http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Ik gok op "shoot to kill"
welles.quote:
Laat die mariniers met rust.
Die mariniers lieten die arme molukkers toch ook niet met rust?quote:Op maandag 29 mei 2017 18:29 schreef ChrisCarter het volgende:
Belachelijk dat ze hier nog over bezig zijn.
Laat die mariniers met rust.
quote:
Belachelijk dat ze hier nog over bezig zijn.
Laat die mariniers met rust.
Waarom herdenken we de 2e WO nog? Leer uit het verleden. Dit waren excecuties in een land waar de doodstraf niet bestaat.
Lijkt me prima. Onderhandelen met terroristenquote:Op maandag 29 mei 2017 18:24 schreef 2600 het volgende:
De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.
[ afbeelding ]
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Ik gok op "shoot to kill"
Ja, daarvoor was natuurlijk die treinkaping in Wijster al in december 75, waarbij de machinist en twee gijzelaars vermoord werden door de gijzelnemers.quote:
[..]
Waarom herdenken we de 2e WO nog? Leer uit het verleden. Dit waren excecuties in een land waar de doodstraf niet bestaat.
Wat een bizarre vergelijking.quote:
[..]
Waarom herdenken we de 2e WO nog? Leer uit het verleden. Dit waren excecuties in een land waar de doodstraf niet bestaat.
Dit waren geen executies. Zonder dit ingrijpen was het nog veel slechter afgelopen.
Belachelijk dat er mensen zijn die deze terroristische beesten verdedigen.Er is nieuw materiaal beschikbaar wat toch wel verdacht de veel richting uit gaat van liever geen arestaties....quote:
Belachelijk dat ze hier nog over bezig zijn.
Laat die mariniers met rust.
De schuld zou ik eerder bij de commendant neerleggen dan bij individuele mariniers.
Leg eens uit. Nu zijn er gegijzelden gedood door vriendelijk vuur.quote:Op maandag 29 mei 2017 18:34 schreef ChrisCarter het volgende:
[..]
Wat een bizarre vergelijking.
Dit waren geen executies. Zonder dit ingrijpen was het nog veel slechter afgelopen.
Nee er is geen materiaal dat daar op wijst. Binnen de context van het geheel sowieso niet.quote:
[..]
Er is nieuw materiaal beschikbaar wat toch wel verdacht de veel richting uit gaat van liever geen arestaties....
De schuld zou ik eerder bij de commendant neerleggen dan bij individuele mariniers.
...want bevel is bevel.... toch ?quote:
De schuld zou ik eerder bij de commendant neerleggen dan bij individuele mariniers.
Gezien de omstandigheden waarin alles plaatsvond in die coupes zijn dat gelukkig nog relatief weinig slachtoffers. Het echte leven is geen videogame.quote:
[..]
Leg eens uit. Nu zijn er gegijzelden gedood door vriendelijk vuur.
Bovendien waren de kapers meer dan bereid strijdend ten onder te gaan.
Als je je gedraagt als terrorist moeten onze interventie diensten een shoot to kill license hebben. Zeer terecht dit.quote:
Is deze dood.... Nu welquote:
[..]
Nee er is geen materiaal dat daar op wijst. Binnen de context van het geheel sowieso niet.
En dergelijke teksten slaan niet op een kopje thee aanbieden.
Dat zijn veel moslims ook, zullen we die maar een ov-kaart geven dan?quote:
Bovendien waren de kapers meer dan bereid strijdend ten onder te gaan.
De schuld...quote:
[..]
Er is nieuw materiaal beschikbaar wat toch wel verdacht de veel richting uit gaat van liever geen arestaties....
De schuld zou ik eerder bij de commendant neerleggen dan bij individuele mariniers.
Als je een trein kaapt dan ben je schuldig he? Moet je niet doen als je niet schuldig wil zijn...
Nou zou ik ook niet voor de overheid willen werken en aan het lot van een stel ambtenaren zijn overgeleverd.. maar goed dat was het punt niet..
Ze hadden vast en zeker Sonja en Tanja van de verkeersbrigade verwacht die de boel zouden komen sussen.
Dat die familie zich niet kapot schaamt voor hun kinderen.
Motief was trouwens wel terecht, maar deze actie ging te ver van de molukkers.
Heb je hem ook weer. Het journaal opent er mee. Meneer heeft geen idee. Pleurt gewoon weer een post neer.quote:
Dit dus.quote:
Het waren militairen in gevecht met terroristen.
Ze hadden vast en zeker Sonja en Tanja van de verkeersbrigade verwacht die de boel zouden komen sussen.
Dat die familie zich niet kapot schaamt voor hun kinderen.
Motief was trouwens wel terecht, maar deze actie ging te ver van de molukkers.
Goed voorbeeld doet volgen. Ironisch dat zo'n opmerking van jou komtquote:
[..]
Heb je hem ook weer. Het journaal opent er mee. Meneer heeft geen idee. Pleurt gewoon weer een post neer.
Zomaar een plaatje.
De schuld van de kapers wordt nergen ontkent. Het gaat er hier om of er mensen bewust zijn gedood die al uitgeschakeld waren door zware verwonding en/of ontwapend plat op de grond lagen.quote:Op maandag 29 mei 2017 18:39 schreef Zolderkamer het volgende:
[..]
De schuld...
Als je een trein kaapt dan ben je schuldig he? Moet je niet doen als je niet schuldig wil zijn...
Nou zou ik ook niet voor de overheid willen werken en aan het lot van een stel ambtenaren zijn overgeleverd.. maar goed dat was het punt niet..
Zomaar een plaatje idd. Alsof ik dat goedkeur. Je discussieert nooit. Plempt altijd wat neer.quote:
[..]
Goed voorbeeld doet volgen. Ironisch dat zo'n opmerking van jou komt
[ afbeelding ]
Zomaar een plaatje.
Beter zeker weten dat een doelwit uitgeschakeld is dan dat deze nog kan schieten of een explosief kan laten afgaan lijkt me.quote:
[..]
De schuld van de kapers wordt nergen ontkent. Het gaat er hier om of er mensen bewust zijn gedood die al uitgeschakeld waren door zware verwonding en/of ontwapend plat op de grond lagen.
En dat hadden ze ook, toch? Bizar dat men daar nu aan gaat zitten rommelen. Straks grijpen ze niet meer in omdat ze bang zullen zijn om vervolgd te worden.quote:
[..]
Als je je gedraagt als terrorist moeten onze interventie diensten een shoot to kill license hebben. Zeer terecht dit.
Heb je het nou over jezelf of wat? En dit is offtopic.quote:
[..]
Zomaar een plaatje idd. Alsof ik dat goedkeur. Je discussieert nooit. Plempt altijd wat neer.
geen executies ?quote:
[..]
Wat een bizarre vergelijking.
Dit waren geen executies. Zonder dit ingrijpen was het nog veel slechter afgelopen.
Transcriptie
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
NOS.nl
Daar gaat het inderdaad over. In deze discussie mag de emotie niet de overhand voeren. Als ze al waren uitgeschakeld is het barbaars ze alsnog te excecuteren. Dat is standrechtelijk. En daar moet een rechter over beslissen. Niet een met adrenaline overgoten brigade.quote:
[..]
De schuld van de kapers wordt nergen ontkent. Het gaat er hier om of er mensen bewust zijn gedood die al uitgeschakeld waren door zware verwonding en/of ontwapend plat op de grond lagen.
Tuurlijk heb ik het over mezelf. En dit is on-Topic. Verleg de aandacht.quote:
[..]
Heb je het nou over jezelf of wat? En dit is offtopic.
Ja en waar moet dat dan uit blijken?quote:
[..]
geen executies ?
Transcriptie
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
NOS.nl
Nogmaals zo kaal zonder context lijkt het heel kil en alles.
Maar in die situatie (adrenaline, chaos, vuurgevecht, slecht zicht en kapers die op je schieten) zijn dat geen rare gesprekken, zeker niet na vuurgevechten terwijl de adrenaline nog rondpompt. Zie je ook bij hedendaagse soldaten na vuurgevecht.
Sowieso een domme actie. Het ideaal van de kapers was niet eens verkeerd maar alle goodwill voor zover dat er nog was was wel weg na al die kapingen en gijzelingen
Ik vond de gijzeling van die school in bovensmilde wel een tikje erger.. 105 levensbepalende trauma's bij jonge kinderen.. en dan heb ik het nog niet over alle ouders en familie..quote:
Het waren militairen in gevecht met terroristen.
Ze hadden vast en zeker Sonja en Tanja van de verkeersbrigade verwacht die de boel zouden komen sussen.
Dat die familie zich niet kapot schaamt voor hun kinderen.
Motief was trouwens wel terecht, maar deze actie ging te ver van de molukkers.
Dat die gasten dan 30 jaar later nog een keer om vergeving vragen.. Ik had een touwtje gepakt met de vraag of ze het zelf deden of dat ik het moest doen...
daar gaat het helemaal niet om, want het zeker voor het onzekere nemen in z'n fragiele situatie met onschuldige burgers is uiterst gebruikelijk en allerminst redelijk.quote:
[..]
De schuld van de kapers wordt nergen ontkent. Het gaat er hier om of er mensen bewust zijn gedood die al uitgeschakeld waren door zware verwonding en/of ontwapend plat op de grond lagen.
Ja die zijn bewust door zichzelf gedood door mee te doen aan die actie..quote:
[..]
De schuld van de kapers wordt nergen ontkent. Het gaat er hier om of er mensen bewust zijn gedood die al uitgeschakeld waren door zware verwonding en/of ontwapend plat op de grond lagen.
Neu prima zo. Dit wil je niet in je maatschappij hebben,quote:
Daar gaat het inderdaad over. In deze discussie mag de emotie niet de overhand voeren. Als ze al waren uitgeschakeld is het barbaars ze alsnog te excecuteren. Dat is standrechtelijk. En daar moet een rechter over beslissen. Niet een met adrenaline overgoten brigade.
Voetbalsupporters ook niet, kunnen ze daar ook niet gewoon mariniers mee sturen?quote:Op maandag 29 mei 2017 18:52 schreef Craptacular het volgende:
[..]
Neu prima zo. Dit wil je niet in je maatschappij hebben,
Ga jij lekker ff een trein in waar geen raampje of zicht op is.. waar je weet dat er mensen zijn met wapens die willen sterven..quote:
[..]
Daar gaat het inderdaad over. In deze discussie mag de emotie niet de overhand voeren. Als ze al waren uitgeschakeld is het barbaars ze alsnog te excecuteren. Dat is standrechtelijk. En daar moet een rechter over beslissen. Niet een met adrenaline overgoten brigade.
Risico's uitsluiten is dan wat je doet..
Je zegt dat ze hun handen moeten laten zien, doen ze dat niet, of kunnen ze dat niet, dan hebben ze pech.. maar ik zou niet het risico nemen dat er eentje zich dood houd en toch een wapen onder zich vandaan trekt en leegschiet..
Geen slecht idee. Denken ze wel 2x na voor ze iets gaan ondernemen. Ik heb weinig op met mensen die zich misdragen.quote:
[..]
Voetbalsupporters ook niet, kunnen ze daar ook niet gewoon mariniers mee sturen?
Als jij alle supporters nou even bewapend is dat zo geregeld..quote:
[..]
Voetbalsupporters ook niet, kunnen ze daar ook niet gewoon mariniers mee sturen?
Daar hebben ze mij niet voor nodig,.... stoelen, tafels, knuppels, hekken, straatstenen, vuurwerk, bierglazen, treinmeubilair, verkeersborden.... die jongens hebben keuze zat.quote:
[..]
Als jij alle supporters nou even bewapend is dat zo geregeld..
Ja leuk zo'n verhaaltje.. Maar wat wil een rechter hiermee..?quote:
[..]
geen executies ?
Transcriptie
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
NOS.nl
Dat kun je op 88 manieren uitleggen waarbij ze alle 88 haarfijn kloppen..
Ik stel bijvoorbeeld voor om Van Agt op het voormalige schavot van het Paleis op de Dam of op De Waag op de Nieuwmarkt te laten verschijnen en hem daar lijfstraffen te geven. Met zijn billen bloot en met de vlakke hand kastijden, totdat zijn billetjes vuurrood zien en hij het uit krijst van de pijn.
Verder genoegdoening vragen aan degenen die dit toekomt. Erkennen dat wij fout geweest zijn en bij het volgende kabinet een Molukker als Minister van Buitenlandse Zaken en hem bij zijn eerste staatsbezoek naar Indonesië te laten gaan om meer rechten voor deze eilandengroep op te laten eisen.
Das van een iets andere orde.. en daar komt de ME dus op af...quote:
[..]
Daar hebben ze mij niet voor nodig,.... stoelen, tafels, knuppels, hekken, straatstenen, vuurwerk, bierglazen, treinmeubilair, verkeersborden.... die jongens hebben keuze zat.
Ruil je hun gereedschap voor vuurwapens, dan gebeurt er iets anders... Dat zie je dus terug in deze zaak.. moeilijk allemaal he?
nee joh, das een animatie van hoe het had moeten gaan.quote:
Hier, ten overvloede wellicht, een filmpje van de beëindiging van de kaping:
Niet de zaken omdraaienquote:
De schuld zou ik eerder bij de Molukse terroristen neerleggen.Dit is NWS geen BNW..quote:
[..]
nee joh, das een animatie van hoe het had moeten gaan.
Dus moet je niet met eenzijdige animaties komen.quote:
Heb jij een andere animatie dan?quote:
[..]
Dus moet je niet met eenzijdige animaties komen.
quote:
Een marinier sprak van een 'genadeschot'. Twee kapers werden 'kapotgeschoten'. Dat zeiden mariniers terwijl ze in 1977 de door Molukkers gekaapte trein bij De Punt bevrijdden. De uitlatingen staan op originele geluidsopnamen uit en rond de trein, die de Nederlandse Staat altijd geheim heeft gehouden, maar nu op last van de rechtbank toch heeft vrijgegeven.quote:
[..]
Ja en waar moet dat dan uit blijken?
Nogmaals zo kaal zonder context lijkt het heel kil en alles.
Maar in die situatie (adrenaline, chaos, vuurgevecht, slecht zicht en kapers die op je schieten) zijn dat geen rare gesprekken, zeker niet na vuurgevechten terwijl de adrenaline nog rondpompt. Zie je ook bij hedendaagse soldaten na vuurgevecht.
Volkskrant.nl
Mensen standrechtelijk executeren negeren? Lekkere gast ben jij.quote:
Belachelijk dat ze hier nog over bezig zijn.
Laat die mariniers met rust.
"Hansina had twee kogels in haar schaamstreek dat zegt dat er een enorme perversiteit van de mariniers was"quote:
Of het zegt dat ze niet reageerde op aanwijzingen en de hoek waaronder ze lag en de marinier stond dusdanig was dat de marinier ieder verder risico uitsloot..
Ze lag immers achter een dwarswand van het gangpad...
Echt he.. auteur van het boek ook: Matje in zn nek.. die denkt ah moneyzz.. net als die kaper..
Die ga ik ook nog zien, maar dat is wel even een zit van 4 uur.quote:
Overigens achteraf gezien waren de acties van deze Molukse jongeren dus wel behoorlijk extreem, eh niet echt passend in een land als NL. Ze hebben zich ook laten leiden door toespraak van Juliana bij de onafhankelijkheid van Suriname in 1975, waarbij zij (de regering) zei dat ieder volk recht had op een onafhankelijkheid, kennelijk.
Ik vraag me overigens af hoe het anno-nu zit met dat Molukse ideaal? Iemand enig idee?
Nogmaals.. geluidsopnamen kunnen en worden op 1001 manieren uitgelegd..quote:
[..]
Een marinier sprak van een 'genadeschot'. Twee kapers werden 'kapotgeschoten'. Dat zeiden mariniers terwijl ze in 1977 de door Molukkers gekaapte trein bij De Punt bevrijdden. De uitlatingen staan op originele geluidsopnamen uit en rond de trein, die de Nederlandse Staat altijd geheim heeft gehouden, maar nu op last van de rechtbank toch heeft vrijgegeven.
Volkskrant.nl
Vaak zijn ze ook nog van bijzonder slechte kwaliteit waardoor alleen een paar of delen van woorden hoorbaar zijn..
Dan word er vaak maar iets van gemaakt of een bepaalde interpretatie aan gegeven die het meest voor de hand ligt, maar nog niet in de buurt van de waarheid hoeft te komen..
Wat voor andere opties hadden ze? Nederland heeft ze gewoon op schandalig laffe wijze keihard genaaid.quote:
Het ideaal van de kapers was niet eens verkeerd maar alle goodwill voor zover dat er nog was was wel weg na al die kapingen en gijzelingen
Gewoon terug naar waar ze vandaan kwamen misschien?quote:
[..]
Wat voor andere opties hadden ze? Nederland heeft ze gewoon op schandalig laffe wijze keihard genaaid.
Geen idee. Het is ook voor mijn tijd, maar ik ben het met je eens dat ze hondsberoerd zijn behandeld. Ik zie alleen meerdere kapingen en gijzelingen, zeker van een basisschool nou niet echt je van het. Pak dan politici.quote:
[..]
Wat voor andere opties hadden ze? Nederland heeft ze gewoon op schandalig laffe wijze keihard genaaid.
Dat ideaal kun je nu terugvinden bij Satudarah he.. voor galg en rad opgegroeid en een beetje de drugsmarkt in NL op peil houden..quote:
[..]
Ik vraag me overigens af hoe het anno-nu zit met dat Molukse ideaal? Iemand enig idee?
In feite kun je dat de gijzelaars kwalijk nemen met hun voorbeelden richting de molukse jeugd van toen.. Familie is alles immers..
Dat was de afspraak ja, onder bepaalde omstandigheden. Nederland hield zich daar niet aan.quote:
[..]
Gewoon terug naar waar ze vandaan kwamen misschien?
Kinderen gijzelen als enige optie zien?quote:
[..]
Wat voor andere opties hadden ze? Nederland heeft ze gewoon op schandalig laffe wijze keihard genaaid.
Wat denk je van voor een trein springen?
Boehoe, we krijgen niks van Nederland.quote:
[..]
Dat was de afspraak ja, onder bepaalde omstandigheden. Nederland hield zich daar niet aan.
Ja, Wijster in 75 was ook wel wat hoor. En ja gelijktijdig met deze kaping ongeveer die school in Bovensmilde. Dat was het ook niet echt.quote:
[..]
Geen idee. Het is ook voor mijn tijd, maar ik ben het met je eens dat ze hondsberoerd zijn behandeld. Ik zie alleen meerdere kapingen en gijzelingen, zeker van een basisschool nou niet echt je van het. Pak dan politici.
Ja, ik weet er te weinig van af in ieder geval...quote:
[..]
Dat ideaal kun je nu terugvinden bij Satudarah he.. voor galg en rad opgegroeid en een beetje de drugsmarkt in NL op peil houden..
In feite kun je dat de gijzelaars kwalijk nemen met hun voorbeelden richting de molukse jeugd van toen.. Familie is alles immers..
Lees je eerst in over de Molukse zaak, voordat je je belachelijk maakt.quote:
Ik ben nog niet klaar met de islamitische zaak, maar daarna zal ik gaan lezen waarom de de moluksels vinden dat Nederland hen iets schuldig was.quote:
[..]
Lees je eerst in over de Molukse zaak, voordat je je belachelijk maakt.
Alles wat niet te verstaan was staat er ook niet - er staan dan haakjes [ ]quote:
[..]
Nogmaals.. geluidsopnamen kunnen en worden op 1001 manieren uitgelegd..
Vaak zijn ze ook nog van bijzonder slechte kwaliteit waardoor alleen een paar of delen van woorden hoorbaar zijn..
Dan word er vaak maar iets van gemaakt of een bepaalde interpretatie aan gegeven die het meest voor de hand ligt, maar nog niet in de buurt van de waarheid hoeft te komen..
Het woord genadeschot zegt mij al genoeg,dat was blijkbaar wel duidelijk te verstaan.
Dat is op zich al genoeg bewijs om Van Agt direct op te pakken
~~
'Van Agt beval doodschieten treinkapers De Punt'
http://www.nu.nl/politiek(...)reinkapers-punt.html
Wat willen ze, en waarom ?quote:
de molukse zaak anno nu begint wel op racismekaarttrekkerij te lijken.
bij voorkeur in minder dan 3 zinnen ?
Ze willen meer dan ze toekomt, kijk alleen al naar het geval in die wijk waarbij een Nederlander weggepest wordt in een zogenaamde molukse wijk. Dit is nogal Nederland zeg maar. Dan kan het nooit zo zijn dat een molukker of moslim het voor het zeggen heeft. Ze mogen hier in vrede leven, dat is een ander verhaal. Kort genoeg?quote:
[..]
Wat willen ze, en waarom ?
bij voorkeur in minder dan 3 zinnen ?
Ik ook hoor.. maar common sense is hier gewoon van toepassing..quote:
[..]
Ja, ik weet er te weinig van af in ieder geval...
Tuurlijk waren het andere tijden.. ik bedoel de eerste bankovervallen waren pas net geweest in NL etc...
Maar je hebt natuurlijk een knoop in je hoofd als je denkt dat je wel even een school kan gijzelen en het allemaal zo goed weet.. Ook als je jong bent en je belazert voelt tot op het bot..
Dat er dan geen helder moment voorbij komt en je bedenkt dat je beter jezelf kan ophangen ipv al die kinderen in je rotzooi mee te nemen..
Ga dan lekker een enorme diamantroof op touw zetten en koop je land vrij ofzo.. pak verzekerd geld en doe daarmee lekker wat je al beloofd was.. of dwong het daarmee af..
100 manieren op zoiets op een normale manier aan te pakken/op te lossen
Als je een school gijzelt dan weet je dat je direct lood in je voorhoofd krijgt, mocht men je zien. Ik snap niet dat mensen dat gek vinden.quote:
[..]
Ik ook hoor.. maar common sense is hier gewoon van toepassing..
Tuurlijk waren het andere tijden.. ik bedoel de eerste bankovervallen waren pas net geweest in NL etc...
Maar je hebt natuurlijk een knoop in je hoofd als je denkt dat je wel even een school kan gijzelen en het allemaal zo goed weet.. Ook als je jong bent en je belazert voelt tot op het bot..
Dat er dan geen helder moment voorbij komt en je bedenkt dat je beter jezelf kan ophangen ipv al die kinderen in je rotzooi mee te nemen..
Ga dan lekker een enorme diamantroof op touw zetten en koop je land vrij ofzo.. pak verzekerd geld en doe daarmee lekker wat je al beloofd was.. of dwong het daarmee af..
100 manieren op zoiets op een normale manier aan te pakken/op te lossen
Zat andere opties natuurlijk. En puntje bij paaltje was en is het Indonesië dat niet echt meewerkt aan een vrije Molukse staat hè.quote:
[..]
Wat voor andere opties hadden ze? Nederland heeft ze gewoon op schandalig laffe wijze keihard genaaid.
Maar goed, het bewijst maar weer eens waar jouw loyaliteiten liggen. Al verhuisplannen?
Maar er is iets gekaapt in Nederland, dat is dan best wel gek toch?quote:
[..]
Zat andere opties natuurlijk. En puntje bij paaltje was en is het Indonesië dat niet echt meewerkt aan een vrije Molukse staat hè.
Maar goed, het bewijst maar weer eens waar jouw loyaliteiten liggen. Al verhuisplannen?
Kan iemand mij vertellen wat Nederland in feite en in goed nederlands heeft geflikt aan de molukkers dat ze zo kwaad worden dat ze kinderen gijzelen?
Is het wraak op de jaren daarvoor?
Welke Nederlander is er in een Molukse wijk weggepest ?quote:
[..]
Ze willen meer dan ze toekomt, kijk alleen al naar het geval in die wijk waarbij een Nederlander weggepest wordt in een zogenaamde molukse wijk. Dit is nogal Nederland zeg maar. Dan kan het nooit zo zijn dat een molukker of moslim het voor het zeggen heeft. Ze mogen hier in vrede leven, dat is een ander verhaal. Kort genoeg?
Heb je een bron ?
http://www.ad.nl/binnenla(...)lukse-wijk~af995138/quote:
[..]
Welke Nederlander is er in een Molukse wijk weggepest ?
Heb je een bron ?
Het heeft overigens in vrijwel elke krant gestaan..
Seals? Serieus? De Mariniers zijn 300 jaar ouderquote:
Ik vind dat de seal's goed gehandeld hebben, gevaarlijke mensen moeten ze doodschieten, dat is hun taak. Wat dat betreft hebben ze hun job gedaan, wel wat collateral damage maar dat is er altijd. Ik denk dat heel Nederland wilde dat de kapers direct doodgingen.
En als ze nou zeiden: het was geen genadeschot... of gaf ik ze maar een genadeschot.. of nee geen genadeschot.. of als ze dit doen dan een genadeschot.. of man wat was dat gister een genadeschot he? (alle mariniers kijken voetbal namelijk..quote:
[..]
Alles wat niet te verstaan was staat er ook niet - er staan dan haakjes [ ]
Het woord genadeschot zegt mij al genoeg,dat was blijkbaar wel duidelijk te verstaan.
Dat is op zich al genoeg bewijs om Van Agt direct op te pakken
~~
'Van Agt beval doodschieten treinkapers De Punt'
http://www.nu.nl/politiek(...)reinkapers-punt.html
)Je krijgt het niet hard.. klaar.. en er is maar 1 groep schuldig..
Niet van Agt.. Niet de mariniers.. Nee die zijn enkel gaan doen wat er van ze verwacht werd in die situatie..
Wat voor land hadden we vandaag gehad als er toegegeven was.. heb je daar wel eens over nagedacht?
Ik neem even aan dat het "beste" team ingezet is en die mariniers heten idd seal'squote:
[..]
Seals? Serieus? De Mariniers zijn 300 jaar ouder
Waar een gezin zou komen te wonen staat erquote:
[..]
http://www.ad.nl/binnenla(...)lukse-wijk~af995138/
Het heeft overigens in vrijwel elke krant gestaan..
Er woonde dus nog niemand
Je kent de geschiedenis van de RMS niet? Ik ben niet voor terrorisme, maar deze kapingen waren volledig gerechtvaardigd.quote:
[..]
Maar er is iets gekaapt in Nederland, dat is dan best wel gek toch?
Kan iemand mij vertellen wat Nederland in feite en in goed nederlands heeft geflikt aan de molukkers dat ze zo kwaad worden dat ze kinderen gijzelen?
Is het wraak op de jaren daarvoor?
quote:
[..]
En als ze nou zeiden: het was geen genadeschot... of gaf ik ze maar een genadeschot.. of nee geen genadeschot.. of als ze dit doen dan een genadeschot.. of man wat was dat gister een genadeschot he? (alle mariniers kijken voetbal namelijk..
Je krijgt het niet hard.. klaar.. en er is maar 1 groep schuldig..
Niet van Agt.. Niet de mariniers.. Nee die zijn enkel gaan doen wat er van ze verwacht werd in die situatie..
Wat voor land hadden we vandaag gehad als er toegegeven was.. heb je daar wel eens over nagedacht?
Een genadeschot klinkt alsof iemand al flink verwond is, tot dodens toe.. maar nog leeft. Dan snap ik het helemaal. Dan is het juist humaan.quote:
[..]
En als ze nou zeiden: het was geen genadeschot... of gaf ik ze maar een genadeschot.. of nee geen genadeschot.. of als ze dit doen dan een genadeschot.. of man wat was dat gister een genadeschot he? (alle mariniers kijken voetbal namelijk..
Je krijgt het niet hard.. klaar.. en er is maar 1 groep schuldig..
Niet van Agt.. Niet de mariniers.. Nee die zijn enkel gaan doen wat er van ze verwacht werd in die situatie..
Wat voor land hadden we vandaag gehad als er toegegeven was.. heb je daar wel eens over nagedacht?
Dat zijn gewoon special forcesquote:
[..]
Ik neem even aan dat het "beste" team ingezet is en die mariniers heten idd seal's
Komt op hetzelfde neer.quote:
Mwoah, dat hangt er vanaf, als iemand uit zijn kop loopt te bloeden wellicht wel, maar een schot in zijn romp is niet altijd fataal natuurlijk.quote:
[..]
[..]
Een genadeschot klinkt alsof iemand al flink verwond is, tot dodens toe.. maar nog leeft. Dan snap ik het helemaal. Dan is het juist humaan.
Ja, die kapingen zijn idd niet goed te praten, daar waar toch de meeste NL'ers wel weten dat de NL'se overheid deze mensen enorm hebben laten zitten en niet goed behandeld hebben ook. Vooral dat laatste wordt wel steeds duidelijker, naar mate de tijd verstrijkt natuurlijk.quote:
[..]
Ik ook hoor.. maar common sense is hier gewoon van toepassing..
Tuurlijk waren het andere tijden.. ik bedoel de eerste bankovervallen waren pas net geweest in NL etc...
Maar je hebt natuurlijk een knoop in je hoofd als je denkt dat je wel even een school kan gijzelen en het allemaal zo goed weet.. Ook als je jong bent en je belazert voelt tot op het bot..
Dat er dan geen helder moment voorbij komt en je bedenkt dat je beter jezelf kan ophangen ipv al die kinderen in je rotzooi mee te nemen..
Ga dan lekker een enorme diamantroof op touw zetten en koop je land vrij ofzo.. pak verzekerd geld en doe daarmee lekker wat je al beloofd was.. of dwong het daarmee af..
100 manieren op zoiets op een normale manier aan te pakken/op te lossen
Wat jij wilt, maar het is ongeveer het zelfde roepen dat het Spaans voetbal elftal speelt, terwijl het Nederlands elftal speeltquote:
Als ik de beelden zie dan is men doorzeeft met kogels, dan nog kan je nog een hele tijd overleven.quote:
[..]
Mwoah, dat hangt er vanaf, als iemand uit zijn kop loopt te bloeden wellicht wel, maar een schot in zijn romp is niet altijd fataal natuurlijk.
Er zijn ook flink wat betalingen geweest. Het moet ook een keer klaar zijn.quote:
[..]
Ja, die kapingen zijn idd niet goed te praten, daar waar toch de meeste NL'ers wel weten dat de NL'se overheid deze mensen enorm hebben laten zitten en niet goed behandeld hebben ook. Vooral dat laatste wordt wel steeds duidelijker, naar mate de tijd verstrijkt natuurlijk.
Waarom heb jij het nou weer over islam? Slecht een deel van de Molukkers is moslim.quote:
[..]
Ik ben nog niet klaar met de islamitische zaak, maar daarna zal ik gaan lezen waarom de de moluksels vinden dat Nederland hen iets schuldig was.
Dit is ook niet waar het om gaat. Het feit dat jij niet weet wat Nederland de Molukkers aangedaan heeft zegt veel. Dit had je natuurlijk op school moeten leren. Maar daar heeft men in Nederland nogal een handje van, de zwarte bladzijdes uit eigen geschiedenis niet belichten tijdens de geschiedenislessen.
Maar een korte samenvatting voor jou:
Een deel van de Molukkers had ten dienste van Nederland (KNIL) gevochten. De militairen (en hun gezinnen) zijn onder valse voorwendselen, met dienstbevel naar Nederland gekomen. Hierbij is hen beloofd dat ze binnen enkele maanden terug zouden keren naar een dan vrije Molukken.
Eenmaal op de boot werden ze ontslagen, waardoor de stateloos raakte. Stateloos in Nederland werden ze in barakken gedumpt, bijvoorbeeld in voormalige concentratiekampen!
Regelrecht verraad dus. De belofte van een terugkeer naar vrije Molukken is nog steeds niet ingelost...
Ik heb niets met de Molukken, wel met eer en rechtvaardigheid.quote:
Maar goed, het bewijst maar weer eens waar jouw loyaliteiten liggen.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2017 19:47:32 ]
Kinderen betrekken in je daden is dat nooit... Ook al zijn er 200 of 800 of 6500 aan jouw kant afgemaakt..quote:
deze kapingen waren volledig gerechtvaardigd.
Nog meer kinderlevens verwoesten lul je nooit en te nimmer recht..
GAST, ten eerste dit waren mij overgrootoudersquote:
[..]
Waarom heb jij het nou weer over islam? Slecht een deel van de Molukkers is moslim.
Dit is ook niet waar het om gaat. Het feit dat jij niet weet wat Nederland de Molukkers aangedaan heeft zegt veel. Dit had je natuurlijk op school moeten leren. Maar daar heeft men in Nederland nogal een handje van, de zwarte bladzijdes uit eigen geschiedenis niet belichten tijdens de geschiedenislessen.
Maar een korte samenvatting voor jou:
Een deel van de Molukkers had ten dienste van Nederland (KNIL) gevochten. De militairen (en hun gezinnen) zijn onder valse voorwendselen, met dienstbevel naar Nederland gekomen. Hierbij is hen beloofd dat ze binnen enkele maanden terug zouden keren naar een dan vrije Molukken.
Eenmaal op de boot werden ze ontslagen, waardoor de stateloos raakte. Stateloos in Nederland werden ze in barakken gedumpt, bijvoorbeeld in voormalige concentratiekampen!
Regelrecht verraad dus. De belofte van een terugkeer naar vrije Molukken is nog steeds niet ingelost...
e, moet ik nu ook jou gaan ontleden? dan kom ik wss ook genoeg narigheid tegen.als dat je doel is prima.
Lang niet alle kapers zijn geraakt door de machinegeweren, men had door observaties een aardig goed beeld waar de kapers zich ophielden, wat men gedaan heeft is die lokaties heel hard onder vuur nemen, enerzijds om ze uit te schakelen, maar vooral om er voor te zorgen dat de kapers zich niet door de trein konden bewegen, echter niet alle kapers zijn direct geraakt. Overigens had men al in gecalculeerd dat er een aantal friendly fire doden zouden vallen omdat deze zich in de buurt van kapers ophielden.quote:
[..]
Als ik de beelden zie dan is men doorzeeft met kogels, dan nog kan je nog een hele tijd overleven.
In 1977 was dit gewoon actueel m.b.t. de verradende generatie hoor.quote:
[..]
GAST, ten eerste dit waren mij overgrootouders
quote:
[..]
Lang niet alle kapers zijn geraakt door de machinegeweren, men had door observaties een aardig goed beeld waar de kapers zich ophielden, wat men gedaan heeft is die lokaties heel hard onder vuur nemen, enerzijds om ze uit te schakelen, maar vooral om er voor te zorgen dat de kapers zich niet door de trein konden bewegen, echter niet alle kapers zijn direct geraakt. Overigens had men al in gecalculeerd dat er een aantal friendly fire doden zouden vallen omdat deze zich in de buurt van kapers ophielden.
Probeer als navy seal of special commander een terrorist die KINDEREN gijzelt in leven te laten die op jou geschoten heeft. Ik snap die mannen wel ookal was het niet helemaal oke.quote:
[..]
Lang niet alle kapers zijn geraakt door de machinegeweren, men had door observaties een aardig goed beeld waar de kapers zich ophielden, wat men gedaan heeft is die lokaties heel hard onder vuur nemen, enerzijds om ze uit te schakelen, maar vooral om er voor te zorgen dat de kapers zich niet door de trein konden bewegen, echter niet alle kapers zijn direct geraakt. Overigens had men al in gecalculeerd dat er een aantal friendly fire doden zouden vallen omdat deze zich in de buurt van kapers ophielden.
Emotioneel gelul, als je een kaping pleegt maakt het niet zoveel uit wie dat zijn, daarnaast heeft van Agt valse beloftes gedaan, de Molukkers waren bereid tot een vreedzame oplossing.quote:
[..]
Kinderen betrekken in je daden is dat nooit... Ook al zijn er 200 of 800 of 6500 aan jouw kant afgemaakt..
Nog meer kinderlevens verwoesten lul je nooit en te nimmer recht..
Jij geniet nu mee van de welvaart van de staat die oa opgebouwd is met slavernij, is dat niet hypocriet?quote:
[..]
In 1977 was dit gewoon actueel m.b.t. de verradende generatie hoor.
Inderdaad, tegenwoordig respecteer ik van Agt wel vanwege zijn houding inzake Palestina, maar destijds heeft hij onvergefelijke fouten gemaakt.quote:
Emotioneel gelul, als je een kaping pleegt maakt het niet zoveel uit wie dat zijn, daarnaast heeft van Agt valse beloftes gedaan, de Molukkers waren bereid tot een vreedzame oplossing.
Je dacht dat ze daar nog recht op hadden ofzo?quote:
De belofte van een terugkeer naar vrije Molukken is nog steeds niet ingelost...
Het is meer dat wij daar helemaal niks over te zeggen hebben. Die belofte had nooit gemaakt mogen worden.quote:
[..]
Je dacht dat ze daar nog recht op hadden ofzo?
Verdiep je eens in wat hypocriet inhoudt. Maar als je mijn relaas terugleest hoe de Molukkers verraden zijn, wat vind je hier dan van?quote:
[..]
Jij geniet nu mee van de welvaart van de staat die oa opgebouwd is met slavernij, is dat niet hypocriet?
Oh ik snap het prima, maar juist als hoog getraind soldaat weet je heel goed wat een gevechtsinstructie is, daar mag je niet lichtvaardig mee omgaan. En ja ik ben zelf soldaat geweest, en weet dat er soms lichtvaardig mee omgegaan word. Tijdens een instructie voor het wachtlopen werd er ook de "tip" gegeven, dat als je iemand neerschoot, het handig was om achteraf nog even een waarschuwing kogel af te vuren, omdat anders je munitie niet klopt.quote:
[..]
[..]
Probeer als navy seal of special commander een terrorist die KINDEREN gijzelt in leven te laten die op jou geschoten heeft. Ik snap die mannen wel ookal was het niet helemaal oke.
Ze werden in voormalige concentratiekampen Westerbork en Vught gepropt.quote:
[..]
Ja, die kapingen zijn idd niet goed te praten, daar waar toch de meeste NL'ers wel weten dat de NL'se overheid deze mensen enorm hebben laten zitten en niet goed behandeld hebben ook. Vooral dat laatste wordt wel steeds duidelijker, naar mate de tijd verstrijkt natuurlijk.
Doelbewust werden de Molukkers buiten de Nederlandse samenleving gehouden.
Ze mochten ook niet werken.
Palestina xD Dat is een leuke discussie in een zijweg. Stel debielen die zichzelf opblazen met hun eigen geknutselde raketten. Geloof maakt zoveel kapot.quote:
[..]
Inderdaad, tegenwoordig respecteer ik van Agt wel vanwege zijn houding inzake Palestina, maar destijds heeft hij onvergefelijke fouten gemaakt.
Het is nu niet meer realistisch, maar mensen die voor jou land gevochten hebben onder valse voorwendselen aan boord lokken om ze vervolgens in concentratiekampen te stoppen is gewoon misdadig. Daar moet je je als Nederland echt diep voor schamen.quote:
[..]
Je dacht dat ze daar nog recht op hadden ofzo?
Achteraf gezien is het idd schandalig gewoon. Maar ja zo kennen we onze overheid weer. Zo is het ook eigenlijk, heb nooit een hoge pet op van onze overheid.quote:
[..]
Ze werden in voormalige concentratiekampen Westerbork en Vught gepropt.
Doelbewust werden de Molukkers buiten de Nederlandse samenleving gehouden.
Ze mochten ook niet werken.
Ga toch weg kerel.. Als je een kaping pleegt en succes wilt hebben moet je geen kinderen erbij betrekken als je ook maar zicht op enige kans van slagen wilt..quote:
[..]
Emotioneel gelul, als je een kaping pleegt maakt het niet zoveel uit wie dat zijn, daarnaast heeft van Agt valse beloftes gedaan, de Molukkers waren bereid tot een vreedzame oplossing.
Je kweekt zoveel woede in het land dat er geen hond kip of beest is die je eisen durft, wil of simpelweg kan, inwilligen...
Dat kan iedere randdebiel zelf wel bedenken..
Dat gebeurde in die tijd aan de lopende band, als we iedereen een schadevergoeding moeten betalen....bovendien mag engeland dan ook wel ff dokken, en frankrijk, die allebei veeeeeeeeel meer kolonien hebben.quote:
[..]
Verdiep je eens in wat hypocriet inhoudt. Maar als je mijn relaas terugleest hoe de Molukkers verraden zijn, wat vind je hier dan van?
Weet je, laat maar zitten. Het feit dat je het nu over koloniën hebt geeft aan dat je de essentie echt niet begrijpt.quote:
[..]
Dat gebeurde in die tijd aan de lopende band, als we iedereen een schadevergoeding moeten betalen....bovendien mag engeland dan ook wel ff dokken, en frankrijk, die allebei veeeeeeeeel meer kolonien hebben.
[ Bericht 100% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2017 19:57:42 ]
Dat is wel oke ? Ik vraag me af waar jouw grens ligt..quote:
[..]
Weet je, laat maar zitten. Het feit dat je het nu over koloniën hebt geeft aan dat je de essentie echt niet begrijpt.
Ik weet de reden van die belofte niet.. ik weet ook niet welke consequenties er aan gezeten hadden als ze die belofte niet hadden gemaakt..quote:
[..]
Het is meer dat wij daar helemaal niks over te zeggen hebben. Die belofte had nooit gemaakt mogen worden.
Dus daar kan ik niet over oordelen...
Maar als je mij vraagt om een school met kinderen te gijzelen of mezelf op te hangen dan koos ik voor dat laatste.. beter 1 leven dat stopt dan 105 (en eigenlijk het driedubbele met de ouders meegerekent) levens vernield...
Probeer je nou verzachten omstandigheden aan te dragen voor dit walgelijke verraad?quote:
Ik weet de reden van die belofte niet.. ik weet ook niet welke consequenties er aan gezeten hadden als ze die belofte niet hadden gemaakt..
Dus daar kan ik niet over oordelen...
Woonwagenbewoners werden ook verboden te reizen in dezelfde tijd.. toen zijn er vaste kampen ontstaan.. Ook buiten de bewoonde wereld..quote:
[..]
Ze werden in voormalige concentratiekampen Westerbork en Vught gepropt.
Doelbewust werden de Molukkers buiten de Nederlandse samenleving gehouden.
Ze mochten ook niet werken.
Ja dat was niet heel slim nee.. we plukken de vruchten er nog steeds van.. maar het rechtvaardigt niets van de acties..
Puike vergelijking hoorquote:
[..]
Woonwagenbewoners werden ook verboden te reizen in dezelfde tijd.. toen zijn er vaste kampen ontstaan.. Ook buiten de bewoonde wereld..
Ja dat was niet heel slim nee.. we plukken de vruchten er nog steeds van.. maar het rechtvaardigt niets van de acties..
_________________________________________! 
Concentratiekampen..? Schuren/noodgebouwen/barakken bedoel je.. Dat waren al een heel klein tijdje geen concentratiekampen meer..quote:
[..]
Het is nu niet meer realistisch, maar mensen die voor jou land gevochten hebben onder valse voorwendselen aan boord lokken om ze vervolgens in concentratiekampen te stoppen is gewoon misdadig. Daar moet je je als Nederland echt diep voor schamen.
En weet je hoe de kop van de zeedijk en andere delen van Amsterdam er toen uitzagen? Of een arbeidershuisje..? Daar woonden ook mensen...
Wat betreft Hansina (Uktolseja) stond dat al vast.quote:
[..]
geen executies ?
Transcriptie
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld.
Wat betreft Max (Papilaja) was al bekend dat hij in ieder geval van dichtbij is beschoten. Max bevond zich dan ook in een coupé die bewust zwaarder onder vuur werd genomen dan andere delen van de trein. Na de beschieting door de precisieschutters werd deze coupé ook nog eerst door de mariniers vanaf de buitenkant van de trein beschoten en kort daarna vanaf de binnenkant van de trein (door de deuren en wanden van de coupés heen).
Vanwege de schroeiplek bij de dodelijke schotwond is het aannemelijk dat hij is overleden als gevolg van beschieting door de mariniers.
Jammer dat juist de meeste cruciale stukjes tekst [ik heb ze] en [kapot] niet vast staan.quote:Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Is dit een officiële transcriptie of is dit gemaakt door (of in opdracht van) Zegveld?
Ik weet niet waar je heen wilt maar ik probeer niets.. Ik zeg alleen wat ik vind en hoe ik erover denk..quote:
[..]
Probeer je nou verzachten omstandigheden aan te dragen voor dit walgelijke verraad?
Als ik iets niet weet dan kan ik daar moeilijk over denken he? Laat staan het een walgelijk verraad vinden...
Het zal best zo zijn.. maar ik weet het niet..
Wat ik wel weet is dat wat ik post..
En in de originele barakken.quote:
[..]
Concentratiekampen..? Schuren/noodgebouwen/barakken bedoel je.. Dat waren al een heel klein tijdje geen concentratiekampen meer..
En weet je hoe de kop van de zeedijk en andere delen van Amsterdam er toen uitzagen? Of een arbeidershuisje..? Daar woonden ook mensen...
Ho, ho, het waren op dat moment geen concentratiekampen meer, het waren ex-concentratiekampen, verder was er woningnood op dat moment, veel NL'ers hadden het qua wonen ook niet erg breed. Het blijft verder wel schandalig natuurlijk, maar dat is wat anders.quote:Op maandag 29 mei 2017 20:08 schreef Hamzoef het volgende:
Ik ben weg uit dit topic. Zoveel onwetendheid van Nederlanders over hun eigen geschiedenis kan ik niet handlen. En het is te warm om me op te winden.
Als ik het zo lees, zijn ze echt bewust afgemaakt.quote:
[..]
Wat betreft Hansina (Uktolseja) stond dat al vast.
Wat betreft Max (Papilaja) was al bekend dat hij in ieder geval van dichtbij is beschoten. Max bevond zich dan ook in een coupé die bewust zwaarder onder vuur werd genomen dan andere delen van de trein. Na de beschieting door de precisieschutters werd deze coupé ook nog eerst door de mariniers vanaf de buitenkant van de trein beschoten en kort daarna vanaf de binnenkant van de trein (door de deuren en wanden van de coupés heen).
Vanwege de schroeiplek bij de dodelijke schotwond is het aannemelijk dat hij is overleden als gevolg van beschieting door de mariniers.
[..]
Jammer dat juist de meeste cruciale stukjes tekst [ik heb ze] en [kapot] niet vast staan.
Is dit een officiële transcriptie of is dit gemaakt door (of in opdracht van) Zegveld?
Ik woon vlakbij het ambonezenbosje.. weet je uberhaupt wat voor functie dat zoal gehad heeft?quote:
[..]
Puike vergelijking hoor
Weet je hoe woonwagenbewoners leefden in die tijd?
het zal niet per ongeluk gebeurt zijn nee maar dat maakt het nog geen executiesquote:
[..]
Als ik het zo lees, zijn ze echt bewust afgemaakt.
Ik kan me voorstellen dat men een paar jaar na de oorlog niet even 4000 gezinnen kon huisvesten.quote:
[..]
Ho, ho, het waren op dat moment geen concentratiekampen meer, het waren ex-concentratiekampen, verder was er woningnood op dat moment, veel NL'ers hadden het qua wonen ook niet erg breed. Het blijft verder wel schandalig natuurlijk, maar dat is wat anders.
"Deskundigen" van het nfi hebben de geluidsbanden afgeluisterd en uitgewerkt.quote:
[..]
Wat betreft Hansina (Uktolseja) stond dat al vast.
Wat betreft Max (Papilaja) was al bekend dat hij in ieder geval van dichtbij is beschoten. Max bevond zich dan ook in een coupé die bewust zwaarder onder vuur werd genomen dan andere delen van de trein. Na de beschieting door de precisieschutters werd deze coupé ook nog eerst door de mariniers vanaf de buitenkant van de trein beschoten en kort daarna vanaf de binnenkant van de trein (door de deuren en wanden van de coupés heen).
Vanwege de schroeiplek bij de dodelijke schotwond is het aannemelijk dat hij is overleden als gevolg van beschieting door de mariniers.
[..]
Jammer dat juist de meeste cruciale stukjes tekst [ik heb ze] en [kapot] niet vast staan.
Is dit een officiële transcriptie of is dit gemaakt door (of in opdracht van) Zegveld?
Ja en die zijn dus niet pas in de 2e wereldoorlog gebouwd... De meeste zijn ouder..quote:
Dat weet ik niet.quote:
[..]
het zal niet per ongeluk gebeurt zijn nee maar dat maakt het nog geen executies
Ik wacht het oordeel van de rechter wel af.
Maar het zou me niet verbazen.
Bedank liever de internationale gemeenschap met de VS voorop van wie wij de kolonie moesten opgeven... Operatie Kraai verliep relatief voorspoedig en als vnl de VS geen roet in het eten had gegooid hadden we de Molukkers prima hun eigen staat kunnen geven.quote:
[..]
Probeer je nou verzachten omstandigheden aan te dragen voor dit walgelijke verraad?
Het was hoe dan ook een kamp.quote:
[..]
Ja en die zijn dus niet pas in de 2e wereldoorlog gebouwd... De meeste zijn ouder..
Gericht op zo min mogelijk interactie met de omgeving.
quote:
[..]
het zal niet per ongeluk gebeurt zijn nee maar dat maakt het nog geen executies
Het zou niet de eerste keer zijn dat zogenaamd uitgeschakelde terroristen alsnog de trigger overhalen of een bom laten ontploffen.Good riddance to bad rubbish.
nou nee dat is gewoon feitelijk hoe het werktquote:
[..]
Dat weet ik niet.
Ik wacht het oordeel van de rechter wel af.
Maar het zou me niet verbazen.
het kan dat ze zijn geexecuteerd zijn hoor, daar is best een klein kansje op en die wil ik ook best openlaten voor de rechter maar het neerschieten van een gewonde is niet per definitie een executie ... ook niet als je hem 2x schiet, ook niet als je hem 10x schiet
al zijn er wel regels voor het verminken van lichamen maar dat is weer een ander verhaal
Dat is deel 2.quote:
Ook al zijn ze opzettelijk gedood die treinkapers, ik kan er totaal geen medeleven voor opbrengen.
Good riddance to bad rubbish.
Maar laten ze dat dan wel eerlijk toegeven.
daar doel ik op iddquote:
[..]
als die gasten met de handen in de lucht zich duidelijk overgeven dan moet je ze niet neerschieten natuurlijk maar als iemand ergens in een hoekje ligt te bloeden (eventueel niet eens in staat is om de handjes in de lucht te doen) en het voor de soldaat niet duidelijk is wat hij ligt te doen dan schiet je hem gewoon neer
of je helpt hem, dat is natuurlijk niet verboden maar dat brengt wel een bepaald risico met zich mee
Het was hoe dan ook een plek van waaruit de slikwerkers werkten.. een duitse "batterie" (waar kanonnen opgesteld stonden..) het was een interneringskamp voor nsbers en het was een plek waar ze tijdelijke opvang voor molukkers gecreerd hadden..quote:
[..]
Het was hoe dan ook een kamp.
Gericht op zo min mogelijk interactie met de omgeving.
Net wat ik zeg.. woonwagenkampen werden ook aan de randen van bewoond gebied gebouwd in die tijd..
Dat kun je allemaal concentratiekampen noemen.. maar dat is een stad dan ook natuurlijk
Dat is inderdaad schrikbarend..quote:
Ik ben weg uit dit topic. Zoveel onwetendheid van Nederlanders over hun eigen geschiedenis kan ik niet handlen. En het is te warm om me op te winden.
Nog erger is dat er op scholen maar minimaal aandacht aan wordt geschonken.
Heel veel meer dan dat Indonesië een kolonie van Nederland was heb ik op school niet geleerd voor zover ik het mij herinner.
Alles wat ik nu weet is uit boeken,documentaires en gesprekken met Indo's en Molukkers.
De kampen waren nog min of meer intact hoor,de eerste Molukkers kwamen in 1951 al aan.quote:
[..]
Ho, ho, het waren op dat moment geen concentratiekampen meer, het waren ex-concentratiekampen, verder was er woningnood op dat moment, veel NL'ers hadden het qua wonen ook niet erg breed. Het blijft verder wel schandalig natuurlijk, maar dat is wat anders.
Iedereen ging eerst naar kamp Amersfoort en daarna naar Vught of Westerbork
Voormalige gevangenis Vucht toch?quote:
[..]
De kampen waren nog min of meer intact hoor,de eerste Molukkers kwamen in 1951 al aan.
Iedereen ging eerst naar kamp Amersfoort en daarna naar Vught of Westerbork
Nee.. de bebouwing.. de opstallen waren intact.. verder helemaal niets.. nada noppes.. het was gewoon ruimte.. en ruimte was er niet toen..quote:
[..]
De kampen waren nog min of meer intact hoor,de eerste Molukkers kwamen in 1951 al aan.
Iedereen ging eerst naar kamp Amersfoort en daarna naar Vught of Westerbork
Er waren goede voorzieningen..
beetje een lose/lose
Ga je dat nou steeds herhalen?quote:
De transcriptie van de geluidsband, uitgewerkt door experts van het Nederlands Forensisch Instituut (NFI), bevatten ongemakkelijke details voor de Nederlandse Staat. 'Geven ze hem genadeschot hoor', zegt een marinier. 'Deze is dood,' zegt een commandant in een ander fragment, waarop mariniers in zijn eenheid hem lachend bijvallen: 'Ja, nu wel.' 'Alletwee kapotgeschoten,' zegt een marinier. '[achter]... die leefde nog, die heb ik helemaal [kapot]...'
Neequote:
[..]
Voormalige gevangenis Vucht toch?
De bouw van het kamp werd in 1942 gestart, naar model van Konzentrationslager in Duitsland
Jawel, maar het waren geen concentratiekampen an sich meer natuurlijk.quote:
[..]
De kampen waren nog min of meer intact hoor,de eerste Molukkers kwamen in 1951 al aan.
Iedereen ging eerst naar kamp Amersfoort en daarna naar Vught of Westerbork
er staat niet echt wat, ze hebben ze kapotgeschoten ... dat is ook wel een beetje hun werkquote:
zegt niet zoveel
Je hebt gelijk inderdaad ik was in de war met 'verstekelingen' die in een voormalige gevangenis zaten tot ze teruggestuurd zouden worden.quote:
[..]
Nee
De bouw van het kamp werd in 1942 gestart, naar model van Konzentrationslager in Duitsland
Dat gebeurde na een tijdje ook maar die werden net op het nippertje op Nieuw-Guinea aan land gezet.
http://historiek.net/van-ambonezen-tot-molukkers/21484/
Dan nog vind ik dat ze recht op duidelijkheid hebben.quote:
Wat een onzin weer. Die kapers verdienden de dood tijdens of na de kaping. De nabestaanden zijn helemaal om te janken, ze zouden zich verdomme moeten schamen met dergelijke familieleden.
Uit tapgesprekken kun je nooit iets maken.. datzelfde geldt voor deze opnames..quote:
[..]
er staat niet echt wat, ze hebben ze kapotgeschoten ... dat is ook wel een beetje hun werk
zegt niet zoveel
En zelfs al was het compleet van voor tot achter prima verstaanbaar..
Ga eens naar een film luisteren met je ogen dicht, schrijf op wat er volgens jou gebeurt is en ga dan de film eens kijken.. Moet je opletten wat er niet klopt/ontbreekt..
En dan hoor je het luid en duidelijk over je dolby achthonderd installatie..
Het gaat erom dat de instructie was: als ze zich overgeven dan niet meer schieten. En de vraag is of dat dan ook gedaan is. Nou ja, daar is niet iedereen van overtuigd dus, en men heeft daar bewijzen voor: o.a. forensisch bewijs. Nu hebben ze dus die geluidsbanden opgevraagd en nu is de vraag wat je daaruit wel of niet als extra-bewijs kunt concluderen. Zijn die mariniers idd verder gegaan dan de instructie of niet?quote:
[..]
Dan nog vind ik dat ze recht op duidelijkheid hebben.
volgens mij is alles gewoon duidelijk
Ik vraag me af of die duidelijkheid er ooit zal komen. Er zal hoogstwaarschijnlijk nergens zwart op wit staan dat de terroristen gedood moesten worden. Als alle betrokkenen zeggen dat er geen order was om te doden dan geloven de nabestaanden van de terroristen dat niet.quote:
[..]
Dan nog vind ik dat ze recht op duidelijkheid hebben.
Ja, lees mijn post dan maar, is een juridische discussie. Men heeft een geweldsinstructie gehad en is men verder gegaan dan dat of niet. Lijkt me ook na 40 jaar legitieme vraag.quote:
40 jaar geleden... ze zijn niet goed wijs. Als je een trein kaapt en onschuldige mensen gijzelt kun je doelwit worden van politiekogels; risico van het vak.
Duidelijkheid is er toch? Als je kapingen pleegt dan is dat het resultaat.. dus ook dat je nabestaanden geen idee hebben.. heel simpel maar dat hoort er bij..quote:
[..]
Dan nog vind ik dat ze recht op duidelijkheid hebben.
De tijd en geld die deze hele onzin kost is geen hol waard.. want wat veranderd het? Of mag je dan opeens wel kapingen plegen.. of wil je zeggen kijk dan de kapers waren niet fout.. ?
Wat is het hele doel nou?
Die paar nabestaanden van de kapers die zitten te wachten op uitleg? Moeten ze geld?
Dingen zijn zoals ze zijn.. ga je vissen dan heb je kans op vis.. bij de bakker kun je brood halen en als je dood wilt moet je een trein kapen..
Bleven die kampen ook niet zolang bestaan omdat ze zelf niet wilden vertrekken naar gewone woningen? Of dat wilden ze wel echter alleen naar woonwijken waar ze bij elkaar zouden wonen en niet verspreid door dorpen en steden.quote:
Ontruiming kamp Vaarssen 1976? Man, man, man, man, man. Ook wel weer echt niet geloven dus. Zoiets kan een regering nu niet meer flikken.
Klopt idd, lijkt me nog steeds ook een vrij normale vraag.quote:
het gaat hier niet echt om de 'slachtoffers' maar om onze mariniers, die executeren geen mensen ... vinden we niet tof
Dat klopt maar die kampen hadden natuurlijk wel het uiterlijk van een concentratie kamp.quote:
[..]
Jawel, maar het waren geen concentratiekampen an sich meer natuurlijk.
En kamp Vught was echt een afschuwelijk kamp ,kindertransporten ,bunkerdrama en de Deppner-executies.
Nou ja sommige nabestaanden van 'slachtoffers' willen geld.quote:
het gaat hier niet echt om de 'slachtoffers' maar om onze mariniers, die executeren geen mensen ... vinden we niet tof
mij ook al is hij voor mijn gevoel in de afgelopen 40 jaar al 40x beantwoordquote:
[..]
Klopt idd, lijkt me nog steeds ook een vrij normale vraag.
maar als er nieuwe gegevens zijn moet je dat natuurlijk uitzoeken, hoef je die mannen niet voor achter de tralies te gooien maar het is wel belangrijk om uit te vinden waar dat dan fout ging
Uiteraard, dat is natuurlijk ook niet okee geweest. Ik sta ook versteld hoe de overheid dit allemaal georganiseerd heeft.quote:
[..]
Dat klopt maar die kampen hadden natuurlijk wel het uiterlijk van een concentratie kamp.
En kamp Vught was echt een afschuwelijk kamp ,kindertransporten ,bunkerdrama en de Deppner-executies.
Klopt idd.quote:
[..]
mij ook al is hij voor mijn gevoel in de afgelopen 40 jaar al 40x beantwoord
maar als er nieuwe gegevens zijn moet je dat natuurlijk uitzoeken, hoef je die mannen niet voor achter de tralies te gooien maar het is wel belangrijk om uit te vinden waar dat dan fout ging
ja nou die hebben pech hoorquote:
[..]
Nou ja sommige nabestaanden van 'slachtoffers' willen geld.
net als een dief die struikelt over rondslingerend speelgoed
Ze wouden er niet weg.. omdat ze dat als permanent zagen.. en ze wouden terug..quote:
[..]
Bleven die kampen ook niet zolang bestaan omdat ze zelf niet wilden vertrekken naar gewone woningen? Of dat wilden ze wel echter alleen naar woonwijken waar ze bij elkaar zouden wonen en niet verspreid door dorpen en steden.
Ach daar hebben ze natuurlijk van afgekeken dat ze een school met kinderen moesten gijzelen...quote:
[..]
Dat klopt maar die kampen hadden natuurlijk wel het uiterlijk van een concentratie kamp.
En kamp Vught was echt een afschuwelijk kamp ,kindertransporten ,bunkerdrama en de Deppner-executies.
Je vergeet dat die mensen geen idee hadden van wat er zich in die kampen aan de andere kant van de wereld afspeelde.. of dacht je dat ze dat op youtube hadden gezien ofzo?
Heel simpel: doe je handen omhoog! En dan is er geen reactie.. Dan voldoe je niet aan het bevel..quote:
[..]
mij ook al is hij voor mijn gevoel in de afgelopen 40 jaar al 40x beantwoord
maar als er nieuwe gegevens zijn moet je dat natuurlijk uitzoeken, hoef je die mannen niet voor achter de tralies te gooien maar het is wel belangrijk om uit te vinden waar dat dan fout ging
Degene die duidelijk hun armen omhoog hadden en zich over gaven die kunnen het gewoon navertellen...
Degene die dat niet deden hadden botte pech dat ze het risico niet waard waren..
De instructie was iets in de trant van: geen kapers doodschieten die zich overgeven.. tja en als ze zich niet over (kunnen) geven...
Daarbij, in de mess is bijna het complete korps plotseling ingezet en aanwezig geweest bij de Punt...quote:
het gaat hier niet echt om de 'slachtoffers' maar om onze mariniers, die executeren geen mensen ... vinden we niet tof
Wouden ?quote:
[..]
Ze wouden er niet weg.. omdat ze dat als permanent zagen.. en ze wouden terug..
Btw
Vroeger was wouden of wou[w]en wel gebruikelijk, onder invloed van het Duitse wollten
Dit kan ook:
Het wemelt in de wouden van de wilden
Ik woon dan ook 20km van duitsland..quote:
[..]
Wouden ?
Btw
Vroeger was wouden of wou[w]en wel gebruikelijk, onder invloed van het Duitse wollten
Maar meneer van dale vind het ook normaal hoor..
Zijn die nog niet met pensioen dan?quote:
[..]
Daarbij, in de mess is bijna het complete korps plotseling ingezet en aanwezig geweest bij de Punt...
daarom zijn er natuurlijk zoveel kogels gebruikt!!!quote:
[..]
Daarbij, in de mess is bijna het complete korps plotseling ingezet en aanwezig geweest bij de Punt...
ze waren gewoon met heel veel mensen ... mogelijk stond er ook nog een peloton bij de snelweg met een kraampje te flyeren hoe cool ze wel niet zijn?
Dan mag het !!quote:
[..]
Ik woon dan ook 20km van duitsland..
Zelfs in de YP-408's en de Starfighters zaten mariniers.quote:
[..]
daarom zijn er natuurlijk zoveel kogels gebruikt!!!
ze waren gewoon met heel veel mensen ... mogelijk stond er ook nog een peloton bij de snelweg met een kraampje te flyeren hoe cool ze wel niet zijn?
Ja.quote:
Met 55 nog wrs.quote:
.Marns... minus wat tropenjaren ruim eerder.quote:
Klopt idd, wijlen schoonvader van mijn broer was een Lt/t/z-3kl-OC marine-officier, was al met pensioen op zijn 51ste idd.quote:
[..]
Marns... minus wat tropenjaren ruim eerder.
Bij terroristen is ''uitgeschakeld'' hetzelfde als morsdood. Niet gewond, ontwapend, overgegeven. Nee. Neermaaien en 3 kogels in de schedel om er zeker van te zijn. Er waren immers explosieven aan boord, de terroristen hadden al laten zien dat ze geilden op het moorden en er was geen tijd meer voor een kopje thee.quote:
[..]
Daar gaat het inderdaad over. In deze discussie mag de emotie niet de overhand voeren. Als ze al waren uitgeschakeld is het barbaars ze alsnog te excecuteren. Dat is standrechtelijk. En daar moet een rechter over beslissen. Niet een met adrenaline overgoten brigade.
Dat de mariniers een aparte vorm van galgenhumor hebben neem ik ze totaal niet kwalijk. Dat is gewoon een menselijk afweermechanisme.
quote:
Ik zit die docu te kijken, volgens het hoofd van de school, hebben ze die kinderen wel heel goed behandeld. Geen haar gekrengd, eerder het tegenovergestelde, volgens hem.
Goeie gasten dus! Misschien hadden ze het dus vaker moeten doen volgens jou?quote:
Ik zit die docu te kijken, volgens het hoofd van de school, hebben ze die kinderen wel heel goed behandeld. Geen haar gekrengd, eerder het tegenovergestelde, volgens hem.
Ik geef alleen weer wat in die docu wordt gezegd, geef geen commentaar erop.quote:
[..]
Goeie gasten dus! Misschien hadden ze het dus vaker moeten doen volgens jou?
Ja. Zo heb ik het ook begrepen.quote:
Ik zit die docu te kijken, volgens het hoofd van de school, hebben ze die kinderen wel heel goed behandeld. Geen haar gekrengd, eerder het tegenovergestelde, volgens hem.
Ja en dan is het niet erg ofzo?quote:
Ik zit die docu te kijken, volgens het hoofd van de school, hebben ze die kinderen wel heel goed behandeld. Geen haar gekrengd, eerder het tegenovergestelde, volgens hem.
Zeven(!!) dagen geleden:
"Ik heb eigenlijk dertig jaar niet geslapen. Ik was altijd bang. Ik vermeed donkere mensen." Gonda Boersma is een van de leerlingen van de school in Bovensmilde, die in 1977 gegijzeld werden door Molukkers.
Gegijzelden hebben het nog altijd moeilijk: 'Ik ben er nogal van beschadigd'
Ja, dat was uiteraard ongehoord. Ik geef alleen weer wat in de docu wordt gezegd door het hoofd van de school.quote:
[..]
Ja en dan is het niet erg ofzo?
Zeven(!!) dagen geleden:
"Ik heb eigenlijk dertig jaar niet geslapen. Ik was altijd bang. Ik vermeed donkere mensen." Gonda Boersma is een van de leerlingen van de school in Bovensmilde, die in 1977 gegijzeld werden door Molukkers.
Gegijzelden hebben het nog altijd moeilijk: 'Ik ben er nogal van beschadigd'
Stockholmsyndroom?quote:
Ik zit die docu te kijken, volgens het hoofd van de school, hebben ze die kinderen wel heel goed behandeld. Geen haar gekrengd, eerder het tegenovergestelde, volgens hem.
Het was niet.. het is nog steeds...quote:Op maandag 29 mei 2017 21:31 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dat was uiteraard ongehoord. Ik geef alleen weer wat in de docu wordt gezegd door het hoofd van de school.
Die kinderen zijn goed verzorgt.. maar uiterst slecht behandeld natuurlijk... Verkeerde woordkeuze van het schoolhoofd...
Denk het wel idd.quote:
Toen kregen de kinderen frietjes en sla en werden er ineens veel ziek. Vraag is nog steeds of er iets in het eten was gedaan. Is men nog steeds niet over uit, denk ik.
Dat is toch nog steeds een geheim wrs...
Nee naar omstandigheden zijn die kapers goed met de kinderen omgegaan.. maar dat neemt niet weg dat ze niet voor hun leven beschadigd zijn...quote:
Je kan heel lief een kind misbruiken natuurlijk... dat hoeft niet met geweld te gebeuren... maar dan blijft het wel misbruik..
er is nauwelijks ophef overquote:
Ik snap de ophef hierover echt niet. Oh nee er zijn terroristen doodgeschoten. Verschrikkelijk. Zelfs voor de gemeenschap zelf zou het beter zijn om verder te gaan net hun leven. Deze strijd maakt je niet sympathieker en in het beste geval hou je er wat centen aan over ten koste van een hoop gezeik en stress.
een advocaat die de staat aaklagen tot business heeft verheven en een paar nabestaanden ... als dit afgelopen is gaat ze waarschijnlijk nabestaanden van wat taliban opsnorren
Toch staat nieuws hierover altijd redelijk hoog in de journaals.quote:
[..]
er is nauwelijks ophef over
een advocaat die de staat aaklagen tot business heeft verheven en een paar nabestaanden ... als dit afgelopen is gaat ze waarschijnlijk nabestaanden van wat taliban opsnoren
Een functionaris was volgens hem speciaal vanuit Den Haag gekomen met die boodschap.
Advocaat Jos Rijser schrijft dat in een verklaring. De oud-marinier wil niet met zijn naam bekend worden. De advocaat wil bijdragen aan de waarheidsvinding en ook onder ede verklaren.
http://www.dvhn.nl/drenth(...)n-Haag-21711306.html
Dat wil nog niet zeggen dat er enorme ophef is ofzo natuurlijkquote:
[..]
Toch staat nieuws hierover altijd redelijk hoog in de journaals.
alleen dat het NWS is
Liesbeth Zegveld heeft connecties in de politiek (o.a. GroenLinks), dat verklaart wrs e.e.a.quote:
[..]
Toch staat nieuws hierover altijd redelijk hoog in de journaals.
Ja, dat is dan dus een smoking gun.quote:
Een marinier die in 1977 betrokken was bij de beëindiging van de treinkaping bij De Punt zegt dat hij en zijn collega's tijdens de briefing vooraf te horen kregen dat het de wens was van de regering dat geen van de Molukse kapers het zou overleven.
Een functionaris was volgens hem speciaal vanuit Den Haag gekomen met die boodschap.
Advocaat Jos Rijser schrijft dat in een verklaring. De oud-marinier wil niet met zijn naam bekend worden. De advocaat wil bijdragen aan de waarheidsvinding en ook onder ede verklaren.
quote:
Een marinier die in 1977 betrokken was bij de beëindiging van de treinkaping bij De Punt zegt dat hij en zijn collega's tijdens de briefing vooraf te horen kregen dat het de wens was van de regering dat geen van de Molukse kapers het zou overleven.
Een functionaris was volgens hem speciaal vanuit Den Haag gekomen met die boodschap.
Advocaat Jos Rijser schrijft dat in een verklaring. De oud-marinier wil niet met zijn naam bekend worden. De advocaat wil bijdragen aan de waarheidsvinding en ook onder ede verklaren.
http://www.dvhn.nl/drenth(...)n-Haag-21711306.html
http://www.telegraaf.nl/b(...)gens_De_Punt___.htmlquote:’Bizarre leugens De Punt’
28 JAN 2017 Olof van Joolen en Silvan Schoonhoven
DEN HAAG - De twee anonieme verklaringen die de basis vormden voor de verdachtmakingen aan het adres van de mariniers die de treinkaping bij De Punt beëindigden, zijn aantoonbaar leugenachtig. Een van de twee mannen is helemaal geen marinier.
Dat vertellen de drie voor de bevrijdingsactie verantwoordelijke commandanten van de mariniers in een exclusief interview met De Telegraaf. De mariniers worden beschuldigd van het executeren van al uitgeschakelde gijzelnemers.
Nadat de oud-officieren achter de identiteit waren gekomen van de man die in 2011 als marinier X naar buiten kwam, trokken ze hem bij de marineleiding na. Hij blijkt bij de marine te hebben gezeten als bottelier, een medewerker verantwoordelijk voor eten en drinken. „Hij is niet eens in de buurt van De Punt geweest”, zegt de algemeen commandant van de mariniers.
In een tweede verklaring stelt een anoniem gebleven oud-marinier dat er een functionaris uit Den Haag kwam om de mariniers bij hun briefings op het hart te drukken dat geen gijzelnemer mocht overleven. Hij zou dat zowel bij de instructie voor De Punt als bij die voor de ontzetting van een basisschool in Bovensmilde hebben gezegd.
Deze briefings vonden volgens de commandanten tegelijkertijd plaats. Op ruim twintig kilometer van elkaar. Wat in hun ogen aanwezigheid bij beide onmogelijk en het verhaal ongeloofwaardig maakt. De commandanten zagen bij geen van beide briefings vreemden.
De trein is eerst beschoten door precisieschutters op plaatsen waarvan ze wisten (of dachten) dat daar de gijzelnemers zouden zitten. Als gevolg daarvan zijn (zeer waarschijnlijk) in ieder geval al drie gijzelnemers overleden. Helaas ook een gijzelaar die onverwacht op een andere plek sliep dan normaal. Na die beschieting zijn de mariniers in vijf groepen de trein in gegaan.quote:
[..]
Als ik het zo lees, zijn ze echt bewust afgemaakt.
In een coupé werden twee gijzelnemers aangetroffen: één gijzelnemer was al overleden, de andere gijzelnemer was gewond en gaf zich over. Daarbij is voor zover ik weet niet geschoten.
In een andere coupé werden nog twee gijzelnemers aangetroffen: één gijzelnemer was al overleden, de andere gijzelnemer was ongedeerd en gaf zich over. Ook daarbij is niet geschoten.
Het doel van de precisieschutters was om te voorkomen dat de gijzelnemers zich in de trein zouden gaan verplaatsen zodra ze doorkregen dat er iets ging gebeuren. Ze zouden zich dan tussen de groep gijzelaars kunnen mengen (die sliepen gescheiden), wat voor veel problemen zou kunnen zorgen.
Twee gijzelnemers kregen het toch voorelkaar om zich te verplaatsen richting de gijzelaars op het moment dat de trein door de precisieschutters werd beschoten. Eén daarvan was Hansina. Zij raakte door die beschietingen zwaargewond en kon op een gegeven moment niet meer verder. De andere gijzelnemer, Marcus, liet haar daarom achter. Zelf verplaatste hij zich verder, naar de ruimte waar alle gijzelaars zaten. (Naar eigen zeggen om ze allemaal neer te schieten).
Hansina bleef gewond achter op een plek waar de mariniers hadden verwacht geen gijzelnemers aan te treffen, zij werden door haar verrast. Ze lag in een smalle gang, vanuit de mariniers gezien enigszins om een hoekje in het 'halfduister'. De mariniers moesten in korte tijd het gevaar inschatten en hebben op haar geschoten.
De andere gijzelnemer (Marcus) had zich inmiddels tussen de gijzelaars geplaatst en had vanaf daar het vuur (uzi) geopend op een andere groep mariniers, waarbij een van de mariniers gewond raakte. De mariniers schoten terug, in paniek stond een aantal gijzelaars op in een poging weg te rennen, waarvan er één dodelijk werd geraakt door de kogels van de mariniers. Een gijzelaar die door de gijzelnemer als een soort menselijk schild werd gebruikt, raakte gewond door een schot van de gijzelnemer. Uiteindelijk is deze gijzelnemer aangehouden.
De andere drie gijzelnemers bevonden zich helemaal voor in de trein. Deze coupés zijn eerst door de precisieschutters beschoten en daarna nog door de mariniers van buiten en vervolgens van binnen in de trein door de wanden heen. Aangezien de ramen waren verduisterd, was het niet mogelijk om bij de coupés naar binnen te kijken. De groep mariniers verantwoordelijk voor dit deel van de trein had als enige groep toestemming om gebruik te maken van automatisch vuur. Blijkbaar werden deze gijzelnemers gezien als meest gevaarlijk.
Alle drie de gijzelnemers bleken te zijn overleden: één daarvan zeer waarschijnlijk al door de schoten van de precisieschutters, bij een ander is dat onduidelijk gebleven en de laatste (Max) is zeer waarschijnlijk overleden door een schot van dichtbij afgevuurd.
Het gaat nu om de dood van twee gijzelnemers, namelijk Hansina en Max. Waarom Hansina wel en de anderen niet, heb ik nooit begrepen. Naar mijn mening staat voor minstens drie anderen gijzelnemers veel duidelijker vast dat ze zijn beschoten (door de precisieschutters) met als doel ze te doden, dan in het geval van Hansina.
Wat betreft Max: zoals ik het heb begrepen is men er altijd van uit gegaan (of heeft men laten geloven) dat de drie gijzelnemers in de kop van de trein door de deuren en wanden heen zijn beschoten, waardoor de mariniers op dat moment dus niet konden zien of er überhaupt gijzelnemers in de coupés aanwezig waren en of zij (nog) een gevaar vormden. Het kan zijn dat uit de opnames blijkt dat de mariniers na het openen van de coupédeuren alsnog hebben geschoten. Dan zouden de nabestaanden wellicht een sterke zaak hebben. Maar dan alleen wat betreft die mariniersgroep, want in twee andere coupés zijn gijzelnemers die zich duidelijk overgaven gewoon aangehouden door de mariniersgroep, en zelfs de gijzelnemer die op de mariniers heeft geschoten is levend de trein uit gehaald.
ja gewoon gelijk bommen op de trein gooienquote:
Jezus wat een gezeik. Ze kunnen zich beter nog veel beter bewapend en nog veel meer triggerhappy dan toen het geval was concentreren op volgende kapingen, aanslagen en splinterbommen.
en die school gewoon nuken
...en ook gelijk friesland van de kaart vegen als je toch bezig bent, als je die lui hoort zijn ze al bijna zombie.quote:
[..]
ja gewoon gelijk bommen op de trein gooien
en die school gewoon nuken
Waar heb je het over jongen?quote:
[..]
ja gewoon gelijk bommen op de trein gooien
en die school gewoon nuken
ze hebben enkel een sterke zaak als je duidelijk hoort zeggen dat hij zich over wil gevenquote:
[..]
Het kan zijn dat uit de opnames blijkt dat de mariniers na het openen van de coupédeuren alsnog hebben geschoten. Dan zouden de nabestaanden wellicht een sterke zaak hebben. Maar dan alleen wat betreft die mariniersgroep, want in twee andere coupés zijn gijzelnemers die zich duidelijk overgaven gewoon aangehouden door de mariniersgroep, en zelfs de gijzelnemer die op de mariniers heeft geschoten is levend de trein uit gehaald.
wanneer hij is geraakt is niet heel erg relevant
1 grote trailerhelling naar zee..quote:
[..]
...en ook gelijk friesland van de kaart vegen als je toch bezig bent, als je die lui hoort zijn ze al bijna zombie.
jij begint over 'meer triggerhappy' en dat soort onzin alsof je Die Hard zit te kijkenquote:
niets wijst erop dat er uberhaupt sprake is van triggerhappy mariniers, dat moet je ook niet willen als 50+ passagiers probeert te redden ... als je dat wel wil dan moet je er gewoon bommen op gooien
En als ie terwijl ie dat zei een wapen trok?quote:
[..]
ze hebben enkel een sterke zaak als je duidelijk hoort zeggen dat hij zich over wil geven
wanneer hij is geraakt is niet heel erg relevant
Niets harde zaak...
hard is het sowieso niet tenzij de schutter zijn verklaring wil wijzigen, maar op dat moment is het toch een vrij sterke zaakquote:
[..]
En als ie terwijl ie dat zei een wapen trok?
Niets harde zaak...
Ja, dat klopt.quote:
[..]
ze hebben enkel een sterke zaak als je duidelijk hoort zeggen dat hij zich over wil geven
wanneer hij is geraakt is niet heel erg relevant
Ik vind het niet eens een zaak...quote:
[..]
hard is het sowieso niet tenzij de schutter zijn verklaring wil wijzigen, maar op dat moment is het toch een vrij sterke zaak
ik ook niet maar dat boeit natuurlijk helemaal niemand, het is een zaak en daar zullen we het mee moeten doenquote:
geen sterke op dit moment
Derhalve kon men niet garanderen dat er geen doden zouden vallen....
Was er eigenlijk wel een kaping dan?quote:
er is geen sprake geweest van een opruiming, dat is nu juist het hele punt hier
Diegene die zijn gedood, zijn i.i.g. terecht gedood, en diegene die niet zijn gedood, zijn onterecht in leven gelaten.quote:
er is geen sprake geweest van een opruiming, dat is nu juist het hele punt hier
Full metal jacket is juist het tegenovergestelde van hollow point...quote:
Lijkt mij als niet-deskundige iig wel een redelijk professionele actie geweest te zijn, die aanval op de trein, inclusief oefenen op luchtmachtbasis Gilzen-Rijen. Full metal jacket gebruikt (hollow point), zoals de titel van de film. Was niet des NAVO's, maar daar kreeg men dispensie voor.
Derhalve kon men niet garanderen dat er geen doden zouden vallen....
Volgens mij zeiden ze dat in de docu. Jacket (jasje?) is alleen het omhulsel ook schat ik in. Maar ben geen kenner dus.quote:
[..]
Full metal jacket is juist het tegenovergestelde van hollow point...
is daar twijfel over dan?quote:
onzin, ze gaven zich over, dan moet je ze gevangen nemenquote:
[..]
Diegene die zijn gedood, zijn i.i.g. terecht gedood, en diegene die niet zijn gedood, zijn onterecht in leven gelaten.
dan zouden de nabestaanden wel een keer gelijk hebben gehad denk ik maar dat wil er maar niet van komenquote:
Toch bijzonder dat in Nederlander daders altijd tot slachtoffer worden gemaakt
als ik iets opruim dan ruim ik alles op, niet twee derde van de rommelquote:
Als het al een opruiming is geweest, dan was het in ieder geval een goeie.
zo ... ff pissen en/of douchen
Van dergelijke rechten hebben ze afstand gedaan door een dergelijke actie te ondernemen, ze hebben er zelf voor gekozen om over te gaan tot actie en daar hoort een ''glorieuze'' dood bij.quote:
[..]
onzin, ze gaven zich over, dan moet je ze gevangen nemen
Omhoog pissen werkt heel goed als douche..quote:
In de school 10 minuten.
Van Agt de kwaaie Piet, omdat hij wraak wilde nemen op Wijster, volgens mevrouw Sumoukil.
Den Uyl zag het wel als een executie, weliswaar mensen in overtreding, maar toch een executie. (Volgens mij stond Van Dam er wel achter btw).
Wijster, Bovensmilde, de Punt uiteindelijk bij elkaar 11 doden, waarvan 6 gijzelnemers.
Plus nog agent Molenaar in 1970 (bij de Indonesische Ambassade in DH).
[ Bericht 35% gewijzigd door Ryan3 op 29-05-2017 22:55:49 ]
nee dat slaat allemaal nergens opquote:
[..]
Van dergelijke rechten hebben ze afstand gedaan door een dergelijke actie te ondernemen, ze hebben er zelf voor gekozen om over te gaan tot actie en daar hoort een ''glorieuze'' dood bij.
een marinier is geen slager
Kijk aan, mevrouw Soumokil.quote:
Actie in de trein duurde 15 minuten.
In de school 10 minuten.
Van Agt de kwaaie Piet, omdat hij wraak wilde nemen op Wijster, volgens mevrouw Sumoukil.
Den Uyl zag het wel als een executie, weliswaar mensen in overtreding, maar toch een executie. (Volgens mij stond Van Dam er wel achter btw).
Wijster, Bovensmilde, de Punt uiteindelijk bij elkaar 11 doden, waarvan 6 gijzelnemers.
Plus nog agent Molenaar in 1970 (bij de Indonesische Ambassade in DH).
quote:De vasthoudende opstelling van de gijzelnemers op 10 juni zou volgens de regering verklaard kunnen worden door een gegeven dat pas na beëindiging van de gijzeling bekend werd. In de kleding van een van de gijzelnemers werd toen een briefje aangetroffen dat door mevrouw Soumokil tijdens haar tweede bezoek op 9 juni aan de gijzelnemers in de trein was overhandigd. Dat briefje hield onder meer in een oproep om vol te houden en aan de eisen vast te houden en de mededeling dat Benin alle gijzelnemers zou willen ontvangen en dat de 21 Molukse gedetineerden waarvan de gijzelnemers de vrijlating eisten met hen mee wilden.
Ja, alleen ging Benim dat nooit doen, want v/d Stoel had ze al ingelicht.quote:
Ze kregen trouwens jaar daarna 2 x zoveel ontwikkelingsgeld van NL, maar v/d Stoel kon zich niet herinneren, in die docu, of dat te maken had met de weigering om die gijzelnemers op te nemen...
Het is btw volgens mij Benim, niet Benin, toch?
Geen idee, dat stukje komt van Wiki. Daar wordt Soumokil ook anders geschreven dan jij deed.quote:
[..]
Ja, alleen ging Benim dat nooit doen, want v/d Stoel had ze al ingelicht.
Ze kregen trouwens jaar daarna 2 x zoveel ontwikkelingsgeld van NL, maar v/d Stoel kon zich niet herinneren, in die docu, of dat te maken had met de weigering om die gijzelnemers op te nemen...
Het is btw volgens mij Benim, niet Benin, toch?
Overigens worden voor de kapers ook allerlei verschillende namen gebruikt.
Ja, moet maar eens een boek over geschreven worden (als dat er al niet is) door een echte historicus, vind ik. Moet wel zeggen petje af voor die mariniers toch, die die actie moesten ondernemen van de regering.quote:
[..]
Geen idee, dat stukje komt van Wiki. Daar wordt Soumokil ook anders geschreven dan jij deed.
Overigens worden voor de kapers ook allerlei verschillende namen gebruikt.
Zat wel gesteggel achter hoe de regering uiteindelijk zover was gekomen. Niet iedereen in de regering was er een voorstander van, en uiteindelijk was Den Uyl dat toch ook niet echt. Van Agt echter wel.
Is dat er nog niet dan? Vorige week was er wel een film van op TV.quote:
[..]
Ja, moet maar eens een boek over geschreven worden (als dat er al niet is) door een echte historicus, vind ik. Moet wel zeggen petje af voor die mariniers toch, die die actie moesten ondernemen van de regering.
Zat wel gesteggel achter hoe de regering uiteindelijk zover was gekomen. Niet iedereen in de regering was er een voorstander van, en uiteindelijk was Den Uyl dat toch ook niet echt. Van Agt echter wel.
Ik ken een paar mariniers. Die begrijpen ook wel eens iets verkeerd.quote:
Een marinier die in 1977 betrokken was bij de beëindiging van de treinkaping bij De Punt zegt dat hij en zijn collega's tijdens de briefing vooraf te horen kregen dat het de wens was van de regering dat geen van de Molukse kapers het zou overleven.
Niks verkeerds aan begrepen, er is gewoon een bevel opgevolgd.quote:
[..]
Ik ken een paar mariniers. Die begrijpen ook wel eens iets verkeerd.
Je was er bij?quote:
[..]
Niks verkeerds aan begrepen, er is gewoon een bevel opgevolgd.
Nee, maar het lijkt me vrij duidelijk.quote:
En wat was het bevel, precies?quote:
Take no prisoners.quote:
[..]
En wat was het bevel, precies?
Dat is precies waar de discussie over is. Overigens hebben ze wel 'prisoners' overgehouden, dus als dat hun bevel was, hebben ze dat niet correct uitgevoerd.quote:
Nederland heeft in mijn ogen niet gefaald in de opvang van de KNlL-militairen.quote:
Nederland heeft keihard gefaald in de opvang van de voormalige KNIL militairen. Het overschrijdt zelfs de grens van het misdadige. Beter zou het zijn om (deel symbolisch) onze oud politici hiervoor te straffen.
Ik stel bijvoorbeeld voor om Van Agt op het voormalige schavot van het Paleis op de Dam of op De Waag op de Nieuwmarkt te laten verschijnen en hem daar lijfstraffen te geven. Met zijn billen bloot en met de vlakke hand kastijden, totdat zijn billetjes vuurrood zien en hij het uit krijst van de pijn.
Verder genoegdoening vragen aan degenen die dit toekomt. Erkennen dat wij fout geweest zijn en bij het volgende kabinet een Molukker als Minister van Buitenlandse Zaken en hem bij zijn eerste staatsbezoek naar Indonesië te laten gaan om meer rechten voor deze eilandengroep op te laten eisen.
Griselda Visser, voormalig sportjournaliste, wilde vanuit LA , ons ook even vertellen (vanuit haar comfortabele situatie) wat wij allemaal verkeerd deden in de opvang in haar boek.
De Molukkers werden eerst opgevangen in hotels, waar zij stamppot met andijvie kregen, en waar inderdaad de hoteleigenaars een kleine vergoeding voor kregen. En daarna werden zij gehuisvest in kampen.
Maar vergeet niet dat de gemiddelde Nederlander het in die tijd het nauwelijks beter had. Veel jonge stellen met kinderen woonden op de zolderverdieping bij hun ouders nog in de jaren '50.
In Nederland was men er inmiddels al lang achter, dat wij internationaal weinig meer voorstelden.
Ik denk nu (achteraf) dat de grote frustratie bij de Molukkers ontstaan is, toen zij zagen hoe gemakkelijk Suriname onafhankelijk kon worden, of hoe graag Nederland daar de handen van aftrekken wilde in 1975.
Toen drong het besef waarschijnlijk door, dat Nederland nooit in staat zal zijn om een vrije staat op de Molukken/Ambon te kunnen realiseren.
Maar dat was de werkelijkheid, waar de oudere generatie Molukkers zich al (nood gedwongen) mee verzoend hadden. Misschien dat sommigen achteraf spijt kregen dat zij Indonesië in de begin jaren '50 hadden verlaten.
Maar dat kun je niet de politici in Nederland in de jaren '70 verwijten.
Drie weken treinkaping is onmenselijk. Er moest toen ook wat worden gedaan.
De treinkapers hadden al tijd genoeg gehad om van hun impulsiviteit terug te kunnen komen.
De kapers konden weten door de discussie over de drie van Breda, dat Nederland geen langdurig rancune zou koesteren tegen hun daden .
[ Bericht 1% gewijzigd door Idisrom op 30-05-2017 06:34:59 ]
Het gaat erom dat ze niet zo moeten zeiken. Als je een terrorist bent ben je al dood. Dat moet het idee zijn. Als je mensen gijzelt dan weet je gewoon dat je problemen kunt krijgen. Dan vraag je zelf om een kogel. Dat hoort een gijzelnemer of terrorist gewoon te weten. Niet dat dus in het heetst van de strijd een marinier ooit hoeft te twijfelen aan zijn meerderen. Dat zo'n terroristen debiel dus zonder problemen een gaatje in zijn voorhoofd mag bekomen zonder dat hij ooit vervolgd zal worden. Het hoort erbij. Gaatjes in hoofden. Geen praatgroepen daarna over de gevoelens en rechten van de terroristen.quote:
[..]
jij begint over 'meer triggerhappy' en dat soort onzin alsof je Die Hard zit te kijken
niets wijst erop dat er uberhaupt sprake is van triggerhappy mariniers, dat moet je ook niet willen als 50+ passagiers probeert te redden ... als je dat wel wil dan moet je er gewoon bommen op gooien
Collectief zijn Nederlanders mensen die op hun knieën met gespreide benen hun kont ontbloten voor iedereen die ze wil neuken. Daarna bedanken we ze ook nog en vragen een doekje om onze kont af te vegen van alle slijm. Dat moet eens afgelopen zijnquote:
Toch bijzonder dat in Nederlander daders altijd tot slachtoffer worden gemaakt
nou stoere praat hoor jongen, bedankt weer, de mariniers zelf zullen het niet helemaal met je eens zijn maar wel stoerquote:
[..]
Het gaat erom dat ze niet zo moeten zeiken. Als je een terrorist bent ben je al dood. Dat moet het idee zijn. Als je mensen gijzelt dan weet je gewoon dat je problemen kunt krijgen. Dan vraag je zelf om een kogel. Dat hoort een gijzelnemer of terrorist gewoon te weten. Niet dat dus in het heetst van de strijd een marinier ooit hoeft te twijfelen aan zijn meerderen. Dat zo'n terroristen debiel dus zonder problemen een gaatje in zijn voorhoofd mag bekomen zonder dat hij ooit vervolgd zal worden. Het hoort erbij. Gaatjes in hoofden. Geen praatgroepen daarna over de gevoelens en rechten van de terroristen.
beetje dirty Harry
Je lijkt Storm wel uit Jiskefet.quote:
[..]
Het gaat erom dat ze niet zo moeten zeiken. Als je een terrorist bent ben je al dood. Dat moet het idee zijn. Als je mensen gijzelt dan weet je gewoon dat je problemen kunt krijgen. Dan vraag je zelf om een kogel. Dat hoort een gijzelnemer of terrorist gewoon te weten. Niet dat dus in het heetst van de strijd een marinier ooit hoeft te twijfelen aan zijn meerderen. Dat zo'n terroristen debiel dus zonder problemen een gaatje in zijn voorhoofd mag bekomen zonder dat hij ooit vervolgd zal worden. Het hoort erbij. Gaatjes in hoofden. Geen praatgroepen daarna over de gevoelens en rechten van de terroristen.
Een holle punt heb je dus alleen als het geen volledig metalen omhulsel is. Beide soorten munitie staan wat dat betreft lijnrecht tegenover elkaar.quote:
[..]
Volgens mij zeiden ze dat in de docu. Jacket (jasje?) is alleen het omhulsel ook schat ik in. Maar ben geen kenner dus.
Een FMJ heeft een veel groter penetrerend vermogen, wat in mijn ogen gewenst is als je door de wanden van een treinstel aan het schieten bent.
In april 1977 staat de achttienjarige Molukse Tom Polnaya voorin de kerk om belijdenis te doen van zijn geloof. Zijn vriendin Hanny, nu zijn vrouw, is erbij. Tom lijkt een gelovige jongen. Op zijn kamer hangt een prent met de volgende woorden: Jezus ga ons voor, op het levensspoor. Leer mij volgen, zonder klagen, alles doen naar Uw behagen. Leid mij aan Uw hand, tot in ‘t Vaderland. Groot is Hanny’s verbazing dan ook als ze eind mei via een briefje te horen krijgt dat haar vriend een van de gijzelnemers is van het drama dat zich op dat moment in Nederland afspeelt (zie kader). Voor Tom zelf is het een logisch gevolg van wat al jaren in zijn binnenste sluimert: “Ik haatte de Nederlanders. Iemand moest de schuld krijgen van het verdriet van mijn volk. De tekst van het prentje was mijn lijfspreuk. Jezus zou ons leiden naar het vaderland. En het vaderland was Ambon.”
Verbeten
Tom stond bekend als een slungelige jongen, met lang haar tot ver over zijn schouders en een verbeten blik in zijn ogen. Hij groeide op in kamp Westerbork, waar de Molukkers na hun komst in Nederland in 1951 werden gestationeerd. “Dat klinkt erger dan het was, want ik genoot van de vrijheid in het kamp. Je had geen deurbel en het lag middenin de bossen. Het was net de kampong op Ambon, zo vertelden mijn ouders mij.”
De man die herinneringen uit zijn vroegste jeugd opdiept, lijkt in niets op de beschrijving van toen. Zijn lange haar is kort en hij heeft een smalle baard laten staan. Zelfs na lang zoeken, is er in zijn ogen niets meer van die kwaadheid van toen te zien. Wel schaamte, vergevingsgezindheid, liefde en een aanstekelijk enthousiasme. Hij wil zijn daden niet goedpraten, maar toch had hij een reden om op 23 mei 1977 met een wapen in zijn handen de basisschool van Bovensmilde binnen te stappen. De gijzelaars vonden hem de meest norse man van de vier Molukse gijzelnemers. “Ik wilde angst creëren zodat ze zouden luisteren. Ik ben niet opgegroeid in een gezin dat radicaal voor de Republiek der Zuid-Molukken (RMS) vocht, maar ik zag wel de gevolgen van die strijd. Er waren altijd spanningen in onze gemeenschap. Als je anders dacht over de RMS werd je lastig gevallen. Ik herinner mij dat twee van mijn vrienden op een dag niet kwamen opdagen in de klas. Toen ik ze opzocht, bleek dat radicalen hun huizen kort en klein geslagen hadden. Ik zag mijn moeder huilen om alles wat er gebeurde en mijn vader timmerde de ramen dicht, zogenaamd omdat hij bang was dat er een bal doorheen zou vliegen. Ik wist wel beter.”
Hij gaat verder: “ Iemand moest de schuld krijgen van de pijn van mijn ouders. En dat waren de Nederlanders natuurlijk, want zij hadden ons hierheen gehaald. Ik begon in mijn denken te radicaliseren. Vanuit de vernedering dat er nooit naar ons geluisterd werd, stapte ik in 1977 die school binnen. Dat het kinderen waren die we gijzelden, kon me niets schelen. Vanwege hun kwetsbaarheid hadden wij een goede onderhandelingspositie.”
Wanhoopsdaad
De gijzeling van de school was eigenlijk iets wat de gijzelnemers op het laatste moment besloten, toen bleek dat niet iedereen meekon met de treinkaping (zie kader). De gijzelnemers lieten de Molukse kinderen vrij en verzamelden de andere leerlingen in de aula van de school. Na drie dagen moesten de kinderen door het raam naar buiten schreeuwen: ‘Van Agt, wij willen leven!’ Voor veel gijzelaars is het een zin die ze dertig jaar na dato nog steeds niet kunnen uitspreken. Op de vijfde dag werden de kinderen plotseling massaal ziek. Tom: “Vanaf dat moment zagen we al dat het ging mislukken. Het was echt een wanhoopsdaad. Alle kinderen werden die zaterdag daarna vrijgelaten. Vier onderwijzers moesten blijven. We waren doodop van alle spanningen en daarom was het snel voorbij toen op zaterdag 11 juni een aantal militaire tanks de school kwam binnenrijden.” Tom werd veroordeeld tot zeven jaar cel en ging verbitterd de gevangenis in, rouwend vanwege zijn medebroeders die waren omgekomen bij de treinkaping op datzelfde moment. Zijn vriendin Hanny zocht hem af en toe op en zag hem steeds gefrustreerder worden. Tom: “Toen ik na vier jaar en acht maanden naar huis mocht, begon de ellende pas echt.”
Gelovige Thomas
“Drank, drugs en rebellie,” zo vat Hanny die tijd samen. “Iedereen was bang voor hem. Ik heb regelmatig met de koffers klaargestaan om te vertrekken. En kijk nu eens…” Ze kijkt met glanzende ogen naar haar man aan de overkant van de tafel, Verschillende Molukse jongeren hangen aan zijn lippen als hij vertelt over wat er vervolgens in zijn leven gebeurde. “Hanny haalde me over een keer een speciale dienst te bezoeken, waar zij ook regelmatig heenging. Tot mijn verrassing was dat in de kerk van mijn jeugd. Bij de oproep tot gebed hoorde ik een stem in mijn binnenste die zei dat ik naar voren moest gaan. Tot drie keer toe negeerde ik die stem, maar toen moest ik wel. En wow, wat ik toen meemaakte...” Hij spreidt zijn handen en valt stil. Zoekend naar woorden: “Ik gaf me helemaal. Haat, boosheid, frustratie; alles kwam eruit. Toen voelde ik een omarming en een vergeving die ik nooit eerder heb ervaren. Vanuit deze vergeving mag ik terugblikken en toegeven dat ik het niet goed gedaan heb. Ik heb kinderen geestelijk misvormd, terwijl Jezus zegt: ‘laat de kinderen tot Mij komen’. De duisternis heeft destijds geroofd, waartoe God mij riep; een open hart voor jongeren te hebben.” Hij kijkt naar de jongeren om hem heen, voor wie zijn huis in de Molukse wijk in Tiel dagelijks openstaat. Hij heeft diverse jongeren al tot Jezus mogen leiden. ‘Gelovige Thomas,’ noemen ze hem gekscherend. Achterin de tuin heeft de timmerman van beroep een eigen gebedshuisje gebouwd, waar hij dagelijks voor hen bidt. “In Jozua 1:8 staat dat we Zijn woord dag en nacht moeten overpeinzen, dan zul je slagen. Het succes in mijn leven, is het succes van Jezus. ‘Api Indijil’, het vuur van het Evangelie, dat wil ik ze meegeven!”
Trouwe dienst
Ooit gingen ze door het vuur voor Nederland. De Molukkers in dienst van het Koninklijke Nederlands-Indische leger (KNIL), dienden de koningin der Nederlanden met verve. Toen Indonesië onafhankelijk werd, kwamen deze KNIL-militairen in een lastig parket. Door andere Indonesiërs werden zij gezien als verraders. De militairen wilden niet ingelijfd worden bij de Republiek Indonesië en riepen hun eigen republiek uit, de RMS (Republiek Maluku Selatan). De Nederlandse regering, verlegen met hun situatie, haalde hen in 1951 naar Nederland. Ze beloofde de militairen een terugkeer naar hun eigen staat.
Eenmaal in Nederland ging het heel anders dan de Molukkers hadden verwacht. De militairen werden direct na aankomst gedemilitariseerd (ontslagen) en weggestopt in voormalige concentratiekampen als Vught en Westerbork, evenals in kloosters, villa’s en jeugdinternaten. De Molukkers mochten niet integreren. Ze werden niet ingeschreven in het bevolkingsregister en mochten niet werken. Toen vijf jaar later duidelijk werd dat het verblijf in Nederland permanent was, moesten de militairen ongeschoold werk aannemen. Het gevolg was onvrede en frustratie. Waar bleef de erkenning van Nederland voor hun trouwe dienst en wanneer mochten ze terug naar hun eigen republiek?
Vergeving
In het witte gebedshuisje met een in de muur gemetseld glazen kruis, kwam hij ook tot de ontdekking dat hij zijn getuigenis breder wil delen. “Ik deed dat wel in kleine groepen of in diensten, maar dertig jaar na dato wil ik het ook in groter verband doen. Ik sprak eens in een dienst waar heel prominent een Nederlandse vlag hing, toen een medebroeder van destijds binnenkwam. ‘Misschien vraag je je af waar ik mee bezig ben.’ zei ik. ‘Ik ben bezig met Jezus Christus, en mijn verlangen is dat onze kinderen een zegen zijn voor dit land.”
Zijn stem, krachtig en vol enthousiasme, daalt opeens in volume. “Er was in de school een meisje, dat ik me nog herinner. Zij wil nu een monument in Bovensmilde oprichten. Ik zou haar graag ontmoeten en persoonlijk om vergeving vragen. Ik hoop dat ze ook iets van Jezus mag ontdekken.”
De prent van toen, hangt nog steeds in de kamer. Leid mij aan Uw hand, tot in ‘ t Vaderland. “Nu is het duidelijk dat met het Vaderland iets anders wordt bedoeld dan Ambon. RMS staat bij mij nu voor Rohol kudus Masuk Semua; de Heilige Geest komt bij iedereen binnen. Mijn zoon heeft een andere prachtige uitdrukking; Republik Maluku Surga: de Molukse Republiek in de hemel.”
I see what you did therequote:
Precies. Ik ben ook helemaal voor een zero tolerance beleid. Gevangenissen helemaal volstouwen.quote:
[..]
nou stoere praat hoor jongen, bedankt weer, de mariniers zelf zullen het niet helemaal met je eens zijn maar wel stoer
beetje dirty Harry
Echt?quote:
we kunnen het ook een bedrijfsongevalletje er van maken :-)quote:
[..]
Het gaat erom dat ze niet zo moeten zeiken. Als je een terrorist bent ben je al dood. Dat moet het idee zijn. Als je mensen gijzelt dan weet je gewoon dat je problemen kunt krijgen. Dan vraag je zelf om een kogel. Dat hoort een gijzelnemer of terrorist gewoon te weten. Niet dat dus in het heetst van de strijd een marinier ooit hoeft te twijfelen aan zijn meerderen. Dat zo'n terroristen debiel dus zonder problemen een gaatje in zijn voorhoofd mag bekomen zonder dat hij ooit vervolgd zal worden. Het hoort erbij. Gaatjes in hoofden. Geen praatgroepen daarna over de gevoelens en rechten van de terroristen.
als ik piloot ben is de kans ook aanwezig dat ik neer kan storten , maar dat is het risico van de keuze die ik maak als piloot om toch te gaan vliegen
ja stort ik dan neer pech voor mij .... dat is een risico van het vak
Na elk bedrijfsongeval met grote gevolgen volgt ook een gedegen onderzoek. Naar aanleiding daarvan kan het bedrijf, de individuele werknemers en/of het management een straf krijgen als er regels zijn overtreden.quote:
we kunnen het ook een bedrijfsongevalletje er van maken :-)
Je vergelijking is treffend. Een aantal werknemers raken zo stijf van de adrenaline dat ze zich op een goed moment niet meer professioneel gedragen met de dood van anderen tot gevolg.
Ja, gijzelnemers kunnen in de actie dood gaan maar er zijn toch steeds duidelijker aanwijzingen dat er mogelijk daders alsnog gedood zijn na de actie. En dat hoort niet in een beschaafd land.
Huh. Daders gedood na de actie?quote:
[..]
Ja, gijzelnemers kunnen in de actie dood gaan maar er zijn toch steeds duidelijker aanwijzingen dat er mogelijk daders alsnog gedood zijn na de actie. En dat hoort niet in een beschaafd land.
gelukkig was dit nu niet het geval, en konden de mariniers de terroristen onschadelijk makenquote:
Je vergelijking is treffend. Een aantal werknemers raken zo stijf van de adrenaline dat ze zich op een goed moment niet meer professioneel gedragen met de dood van anderen tot gevolg.
Nee, dat was tijdens de actie....quote:Ja, gijzelnemers kunnen in de actie dood gaan maar er zijn toch steeds duidelijker aanwijzingen dat er mogelijk daders alsnog gedood zijn na de actie.
terroristische acties horen ook niet in een beschaafd landquote:En dat hoort niet in een beschaafd land.
Maar waarom niet gewoon openheid van zaken geven?
Nu krijgt het idd zo'n doofpot-gevoel.
En ik begrijp dat de familie de volledige waarheid wil weten.
Je was er bij? Misschien gedroegen ze zich juist wel uiterst professioneel.quote:
[..]
Je vergelijking is treffend. Een aantal werknemers raken zo stijf van de adrenaline dat ze zich op een goed moment niet meer professioneel gedragen met de dood van anderen tot gevolg.
Nogmaals, je was er bij? Mogelijk zijn ze gedood tijdens de actie en op basis van een op dat moment (volgens de instructie) geldend protocol.quote:Ja, gijzelnemers kunnen in de actie dood gaan maar er zijn toch steeds duidelijker aanwijzingen dat er mogelijk daders alsnog gedood zijn na de actie. En dat hoort niet in een beschaafd land.
Heb je de transcripties gelezen van de geluidsopnamen die zijn gemaakt bij de bestorming van de trein?quote:
[..]
Je was er bij? Misschien gedroegen ze zich juist wel uiterst professioneel.
[..]
Nogmaals, je was er bij? Mogelijk zijn ze gedood tijdens de actie en op basis van een op dat moment (volgens de instructie) geldend protocol.
http://www.volkskrant.nl/(...)tgeschoten~a4497719/quote:Geluidsopnamen treinkaping De Punt: mariniers spreken van 'genadeschot' en kapers die zijn 'kapotgeschoten'
Het woord 'genadeschot' viel, en twee kapers werden 'kapotgeschoten'. Dat blijkt uit onderlinge gesprekken van de mariniers die in 1977 de door Molukkers gekaapte trein bij De Punt bevrijdden. De uitlatingen staan op originele geluidsopnamen uit en rond de trein, die de Nederlandse staat altijd geheim hield, maar nu op last van de rechtbank toch zijn vrijgegeven.
Door: Jurre van den Berg Ana van Es 29 mei 2017, 15:18
De treinkaping bij De Punt voltrok zich precies veertig jaar geleden. Bij de gewelddadige bevrijdingsactie kwamen twee van de 54 gegijzelden en zes van de negen Zuid-Molukse kapers om. De vraag of mariniers van de Bijzondere Bijstandseenheid (BBE) kapers executeerden, wat altijd is ontkend, achtervolgt de overheid nog steeds.
Nabestaanden van twee gedode kapers voeren een rechtszaak tegen de Nederlandse staat. Zij stellen mede op basis van autopsierapporten dat Max Papilaja en Hansina Uktolseja in weerloze toestand van dichtbij zijn doodgeschoten en eisen een schadevergoeding.
De rechtbank oordeelde in februari dat er een uitgebreid onderzoek moet komen naar de beëindiging van de kaping. De staat moet daartoe meer informatie prijsgeven, waaronder de geluidsopnamen. Drie BBE-commandanten droegen microfoons tijdens de bestorming van de trein.
Ongemakkelijke details
Decennia is stilgehouden dat de geluidsopnamen bestaan. Pas in 2014 kwam aan het licht dat ze in een kluis liggen van het Nederlandse Instituut voor Militaire Historie, op een geluidsband met het opschrift 'confidentieel'. De overheid heeft sindsdien geprobeerd de opnamen binnenskamers te houden met een beroep op de privacy van de mariniers.
De nu onder druk vrijgegeven transcriptie van de geluidsband, uitgewerkt door experts van het Nederlands Forensisch Instituut (NFI), bevatten voor de staat ongemakkelijke details. 'Geven ze hem genadeschot hoor,' zegt een marinier. 'Deze is dood,' zegt een commandant in een ander fragment, waarop mariniers in zijn eenheid hem lachend bijvallen: 'Ja, nu wel.' 'Alletwee kapotgeschoten,' zegt een marinier. '[achter]... die leefde nog, die heb ik helemaal [kapot]...' 'Het woord 'genadeschot' is dodelijk', zegt advocaat Liesbeth Zegveld. Zij pleit namens de nabestaanden van de kapers voor een technische reconstructie op basis van alle beschikbare informatie, waaronder de geluidsopnamen. 'Er moet eindelijk een volledig beeld gevormd worden van wat er in de trein is gebeurd.'
'Uit de opnamen blijkt niet dat er onrechtmatig is opgetreden', zegt een woordvoerder van het ministerie van Defensie. 'De opnamen zijn onder hectische en levensbedreigende omstandigheden gemaakt. In een fractie van een seconde moesten mariniers bepalen of iemand een bedreiging vormde of niet. Ze hadden de opdracht de kapers uit te schakelen, tenzij zij zich duidelijk waarneembaar overgaven. Je hoort niet of een kaper zich overgeeft of niet.'
'Duidelijk voor de Staat dat er niet onrechtmatig is opgetreden'
Over het woord 'genadeschot' zegt de woordvoerder: 'Even eerder spreekt de commandant over loeiende koeien. Het zou kunnen zijn dat er een koe gewond was. Je weet het gewoon niet.' Dat de opnamen zijn gemaakt voor 'leerdoeleinden' toont volgens Defensie aan dat er geen geheime instructies waren de kapers te executeren. Een reconstructie acht de staat niet nodig.
'Door de mariniers zijn geen executies uitgevoerd', stelt advocaat Geert-Jan Knoops, die de betrokken mariniers bijstaat. 'Conclusies verbinden die enkel gebaseerd zijn op de transcripties van de bandopnames is onmogelijk.' De transcripties werpen een nieuw licht op het archiefonderzoek waarmee het ministerie van Justitie in 2014 de mariniers vrijpleitte. 'Het boek kan nu dicht', zei toenmalig justitieminister Ivo Opstelten (VVD) indertijd. De geluidsband was op het ministerie bekend. Toch wordt het 'genadeschot' niet vermeld.
Volgens een woordvoerder van Justitie is de 'genadeschot'-passage wel meegewogen in het archiefonderzoek. Maar: 'Op de vraag of de geweldsinstructie was overtreden gaf dit ene fragment niet het antwoord.'
Ze zijn sowieso gedood tijdens de actie.quote:
Ken jij de protocollen? Het gaat hier wel over terrorisme.quote:
[..]
Heb je de transcripties gelezen van de geluidsopnamen die zijn gemaakt bij de bestorming van de trein?
Aan de andere kant het waren militairen, geen politie. Met andere woorden als ze het bevel hebben gekregen om te doden dan kunnen ze er eigenlijk niets aan doen.
Dan kan je in theorie tijdelijk van een plaatselijke oorlog spreken tussen
Het ging er over of ze gedood werden tijdens de actie buiten de protocollen om bv.quote:
[..]
Ze zijn sowieso gedood tijdens de actie.
Griselda Molemans was ook veel in Nederland toen ze dat boek schreef en ze had via internet veel contacten met mensen die hun ervaringen en familieverhalen vertelden.quote:
[..]
Nederland heeft in mijn ogen niet gefaald in de opvang van de KNlL-militairen.
Griselda Visser, voormalig sportjournaliste, wilde vanuit LA , ons ook even vertellen (vanuit haar comfortabele situatie) wat wij allemaal verkeerd deden in de opvang in haar boek.
De Molukkers werden eerst opgevangen in hotels, waar zij stamppot met andijvie kregen, en waar inderdaad de hoteleigenaars een kleine vergoeding voor kregen. En daarna werden zij gehuisvest in kampen.
Molukkers zijn nooit eerst ondergebracht in hotels, misschien in pensions.... vaak gewone mensen die niet een professioneel bedrijf runden, maar wilden verdienen aan die migranten , in vaak hun eigen huis waar ze zelf woonden
Het waren vooral zowat 300.000 Indische Nederlanders die in pensions werden ondergebracht
En velen moesten 60% van hun inkomen afstaan en/of daarnaast nog jarenlang een schuld terugbetalen daarvoor.
Wat jij noemt "kleine vergoeding" is bogus.
Nederland wilde dat helemaal niet en dat besef was allang duidelijk sinds 1950quote:Toen drong het besef waarschijnlijk door, dat Nederland nooit in staat zal zijn om een vrije staat op de Molukken/Ambon te kunnen realiseren.
Molukse knillers MOESTEN inschepen naar Nederland. Dat was een dienstbevel.quote:Maar dat was de werkelijkheid, waar de oudere generatie Molukkers zich al (nood gedwongen) mee verzoend hadden. Misschien dat sommigen achteraf spijt kregen dat zij Indonesië in de begin jaren '50 hadden verlaten.
De belofte werd gedaan dat ze na 6 maanden konden terugkeren.
Tjaaaaa politici beloven veel.
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Oh, jij weet al precies wat er gebeurd is ? Mooi, dan is er helemaal geen rechtszaak meer nodig. Alle betrokkenen fusilleren en over 50 jaar maken we die dan weer de slachtoffers en beginnen we een zaak om te kijken of ze wel terecht gefusilleerd zijn.quote:
De executie van al uitgeschakelde gijzelnemers en het jarenlang verborgen houden van belastende geluidsopnamen
Als je je even inleest zijn er nogal wat nuances op je verhaal.. de ene molukker was de andere niet.. en er was nogal wat onenigheid onderling.. verder doe je net alsof het in deze tijd speeldequote:
[..]
Griselda Molemans was ook veel in Nederland toen ze dat boek schreef en ze had via internet veel contacten met mensen die hun ervaringen en familieverhalen vertelden.
Molukkers zijn nooit eerst ondergebracht in hotels, misschien in pensions.... vaak gewone mensen die niet een professioneel bedrijf runden, maar wilden verdienen aan die migranten , in vaak hun eigen huis waar ze zelf woonden
Het waren vooral zowat 300.000 Indische Nederlanders die in pensions werden ondergebracht
En velen moesten 60% van hun inkomen afstaan en/of daarnaast nog jarenlang een schuld terugbetalen daarvoor.
Wat jij noemt "kleine vergoeding" is bogus.
[..]
Nederland wilde dat helemaal niet en dat besef was allang duidelijk sinds 1950
[..]
Molukse knillers MOESTEN inschepen naar Nederland. Dat was een dienstbevel.
De belofte werd gedaan dat ze na 6 maanden konden terugkeren.
Tjaaaaa politici beloven veel.
Heb je uberhaupt een idee waarom ze hun inkomen moesten afstaan?
[ Bericht 100% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 31-05-2017 01:35:13 ]
Jazeker.quote:
Heb je uberhaupt een idee waarom ze hun inkomen moesten afstaan?
Wat weet jij dan meer ?
Als jij er niet bij vertelt wat je al weet hoe kan ik dan bepalen of ik meer weet?quote:
ok... dan kan jij dus ook niet mij verwijten dat ik minder weet.quote:
[..]
Als jij er niet bij vertelt wat je al weet hoe kan ik dan bepalen of ik meer weet?
Ik zag laatst een documentaire en toen werd gewoon gezegd dat men bewust poeders in het eten verwerkte om iedereen ziek te maken.quote:
[..]
Denk het wel idd.
Toen kregen de kinderen frietjes en sla en werden er ineens veel ziek. Vraag is nog steeds of er iets in het eten was gedaan. Is men nog steeds niet over uit, denk ik.
Dat is toch nog steeds een geheim wrs...
In die jaren stonden antiterreureenheden nog in de kinderschoenen, niet alleen in Nederland trouwens. Ook in je eigen land zijn tijdens de jaren van de Bende van Nijvel militairen ingezet.quote:
Was Nederlandse politie zo zwak dat ze militairen moesten inschakelen
recentelijker liep er ook een flinke hoeveelheid militairen op straat bij zo'n vliegveldquote:
[..]
In die jaren stonden antiterreureenheden nog in de kinderschoenen, niet alleen in Nederland trouwens. Ook in je eigen land zijn tijdens de jaren van de Bende van Nijvel militairen ingezet.
Belgische politie
Bij specialistische invallen werd de BBE ingezet. Die bestond toen nog uit 3 eenheden:quote:
Was Nederlandse politie zo zwak dat ze militairen moesten inschakelen
- Krijgsmacht
- Mariniers
- Politie
Valt tegenwoordig onder Dienst Speciale Interventies, waarbij er verschillende onderdelen zijn.
- Arrestatieteams (Politie en Marechaussee)
- Unit Interventie (bestaande uit AT'ers en Mariniers)
- Unit Expertise (scherpschutters e.d.)
- Unit Interventie Mariniers (Special Forces)
Of stuur je liever een wijkagent met zijn Walther P99 naar binnen? Nogal wiedes dat ze hier specialistische teams inzetten.
Dat is dus een onderzoeksvraag: Is er bevel/toestemming gegeven om zo veel mogelijk kapers dood te schieten? Maar als jij het antwoord weet dan graag even vermelden hier en in de rechtbank.quote:
[..]
Ken jij de protocollen? Het gaat hier wel over terrorisme.
Dat heb ik ook gezien, maar daar kon ik nergens bevestiging van vinden. Staat volgens mij dus (nog) niet vast.quote:
[..]
Ik zag laatst een documentaire en toen werd gewoon gezegd dat men bewust poeders in het eten verwerkte om iedereen ziek te maken.
Wat betreft de treinkaping is wel overlegd met artsen over de vraag of er bepaalde chemische stoffen gebruikt konden worden om de kapers en gijzelaars 'plat' te krijgen en om zo op een veilige manier de gijzelaars te kunnen bevrijden. Dat bleek niet mogelijk, o.a. omdat niet te voorkomen was dat iemand een dubbele dosis binnen zou kijken en iemand anders niets.
De kinderen in de school werden ook al snel ziek, na drie dagen al. Als dat bewust is gedaan en het zo succesvol was, dan vind ik het vreemd dat ze dat niet ook bij de trein hebben toegepast.
Van Agt ontkent vergiftiging van de kinderen. Kemenade, minister van onderwijs toen, gelooft hem niet.
Natuurlijk zijn ze vergiftigd door iets in het eten.
laxeermiddel er door bij het eten en moet je kijken hoe je na een uurtje voel ... niets gevaarlijk aan ...quote:
Van Agt ontkent vergiftiging van de kinderen. Kemenade, minister van onderwijs toen, gelooft hem niet.
Natuurlijk zijn ze vergiftigd door iets in het eten.
bij normaal gebruik en gezonde mensen , dus niet bij mensen die vol van de stress staan en vol van de angst , want dat geeft een overreactie ...
en natuurlijk ontkennen ze want zou je als ouder willen horen dat je bewust is ziek gemaakt
hoe denk je dat ze in vliegtuigen huilbaby's rustig krijgen niet alleen door warme melk ... beetje rum doet wondere ... maar dat zal je ook niet gauw horen
of dat nu nog gebeurd weet ik niet maar het is jaren lang een trucje geweest
Koorts en overgeven was het toch?quote:
[..]
laxeermiddel er door bij het eten en moet je kijken hoe je na een uurtje voel ... niets gevaarlijk aan ...
bij normaal gebruik en gezonde mensen , dus niet bij mensen die vol van de stress staan en vol van de angst , want dat geeft een overreactie