundamentalisten.quote:Op zondag 4 juni 2017 23:02 schreef GSbrder het volgende:
[..]
In feite zeg je met je eerste twee zinnen al dat een vrije markt nooit helemaal vrij is. Net zoals individuele vrijheden altijd op een bepaalde mate worden ingeperkt door een overheid, wordt marktwerking op een bepaalde mate ingeperkt. De vrijheid van de markt verschilt ook per geproduceerd goed. Voor een broodje is de markt vrijer dan voor een huis en voor een huis is de markt vrijer dan voor een hypotheek.
Maar dit is niet de essentie, waar het mij om gaat is dat ook niet-fundamentalisten - zoals u, naar ik aanneem - een bepaalde mate van marktwerking als wenselijk, zelfs noodzakelijk ziet. Net zoals democratie is het een peiler van de samenleving en eveneens een gevonden construct, met haar beperkingen. Toch zie ik hier weinigen ageren tegen democratiefundamentalisten, terwijl ook dat haar beperkingen kent, waardoor we bijvoorbeeld een parlementaire democratie kennen.
Het is alleen een tirannie als de overheid niet democratisch is. Een publieke tirannie is geen tirannie als het democratisch is, omdat alles onvermijdelijk begint met menselijke afspraken. Het is ook een afspraak om bepaalde zaken vrij te laten. Zoals individuele rechten die we aan individuele mensen toekennen, zo ook het creeren van vrije markten. Vrije markten zijn geen alternatief voor de overheid, zoals uitgelegd in post 118, maar een keuze die we binnen dat democratische overheidskader maken.quote:Wil een democratiefundamentalist in dat geval de rol van de overheid maximaliseren, zodat de vrijheid van de individuele handelspartners wordt beperkt door de dictatuur van de meerderheid? Dat lijkt me immers het enige alternatief, vooropgesteld dat we een bepaalde mate van marktwerking en democratie als wenselijk zien. Publieke tirannie ligt dan op de loer.
De spelregels zijn openbaar, want anders weet niemand hoe het spel gespeeld wordt. De spelregels worden door de overheid gehandhaafd, want anders gelden ze niet. Ook multinationals hebben zich te houden aan de openbare algemeen geldende regels. De regels zijn algemeen geldig en dus niet per bedrijf verschillend, want anders heb je geen 'rule of law'. Daarover kun je niet twisten. Dat dit wel gebeurd, is corruptie. Het lijkt op een coup door private partijen.quote:[..]
Waarom zou een democratisch land dit soort afspraken volledig transparant moeten maken? Democratie kan prima bestaan zonder volledige transparantie, vooropgesteld dat de basisbeginselen - de spelregels, zo je wil - openbaar zijn en dat er daar buiten ruimte bestaat voor de overheid om maatwerk toe te passen. Indien burgers vertrouwen hebben in de capaciteiten van de overheid om deze spelregels op te stellen en individueel maatwerk toe te passen, is er weinig aan de hand.
Weinig mensen hebben behoefte aan transparante inlichtingendiensten of transparante legeronderdelen. Het kan ook in het belang van de bevolking - in het verlengde daarvan, de overheid - zijn om haar in staat te stellen bepaalde activiteiten te ontplooien zonder alles te openbaren. Dat komt immers haar onderhandelingspositie ten goede. Is het wenselijk dat iedereen op de hoogte is van de individuele afspraken die de belastingdienst maakt met individuele multinationals?
True. Elke gemeente doet dat.quote:Op zondag 4 juni 2017 14:14 schreef deelnemer het volgende:
Omdat de grond schaars is, leent de huizenmarkt zich uitstekend voor het spelletje: goedkoop kopen en duur verkopen.
Het is lange tijd geweest dat de HRA de kosten voor kopen en huren redelijk gelijk hield. Tot het moment dat wij allemaal hebberig werden, natuurlijk.quote:Dat kun je als overheid zelfs nog gekker maken door de schaarste aan de aanbodzijde te combineren met het stimuleren van de vraagzijde (de HRA).
In plaats daarvan is de overheid de grootste speculant op de markt en zijn hogere huizenprijzen vooral goed voor de staat.quote:Op zondag 4 juni 2017 14:14 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Omdat de grond schaars is, leent de huizenmarkt zich uitstekend voor het spelletje: goedkoop kopen en duur verkopen. Tenminste, als je de markt belangrijker vindt dan het eigenlijk doel: de welvaart en het welzijn van de bevolking bevorderen. Dat kun je als overheid zelfs nog gekker maken door de schaarste aan de aanbodzijde te combineren met het stimuleren van de vraagzijde (de HRA). Alle reden voor de overheid om niet te luisteren naar de lobbyisten uit de markt, maar de huizenmarkt beter te reguleren. Sociale woningbouw hoort daarbij.
Eindelijk een verstandige opmerking!quote:Op maandag 5 juni 2017 17:31 schreef Klopkoek het volgende:
"hoog minimumloon, dat is slecht voor een land!"
Nee, het is pertinente nonsens.quote:
Waar bij open grenzen, onzin bij een gesloten economie.quote:
Die vraag zie ik jou nooit stellen over de zichzelf kapot consumerende en lenende Amerikanen, die op papier een hoger BNP per inwoner hebben dan Nederland.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 09:59 schreef Verfassungsschutz het volgende:
Waarom verdienen Afrikanen zo weinig en krijgen Nederlanders zoveel zonder tegenprestatie?
Volgens Blok was de woning"markt" "af" (in de zin van optimaal). Dat e.e.a. steeds duurder wordt is een "inkomensprobleem" en derhalve niet zijn afdeling. Staaltje incompetentie en afschuiven in het kwadraat.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 09:10 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In plaats daarvan is de overheid de grootste speculant op de markt en zijn hogere huizenprijzen vooral goed voor de staat.
Een overheid die werkelijk ten dienste van haar burgers staat zou er naar streven om wonen zo goedkoop mogelijk te maken.
Dus jij zou een minimumloon van 50 euro per uur voor durven te stellen?quote:
Monsanto shit. Daar is BNW voor.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 10:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Die vraag zie ik jou nooit stellen over de zichzelf kapot consumerende en lenende Amerikanen, die op papier een hoger BNP per inwoner hebben dan Nederland.
Daar staat ook nul tegenprestatie tegenover, tegen dat surplus aan consumptie en externaliteiten (Monsanto is direct verantwoordelijk voor vele onrendabelen en ziektes).
Landen met een hoog minimumloon zijn in de regel rijke en productieve landen. Niet arme.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 10:10 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Dus jij zou een minimumloon van 50 euro per uur voor durven te stellen?
Of begint het dan wel te dagen dat een te hoog minimumloon economische schade toebrengt?
Kijk de docu 'the world according to Monsanto' maar.quote:
De woningmarkt is zo slecht nog niet. De eisen van de inwoners kunnen wat bijstelling gebruiken en de overheid mag wel eens ophouden met steeds maar weer goedkope huurwoningen te eisen. Dat maakt plannen onnodig duur waardoor velen niet doorgaan en wat wel doorgaat wordt dan weer voor de overige woningen te duur (iemand moet het betalen).quote:Op dinsdag 6 juni 2017 10:09 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Volgens Blok was de woning"markt" "af" (in de zin van optimaal). Dat e.e.a. steeds duurder wordt is een "inkomensprobleem" en derhalve niet zijn afdeling. Staaltje incompetentie en afschuiven in het kwadraat.
Ja. Maar dat is niet de oorzaak, slechts het gevolg.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 10:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Landen met een hoog minimumloon zijn in de regel rijke en productieve landen. Niet arme.
God, moet het meteen weer zo zwart wit?quote:Op dinsdag 6 juni 2017 10:10 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Dus jij zou een minimumloon van 50 euro per uur voor durven te stellen?
Of begint het dan wel te dagen dat een te hoog minimumloon economische schade toebrengt?
Nee, het geneuzel over Monsanto staat vol van leugens. Niet dat ze nooit iets fout gedaan hebben (maar dat geldt voor iedereen wel), maar in general is er helemaal niets mis met Monsanto.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 10:16 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kijk de docu 'the world according to Monsanto' maar.
Naar BNW verwijzen is een zwaktebod. Bestaat heel veel bewijs voor over de kanker verspreiders van Monsanto. Zelfs de WHO is er nu achter..
Het is wél een oorzaak van o.a. productiviteit stijgingen en innovatie. Zelfs Rothschild en Agnelli blad The Economist claimt dit.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 10:21 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Ja. Maar dat is niet de oorzaak, slechts het gevolg.
Waarom beantwoord je de vraag niet gewoon?quote:Op dinsdag 6 juni 2017 10:24 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
God, moet het meteen weer zo zwart wit?
Een hoger minimumloon (dat niet persé volledig uit de zak van de werkgever hoeft te komen overigens) zorgt gewoon voor meer binnenlandse koopkracht, meer bestedingen, en dus meer binnenlandse groei.
Niet werkgevers creëren banen, maar de vraag creëert banen.
Ik zal niet zeggen dat hogere lonen voordelen met zich brengen, maar het verband wat jij aangaf, dat zit tegenwoordig primair in de gevolgkant.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 10:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is wél een oorzaak van o.a. productiviteit stijgingen en innovatie. Zelfs Rothschild en Agnelli blad The Economist claimt dit.
Jij roept het bedrag "50 euro" om het tot het extreme te trekken en dat is inderdaad hoog.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 11:29 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Ik zal niet zeggen dat hogere lonen voordelen met zich brengen, maar het verband wat jij aangaf, dat zit tegenwoordig primair in de gevolgkant.
Dat is ook logisch omdat we tegenwoordig open economieën kennen.
Nou ja, als men om overheidsbemoeienis roept als panacee tegen alle vormen van marktfalen, dan kun je dat zien als een vorm van democratiefundamentalisme. Men heeft onvoldoende vertrouwen in de gelijkwaardigheid van handelspartners, dus moet de democratie worden ingeschakeld om de balans te herstellen (lees: de ene partij te bevoordelen ten opzichte van de ander). Wanneer men roept dat de gezondheidszorg geen markt is - dat is het wel, dat weten SP'ers ook, maar ze willen een bijzondere behandeling van zorgvragers - of wanneer men de woningmarkt wil repareren, dan doet overheidsbemoeienis vaak meer slecht dan goed. In dergelijke gevallen is democratie dan ook pervers, want wanneer men kopers of huurders wil beschermen, dan verdedig je de belangen van de haves ten opzichte van de havenots. Het werkt nimby'ism in de hand en zorgt voor bovengemiddelde kapitaalgroei voor de groep met een koopwoning ten opzichte van de toekomstige generaties zonder.quote:Op maandag 5 juni 2017 00:48 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Marktfundamentalisten worden woest als je de markt begrensd. Zij zien dat niet als een afspraak die wij samen maken (democratisch) maar als een principe dat aan dit soort afspraken vooraf gaat. Daarom zijn het fundamentalisten.
Er zijn inderdaad ook verschillende manieren om de democratie vorm te geven. Je ziet veel meer marktfundamentalisten, zelfs mensen die ontkennen dat een vrije markt op afspraken berust, dan democratiefundamentalisten die staan op een directe democratie in alle mogelijke situaties.
In dat opzicht is een democratische rechtsstaat ook een menselijke afspraak. Als we individuele rechten hebben toegekend (menselijk construct) dan hebben we het stemrecht ook niet ontleend aan een natuurrecht. Niet dat ik tegen democratie ben, maar onze vorm van representatie is net zo kunstmatig als onze vorm van interactie. De overheid is daarmee geen alternatief voor de vrije markt, maar wat wij toelaten aan de vrije markt en waar wij overheidsbemoeienis bepleiten is wel een afweging tussen representatie en vrije interactie.quote:Het is alleen een tirannie als de overheid niet democratisch is. Een publieke tirannie is geen tirannie als het democratisch is, omdat alles onvermijdelijk begint met menselijke afspraken. Het is ook een afspraak om bepaalde zaken vrij te laten. Zoals individuele rechten die we aan individuele mensen toekennen, zo ook het creeren van vrije markten. Vrije markten zijn geen alternatief voor de overheid, zoals uitgelegd in post 118, maar een keuze die we binnen dat democratische overheidskader maken.
Een verkeersovertreding kan beboet worden, of met een waarschuwing worden afgedaan. Is dit corrupt? Mijn jaaropgave aan de belastingdienst is niet openbaar, dus het is niet te controleren of de aftrekposten die ik opgeef gelijk zijn aan die van een ander met een vergelijkbare woonsituatie, burgerlijke staat en fiscaal inkomen. Is dit corruptie?quote:De spelregels zijn openbaar, want anders weet niemand hoe het spel gespeeld wordt. De spelregels worden door de overheid gehandhaafd, want anders gelden ze niet. Ook multinationals hebben zich te houden aan de openbare algemeen geldende regels. De regels zijn algemeen geldig en dus niet per bedrijf verschillend, want anders heb je geen 'rule of law'. Daarover kun je niet twisten. Dat dit wel gebeurd, is corruptie. Het lijkt op een coup door private partijen.
Dit alles valt gewoon onder maatschappij leer, zoals behandeld op de middelbare school. Dat Mark Rutte dit niet begrijpt en wel maatschappijleer geeft op een middelbare school, klopt dus ook niet.
Waar weer geen causaal verband tussen bestaat.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 10:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Landen met een hoog minimumloon zijn in de regel rijke en productieve landen. Niet arme.
Vertel eens waar die 50 'gulden' het minimum is?quote:Op dinsdag 6 juni 2017 12:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jij roept het bedrag "50 euro" om het tot het extreme te trekken en dat is inderdaad hoog.
50 gulden klinkt overduidelijk ook als gigantisch, maar is inmiddels wel in een aantal landen bijna de praktijk (gecorrigeerd voor koopkracht en pensioenopbouw).
Deze landen storten echt niet in. Integendeel. In 1800 klonk 3 gulden per uur eveneens als gigantisch.
Gelukkig heeft men het daar niet bij blijven zitten, anders zou Nederland inderdaad concurreren met de kinderarbeid in Bangladesh. "Pas op! Ze pakken onze kinderarbeid af! Open economie!" Verschil tussen elektrische draaideuren en iemand die de deur open en dicht doet.
Duitsland heeft inmiddels een minimumloon.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 12:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waar weer geen causaal verband tussen bestaat.
Landen zonder wettelijk minimumloon zijn in de regel rijke en productieve landen.
Zie Noorwegen, IJsland, Zweden, Duitsland, Zwitserland en Finland.
Je hebt gelijk. Het armste land uit het rijtje sociaal-democratische powerhouses.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 12:37 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Duitsland heeft inmiddels een minimumloon.
Zelfs The Economist snapt dat er een causaal verband bestaat.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 12:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waar weer geen causaal verband tussen bestaat.
Landen zonder wettelijk minimumloon zijn in de regel rijke en productieve landen.
Zie Noorwegen, IJsland, Zweden, Duitsland, Zwitserland en Finland.
The Economist doet geen uitspraken over de productiviteit per land en de hoogte van het minimumloon. Jij wel.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 12:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zelfs The Economist snapt dat er een causaal verband bestaat.
http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2016/04/minimum-wages
En zoals al zo vaak benoemd worden in de Scandinavische landen het minimumloon via de cao's en vakbonden geregeld. De vakbonden lobbyen daar nota bene tegen een wettelijk vastgelegd minimumloon. Hun situatie is zelfs sterker en krachtiger dan dat. Dat weet jij dondersgoed maar zoals altijd ben jij onoprecht, leugenachtig en een nare poster.
Godverdomme klopkoek, kun jij nou echt nooit een discussie voeren zonder mensen met een andere mening te beledigen of uit te schelden?quote:Op dinsdag 6 juni 2017 12:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zelfs The Economist snapt dat er een causaal verband bestaat.
http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2016/04/minimum-wages
En zoals al zo vaak benoemd worden in de Scandinavische landen het minimumloon via de cao's en vakbonden geregeld. De vakbonden lobbyen daar nota bene tegen een wettelijk vastgelegd minimumloon. Hun situatie is zelfs sterker en krachtiger dan dat. Dat weet jij dondersgoed maar zoals altijd ben jij onoprecht, leugenachtig en een nare poster.
Daarom moet het ook niet mogelijk zijn om voor een uitkering in aanmerking te komen als je betaald werk kan verrichten.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 12:37 schreef Bart2002 het volgende:
https://duitslandinstituut.nl/naslagwerk/241/minimumloon
Bij sommige, veelal laag gekwalificeerde banen in landbouw of handel was het loon soms zo laag dat het voor werknemers aantrekkelijker was om een uitkering aan te vragen. Regelmatig werd het voorbeeld van de kappers aangehaald, die soms nog geen 4 euro per uur verdienden.
Precies. Desnoods maar voor minder dan 4 euro.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 12:56 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Daarom moet het ook niet mogelijk zijn om voor een uitkering in aanmerking te komen als je betaald werk kan verrichten.
Jullie zijn toch ook geen 12? Kom dan niet met een hele trits sociaal democratische powerhouses aanzetten waar ze geen wettelijk minimumloon hebben omdat de vakbonden dat daar niet willen. Simpel.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 12:55 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Godverdomme klopkoek, kun jij nou echt nooit een discussie voeren zonder mensen met een andere mening te beledigen of uit te schelden?
Je bent toch niet 12?
Verplicht schoffelen onder de bijstandsnorm.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 13:06 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Precies. Desnoods maar voor minder dan 4 euro.
Waarom niet? Het is een valide argument tegen het wettelijk minimumloon.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 13:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jullie zijn toch ook geen 12? Kom dan niet met een hele trits sociaal democratische powerhouses aanzetten waar ze geen wettelijk minimumloon hebben omdat de vakbonden dat daar niet willen. Simpel.
Dat haalt geenszins het geclaimde verband onderuit. Integendeel zelfs .
Dat hoor je mij niet zeggen. In Nederland is dat wat al te karig.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 13:06 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Precies. Desnoods maar voor minder dan 4 euro.
Blijkbaar werkt in die landen het beter dat de overheid zich er niet mee bemoeit.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 13:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jullie zijn toch ook geen 12? Kom dan niet met een hele trits sociaal democratische powerhouses aanzetten waar ze geen wettelijk minimumloon hebben omdat de vakbonden dat daar niet willen. Simpel.
Dat haalt geenszins het geclaimde verband onderuit. Integendeel zelfs .
Dat is zo, bij een situatie van vakbonden plus ALMP, maar dat was het thema en verband niet.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 13:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom niet? Het is een valide argument tegen het wettelijk minimumloon.
Zou zonder het wml in Nederland wellicht de vakbond nog sterk zijn?quote:Op dinsdag 6 juni 2017 13:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is zo, bij een situatie van vakbonden plus ALMP, maar dat was het thema en verband niet.
Niet voor niets zijn sterke vakbonden eveneens niet schadelijk voor de productiviteit en innovatie
Dat jij liever Hong Kong als voorbeeld neemt ipv Zweden is iig lekker helder. Lekker met bulldozers de rechtelozen vernederen, uitbuiten en platwalsen.
In dit geval ligt het oorzakelijk verband duidelijk andersom. De vakbonden waren er eerder dan het minimumloon.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 14:01 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Zou zonder het wml in Nederland wellicht de vakbond nog sterk zijn?
Op zijn minst bevordert dat de kracht van de vakbonden wel.
Think different.
Jij hebt er nog niet bij stilgestaan dat wij graag willen dat de overheid een goed minimum stelt en dat vakbonden onderhandelen om zo ver mogelijk boven dat minimum te komen?quote:Op dinsdag 6 juni 2017 13:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom niet? Het is een valide argument tegen het wettelijk minimumloon.
In hoog-productieve sectoren is in Nederland het WML niet van toepassing, terwijl dit in laag-productieve sectoren wel het geval is. Blijkbaar ben je van mening dat een vakbond, een collectief overleg of een bedrijfstak niet in staat zou moeten zijn om het minimumloon te bepalen en wil je daar graag overheidsinmenging voor in de plaats. Prima om af te wijken van sociaal-democratieën, daar ben ik geen tegenstander van.
Oh, nu bejubel je dit? Toen in D een wettelijk minimumloon werd ingevoerd (waar minimumloon via de CAO's de standaard was) was je daar een groot voorstander van.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 12:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zelfs The Economist snapt dat er een causaal verband bestaat.
http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2016/04/minimum-wages
En zoals al zo vaak benoemd worden in de Scandinavische landen het minimumloon via de cao's en vakbonden geregeld. De vakbonden lobbyen daar nota bene tegen een wettelijk vastgelegd minimumloon. Hun situatie is zelfs sterker en krachtiger dan dat. Dat weet jij dondersgoed maar zoals altijd ben jij onoprecht, leugenachtig en een nare poster.
Het punt is natuurlijk wel dat als de overheid al een minimum heeft gesteld er zowel bij de werknemers als de werkgevers minder animo is om te gaan onderhandelen.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 15:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Jij hebt er nog niet bij stilgestaan dat wij graag willen dat de overheid een goed minimum stelt en dat vakbonden onderhandelen om zo ver mogelijk boven dat minimum te komen?
en/en , niet of/of
De overheid garandeert een fatsoenlijk minimum, daarnaast onderhandelen werknemers via vakbonden met werkgevers. Die vakbonden zijn noodzakelijk om een leveled playingfield te krijgen, een individuele werknemer heeft geen enkele leverage tegen een werkgever, als groep hebben ze dat wel. Andersom heeft de individuele werkgever in het geval van grote bedrijven wel veel leverage tegenover de individuele werknemer in veel gevallen.
Dat veel werknemers hier niet meer zijn aangesloten bij een vakbond is tekenend voor hoe gebrekkig die vakbonden hen hebben gediend in de afgelopen decennia, daar kunnen we denk ik kort over zijn.
Jij lijkt er nu weer vanuit te gaan dat een lager minimumsalaris , niet een lager minimumloon!!! , beter zou zijn voor de internationale concurrentiepositie van een land maar dat is toch echt oversimplistisch en je negeert daarbij dat 'arme' mensen veel minder het geld oppotten dan rijke mensen en dat die bestedingen ook de economie aandrijven, waarbij nog altijd een groot deel van het geld wat zij besteden in de eigen economie terecht komt. Soms omdat het product uit het eigen land komt en in andere gevallen omdat het product of de dienst gekocht wordt van een winkel of bedrijf in je eigen land. Natuurlijk is er altijd een weglekeffect maar een groot deel komt wel terecht in de eigen economie.
Voor wie het niet begirjpt, het probleem met newspeak minimumloon is dat het suggereert dat wat je krijgt evenredig is met wat je verdient. Zo simplistisch werkt het natuurlijk niet!
Dan speelt een leuk psychologisch effect mee, genaamd anchoring.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 15:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Jij hebt er nog niet bij stilgestaan dat wij graag willen dat de overheid een goed minimum stelt en dat vakbonden onderhandelen om zo ver mogelijk boven dat minimum te komen?
en/en , niet of/of
Het belang van vakbonden neemt ook af als ze niet de ruimte hebben om voor jouw bedrijfstak of sector kunnen vaststellen wat de minima zijn. In Scandinavische landen zijn de belangen van vakbonden voor werknemers dus een stuk relevanter.quote:De overheid garandeert een fatsoenlijk minimum, daarnaast onderhandelen werknemers via vakbonden met werkgevers. Die vakbonden zijn noodzakelijk om een leveled playingfield te krijgen, een individuele werknemer heeft geen enkele leverage tegen een werkgever, als groep hebben ze dat wel. Andersom heeft de individuele werkgever in het geval van grote bedrijven wel veel leverage tegenover de individuele werknemer in veel gevallen.
Dat veel werknemers hier niet meer zijn aangesloten bij een vakbond is tekenend voor hoe gebrekkig die vakbonden hen hebben gediend in de afgelopen decennia, daar kunnen we denk ik kort over zijn.
Omdat in de praktijk nogal wat werknemers door de mazen heen vielen en de vakbonden daar niet zo machtig en georganiseerd zijn dat ze deze gaten konden dichttimmeren. Dat snap je ook wel.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 16:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oh, nu bejubel je dit? Toen in D een wettelijk minimumloon werd ingevoerd (waar minimumloon via de CAO's de standaard was) was je daar een groot voorstander van.
Zoals zo vaak bewezen is de top 1% en top 10% in de UK even welvarend en even gelukkig als in Denemarken.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 15:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Die 1% van de bevolking is weinig relevant, de 99% van de bevolking is veel relevanter. De 99% van de bevolking is beter af in landen waarin wel solidariteit heerst. En zelfs voor die 1% valt het te bezien of dat ze beter af zijn in een land zoals de USA of in een staat zoals Hong Kong. Het onderzoek van Richard Wilkinson toont aan dat ook de rijkste mensen beter af zijn met minder inkomstenverdeling. Dat valt prima te verklaren maar laten we nu gewoon even naar de cijfers kijken die het aantonen.
Dat hele "de Aziaten nemen de banen over" komt natuurlijk door drie decennia schraalhansen politiek en boekhoedersmentaliteit. Op die manier is zelfs kinderarbeid een uitdaging om mee te concurreren.quote:De wal zal het schip keren, ook in Nederland en de kans is groot dat Nederland weer de USA volgt, als de USA een progressieve lente krijgt dan zal Nederland wel weer volgen net als dat Nederland de USA volgde bij het invoeren van het neoliberale beleid (Reagan, Thatcher). De grote vraag is hoeveel schade het schip oploopt voordat het schip keert. Gaan we hard tegen de wal botsen of keren we op tijd?
Ah, dus je ziet het niet als een principieel betere oplossing, maar slechts opportuun. Geen ideologie maar realpolitik, waar je ook zo een hekel aan had altijd.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 18:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Omdat in de praktijk nogal wat werknemers door de mazen heen vielen en de vakbonden daar niet zo machtig en georganiseerd zijn dat ze deze gaten konden dichttimmeren. Dat snap je ook wel.
Dit is een middel, geen principe an sich. In de Zweedse context is een ander middel beter om hetzelfde principe te bereiken (maar dan zelfs beter en perfecter).quote:Op dinsdag 6 juni 2017 18:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ah, dus je ziet het niet als een principieel betere oplossing, maar slechts opportuun. Geen ideologie maar realpolitik, waar je ook zo een hekel aan had altijd.
Dus nu zeg je dat je Zweden niet als voorbeeld kan nemen voor andere landen.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 18:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit is een middel, geen principe. In de Zweedse context is een ander middel beter om hetzelfde principe te bereiken (maar dan zelfs beter en perfecter).
Kom jij wel eens in Zweden?quote:Op dinsdag 6 juni 2017 18:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit is een middel, geen principe an sich. In de Zweedse context is een ander middel beter om hetzelfde principe te bereiken (maar dan zelfs beter en perfecter).
Ik hoor jou niet over het opportunisme van de rechts conservatieven in o.a. Zweden die het minimumloon via de wet willen regelen, en niet dichtgetimmerde cao's
Betwijfel of hij wel eens buiten komt.quote:
En jouw geestelijke leeftijdquote:Op dinsdag 6 juni 2017 19:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Betwijfel of hij wel eens buiten komt.
Jawel, want ik zeg zonet dat het de betere oplossing is. Mits de randvoorwaarden goed zijn.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 19:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus nu zeg je dat je Zweden niet als voorbeeld kan nemen voor andere landen.
Dat ben ik niet met jou eens.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 17:12 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Het punt is natuurlijk wel dat als de overheid al een minimum heeft gesteld er zowel bij de werknemers als de werkgevers minder animo is om te gaan onderhandelen.
Dat laatste is ook precies mijn bezwaar tegen minimumloon. Al kan je het nu niet meer zomaar afschaffen.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 19:08 schreef deelnemer het volgende:
Overheid & vakbond zijn beide vormen van collectieve actie, itt het marktmechanisme. Er zijn daarom twee alternatieve routes om een bodem in de markt te leggen. De overheid legt makkelijker een generieke bodem en de vakbonden een meer op maat gesneden.
Maar in door jou anders zo opgehemelde D model is dat niet het gevalquote:Op dinsdag 6 juni 2017 19:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jawel, want ik zeg zonet dat het de betere oplossing is. Mits de randvoorwaarden goed zijn.
Leg dat dan eens uit.quote:
Niet echt, althans niet als je naar alle eerder genoemde indicators en meer die geluk bepalen in plaats van dat je enkel afgaat op wat mensen zelf beantwoorden. Kijk nog maar eens naar het filmpje van Wilkinson, hij geeft expliciet aan dat ook de rijke mensen in landen waarin er minder economische tweedeling is betere scoren voor al die indicators.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 18:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zoals zo vaak bewezen is de top 1% en top 10% in de UK even welvarend en even gelukkig als in Denemarken.
Een wettelijk minimumloon of een per bedrijfstak via de CAO's?quote:Op dinsdag 6 juni 2017 19:10 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Dat laatste is ook precies mijn bezwaar tegen minimumloon. Al kan je het nu niet meer zomaar afschaffen.
Deze is beter, Klopkoek. Gewoon HD-resolutie, minder gecomprimeerd beeld en geluid.quote:
Ik heb het over een wml.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 19:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Een wettelijk minimumloon of een per bedrijfstak via de CAO's?
Als daar de organisatiegraad 80% is en 95% van de werknemers onder een CAO vallen dan is hetzelfde principe beter gewaarborgd zonder een wettelijk verankerd minimumloon. Omdat dit de betere oplossing is, ook macro economisch (productiviteitsgroei), dienen deze landen nog steeds als voorbeeld.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 19:11 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Maar in door jou anders zo opgehemelde D model is dat niet het geval
Ik heb de nodige onderbouwing nodig om dat te geloven. Ik zie niet in waarom werknemers niet kunnen onderhandelen over een hoger minimumsalaris wanneer er een minimumsalaris is gedefiniëerd door de overheid. Sterker nog, we hebben dit lang zo gedaan totdat de vakbonden in de jaren 80/90 werden afgebroken en hieraan meewerkten.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 17:23 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dan speelt een leuk psychologisch effect mee, genaamd anchoring.
Als de overheid een minimum stelt op ¤ 7,50 per uur, dan heb je er als vakbond of werknemersorganisatie een hele kluif aan om het minimumsalaris voor jouw sector of bedrijfstak te verhogen naar ¤ 8,50 of ¤ 9,50 - ook al zou de productiviteit van de werknemers en de schaarste van het personeel dit billijken.
Onregelmatigheidstoeslagen krijg je niet voor niets en de mate (percentage) waarin je die krijgt lijkt dan ook nog eens sterk gekoppeld te zijn aan de status van het beroep. Het ligt voor de hand dat je zonder die onregelmatigheidstoesalgen een hoger vast salaris zou krijgen omdat je anders onvoldoende (geschikte) mensen kan krijgen.quote:Daarnaast zijn de arbeidsvoorwaarden vaak behoorlijk sectorspecifiek. In sommige sectoren is een minimumuurloon minder belangrijk als je daarmee onregelmatigheidstoeslagen op peil kan houden.
Ik zou niet wetten in welke sector alle werknemers liever vakantiedagen hebben dan extra inkomen. Er bestaan sectoren waarin vakantiedagen worden gebruikt om minder te hoeven betalen en waarin vervolgens die vakantiedagen nooit kunnen worden benut, idem voor overuren. Het onderwijs heeft nogal sterk de reputatie dit probleem te hebben. Proficiat met je vakantiedagen maar eh, het werk gaat ondertussen door, je moet wel nog even 500 toetsen nakijken, lessen voorbereiden etc.quote:In andere sectoren zijn vakantiedagen weer belangrijker en kun je daarmee met ATV een hoop doen.
Die noodzaak wordt er niet minder om omdat de wet het absolute minimum minder ver legt onder wat je hebt dan wat het geval zou zijn bij een absoluut minimum van 0 euro of negatief.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 19:11 schreef VEM2012 het volgende:
Noodzaak is namelijk een geweldige motivator.
Als je daar een correctie uitvoert aan de hand van de BigMacIndex, is er nauwelijks nog verschil.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 19:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik denk dat Sanders zijn $15 een aardige start zou zijn voor Nederland, momenteel is het minimumuursalaris in Nederland 9-10 euro, 4 euro minder dan zijn voorstel. Met 160 uur per maand kom je op 640 euro verschil, zakgeld voor mensen die een hoog inkomen hebben maar een immens groot verschil bij zo'n inkomen!.
Ik vind die BigMacIndex leuk gevonden maar of dat het betrouwbaar is voor een zeer groot aantal producten...quote:Op dinsdag 6 juni 2017 20:10 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je daar een correctie uitvoert aan de hand van de BigMacIndex, is er nauwelijks nog verschil.
Het is zon beetje de meest betrouwbare index voor de waarde van geld, en iig veel en veel meer inzicht geven dan gewoon ff de wisselkoers nemen zoals jij dat doet.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 20:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik vind die BigMacIndex leuk gevonden maar of dat het betrouwbaar is voor een zeer groot aantal producten...
Nu keur je belastingvlucht goed?quote:Op woensdag 7 juni 2017 08:44 schreef Klopkoek het volgende:
Brexit: UK firms can't get single market access by setting up 'letterbox' entities in EU, regulators warn
http://www.independent.co(...)a-eu27-a7765326.html
Het is natuurlijk wel typisch dat dit helemaal geen (praktisch) probleem vormt.
Verder zijn de neoliberalen ook zo slim geweest om dit helemaal te stoppen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Butterfahrt
Want ja, het gegraai moet ergens betaald van worden. Van de consument en doorsnee burger dus.
Dat staat nergens en dat is ook niet de logische gevolgtrekking van mijn constatering.quote:Op woensdag 7 juni 2017 08:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nu keur je belastingvlucht goed?
Je vind het niet okay dat Butterfahrten zijn afgeschaft, kortom, je heet belastingvlucht goedquote:Op woensdag 7 juni 2017 09:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat staat nergens en dat is ook niet de logische gevolgtrekking van mijn constatering.
Nee, dat vind ik niet goed want achter de eerste komma, tussen 'afgeschaft' en 'kortom' zit nog een andere overweging aan vast. Moet ik dat echt helemaal uitleggen? Sjonge jonge.quote:Op woensdag 7 juni 2017 09:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je vind het niet okay dat Butterfahrten zijn afgeschaft, kortom, je heet belastingvlucht goed
Ah, dus je keurt neoliberale politiek van het aanpakken ervan daadwerkelijk goed, tja, vind je gek dat ik dacht dat je sarcastisch wasquote:Op woensdag 7 juni 2017 10:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee, dat vind ik niet goed want achter de eerste komma, tussen 'afgeschaft' en 'kortom' zit nog een andere overweging aan vast. Moet ik dat echt helemaal uitleggen? Sjonge jonge.
Ik vind belasting op arbeid en consumptie ook niet persé verkeerd, maar wat ik wel heel slecht vind is dat de BTW verhoging van 17 naar 19 en naar 21 procent gewoon is gebruikt om zogenaamde 'topmannen' flink te spekken. Dat is de letterlijke situatie.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ah, dus je keurt neoliberale politiek van het aanpakken ervan daadwerkelijk goed, tja, vind je gek dat ik dacht dat je sarcastisch was
Hoe kom je erbij dat je daarmee 'topmannen' spekt en hoe kom je erbij dat dat het doel is?quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:32 schreef Klopkoek het volgende:
Ik vind belasting op arbeid en consumptie ook niet persé verkeerd, maar wat ik wel heel slecht vind is dat de BTW verhoging van 17 naar 19 en naar 21 procent gewoon is gebruikt om zogenaamde 'topmannen' flink te spekken. Dat is de letterlijke situatie.
Een minimumloon is een loon waar je van rond kan komen (normaliter). Dus hoe jij kan denken dat de noodzaak gelijk is bij rond kunnen komen of tekort hebben ontgaat mij.quote:Op dinsdag 6 juni 2017 19:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Die noodzaak wordt er niet minder om omdat de wet het absolute minimum minder ver legt onder wat je hebt dan wat het geval zou zijn bij een absoluut minimum van 0 euro of negatief.
Ja leuk, ga ik niet nog een keer uitleggen. Zelfs het CBS zegt: belasting op vermogen en bedrijven is omlaag gegaan (en topmannen zijn hun eigen bedrijf), belasting op arbeid en consumptie omhoog. Komt ook uit de neoliberale koker van Brussel trouwens.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:50 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij dat je daarmee 'topmannen' spekt en hoe kom je erbij dat dat het doel is?
Fijn dat de VVD dit lage tarief volledig wil afschaffen dan.quote:Die BTW verhoging komt overigens juist niet op het bordje van de minima. Het lage tarief bleef gelijk en juist veel basis behoeften zijn tegen laag tarief en zonder BTW.
Het is mij ook niet duidelijk waarom je hiertegen ageert.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee, dat vind ik niet goed want achter de eerste komma, tussen 'afgeschaft' en 'kortom' zit nog een andere overweging aan vast. Moet ik dat echt helemaal uitleggen? Sjonge jonge.
Niet voor primaire levensbehoeften. De wildgroei daarentegen (de kapper bv), dat is een doorn in het oog.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja leuk, ga ik niet nog een keer uitleggen. Zelfs het CBS zegt: belasting op vermogen en bedrijven is omlaag gegaan (en topmannen zijn hun eigen bedrijf), belasting op arbeid en consumptie omhoog. Komt ook uit de neoliberale koker van Brussel trouwens.
[..]
Fijn dat de VVD dit lage tarief volledig wil afschaffen dan.
Value added tax is de facto een vlaktaks en slaat bovenmatig neer op de lagere inkomens. Dat weet je ook wel. Daar bestaat in de literatuur geen enkele discussie over. De kapper is ook een primaire levensbehoefte, en anders krijg je wel legio aan boetes van de politie of kortingen op uitkering en salaris.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:13 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Niet voor primaire levensbehoeften. De wildgroei daarentegen (de kapper bv), dat is een doorn in het oog.
Verder consumeren rijken meer, dus komt die verhoging ook op hun bordje. Het is allemaal niet zo zwart-wit als jij het doet voorkomen.
Productie is de boosdoener. Niet consumptie.quote:
Wordt dat wat geconsumeerd wordt niet eerst geproduceerd?quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Productie is de boosdoener. Niet consumptie.
Mensen met lage inkomens - helemaal de minima - consumeren veruit het grootste gedeelte van hun inkomen, dus betalen zij relatief (veel) meer BTW dan rijkeren.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:13 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Niet voor primaire levensbehoeften. De wildgroei daarentegen (de kapper bv), dat is een doorn in het oog.
Verder consumeren rijken meer, dus komt die verhoging ook op hun bordje. Het is allemaal niet zo zwart-wit als jij het doet voorkomen.
Waardoor werden de vakbonden afgebroken? Geloof je in een neoliberaal complot, of nam de bereidheid om je aan te melden voor een vakbond op andere manieren af?quote:Op dinsdag 6 juni 2017 19:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik heb de nodige onderbouwing nodig om dat te geloven. Ik zie niet in waarom werknemers niet kunnen onderhandelen over een hoger minimumsalaris wanneer er een minimumsalaris is gedefiniëerd door de overheid. Sterker nog, we hebben dit lang zo gedaan totdat de vakbonden in de jaren 80/90 werden afgebroken en hieraan meewerkten.
Het ligt ook voor de hand dat met een hogere onregelmatigheidstoeslag bij beroepen die nu eenmaal 24 uur per dag nodig zijn, je toe zou kunnen met een lager vast salaris. Immers, als je loonkosten door een groot deel worden ingenomen door het vaste salaris is de toeslag navenant lager.quote:Onregelmatigheidstoeslagen krijg je niet voor niets en de mate (percentage) waarin je die krijgt lijkt dan ook nog eens sterk gekoppeld te zijn aan de status van het beroep. Het ligt voor de hand dat je zonder die onregelmatigheidstoesalgen een hoger vast salaris zou krijgen omdat je anders onvoldoende (geschikte) mensen kan krijgen.
Volgens mij kun je als docent tijdens de schoolvakanties gewoon je vakantiedagen opnemen.quote:Ik zou niet wetten in welke sector alle werknemers liever vakantiedagen hebben dan extra inkomen. Er bestaan sectoren waarin vakantiedagen worden gebruikt om minder te hoeven betalen en waarin vervolgens die vakantiedagen nooit kunnen worden benut, idem voor overuren. Het onderwijs heeft nogal sterk de reputatie dit probleem te hebben. Proficiat met je vakantiedagen maar eh, het werk gaat ondertussen door, je moet wel nog even 500 toetsen nakijken, lessen voorbereiden etc.
Ik denk dat 15 dollar per uur vrij hoog is. De meeste mensen met een minimuminkomen werken in de horeca en zakelijke dienstverlening, bijvoorbeeld. Prima om daarbij de loonkosten met 40-50% te verhogen, maar dat zul je dus direct zien aan de drank- en eetprijzen. Overigens is 640 euro per maand voor niemand zakgeld, ook niet als je 100k per jaar ontvangt.quote:We kunnen lang discussiëren over arbeidsvoorwaarden maar aan het einde van de dag telt dit: je hebt een bepaald inkomen nodig om een normaal leven te hebben en in een in meer beschaafd land wil het volk ook graag dat mensen die een voltijdsbaan hebben er comfortabel van kunnen leven. Dat ze zich geen zorgen hoeven te maken om zorgkosten, dat ze een huis kunnen kopen, dat ze een auto kunnen betalen, dat ze voldoende geld overhouden voor hobbies en vakanties, dat ze wat kunnen sparen voor tegenvallers, hun oude dag en luxebestedingen...
Ik denk dat Sanders zijn $15 een aardige start zou zijn voor Nederland, momenteel is het minimumuursalaris in Nederland 9-10 euro, 4 euro minder dan zijn voorstel. Met 160 uur per maand kom je op 640 euro verschil, zakgeld voor mensen die een hoog inkomen hebben maar een immens groot verschil bij zo'n inkomen!.
Minder consumptie is minder productie. Simpeler kunnen we het niet maken.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Productie is de boosdoener. Niet consumptie.
BTW verhoging spekt topmannen? Leg uit, ik snap hem nietquote:Op woensdag 7 juni 2017 10:32 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik vind belasting op arbeid en consumptie ook niet persé verkeerd, maar wat ik wel heel slecht vind is dat de BTW verhoging van 17 naar 19 en naar 21 procent gewoon is gebruikt om zogenaamde 'topmannen' flink te spekken. Dat is de letterlijke situatie.
Kappers vallen onder het lage btw tariefquote:Op woensdag 7 juni 2017 11:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Value added tax is de facto een vlaktaks en slaat bovenmatig neer op de lagere inkomens. Dat weet je ook wel. Daar bestaat in de literatuur geen enkele discussie over. De kapper is ook een primaire levensbehoefte, en anders krijg je wel legio aan boetes van de politie of kortingen op uitkering en salaris.
Doeg.
De oorsprong hiervan is de productie, niet de consumptie.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:27 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Wordt dat wat geconsumeerd wordt niet eerst geproduceerd?
Dit is van hetzelfde type rechtsje fantasietje als "minder mensen (lees: sluipende genocide onder 'paupers') is goed voor het milieu".quote:
Laat het CPB nu uitgezocht hebben dat een btw verhoging de lagere en de hogere inkomens gelijkelijk treft.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Value added tax is de facto een vlaktaks en slaat bovenmatig neer op de lagere inkomens. Dat weet je ook wel. Daar bestaat in de literatuur geen enkele discussie over. De kapper is ook een primaire levensbehoefte, en anders krijg je wel legio aan boetes van de politie of kortingen op uitkering en salaris.
Doeg.
Mensen met lagere inkomens geven ook relatief meer uit aan zaken waar geen btw over geheven wordt.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:28 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Mensen met lage inkomens - helemaal de minima - consumeren veruit het grootste gedeelte van hun inkomen, dus betalen zij relatief (veel) meer BTW dan rijkeren.
Daar tegenover staat dat zij geen of minder inkomstenbelasting betalen, maar de facto betalen alle inkomensgroepen in Nederland ongeveer 41% belasting over hun inkomen (alle belastingen meegerekend). (Bron is het NRC).
Tsja, ik kijk al niet meer op van dit soort rare beweringen als ze van klopkoek komen.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:58 schreef GSbrder het volgende:
Niet naar de kapper gaan is een boete van de politie?
Nooit van gehoord.
Waar duiding begint houdt objectiviteit op.quote:Op woensdag 7 juni 2017 12:38 schreef Klopkoek het volgende:
Het CPB is met de jaren steeds meer een manipulatieve denktank geworden.
En zo kennen we jou weer. Een betrouwbare bron die iets roept wat jou niet zint en het is meteen weer rechts/manipulatief/schoft.quote:Op woensdag 7 juni 2017 12:38 schreef Klopkoek het volgende:
Het CPB is met de jaren steeds meer een manipulatieve denktank geworden.
"Because these leaks contain only a small snapshot of the shady world of global tax avoidance, the researchers needed another source in order to come to a more general conclusion.quote:Op woensdag 7 juni 2017 13:17 schreef GSbrder het volgende:
Iedereen hier al gezien hoe ze in de egalitaire heilsstaten van Noord-Europa veel ongelijkheid qua belastingontwijking kennen?
[ afbeelding ]
Conclusie: ontduiking komt in de beste landen voor, maar in slechte landen nog een stukje meer.quote:Op woensdag 7 juni 2017 13:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
"Because these leaks contain only a small snapshot of the shady world of global tax avoidance, the researchers needed another source in order to come to a more general conclusion.
They found it in Norway, Sweden and Denmark, where transparency laws require unusually detailed disclosure of income and tax records.
[...]
Of course, the data only relates to three Scandinavian countries. However, the authors posit that the scale of tax evasion is likely to be worse in more unequal countries such as the US and UK.
It is also likely that the strict disclosure rules encourage less tax evasion. The authors suggest that these stringent regimes in Denmark, Norway and Sweden are far more effective than the random audits in the UK."
http://www.independent.co(...)fshore-a7767391.html
Klopt. Zie ook dit verhaaltje:quote:Op woensdag 7 juni 2017 12:45 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Waar duiding begint houdt objectiviteit op.
https://www.ftm.nl/artike(...)-bescherming?share=1
Hilarisch stukje uit een interview met de directeur:
Aan welke discussie heeft u zich geërgerd? 'Nou, ik vind dat de hele discussie over ongelijkheid, en het boek van Pikketty, al snel heeft geleid tot beeldvorming die niet de lading dekt.'
Wat klopt er niet aan? 'Er wordt bijvoorbeeld heel makkelijk gezegd: 20 procent van de huishoudens heeft 80 procent van alle bezittingen in Nederland. Waarschijnlijk om een bepaalde emotionele weerzinsreactie op te roepen.'
Maar dat klopt toch? 'Ja, het is niet onwaar. Sterker, het ís waar, we hebben het zelf geconcludeerd. Maar zo'n geïsoleerd cijfer zegt niet alles over de verdeling van het vermogen. In Nederland zit de bulk van de bezittingen bij ouderen, niet bij jongeren. Jonge mensen lenen om te studeren, gaan dan werken en sluiten een hypotheek af. Ze hebben weinig mogelijkheden voor vermogensopbouw. Terwijl veel ouderen hun hypotheek hebben afgelost, het huis is in waarde gestegen, de kinderen zijn het huis uit. Een genuanceerder plaatje.'
Hij heeft gewoon gelijk. Met statistiek kun je enorm spelen en onwaarheden claimen door ware cijfers te gebruiken.quote:Op woensdag 7 juni 2017 12:45 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Waar duiding begint houdt objectiviteit op.
https://www.ftm.nl/artike(...)-bescherming?share=1
Hilarisch stukje uit een interview met de directeur:
Aan welke discussie heeft u zich geërgerd? 'Nou, ik vind dat de hele discussie over ongelijkheid, en het boek van Pikketty, al snel heeft geleid tot beeldvorming die niet de lading dekt.'
Wat klopt er niet aan? 'Er wordt bijvoorbeeld heel makkelijk gezegd: 20 procent van de huishoudens heeft 80 procent van alle bezittingen in Nederland. Waarschijnlijk om een bepaalde emotionele weerzinsreactie op te roepen.'
Maar dat klopt toch? 'Ja, het is niet onwaar. Sterker, het ís waar, we hebben het zelf geconcludeerd. Maar zo'n geïsoleerd cijfer zegt niet alles over de verdeling van het vermogen. In Nederland zit de bulk van de bezittingen bij ouderen, niet bij jongeren. Jonge mensen lenen om te studeren, gaan dan werken en sluiten een hypotheek af. Ze hebben weinig mogelijkheden voor vermogensopbouw. Terwijl veel ouderen hun hypotheek hebben afgelost, het huis is in waarde gestegen, de kinderen zijn het huis uit. Een genuanceerder plaatje.'
En wat nu? Betekent die grotere transparantie en strengere regelgeving nu dat de Scandinavische economie al jarenlang in stort, mensen wegvluchten en de boot mist? De standaard doemverhalen?quote:Op woensdag 7 juni 2017 13:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Conclusie: ontduiking komt in de beste landen voor, maar in slechte landen nog een stukje meer.
Rechts is echt jouw windmolens.quote:Op woensdag 7 juni 2017 13:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En wat nu? Betekent die grotere transparantie en strengere regelgeving nu dat de Scandinavische economie al jarenlang in stort, mensen wegvluchten en de boot mist? De standaard doemverhalen?
Merk trouwens op dat dit in Zweden explodeerde onder een acht jaar durende rechtse regering (die ook corrupt bleek te zijn).
Net zoals er in neoliberale economieen niemand wegvlucht. Met andere woorden; belastingontduiking is onhandig, komt overal voor en is nauwelijks aan te pakken. Ik geloof dan ook niet in doemverhalen.quote:Op woensdag 7 juni 2017 13:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En wat nu? Betekent die grotere transparantie en strengere regelgeving nu dat de Scandinavische economie al jarenlang in stort, mensen wegvluchten en de boot mist? De standaard doemverhalen?
Merk trouwens op dat dit in Zweden explodeerde onder een acht jaar durende rechtse regering (die ook corrupt bleek te zijn).
https://www.thelocal.no/2(...)ows-oslo-less-honestquote:Alexander Cappelen, a professor at the Norwegian School of Economics, cited a French study which argues that high levels of trust underpin the high standard of living in Scandinavian countries.
"Trust is a more important resource for Norway than oil," he said . "So this is something politicians should take seriously."
In Denemarken is er een Liberale regering en in Finland een centrum rechtse regering, in Zweden op derde plaats in dat lijstje een sociaal democratischequote:Op woensdag 7 juni 2017 13:53 schreef Klopkoek het volgende:
The Nordic countries are probably the best-governed in the world
Zucht........quote:Op donderdag 8 juni 2017 12:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In Denemarken is er een Liberale regering en in Finland een centrum rechtse regering
Je standaard riedeltje gaat dus niet opquote:
Jawel maar ik word er moe van mijzelf te herhalen. Zoek maar op hoe corrupt Rasmussen en Reinsfeldt bleken te zijn.quote:Op donderdag 8 juni 2017 12:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je standaard riedeltje gaat dus niet op
Waarom poste je het artikel eigenlijk? "But such numbers need to be adjusted to allow for the benefits of honesty and efficiency. "quote:Op donderdag 8 juni 2017 12:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jawel maar ik word er moe van mijzelf te herhalen. Zoek maar op hoe corrupt Rasmussen en Reinsfeldt bleken te zijn.
En wat moet dat precies weerleggen in het kader van gedane uitspraken en deze neoliberalisme topicreeks?quote:Op donderdag 8 juni 2017 13:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom poste je het artikel eigenlijk? "But such numbers need to be adjusted to allow for the benefits of honesty and efficiency. "
Ik vroeg je waarom je het artikel post waar de conclusie is dat eerlijkheid en efficiëntie van belang zijn voor succes, maar je tegelijk claimt dat Rasmussen en Reinsfeldt corrupt zijnquote:Op donderdag 8 juni 2017 13:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En wat moet dat precies weerleggen in het kader van gedane uitspraken en deze neoliberalisme topicreeks?
En de Volkskrant plaatst gewoon dit:quote:Op donderdag 8 juni 2017 12:26 schreef Klopkoek het volgende:
Sterk stuk van Engelen weer
https://mobile.twitter.co(...)s/872740240846450688
De euro als welzijnsvernietiger
Hier is de hele column.quote:7 juni 2017, 15:39
In zijn column van vandaag in The New York Times verbaast Ross Douthat zich over het schouderophalen van het Westerse establishment over de opmars van de radicaal Jeremy Corbyn in de aanloop naar de Britse verkiezingen van morgen.
Volgens Douthat is Corbyn in vele opzichten het links-populistische spiegelbeeld van Marine Le Pen, over wie iedereen zich enorme zorgen maakte. Corbyn is evenwel veel dichter bij de macht dan Le Pen ooit kwam.
Als overeenkomsten tussen Le Pen en Corbyn ziet Douthat allereerst een neiging tot antisemitisme: Vichy bij haar, Hamas en Hezbollah bij hem. Terwijl Le Pen aanpapt met Poetin, is Corbyn in de ban van Hugo Chavez en andere links-autoritaire populisten in Latijns-Amerika. Als ‘oude revolutionair’ had Corbyn bovendien ‘een zwak voor een bepaald soort terroristen’, namelijk als ‘fellow traveler’ met het Ierse Republikeinse Leger (de IRA), wat zijn kritiek op May minder geloofwaardig maakt.
Douthat verwijt ‘het hele media-intellectuele-academische complex’ met twee maten te meten: rechts-populisme wordt onmiddellijk als fascistisch gevaar geïdentificeerd, terwijl bij radicaal links ‘een sentimentele mist nog steeds kan neerdalen over de ideologische impulsen die mensen hebben vermoord en landen hebben verwoest op een buitengewoon grote schaal’.
Dus als je het Finse beleid steunt ben je rechts. Dan moet jij je woorden in het vervolg wat zorgvuldiger kiezen.quote:Op donderdag 8 juni 2017 12:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In Denemarken is er een Liberale regering en in Finland een centrum rechtse regering, in Zweden op derde plaats in dat lijstje een sociaal democratische
Leer jij eerst maar eens lezen.quote:Op donderdag 8 juni 2017 14:05 schreef Weltschmerz het volgende:
Dus als je het Finse beleid steunt ben je rechts. Dan moet jij je woorden in het vervolg wat zorgvuldiger kiezen.
Nou, zodra je met termen als "zionistische onderdrukkers" op de proppen komt, dan ben je toch wel een antisemitische weg ingeslagen. Het is tot daar aan toe als je bankiers onderdrukkers noemt, ik kan ook nog wel begrijpen als je tegen de staat Israel bent, maar om vervolgens het kapitalisme of de financiele sector af te doen als zionistisch neoliberaal complot en vriendjes te worden met Hamas, dan ben je toch wel een paar stapjes verder dan de meeste kapitaalscepticiquote:Op donderdag 8 juni 2017 14:05 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
En de Volkskrant plaatst gewoon dit:
[..]
Hier is de hele column.
Uiteraard is Corbyn een populist, maar als je het niet zo hebt op de money-extractors van de grootbanken en de zionistische onderdrukkers en dieven dan noemen we je vast een anti-semiet. Alle alternatieven voor het grote neoliberale ideaal zijn besmet, het neoliberalisme mag geen onderwerp van verkiezingen zijn.
Tja, Weltschmerz is flink aan het radicaliserenquote:Op donderdag 8 juni 2017 14:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nou, zodra je met termen als "zionistische onderdrukkers" op de proppen komt, dan ben je toch wel een antisemitische weg ingeslagen. Het is tot daar aan toe als je bankiers onderdrukkers noemt, ik kan ook nog wel begrijpen als je tegen de staat Israel bent, maar om vervolgens het kapitalisme of de financiele sector af te doen als zionistisch neoliberaal complot en vriendjes te worden met Hamas, dan ben je toch wel een paar stapjes verder dan de meeste kapitaalsceptici
Wat een gelul. Het zionisme is een racistische ideologie die joden het recht geeft het land van anderen in te pikken, dat gaat feitelijk met onderdrukking gepaard.quote:Op donderdag 8 juni 2017 14:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nou, zodra je met termen als "zionistische onderdrukkers" op de proppen komt, dan ben je toch wel een antisemitische weg ingeslagen.
Dat is dan ook weer helemaal jouw stropop.quote:Prima als je bankiers onderdrukkers noemt, prima als je tegen de staat Israel bent, maar om vervolgens het kapitalisme of de financiele sector af te doen als zionistisch neoliberaal complot
Voor deze 'extremist' gelden kennelijk andere standaarden dan voor rechtse 'gematigden' die bijvoorbeeld banden met anti-semitische, autoritaire en aan terrorisme verbonden Saudi-Arabie hebben.quote:But some of this amounts to saying that it’s O.K. to elect an extremist with anti-Semitic and authoritarian and even terrorist connections if he or she just takes the official European Union line on immigration and monetary policy.
Nee. Jij quote het stuk "the Nordic countries are probably the best governed countries in the world".quote:Op donderdag 8 juni 2017 14:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Leer jij eerst maar eens lezen.
Anti-zionisme is dan ook een anti-semitische ideologie, want dat geeft Joden niet het recht op een eigen land, erkent of legitimeert de staat Israel niet en gaat feitelijk met onderdrukking gepaard, maar dan van een andere religieuze mondiale minderheid.quote:Op donderdag 8 juni 2017 14:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat een gelul. Het zionisme is een racistische ideologie die joden het recht geeft het land van anderen in te pikken, dat gaat feitelijk met onderdrukking gepaard.
Uiteraard is een politicus slechts een extremist in het referentiekader van z'n eigen politieke landschap en dat van de directe buurlanden. De meeste Europese politici zouden linkse radicalen of extremisten zijn, als ze in de Amerikaanse politiek zouden opereren. Feit is dat Corbyn geen centristische Labour-frontman is, maar een flankrunner en dat z'n standpunten breken met de Britse status quo van de afgelopen 50-60 jaar. Dan ben je al gauw een extremist, net zoals je dit van Marijnissen zou kunnen zeggen.quote:Voor deze 'extremist' gelden kennelijk andere standaarden dan voor rechtse 'gematigden' die bijvoorbeeld banden met anti-semitische, autoritaire en aan terrorisme verbonden Saudi-Arabie hebben.
Mijn vraag was:quote:Op donderdag 8 juni 2017 14:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee. Jij quote het stuk "the Nordic countries are probably the best governed countries in the world".
En ja, oprechtheid is daar een deugd. In tegenstelling tot bij jou. Ik zag dat je in het andere topic alweer "maar dan vluchten ze weg" van stal haalde, terwijl op de afgelopen pagina's van deze reeks het tegendeel is gebleken en deze redenatie zelfs werd ontkend.
Finland is geen Scandinaviëquote:Op donderdag 8 juni 2017 15:24 schreef Kaas- het volgende:
De Scandinavische landen zijn inderdaad ontzettende bazenlanden. Laten we dat niet ontkennen. Nederland kan daar veel van leren.
Het noordelijke model; een zeer vrije en kapitalistische economie waarin het zo eenvoudig mogelijk zaken doen is, gecombineerd met een serieuze herverdelende staat die diensten levert waarbij je daadwerkelijk 'bang for your buck' krijgt als belastingbetaler, benadert mijn ideaalbeeld. Het is het best bekende recept voor een welvarende en goed functionerende samenleving.quote:Op donderdag 8 juni 2017 15:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Finland is geen Scandinavië
Wat kan NL leren van deze landen? Dat je de aardgas baten niet moet opfeesten? Beetje te laat daarvoor.
Dus je wilt dat overheden zeer efficient moeten werken?quote:Op donderdag 8 juni 2017 15:41 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Het noordelijke model; een zeer vrije en kapitalistische economie waarin het zo eenvoudig mogelijk zaken doen is, gecombineerd met een serieuze herverdelende staat die diensten levert waarbij je daadwerkelijk 'bang for your buck' krijgt als belastingbetaler, benadert mijn ideaalbeeld. Het is het best bekende recept voor een welvarende en goed functionerende samenleving.
Gelul. Anti-zionisme is juist een anti-racistische stellingname. De Hugenoten hebben ook geen recht op een eigen land op andermans grondgebied en al zeker niet op basis van hun ras. Het zionisme gaat niet over de joden die al in die regio wonen, het gaat juist over mensen die al eeuwen, millenia zelfs in andere continenten wonen en zouden moeten 'terugkeren'.quote:Op donderdag 8 juni 2017 14:35 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Anti-zionisme is dan ook een anti-semitische ideologie, want dat geeft Joden niet het recht op een eigen land, erkent of legitimeert de staat Israel niet en gaat feitelijk met onderdrukking gepaard, maar dan van een andere religieuze mondiale minderheid.
Eisenhower zou nog een links radicaal zijn in dat huidige frame. Dat is geen realistisch referentiekader, maar onderdeel van manufactering consent.quote:Uiteraard is een politicus slechts een extremist in het referentiekader van z'n eigen politieke landschap en dat van de directe buurlanden. De meeste Europese politici zouden linkse radicalen of extremisten zijn, als ze in de Amerikaanse politiek zouden opereren.
De sociaaldemocratien die Europa de welvaart hebben gebracht waar nu op wordt ingeteerd door de improductieve neoliberalen vormen een heel logisch referentiekader. Als de SP sociaal-economisch rechtser is dan de PvdA, nog niet zo lang geleden een grote middenpartij in de regering, een paar decennia geleden, dan noem je die alleen extreem als je het simpele volk probeert te mennen. Bij mij gaat dat er dan ook niet in.quote:Feit is dat Corbyn geen centristische Labour-frontman is, maar een flankrunner en dat z'n standpunten breken met de Britse status quo van de afgelopen 50-60 jaar. Dan ben je al gauw een extremist, net zoals je dit van Marijnissen zou kunnen zeggen.
Niet meer dan een Nederland of België die de herstructurering van de jaren 80 maar matig aanpakten.quote:Op donderdag 8 juni 2017 15:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Maar een land als Zweden kent een groot werkloosheidsprobleem en veel verstopte werkloosheid.
Ja maar het ligt wel in dezelfde 'buurt' dus we nemen Finland wel even op in het rijtje met Scandinavische landen.quote:
Les eens uit hoe dat van toepassing is op Finland en de andere Nordic countries dan Noorwegen?quote:Wat kan NL leren van deze landen? Dat je de aardgas baten niet moet opfeesten? Beetje te laat daarvoor.
Dat is een leuke oneliner die populair is bij rechtse Nederlanders maar daar klopt weinig van. Ja, in vergelijking met de establishment Democraten zijn zelfs PvdA-politici en Groenlinks-politici links. Echter, in vergelijking met de progressieve Democraten is dat zeker niet het geval!quote:Op donderdag 8 juni 2017 14:35 schreef GSbrder het volgende:
Uiteraard is een politicus slechts een extremist in het referentiekader van z'n eigen politieke landschap en dat van de directe buurlanden.
In Nederland doordat de vakbondleiders te goede vriendjes werden met de politici, metaforische gesproken. Wim Kok die als voormalige FNV-baas de minister-president werd, politici die de vakbondbazen wijsmaakten dat het beter zou zijn om de salarissen te matigen...quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:41 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waardoor werden de vakbonden afgebroken?
Bij de afbraak van de vakbonden? Ik heb er geen gedachte over. In het algemeen? Complotten zijn erg lastig, het is bijna onmogelijk om het geheim te houden. Als ik er een theorie op los laat, partijen die vroeger links waren (PvdA, D66, Groenlinks) lieten teveel mensen toe tot de partij niet links zijn, deze mensen kregen veel invloed binnen de partij en zodoende veranderde de koers van de partij. Ik denk dat het op de een of anderre manier een gevolg is van de toegenomen welvaart is. Minder mensen die vechten voor sociale waarden, meer mensen die invloed krijgen bij dergelijke partijen die omwille van hun eigen situatie (nooit armoede meegemaakt of gezien) graag wat rechtser beleid hebben...quote:Geloof je in een neoliberaal complot
Bij een hoger minimumuursalaris kan je nog steeds die toeslagen gebruiken om data werk aantrekkelijker te maken, geen probleem. Voor het geval jij nu op gaat merken dat de producten dan duurder worden en dat dit slecht is voor de afzet, daar staat tegenover dat de Nederlanders meer te besteden hebben en dat deze mensen veel minder geld oppotten dan dat rijke mensen dat doen.quote:Het ligt ook voor de hand dat met een hogere onregelmatigheidstoeslag bij beroepen die nu eenmaal 24 uur per dag nodig zijn, je toe zou kunnen met een lager vast salaris. Immers, als je salariskosten door een groot deel worden ingenomen door het vaste salaris is de toeslag navenant lager.
Lang niet altijd volgens de leraren zelf. Kijk bijvoorbeeld maar eens op BeterOnderwijsNederland.quote:Volgens mij kun je als docent tijdens de schoolvakanties gewoon je vakantiedagen opnemen.
Per jaar, niet per maand. Jij hebt dat stukje slordig gelezen. Jawel hoor, voor de topman van Shell is dat zakgeld, zelfs als het wel 640 euro per jaar zou zijn. Overigens heb ik er niet zoveel problemen mee dat de topman van Shell zo'n salaris krijgt al zou het goed zijn als we kleinere salarisverschillen zouden hebben in Nederland, dat een directeur van een lokaal bejaardentehuisje 3 ton krijgt is meer problematisch. Voor het geval jij gaat omperken dat je die mensen zoveel moet betalen om capabele mensen aan te trekken, in die Nordic countries waar wij het over hadden hebben ze hele andere ervaringen en twee Nederlandse universiteiten hebben een onderzoek gedaan waaruit bleek dat zogenaamde topmensen die meer betaald krijgen niet beter presteren.quote:Overigens is 640 euro per maand voor niemand zakgeld, ook niet als je 100k per jaar ontvangt.
Thatcher was een geweldige PM die het VK uit het slop heeft gehaald.quote:Op donderdag 8 juni 2017 23:16 schreef Klopkoek het volgende:
Het hele idee dat de VVD hier linkser is dan De Democraten wordt ik ook moe van. Er is geen politicologisch onderzoek waar dat uit blijkt. Dan denk je dat het nog de partij van 25 jaar geleden is (pre-Bolkestein).
Mark Rutte is een Hayek en Rand fanboy. Steunde McCain in 2008, als weinige Nederlander.
Han ten Broeke (nare elitist, promoter van kille realpolitik) verklaarde zich zonet als fan van Thatcher, de trut die begin jaren tachtig maar al te graag de racisme kaart speelde. Heeft Bolkestein inderdaad geïmporteerd.
Wat veel zegt over de enorme verrechtsing en draai naar Angelsaksisch denken van de VVD. Kopieer gedrag.quote:Op donderdag 8 juni 2017 23:29 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Thatcher was een geweldige PM die het VK uit het slop heeft gehaald.
En met McCain is ook weinig mis.
Ik ben het alleen met mijzelf altijd eens.quote:Op donderdag 8 juni 2017 23:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat veel zegt over de enorme verrechtsing en draai naar Angelsaksisch denken van de VVD. Kopieer gedrag.
Het fileren van Thatcher en bijten-niet-blaffen McCain laat ik maar aan anderen over. Dat wat jij Obama verwijt gaat nog veel meer op voor wat McCain voor ogen had en zijn stemgedrag. En Thatcher ook natuurlijk, die aan de basis zit.
Vrouwen die iets kunnen. Dat steekt bij jou, ofzo?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 08:09 schreef Klopkoek het volgende:
Die UK minister Amber Rudd (hield nét haar zetel vast) is een soort kruising van Neelie Kroes en Edith Schippers. Schaamteloos, maar het legt fijn een gemene deler bloot (houdt hierbij het Economist artikel over Scandinavië, publiek vertrouwen etc. in het achterhoofd).
https://www.craigmurray.o(...)udd-really-horrible/
https://www.reddit.com/r/(...)that_brother_is_top/
http://www.mirror.co.uk/n(...)-amber-rudds-8972936
Tenzij het Marine Le Pen isquote:Op vrijdag 9 juni 2017 08:19 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Vrouwen die iets kunnen. Dat steekt bij jou, ofzo?
Ach ja, jij zit mij eerst de maat te nemen met dit soort tekstenquote:
En dan wordt hier een voorbeeld gegeven van een overduidelijke overtreder, en dan doe je hetzelfde. Donder toch op.quote:Op donderdag 8 juni 2017 13:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom poste je het artikel eigenlijk? "But such numbers need to be adjusted to allow for the benefits of honesty and efficiency. "
Thatcher deed dat niet, de noordzee olie en de Plaza akkoorden deden dat.quote:Op donderdag 8 juni 2017 23:29 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Thatcher was een geweldige PM die het VK uit het slop heeft gehaald.
Maar waarom plaatste je het artikel?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 08:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ach ja, jij zit mij eerst de maat te nemen met dit soort teksten
[..]
En dan wordt hier een voorbeeld gegeven van een overduidelijke overtreder, en dan doe je hetzelfde. Donder toch op.
Allemaal correct. Nu weet ik niet of dat een vergelijking met de USA relevant is aangezien de Democraten van nu vergelijkbaaar zijn met de Republikeinen in de jaren 80 en de Republikeinen zijn doorgeslagen naar extreemrechts.quote:Op donderdag 8 juni 2017 23:16 schreef Klopkoek het volgende:
Het hele idee dat de VVD hier linkser is dan De Democraten wordt ik ook moe van. Er is geen politicologisch onderzoek waar dat uit blijkt. Dan denk je dat het nog de partij van 25 jaar geleden is (pre-Bolkestein).
Mark Rutte is een Hayek en Rand fanboy. Steunde McCain in 2008, als weinige Nederlander.
Han ten Broeke (nare elitist, promoter van kille realpolitik) verklaarde zich zonet als fan van Thatcher, de trut die begin jaren tachtig maar al te graag de racisme kaart speelde. Heeft Bolkestein inderdaad geïmporteerd.
Je geeft nota bene zelf aan waarom het onzin is wat klopkoek zegt.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 15:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Allemaal correct. Nu weet ik niet of dat een vergelijking met de USA relevant is aangezien de Democraten van nu vergelijkbaaar zijn met de Republikeinen in de jaren 80 en de Republikeinen zijn doorgeslagen naar extreemrechts.
De VVD streeft naar inkostendenivelleren, een punt wat bij uitstek stevig rechts is. De HRA is een van de vele voorbeelden van deze politiek, als compensatiemiddel van de inkomstenbelasting die zonder de HRA progressief zou zijn. De middenklasse is hier de dupe van. Eveneens is het voor de rijke mensen in Nederland eenvoudig om belasting te ontwijken en te ontduiken terwijl het voor de middenklasse niet mogelijk is of veel lastiger is.
Het belastingsysteem in NL zit zodanig in elkaar dat er in realiteit een heel complexe flattax uit komt.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 15:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Allemaal correct. Nu weet ik niet of dat een vergelijking met de USA relevant is aangezien de Democraten van nu vergelijkbaaar zijn met de Republikeinen in de jaren 80 en de Republikeinen zijn doorgeslagen naar extreemrechts.
De VVD streeft naar inkostendenivelleren, een punt wat bij uitstek stevig rechts is. De HRA is een van de vele voorbeelden van deze politiek, als compensatiemiddel van de inkomstenbelasting die zonder de HRA progressief zou zijn. De middenklasse is hier de dupe van. Eveneens is het voor de rijke mensen in Nederland eenvoudig om belasting te ontwijken en te ontduiken terwijl het voor de middenklasse niet mogelijk is of veel lastiger is.
Daarom zouden, als voorwaarde, (landelijke) politici minstens multimiljonair moeten zijn.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 17:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hier meer specifiek over hoe "money talks", hoe het grote geld bepaalt wat de politici doen.
Geld is natuurlijk niet het enige waarmee je indruk kan maken. Als grote groepen samenwerken kunnen ze ook niet genegeerd worden.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 17:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Over hoe de toegenomen economische tweedeling de democratie in de USA erodeert. Vul zelf maar in in welke mate dit al dan niet van toepassing is op ons deel van Europa. Hint: wij hebben in Europa een hele sterke lobbygroepering van bedrijven die erg veel geld kost en voor wie de politici de rode loper uitrollen. Deze man is een professor bij Vanderbilt University, hij heeft er een boek over geschreven.
Hier meer specifiek over hoe "money talks", hoe het grote geld bepaalt wat de politici doen.
Hoe dan?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 15:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Eveneens is het voor de rijke mensen in Nederland eenvoudig om belasting te ontwijken en te ontduiken terwijl het voor de middenklasse niet mogelijk is of veel lastiger is.
In de jaren '80 was Reagan aan de macht.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 15:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Allemaal correct. Nu weet ik niet of dat een vergelijking met de USA relevant is aangezien de Democraten van nu vergelijkbaaar zijn met de Republikeinen in de jaren 80 en de Republikeinen zijn doorgeslagen naar extreemrechts.
quote:Op zaterdag 10 juni 2017 16:32 schreef Klopkoek het volgende:
Droomland Hong Kong
https://www.theguardian.c(...)ge-homes-in-pictures
quote:Hong Kong is barely ahead of Somalia and well below Libya after tumbling to its lowest level in the United Nations’ global ranking of happiness.
(..)
“Hong Kong is losing a lot of competitiveness in terms of social conditions. We are trying our best to develop our economy at the expense of social life,” Wong said.
http://www.scmp.com/news/(...)75th-world-happiness
Zo dus:quote:
Ik zie een hoop woorden en nul concrete voorbeelden van structuren voor rijke individuen waarbij creatief gebruik gemaakt wordt van de wet binnen de grenzen van het toelaatbare (daar komt 'ie: het pleitbare standpunt).quote:Op zondag 11 juni 2017 15:00 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Zo dus:
Tegenover de naar schatting 200.000 Nederlandse multimiljonairs die – met behulp van een deskundige fiscale advieswereld – gezamenlijk zo’n 150 miljard euro offshore zouden hebben gestald, staan nog geen 40 functionarissen van de Belastingdienst die daar de onwettige belastingontduiking moeten zien uit te filteren.
En ik heb het sterke vermoeden dat je dit best weet...
UBO. Ultimate beneficial owner, de uiteindelijke aandeelhouder van een vennootschap of kerstboom aan vennootschappen, die als ultieme eigenaar over het aanwezige vermogen beschikt. Fiscale constructies proberen doorgaans de UBO te verbergen. Binnenkort dienen aandeelhouders met een belang vanaf 25 procent zich in een openbaar UBO-register in te schrijven. In het internationaal verstoppertje spelen duiken inmiddels ook 'nep-UBO's' op.
Pleitbaar standpunt. Indien een belastingplichtige door de Belastingdienst wordt opgespoord als mogelijk ontoelaatbaar belastingontwijker, zoeken hun fiscaal adviseurs en advocaten 'pleitbare standpunten'. Ofwel: een legitieme reden of omstandigheid voor de gekozen constructie - ,,mijn cliënt valt niets te verwijten". Belastingambtenaren verklaarden aan de commissie door pleitbare standpunten inderdaad vaak met lege handen te staan.
Of je nou en miljoen of 1000 euro verdient in loondienst, de mogelijkheden zijn nihil. Als je doelt op ondernemers en grote vermogens: de wetgever duwt zelf de hele wet vol met uitzonderingen en forfaits. Doe daar dan wat in plaats van dit soort gemiemel van de Belastingdienst. Hoeveel man werkt daar? Tienduizenden?quote:Op zondag 11 juni 2017 18:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hoe dan? Door fiscale adviseurs in te huren die het allemaal voor hen regelen aangezien zij alle achterdeurtjes kennen, niet zo heel erg moeilijk voor de betreffende persoon. Uiteraard loont het enkel om zo iemand in te huren als je er voldoende winst mee maakt, dus als je een voldoende hoog inkomen hebt. De middenklasse mag daarom wel volop belasting betalen.
Het is misschien wel de tofste plek waar je maar kunt wonen. Als Nederlander.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 16:32 schreef Klopkoek het volgende:
Droomland Hong Kong
https://www.theguardian.c(...)ge-homes-in-pictures
Als Belg is dat Congo.quote:Op zondag 11 juni 2017 19:09 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Het is misschien wel de tofste plek waar je maar kunt wonen. Als Nederlander.
Het "pleitbare standpunt" bestaat natuurlijk doordat degenen die misbruik maken veel uitgenaster zijn en de beschikking hebben over veel krachtiger en trefzekerder wapens. Dat zijn geen partijen voor een ambtenaar. Het is wel grappig dat je het zo brengt terwijl je best weet hoe het werkt. Er is hier sprake van een zeker belang.quote:Op zondag 11 juni 2017 18:42 schreef eriksd het volgende:
[..]
Ik zie een hoop woorden en nul concrete voorbeelden van structuren voor rijke individuen waarbij creatief gebruik gemaakt wordt van de wet binnen de grenzen van het toelaatbare (daar komt 'ie: het pleitbare standpunt).
Man o man. Wij weten best dat de mogelijkheden legio zijn en voor geld te koop. Als het belang opweegt tegen de kosten dan kiest men niet geheel onverwacht voor deze weg.quote:
Ken jij de betekenis van het woord hypocriet? Verder: je quote welgeteld een paar woorden. Zo heeft het natuurlijk geen zin. Maargoed, dat geldt natuurlijk voor deze reeks in het geheel.quote:Op zondag 11 juni 2017 20:16 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Man o man. Wij weten best dat de mogelijkheden legio zijn en voor geld te koop. Als het belang opweegt tegen de kosten dan kiest men niet geheel onverwacht voor deze weg.
Zoals gezegd: het is heel hypocriet om dat te ontkennen. Je hebt uiteraard liever niet dat dit algemene bekendheid geniet. Maar de weggetjesweters regelen dat soort dingen voor hun clientèle. Iedereen weet dat. Ontkennen is zinloos.
Maar al met al: wil jij het ontkennen? Het is dacht ik jouw core-business. Dus daarom niet verwonderlijk dat je de hypocriete factor ontkent. E.e.a. dient natuurlijk low profile te zijn en te blijven.quote:Op zondag 11 juni 2017 20:22 schreef eriksd het volgende:
[..]
Ken jij de betekenis van het woord hypocriet? Verder: je quote welgeteld een paar woorden. Zo heeft het natuurlijk geen zin. Maargoed, dat geldt natuurlijk voor deze reeks in het geheel.
Het ontkennen? Ik geef aan dat voor werknemers ongeacht het inkomen er niets te knutselen valt. Le-zen.quote:Op zondag 11 juni 2017 20:25 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Maar al met al: wil jij het ontkennen? Het is dacht ik jouw core-business. Dus daarom niet verwonderlijk dat je de hypocriete factor ontkent. E.e.a. dient natuurlijk low profile te zijn en te blijven.
Wat nou "werknemers"... Het ging over multimiljonairs. Alles waar jij op reageerde handelde niet over "werknemers". Je probeert zonder succes de boel te vertroebelen en te vertroepen.quote:Op zondag 11 juni 2017 20:27 schreef eriksd het volgende:
[..]
Het ontkennen? Ik geef aan dat voor werknemers ongeacht het inkomen er niets te knutselen valt. Le-zen.
Heb de post daarna ook gelezen? Over ondernemers en vermogende figuren? De reden waarom die kunnen knutselen?quote:Op zondag 11 juni 2017 20:29 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Wat nou "werknemers"... Het ging over multimiljonairs. Alles waar jij op reageerde handelde niet over "werknemers". Je probeert zonder succes de boel te vertroebelen en te vertroepen.
Welke definitie hebben we het dan over?quote:Op donderdag 15 juni 2017 17:43 schreef Odaiba het volgende:
Wat vinden de voorstanders nou zo goed en mooi aan het Neoliberalisme?
Vooral dat je zonder schaamte superegoïstisch in het leven kunt staan. Dat is denk ik wat de meesten zo aantrekt. Dikke "fuck you" mentaliteit. Ieder voor zich en God voor ons allen. En particuliere wegen, dat schijnt ook een stokpaardje te zijn. Daar is zelfs een lijvig standaardwerk over geschreven.quote:Op donderdag 15 juni 2017 17:43 schreef Odaiba het volgende:
Wat vinden de voorstanders nou zo goed en mooi aan het Neoliberalisme?
Ik heb geen idee, zijn er meerdere dan?quote:Op donderdag 15 juni 2017 18:06 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Welke definitie hebben we het dan over?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |