abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_171444329
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 13:33 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij bent Trump in optima forma. Met een hoop mist verhullen dat je de rechtsstaat wil slopen (net zo oneerlijk maken als in Amerika) en eminent domain wilt toepassen op mensen die toch al weinig hebben en in de verdrukking en (letterlijk) brein beschadigde troep zitten. Maar o wee als een snelweg langs het Gooi gaat lopen. Zelfs Robin Fransman van de VVD vindt dat bepaalde minderheden wel erg een speelbal zijn geworden waar niemand op de lange termijn beter van wordt.

Geen wonder dat de VS daalt in de lijstjes, net als Nederland. De bevoorrechte positie van de VS is verworven in een tijd dat de sociale mobiliteit aldaar fors hoger lag dan in Europa, niet fors lager sedert Reagan.
Toch altijd fijn dat jij mij kan vertellen wat ik denk.

Grapjurk!
  zondag 4 juni 2017 @ 14:08:00 #102
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171445234
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 08:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ook een goed artikel. Jammer dat iedereen zijn kop in het zand steekt en je voor zuur uitmaakt zodra je op dergelijke feiten wijst. Fiatgeld is niet rechts maar links. Rechts geeft de voorkeur aan echt geld. Ook hier zijn het weer politieke keuzes die ons zover hebben gebracht. Met een door goud gedekte munt is het opblazen van de geldvoorraad onmogelijk en beschermen we ons tegen politici die alsmaar meer willen uitgeven.
Het is onlogisch om geld te laten samenvallen met een specifiek economisch goed. Het heeft logisch gezien een andere rol dan goederen. De goudstandaard werd onhoudbaar, doordat de goudvoorraad de groeiende kredietverlening in de groeiende wereldeconomie niet kon bijhouden. De VS garandeerde de dekking van de dollar door goud, en dat werd onhoudbaar toen mensen gingen twijfelen aan deze dekking.

quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 08:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mooi te horen dat jij ook vind dat begrotingen sluitend moeten zijn en als de inkomsten tegenvallen er bezuiningd moet worden om dit in balans te brengen.
Zoals je inmiddels wel weet, is met de goudstandaard ook de economische kringloop veranderd. Geld gaat rond en rond, maar de totale geldhoeveelheid krimpt en groeit, in lijn met de balansen in de financiele sector, met name geldschepping door private banken en de centrale bank.

Geldschepping door private banken is een misleidende term. Als je bij de bank geld leent, ontstaat niet alleen geld (een positief geldbedrag) maar ook een schuld (een negatief geldbedrag). De verandering in de geldhoeveelheid is dus nul.

Maar een centrale bank zou de totale geldhoeveelheid wel kunnen veranderen. Daarom is er geen fundamentele reden waarom de overheid een strikte balans heeft. Nu is dat een lastig politiek instrument om zinnig mee om te gaan. Maar dit argument is wel een goed wapen tegen de haviken die de samenleving bedreigen.

Neem de kredietcrisis. Een stelletje super-assertieve geldzuchtigen, die last hebben van geldillusie, blazen een zeepbel in de huizenmarkt op. Als deze knapt, neemt de overheidsschuld toe (vanwege vraaguitval en redding van banken). Dan roepen de veroorzakers dat ze geen geld meer willen lenen aan de overheid omdat deze niet meer kredietwaardig is. Om dat op te lossen moet het ambtenaren apparaat van de overheid worden verkleind, de sociale voorzieningen afgebroken, en de economie kapot bezuinigd. Maar als de overheid extra geld kan bijdrukken, dan sta je niet met de rug tegen de muur.

Kortom, het privatiseren van de winsten en het socialiseren van de verliezen. Dat vinden de overheid haters ook nog leuk. Daarom zijn ze niet voor rede vatbaar, maar bedrijven propaganda om het zoveel mogelijk op de spits te drijven, met alle ellende van dien.
The view from nowhere.
pi_171445355
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is onlogisch om geld te laten samenvallen met een specifiek economisch goed. Het heeft logisch gezien een andere rol dan goederen. De goudstandaard werd onhoudbaar, doordat de goudvoorraad de groeiende kredietverlening in de groeiende wereldeconomie niet kon bijhouden. De VS garandeerde de dekking van de dollar door goud, en dat werd onhoudbaar toen mensen gingen twijfelen aan deze dekking.

[..]

Zoals je inmiddels wel weet, is met de goudstandaard ook de economische kringloop veranderd. Geld gaat rond en rond, maar de totale geldhoeveelheid krimpt en groeit, in lijn met de balansen in de financiele sector, met name geldschepping door private banken en de centrale bank.

Geldschepping door private banken is een misleidende term. Als je bij de bank geld leent, ontstaat niet alleen geld (een positief geldbedrag) maar ook een schuld (een negatief geldbedrag). De verandering in de geldhoeveelheid is dus nul.

Maar een centrale bank zou de totale geldhoeveelheid wel kunnen veranderen. Daarom is er geen fundamentele reden waarom de overheid een strikte balans heeft. Nu is dat een lastig politiek instrument om zinnig mee om te gaan. Maar dit argument is wel een goed wapen tegen de haviken die de samenleving bedreigen.

Neem de kredietcrisis. Een stelletje super-assertieve geldzuchtigen, die last hebben van geldillusie, blazen een zeepbel in de huizenmarkt op. Als deze knapt, neemt de overheidsschuld toe (vanwege vraaguitval en redding van banken). Dan roepen de veroorzakers dat ze geen geld meer willen lenen aan de overheid omdat deze niet meer kredietwaardig is. Om dat op te lossen moet het ambtenaren apparaat van de overheid worden verkleind, de sociale voorzieningen afgebroken, en de economie kapot bezuinigd. Maar als de overheid extra geld kan bijdrukken, dan sta je niet met de rug tegen de muur.

Kortom, het privatiseren van de winsten en het socialiseren van de verliezen. Dat vinden de overheid haters ook nog leuk. Daarom zijn ze niet voor rede vatbaar, maar bedrijven propaganda om het zoveel mogelijk op de spits te drijven, met alle ellende van dien.
Het grootste bezwaar dat ik tegen Obama heb: hij had de kans om de financiële instellingen weer te reguleren en heeft die kans laten varen.
  zondag 4 juni 2017 @ 14:14:58 #104
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171445468
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 10:23 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

2 miljoen sociale huurwoningen? WTF for?
Omdat de grond schaars is, leent de huizenmarkt zich uitstekend voor het spelletje: goedkoop kopen en duur verkopen. Tenminste, als je de markt belangrijker vindt dan het eigenlijk doel: de welvaart en het welzijn van de bevolking bevorderen. Dat kun je als overheid zelfs nog gekker maken door de schaarste aan de aanbodzijde te combineren met het stimuleren van de vraagzijde (de HRA). Alle reden voor de overheid om niet te luisteren naar de lobbyisten uit de markt, maar de huizenmarkt beter te reguleren. Sociale woningbouw hoort daarbij.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-06-2017 14:48:46 ]
The view from nowhere.
  zondag 4 juni 2017 @ 14:21:36 #105
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171445694
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:49 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Wat is dat toch met sociologen, antropologen, enz. dat ze menen iets zinvols kunnen zeggen over economie terwijl ze daar gewoon geen verstand van blijken te hebben?

Prima in een bruin café, maar dat idee dat een groot publiek hun lekenvisie moet aanhoren is best wel raar.
Wat is het toch met marktmensen dat ze denken de wereld te hebben doorgrond?
The view from nowhere.
pi_171445745
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat is het toch met marktmensen dat ze denken de wereld te hebben doorgrond?
Waarom vraag jij dat aan mij?

Ps, klopkoek, de vraag van deelnemer is een jij-bak. Dan hoef je die term in het vervolg niet verkeerd te gebruiken.
pi_171445786
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat de grond schaar is, leent de huizenmarkt zich uitstekend voor het spelletje: goedkoop kopen en duur verkopen. Tenminste, als je de markt belangrijker vindt dan het eigenlijk doel: de welvaart en het welzijn van de bevolking bevorderen. Dat kun je als overheid zelfs nog gekker maken door de schaarste aan de aanbodzijde te combineren met het stimuleren van de vraagzijde (de HRA). Alle reden voor de overheid om niet te luisteren naar de lobbyisten uit de markt, maar de huizenmarkt beter te reguleren. Sociale woningbouw hoort daarbij.
Beantwoord de vraag eens.
pi_171445923
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat is het toch met marktmensen dat ze denken de wereld te hebben doorgrond?
Ken je Tetlock? Ook "marktmensen" blijken die markt helemaal niet te doorgronden (laat staan "de wereld"):

https://www.intermediair.(...)F%2Fwww.google.nl%2F

Experts deden het op geen enkel terrein beter dan leken, ook niet als het om hun eigen expertise ging. Integendeel, ze deden het vaak slechter doordat ze extremer waren; ze reageerden eerder in termen van 'onvermijdelijk' en 'uitgesloten'. Deskundigen met een meer gematigde, genuanceerde stijl bleken betere voorspellers, maar uitgerekend zij waren minder beroemd en zaten minder vaak in talkshows. Naarmate experts vaker in de media waren en een hogere 'Google count' hadden, hadden ze meer zelfvertrouwen en zaten ze er vaker naast. 'Het enige vooruitziende dat deze figuren hebben gedaan, is erop staan dat ze anoniem blijven als deelnemer aan dit onderzoek', zei een commentator.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 4 juni 2017 @ 14:35:01 #109
462999 Verfassungsschutz
Streitbaren Demokratie
pi_171446022
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:21 schreef deelnemer het volgende:

marktmensen
Zo dat gaat lekker.
Stabile Preise – Sichere Renten – Mehr Arbeitsplätze
pi_171446036
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:30 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ken je Tetlock? Ook "marktmensen" blijken die markt helemaal niet te doorgronden (laat staan "de wereld"):

https://www.intermediair.(...)F%2Fwww.google.nl%2F

Experts deden het op geen enkel terrein beter dan leken, ook niet als het om hun eigen expertise ging. Integendeel, ze deden het vaak slechter doordat ze extremer waren; ze reageerden eerder in termen van 'onvermijdelijk' en 'uitgesloten'. Deskundigen met een meer gematigde, genuanceerde stijl bleken betere voorspellers, maar uitgerekend zij waren minder beroemd en zaten minder vaak in talkshows. Naarmate experts vaker in de media waren en een hogere 'Google count' hadden, hadden ze meer zelfvertrouwen en zaten ze er vaker naast. 'Het enige vooruitziende dat deze figuren hebben gedaan, is erop staan dat ze anoniem blijven als deelnemer aan dit onderzoek', zei een commentator.
Dit zegt vooral iets over media. Daarom is het nieuws ook zoals het nu is. Een kort stukje met daarin een extreme mening krijgt veel meer clicks dan een lang genuanceerd stuk.
pi_171446081
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:35 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dit zegt vooral iets over media. Daarom is het nieuws ook zoals het nu is. Een kort stukje met daarin een extreme mening krijgt veel meer clicks dan een lang genuanceerd stuk.
Ik heb het boek / de studie niet gelezen. Maar ik geloof niet dat die conclusie getrokken wordt. Hoewel het wel klopt wat je zegt denk ik niet dat "de media" de oorzaak zijn van het fenomeen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 4 juni 2017 @ 14:45:57 #112
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171446326
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 12:59 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Ok. Leuk verhaal.

Neo-liberalisme was een ideologie in de jaren '30. Nu is het een aanduiding van een economisch-politieke stroming. Er zijn dus, anno 2017, geen 'ideologische uitgangspunten' aan verbonden. Dan kun je wel leuk gaan orakelen over allerlei afsplitsingen van het oorspronkelijke liberalisme, maar dat is niet echt relevant.
De originele ideologie die, in tegenstelling tot wat jij lijkt te beweren, geen 'radicaal individualisme' als uitgangspunt had.
De originele liberale ideologie was ook gericht op het bevorderen van het eigenbelang van een bepaalde klasse (de opkomende industriele kapitalisten). Iedere politieke stroming heeft een ideologische onderbouw. Ideologien zijn nooit volledig intern consistent. Dat leidt al snel tot allerlei meningsverschillen en stromingen binnen de eigen gelederen. Dat geldt ook voor het liberalisme. In de vooroorlogse periode waren er meningsverschillen over de rol van de overheid. Die zijn nog steeds niet opgelost.

Jij kent blijkbaar zelf de achtergrond niet. Er zijn genoeg critici van het hedendaagse neoliberale beleid, die de achtergronden beter kennen dan de meeste ondernemers en managers. Volgens veel ondernemers verwijzen al die begrippen naar evidente waarheden. Als de critici de ideologische begrippen uit het neoliberalisme gaan verduidelijken, dan geloven ze dat niet. Flauw wordt het, als ze deze critici vervolgens onkunde gaan verwijten. Het riekt naar moedwillige ondermijning van het debat, in het kader van hun belangenspel.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-06-2017 15:17:24 ]
The view from nowhere.
  zondag 4 juni 2017 @ 15:33:01 #113
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_171447720
quote:
The American dream? Top 20% pulling away from the rest, study finds

Economics professor Richard Reeves says the upper middle are ‘opportunity hoarding’ – and pulling up the drawbridge behind them
quote:
The upper middle class are “opportunity hoarding” – making it harder for others less economically privileged to rise to the top; a situation that Reeves says places stress on the efficiency of the US economic system and creates dynastic wealth and privilege of the kind the nation’s fathers sought to avoid.

“The US labor market is mostly meritocratic and not some kind of medieval cartel,” Reeves told the Guardian, “but it’s what happens before that that is unfair.” The problem, he says, is that people enter the race with very different levels of preparation.

“Kids from more affluent backgrounds are entering the contest massively well prepared, while kids from less affluent backgrounds are not. The well-prepared kids win, and everybody pretends to themselves it’s a meritocracy,” he says.

Reeves believes we have to think much earlier about equality of opportunity, including the way the education system, labor and housing markets work. Without reform, society continues with a system that replicates inequality, he argues.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 4 juni 2017 @ 15:53:08 #114
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171448210
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 4 juni 2017 @ 16:37:16 #115
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171449221
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is onlogisch om geld te laten samenvallen met een specifiek economisch goed. Het heeft logisch gezien een andere rol dan goederen. De goudstandaard werd onhoudbaar, doordat de goudvoorraad de groeiende kredietverlening in de groeiende wereldeconomie niet kon bijhouden. De VS garandeerde de dekking van de dollar door goud, en dat werd onhoudbaar toen mensen gingen twijfelen aan deze dekking.

[..]

Neem de kredietcrisis. Een stelletje super-assertieve geldzuchtigen, die last hebben van geldillusie, blazen een zeepbel in de huizenmarkt op. Als deze knapt, neemt de overheidsschuld toe (vanwege vraaguitval en redding van banken). Dan roepen de veroorzakers dat ze geen geld meer willen lenen aan de overheid omdat deze niet meer kredietwaardig is. Om dat op te lossen moet het ambtenaren apparaat van de overheid worden verkleind, de sociale voorzieningen afgebroken, en de economie kapot bezuinigd. Maar als de overheid extra geld kan bijdrukken, dan sta je niet met de rug tegen de muur.
Ik moet hier toch reageren op de historische onjuistheden over de oorzaak van de kredietcrisis enerzijds en de werking van de geboden oplossing.

Allereerst, als je denkt dat een ongereguleerde marktkracht (de superassertieve bankiers en verzekeraars) de huizencrisis hebben veroorzaakt, zou ik je willen aanraden even in Fannie Mae en Freddie Mac te willen kijken, net zoals de staatsgaranties voor subprime leningen. Zeker, er hebben mensen fors geld weten te verdienen met leningen, helemaal eens en daar ligt een deel van de schuld. Echter, de overheidsregulering en bail-outs zijn niet te veronachtzamen. Daarnaast is een schokeffect door tijdelijke aanbodsuitval van kapitaal geen chantagemiddel van bankiers, maar een gewijzigde realiteit waarbij bankiers en politici geen oplossing hebben voor plotselinge tekorten en de minst kredietwaardige overheden (bijvoorbeeld Griekenland, Portugal, Italië) de deksel op hun neus krijgen. Jarenlang geprofiteerd van goedkoop geld, na 2009 te risicovol in een risicomijdende realiteit.

Ten tweede, een overheid moet het scheppen van geld niet als oplossing zien voor alle noodzakelijke bezuinigingen. In Europa kan de Nederlandsche bBank niet eens de geldhoeveelheid bepalen, dus zouden we naar de ECB moeten kijken. Dat politiek maken wil dus zeggen meer politieke macht voor de Europese Unie. Dan kan Nederland zelf niet bepalen of er bezuinigingen worden doorgevoerd, maar krijgen we federale instructies omdat het wetgevende en geldscheppende orgaan in Brussel/Straatsburg/Frankfurt zit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 4 juni 2017 @ 17:34:54 #116
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171450754
quote:
1s.gif Op zondag 4 juni 2017 16:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik moet hier toch reageren op de historische onjuistheden over de oorzaak van de kredietcrisis enerzijds en de werking van de geboden oplossing.

Allereerst, als je denkt dat een ongereguleerde marktkracht (de superassertieve bankiers en verzekeraars) de huizencrisis hebben veroorzaakt, zou ik je willen aanraden even in Fannie Mae en Freddie Mac te willen kijken, net zoals de staatsgaranties voor subprime leningen. Zeker, er hebben mensen fors geld weten te verdienen met leningen, helemaal eens en daar ligt een deel van de schuld. Echter, de overheidsregulering en bail-outs zijn niet te veronachtzamen. Daarnaast is een schokeffect door tijdelijke aanbodsuitval van kapitaal geen chantagemiddel van bankiers, maar een gewijzigde realiteit waarbij bankiers en politici geen oplossing hebben voor plotselinge tekorten en de minst kredietwaardige overheden (bijvoorbeeld Griekenland, Portugal, Italië) de deksel op hun neus krijgen. Jarenlang geprofiteerd van goedkoop geld, na 2009 te risicovol in een risicomijdende realiteit.
De zogenaamde tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven is een van de contradictie in het liberalisme. Wat is de rol van de overheid? Laissez faire liberalen zien marktwerking als een natuurwet. De enige rol die de overheid speelt, is de markt verstoren. Weg met de overheid.

Maar de neoliberalen weten dat een sterke overheid noodzakelijk is om de rol van marktmeester te vervullen. Iemand moet de spelregels opstellen en handhaven. Verder zijn neoliberalen, net als laissez faire liberalen, marktfundamentalisten.

Je stelt dat overheid zelf ook schuld draagt voor de kredietcrisis. Dat is ook zo. In Nederland bijvoorbeeld door olie op het vuur te gooien dmv de HRA.

Inmiddels is duidelijk dat de overheid en het bedrijfsleven met elkaar in bed liggen, en dat verhullen. Naar buiten toe bepleiten beide een vorm van laissez faire liberalisme. Maar achter de schermen bepalen ze de spelregels zo, dat het grootkapitaal wordt bevoordeeld. Wie heeft er de schuld, overheid of bedrijfsleven? Ze spelen samen en naaien de rest van bevolking. Kortom, de bestuurselite heeft schuld.

quote:
Ten tweede, een overheid moet het scheppen van geld niet als oplossing zien voor alle noodzakelijke bezuinigingen. In Europa kan de Nederlandsche bBank niet eens de geldhoeveelheid bepalen, dus zouden we naar de ECB moeten kijken. Dat politiek maken wil dus zeggen meer politieke macht voor de Europese Unie. Dan kan Nederland zelf niet bepalen of er bezuinigingen worden doorgevoerd, maar krijgen we federale instructies omdat het wetgevende en geldscheppende orgaan in Brussel/Straatsburg/Frankfurt zit.
Zoals ik al zei, het is geen middel dat je eenvoudig kunt inzetten. Je moet het natuurlijk niet inzetten om noodzakelijke bezuinigingen te omzeilen. Het zet ook de deur open voor een heel nieuw machtsspel, waarin op den duur het bijgedrukte geld vooral verdwijnt in de zakken van het grootkapitaal.

Er is geen einde aan de corruptie, zolang er mensen zijn die het slim vinden daar gebruik van te maken. Het is een vorm van criminaliteit, die net als andere vormen van criminaliteit moet worden bestreden.

Hoe doen wij dat in Nederland? Zo bijvoorbeeld:
Mini enquete met minimale ambities

Merk op, dat volgens dit stuk twee politieke partijen uberhaupt geen belangstelling hebben om corruptie te bestrijden: VVD en PVV. Waaruit weer eens blijkt dat de PVV geen linkse partij is, al doen ze wel alsof. De PVV is er alleen om zetels binnen te harken, en dan mee te stemmen met de VVD. Ook dat is corruptie.

Wie wil er nog in de politiek in, of carrière maken in het bedrijfsleven? Alleen degenen die houden van corrupte belangen spelletjes rond markt (opportunisme) en macht (hierarchievorming). De rest mijdt dit soort slangenkuilen liever. Maar ook steeds meer mensen denken dat eerlijkheid gekkenwerk is, gegeven al dit gekloot. De corruptie is (na 30 jaar neoliberalisme) zo groot geworden, dat Nederland afglijdt naar een bananenrepubliek. Het lijkt erop dat de VVD en de werkgeversorganisatie VNO-NCW de twee grootte criminele organisaties van Nederland zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-06-2017 18:45:13 ]
The view from nowhere.
  zondag 4 juni 2017 @ 22:11:10 #117
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171458765
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 17:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De zogenaamde tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven is een van de contradictie in het liberalisme. Wat is de rol van de overheid? Laissez faire liberalen zien marktwerking als een natuurwet. De enige rol die de overheid speelt, is de markt verstoren. Weg met de overheid.

Maar de neoliberalen weten dat een sterke overheid noodzakelijk is om de rol van marktmeester te vervullen. Iemand moet de spelregels opstellen en handhaven. Verder zijn neoliberalen, net als laissez faire liberalen, marktfundamentalisten.
Die tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven wordt overigens door alle politieke gezindten ervaren in meer of mindere mate. Waar de socialisten en communisten zullen beweren dat de perversie van de macht absoluut is en derhalve dient te worden ingeperkt door een superieure overheid, zijn kapitalisten en libertariers van mening dat de zegening van de markt absoluut is en de inferieure overheid dit onmogelijk kan (of moet) beteugelen. Tegenstanders van een marktideologie zien marktwerking als een menselijk construct, waarbij de overheid een te prefereren manier is om de scherpe kantjes van marktwerking af te schuren of zelfs een wenselijker soort intermenselijk handelen te faciliteren. Het enige andere alternatief voor (meer of mindere mate van) marktwerking is volledig socialisme. Een niet-fundamentalist is, net als een niet-fundamentalistische gelovige, niet van mening dat god niet bestaat, maar slechts dat God of Gods woord minder letterlijk genomen moet worden en open staat ter interpretatie. Dat stoort mij dan ook aan het holle begrip "marktfundamentalist" zonder dat iemand "socialisme" zijn voorkeur van handelsinrichting noemt. Je kunt vanzelfsprekend iedereen een fundamentalist noemen die meer voor marktwerking is dan dat jij bent, maar dat maakt je slechts een iets minder radicale marktgelovige.

quote:
Je stelt dat overheid zelf ook schuld draagt voor de kredietcrisis. Dat is ook zo. In Nederland bijvoorbeeld door olie op het vuur te gooien dmv de HRA.

Inmiddels is duidelijk dat de overheid en het bedrijfsleven met elkaar in bed liggen, en dat verhullen. Naar buiten toe bepleiten beide een vorm van laissez faire liberalisme. Maar achter de schermen bepalen ze de spelregels zo, dat het grootkapitaal wordt bevoordeeld. Wie heeft er de schuld, overheid of bedrijfsleven? Ze spelen samen en naaien de rest van bevolking. Kortom, de bestuurselite heeft schuld.

Zoals ik al zei, het is geen middel dat je eenvoudig kunt inzetten. Je moet het natuurlijk niet inzetten om noodzakelijke bezuinigingen te omzeilen. Het zet ook de deur open voor een heel nieuw machtsspel, waarin op den duur het bijgedrukte geld vooral verdwijnt in de zakken van het grootkapitaal.

Er is geen einde aan de corruptie, zolang er mensen zijn die het slim vinden daar gebruik van te maken. Het is een vorm van criminaliteit, die net als andere vormen van criminaliteit moet worden bestreden.

Merk op, dat volgens dit stuk twee politieke partijen uberhaupt geen belangstelling hebben om corruptie te bestrijden: VVD en PVV. Waaruit weer eens blijkt dat de PVV geen linkse partij is, al doen ze wel alsof. De PVV is er alleen om zetels binnen te harken, en dan mee te stemmen met de VVD. Ook dat is corruptie.

Wie wil er nog in de politiek in, of carrière maken in het bedrijfsleven? Alleen degenen die houden van corrupte belangen spelletjes rond markt (opportunisme) en macht (hierarchievorming). De rest mijdt dit soort slangenkuilen liever. Maar ook steeds meer mensen denken dat eerlijkheid gekkenwerk is, gegeven al dit gekloot. De corruptie is (na 30 jaar neoliberalisme) zo groot geworden, dat Nederland afglijdt naar een bananenrepubliek. Het lijkt erop dat de VVD en de werkgeversorganisatie VNO-NCW de twee grootte criminele organisaties van Nederland zijn.
Dit lijkt te getuigen van een outsider-syndroom of het idee dat alles wat zich binnen de zakelijke, financiele of bestuurlijke elite afspeelt per definitie een corrupt, filosofisch leeg en amoreel kader aanmeet. Wanneer de politiek wordt afgespiegeld als een verlengstuk van de feitelijke machthebbers en de heilige drie-eenheid een incestueus spel met elkaar spelen, dan is het een logisch gevolg om alle actoren binnen dit kader als marionetten af te spiegelen.

Mijns inziens is niemand - het "grootkapitaal", de bestuurselite en de multinationals - bezig om vanuit een helicopterview de taart te verdelen. Zeker, er bestaan machtigen in Nederland die meer invloed hebben op wat er gaat gebeuren dan jij en ik. Ook toegegeven, politici komen soms wel aardig makkelijk aan de slag als consultant bij een gevestigde partij, topbankier bij een Nederlandse financiele instelling of ander invloedrijk werk, maar dat is niet omdat de overheid en het bedrijfsleven elkaar niet in check houden.

Immers, wanneer de overheid zou verworden tot een corporatistisch orgaan, dan verliest zij haar toegevoegde waarde en ontstaat er ruimte voor populisten, zoals we bijvoorbeeld in Italie, maar ook de VS hebben gezien. Andersom, wanneer de multinationals of banken zich laten hangen naar de belangen van de bestuurlijke elite, dan worden dit soort bedrijven bureaucratische molochen met meer lobbyisten dan producenten en minder internationale concurrentiewaarde, zeker in het kleine Nederland.

De overheid en het bedrijfsleven hebben in sommige gevallen gelijkgestelde belangen, maar in andere situaties kan dit tegengesteld zijn. Wanneer politieke partijen zich teveel naar de nukken van het bedrijfsleven laten opstellen - waarbij we kunnen stellen dat de VVD gewoon pro-business is - voor het goeddunken van het volk, heeft zij evenzoveel partijen met banden met de vakbondssfeer, de non-profits en de ambtelijke belangen. In de jaren na de crisis resoneerde het liberale VVD-geluid beter onder kiezers, maar ook dit kan weer teruggolven. Je laatste zinnen gaan mij teveel uit van een Nederland dat ik niet herken, alsof corruptie nu weliger tiert dan in 1987 en alsof de VVD en VNO-NCW belangen hebben die niet prima op een lijn kunnen liggen met burgers. Mijn belangen worden door deze partijen beter gediend dan wanneer ik zou kijken naar de FNV en SP, om maar een dwarsstraat te noemen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 4 juni 2017 @ 22:48:42 #118
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171460367
quote:
15s.gif Op zondag 4 juni 2017 22:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Die tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven wordt overigens door alle politieke gezindten ervaren in meer of mindere mate. Waar de socialisten en communisten zullen beweren dat de perversie van de macht absoluut is en derhalve dient te worden ingeperkt door een superieure overheid, zijn kapitalisten en libertariers van mening dat de zegening van de markt absoluut is en de inferieure overheid dit onmogelijk kan (of moet) beteugelen. Tegenstanders van een marktideologie zien marktwerking als een menselijk construct, waarbij de overheid een te prefereren manier is om de scherpe kantjes van marktwerking af te schuren of zelfs een wenselijker soort intermenselijk handelen te faciliteren. Het enige andere alternatief voor (meer of mindere mate van) marktwerking is volledig socialisme.
De overheid creeert de condities voor een vrije markt. Een vrije markt bestaat dus bij de gratie van de overheid en is dus geen alternatief voor een overheid. De overheid is alleen van de burgers in de democratische rechtsstaat land. Zonder overheid geen democratie.

Er zijn alternatieven voor de wijze waarop de economische bedrijvigheid gecoordineerd wordt. Centrale planning en vrije markt zijn alternatieven in deze zin. Een vrije markt is een goede manier als het gaat om individuele goederen. Voor arbeid is een markt al een al een stuk minder geschikt.

quote:
Een niet-fundamentalist is, net als een niet-fundamentalistische gelovige, niet van mening dat god niet bestaat, maar slechts dat God of Gods woord minder letterlijk genomen moet worden en open staat ter interpretatie. Dat stoort mij dan ook aan het holle begrip "marktfundamentalist" zonder dat iemand "socialisme" zijn voorkeur van handelsinrichting noemt. Je kunt vanzelfsprekend iedereen een fundamentalist noemen die meer voor marktwerking is dan dat jij bent, maar dat maakt je slechts een iets minder radicale marktgelovige.
Een marktfundamentalist wil de rol van de overheid wegwerken. Dat leidt tot een private tirannie.

quote:
Dit lijkt te getuigen van een outsider-syndroom of het idee dat alles wat zich binnen de zakelijke, financiele of bestuurlijke elite afspeelt per definitie een corrupt, filosofisch leeg en amoreel kader aanmeet. Wanneer de politiek wordt afgespiegeld als een verlengstuk van de feitelijke machthebbers en de heilige drie-eenheid een incestueus spel met elkaar spelen, dan is het een logisch gevolg om alle actoren binnen dit kader als marionetten af te spiegelen.

Mijns inziens is niemand - het "grootkapitaal", de bestuurselite en de multinationals - bezig om vanuit een helicopterview de taart te verdelen. Zeker, er bestaan machtigen in Nederland die meer invloed hebben op wat er gaat gebeuren dan jij en ik. Ook toegegeven, politici komen soms wel aardig makkelijk aan de slag als consultant bij een gevestigde partij, topbankier bij een Nederlandse financiele instelling of ander invloedrijk werk, maar dat is niet omdat de overheid en het bedrijfsleven elkaar niet in check houden.

Immers, wanneer de overheid zou verworden tot een corporatistisch orgaan, dan verliest zij haar toegevoegde waarde en ontstaat er ruimte voor populisten, zoals we bijvoorbeeld in Italie, maar ook de VS hebben gezien. Andersom, wanneer de multinationals of banken zich laten hangen naar de belangen van de bestuurlijke elite, dan worden dit soort bedrijven bureaucratische molochen met meer lobbyisten dan producenten en minder internationale concurrentiewaarde, zeker in het kleine Nederland.

De overheid en het bedrijfsleven hebben in sommige gevallen gelijkgestelde belangen, maar in andere situaties kan dit tegengesteld zijn. Wanneer politieke partijen zich teveel naar de nukken van het bedrijfsleven laten opstellen - waarbij we kunnen stellen dat de VVD gewoon pro-business is - voor het goeddunken van het volk, heeft zij evenzoveel partijen met banden met de vakbondssfeer, de non-profits en de ambtelijke belangen. In de jaren na de crisis resoneerde het liberale VVD-geluid beter onder kiezers, maar ook dit kan weer teruggolven. Je laatste zinnen gaan mij teveel uit van een Nederland dat ik niet herken, alsof corruptie nu weliger tiert dan in 1987 en alsof de VVD en VNO-NCW belangen hebben die niet prima op een lijn kunnen liggen met burgers. Mijn belangen worden door deze partijen beter gediend dan wanneer ik zou kijken naar de FNV en SP, om maar een dwarsstraat te noemen.
Het valt op dat je de link in mijn post hebt weggelaten, die de corruptie duidelijk maakt. Deze link heeft te maken met de spelregels, die men blijkbaar achter de schermen regelt en niet voldoende handhaaft. De spelregels voor de markt bepalen, is nu juist de rol van de overheid. In een democratisch land zouden die spelregels volledig transparant moeten zijn, en gehandhaafd moeten worden. Dat de overheid dat niet wil, is teken van corruptie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-06-2017 00:22:29 ]
The view from nowhere.
  zondag 4 juni 2017 @ 23:02:09 #119
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_171460888
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 22:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De overheid creeert de condities voor een vrije markt. Een vrije markt bestaat dus bij de gratie van de overheid en dus geen alternatief voor een overheid. De overheid is alleen van de burgers in de democratische rechtsstaat land. Zonder overheid geen democratie.

Er zijn alternatieven voor de wijze waarop de economische bedrijvigheid gecoordineerd wordt. Centrale planning en vrije markt zijn alternatieven in deze zin. Een vrije markt is een goede manier als het gaat om individuele goederen. Voor arbeid is een markt al een al een stuk minder geschikt.
In feite zeg je met je eerste twee zinnen al dat een vrije markt nooit helemaal vrij is. Net zoals individuele vrijheden altijd op een bepaalde mate worden ingeperkt door een overheid, wordt marktwerking op een bepaalde mate ingeperkt. De vrijheid van de markt verschilt ook per geproduceerd goed. Voor een broodje is de markt vrijer dan voor een huis en voor een huis is de markt vrijer dan voor een hypotheek.

Maar dit is niet de essentie, waar het mij om gaat is dat ook niet-fundamentalisten - zoals u, naar ik aanneem - een bepaalde mate van marktwerking als wenselijk, zelfs noodzakelijk ziet. Net zoals democratie is het een peiler van de samenleving en eveneens een gevonden construct, met haar beperkingen. Toch zie ik hier weinigen ageren tegen democratiefundamentalisten, terwijl ook dat haar beperkingen kent, waardoor we bijvoorbeeld een parlementaire democratie kennen.

quote:
Een marktfundamentalist wil de rol van de overheid wegwerken. Dat leidt tot een private tirannie.
Wil een democratiefundamentalist in dat geval de rol van de overheid maximaliseren, zodat de vrijheid van de individuele handelspartners wordt beperkt door de dictatuur van de meerderheid? Dat lijkt me immers het enige alternatief, vooropgesteld dat we een bepaalde mate van marktwerking en democratie als wenselijk zien. Publieke tirannie ligt dan op de loer.

quote:
Het valt op dat je de link in mijn post hebt weggelaten, die de corruptie duidelijk maakt. Deze link heeft te maken met de spelregels, die men blijkbaar achter de schermen regelt en niet voldoende handhaaft. De spelregels voor de markt bepalen, is nu juist de rol van de overheid. In een democratisch land zouden die spelregels volledig transparant moeten zijn, en gehandhaafd moeten worden. Dat de overheid dat niet wil, is teken van corruptie.
Waarom zou een democratisch land dit soort afspraken volledig transparant moeten maken? Democratie kan prima bestaan zonder volledige transparantie, vooropgesteld dat de basisbeginselen - de spelregels, zo je wil - openbaar zijn en dat er daar buiten ruimte bestaat voor de overheid om maatwerk toe te passen. Indien burgers vertrouwen hebben in de capaciteiten van de overheid om deze spelregels op te stellen en individueel maatwerk toe te passen, is er weinig aan de hand.

Weinig mensen hebben behoefte aan transparante inlichtingendiensten of transparante legeronderdelen. Het kan ook in het belang van de bevolking - in het verlengde daarvan, de overheid - zijn om haar in staat te stellen bepaalde activiteiten te ontplooien zonder alles te openbaren. Dat komt immers haar onderhandelingspositie ten goede. Is het wenselijk dat iedereen op de hoogte is van de individuele afspraken die de belastingdienst maakt met individuele multinationals?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 5 juni 2017 @ 00:48:16 #120
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171464247
quote:
15s.gif Op zondag 4 juni 2017 23:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In feite zeg je met je eerste twee zinnen al dat een vrije markt nooit helemaal vrij is. Net zoals individuele vrijheden altijd op een bepaalde mate worden ingeperkt door een overheid, wordt marktwerking op een bepaalde mate ingeperkt. De vrijheid van de markt verschilt ook per geproduceerd goed. Voor een broodje is de markt vrijer dan voor een huis en voor een huis is de markt vrijer dan voor een hypotheek.

Maar dit is niet de essentie, waar het mij om gaat is dat ook niet-fundamentalisten - zoals u, naar ik aanneem - een bepaalde mate van marktwerking als wenselijk, zelfs noodzakelijk ziet. Net zoals democratie is het een peiler van de samenleving en eveneens een gevonden construct, met haar beperkingen. Toch zie ik hier weinigen ageren tegen democratiefundamentalisten, terwijl ook dat haar beperkingen kent, waardoor we bijvoorbeeld een parlementaire democratie kennen.
Marktfundamentalisten worden woest als je de markt begrensd. Zij zien dat niet als een afspraak die wij samen maken (democratisch) maar als een principe dat aan dit soort afspraken vooraf gaat. Daarom zijn het fundamentalisten.

Er zijn inderdaad ook verschillende manieren om de democratie vorm te geven. Je ziet veel meer marktfundamentalisten, zelfs mensen die ontkennen dat een vrije markt op afspraken berust, dan democratiefundamentalisten die staan op een directe democratie in alle mogelijke situaties.

quote:
Wil een democratiefundamentalist in dat geval de rol van de overheid maximaliseren, zodat de vrijheid van de individuele handelspartners wordt beperkt door de dictatuur van de meerderheid? Dat lijkt me immers het enige alternatief, vooropgesteld dat we een bepaalde mate van marktwerking en democratie als wenselijk zien. Publieke tirannie ligt dan op de loer.
Het is alleen een tirannie als de overheid niet democratisch is. Een publieke tirannie is geen tirannie als het democratisch is, omdat alles onvermijdelijk begint met menselijke afspraken. Het is ook een afspraak om bepaalde zaken vrij te laten. Zoals individuele rechten die we aan individuele mensen toekennen, zo ook het creeren van vrije markten. Vrije markten zijn geen alternatief voor de overheid, zoals uitgelegd in post 118, maar een keuze die we binnen dat democratische overheidskader maken.

quote:
[..]

Waarom zou een democratisch land dit soort afspraken volledig transparant moeten maken? Democratie kan prima bestaan zonder volledige transparantie, vooropgesteld dat de basisbeginselen - de spelregels, zo je wil - openbaar zijn en dat er daar buiten ruimte bestaat voor de overheid om maatwerk toe te passen. Indien burgers vertrouwen hebben in de capaciteiten van de overheid om deze spelregels op te stellen en individueel maatwerk toe te passen, is er weinig aan de hand.

Weinig mensen hebben behoefte aan transparante inlichtingendiensten of transparante legeronderdelen. Het kan ook in het belang van de bevolking - in het verlengde daarvan, de overheid - zijn om haar in staat te stellen bepaalde activiteiten te ontplooien zonder alles te openbaren. Dat komt immers haar onderhandelingspositie ten goede. Is het wenselijk dat iedereen op de hoogte is van de individuele afspraken die de belastingdienst maakt met individuele multinationals?
De spelregels zijn openbaar, want anders weet niemand hoe het spel gespeeld wordt. De spelregels worden door de overheid gehandhaafd, want anders gelden ze niet. Ook multinationals hebben zich te houden aan de openbare algemeen geldende regels. De regels zijn algemeen geldig en dus niet per bedrijf verschillend, want anders heb je geen 'rule of law'. Daarover kun je niet twisten. Dat dit wel gebeurd, is corruptie. Het lijkt op een coup door private partijen.

Dit alles valt gewoon onder maatschappij leer, zoals behandeld op de middelbare school. Dat Mark Rutte dit niet begrijpt en wel maatschappijleer geeft op een middelbare school, klopt dus ook niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-06-2017 01:06:22 ]
The view from nowhere.
  maandag 5 juni 2017 @ 11:54:31 #121
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171469908
Neoliberalisme is een abstract begrip. In Trump is het neoliberalisme vlees geworden en dat maakt het veel concreter.

De voorstelling, dat Trump de tegenpool is van de hedendaagse liberalen, is onzin. In alle opzichten is Trump een kind van zijn tijd. Het bezwaar luidt dat Trump de handelsverdragen en het klimaatverdrag verwerpt. Trump wil een betere deal. Een goede deal is er een, waarin je zoveel mogelijk het voordeel naar je eigen kant trekt. De handelsverdragen en het klimaatverdrag voldoen daar volgens Trump niet aan. De handelsverdragen zijn multilateraal ipv bilateraal, en dat gaat ten koste van Amerika. In het klimaatverdrag geldt teveel het motto 'krijgen naar behoefte, bijdragen naar vermogen'. Dat vindt Trump geen goede deal. Het is Trump first en Amerika first. Typisch iets voor marktmensen, om trots te zijn op een deal die vooral goed is voor jezelf.

In iedere ideologische stroming zit wel een goed ideaal. Maar meestal raakt dat gecorrumpeerd. In het neoliberale tijdperk is het liberalisme ontaard. Momenteel is er een maatschappelijke strijd gaande tegen de corruptie van deze trend, die na 30 jaar op zijn laatste benen loopt. Het einde van een tijdperk. De reactie op de kritiek heeft vooral bestaan uit het diskwalificeren van de critici. Iedereen die het niet met je eens is, is een populist. Zelf ben je natuurlijk de tegenpool, een verantwoordelijke en capabele God.

Je ziet een sterke opkomst van links. Klassiek links, niet het neoliberale 'derde weg' links. Of May het gaat winnen van Corbyn wordt nog spannend. Net als bij Bernie Sanders in de VS is de opkomst van klassiek links in de UK onmiskenbaar. Ook in Zuid-Europa is links in opkomst.

In Frankrijk en Nederland heeft het zich beperkt tot een afstraffing van neoliberaal links. Hetzelfde gaat gebeuren in Duitsland waar Schulz, net als Hillary Clinton, geen geloofwaardige 'trackrecord' heeft opgebouwd (in de neoliberale EU politiek). Klassiek links is hier zwakker, omdat het neoliberalisme hier ook minder heeft huisgehouden dan in de Angelsaksische landen.

In Oost-Europa heeft men minder bezwaar tegen het neoliberalisme (na het communisme). Daar zie je meer een reactie op de klassieke liberale emancipatie van allerlei achtergestelde groepen (LGBT, migranten). Religie speelt er nog / weer een grote rol. De reactie daarop neigt vooral naar conservatief rechts.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-06-2017 13:28:33 ]
The view from nowhere.
  maandag 5 juni 2017 @ 17:31:46 #122
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_171478939
"hoog minimumloon, dat is slecht voor een land!"

http://www.macleans.ca/ec(...)s-good-for-business/
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 6 juni 2017 @ 08:30:56 #123
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_171492105
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:14 schreef deelnemer het volgende:

Omdat de grond schaars is, leent de huizenmarkt zich uitstekend voor het spelletje: goedkoop kopen en duur verkopen.
True. Elke gemeente doet dat.

quote:
Dat kun je als overheid zelfs nog gekker maken door de schaarste aan de aanbodzijde te combineren met het stimuleren van de vraagzijde (de HRA).
Het is lange tijd geweest dat de HRA de kosten voor kopen en huren redelijk gelijk hield. Tot het moment dat wij allemaal hebberig werden, natuurlijk.

De enige vraag die dan nog overblijft is; 2 miljoen sociale huurwoningen? WTF for?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  dinsdag 6 juni 2017 @ 09:10:00 #124
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_171492419
quote:
0s.gif Op zondag 4 juni 2017 14:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat de grond schaars is, leent de huizenmarkt zich uitstekend voor het spelletje: goedkoop kopen en duur verkopen. Tenminste, als je de markt belangrijker vindt dan het eigenlijk doel: de welvaart en het welzijn van de bevolking bevorderen. Dat kun je als overheid zelfs nog gekker maken door de schaarste aan de aanbodzijde te combineren met het stimuleren van de vraagzijde (de HRA). Alle reden voor de overheid om niet te luisteren naar de lobbyisten uit de markt, maar de huizenmarkt beter te reguleren. Sociale woningbouw hoort daarbij.
In plaats daarvan is de overheid de grootste speculant op de markt en zijn hogere huizenprijzen vooral goed voor de staat.

Een overheid die werkelijk ten dienste van haar burgers staat zou er naar streven om wonen zo goedkoop mogelijk te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_171492668
quote:
0s.gif Op maandag 5 juni 2017 17:31 schreef Klopkoek het volgende:
"hoog minimumloon, dat is slecht voor een land!"
Eindelijk een verstandige opmerking!
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')