POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
registreer om deze reclame te verbergen
Oorspronkelijke OP:De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:quote:Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).
Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".
Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.
Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.
Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.
Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.
Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.
Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.
De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.
Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...
Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.
Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
Wat antineoliberaal tegengif.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-09-2016 19:32:58 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja, dus de verdeling is scheef en dat zorgt voor tekort aan uitgaven.quote:Op donderdag 22 september 2016 20:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Volgens wat ik begrijp van Nick Hanauer is dat niet hoe hij het ziet. De verdeling speelt een rol maar het gaat er ook om dat bedrijven meer afzetten en dus meer kunnen produceren wanneer de verdeling beter is omdat rijke mensen geld oppotten terwijl arme mensen het uitgeven.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Ja, maar de scheve verdeling is dus de oorzaak van het probleem wat werkeloosheid oplevert, niet het probleem zelf. De conclusie is hetzelfde: een scheve verdeling werkt slecht. Dat wisten we al:quote:
[..]
Ja, dus de verdeling is scheef en dat zorgt voor tekort aan uitgaven.
Wat antineoliberaal tegengif. Samen met Nick Hanauer natuurlijk. Uit de economische hoek kan ik ook nog wel iemand aandragen.
De wijze mannen die klaar staan om ons bij onze hand te nemen zijn er maar wij zijn te onnozel om naar hen te luisteren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
registreer om deze reclame te verbergen
Nee, ik citeer niet mezelf, ik weet niet van wie de OP komt. 
Ik weet niet of dat een klassenstrijd de oorzaak is van neoliberalisme maar het is er wel mee verbonden, een sterk neoliberaal beleid leidt tot een grotere tweedeling met een kleiner deel van de mensen die vermogend is.quote:
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Wat bedoel je met klassenstrijd?quote:
Nee, ik citeer niet mezelf, ik weet niet van wie de OP komt.
[..]
Ik weet niet of dat een klassenstrijd de oorzaak is van neoliberalisme maar het is er wel mee verbonden, een sterk neoliberaal beleid leidt tot een grotere tweedeling met een kleiner deel van de mensen die vermogend is.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
registreer om deze reclame te verbergen
Wat Amerika betreft (maar dat geldt ook voor Nederland helaas) mogen ze ook wel wat aan de volksgezondheid doen. Daar drijft de toekomstige welvaart op.quote:
[..]
Ja, dus de verdeling is scheef en dat zorgt voor tekort aan uitgaven.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
De groeiende tweedeling, de elite die nooit genoeg heeft en nog meer graait ten koste van de overige 99% van de maatschappij, het verschil in kansen tussen kinderen van de elite en de ondergeprivilligeerden, het feit dat steeds minder dubbeltjes een kwartje kunnen worden terwijl kwartjes bijna onmogelijk een dubbeltje kunnen worden, hoe bont ze het maken...quote:
[..]
Wat bedoel je met klassenstrijd?
Het is nog niet zo ver dat we alle mensen die tweedeklas reizen op een boot laten verzuipen wanneer er schipbreuk is maar die kant gaan we weer meer op, dat is zorgwekkend. Zie Richard Wilkinson en Nich Hanauer.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het obesitasprobleem? In Nederland gaat dat natuurlijk ook de verkeerde kant op.quote:
[..]
Wat Amerika betreft (maar dat geldt ook voor Nederland helaas) mogen ze ook wel wat aan de volksgezondheid doen. Daar drijft de toekomstige welvaart op.
http://www.nationaalkompa(...)-hebben-overgewicht/
Voor wat het waard is, ik kan niet beoordelen of dat die onderzoekjes adequaat zijn uitgevoerd. Ja, dat kost gigantisch veel geld.
Daarnaast hebben ze in de USA gigantische problemen met loodvervuiling en andere vormen van luchtvervuiling. Dat komt o.a. doordat het in de USA is toegestaan om loodbevattende verf te gebruiken (enkel omdat lobbyïsten dat voor elkaar hebben gekregen), er veel te veel loodbevattende waterleidingen worden gebruikt (heel de gemeenschap van Flint bijvoorbeeld) en omdat er woningen worden gebouwd waar de luchtkwaliteit zeer slecht is (voormalige smelterij). Dat ze daar werkelijk alles met de auto doen (op een uitzondering na) helpt natuurlijk ook niet.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Die tweedeling komt voornamelijk door dat gigantische verschil in klasse..... Maar dan ga je het hebben over overgeërfd kapitaal van inderdaad, de 1%.quote:
[..]
De groeiende tweedeling, de elite die nooit genoeg heeft en nog meer graait ten koste van de overige 99% van de maatschappij, het verschil in kansen tussen kinderen van de elite en de ondergeprivilligeerden, het feit dat steeds minder dubbeltjes een kwartje kunnen worden terwijl kwartjes bijna onmogelijk een dubbeltje kunnen worden, hoe bont ze het maken...
Het is nog niet zo ver dat we alle mensen die tweedeklas reizen op een boot laten verzuipen wanneer er schipbreuk is maar die kant gaan we weer meer op, dat is zorgwekkend. Zie Richard Wilkinson en Nich Hanauer.
Daar mag politiek op bedreven worden, progressieve vermogensbelasting + progressieve erfbelasting.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
http://nos.nl/artikel/213(...)nen-door-beleid.html
http://daskapital.nl/2016/09/vier_grafieken_over_de_onderga.html
http://daskapital.nl/2016/09/vier_grafieken_over_de_onderga.html
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Deel 10 alweer.
De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
The view from nowhere.
Obesitas, suikerconsumptie, stilzitten (inactiviteit) en luchtverontreiniging zijn zaken waar Nederland heel beroerd scoort, en tot de top van de wereld behoort. En Amerika ook. Zoals je zelf al aan geeft komen daar in Amerika nog andere problemen bij, zoals lood in de verf, hetgeen in de EU niet zomaar mag. Nederland is vwb consumentenbescherming en volksgezondheid van progressief naar conservatief gegaan, en betaalt daar de rekening voor.quote:
[..]
Het obesitasprobleem? In Nederland gaat dat natuurlijk ook de verkeerde kant op.
http://www.nationaalkompa(...)-hebben-overgewicht/
Voor wat het waard is, ik kan niet beoordelen of dat die onderzoekjes adequaat zijn uitgevoerd. Ja, dat kost gigantisch veel geld.
Misschien vind je dit ook wel interessant:
http://www.dewereldmorgen(...)-aan-van-alle-mensen
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Alsof dat de rijken ervan zal weerhouden. Die belasting wordt nooit betaald.quote:
[..]
Die tweedeling komt voornamelijk door dat gigantische verschil in klasse..... Maar dan ga je het hebben over overgeërfd kapitaal van inderdaad, de 1%.
Daar mag politiek op bedreven worden, progressieve vermogensbelasting + progressieve erfbelasting.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Succes om je vermogen onzichtbaar te houden en ervoor te zorgen dat je nageslacht er ook van kan profiteren.quote:Op vrijdag 23 september 2016 12:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Alsof dat de rijken ervan zal weerhouden. Die belasting wordt nooit betaald.
Je zegt niks met zo een stelling, nouja, eigenlijk wel iets en dat is namelijk: Geef het op om een rechtvaardige samenleving te creëren, ik denk dat er meer iets van een ideologie achter zit bij je dan dat je werkelijk denkt dat er niks aan te doen is.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Een familiebedrijf kan ook tot de top horen, maar niet het liquide kapitaal hebben om een significante belasting te betalen. Moet zo'n bedrijf dan maar delen verkopen?quote:
[..]
Succes om je vermogen onzichtbaar te houden en ervoor te zorgen dat je nageslacht er ook van kan profiteren.
Je zegt niks met zo een stelling, nouja, eigenlijk wel iets en dat is namelijk: Geef het op om een rechtvaardige samenleving te creëren, ik denk dat er meer iets van een ideologie achter zit bij je dan dat je werkelijk denkt dat er niks aan te doen is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ook weer zo een non issue als je het mij vraagt.quote:Op vrijdag 23 september 2016 12:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een familiebedrijf kan ook tot de top horen, maar niet het liquide kapitaal hebben om een significante belasting te betalen. Moet zo'n bedrijf dan maar delen verkopen?
Enig idee hoe dat nu werkt met familiebedrijven die van vader op zoon gaan als de boekwaarde van het bedrijf lager is dan de werkelijke waarde?
Ahja, die belasting wordt uitgesteld... Is pas van toepassing bij verkoop niet bij overerving.
Daarnaast kun je je afvragen hoe erg het is dat zij naar de bank gaan voor een lening of aandeelhouders zoeken (eventueel zonder beslissing recht maar alleen een jaarlijkse vergoeding)
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Oh, of het erg is, daar kunnen we lang over debatteren, maar gaan we toch nooit uitkomen.quote:
[..]
Ook weer zo een non issue als je het mij vraagt.
Enig idee hoe dat nu werkt met familiebedrijven die van vader op zoon gaan als de boekwaarde van het bedrijf lager is dan de werkelijke waarde?
Ahja, die belasting wordt uitgesteld... Is pas van toepassing bij verkoop niet bij overerving.
Daarnaast kun je je afvragen hoe erg het is dat zij naar de bank gaan voor een lening of aandeelhouders zoeken (eventueel zonder beslissing recht maar alleen een jaarlijkse vergoeding)
Of het erg is als familiebedrijven, zodra de eerste generatie komt te overlijden, worden gedwongen om de boedel te verkopen aan multinationals of het "grootkapitaal", is ook zo'n doelloze discussie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Boedel verkopen? Heb je überhaupt gelezen wat ik heb opgeschreven.quote:
[..]
Oh, of het erg is, daar kunnen we lang over debatteren, maar gaan we toch nooit uitkomen.
Of het erg is als familiebedrijven, zodra de eerste generatie komt te overlijden, worden gedwongen om de boedel te verkopen aan multinationals of het "grootkapitaal", is ook zo'n doelloze discussie.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Ik heb het gelezen.quote:
[..]
Boedel verkopen? Heb je überhaupt gelezen wat ik heb opgeschreven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Praat dan niet over boedel verkopen, goed werkende bedrijven moet je niet ontbinden.quote:
We hebben het over een financiering vraagstuk, waar ik geen probleem in zie overigens.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Ik heb in mijn directe omgeving toch gevallen meegemaakt waarbij fiscale planning een hoop had kunnen voorkomen, nml. de verkoop van wat bedrijfsonderdelen. Daarnaast spreek je over een transactie waarbij verkoopprijs lager ligt dan de werkelijke waarde, is het volgens jou dan zo dat de fiscus stelt: "prima, betaal de belasting maar als je het boeltje verkoopt?"quote:
[..]
Praat dan niet over boedel verkopen, goed werkende bedrijven moet je niet ontbinden.
We hebben het over een financiering vraagstuk, waar ik geen probleem in zie overigens.
Zie ook:
FD: Familiebedrijven in Nederland betalen relatief veel belasting bij generatiewisseling
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ja, tenminste, als het geen BV/NV is in ieder geval. De belastingafdracht over de boekwinst wordt uitgesteld tot de verkoop, hetzelfde geldt overigens voor vennoten die een fiscaal gunstige overdracht uitstippelen. Die kunnen dus de boedel overnemen tegen boekwaarde. (waarmee de boekwinst wordt uitgesteld / belastingafgifte wordt uitgesteld)quote:
[..]
Ik heb in mijn directe omgeving toch gevallen meegemaakt waarbij fiscale planning een hoop had kunnen voorkomen, nml. de verkoop van wat bedrijfsonderdelen. Daarnaast spreek je over een transactie waarbij verkoopprijs lager ligt dan de werkelijke waarde, is het volgens jou dan zo dat de fiscus stelt: "prima, betaal de belasting maar als je het boeltje verkoopt?"
Zie ook:
FD: Familiebedrijven in Nederland betalen relatief veel belasting bij generatiewisseling
Maar okay, de erfbelasting over aandelen boven de miljoen is 17%. Dus iemand krijgt bijv 2 miljoen aan aandelen en betaalt daar 17.000 euro voor.
Ik snap niet zo goed hoe je, bij een onderneming die niet failliet is, met de waarde van 2 miljoen. Je niet aan 17.000 euro kunt komen.
Over 17% wordt erfbelasting geheven, het werkelijke percentage dat betaalt moet worden aan de belastingdienst van de vermogensoverdracht voor de erfgenaam van een persoon met een BV ligt dus waarschijnlijk onder de 10%
Wat doen we toch weer moeilijk, deze mensen worden al flink gematst.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Denk even aan een boerenbedrijf. Daar kan al gauw sprake zijn van een waarde (van land en opstallen) van enkele miljoenen zonder dat dit noodzakelijkerwijs hoeft te resulteren in een grote winst of liquiditeitspositie. Maar goed, als je een belasting van enkele tienduizenden euro's ziet als matsen.quote:
[..]
Ja, tenminste, als het geen BV/NV is in ieder geval. De belastingafdracht over de boekwinst wordt uitgesteld tot de verkoop, hetzelfde geldt overigens voor vennoten die een fiscaal gunstige overdracht uitstippelen. Die kunnen dus de boedel overnemen tegen boekwaarde. (waarmee de boekwinst wordt uitgesteld / belastingafgifte wordt uitgesteld)
Maar okay, de erfbelasting over aandelen boven de miljoen is 17%. Dus iemand krijgt bijv 2 miljoen aan aandelen en betaalt daar 17.000 euro voor.
Ik snap niet zo goed hoe je, bij een onderneming die niet failliet is, met de waarde van 2 miljoen. Je niet aan 17.000 euro kunt komen.
Over 17% wordt erfbelasting geheven, het werkelijke percentage dat betaalt moet worden aan de belastingdienst van de vermogensoverdracht voor de erfgenaam van een persoon met een BV ligt dus waarschijnlijk onder de 10%
Wat doen we toch weer moeilijk, deze mensen worden al flink gematst.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dan heb je een bedrijf van 4 miljoen euro. Met een hypotheek van 2 miljoen, hou je effectief 2 miljoen vermogen over. Als je vervolgens een beetje tactisch het vermogen doorschuift heb je je zoon / dochter die het bedrijf wilt overnemen allang miljonair gemaakt. En anders betaal je inderdaad 10.000 euro aan de fiscus na een generatie boeren.quote:
[..]
Denk even aan een boerenbedrijf. Daar kan al gauw sprake zijn van een waarde (van land en opstallen) van enkele miljoenen zonder dat dit noodzakelijkerwijs hoeft te resulteren in een grote winst of liquiditeitspositie. Maar goed, als je een belasting van enkele tienduizenden euro's ziet als matsen.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Dat soort bedrijven hebben er daarom ook veel meer baat bij dat de winst relatief veel belast wordt t.o.v. het kapitaal. Ook dit soort bedrijven zijn de dupe van belastingontwijking en het wegkijken dat rechts hiervoor doet. De ondernemer is het slachtoffer van het neoliberale huwelijk tussen rechts en het grootkapitaal.quote:
[..]
Denk even aan een boerenbedrijf. Daar kan al gauw sprake zijn van een waarde (van land en opstallen) van enkele miljoenen zonder dat dit noodzakelijkerwijs hoeft te resulteren in een grote winst of liquiditeitspositie. Maar goed, als je een belasting van enkele tienduizenden euro's ziet als matsen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
quote:
[..]
Dat soort bedrijven hebben er daarom ook veel meer baat bij dat de winst relatief veel belast wordt t.o.v. het kapitaal. Ook dit soort bedrijven zijn de dupe van belastingontwijking en het wegkijken dat rechts hiervoor doet. De ondernemer is het slachtoffer van het neoliberale huwelijk tussen rechts en het grootkapitaal.
Ik wil hier op zich wel mee verder.quote:Op maandag 19 september 2016 21:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat hoeft inderdaad niet per se. Mensen betalen ook meer voor merken zonder dat de kostprijs wezenlijk verandert. Maar het kan wel. Zie 'biologisch vlees'.
Tot zover eens?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Winst kan je eenvoudig laag houden. Kapitaal wat moeilijker, want het zal altijd een bepaalde marktwaarde vertegenwoordigen. Of je nu hoog of laag springt, een hectare weiland is een paar ton waard. Of je onder aan de streep winst overhoudt, is mede afhankelijk van de inventiviteit van de boekhouder. Een bedrijf als Apple kan er best voor zorgen nauwelijks winst te maken in bepaalde entiteiten en alsnog miljoenen te verdienen.quote:
[..]
Dat soort bedrijven hebben er daarom ook veel meer baat bij dat de winst relatief veel belast wordt t.o.v. het kapitaal. Ook dit soort bedrijven zijn de dupe van belastingontwijking en het wegkijken dat rechts hiervoor doet. De ondernemer is het slachtoffer van het neoliberale huwelijk tussen rechts en het grootkapitaal.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik ook hoor. Ik heb hier toch ook op gereageerd?quote:
[..]
[..]
Ik wil hier op zich wel mee verder.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is een praktisch argument, geen principieel argument. Dat gaat over de technische complexiteit ervan, maar dit gaat over de stap daarvoor: de politieke wil om dit aan te pakken. Die ontbreekt. Erken je op z'n minst dat het voor vele ondernemers goed zou zijn om belastingontwijking aan te pakken?quote:Op vrijdag 23 september 2016 14:38 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Winst kan je eenvoudig laag houden. Kapitaal wat moeilijker, want het zal altijd een bepaalde marktwaarde vertegenwoordigen. Of je nu hoog of laag springt, een hectare weiland is een paar ton waard. Of je onder aan de streep winst overhoudt, is mede afhankelijk van de inventiviteit van de boekhouder. Een bedrijf als Apple kan er best voor zorgen nauwelijks winst te maken in bepaalde entiteiten en alsnog miljoenen te verdienen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Excuses, heb ik gemist. Ik kan het ook niet terugvinden in de baggerquote:
[..]
Ik ook hoor. Ik heb hier toch ook op gereageerd?
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Voor vele ondernemers zou het goed zijn belastingontwijking aan te pakken, eens.quote:
[..]
Dat is een praktisch argument, geen principieel argument. Dat gaat over de technische complexiteit ervan, maar dit gaat over de stap daarvoor: de politieke wil om dit aan te pakken. Die ontbreekt. Erken je op z'n minst dat het voor vele ondernemers goed zou zijn om belastingontwijking aan te pakken?
Ook zou het voor vele ondernemers goed zijn om belastingwetgeving te versimpelen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ja dat kan ik me voorstellen. Ik moest ook even graven in een topic vol moddergooien. Dit is volgens mij de laatste post waar ik hier inhoudelijk in op je in ging. Kan je hier iets mee? Ik leg graag nog meer uit als het niet duidelijk is wat ik bedoel hoor. Ik denk dat we vooral erg verschillen in onze conceptualisering van vrijheid.quote:
[..]
Excuses, heb ik gemist. Ik kan het ook niet terugvinden in de bagger
quote:
Beperk je de keuzevrijheid van mensen??? Je vergroot hem juist! Er is veel meer sprake van een reële keuze, waarbij je niet gedwongen wordt zelf nog allerlei consequenties van het ene of andere product te achterhalen. Door de verantwoordelijkheid bij de producent neer te leggen vergroot je de vrijheid van de consument.
Vind jij ook dat het ontwerpen van wetten waardoor men strafbaar gehouden kan worden voor bepaalde daden men dusdanig in hun keuzevrijheid beperkt dat we deze wetten weer moeten afschaffen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De vennootschapsbelasting is vrij simpel hoor. Die kan je vrij simpel houden door niet bepaalde bedrijven daar een korting in te geven en anderen wel de volle mep te laten betalen. Daar heeft de miljoenenboerderij waar jij het over had ook een hoop aan.quote:
[..]
Voor vele ondernemers zou het goed zijn belastingontwijking aan te pakken, eens.
Ook zou het voor vele ondernemers goed zijn om belastingwetgeving te versimpelen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
In aanvulling op Bram van Loon:quote:
[..]
Wat bedoel je met klassenstrijd?
De financiële ongelijkheid die democratie en rechtstaat afbreekt. Het grote geld dat veel meer invloed heeft op de politiek dan de doorsnee burger. De (vooral Amerikaanse) gevangenissen die vol zitten met arme mensen terwijl rijke criminele zoontjes door rechters worden vrijgesproken wegens affluenza.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Had ik al gereageerd, maar vooruit:quote:
[..]
Ja dat kan ik me voorstellen. Ik moest ook even graven in een topic vol moddergooien. Dit is volgens mij de laatste post waar ik hier inhoudelijk in op je in ging. Kan je hier iets mee? Ik leg graag nog meer uit als het niet duidelijk is wat ik bedoel hoor. Ik denk dat we vooral erg verschillen in onze conceptualisering van vrijheid.
[..]
De keuzevrijheid wordt beperkt. Daarmee bedoel ik vrij duidelijk dat er minder opties om te kiezen zijn. Dat lijkt me vrij evident, een consument kan nu namelijk kiezen voor een product waar bij de productie geen rekening gehouden wordt met wat jij externaliteiten noemt. Men kan ook kiezen voor een product waarbij dat wel het geval is.
Met jouw voorstel vervalt die eerste keuze en dus wordt de keuzevrijheid beperkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die beperking van keuzevrijheid kan je wegstrepen als de consument/burger uiteindelijk via belastingen of verminderde inkomsten toch opdraait voor die externaliteiten. En dat is de kern van de discussie.quote:
[..]
Had ik al gereageerd, maar vooruit:
De keuzevrijheid wordt beperkt. Daarmee bedoel ik vrij duidelijk dat er minder opties om te kiezen zijn. Dat lijkt me vrij evident, een consument kan nu namelijk kiezen voor een product waar bij de productie geen rekening gehouden wordt met wat jij externaliteiten noemt. Men kan ook kiezen voor een product waarbij dat wel het geval is.
Met jouw voorstel vervalt die eerste keuze en dus wordt de keuzevrijheid beperkt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als. En dat is dus de keuze.quote:Op vrijdag 23 september 2016 15:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die beperking van keuzevrijheid kan je wegstrepen als de consument/burger uiteindelijk via belastingen of verminderde inkomsten toch opdraait voor die externaliteiten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tenzij het geen keuze is. Tenzij uiteindelijk iemand de radioactieve troep van kerncentrales op moet ruimen. Tenzij uiteindelijk iedereen dood gaat aan klimaatsverandering. Dan is die keuze er niet.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar hoe kom je er bij dat er minder opties zijn om te kiezen? Het enige wat gebeurt is dat bij het aanbod de verkoopprijs meer de daadwerkelijke kostprijs zal reflecteren. Dit zal wellicht een verschuiving betekenen (producten die dat niet doen zullen in marktaandeel inleveren, producten die dat wel doen zullen hun aandeel vergroten). Ik snap niet op welke keuze jij doelt; in het huidige systeem is de keuze van de consument toch altijd beperkt door datgene wat de producent aanbiedt?quote:
[..]
Had ik al gereageerd, maar vooruit:
De keuzevrijheid wordt beperkt. Daarmee bedoel ik vrij duidelijk dat er minder opties om te kiezen zijn. Dat lijkt me vrij evident, een consument kan nu namelijk kiezen voor een product waar bij de productie geen rekening gehouden wordt met wat jij externaliteiten noemt. Men kan ook kiezen voor een product waarbij dat wel het geval is.
Met jouw voorstel vervalt die eerste keuze en dus wordt de keuzevrijheid beperkt.
Ik hoor je bovendien niet over de vergroting van vrijheid die dit oplevert, namelijk de consument die niet meer verantwoordelijk wordt gesteld voor de externaliteiten van het product. Die verantwoordelijkheid wordt in dat systeem m.i. terecht bij de producent neergelegd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neen, de berekende kostprijs vanuit jouw ideologie. De kostprijs is de kostprijs. Volgens jouw ideologie is de 'daadwerkelijke kostprijs' de huidige kostprijs + 'externaliteiten'. Als ik als consument niet wil betalen voor externaliteiten is mijn keus daarvoor dan niet meer mogelijk.quote:
[..]
Maar hoe kom je er bij dat er minder opties zijn om te kiezen? Het enige wat gebeurt is dat bij het aanbod de verkoopprijs meer de daadwerkelijke kostprijs zal reflecteren.
Het blijft bizar hoe je het ontnemen van keuzes van mensen als een vergroting van vrijheid kunt uitleggen. Wat je niet lijkt te snappen is dat bij vrijheid juist verantwoordelijk hoort. Jij ontneemt consumenten de kans om zelf te beslissen over externaliteiten. Dat is geen vrijheidsvergroting.quote:Ik hoor je bovendien niet over de vergroting van vrijheid die dit oplevert, namelijk de consument die niet meer verantwoordelijk wordt gesteld voor de externaliteiten van het product. Die verantwoordelijkheid wordt in dat systeem m.i. terecht bij de producent neergelegd.
Ik vind het prima als je een extra belasting als politieke keuze wilt verdedigen, maar claimen dat het keuzevrijheid van de consument verhoogt is pure onzin zoals ik heb aangetoond.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Volgens de martkideologie is de kostprijs van externaliteiten 0. Je doet nu alsof ik een subjectief systeem inbreng tegen een objectief opererend systeem. En dat terwijl die helemaal niet objectief is; dat is wat deelnemer en ik bedoelen met marktideologie: uitkomsten van markten als natuurwet te gaan zien.quote:
[..]
Neen, de berekende kostprijs vanuit jouw ideologie. De kostprijs is de kostprijs. Volgens jouw ideologie is de 'daadwerkelijke kostprijs' de huidige kostprijs + 'externaliteiten'. Als ik als consument niet wil betalen voor externaliteiten is mijn keus daarvoor dan niet meer mogelijk.
Verder begrijp ik nog steeds niet waar je op doelt met het inperken van keuzevrijheid. De producten kunnen nog steeds op de markt verkocht worden hoor. Er is verder geen beperking van concurrentie dus ik zie niet in hoe je telkens beweert dat er minder keuzevrijheid is. Er zullen wat producten mogelijk verdwijnen die niet de externaliteiten in de kostprijs opnemen, maar daar tegenover zullen ongetwijfeld weer nieuwe producten komen die dat wel doen.
Wat jij doet door te stellen dat je als consument geen keuze hebt om de externaliteiten te ontlopen, is beweren dat we naast de vrijheid om te kiezen, in het huidige systeem ook de vrijheid zouden hebben om die keuze te bepalen. Dat is simpelweg niet waar, en precies de reden waarom vrijheid afmeten aan keuzevrijheid alleen te beperkt is.
In jouw geval bestaat vrijheid uit wel of niet de keuze te hebben om verantwoordelijkheid te nemen. Dat noem ik geen vrijheid, want dan zie je het puur individueel. De vrijheid van de één houdt op waar die van de ander begint. Als je die optelsom maakt, en bovendien collectieve vrijheid als meer ziet dan alleen de optelsom van die van individuen, dan kan je niet anders dan erkennen dan dat een systeem waar de verantwoordelijkheid in het marktsysteem verweven zit in plaats van als externaliteit bij een andere partij gedumpt wordt tot meer vrijheid zal leiden.quote:Het blijft bizar hoe je het ontnemen van keuzes van mensen als een vergroting van vrijheid kunt uitleggen. Wat je niet lijkt te snappen is dat bij vrijheid juist verantwoordelijk hoort. Jij ontneemt consumenten de kans om zelf te beslissen over externaliteiten. Dat is geen vrijheidsvergroting.
Ik vind het prima als je een extra belasting als politieke keuze wilt verdedigen, maar claimen dat het keuzevrijheid van de consument verhoogt is pure onzin zoals ik heb aangetoond.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Externaliteiten zijn kosten die aan het productieproces verbonden zijn die gedragen worden door het collectief en niet door de ondernemer.quote:
Daarmee bedoel ik vrij duidelijk dat er minder opties om te kiezen zijn. Dat lijkt me vrij evident, een consument kan nu namelijk kiezen voor een product waar bij de productie geen rekening gehouden wordt met wat jij externaliteiten noemt. Men kan ook kiezen voor een product waarbij dat wel het geval is.
Wat jij bedoelt met tijdens de productie rekening houden met externaliteiten zijn derhalve geen externaliteiten.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Nee, terecht, als jij mij 100 euro schade toedoet, dan betaal jij mij verdomme die 100 euro maar.quote:
Neen, de berekende kostprijs vanuit jouw ideologie. De kostprijs is de kostprijs. Volgens jouw ideologie is de 'daadwerkelijke kostprijs' de huidige kostprijs + 'externaliteiten'. Als ik als consument niet wil betalen voor externaliteiten is mijn keus daarvoor dan niet meer mogelijk.
Volgens jouw ideologie zou je mijn auto kunnen vernielen en weglopen. Niks "kostprijs is kostprijs"
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Het ontnemen van vrijheid van het éne individu kan leiden tot het vergroten van de vrijheid van het andere.quote:
Het blijft bizar hoe je het ontnemen van keuzes van mensen als een vergroting van vrijheid kunt uitleggen. Wat je niet lijkt te snappen is dat bij vrijheid juist verantwoordelijk hoort. Jij ontneemt consumenten de kans om zelf te beslissen over externaliteiten. Dat is geen vrijheidsvergroting.
Ik vind het prima als je een extra belasting als politieke keuze wilt verdedigen, maar claimen dat het keuzevrijheid van de consument verhoogt is pure onzin zoals ik heb aangetoond.
Zolang je dat niet in de gaten hebt heeft het geen zin om over vrijheid te discussiëren.
De consument kan helemaal niet over externaliteiten beslissen, de schade is collectief, niet individueel gedragen.
Als "de consument" de keuze wilt hebben om de dijken te slopen omdat hij daar gelukkig van wordt laten we dat ook niet toe of wel? Het calculeren van die schade laten we dan toch ook niet gebeuren door het individu dat de schade maakt? "hajoh, dijkjes kapot maken kost niks! Hier tien euro, en nu opzouten"
Ja ik trek het in het extreme, maar dan hoop ik dat het jou een beetje duidelijk wordt
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Stroman.quote:
[..]
Volgens de martkideologie is de kostprijs van externaliteiten 0. Je doet nu alsof ik een subjectief systeem inbreng tegen een objectief opererend systeem. En dat terwijl die helemaal niet objectief is; dat is wat deelnemer en ik bedoelen met marktideologie: uitkomsten van markten als natuurwet te gaan zien.
En dus verdwijnt er een keuze voor de persoon die het niet eens is met jouw externaliteiten. Het is echt niet zo moeilijk hoor.quote:Verder begrijp ik nog steeds niet waar je op doelt met het inperken van keuzevrijheid. De producten kunnen nog steeds op de markt verkocht worden hoor. Er is verder geen beperking van concurrentie dus ik zie niet in hoe je telkens beweert dat er minder keuzevrijheid is. Er zullen wat producten mogelijk verdwijnen die niet de externaliteiten in de kostprijs opnemen, maar daar tegenover zullen ongetwijfeld weer nieuwe producten komen die dat wel doen.
Nee, dat doe ik niet. Ik zeg simpelweg dat een keuze verdwijnt. Dus minder vrijheid.quote:Wat jij doet door te stellen dat je als consument geen keuze hebt om de externaliteiten te ontlopen, is beweren dat we naast de vrijheid om te kiezen, in het huidige systeem ook de vrijheid zouden hebben om die keuze te bepalen. Dat is simpelweg niet waar, en precies de reden waarom vrijheid afmeten aan keuzevrijheid alleen te beperkt is.
Neen, jij stelt dat verantwoordelijkheid ontnemen vrijheid verhoogt. Dat is onzin.quote:In jouw geval bestaat vrijheid uit wel of niet de keuze te hebben om verantwoordelijkheid te nemen.
Dat is jouw ideologie en daar ga ik niet in mee. Dus wil ik er ook niet voor betalen. Die keuze wordt mij ontnomen met jouw systeem. Minder vrijheid.quote:Dat noem ik geen vrijheid, want dan zie je het puur individueel. De vrijheid van de één houdt op waar die van de ander begint. Als je die optelsom maakt, en bovendien collectieve vrijheid als meer ziet dan alleen de optelsom van die van individuen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, dat zijn kosten die volgens een bepaalde ideologische instelling gedragen worden door het collectief. Geen opvattingen met feiten verwarren.quote:
[..]
Externaliteiten zijn kosten die aan het productieproces verbonden zijn die gedragen worden door het collectief en niet door de ondernemer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Lachwekkende onzin. Probeer eens beter in te lezen voordat je mee doet.quote:
[..]
Nee, terecht, als jij mij 100 euro schade toedoet, dan betaal jij mij verdomme die 100 euro maar.
Volgens jouw ideologie zou je mijn auto kunnen vernielen en weglopen. Niks "kostprijs is kostprijs"
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Onzin, je beperkt het begrip meer dan nodig.quote:Op vrijdag 23 september 2016 16:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, dat zijn kosten die volgens een bepaalde ideologische instelling gedragen worden door het collectief. Geen opvattingen met feiten verwarren.
Een externaliteit is ook dat als je met twee boeren op een stukje land gaat boeren. Dat de kwaliteit van het gras slechter wordt door het vee van de andere boer.
Binnen de economie / rechten zal de boer met zijn vee een compensatie moeten bieden voor het vernielen van de kwaliteit van het gras. De prijs die betaalt zal worden als beide boeren onderhandelen zal zich begeven tussen de kosten van de waardevermindering van het gras - kan gedicteerd worden door de verminderde opbrengsten van het vee middels de prijzen vastgesteld binnen de markt. - En de toegevoegde waarde voor de andere boer.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Te simpel, vrijheid is niet enkelzijdig.quote:
Nee, dat doe ik niet. Ik zeg simpelweg dat een keuze verdwijnt. Dus minder vrijheid.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Verantwoordelijkheid nemen verplichten zou je het moeten nemen.quote:
Neen, jij stelt dat verantwoordelijkheid ontnemen vrijheid verhoogt. Dat is onzin.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Nogmaals, lees even verder terug voordat je hier komt blaten wat al lang behandeld is.quote:
[..]
Te simpel, vrijheid is niet enkelzijdig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, blaatkip, je definitie van vrijheid is veel te beperkt en je definitie van externaliteiten klopt niet.quote:
[..]
Nogmaals, lees even verder terug voordat je hier komt blaten wat al lang behandeld is.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Leg maar eens uit in plaats van alleen maar met beschuldigingen te komen.quote:
Er verdwijnen via de markt dagelijks producten en daar komen nieuwe voor in de plaats. Ook in het geval van het voorstel dat ik doe is dit iets dat via de markt gebeurt (er worden niet door overheden producten verboden bijv.). Dat er producten mogelijk verdwijnen betekent niet dat de vrijheid ook afneemt. En zelfs als dat jouw definitie is dan wordt er volgens die definitie zero-sum gespeeld: er komen namelijk gewoon andere producten voor in de plaats.quote:En dus verdwijnt er een keuze voor de persoon die het niet eens is met jouw externaliteiten. Het is echt niet zo moeilijk hoor.
Zie hierboven.quote:Nee, dat doe ik niet. Ik zeg simpelweg dat een keuze verdwijnt. Dus minder vrijheid.
Dat stel ik niet. Het voorstel ontneemt juist geen verantwoordelijkheid, maar integreert dit in het systeem.quote:Neen, jij stelt dat verantwoordelijkheid ontnemen vrijheid verhoogt. Dat is onzin.
Dat jij er persoonlijk niet voor wilt betalen betekent dat het systeem minder vrijheid oplevert? Er zijn genoeg producten die jij wel kan wensen maar die op dit moment niet aangeboden worden. Dat kan omdat ze niet ontwikkeld kunnen worden of die gewoon niet populair genoeg zijn om aangeboden te blijven. Dat is onderdeel van het marktsysteem, net zoals mijn voorstel via het marktsysteem werkt. Het is dus zeker niet het ontnemen van vrijheid. Het vergroot het juist.quote:Dat is jouw ideologie en daar ga ik niet in mee. Dus wil ik er ook niet voor betalen. Die keuze wordt mij ontnomen met jouw systeem. Minder vrijheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ze worden in ieder geval gedragen, en niet door degene die hier verantwoordelijk voor is. Of probeer je te ontkennen dat externaliteiten bestaan?quote:
[..]
Nee, dat zijn kosten die volgens een bepaalde ideologische instelling gedragen worden door het collectief. Geen opvattingen met feiten verwarren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Vuurvliegje is van mening dat het de hoogte van de kosten van externaliteiten erg subjectief is, waar hij wel gelijk in heeft.quote:
[..]
Ze worden in ieder geval gedragen, en niet door degene die hier verantwoordelijk voor is. Of probeer je te ontkennen dat externaliteiten bestaan?
Maar dat geldt ook voor het doorprikken van de dijken, waarbij allemaal huizen worden vernield. Er zijn altijd mensen die moeten taxeren........
Dat taxeren van externaliteiten gebeurt door bestuurders die het collectief vertegenwoordigen (de partij die schade wordt aangedaan is het collectief), mooier kun je het niet hebben.
Firefly is anti democratisch in principe, gelooft er niet in dat mensen zaken collectief geregeld willen hebben en dat mensen zich aan de opgestelde regels houden.
Dat mensen collectief betalen voor de dijken begrijpt hij vast ook niet. Dat moet ook allemaal privé geregeld worden.
De libertarische ideologie gaat daaraan vooraf, als je het mij vraagt de meest idiote ideologie ooit. Gelukkig begrijpen mensen dat wel.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
quote:
[..]
In aanvulling op Bram van Loon:
De financiële ongelijkheid die democratie en rechtstaat afbreekt. Het grote geld dat veel meer invloed heeft op de politiek dan de doorsnee burger. De (vooral Amerikaanse) gevangenissen die vol zitten met arme mensen terwijl rijke criminele zoontjes door rechters worden vrijgesproken wegens affluenza.
In die film zit ook een grappige scene op het einde: "de banken werden opgebroken, SEC overhoop gehaald, alle topmannen behalve drie werden de bak in gegooid.... grapje"
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Dat de hoogte van externaliteiten subjectief is klopt, maar wordt enkel aangevoerd als drogreden. Wat er namelijk vergeten wordt is dat er in het marktsysteem ook een subjectieve waarde aan wordt gegeven, namelijk 0.quote:
[..]
Vuurvliegje is van mening dat het de hoogte van de kosten van externaliteiten erg subjectief is, waar hij wel gelijk in heeft.
Maar dat geldt ook voor het doorprikken van de dijken, waarbij allemaal huizen worden vernield. Er zijn altijd mensen die moeten taxeren........
Dat taxeren van externaliteiten gebeurt door bestuurders die het collectief vertegenwoordigen (de partij die schade wordt aangedaan is het collectief), mooier kun je het niet hebben.
Firefly is anti democratisch in principe, gelooft er niet in dat mensen zaken collectief geregeld willen hebben en dat mensen zich aan de opgestelde regels houden.
Dat mensen collectief betalen voor de dijken begrijpt hij vast ook niet. Dat moet ook allemaal privé geregeld worden.
De libertarische ideologie gaat daaraan vooraf, als je het mij vraagt de meest idiote ideologie ooit. Gelukkig begrijpen mensen dat wel.
Ik zie verder vooral een persoonlijke opvatting (ik wil niet voor de externaliteit betalen) als reden om systeemkritiek te hebben (het zou geen vrij systeem zijn om externaliteiten te belasten). Dat kan natuurlijk niet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Godverdomme ik stond short op twitter met een hefboom van 2.5 
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Hoe denk jij eigenlijk over immigratie?quote:
[..]
In die film zit ook een grappige scene op het einde: "de banken werden opgebroken, SEC overhoop gehaald, alle topmannen behalve drie werden de bak in gegooid.... grapje"
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Individuele deel optimalisaties leiden niet tot een globaal optimum (prisoners dilemma). Een globale optimalisatie is geen vrije markt optie, maar een politieke optie. Een voorbeeld van een globale optimalisatie is de vrije markt zelf. Hoe kun je nu stellen dat je geen collectieve optimalisatie mag toepassen? Dat is weer de marktideologie: de vrije markt is er vanzelf en is de natuurlijke toestand.quote:
[..]
Nee, dat zijn kosten die volgens een bepaalde ideologische instelling gedragen worden door het collectief. Geen opvattingen met feiten verwarren.
The view from nowhere.
Gokken berust op de illusie van controle, waar je geen controle hebt.quote:
Godverdomme ik stond short op twitter met een hefboom van 2.5
The view from nowhere.
Dat is nogal de vraag.quote:
[..]
Ze worden in ieder geval gedragen
Vooral dat ze nogal ongedefinieerd en niet onderbouwd zijn.quote:, en niet door degene die hier verantwoordelijk voor is. Of probeer je te ontkennen dat externaliteiten bestaan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben geen aanhanger van wat in dit topic wordt bedoeld met 'marktideologie'. Sterker, ik hang geen ideologie aan.quote:
[..]
Leg maar eens uit in plaats van alleen maar met beschuldigingen te komen.
Je verwart een aantal dingen hier. Ingrijpen in de markt door de overheid is per definitie vrijheidsbeperkend. Dat het andere vrijheden weer mogelijk kan maken is zeker waar, alleen in dit geval niet. Er verdwijnen producten uit de markt dankzij overheidsingrijpen en het is absoluut niet zo dat eventuele producten die er weer voor in de plaats komen de facto overeenkomen met de wensen van de consument die het originele product kocht. Verder stel ik nergens dat de markt sowieso helemaal vrij is.quote:Er verdwijnen via de markt dagelijks producten en daar komen nieuwe voor in de plaats. Ook in het geval van het voorstel dat ik doe is dit iets dat via de markt gebeurt (er worden niet door overheden producten verboden bijv.). Dat er producten mogelijk verdwijnen betekent niet dat de vrijheid ook afneemt. En zelfs als dat jouw definitie is dan wordt er volgens die definitie zero-sum gespeeld: er komen namelijk gewoon andere producten voor in de plaats.
Eigenlijk is dit wel grappig. Jij stelt hier gewoon dat de markt prima in staat is om overheidsingrijpen op te vangen en mensen dezelfde diversiteit aan keuze te bieden. Wie heeft er nou een rotsvast geloof in de markt?
Dat klopt. Maar:quote:Dat jij er persoonlijk niet voor wilt betalen betekent dat het systeem minder vrijheid oplevert? Er zijn genoeg producten die jij wel kan wensen maar die op dit moment niet aangeboden worden. Dat kan omdat ze niet ontwikkeld kunnen worden of die gewoon niet populair genoeg zijn om aangeboden te blijven.
Die 'dus' volgt nergens uit. Nogmaals: iemand die het niet eens is met jouw definitie van externaliteiten kan niet meer kiezen daar niet voor te betalen. Minder keuze. Minder vrijheid.quote:Dat is onderdeel van het marktsysteem, net zoals mijn voorstel via het marktsysteem werkt. Het is dus zeker niet het ontnemen van vrijheid. Het vergroot het juist.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wederom een sterk staaltje stromannen en ad hominem. Bravo.quote:
[..]
Vuurvliegje is van mening dat het de hoogte van de kosten van externaliteiten erg subjectief is, waar hij wel gelijk in heeft.
Maar dat geldt ook voor het doorprikken van de dijken, waarbij allemaal huizen worden vernield. Er zijn altijd mensen die moeten taxeren........
Dat taxeren van externaliteiten gebeurt door bestuurders die het collectief vertegenwoordigen (de partij die schade wordt aangedaan is het collectief), mooier kun je het niet hebben.
Firefly is anti democratisch in principe, gelooft er niet in dat mensen zaken collectief geregeld willen hebben en dat mensen zich aan de opgestelde regels houden.
Dat mensen collectief betalen voor de dijken begrijpt hij vast ook niet. Dat moet ook allemaal privé geregeld worden.
De libertarische ideologie gaat daaraan vooraf, als je het mij vraagt de meest idiote ideologie ooit. Gelukkig begrijpen mensen dat wel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh nee, ik heb geen illusie dat ik daar controle over heb. Vind niet dat ik een verkeerde gok heb geplaatst, maar dit is even een tegenvaller zoquote:
[..]
Gokken berust op de illusie van controle, waar je geen controle hebt.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Hoi,quote:
[..]
Wederom een sterk staaltje stromannen en ad hominem. Bravo.
Oneens, maar je ontwijkt zo discussie door er niet inhoudelijk op in te gaan.
Je ideaal - die je zo schetst - is verwerpelijk en libertarisch.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Kijk eens in de spiegel. Ga in op standpunten en niet op posters. Doei.quote:
[..]
Oneens, maar je ontwijkt zo discussie door er niet inhoudelijk op in te gaan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe kom je daar bij?quote:
[..]
Dat de hoogte van externaliteiten subjectief is klopt, maar wordt enkel aangevoerd als drogreden. Wat er namelijk vergeten wordt is dat er in het marktsysteem ook een subjectieve waarde aan wordt gegeven, namelijk 0.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er zijn veel meer oorzaken voor die groeiende tweedeling. Daar kan je hele dikke boeken over schrijven, het heeft ook te maken met wel of niet toegang hebben tot van alles, genen en milieufactoren, het opgroeien in andere buurten, het krijgen van beter onderwijs etc.quote:
[..]
Die tweedeling komt voornamelijk door dat gigantische verschil in klasse..... Maar dan ga je het hebben over overgeërfd kapitaal van inderdaad, de 1%.
Zeker maar dat volstaat niet, het zou wel een goede eerste stap zijn.quote:Daar mag politiek op bedreven worden, progressieve vermogensbelasting + progressieve erfbelasting.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hmmmquote:
[..]
Oh nee, ik heb geen illusie dat ik daar controle over heb. Vind niet dat ik een verkeerde gok heb geplaatst, maar dit is even een tegenvaller zo
Maar goed, niet leuk voor je.
The view from nowhere.
Qua obesitas, suikerconsumptie en luchterontreiniging in ieder geval wel. Met het stilzitten valt het volgens mij nog mee in vergelijking met andere 'westerse' landen dankzij het feit dat Nederlander nog vaak fietsen en wandelen.quote:
[..]
Obesitas, suikerconsumptie, stilzitten (inactiviteit) en luchtverontreiniging zijn zaken waar Nederland heel beroerd scoort, en tot de top van de wereld behoort.
Ik heb de indruk dat steeds meer Nederlanders zich met een bromfiets verplaatsen, hebben jullie ook die indruk? Zo gauw ik door het centrum van de stad loop kom ik bijna net zoveel bromfietsen als fietses tegen terwijl 90-100% van dat verkeer lokaal verkeer is (een paar kilometer). dat vind ik verontrustend, om meerdere redenen (beweging, luchtverontreiniging, mentaliteit).
Voor zo ver ik het weet mag het in de EU helemaal niet.quote:En Amerika ook. Zoals je zelf al aan geeft komen daar in Amerika nog andere problemen bij, zoals lood in de verf, hetgeen in de EU niet zomaar mag.
Zeer terecht natuurlijk! Ik ben benieuwd of dat de liberatariërs hier van mening zijn dat dat wel moet kunnen.
Correct en correct. Helaas. Daar zullen we inderdaad een forse rekening voor gaan betalen en voor een deel betalen we die nu al.quote:Nederland is vwb consumentenbescherming en volksgezondheid van progressief naar conservatief gegaan, en betaalt daar de rekening voor.
Ik zal eens kijken. Ik krijg wekelijks een nieuwsbrief van dewereldmorgen en decorrespondent, als ik het me goed herinner dan zat deze ertussen maar ik had het nog niet gelezen aangezien ik geen plaatje nodig heb om me er een aardige voorstelling van te maken.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zometeen staat het in de OP, als het goed is dan moet dat in de volgende delen ook in de OP komen.quote:
Deel 10 alweer.
De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
quote:
[..]
Zometeen staat het in de OP, als het goed is dan moet dat in de volgende delen ook in de OP komen.
The view from nowhere.
Och, ook de Nederlandse maakindustrie (lees: ASML) ontwijkt vennootschapsbelasting (vpb) via Belgie.quote:
[..]
De vennootschapsbelasting is vrij simpel hoor. Die kan je vrij simpel houden door niet bepaalde bedrijven daar een korting in te geven en anderen wel de volle mep te laten betalen. Daar heeft de miljoenenboerderij waar jij het over had ook een hoop aan.
Onze Veldhovense vrienden betaalden in 2014 of 2015 ca. 6% in plaats van 25%.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De reductie tot subjectiviteit is vals. De marktideologie ontkent de objectief bestaande samenhang, tenzij het deel uitmaakt van het productieproces en de marktlogica.quote:
The view from nowhere.
The hell man?quote:
[..]
Kijk eens in de spiegel. Ga in op standpunten en niet op posters. Doei.
Ik ben gigantisch inhoudelijk op je geweest.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
https://www.facebook.com/senatorsanders/videos/10155164567967908/
Sanders kaart overigens wel echt álle problemen aan van het neoliberalisme.
Het grootste probleem is gewoon dat er gigantische winsten gedraaid kunnen worden over de ruggen van de armen. Ik ben blij dat wij in NL solidair zijn, de eigen risico, wij debatteren erover of dát wel betaalbaar is. In Amerika gaan er gerust mensen dood vanwege de gigantische winstmarges die farmaceuten durven te vragen over pillen met een kostprijs die nihil is.
Onderzoek is een sector die publiekelijk geregeld moet worden, puur en alleen omdat het delen van de vruchten van onderzoek enorm veel waard is voor de maatschappij maar de incentives van bedrijven precies het omgekeerde is: Resultaten voor jezelf houden.
Sanders kaart overigens wel echt álle problemen aan van het neoliberalisme.
Het grootste probleem is gewoon dat er gigantische winsten gedraaid kunnen worden over de ruggen van de armen. Ik ben blij dat wij in NL solidair zijn, de eigen risico, wij debatteren erover of dát wel betaalbaar is. In Amerika gaan er gerust mensen dood vanwege de gigantische winstmarges die farmaceuten durven te vragen over pillen met een kostprijs die nihil is.
Onderzoek is een sector die publiekelijk geregeld moet worden, puur en alleen omdat het delen van de vruchten van onderzoek enorm veel waard is voor de maatschappij maar de incentives van bedrijven precies het omgekeerde is: Resultaten voor jezelf houden.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Vandaar dat alle serieuze landen (een paar miljoen inwoners of meer) met elkaar 1 tarief voor dergelijke belasitngen moeten afspreken, dit systeem zo simpel mogelijk moeten maken en met zijn allen dat ene tarief moeten invoeren. Dan is het misschien niet zo hoog als dat wij graag zouden willen en zeker niet zo hoog als dat ze ten noorden van ons graag zouden willen maar het is beter dan de huidige lachwekkend lage percentages. De USA en de EU kunnen de kar trekken en de BRIC-landen meekrijgen. Samen kunnen ze de dwergstaatjes en schurkenlanden dwingen (handelsembargo's en het sluiten van de grenzen om omzeiling hiervan te voorkomen) om hieraan mee te doen.quote:
[..]
Och, ook de Nederlandse maakindustrie (lees: ASML) ontwijkt vennootschapsbelasting (vpb) via Belgie.
Onze Veldhovense vrienden betaalden in 2014 of 2015 ca. 6% in plaats van 25%.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
In ieder geval een flink aantal problemen. Alle is erg lastig met die korte interviews en debatjes.quote:
Sanders kaart overigens wel echt álle problemen aan van het neoliberalisme.
Als gewoine senator deed hij dat al erg lang, je kan nog veel goede bijdrages van hem vinden op Youtube van voordat hij een presidentskandidaat was.
Het is wel erg teleurstellend dat hij Cannova niet steunde.
[ Bericht 13% gewijzigd door Euribob op 23-09-2016 21:41:04 (Klaar nu.) ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ook hier stond niets wat in strijd is met de regels en niets wat offtopic is. Ik heb dfe betrokken mensen laten weten wat er stond, ieder mag er het zijne over denken.
[ Bericht 28% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-09-2016 22:19:47 ]
[ Bericht 28% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-09-2016 22:19:47 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nou nou Euribob, zou je s.v.p. geen berichten willen aanpassen als ze bij de discussie horen? Dit irriteert mensen mateloos.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
In NL is het nog niet zo slecht als de VS, maar helaas gaat het wel snel die kant op. Waaronder:quote:
https://www.facebook.com/senatorsanders/videos/10155164567967908/
Sanders kaart overigens wel echt álle problemen aan van het neoliberalisme.
Het grootste probleem is gewoon dat er gigantische winsten gedraaid kunnen worden over de ruggen van de armen. Ik ben blij dat wij in NL solidair zijn, de eigen risico, wij debatteren erover of dát wel betaalbaar is. In Amerika gaan er gerust mensen dood vanwege de gigantische winstmarges die farmaceuten durven te vragen over pillen met een kostprijs die nihil is.
Onderzoek is een sector die publiekelijk geregeld moet worden, puur en alleen omdat het delen van de vruchten van onderzoek enorm veel waard is voor de maatschappij maar de incentives van bedrijven precies het omgekeerde is: Resultaten voor jezelf houden.
1) een steeds denivellerender systematiek
2) ontoelaatbare sterftecijfers, en ook is men aan het achterlopen op bijv. de behandeling van kanker. Houd er rekening mee dat men over vijf jaar een achterstand tov de Europese top ziet.
3) veel gegraai, inefficiëntie en winstbejag.
En met angstzaaiend rechts op 100+ zetels zie ik dat snel ten goede keren. Men zaait angst, verdeeldheid, geborneerdheid, en men raapt de vruchten.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
quote:
[..]
In NL is het nog niet zo slecht als de VS, maar helaas gaat het wel snel die kant op. Waaronder:
1) een steeds denivellerender systematiek
2) ontoelaatbare sterftecijfers, en ook is men aan het achterlopen op bijv. de behandeling van kanker. Houd er rekening mee dat men over vijf jaar een achterstand tov de Europese top ziet.
3) veel gegraai, inefficiëntie en winstbejag.
En met angstzaaiend rechts op 100+ zetels zie ik dat snel ten goede keren. Men zaait angst, verdeeldheid, geborneerdheid, en men raapt de vruchten.
De onderste twee decielen betalen relatief meer vaste lasten aan zaken die vroeger volledig onder de belasting vielen dan de bovenste twee decielen (de rijke mensen). We haddne ooit een progressief stelsel, dat is allang voorbij.
De belastingdruk is fors verlaagd, ten koste van de collectieve sector.
Hier het relatieve aandeel van de ziektenkostenverzekeringspremie (wat een rotwoord).
Zorgverzekeraars zijn blij
Nederlandse zorg inefficiënt
Nederlands zorgstelsel geen succesverhaal
En dat terwijl de oplossing zo ontzettend voor de hand ligt. 1 publieke zorgverzekering voor alle inwoners van Nederland ongeacht het inkomen en het vermogen. Maar ja, dat willen de VVD'ers, de D66'ers en het neoliberale deel van het CDA en de PvdA niet.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 12% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-09-2016 23:21:16 ]ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Tsja, waarom zouden landen het eens worden over de vpb die er moet worden afgedragen als ze het al niet eens zijn over de verantwoordelijkheden die een overheid heeft? Belastingdruk is iets wat afhangt van de taken die je de overheid toedicht, wanneer een land niet veel doet zal daar ook minder belasting worden geheven. Ik zie het dan ook niet snel gebeuren dat landen het eens gaan worden over percentages.quote:
[..]
Vandaar dat alle serieuze landen (een paar miljoen inwoners of meer) met elkaar 1 tarief voor dergelijke belasitngen moeten afspreken, dit systeem zo simpel mogelijk moeten maken en met zijn allen dat ene tarief moeten invoeren. Dan is het misschien niet zo hoog als dat wij graag zouden willen en zeker niet zo hoog als dat ze ten noorden van ons graag zouden willen maar het is beter dan de huidige lachwekkend lage percentages. De USA en de EU kunnen de kar trekken en de BRIC-landen meekrijgen. Samen kunnen ze de dwergstaatjes en schurkenlanden dwingen (handelsembargo's en het sluiten van de grenzen om omzeiling hiervan te voorkomen) om hieraan mee te doen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hoezo is dat de vraag?quote:
[..]
Dat is nogal de vraag.
[..]
Vooral dat ze nogal ongedefinieerd en niet onderbouwd zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zie de tweede regel.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Om te voorkomen dat ze tegen elkaar uitgespeeld worden.quote:
[..]
Tsja, waarom zouden landen het eens worden over de vpb die er moet worden afgedragen als ze het al niet eens zijn over de verantwoordelijkheden die een overheid heeft? Belastingdruk is iets wat afhangt van de taken die je de overheid toedicht, wanneer een land niet veel doet zal daar ook minder belasting worden geheven. Ik zie het dan ook niet snel gebeuren dat landen het eens gaan worden over percentages.
The view from nowhere.
Of je nou wel of niet fervent aanhanger ervan bent, je redeneringen volgen die ideologie wel. Maar of je nu wel of niet de marktideologie volgt, leg me maar eens gewoon uit waarom onderstaande tekst een drogredenering zou zijn.quote:
[..]
Ik ben geen aanhanger van wat in dit topic wordt bedoeld met 'marktideologie'. Sterker, ik hang geen ideologie aan.
quote:Volgens de martkideologie is de kostprijs van externaliteiten 0. Je doet nu alsof ik een subjectief systeem inbreng tegen een objectief opererend systeem. En dat terwijl die helemaal niet objectief is; dat is wat deelnemer en ik bedoelen met marktideologie: uitkomsten van markten als natuurwet te gaan zien.
Hoezo is ingrijpen in de markt per definitie vrijheidsbeperkend? Hoe kom je er bij dat de producten die er voor in de plaats komen niet overeenkomen met de wensen van de consument? Er komt toch gewoon weer een nieuw marktevenwicht tot stand waar producten komen die passen bij de vraag- en aanbodprijs?quote:Je verwart een aantal dingen hier. Ingrijpen in de markt door de overheid is per definitie vrijheidsbeperkend. Dat het andere vrijheden weer mogelijk kan maken is zeker waar, alleen in dit geval niet. Er verdwijnen producten uit de markt dankzij overheidsingrijpen en het is absoluut niet zo dat eventuele producten die er weer voor in de plaats komen de facto overeenkomen met de wensen van de consument die het originele product kocht. Verder stel ik nergens dat de markt sowieso helemaal vrij is.
Hoezo is dat grappig? Waarom zou iemand die voor regulering is niet liberaal kunnen zijn? Ik ben een groot voorstander van zoveel mogelijk via de markt te reguleren in plaats van buiten de markt om.quote:Eigenlijk is dit wel grappig. Jij stelt hier gewoon dat de markt prima in staat is om overheidsingrijpen op te vangen en mensen dezelfde diversiteit aan keuze te bieden. Wie heeft er nou een rotsvast geloof in de markt?
Je herhaalt alleen maar een punt wat gewoon vanzelfsprekend is in een markt. Iemand's vrijheid op een markt wordt altijd beperkt door wat er aangeboden wordt. Ik word ook door andere consumenten beperkt omdat zij andere voorkeuren dan ik hebben en er dus andere producten aangeboden dan ik wens. Betekent dat dat het systeem niet vrij is? Nee. En het voorstel wat ik doe daarom ook niet; dat loopt gewoon via het prijsmechanisme.quote:Dat klopt. Maar:
[..]
Die 'dus' volgt nergens uit. Nogmaals: iemand die het niet eens is met jouw definitie van externaliteiten kan niet meer kiezen daar niet voor te betalen. Minder keuze. Minder vrijheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Daarom maakt het een groot verschil of ondernemers daarin verantwoordelijkheid nemen, of juist alles op alles zetten om zich overal uit te draaien.quote:
The view from nowhere.
Op dit moment worden externaliteiten niet in de prijs meegenomen. Ergo: de waarde ervan wordt door de markt zelf als 0 gegeven. Een subjectieve waarde.quote:
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je kan ook stellen dat vrijwillige samenwerking tussen individuen, uitmondend in een overheid, ook een natuurlijke toestand is.quote:
[..]
Individuele deel optimalisaties leiden niet tot een globaal optimum (prisoners dilemma). Een globale optimalisatie is geen vrije markt optie, maar een politieke optie. Een voorbeeld van een globale optimalisatie is de vrije markt zelf. Hoe kun je nu stellen dat je geen collectieve optimalisatie mag toepassen? Dat is weer de marktideologie: de vrije markt is er vanzelf en is de natuurlijke toestand.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zie bij jouw reacties eigenlijk geen tegen-argumenten, alleen maar redenen om het nog effectiever aan te pakken. Dus even los van de praktische bezwaren: ben jij voorstander van een dergelijke aanpak?quote:
[..]
Och, ook de Nederlandse maakindustrie (lees: ASML) ontwijkt vennootschapsbelasting (vpb) via Belgie.
Onze Veldhovense vrienden betaalden in 2014 of 2015 ca. 6% in plaats van 25%.
[ Bericht 5% gewijzigd door keste010 op 24-09-2016 11:06:47 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Jij bent gewoon tegen alles.quote:
Sterker, ik hang geen ideologie aan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is niet waar, maar zelfs als dat zo zou zijn, waarom is dat denk je?quote:
[..]
Op dit moment worden externaliteiten niet in de prijs meegenomen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat een vage post.quote:
[..]
Dat is niet waar, maar zelfs als dat zo zou zijn, waarom is dat denk je?
The view from nowhere.
Zover hoeft het helemaal niet te gaan; in Europees verband afspraken maken is al een enorme, positieve stap. Vaak wordt vergeten dat de liquide middelen van bedrijven weliswaar zeer mobiel zijn, maar het fysieke en menselijke kapitaal niet. Bedrijven vluchten niet zomaar naar buiten de EU, daarvoor is de politieke en economische stabiliteit (met goede infrastructuur en goed geschoolde mensen) te belangrijk.quote:
[..]
Vandaar dat alle serieuze landen (een paar miljoen inwoners of meer) met elkaar 1 tarief voor dergelijke belasitngen moeten afspreken, dit systeem zo simpel mogelijk moeten maken en met zijn allen dat ene tarief moeten invoeren. Dan is het misschien niet zo hoog als dat wij graag zouden willen en zeker niet zo hoog als dat ze ten noorden van ons graag zouden willen maar het is beter dan de huidige lachwekkend lage percentages. De USA en de EU kunnen de kar trekken en de BRIC-landen meekrijgen. Samen kunnen ze de dwergstaatjes en schurkenlanden dwingen (handelsembargo's en het sluiten van de grenzen om omzeiling hiervan te voorkomen) om hieraan mee te doen.
Overigens moet Nederland als slechtste jongetje van de klas vooral eerst zelf de handen uit de mouwen steken voordat het in Europees verband iets gaat doen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.quote:
[..]
Om te voorkomen dat ze tegen elkaar uitgespeeld worden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hoezo is dat niet waar? Hoe gebeurt dit dan op dit moment volgens jou?quote:
[..]
Dat is niet waar, maar zelfs als dat zo zou zijn, waarom is dat denk je?
Waarom dat is lijkt me evident: het is een extra kostenpost en/of producenten hebben weinig weet van de gevolgen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik zie bij de voorstanders van strengere belastingmaatregelen geen haalbare ideeën, alleen ideologische standpunten waarom bedrijven belasting zouden moeten afdragen. Allemaal leuk en aardig, maar daarmee ga je het niet effectiever aanpakken.quote:
[..]
Ik zie bij jouw reacties eigenlijk geen tegen-argumenten, alleen maar redenen om het nog effectiever aan te pakken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Net als belasting. Ook zo'n extra kostenpost zonder dat het bedrijven meerwaarde levert.quote:
[..]
het is een extra kostenpost en/of producenten hebben weinig weet van de gevolgen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zuchtquote:
Hoezo is ingrijpen in de markt per definitie vrijheidsbeperkend? Hoe kom je er bij dat de producten die er voor in de plaats komen niet overeenkomen met de wensen van de consument? Er komt toch gewoon weer een nieuw marktevenwicht tot stand waar producten komen die passen bij de vraag- en aanbodprijs?
. Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.Behalve dus 'externaliteiten'.quote:Hoezo is dat grappig? Waarom zou iemand die voor regulering is niet liberaal kunnen zijn? Ik ben een groot voorstander van zoveel mogelijk via de markt te reguleren in plaats van buiten de markt om.
Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.quote:Je herhaalt alleen maar een punt wat gewoon vanzelfsprekend is in een markt. Iemand's vrijheid op een markt wordt altijd beperkt door wat er aangeboden wordt.
Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?quote:Ik word ook door andere consumenten beperkt omdat zij andere voorkeuren dan ik hebben en er dus andere producten aangeboden dan ik wens. Betekent dat dat het systeem niet vrij is? Nee. En het voorstel wat ik doe daarom ook niet; dat loopt gewoon via het prijsmechanisme.
Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het belangrijkste ingrediënt voor een effectievere aanpak is politieke wil. Vandaar dat het beter is om eerst de vraag te beantwoorden óf je er wel iets aan wil doen dan hoe we dat gaan uitvoeren.quote:
[..]
Ik zie bij de voorstanders van strengere belastingmaatregelen geen haalbare ideeën, alleen ideologische standpunten waarom bedrijven belasting zouden moeten afdragen. Allemaal leuk en aardig, maar daarmee ga je het niet effectiever aanpakken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik denk dat de politieke wil er voor een groot deel niet is.quote:
[..]
Het belangrijkste ingrediënt voor een effectievere aanpak is politieke wil. Vandaar dat het beter is om eerst de vraag te beantwoorden óf je er wel iets aan wil doen dan hoe we dat gaan uitvoeren.
Niemand wil de eerste zijn, of het braafste jongetje van de klas, als dat zijn of haar land geld gaat kosten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Volksvertegenwoordigers behoren de bevolking te vertegenwoordigen. Naar lobbyisten luisteren is helemaal niet nodig.quote:
[..]
Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.
The view from nowhere.
Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?quote:
[..]
Hoezo is dat niet waar? Hoe gebeurt dit dan op dit moment volgens jou?
Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.quote:Waarom dat is lijkt me evident: het is een extra kostenpost en/of producenten hebben weinig weet van de gevolgen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?quote:
[..]
Volksvertegenwoordigers behoren de bevolking te vertegenwoordigen. Naar lobbyisten luisteren is helemaal niet nodig.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is helemaal geen extra kostenpost omdat de consument het anders via de belastingen toch betaald.quote:
Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, nogmaals: dat er producten verdwijnen is inherent aan een markt en niet per sé een beperking van de vrijheid. Als de consument steeds duurzamere producten wil dan gaan producenten zich ook aanpassen aan die veranderende vraag, waardoor er voor een kleine groep minder of geen 'vervuilende' producten overblijven. Is dat dan ook het inperken van hun vrijheid? Vind je dus de 'democratie' van een marktsysteem een inperking van de vrijheid?quote:
[..]
Zucht
Integendeel. Die gaan nu juist buiten de markt om en worden straks geïnternaliseerd in de markt.quote:Behalve dus 'externaliteiten'.
Hoezo?quote:Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.
Ja, dat is natuurlijk een drogreden van niets. Ik hanteer hetzelfde mechanisme als waar de markt al opgebouwd is, maar omdat het via de overheid loopt zou het wel vrijheidsbeperkend zijn. Hoezo? Leg nou eens een keer uit in plaats van alleen maar te herhalen.quote:Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?
Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?
Als je punt is dat externaliteiten belasten lastig is dan ben ik dat zeker met je eens. Gelukkig wordt er steeds meer onderzoek gedaan (zie bijv. het werk van TruePrice) om externaliteiten nauwkeurig te berekenen. Ik kan in ieder geval de zaak ook omdraaien: wie bepaalt dat de prijs voor die externaliteiten 0 is?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Elke consument is een belastingbetaler? Volgens mij liet Bram_van_Loon in #84 zien dat de armste 10% veel meer consumeert dan via de inkomstenbelasting bijdraagt.quote:
[..]
Het is helemaal geen extra kostenpost omdat de consument het anders via de belastingen toch betaald.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik hoor alleen maar argumenten voor een geïntegreerde Europese aanpak.quote:
[..]
Ik denk dat de politieke wil er voor een groot deel niet is.
Niemand wil de eerste zijn, of het braafste jongetje van de klas, als dat zijn of haar land geld gaat kosten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Gaat. Niet. Lukken.quote:
[..]
Ik hoor alleen maar argumenten voor een geïntegreerde Europese aanpak.
Prima argument tegen een geintegreerde Europese aanpak
.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Vanwege leugens natuurlijk. Hebben stemmers gestemd voor het kwartje van Kok?quote:
[..]
Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.quote:
[..]
Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?
Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.
Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?quote:Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maakt het uit waarom mensen op de partijen stemmen waar zij op stemmen?quote:
[..]
Vanwege leugens natuurlijk. Hebben stemmers gestemd voor het kwartje van Kok?
De SP maakt mensen wijs dat ze het geld bij de rijken kunnen halen. Irrelevant of dat klopt of leugens zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is ook de bedoeling. Neem de verkeersregels. Je moet dus stoppen als het licht op rood staat en je moet doorrijden als het op groen staat. Een beperking van de keuze vrijheid. Daartegen over staat de keuze om op een efficientie wijze (of uberhaupt nog) van A naar B te komen.quote:
[..]
Zucht
Je geeft de automobilist niet de keuze om libertarisch te rijden, omdat het geen zin heeft om de deelnemers zelf te laten uitzoeken of ze allemaal links of rechts rijden of dat je liever op ieder moment dat zelf kiest.quote:[..]
Behalve dus 'externaliteiten'.
En groter. Je kunt nu wel van A naar B rijden, en anders niet.quote:Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.
[..]
Als je geen verkeersregels hebt, dan betaalt iedereen daarvoor een prijs.quote:Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?
Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?
The view from nowhere.
Nee, de rijkste 1% niet. Maar normale mensen wel.quote:
[..]
Elke consument is een belastingbetaler?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet als je de verkiezingen wint natuurlijkquote:
Maakt het uit waarom mensen op de partijen stemmen waar zij op stemmen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het stemgedrag is niet neoliberaal, de opties waaruit je kunt kiezen zijn dat.quote:
[..]
Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?
The view from nowhere.
Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.quote:
[..]
Nee, de rijkste 1% niet. Maar normale mensen wel.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het staat iedereen vrij niet-neoliberale partijen op te richten, om zo meer opties te krijgen.quote:
[..]
Het stemgedrag is niet neoliberaal, de opties waaruit je kunt kiezen zijn dat.
Is de SP een neoliberale optie in Nederland?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.quote:
[..]
Gaat. Niet. Lukken.
Prima argument tegen een geintegreerde Europese aanpak
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is eenvoudig op te lossen met nivellerend beleid.quote:
[..]
Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Neen, en dat zou je inmiddels ook wel moeten weten. Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel. En om de aantijging deze keer maar voor te zijn, nee dat zie ik niet per se als slecht of als onwenselijk. Het is een politieke keuze. Maar het is en blijft een beperking van de vrijheid en dat blijf je maar ontkennen zonder reden.quote:
[..]
Ja, nogmaals: dat er producten verdwijnen is inherent aan een markt en niet per sé een beperking van de vrijheid. Als de consument steeds duurzamere producten wil dan gaan producenten zich ook aanpassen aan die veranderende vraag, waardoor er voor een kleine groep minder of geen 'vervuilende' producten overblijven. Is dat dan ook het inperken van hun vrijheid? Vind je dus de 'democratie' van een marktsysteem een inperking van de vrijheid?
Dat claim je, ja. Maar die 'externaliteiten' zijn, wederom, een politieke keuze. En nogmaals, wie zegt dat ze niet geinternaliseerd zijn? Jouw externaliteiten zijn per definitie niet te definieren (hah) dus hoe kan je bewijzen dat de markt er geen rekening mee houdt?quote:Integendeel. Die gaan nu juist buiten de markt om en worden straks geïnternaliseerd in de markt.
Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.quote:Ja, dat is natuurlijk een drogreden van niets. Ik hanteer hetzelfde mechanisme als waar de markt al opgebouwd is, maar omdat het via de overheid loopt zou het wel vrijheidsbeperkend zijn. Hoezo? Leg nou eens een keer uit in plaats van alleen maar te herhalen.
Bewijs eerst maar eens dat die prijs 0 is. En reageer eens op mijn gedachtenexperiment.quote:Als je punt is dat externaliteiten belasten lastig is dan ben ik dat zeker met je eens. Gelukkig wordt er steeds meer onderzoek gedaan (zie bijv. het werk van TruePrice) om externaliteiten nauwkeurig te berekenen. Ik kan in ieder geval de zaak ook omdraaien: wie bepaalt dat de prijs voor die externaliteiten 0 is?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De opbrengsten van dit systeem moeten (net zoals bijv. de belastingopbrengsten van groenere belastingen en het aanpakken van belastingontwijking) gestoken worden in het verlagen van het laagste tarief van de inkomstenbelasting.quote:
[..]
Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom is: "gaat niet lukken" geen geldig tegenargument?quote:
[..]
Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.
Als ik zeg dat er politieke wil is om alle criminelen te laten stoppen met hun criminele activiteiten, maar het gaat me niet lukken, dan kan ik wel dogmatisch doorgaan met mijn ideologische kruistocht, maar daar schiet je bar weinig mee op.
Politiek-strategische beschouwingen zijn in POL net zo welkom als ideologische overpeinzingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Voor de zoveelste keer, ik ben geen libertarier en onderschrijf geen neoliberaal gezever of hoe het ook heet. Ga eens in op wat ik zeg in plaats van wat ik niet zeg. Voor de duidelijkheid:quote:
[..]
Dat is ook de bedoeling. Neem de verkeersregels. Je moet dus stoppen als het licht op rood staat en je moet doorrijden als het op groen staat. Een beperking van de keuze vrijheid. Daartegen over staat de keuze om op een efficientie wijze (of uberhaupt nog) van A naar B te komen.
[..]
Je geeft de automobilist niet de keuze om libertarisch te rijden, omdat het geen zin heeft om de deelnemers zelf te laten uitzoeken of ze allemaal links of rechts rijden of dat je liever op ieder moment dat zelf kiest.
[..]
En groter. Je kunt nu wel van A naar B rijden, en anders niet.
[..]
Als je geen verkeersregels hebt, dan betaalt iedereen daarvoor een prijs.
Nergens claim ik dat overheidsingrepen in een markt per definitie slecht of onwenselijk is.
Uiteindelijk zijn jij en ik het eens, overheidsingrepen is vrijheidsbeperkend. Nu keste nog.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wiebes is wel een hele grote leugenaar.quote:
[..]
Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.
http://www.telegraaf.nl/d(...)lastingtarief__.html
Als er 1 land is dat denkt te profiteren van belastingontwijking is het belastingparadijs Nederland wel.quote:Volgens Wiebes heeft het voorstel, dat het moeilijker moet maken voor multinationals om belasting te ontwijken door te schuiven met winsten naar landen met voordelige tarieven, ,,op geen stukken na draagvlak”.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De belasting verhogen op arbeid en verlagen op consumptie is echter diametraal tegenover de politieke richting waarop niet alleen rechtse, maar ook linkse partijen zoals GroenLinks voor staan.quote:
[..]
Dat is eenvoudig op te lossen met nivellerend beleid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Daar heeft het armste deciel toch weinig aan? Die betalen nauwelijks inkomstenbelasting, ook niet in de laagste schijf.quote:
[..]
De opbrengsten van dit systeem moeten (net zoals bijv. de belastingopbrengsten van groenere belastingen en het aanpakken van belastingontwijking) gestoken worden in het verlagen van het laagste tarief van de inkomstenbelasting.
Pas deciel twee en drie zijn "iets" kwijt aan IB.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee. Hij stelt niet voor om producten te laten verdwijnen. Ze worden alleen duurder waardoor ze wellicht worden weggeconcurreerd. Dat is geen inperking van vrijheid, dat is gewoon jouw geliefde marktwerking.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:
Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.quote:
[..]
Daar heeft het armste deciel toch weinig aan? Die betalen nauwelijks inkomstenbelasting, ook niet in de laagste schijf.
Pas deciel twee en drie zijn "iets" kwijt aan IB.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
We kunnen ookquote:
[..]
De belasting verhogen op arbeid en verlagen op consumptie is echter diametraal tegenover de politieke richting waarop niet alleen rechtse, maar ook linkse partijen zoals GroenLinks voor staan.
quote:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vervolgens wordt er weer gemopperd dat er geen goedkope producten zijn voor arme Nederlanders, waardoor er koopkrachtcorrecties noodzakelijk zijn. Zowel marktideologen als nivelleringsliefhebbers zijn in deze kwestie niet consistent.quote:
[..]
Nee. Hij stelt niet voor om producten te laten verdwijnen. Ze worden alleen duurder waardoor ze wellicht worden weggeconcurreerd. Dat is geen inperking van vrijheid, dat is gewoon jouw geliefde marktwerking.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik ga even niet op alles in, maar op het belangrijkste meningsverschil. Jij stelt continu dat bepaalde zaken die via de markt lopen vrijheidsbeperkend zijn puur en alleen omdat ze door de overheid geïniteerd worden. Waarom is dat? Als de overheid precies van hetzelfde mechanisme gebruik maakt als de markt, met dezelfde uitkomsten, waarom is dit dan vrijheid beperkend? Dat de overheid zou bepalen welke producten wenselijk zijn klopt eenvoudigweg niet.quote:
[..]
Neen, en dat zou je inmiddels ook wel moeten weten. Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel. En om de aantijging deze keer maar voor te zijn, nee dat zie ik niet per se als slecht of als onwenselijk. Het is een politieke keuze. Maar het is en blijft een beperking van de vrijheid en dat blijf je maar ontkennen zonder reden.
[..]
Dat claim je, ja. Maar die 'externaliteiten' zijn, wederom, een politieke keuze. En nogmaals, wie zegt dat ze niet geinternaliseerd zijn? Jouw externaliteiten zijn per definitie niet te definieren (hah) dus hoe kan je bewijzen dat de markt er geen rekening mee houdt?
[..]
Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.
[..]
Bewijs eerst maar eens dat die prijs 0 is. En reageer eens op mijn gedachtenexperiment.
En in het verlengde daarvan: waar komt de gedachte van dat alleen een beprijzing van de externaliteiten door de overheid subjectief is en door de markt niet? Als we uitgaan van het onderzoek naar externaliteiten komt elke cent belasting die geheven wordt al dichter bij de daadwerkelijke kostprijs dan die via de markt tot stand komt.
Je stelt geen aanhanger van de marktideologie te zijn, en het heeft ook geen zin om hier een semantische discussie te voeren, maar ondertussen doe je dat impliciet wel. Marktuitkomsten zonder inmenging van een overheid zijn heilig voor je, zonder reden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wil je graag minder banen? De toegevoegde waarde neemt eerder af dan toe, dus minder winst per FTE.quote:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Neen. Omgekeerd. 'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel. Waarom kopen mensen biologisch vlees als dat van exact dezelfde kwaliteit en smaak is als vlees uit de bio-industrie?quote:
[..]
Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.
En als je nog een keer met die belachelijke stroman komt kap ik er mee. Het begint me een beetje de keel uit te hangen hoe het kliekje in dit topic zo vast zit in hun eigen circlejerk dat iedereen die het niet helemaal met hen eens is automatisch de 'marktideologie' aanhangt. Begint een aardig zwaktebod te worden
.De producent bestaat bij gratie van de consument. Maar wacht even, dit zal toch niet maar ik moet het toch vragen, je denkt daadwerkelijk dat als je jouw plan uitvoert dat het de producenten zijn die betalen?quote:Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.
Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Producten met minder externialiteiten worden dan (iig relatief) goedkoper. Je kan klagen over subsidie van windmolens, maar de fossiele brandstofindustrie krijgt nu ook bakken met subsidie. Als we dat allemaal afschaffen word energie gewoon goedkoper, hoe dan ook.quote:
[..]
Vervolgens wordt er weer gemopperd dat er geen goedkope producten zijn voor arme Nederlanders, waardoor er koopkrachtcorrecties noodzakelijk zijn. Zowel marktideologen als nivelleringsliefhebbers zijn in deze kwestie niet consistent.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat vind ik een belangrijk punt. Je ziet dat niet alleen in de economie, maar ook in de politiek en de opbloei van liefdadigheidsorganisaties die gefinancieerd worden met particulieren giften (inclusief de gok industrie). Individualisering en bijbehorend eigen verantwoordelijkheidsmoralisme leunen mensen aan dat zij als individu alles zelf kunnen aansturen. Vervolgens wordt de individuele burger door tal van gespecialiseerde professionele organisaties plat gemanipuleerd.quote:
Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.
The view from nowhere.
Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.quote:
[..]
Producten met minder externialiteiten worden dan (iig relatief) goedkoper. Je kan klagen over subsidie van windmolens, maar de fossiele brandstofindustrie krijgt nu ook bakken met subsidie. Als we dat allemaal afschaffen word energie gewoon goedkoper, hoe dan ook.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Loonmatiging heeft de economie geen goed gedaan. Zelfs in jouw geliefde libertarische paradijs USA wil men het minimumloon verhogen naar 15 dollar per uur.quote:
[..]
Wil je graag minder banen? De toegevoegde waarde neemt eerder af dan toe, dus minder winst per FTE.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, dat wil de USA niet. Of is Sanders presidentskandidaat?quote:
[..]
Loonmatiging heeft de economie geen goed gedaan. Zelfs in jouw geliefde libertarische paradijs USA wil men het minimumloon verhogen naar 15 dollar per uur.
Daarnaast zeggen hogere minimumlonen niets over externaliteiten die worden verwerkt in de prijzen.
Of het aantal banen dat er straks in de VS overblijft.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oneens. Zaken als milieuvervuiling zijn zeer reëel.quote:
'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, je lult eroverheen.quote:
[..]
Voor de zoveelste keer, ik ben geen libertarier en onderschrijf geen neoliberaal gezever of hoe het ook heet. Ga eens in op wat ik zeg in plaats van wat ik niet zeg. Voor de duidelijkheid:
Nergens claim ik dat overheidsingrepen in een markt per definitie slecht of onwenselijk is.
Uiteindelijk zijn jij en ik het eens, overheidsingrepen is vrijheidsbeperkend. Nu keste nog.
The view from nowhere.
Jij sluit de collectieve / politieke optie uit.quote:
Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.
The view from nowhere.
Nou, stop er dan maar gewoon mee want een oprechte discussie lijk je niet te willen voeren. Je bent kennelijk wars van kritiek. Ik stel namelijk niet zomaar dat je de marktideologie aanhangt, ik leg het nog uit ook. Waarop jij alleen kan reageren met 'stroman' zonder uit te leggen waarom. Nogmaals: het hoeft van mij geen semantische discussie te worden, dus negeer vooral het woord marktideologie en ga op de inhoud in. Maar dan wel graag een keer met uitleg in plaats van alleen maar 'het is overheid dus minder vrijheid'.quote:
[..]
Neen. Omgekeerd. 'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel. Waarom kopen mensen biologisch vlees als dat van exact dezelfde kwaliteit en smaak is als vlees uit de bio-industrie?
En als je nog een keer met die belachelijke stroman komt kap ik er mee. Het begint me een beetje de keel uit te hangen hoe het kliekje in dit topic zo vast zit in hun eigen circlejerk dat iedereen die het niet helemaal met hen eens is automatisch de 'marktideologie' aanhangt. Begint een aardig zwaktebod te worden
De producent is vrij om de kosten wel of niet door te berekenen in de verkoopprijs. Laten we even realistisch zijn en ervan uitgaan dat ze dit daadwerkelijk doen, dan betekent dit dat bepaalde producten duurder worden voor consumenten.quote:De producent bestaat bij gratie van de consument. Maar wacht even, dit zal toch niet maar ik moet het toch vragen, je denkt daadwerkelijk dat als je jouw plan uitvoert dat het de producenten zijn die betalen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Excuses, ik doelde op dit onderwerp en niet op POL in z'n geheel. En dan nog: je gaat uiteraard zelf over je antwoord.quote:
[..]
Waarom is: "gaat niet lukken" geen geldig tegenargument?
Als ik zeg dat er politieke wil is om alle criminelen te laten stoppen met hun criminele activiteiten, maar het gaat me niet lukken, dan kan ik wel dogmatisch doorgaan met mijn ideologische kruistocht, maar daar schiet je bar weinig mee op.
Politiek-strategische beschouwingen zijn in POL net zo welkom als ideologische overpeinzingen.
Maar ik vind de vergelijking nogal mank. In het geval van van criminaliteit wordt de onmogelijkheid bepaald door beperkte capaciteit (van bijv. het opsporingsapparaat). In het geval van belastingontwijking gaat het puur om politieke wil. Dan is zeggen 'het gaat niet lukken' dus de voornaamste reden waarom het uiteindelijk ook niet gaat lukken. Het is dus geen tegenargument, maar gewoon een blokkade.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De discussie is sowieso zinloos, want die beperkt zich alleen tot marktprijzen. Als ik in zo'n isolement ga kijken kan ik er ook wel op uitkomen dat de prijzen hoger worden en dit systeem nadelig voor de consument zou zijn. Wanneer we het globaler bekijken, en de daadwerkelijke maatschappelijke kosten van externaliteiten meenemen, dan komt er al een heel andere conclusie uit. Bovendien moet er nu ook al een hoop (belasting)geld geïnvesteerd worden om te corrigeren voor die externaliteiten. Denk bijv. aan de enorme kosten voor de gezondheidszorg.quote:
[..]
Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.quote:
[..]
Excuses, ik doelde op dit onderwerp en niet op POL in z'n geheel. En dan nog: je gaat uiteraard zelf over je antwoord.
Maar ik vind de vergelijking nogal mank. In het geval van van criminaliteit wordt de onmogelijkheid bepaald door beperkte capaciteit (van bijv. het opsporingsapparaat). In het geval van belastingontwijking gaat het puur om politieke wil. Dan is zeggen 'het gaat niet lukken' dus de voornaamste reden waarom het uiteindelijk ook niet gaat lukken. Het is dus geen tegenargument, maar gewoon een blokkade.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Echt geheel je eigen schuld. Jij weigert over je eigen dogma's (overheidsingrijpen is per definitie beperking van vrijheid bijv.) heen te stappen. En dat is nog niet zo erg, maar je legt je eigen dogma's als argumenten neer. Dat zie ik niet als oprecht discussieren.quote:
Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.quote:
[..]
De discussie is sowieso zinloos, want die beperkt zich alleen tot marktprijzen. Als ik in zo'n isolement ga kijken kan ik er ook wel op uitkomen dat de prijzen hoger worden en dit systeem nadelig voor de consument zou zijn. Wanneer we het globaler bekijken, en de daadwerkelijke maatschappelijke kosten van externaliteiten meenemen, dan komt er al een heel andere conclusie uit. Bovendien moet er nu ook al een hoop (belasting)geld geïnvesteerd worden om te corrigeren voor die externaliteiten. Denk bijv. aan de enorme kosten voor de gezondheidszorg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zie hier waarom het belangrijk is om eerst de inhoudelijk/ideologische discussie over belastingontwijking te voeren voor we naar de praktische kant overstappen.quote:
[..]
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik noteer zowel ideologische punten als praktische opmerkingen.quote:
[..]
Zie hier waarom het belangrijk is om eerst de inhoudelijk/ideologische discussie over belastingontwijking te voeren voor we naar de praktische kant overstappen.
Weet niet waarom het in die volgorde moet van jou, maar a la.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is niet alleen Sanders die het daar over heeft.quote:
Nee, dat wil de USA niet. Of is Sanders presidentskandidaat?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat het ene legaal is? Dat is toch geen argument? Je bedenkt een systeem om een maatschappij te draaien met belastingen en dan geeft je bepaalde personen/bedrijven een sluiproute om eronder uit te komen. Dat is ten eerste oneerlijk en ten tweede ondergraaf je daar je eigen systeem mee. Het is misschien niet beide legaal, maar wel beide slecht.quote:
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking?
Laten we ons eerst concentreren op grote fraudes ipv arme paupers te terroriseren.quote:fraude met uitkeringen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat politieke wil bij dit onderwerp alles is. Het is daarom belangrijk om eerst die wil te peilen, voordat we kunnen bekijken of het gebrek aan wil ook het praktische bezwaar is waar we op stuiten.quote:
[..]
Ik noteer zowel ideologische punten als praktische opmerkingen.
Weet niet waarom het in die volgorde moet van jou, maar a la.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik ken ook de beperkingen van mijn voorstel en zie het dan ook niet alleen als middel om een probleem op te lossen, maar ook als een voorstel met intrinsieke waarde. Namelijk, dat het de vrijheid van consumenten vergroot.quote:
[..]
Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.
Wat stel jij voor als (extra) alternatief die het probleem dat jij aankaart wel effectief aanpakt?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Als die mensen vanwege woestijnvorming massaal naar Europa trekken is het direct in ons eigen belang om die milieuschade in te prijzen.quote:
[..]
Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing.
quote:
[..]
Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.
The view from nowhere.
Externaliteiten gaat over kosten die collectief gedragen worden.quote:
Zucht . Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.
Bij biologisch vlees kun je stellen dat dierenleed collectief gedragen wordt, je kunt zeggen dat dit een individuele afweging moet zijn, prima, hier bepaalt de politiek dat dit een individuele afweging moet zijn. De kosten van dierenleed kun je verder op een individu verhalen. Iemand kan immers biologisch vlees kopen.
CO2 / milieu vervuiling. Als je dat efficiënt wilt tegengaan dan zullen de kosten om CO2 te reduceren overal gelijk moeten zijn. Dat houdt in dat er een vast prijskaartje aan CO2 gehangen móét worden als je niet wilt dat we een groot deel van onze productiekracht verspillen.
De politiek beslist bij CO2 dat de kosten geen individuele afweging moet zijn. Het milieu is een collectief goed, het stukje vlees / dierenleed is een individueel goed waar je over kunt beslissen.
Dat maakt de rechtvaardiging als je het mij vraagt om kosten toe te dichten aan externaliteiten. Ik heb er geen last van als een ander niet biologisch vlees koopt (hoewel je daar ook fanatics hebt) maar ik heb er wel last van als het milieu verontreinigd wordt en we dit niet efficiënt oplossen.
Je visie wat betreft "minder keuze" is extreem eenzijdig. Producten die extra rekening houden met externaliteiten zullen niet kosten efficiënt in de markt kunnen komen. Als daar wel de rekening voor wordt betaalt dan worden ze wél lucratief, dat zorgt er dus weer voor dat er een andere keuze bijkomt.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Maak een bijdrage aan het onderhouden van de dijken vrijwillig, kijk of mensen een bijdrage willen leveren. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?quote:
Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Nu mag je er ook een Nash evenwicht bij gaan halen.quote:
[..]
Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.
Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.
[..]
Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?
Het is verstandiger om samen af te spreken om bepaalt gedrag te vertonen dan om iedereen zijn vrije gang te laten gaan.
De kosten om het verstandige gedrag te vertonen zijn altijd hoger dan de kosten om het egoïstische gedrag te vertonen.
Toch zijn de kosten van het verstandige gedrag - als iedereen zich eraan houdt - lager dan het egoïstische gedrag.
Dus inderdaad, vrijwillig verantwoordelijkheid nemen, dat is gewoon Libertarische gedachtegoed, als je uitgaat van egoïsme van de mens (al dan niet door beperkte vrijheid vanwege een laag loon) kom je dus altijd op de inefficiënte uitkomst uit.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Op het voorbeeld over stoplichten van een andere user die een terechte post maakte over dit onderwerp:quote:
Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.
Mijn vrijheid wordt groter als mensen de beperking opgelegd krijgen over aan welke kant van de weg ze mogen rijden. Mijn algehele vrijheid wordt groter van allerlei verkeersregels omdat ik mij veilig in het verkeer kan begeven.
Ik heb al een aantal gereageerd op je eenzijdige definitie van vrijheid, daar moet je eens vanaf stappen.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Eigenlijk wel hè, maar dan zou je de kosten aannemelijk moeten kunnen maken.quote:
[..]
Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.
De kosten van CO2 zijn heel aannemelijk, hoe hoog is uiterst subjectief. De kostprijs 0 ophangen aan CO2 is óók gigantisch subjectief, zelfs met de meest positieve voorspellingen over hoe hoog die kosten zouden moeten zijn zal uitwijzen dat 0 een idioot getal is.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
De politieke visie qua belastingen voor het VPB is zegmaar: Je betaalt gewoon minstens 20% belasting over je winst in Nederland.quote:
[..]
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.
Als mensen via fiscale constructies de totale belastingdruk over de winst weten te verlagen naar 5% dan houden mensen zich niet aan de belastingfilosofie, dat zorgt voor oneerlijke situaties.
Belastingontwijking is vaak gewoon gewenst vanwege de gewenste sturing die de belastingdienst aanbiedt. Maar in dit soort gevallen is belastingontwijking gewoon erg ongewenst.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
Dat is een terroristische daad.
Want? Fraude is fraude.quote:
Laten we ons eerst concentreren op grote fraudes ipv arme paupers te terroriseren.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Omdat het niet opschiet om arme mensen te terroriseren voor een paar tientjes terwijl er 100-en miljarden worden weggesluisd naar belastingparadijzen.quote:
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.quote:
[..]
Omdat het niet opschiet om arme mensen te terroriseren voor een paar tientjes terwijl er 100-en miljarden worden weggesluisd naar belastingparadijzen.
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Welke criminaliteit heb je het nu over?quote:
[..]
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Belastingontwijking is geen fraude
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Alleen als de maatschappelijke kosten hoger liggen dan de financiële. Om die reden zou ik drugs volledig legaliseren. De financiële kosten zijn veel te hoog.quote:
[..]
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, dat is prioriteiten stellen.quote:
[..]
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee. Dat is slim gebruik maken van wetgeving.quote:
[..]
Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is vooral erg dom.quote:
[..]
Nee, dat is prioriteiten stellen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Voor mij is het belangrijkste dat het gebeurt maar Nederland heeft inderdaad de morele lowground. In het algemeen is Nederland de afgelopen twee decennia gigantisch afgegleden, in de jaren 90 werd Nederland als een gidsland gezien, niet zonder redenen, we liepen op een aantal punten (drugs, prostitutie, ethische kwesties) voorop terwijl op dat moment het collectieve stelsel nog niet al te sterk was afgebroken (lang niet zo sterk als onder Balkenende en Rutte). Dat ligt inmiddels ver achter ons, op dit moment moet Nederland vooral heel erg goed kijken naar hoe een aantal andere landen (Noorwegen bijvoorbeeld) dingen doen, wij kunnen heel erg veel van hen leren.quote:
[..]
Zover hoeft het helemaal niet te gaan; in Europees verband afspraken maken is al een enorme, positieve stap. Vaak wordt vergeten dat de liquide middelen van bedrijven weliswaar zeer mobiel zijn, maar het fysieke en menselijke kapitaal niet. Bedrijven vluchten niet zomaar naar buiten de EU, daarvoor is de politieke en economische stabiliteit (met goede infrastructuur en goed geschoolde mensen) te belangrijk. [/spoiler]
Ik denk dat jij gelijk hebt dat dat al heel erg veel zou helpen. Laten we dat dan maar eens doen en laten we dwergstaatjes (Monaco, Liechtenstein) en kleine landjes (Zwitserland) dwingen om mee te werken.
[quote]
Overigens moet Nederland als slechtste jongetje van de klas vooral eerst zelf de handen uit de mouwen steken voordat het in Europees verband iets gaat doen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Prioriteiten?quote:
[..]
Nee, dat is prioriteiten stellen.
Want jij leeft liever in een maatschappij waar 'een beetje' fraude niet zo erg is?
Klinkt in mijn oren als een recept voor een 'teringbende'.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Het is geen fraude, het is wel dubieus. Eerst bouw je op kosten van de samenleving, dankzij de collectieve sector, een succesvol bestaan op volgens bepaalde criteria (inkomen, vermogen), vervolgens handel je egoïstisch en draag je zelf zo weinig mogelijk bij aan datgene waar je je eigen succes - volgens die paar criteria - aan te danken hebt. Ja, dat geldt niet voor 100% van de mensen die succes heeff, het geldt wel voor veel mensen die succes hebben. Zelfs als je in staat zou zijn om het volledige op eigen kracht te doen dan nog is het op zijn minst egoïstisch. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat je geen belasting kan ontwijken en het is aan het volk om ervoor te zorgen dat het een overheid krijgt die dit wil en kan uitvoeren.quote:
[..]
Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik zeg nergens dat belastingontwijking fraude is. Eerst even lezen waar ik op reageer.quote:
[..]
Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
In mijn wereld worden erge en zware problemen aangepakt voor dat men kruimeldieven lastig gaat vallen. Juist nu hebben we een teringbende omdat de rijkste en machtigste mensen boven de wet staan. Dat is geen goed voorbeeld voor de rest van de maatschappij.quote:
[..]
Prioriteiten?
Want jij leeft liever in een maatschappij waar 'een beetje' fraude niet zo erg is?
Klinkt in mijn oren als een recept voor een 'teringbende'.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hebt gelijk....uitkeringsfraude door de vingers zien is wel een goed voorbeeld.quote:
[..]
Dat is geen goed voorbeeld voor de rest van de maatschappij.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
3 miljard op jaarbasis, trouwens. Uitkeringsfraude in Nederland. Kruimeldieven, zeg je?quote:
[..]
In mijn wereld worden erge en zware problemen aangepakt voor dat men kruimeldieven lastig gaat vallen.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Aan mensen als jou hebben we boetequota te danken, politie als verlengstuk van de minister van financienquote:
[..]
Nee, dat is prioriteiten stellen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Onzin, goedkoop moralisme.quote:
[..]
Het is geen fraude, het is wel dubieus.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij bent van mening dat ondernemingen gewoon maar moeten kunnen profiteren van alle goede voorzieningen in een land zonder daarvoor naar rato belasting af te dragen?quote:
[..]
Onzin, goedkoop moralisme.
Als je dat gaat toestaan en normaal gaat vinden dan houdt het gauw op met die goede voorzieningen en daar lijkt me niemand bij gebaat.
Over freeriders gedrag gesproken. Belastingontwijkende multinationals zijn nog ergere freeriders dan uitkeringsfraudeurs.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
quote:
[..]
Voor mij is het belangrijkste dat het gebeurt maar Nederland heeft inderdaad de morele lowground. In het algemeen is Nederland de afgelopen twee decennia gigantisch afgegleden, in de jaren 90 werd Nederland als een gidsland gezien, niet zonder redenen, we liepen op een aantal punten (drugs, prostitutie, ethische kwesties) voorop terwijl op dat moment het collectieve stelsel nog niet al te sterk was afgebroken (lang niet zo sterk als onder Balkenende en Rutte). Dat ligt inmiddels ver achter ons, op dit moment moet Nederland vooral heel erg goed kijken naar hoe een aantal andere landen (Noorwegen bijvoorbeeld) dingen doen, wij kunnen heel erg veel van hen leren.Noorwegen is een uitstekend voorbeeld. Eigen munt en enorme olie export. Dat laatste is jammer want de huidige olieprijs doet de noorse economie geen goed.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.a man convinced against his will is of the same opinion still
Vergeleken met bankiers? Ja.quote:
[..]
3 miljard op jaarbasis, trouwens. Uitkeringsfraude in Nederland. Kruimeldieven, zeg je?
NWS / Dringend 150 miljard nodig voor Europese banken
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jij lijkt het type dat iemand van de wegdrukt en daarna roept:"Ja, maar, hij reed te hard!". Want jouw 'overtreding' is minder erg dan 'zijn' overtreding. Dat hij dood is, is onfortuinlijk, maar toch....quote:
[..]
Vergeleken met bankiers? Ja.
NWS / Dringend 150 miljard nodig voor Europese banken
Normvervaging.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Het is op z'n minst opmerkelijk dat er voor uitkeringsfraude buitensporig veel aandacht is en er buitensporig veel opsporingsmiddelen worden ingezet met harde sancties, terwijl belastingfraude, dat op een veelvoud van die 3 miljard wordt geschat (waarschijnlijk zeker 10 miljard per jaar), een ondergeschoven kindje is, en niet de prioriteit krijgt die het verdient.quote:
[..]
Jij lijkt het type dat iemand van de wegdrukt en daarna roept:"Ja, maar, hij reed te hard!". Want jouw 'overtreding' is minder erg dan 'zijn' overtreding. Dat hij dood is, is onfortuinlijk, maar toch....
Normvervaging.
Bron: Rapport Schalke & Partners; Fraude kost Nederland jaarlijks 30 miljard, aanpak loont.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Uit het rapport:quote:
[..]
Het is op z'n minst opmerkelijk dat er voor uitkeringsfraude buitensporig veel aandacht is en er buitensporig veel opsporingsmiddelen worden ingezet met harde sancties, terwijl belastingfraude, dat op een veelvoud van die 3 miljard wordt geschat (waarschijnlijk zeker 10 miljard per jaar), een ondergeschoven kindje is, en niet de prioriteit krijgt die het verdient.
Bron: Rapport Schalke & Partners; Fraude kost Nederland jaarlijks 30 miljard, aanpak loont.
"Belastingfraude Jaarlijkse schade: tussen de 4,3 en 23 miljard euro. Wij gaan voorzichtig uit van 10 miljard."
Hahahahahaha! Zo durf ik ook wel een schatting te maken. "Hoe hard reed U meneer?". "Ergens tussen de 40 en 100km/h. Maar ik ga voorzichtig uit van 70km/h".
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Lul toch niet zo slap. Als bankiers de wereldeconomie naar de klote helpen is het niet te verkopen dat je de slachtoffers (werklozen) voor een paar tientjes onder het vergrootglas gaat leggen en de daders op de Bahama's met pensioen stuurt met miljoenen aan bonus.quote:
[..]
Jij lijkt het type dat iemand van de wegdrukt en daarna roept:"Ja, maar, hij reed te hard!". Want jouw 'overtreding' is minder erg dan 'zijn' overtreding. Dat hij dood is, is onfortuinlijk, maar toch....
Normvervaging.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je begint te draaien. Ik heb nooit gezegd dat bankiers niet aangepakt moeten worden. Maar ik vind de prioriteit voor allebei even groot. Want als die uitkeringsfraudeur de kans zou krijgen, zou hij ook 150 miljard achterover drukken. Maar dat lijk jij niet te willen begrijpen.quote:
[..]
Lul toch niet zo slap. Als bankiers de wereldeconomie naar de klote helpen is het niet te verkopen dat je de slachtoffers (werklozen) voor een paar tientjes onder het vergrootglas gaat leggen en de daders op de Bahama's met pensioen stuurt met miljoenen aan bonus.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Is niet zomaar een schatting, weliswaar een zeer ruime schatting, maar deze schatting is al vaker naar voren gebracht, ook door belastinginspecteurs (in een Zembla uitzending enkele jaren geleden). Het blijft echter een schatting omdat men uiteraard de exacte fraude-omvang niet kan bepalen. Er vindt bovendien nauwelijks handhaving op plaats.quote:
[..]
Uit het rapport:
"Belastingfraude Jaarlijkse schade: tussen de 4,3 en 23 miljard euro. Wij gaan voorzichtig uit van 10 miljard."
Hahahahahaha! Zo durf ik ook wel een schatting te maken. "Hoe hard reed U meneer?". "Ergens tussen de 40 en 100km/h. Maar ik ga voorzichtig uit van 70km/h".
Lijkt me een heel conservatieve schatting overigens hoor.
Maar in plaats van de boodschappers of boodschap in twijfel te trekken kun je er ook proberen inhoudelijk op in te gaan?
Belastingontwijking via brievenbusfirma's kost Nederland ook nog 'ns zo'n 10 miljard per jaar, Nieuwsuur besteedde daar aandacht aan vorig jaar.
Zie: "Belastingontwijking via brievenbusfirma's kost Nederland 10 miljard" (oud FIOD-directeur)
Kom je dus tot de conclusie dat via een voorzichtige schatting belastingfraude en belastingontwijking samen Nederland jaarlijks 20 (!) miljard euro per jaar kost, en dan heb je nog niet eens alle vormen van belastingontwijking meegenomen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Tomatenboer op 24-09-2016 19:07:46 ]
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Eerst bouw je op kosten van de samenleving, dankzij de collectieve sector, een succesvol bestaan op volgens bepaalde criteria (inkomen, vermogen), vervolgens handel je egoïstisch en draag je zelf zo weinig mogelijk bij aan datgene waar je je eigen succes - volgens die paar criteria - aan te danken hebt. Dat mag je rustig dubieus noemen. Ja, het geldt niet voor 100% van de mensen die succes heeft dat ze dat niet hadden bereikt zonder steun van de samenleving, het geldt wel voor veel mensen die succes hebben. Zelfs als je in staat zou zijn om het volledige op eigen kracht te doen dan nog is het op zijn minst egoïstisch. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat je geen belasting kan ontwijken en het is aan het volk om ervoor te zorgen dat het een overheid krijgt die dit wil en kan uitvoeren.quote:
[..]
Onzin, goedkoop moralisme.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nee dat doe ik niet.quote:
Dat is gewoon dom. Je moet met de grootste schoften beginnen.quote:Ik heb nooit gezegd dat bankiers niet aangepakt moeten worden. Maar ik vind de prioriteit voor allebei even groot.
Probeer jij met een uitkering maar eens 150 miljard achterover te drukken.quote:Want als die uitkeringsfraudeur de kans zou krijgen, zou hij ook 150 miljard achterover drukken. Maar dat lijk jij niet te willen begrijpen.
En de bankiers hebben het gedaan, dus laten we die eerst aanpakken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar jij zegt dat er wel energie wordt gestoken in uitkeringsfraude en niet in belastingfraude.quote:
[..]
Is niet zomaar een schatting, weliswaar een zeer ruime schatting, maar deze schatting is al vaker naar voren gebracht, ook door belastinginspecteurs (in een Zembla uitzending enkele jaren geleden). Het blijft echter een schatting omdat men uiteraard de exacte fraude-omvang niet kan bepalen. Er vindt bovendien nauwelijks handhaving op plaats.
Lijkt me een heel conservatieve schatting overigens hoor.
Maar in plaats van de boodschappers of boodschap in twijfel te trekken kun je er ook proberen inhoudelijk op in te gaan?
Nieuwsuur besteedde er vorig jaar ook aandacht aan overigens: "Belastingfraude kost Nederland jaarlijks 10 miljard" (oud-FIOD directeur).
Daar is echter veel minder aandacht voor.
http://nos.nl/artikel/530134-1600-extra-belastinginspecteurs.html
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Oogkleppen. Bedankt voor je bijdrage. Fijne avond.quote:
[..]
Nee dat doe ik niet.
[..]
Dat is gewoon dom. Je moet met de grootste schoften beginnen.
[..]
Probeer jij met een uitkering maar eens 150 miljard achterover te drukken.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Je bent uitgeluldquote:
[..]
Oogkleppen. Bedankt voor je bijdrage. Fijne avond.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als ik iemand tegenkom die crimineel gedrag tolereert, wel ja. Jij hebt 'gewonnen'. Gefeliciteerd.quote:
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Goede ontwikkeling inderdaad.quote:
[..]
Maar jij zegt dat er wel energie wordt gestoken in uitkeringsfraude en niet in belastingfraude.
http://nos.nl/artikel/530134-1600-extra-belastinginspecteurs.html
Ik had niet zolang geleden een Zembla uitzending gezien dat ging over dat capaciteitsgebrek bij de Belastingdienst, volgens mij was die aflevering van na dit bericht, maar dat moet ik even nazoeken.
Ik heb m'n post trouwens ge-edit. De onderste linkdump van Nieuwsuur betreft belastingontwijking. Belastingontduiking en ontwijking samen kost Nederland dus zeker 20 miljard op jaarbasis.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Nee, het is makkelijk om de kleine man te pakken en uit te knijpen ipv je te richten op de grote jongens die het echt probleem zijn.quote:
We pakken de kleine man die voor 300 euro gefraudeerd heeft maar de grote jongen die voor ettelijke miljoenen of miljarden heeft gefraudeerd die laten we lopen.
Begin je nu te zien wat hier scheef zit.
Its hard to win an argument against a smart person, but it's damn near impossible to win an argument against a stupid person
Dat Noorwegen de eigen munt heeft behouden pakt heel erg goed uit, ik zou willen dat wij dat hadden gedaan. Een CDA-kamerlid/senator waarschuwde eind jaren 90/begin jaren 0 al dat een EMU met landen zoals Griekenland niet zou werken en inmiddels weten we allemaal dat dat zo is en waarom het niet werkt.quote:
[..]
Noorwegen is een uitstekend voorbeeld. Eigen munt en enorme olie export. Dat laatste is jammer want de huidige olieprijs doet de noorse economie geen goed.
Nu ja, iedereen die niet achterlijk is of voor struisvogel speelt, wat dat over EU-fielen zegt die nog steeds beweren dat de euro een goede zaak is mag iedereen voor zichzelf invullen.
Dat ze enorm veel olie kunnen exporteren is een geschenk uit de hemel (metaforisch uiteraard
) maar dat vind ik niet zo interessant, wat Noorwegen ermee doet is wel interessant. Noorwegen heeft vast een filosoof in dienst die meedenkt over hoe de olieopbrengsten worden gebruikt: een klein deel ervan mag direct worden benut (en hij bepaalt mee hoe dat wordt benut, dus ethisch verantoord), het grootste deel gaat in een spaarpot. Zoals de voormalige filosoof van de Noorse staat het verwoordde: die olie is in miljoenen jaren opgebouwd, het is alleen maar logisch om de opbrengsten niet in een korte tijd te besteden. Goed, dat heeft een wat hoog zweverig gehalte zoals we van filosofen gewend zijn maar voor zulke zaken heeft dat wel een positieve uitwerking. De VVD, de PVV en het CDA deden juist het omgekeerde: zij besloten om de investeringen in de langetermijnbelangen van Nederland (FES) van de aardgasbaten volledig te staken toen Rutte drievoudig bezuinigde op het wetenschappelijk onderzoek van Nederland met een reducering van het budget met ongeveer 33%. Verder heeft Noorwegen een zeer effectief sociaaleconomisch beleid. Armoede komt er niet voor, het is een zeer inclusieve samenleving en zelfs voor de criminelen wordt goed gezorgd, in de gevangenissen daar komen de meeste mensen als betere burgers uit de gevangenis, slechts 20% komt binnen pak hem beet 5 jaar weer met de politie in aanraking, dat is nergens anders in de 'westerse' wereld het geval. Dat komt doordat het detentiebeleid wordt gevormd door criminologen, niet door politici zoals in de meeste landen het geval is. Het helpt als je dit soort kwesties aan deskundigen overlaat die (in dit concrete geval!) geen bias hebben die negatief kan uitwerken.
Dat het reduceren van sociaaleconomische verschillen positief uitwerkt voor een maatschappij, ongeacht de causale aard, weten we dankzij o.a. Richard Wilkinson. Dat het goed is voor de werkgelegenheid als het minimumsalaris voldoende hoog wordt goed uitgelegd door Nich Hanauer. Dat het huidige extremistische kapitalistische systeem een eocnome wienig duurzaam maakt legt o.a. Richard Wolff (er zijn ook 2 voormalige nobelprijswinnaars die waarschuwen voor de volgende zeepbel die gaat barsten) goed uit. Op al dit soort vlakken is Noorwegen op dit moment een van de grote gidslanden in de wereld. Ik kan me vergissen, ik heb al lang de indruk dat Nederland nog steeds de illusie heeft dat het een gidsland is terwijl Nederland eind jaren begin jaren 0 (eigenlijk al eerder, maar je hebt altijd een soort van inertie waardoor dit soort zaken internationaal later worden vastgesteld) die rol kwijtraakte en sinds die tijd op een forse achterstand is komen te staan.
Noorwegen is bovenal een voorbeeld van een land waar het neoliberalisme nog weinig vat op heeft gekregen. Het merendeel van wat wij slechter zijn gaan doen in de afgelopen decennia - graaien in de top, privatiseren van medische zorg, het minder subsidiëren van onderwijs en wetenschap, het vergroten van inkomensverschillen, het privatiseren van de woningbouw'stichtingen' ...) - past volledig binnen het neoliberale kader.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bram_van_Loon op 24-09-2016 19:31:11 ]ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Precies het punt wat ik maakte, om die reden noem ik het ethisch en moreel dubieus. Of dat het strafbaar is of niet zal me in dat opzicht worst wezen, al zie ik natuurlijk wel graag dat de wetgeving zo wordt dat ontwijken niet mogelijk is.quote:
Jij bent van mening dat ondernemingen gewoon maar moeten kunnen profiteren van alle goede voorzieningen in een land zonder daarvoor naar rato belasting af te dragen?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat is hier nogal offtopic.quote:
[..]
Aan mensen als jou hebben we boetequota te danken, politie als verlengstuk van de minister van financien
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je moet het allemaal tegelijkertijd aanpakken maar als je moet kiezen omwille van de allocatie van middelen dan is het inderdaad logisch om met de grootste dieven te beginnen, die vind je uiteraard niet aan de onderkant van de economische samenleving.quote:
[..]
In mijn wereld worden erge en zware problemen aangepakt voor dat men kruimeldieven lastig gaat vallen. Juist nu hebben we een teringbende omdat de rijkste en machtigste mensen boven de wet staan. Dat is geen goed voorbeeld voor de rest van de maatschappij.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Het probleem is dat je moeilijk om dit soort publiek betaalde voorzieningen heen kunt. Je kunt als kind school niet weigeren en het is nogal lastig om niet van de infrastructuur gebruik te maken.quote:
Eerst bouw je op kosten van de samenleving, dankzij de collectieve sector, een succesvol bestaan op
Maar dat betekent niet automatisch dat je het met deze vorm van socialisme eens bent en elke belasting als financiering voor dergelijke voorzieningen prima vindt.
In mijn belevingswereld is dat natuurlijk geen probleem maar los hiervan, ik denk dat het meer belangrijke punt is dat je er belang bij hebt dat deze zaken collectief worden geregeld. Ik verwijs nog een keer naar de grafische illustratie in het stukje over de vergelijking van het Franse belastingstelsel met het belastingstelsel van de USA, in Frankrijk betalen ze maar een beetje meer belasting maar ze krijgen er heel erg veel meer voor terug. Dit heeft twee redenen:quote:
Het probleem is dat je moeilijk om dit soort publiek betaalde voorzieningen heen kunt.
- door collectief dit soort zaken in te kopen betalen ze er minder voor
- ze verspillen niet zo belachelijk veel geld aan het leger
Een illustratie van het eerste zie je hier:
Wellicht is de oorzaak hier anders maar het punt is ermee geïllustreerd, als je allemaal zelf je zorg moet inkopen dan heb je weinig leverage, als een staat voor 17 miljoen mensen zoiets inkoopt...
In dit geval werkt het iets anders omwille van het misbruik van patentwetgeving (niets ontwikkelen, wel opkopen en vervolgens de prijs fors verhogen) maar dat is een andere discussie.
Als het aan mij zou liggen dan zouden staten het zelf laten produceren in zulke gevallen zoals sommige staten nu doen.
Ik garandeer je dat de productiekosten niet zijn toegenomen. Sterker nog, die bedragen een paar euro per epipen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 24-09-2016 19:43:47 ]ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Als je er toch voor betaalt dan kan je er beter maar voor zorgen dat het ook goed is, nietwaar? Wat is beter? Dat of wat minder betalen en daarnaast nog eens voor privaat onderwijs moeten betalen. Geef mij dan maar gewoon goede scholen voor iedereen.quote:
Je kunt als kind school niet weigeren en het is nogal lastig om niet van de infrastructuur gebruik te maken.
Je bent een lid van de samenleving, de samenleving kiest hiervoor omdat de samenleving heeft ondervonden dat het noodzakelijk is om publiek onderwijs te regelen. Zelfs bij de meest extremistische vorm van kapitalisme is er publiek gefinancierd onderwijs, dat spreekt boekdelen over de noodzaak ervan.quote:Maar dat betekent niet automatisch dat je het met deze vorm van socialisme eens bent en elke belasting als financiering voor dergelijke voorzieningen prima vindt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Heeft een individu volgens jou ook nog rechten of is dat teveel gevraagd?quote:
Je bent een lid van de samenleving, de samenleving kiest hiervoor
Het staat vrij om naar Hong Kong te verhuizen. Wel graag even alle bezittingen en opgebouwde rechten bij de poort inleveren.quote:
[..]
Het probleem is dat je moeilijk om dit soort publiek betaalde voorzieningen heen kunt. Je kunt als kind school niet weigeren en het is nogal lastig om niet van de infrastructuur gebruik te maken.
Maar dat betekent niet automatisch dat je het met deze vorm van socialisme eens bent en elke belasting als financiering voor dergelijke voorzieningen prima vindt.
Het is overigens een gotspe om dit socialisme te noemen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Natuurlijk! Juist daarom heeft een individu eveneens plichten. Denk daar even over na.quote:
[..]
Heeft een individu volgens jou ook nog rechten
Zonder plichten zijn rechten niet mogelijk, de vrijheid van de een is enkel mogelijk door de vrijheid van een ander op sommige punten te beperken. Een simpel voorbeeldje: jouw vrijheid om naar muziek te luisteren kan botsen met jouw buurman zijn vrijheid om rust te hebben. In de kern is dat waarom liberatarisme een fantasie is die niet kan werken. Ik durf te stellen dat je in een mild socialistisch klimaat of bij een sociaaldemocratie meer vrijheden hebt dan in een neoliberale samenleving omdat iedereen de mogelijkheden krijgt om te doen wat hij wil doen. Het enige offer is dat je bij een hoog inkomen en vermogen wat meer moet bijdragen terwijl je nog steeds veel meer overhoudt. Goh, wat erg.
Zoals Klopkoek aangeeft: met jouw opvattingen zou jij naar Kowloon moeten verhuizen, daar heb je de meest minimalistische staat van alle welvarende landen.
Yep. Op dat vlak moeten we nog even aan de wetgeving schaven.quote:
Wel graag even alle bezittingen en opgebouwde rechten bij de poort inleveren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik vraag je welke rechten het individu (dwz zaken waarover de 'samenleving', koning, parlement, etc, niet zouden mogen beslissen) heeft en je komt aan met een verhaal over plichten. Volgens mij probeer je om de hete brij heen te draaien.
[ Bericht 23% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-09-2016 13:33:40 ]
[ Bericht 23% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-09-2016 13:33:40 ]
Typerend inderdaad voor het conservatisme en belastingparadijs/lagelonen beleid waar men in zit.quote:
[..]
De VVD, de PVV en het CDA deden juist het omgekeerde: zij besloten om de investeringen in de langetermijnbelangen van Nederland (FES) van de aardgasbaten volledig te staken toen Rutte drievoudig bezuinigde op het wetenschappelijk onderzoek van Nederland met een reducering van het budget met ongeveer 33%.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Wat zou jij hebben gedaan om de overheidsuitgaven terug te brengen naar de overheidsinkomsten?quote:
[..]
Typerend inderdaad voor het conservatisme en belastingparadijs/lagelonen beleid waar men in zit.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Drugs legaliseren (16 miljard per jaar) en de belastingen op orde brengen.quote:
[..]
Wat zou jij hebben gedaan om de overheidsuitgaven terug te brengen naar de overheidsinkomsten?
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
JSF in de vuilnisbak gooienquote:
[..]
Wat zou jij hebben gedaan om de overheidsuitgaven terug te brengen naar de overheidsinkomsten?
http://www.salon.com/2016(...)t-of-ready-for-duty/
Heeft de onderwereld er mooi doorheen gedrukt
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Ja, die paar miljard over 30 jaar maakt het verschil. Dubieus linkje er weer bij en Klopkoek heeft zijn bijdrage weer geleverd.quote:
[..]
JSF in de vuilnisbak gooien
http://www.salon.com/2016(...)t-of-ready-for-duty/
Heeft de onderwereld er mooi doorheen gedrukt
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Het maakt inderdaad het verschil voor wat er is bezuinigd op onderwijs. Daar ging de vraag over.quote:Op zondag 25 september 2016 14:03 schreef eriksd het volgende:
[..]
Ja, die paar miljard over 30 jaar maakt het verschil. Dubieus linkje er weer bij en Klopkoek heeft zijn bijdrage weer geleverd.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Zorgen dat iedereen ook de grote jongens netjes belasting betalen.quote:
[..]
Wat zou jij hebben gedaan om de overheidsuitgaven terug te brengen naar de overheidsinkomsten?
Drugs legaliseren
Geen Betuwelijn
Geen treinen uit talie
Geen JSF
Its hard to win an argument against a smart person, but it's damn near impossible to win an argument against a stupid person
Ik zie het ja: piet vraagt naar het in lijn brengen van uitgaven en inkomstenen, jij komt zoals gebruikelijk met een marginaal idee en dan is de vraag opeens anders. Zitten de matrassen alweer tegen de muur?quote:
[..]
Het maakt inderdaad het verschil voor wat er is bezuinigd op onderwijs. Daar ging de vraag over.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Daarmee ga je het écht niet redden. Je valt steeds vaker door de mand, klopkoek.quote:
[..]
JSF in de vuilnisbak gooien
http://www.salon.com/2016(...)t-of-ready-for-duty/
Heeft de onderwereld er mooi doorheen gedrukt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij antwoordde op een reactie over de onderwijsbezuinigingen (en onderzoek). Natuurlijk geef ik dan aan waarmee dat gecompenseerd zou kunnen worden. Ik ga geen volledige waslijst neer leggen van 3000 woorden, dat doe jij immers ook nooit (behalve onrealistische kreten als 'simpel belastingstelsel').quote:
[..]
Daarmee ga je het écht niet redden. Je valt steeds vaker door de mand, klopkoek.
Dat zou volledig offtopic zijn.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Belastingontwijking is niet alleen legaal, maar ook niet tegen te gaan, zelfs niet met strengere wetgeving. Mensen zullen geprikkeld worden, als verschillende tarieven deels corresponderende vaten zijn, om voor het laagste tarief te kiezen. Daarnaast is het ook niet gek dat bepaalde personen of bedrijven "minder" baat hebben gehad bij de voordelen van een systeem, om ze dan ook minder op te laten draaien voor de kosten. Een voorbeeld: een expat heeft hier geen goedkope studie genoten, dus zou het oneerlijk zijn hem of haar op te draaien voor de kosten van dat systeem. Een 30%-ruling is dan ook te billijken. Dat geldt natuurlijk ook voor een niet-Nederlandse multinational; het is heel wat anders wanneer Google hier aanklopt dan wanneer Philips dat doet.quote:
[..]
Omdat het ene legaal is? Dat is toch geen argument? Je bedenkt een systeem om een maatschappij te draaien met belastingen en dan geeft je bepaalde personen/bedrijven een sluiproute om eronder uit te komen. Dat is ten eerste oneerlijk en ten tweede ondergraaf je daar je eigen systeem mee. Het is misschien niet beide legaal, maar wel beide slecht.
[..]
Laten we ons eerst concentreren op grote fraudes ipv arme paupers te terroriseren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik zie het vergroten van die vrijheid niet, doordat je een imperfect systeem vervangt door een ander imperfect systeem, zonder bewezen werking of voordeel. Zoals Ludovico zegt, een tarief van 0 cent milieubelasting is net zo arbitrair als een tarief van 1 of 10 cent. Ik zou dan ook graag willen zien welke effecten die externaliteiten hebben op de samenleving en welke effecten we wel en niet kunnen inprijzen voordat ik daar in mee ga.quote:
[..]
Ik ken ook de beperkingen van mijn voorstel en zie het dan ook niet alleen als middel om een probleem op te lossen, maar ook als een voorstel met intrinsieke waarde. Namelijk, dat het de vrijheid van consumenten vergroot.
Wat stel jij voor als (extra) alternatief die het probleem dat jij aankaart wel effectief aanpakt?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Tenzij je die mensen Europa niet binnen laat.quote:
[..]
Als die mensen vanwege woestijnvorming massaal naar Europa trekken is het direct in ons eigen belang om die milieuschade in te prijzen.
Ook is het de vraag of de verhuiselasticiteit 1 is; een deel zal blijven, ongeacht de woestijnvorming.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hij profiteert wel van andere zaken die door belastingen zijn gerealiseerd, anders was hij wel thuis gebleven.quote:
Een voorbeeld: een expat heeft hier geen goedkope studie genoten, dus zou het oneerlijk zijn hem of haar op te draaien voor de kosten van dat systeem.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Belastingontwijking is echter wel een logisch en onvermijdelijk gevolg van belastingwetgeving. Ingrijpen zorgt voor een verandering van verdrag, bij sommige wetten (vpb/dividend) voor een grote gedragswijziging, bij andere wetgeving (ozb/ib) voor een beperkte gedragswijziging. Jij legt de verantwoordelijkheid voor het volgen van de filosofie achter de belastingwetgeving bij de belastingplichtigen, ik bij de wetgevende instantie. Wat dat betreft is het verantwoordelijkheidsvraagstuk een rode draad door dit topic.quote:
[..]
De politieke visie qua belastingen voor het VPB is zegmaar: Je betaalt gewoon minstens 20% belasting over je winst in Nederland.
Als mensen via fiscale constructies de totale belastingdruk over de winst weten te verlagen naar 5% dan houden mensen zich niet aan de belastingfilosofie, dat zorgt voor oneerlijke situaties.
Belastingontwijking is vaak gewoon gewenst vanwege de gewenste sturing die de belastingdienst aanbiedt. Maar in dit soort gevallen is belastingontwijking gewoon erg ongewenst.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De aanname is hierbij dat Apple of Google iets aan de Nederlandse of Europese samenleving te danken heeft. Of dat mensen met "succes" zich dankbaar en nederig moeten opstellen omdat ze nu eenmaal bij geboorte het geluk hebben gehad in een land te zijn geboren waar zij hun succes konden vergaren door intrinsieke talenten en externe mogelijkheden die ze werden geboden.quote:
[..]
Het is geen fraude, het is wel dubieus. Eerst bouw je op kosten van de samenleving, dankzij de collectieve sector, een succesvol bestaan op volgens bepaalde criteria (inkomen, vermogen), vervolgens handel je egoïstisch en draag je zelf zo weinig mogelijk bij aan datgene waar je je eigen succes - volgens die paar criteria - aan te danken hebt. Ja, dat geldt niet voor 100% van de mensen die succes heeff, het geldt wel voor veel mensen die succes hebben. Zelfs als je in staat zou zijn om het volledige op eigen kracht te doen dan nog is het op zijn minst egoïstisch. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat je geen belasting kan ontwijken en het is aan het volk om ervoor te zorgen dat het een overheid krijgt die dit wil en kan uitvoeren.
Ik hoef geen discussie te starten in hoeverre succes te danken is aan de samenleving of aan het individu, maar zolang mensen verschillen over de taak van de overheid, verschillen zij over de bijdrage die ze moeten afstaan voor het collectief. Wanneer zij dan, binnen de wet, hun belastingafdracht trachten te verlagen is dat hun goed recht. Net zoals het hun goed recht is wanneer uitkeringsontvangers, binnen de wet, trachten hun inkomsten te verhogen. Er worden, juist door links, bovenmenselijke eigenschappen toegedicht aan rijke, succesvolle burgers, die het collectief belang boven het eigen belang zouden moeten stellen. Dit terwijl alle burgers het volste recht hebben hun eigen belang na te streven, of dat nu is door meer collectivisering, of meer individualisering.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Belastingontwijkende multinationals blijven netto-betalers. Uitkeringsfraudeurs verhogen hun netto-ontvangsten. Met andere woorden, we worden rijker van multinationals, zelfs als ze een groot deel van hun belasting ontwijken. We worden armer van uitkeringsfraudeurs en zelfs van uitkeringsontvangers in z'n algemeenheid. Daarom zou de focus moeten liggen op het verlagen van het aantal uitkeringsontvangers, ten gunste van het aantal belastingbetalers.quote:
[..]
Jij bent van mening dat ondernemingen gewoon maar moeten kunnen profiteren van alle goede voorzieningen in een land zonder daarvoor naar rato belasting af te dragen?
Als je dat gaat toestaan en normaal gaat vinden dan houdt het gauw op met die goede voorzieningen en daar lijkt me niemand bij gebaat.
Over freeriders gedrag gesproken. Belastingontwijkende multinationals zijn nog ergere freeriders dan uitkeringsfraudeurs.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dus je bent het eens; de expat profiteert van minder voorzieningen dan de local?quote:
[..]
Hij profiteert wel van andere zaken die door belastingen zijn gerealiseerd, anders was hij wel thuis gebleven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Bezuiniging op onderwijs is prima te billijken; Nederland ontgroend.quote:
[..]
Het maakt inderdaad het verschil voor wat er is bezuinigd op onderwijs. Daar ging de vraag over.
Steeds minder klandizie voor de universiteiten. Zelfs als straks 70% hoogopgeleid moet zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als ie na zijn opleiding hiernaartoe komt profiteert ie slechts indirect van het Nederlandse onderwijssysteem. Want zonder de opleiding van zijn Nederlandse collega's is er helemaal geen bedrijf waar hij kan werken. En verder profiteert ie net zo veel van de infrastructuur en de politieke en sociale stabiliteit als Nederlanders. Dus wat ie mis loopt is zeer gering.quote:Op zondag 25 september 2016 16:42 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus je bent het eens; de expat profiteert van minder voorzieningen dan de local?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hij heeft niet dezelfde rechten op sociale voorzieningen (zo kunnen ze hun vergunning verliezen als ze niet langer een werkgever hebben), daarnaast zijn die Nederlandse collega's ook niet uit liefdadigheid een bedrijf begonnen en wordt daarover ook gewoon belasting afgetikt. Ten slotte heeft zo'n werknemer ook in veel gevallen hogere kosten voor bijvoorbeeld huisvesting (geen wachttijd voor een sociale huurwoning). Het is prima als je wil doen voorkomen alsof een expat net zoveel profiteert van de Nederlandse verzorgingsstaat, maar aangezien burgers de eerste 18 tot 25 jaar alleen maar kosten maken en nauwelijks belasting betalen, is het niet gek om expats op die manier te compenseren.quote:
[..]
Als ie na zijn opleiding hiernaartoe komt profiteert ie slechts indirect van het Nederlandse onderwijssysteem. Want zonder de opleiding van zijn Nederlandse collega's is er helemaal geen bedrijf waar hij kan werken. En verder profiteert ie net zo veel van de infrastructuur en de politieke en sociale stabiliteit als Nederlanders. Dus wat ie mis loopt is zeer gering.
Als expats werkelijk zoveel zouden profiteren, dan zouden we beter alle scholieren in het buitenland kunnen opleiden en dan naar Nederland halen. Zijn we een stuk goedkoper uit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als je in Nederland geld verdient mag je gewoon je bijdrage leveren.quote:
[..]
Hij heeft niet dezelfde rechten op sociale voorzieningen (zo kunnen ze hun vergunning verliezen als ze niet langer een werkgever hebben), daarnaast zijn die Nederlandse collega's ook niet uit liefdadigheid een bedrijf begonnen en wordt daarover ook gewoon belasting afgetikt. Ten slotte heeft zo'n werknemer ook in veel gevallen hogere kosten voor bijvoorbeeld huisvesting (geen wachttijd voor een sociale huurwoning). Het is prima als je wil doen voorkomen alsof een expat net zoveel profiteert van de Nederlandse verzorgingsstaat, maar aangezien burgers de eerste 18 tot 25 jaar alleen maar kosten maken en nauwelijks belasting betalen, is het niet gek om expats op die manier te compenseren.
Als expats werkelijk zoveel zouden profiteren, dan zouden we beter alle scholieren in het buitenland kunnen opleiden en dan naar Nederland halen. Zijn we een stuk goedkoper uit.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als je in Nederland bent gekomen nadat je elders 18 tot 25 jaar bent opgevoed, mag die bijdrage gewoon lager zijn dan mensen die hier twee decennia door de overheid zijn onderhouden.quote:
[..]
Als je in Nederland geld verdient mag je gewoon je bijdrage leveren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, dat vind ik niet. Een expat profiteert gewoon van het Nederlandse onderwijs systeem, ook al heeft hij in zijn jeugd niet hier op school gezeten. We laten putjesscheppers toch ook belasting betalen om universiteiten te financieren?quote:
[..]
Als je in Nederland bent gekomen nadat je elders 18 tot 25 jaar bent opgevoed, mag die bijdrage gewoon lager zijn dan mensen die hier twee decennia door de overheid zijn onderhouden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Putjesscheppers hebben hier toch ook op school gezeten?quote:
[..]
Nee, dat vind ik niet. Een expat profiteert gewoon van het Nederlandse onderwijs systeem, ook al heeft hij in zijn jeugd niet hier op school gezeten. We laten putjesscheppers toch ook belasting betalen om universiteiten te financieren?
Of zijn er Nederlanders die nooit naar een lagere en middelbare school zijn geweest?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Niet op een universiteit, waarom moet ie er dan voor betalenquote:
[..]
Putjesscheppers hebben hier toch ook op school gezeten?
Ja, die zijn er.quote:Of zijn er Nederlanders die nooit naar een lagere en middelbare school zijn geweest?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat hij wel de mogelijkheid heeft gehad, als hij slim genoeg was geweest.quote:
[..]
Niet op een universiteit, waarom moet ie er dan voor betalen
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De expat had ook de mogelijkheid om eerder naar Nederland te komen.quote:
[..]
Omdat hij wel de mogelijkheid heeft gehad, als hij slim genoeg was geweest.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan had je ook geen recht op de 30%-ruling.quote:
[..]
De expat had ook de mogelijkheid om eerder naar Nederland te komen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is absoluut niet te billijken. Met 3.8% van het bnp zit Nederland ver onder de norm, waarvan ook nog een deel private uitgaven betreft.quote:
[..]
Bezuiniging op onderwijs is prima te billijken; Nederland ontgroend.
Steeds minder klandizie voor de universiteiten. Zelfs als straks 70% hoogopgeleid moet zijn.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Als er minder mensen onderwijs gebruiken, kunnen we zo'n arbitraire norm ook best laten vieren.quote:
[..]
Het is absoluut niet te billijken. Met 3.8% van het bnp zit Nederland ver onder de norm, waarvan ook nog een deel private uitgaven betreft.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als onderwijs te duur is, zullen minder mensen onderwijs gebruiken.quote:
[..]
Als er minder mensen onderwijs gebruiken, kunnen we zo'n arbitraire norm ook best laten vieren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In de VS is het onderwijs duurder dan hier, maar geven ze toch een nette 5.2% van het GDP uit aan educatie.quote:
[..]
Als onderwijs te duur is, zullen minder mensen onderwijs gebruiken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ja, Amerika is dan ook een beroerd land. Duur slecht onderwijs (behalve voor een kleine rijke elite), dure en slechte gezondheidszorg (behalve voor een kleine rijke elite)...quote:
[..]
In de VS is het onderwijs duurder dan hier, maar geven ze toch een nette 5.2% van het GDP uit aan educatie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Inderdaad.quote:
[..]
Typerend inderdaad voor het conservatisme en belastingparadijs/lagelonen beleid waar men in zit.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat is idd de agenda van jou en de VVDquote:
[..]
Als er minder mensen onderwijs gebruiken
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Absoluut. Maar desondanks levert hun die 5.2% nog wel wat op. Dat hoef ik denk ik niet uit te leggen.quote:
[..]
Ja, Amerika is dan ook een beroerd land. Duur slecht onderwijs (behalve voor een kleine rijke elite), dure en slechte gezondheidszorg (behalve voor een kleine rijke elite)...
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Het is duur maar het is extreem ineffectief. Deze woorden gebruik ik niet lichtvoetig. In de eerste plaats kan je natuurlijk niet de onderwijsbudgetten 1 op 1 vergelijken, om tal van redenen maar voor hier en nu gaat het mij om 1 reden in het bijzonder: de private scholen drijven het gemiddelde zeer sterk op. Relevanter is hoe je de budgetten voor de publieke scholen kan vergelijken, als je daar voldoende data voor kan vinden...quote:
[..]
In de VS is het onderwijs duurder dan hier, maar geven ze toch een nette 5.2% van het GDP uit aan educatie.
Zelfs als je zo ver bent dan kan je er nog weinig mee omdat je dan ook in kaart moet brengen wat de invloed is van het feit dat ze daar zoveel private scholen hebben. Een voorbeeldje: trekken de private scholen de meeste goede leraren aan waardoor voor de publieke scholen de minder goede leraren overblijven? Ik weet het niet maar dit soort dynamiek daar moeten we ook rekening mee houden.
Eigenlijk doet het er vrij weinig toe, sowieso heeft iedereen er baat bij als het publieke onderwijs zo goed is dat er geen behoefte bestaat aan privaat onderwijs. Laten we daar dus maar voor kiezen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik probeer jou aan jouw verstand te krijgen dat je geen rechten kan hebben zonder plichten. Waarom? Jij klaagde - geheel onterecht omwille van dat "verhaal over plichten" wat geen verhaal over plichten was - dat jij minder rechten zou hebben omdat je belasting moet betalen. Dat is lariekoek. Het legt je een verplichting op maar je krijgt er eveneens rechten voor terug en je betaalt bovendien minder voor allerlei noodzakelijke faciliteiten.quote:
Ik vraag je welke rechten het individu (dwz zaken waarover de 'samenleving', koning, parlement, etc, niet zouden mogen beslissen) heeft en je komt aan met een verhaal over plichten. Volgens mij probeer je om de hete brij heen te draaien.
Nog maar een keer.
Bron: Where to Invade Next?
Dit sluit aan op mijn vorige reactie hier dat je onderwijskosten niet zo gemakkelijk kan vergelijken tussen twee zulke verschillende landen.
Basic services slaat natuurlijk op de politie, de brandweer, het leger, de wegen, de verkeerslichten en straatlantaarns, de parken etc.
Ik ga er niet aan beginnen om een opsomming te geven wat al je rechten zijn in Nederland want dan ben ik over 24 uur nog aan het typen en het heeft niets met neoliberalisme te maken.
Sociaaldemocratie en socialisme hebben er wel mee te maken aangezien het in zekere zin tegenpolen zijn van neoliberalisme, het zijn alternatieven die beter werken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Wel jammer dat Nederland ook die kant op gaat.quote:
[..]
Ja, Amerika is dan ook een beroerd land. Duur slecht onderwijs (behalve voor een kleine rijke elite), dure en slechte gezondheidszorg (behalve voor een kleine rijke elite)...
Gezondheidszorg:
- Duur. Ruim 5200 euro per Nederlander. Ruim boven OESO gemiddelde.
- Inefficiënt. Slechts 30% van de bestedingen door zorgverzekeraars wordt ook daadwerkelijk aan zorg besteedt. In het algemeen een super inefficiënt systeem volgens o.a. Bloomberg, de OESO en commonwealth fund. Ziekenhuizen super inefficiënt.
- Niet toegankelijk. Ja, de VS scoort nog veel slechter, maar de 'cost related barriers' steken er negatief bovenuit tov Europa (bron: commonwealth fund)
- Twijfelachtige kwaliteit. Zeker als je naar de belangrijkste cijfers zoals sterftegevallen e.d. kijkt. Een middenmoter.
- Slechte preventie van kosten. Volksgezondheid dat fors achteruit is gegaan.
- Een lobbymachine van meer dan 1 miljard, plus 500 miljoen aan reclame. Dat is een voorzichtige schatting.
Het onderwijs is ook een klassenbevestigend systeem geworden... bevestigd de OESO.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Jij bent van de stroming: in 2025 moet 90% van Nederland hoogopgeleid zijn?quote:
[..]
Dat is idd de agenda van jou en de VVD
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Typisch dat dit meestal slechts opgaat voor landen die veel uitgeven aan onderwijs, ontwikkelingshulp of zorg. Landen waar de kwaliteit van deze voorzieningen slecht is, geven het geld inefficiënt uit, maar landen waar de kwaliteit van onderwijs of zorg goed is, wordt nooit gewezen op een efficiënte collectieve uitgave. Nederland moet x% aan onderwijs uitgeven en x% aan ontwikkelingshulp, terwijl je ook kunt beweren dat er nu gewoon efficiënt wordt omgegaan met de middelen, gegeven onze score.quote:
[..]
Het is duur maar het is extreem ineffectief. Deze woorden gebruik ik niet lichtvoetig. In de eerste plaats kan je natuurlijk niet de onderwijsbudgetten 1 op 1 vergelijken, om tal van redenen maar voor hier en nu gaat het mij om 1 reden in het bijzonder: de private scholen drijven het gemiddelde zeer sterk op. Relevanter is hoe je de budgetten voor de publieke scholen kan vergelijken, als je daar voldoende data voor kan vinden...
Zelfs als je zo ver bent dan kan je er nog weinig mee omdat je dan ook in kaart moet brengen wat de invloed is van het feit dat ze daar zoveel private scholen hebben. Een voorbeeldje: trekken de private scholen de meeste goede leraren aan waardoor voor de publieke scholen de minder goede leraren overblijven? Ik weet het niet maar dit soort dynamiek daar moeten we ook rekening mee houden.
Eigenlijk doet het er vrij weinig toe, sowieso heeft iedereen er baat bij als het publieke onderwijs zo goed is dat er geen behoefte bestaat aan privaat onderwijs. Laten we daar dus maar voor kiezen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Laten we eerst eens even ingaan op het waarheidsgehalte van een aantal aannames. Waaruit zou blijken dat we momenteel efficiënt omgaan met de middelen? Uit die PISA-testjes? Hoewel ernstige wanprestaties worden blootgelegd door de PISA heb je het probleem dat heel erg veel wat goed gaat niet wordt blootgelegd door de PISA. Ik zou niet durven te constateren dat het goed gaat omdat Nederland de laatste keer op de 15de plaats stond van de landen die deelnamen, zelfs als je alle resultaten zou vertrouwen. Complotdenken? Nee hoor. Bij een recente editie verving een gymnasium een VMBO-school last minute. Dat kan toeval zijn maar het punt is dat je een flinke selectiebias kan krijgen en dat de PISA hier niet heel erg streng me omgaat.quote:
[..]
Typisch dat dit meestal slechts opgaat voor landen die veel uitgeven aan onderwijs, ontwikkelingshulp of zorg. Landen waar de kwaliteit van deze voorzieningen slecht is, geven het geld inefficiënt uit, maar landen waar de kwaliteit van onderwijs of zorg goed is, wordt nooit gewezen op een efficiënte collectieve uitgave. Nederland moet x% aan onderwijs uitgeven en x% aan ontwikkelingshulp, terwijl je ook kunt beweren dat er nu gewoon efficiënt wordt omgegaan met de middelen, gegeven onze score.
Los daarvan vind ik een 15de plaats niets iets om trots op te zijn voor een land wat al zo lang zo welvarend is en wat in de jaren 50 in de top5 stond wat betreft het beste onderwijs en ook in de jaren 80 nog erg hoog stond.
1. Shanghai (China)
2. Hong Kong (China)
3. Singapore
4. Japan
5. South Korea
6. Finland
7. Ireland
8. Taiwan
9. Canada
10. Poland
11. Estonia
12. Liechtenstein
13. New Zealand
14. Australia
15. Netherlands
Estland, Liechtenstein, Australië, Nieuw Zeeland (ja, genoemd naar onze provincie Zeeland
), Polen, Taiwan, Singapore, wij moeten toch beter presteren dan deze landen. Veel van deze landen hebben niet alleen een gigantische achterstand gehad, ze hebben ons zelfs ingehaald. Als je veronderstelt dat deze ranking een goede representatie is van de verhoudingen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
En inkomensafhankelijk. Immers, de directe kosten per huishouden liggen ver onder het OESO-gemiddelde, namelijk in de top-3 laagste directe uitgaven. Zo’n 5% van de zorgkosten moeten Nederlandse huishoudens direct zelf betalen, bijvoorbeeld in de vorm van het eigen risico. Dat is een stuk lager dan het gemiddelde van 19,5%. Bron: FD.quote:
[..]
Wel jammer dat Nederland ook die kant op gaat.
Gezondheidszorg:
- Duur. Ruim 5200 euro per Nederlander. Ruim boven OESO gemiddelde.
Ongeveer 3% van de inwoners van de OESO-landen geeft aan wel eens zorg tekort te komen door bijvoorbeeld te hoge kosten of wachtlijsten. Nederland scoort in die lijst met 1,4% als een van de laagste. Bron: FD.quote:- Inefficiënt. Slechts 30% van de bestedingen door zorgverzekeraars wordt ook daadwerkelijk aan zorg besteedt. In het algemeen een super inefficiënt systeem volgens o.a. Bloomberg, de OESO en commonwealth fund. Ziekenhuizen super inefficiënt.
[quote]- Niet toegankelijk. Ja, de VS scoort nog veel slechter, maar de 'cost related barriers' steken er negatief bovenuit tov Europa (bron: commonwealth fund)
Ligt er aan hoe je middenmotor kwalificeert. Van de 35 landen scoren wij, op basis van een Wikipedia-lijst met 6 indicatoren - ongewogen - een 13e plaats. Ter vergelijking, Duitsland scoort 14e, de VS scoort 9e. Moeten we meer op Duitsland gaan lijken, qua kwaliteit, of meer op de US? Landen als Japan en Zuid-Korea staan hier steevast bovenaan, met forse eigen bijdragen (30%). Bron: Wikipediaquote:- Twijfelachtige kwaliteit. Zeker als je naar de belangrijkste cijfers zoals sterftegevallen e.d. kijkt. Een middenmoter.
[ Bericht 2% gewijzigd door GSbrder op 25-09-2016 21:03:46 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:
[..]
Laten we eerst eens even ingaan op het waarheidsgehalte van een aantal aannames. Waaruit zou blijken dat we momenteel efficiënt omgaan met de middelen? Uit die PISA-testjes? Hoewel ernstige wanprestaties worden blootgelegd door de PISA heb je het probleem dat heel erg veel wat goed gaat niet wordt blootgelegd door de PISA. Ik zou niet durven te constateren dat het goed gaat omdat Nederland de laatste keer op de 15de plaats stond van de landen die deelnamen, zelfs als je alle resultaten zou vertrouwen. Complotdenken? Nee hoor. Bij een recente editie verving een gymnasium een VMBO-school last minute. Dat kan toeval zijn maar het punt is dat je een flinke selectiebias kan krijgen en dat de PISA hier niet heel erg streng me omgaat.
Los daarvan vind ik een 15de plaats niets iets om trots op te zijn voor een land wat al zo lang zo welvarend is en wat in de jaren 50 in de top5 stond wat betreft het beste onderwijs en ook in de jaren 80 nog erg hoog stond.
1. Shanghai (China)
2. Hong Kong (China)
3. Singapore
4. Japan
5. South Korea
6. Finland
7. Ireland
8. Taiwan
9. Canada
10. Poland
11. Estonia
12. Liechtenstein
13. New Zealand
14. Australia
15. Netherlands
Estland, Liechtenstein, Australië, Nieuw Zeeland (ja, genoemd naar onze provincie ZeelandWedijveren met Liechtenstein en Singapore lijkt me niet zo realistisch. Stadsstaten scoren doorgaans beter op dit soort lijstjes, dat krijg je ook steevast om de oren als je Hong Kong als gidsland neemt voor liberale vrijheden. Ik denk niet dat Nederland nu op haar lauweren moet gaan rusten, maar het is wel de vraag of wij met het Nederlandse onderwijsniveau bovenaan staan of bovenaan horen te staan.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Over de PISA-lijstjes hoef ik het verder niet te hebben, maar waarom zou een rivierdelta, verslaafd aan fossiele brandstoffen, zoals Nederland, zo erg moeten inzetten op onderwijs, ontwikkelingshulp, zorg en andere kostenposten? Er zijn momenteel landen die, gemeten naar GDP per capita, rijker zijn dan Nederland en deze landen kunnen ook niet op alle gebieden, te weten volksgezondheid, onderwijs, sport, ontwiikkelingshulp, innovatie en sociale zekerheid bovenaan staan.Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Naar debattruukje nummer zoveel.quote:
[..]
Jij bent van de stroming: in 2025 moet 90% van Nederland hoogopgeleid zijn?
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Een trucje van jou kan op een trucje terug rekenen.quote:
[..]
Naar debattruukje nummer zoveel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Van mij was het geen 'trucje'. Ik benoem eerder ingenomen standpunten.quote:
[..]
Een trucje van jou kan op een trucje terug rekenen.
Een standpunt is dat studeren elitairder moet worden, naar ballotage, en er teveel hoogopgeleiden zijn (iets dat naar internationaal perspectief niet klopt, maar goed).
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Hong Kong heeft niks met vrijheid te maken. Eerder met een crony kapitalistische politiestaat, waar demonstraties en vakbonden keihard worden neergeknuppeld. Nog even los van de mensonterende armoede.quote:
[..]
dat krijg je ook steevast om de oren als je Hong Kong als gidsland neemt voor liberale vrijheden.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Maar wel een gidsland qua zorg dus?quote:
[..]
Hong Kong heeft niks met vrijheid te maken. Eerder met een crony kapitalistische politiestaat, waar demonstraties en vakbonden keihard worden neergeknuppeld. Nog even los van de mensonterende armoede.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Waar precies staat Hong Kong in het OESO of Commonwealthfund lijstje? Hij staat er niet tussen.quote:
[..]
Maar wel een gidsland qua zorg dus?
Of wordt die er even per losse pols bij verzonnen, omdat het kan.
Dit ontkracht niet mijn claim over 5300 euro per persoon per jaar.quote:
[..]
En inkomensafhankelijk. Immers, de directe kosten per huishouden liggen ver onder het OESO-gemiddelde, namelijk in de top-3 laagste directe uitgaven. Zo’n 5% van de zorgkosten moeten Nederlandse huishoudens direct zelf betalen, bijvoorbeeld in de vorm van het eigen risico. Dat is een stuk lager dan het gemiddelde van 19,5%. Bron: FD.
Dat slecht functionerende zorgsystemen 'progressiever' zijn aan de uitgavenkant is bekend. De Verenigde Staten is een stuk progressiever dan Noorwegen of Zweden bijvoorbeeld; in de VS slokt 5% van de patiënten 50% van het budget op (natuurlijk profiteren daar vele cowboys van mee).
Desondanks is het Nederlandse systeem aan de bekostigingskant met de jaren denivellerender geworden:
http://m.mejudice.nl/m/a/(...)inkomensherverdeling
Jij en het FD kijken niet naar de juiste indicator. De geciteerde indicator neemt ook afstand (in kilometers), wachtlijsten en beschikbaarheid van doktoren mee. Aan doktoren geen gebrek in Nederland, ondanks de numerus fixus en de torenhoge salarissen.quote:[..]
Ongeveer 3% van de inwoners van de OESO-landen geeft aan wel eens zorg tekort te komen door bijvoorbeeld te hoge kosten of wachtlijsten. Nederland scoort in die lijst met 1,4% als een van de laagste. Bron: FD.
Kijk je echter alleen naar de kosten als barrière dan is zowel volgens OESO als de Commonwealthfund het plaatje anders.
Wat ik zei blijft dus overeind staan. Mijn punt was nu dat dit er slecht uit ziet gezien de (overheids)uitgaven en de kwaliteit (plus inefficiëntie, welke deze barrière mede helpt te verklaren).
Immers: bij lagere vaste kosten door publiek/privaat en een hoge kwaliteit zijn kostenbarrières nog enigszins (iig beter) te verantwoorden en verdedigen. Het tegendeel is andermaal een signaal van een inefficiënt en slecht werkend systeem; aan uitgaven geen gebrek.
Ja, 'we' zijn naar alle waarschijnlijkheid een middenmotor (dit artikel citeert de OESO maar ook andere lijsten):quote:Ligt er aan hoe je middenmotor kwalificeert. Van de 35 landen scoren wij, op basis van een Wikipedia-lijst met 6 indicatoren - ongewogen - een 13e plaats. Ter vergelijking, Duitsland scoort 14e, de VS scoort 9e. Moeten we meer op Duitsland gaan lijken, qua kwaliteit, of meer op de US? Landen als Japan en Zuid-Korea staan hier steevast bovenaan, met forse eigen bijdragen (30%). Bron: Wikipedia
https://www.ftm.nl/artike(...)el-geen-groot-succes
Dat OESO lijstje is werkelijk waar helemaal niet zo lastig om te lezen.
Zweden staat op een ongewogen gemiddelde van plaats zes (6,33) op basis van deze zes indicatoren, en bij alle zes de indicatoren staan ze hoger dan Nederland (plaats 13).
Tegelijkertijd besteden ze per hoofd van de bevolking 200 euro minder per jaar dan Nederland, als het niet meer is (in het volledige OESO rapport staat meer info).
De groei in uitgaven is eveneens lager geweest. 3.3% vs 1.7% groei per jaar in de periode 2005-2009 in het voordeel van Zweden. In de periode 2009-2013 was het 1.0% vs 1.7% groei per jaar in het voordeel van Zweden. Het verschil van 200 euro zal dus enkel groter gaan groeien. En aangezien de economie daar ook harder groeit, is het ook nog eens minder een probleem om het te betalen.
Stel je eens voor dat Zweden pak em beet 500 euro méér zou betalen. Dan nog is het dan waarschijnlijk waard, gezien de superieure prestaties en het daarmee redden van productieve/creatieve werknemers.
Goed, voordat ik te ver af dwaal (bekend probleem/truukje), mijn oorspronkelijke lijst blijft dus overeind staan. Namelijk: 1) kostenbarrières, 2) kwalitatief middenmoot, 3) inefficiënt enz.
[ Bericht 0% gewijzigd door Klopkoek op 25-09-2016 22:27:37 ]
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Hong Kong is toch ook geen land meer, maar onderdeel van China?quote:
[..]
Waar precies staat Hong Kong in het OESO of Commonwealthfund lijstje? Hij staat er niet tussen.
Of wordt die er even per losse pols bij verzonnen, omdat het kan.
Wellicht dat dit meespeelt.
Ik zeg ook niet dat ik de claim van 5300 euro per persoon, per jaar wil ontkrachten met die boodschap. Maar het geeft wel nuance. Immers, van die 5300 euro gaat het leeuwendeel collectief. Mensen betalen absurd weinig direct, out-of-pocket, voor hun zorg in Nederland. Het gaat allemaal via de belastingen. Er is geen land waar er meer collectief wordt uitgegeven aan de zorg per inwoner en er is geen land waar de individuele out-of-pocket kosten lager zijn dan Nederland. Aldus de OECD briefingquote:Dit ontkracht niet mijn claim over 5300 euro per persoon per jaar.
Dat slecht functionerende zorgsystemen 'progressiever' zijn aan de uitgavenkant is bekend. De Verenigde Staten is een stuk progressiever dan Noorwegen of Zweden bijvoorbeeld; in de VS slokt 5% van de patiënten 50% van het budget op (natuurlijk profiteren daar vele cowboys van mee).
Allereerst zijn er in 18 andere OECD-landen meer dokters dan in Nederland.quote:Jij en het FD kijken niet naar de juiste indicator. Deze indicator neemt ook afstand, wachtlijsten en beschikbaarheid van doktoren mee. Aan doktoren geen gebrek in Nederland, ondanks de numerus fixus en de torenhoge salarissen.
Kijk je echter alleen naar de kosten als barrière dan is zowel volgens OESO als de Commonwealthfund het plaatje anders.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Wij moeten de zorg eerder hebben van de verpleeg(st)ers.
Er is echter meer bewijs dan het FD-rapport. Zie ook:
Bron: London School of Economics
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:
[..]
Laten we eerst eens even ingaan op het waarheidsgehalte van een aantal aannames. Waaruit zou blijken dat we momenteel efficiënt omgaan met de middelen? Uit die PISA-testjes? Hoewel ernstige wanprestaties worden blootgelegd door de PISA heb je het probleem dat heel erg veel wat goed gaat niet wordt blootgelegd door de PISA. Ik zou niet durven te constateren dat het goed gaat omdat Nederland de laatste keer op de 15de plaats stond van de landen die deelnamen, zelfs als je alle resultaten zou vertrouwen. Complotdenken? Nee hoor. Bij een recente editie verving een gymnasium een VMBO-school last minute. Dat kan toeval zijn maar het punt is dat je een flinke selectiebias kan krijgen en dat de PISA hier niet heel erg streng me omgaat.
Los daarvan vind ik een 15de plaats niets iets om trots op te zijn voor een land wat al zo lang zo welvarend is en wat in de jaren 50 in de top5 stond wat betreft het beste onderwijs en ook in de jaren 80 nog erg hoog stond.
1. Shanghai (China)
2. Hong Kong (China)
3. Singapore
4. Japan
5. South Korea
6. Finland
7. Ireland
8. Taiwan
9. Canada
10. Poland
11. Estonia
12. Liechtenstein
13. New Zealand
14. Australia
15. Netherlands
Estland, Liechtenstein, Australië, Nieuw Zeeland (ja, genoemd naar onze provincie ZeelandNederlandse beleidsmakers, politici en media kijken altijd veel te veel naar de PISA scores. In andere landen (omringende landen) neemt men dat veel minder serieus en kijkt men eveneens naar andere lijstjes. Lijstjes die hier in Nederland amper worden genoemd, gek genoeg.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
http://www.independent.co(...)ystems-a7036086.html
http://eblogfa.com/6616/t(...)untries-in-the-world
http://www.usnews.com/news/best-countries/education-full-list
http://www.mbctimes.com/english/20-best-education-systems-world
Bovendien zit hier voor een gedeelte een latency in van 20-30 jaar. Dit punt werd ook unaniem gemaakt in het programma 'Kijken in de Ziel' door wetenschappers. Dat hetgene wat er nu uit komt, een resultaat is van wat men 20 jaar geleden deed (en niet deed).En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
China staat ook niet in het OESO lijstje, noch in het Commonwealthfund lijstje.quote:
[..]
Hong Kong is toch ook geen land meer, maar onderdeel van China?
Wellicht dat dit meespeelt.
Je zit dus je eigen landen erbij te verzinnen en stiekem proberen erin te duwen. Dat maakt het zulke vervelende discussies!
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Het gaat niet "allemaal via de belastingen". Het gaat ook via de premies. Welke dus denivellerend zijn geworden.quote:
Ik zeg ook niet dat ik de claim van 5300 euro per persoon, per jaar wil ontkrachten met die boodschap. Maar het geeft wel nuance. Immers, van die 5300 euro gaat het leeuwendeel collectief. Mensen betalen absurd weinig direct, out-of-pocket, voor hun zorg in Nederland. Het gaat allemaal via de belastingen. Er is geen land waar er meer collectief wordt uitgegeven aan de zorg per inwoner en er is geen land waar de individuele out-of-pocket kosten lager zijn dan Nederland. Aldus de OECD briefing
http://m.mejudice.nl/m/a/(...)inkomensherverdeling
Voor de geschetste situatie - grosso modo correct - zou je mogen verwachten dat de dekking van de verzekering/dienst enorm goed is. Dat is helaas niet het geval.
Achtien landen hebben de 100% score, dus 100% dekking voor "a core set of services" (de primaire indicator in deze; deels tevens een 'proxy indicator' voor de totale dekking). Een 100% score is in deze alleszins redelijk, maar niet toereikend - het is geen luxe in ieder geval.
Nederland hoort niet bij deze achttien landen. Nederland staat op plek 23. Dat betekent dat sommige 'noodzakelijke' zorg niet wordt vergoed, of niet zo goed als in andere ontwikkelde landen. De logica van de OESO hierachter is dat het dan ook zeldzamer is dat bijvoorbeeld de fysio of tandarts wordt vergoed, en dat is inderdaad ook flink uitgekleed in Nederland (na 2004).
http://apps.who.int/medicinedocs/documents/s22177en/s22177en.pdf
P.S. het door jou aangehaalde en bejubelde FD artikel leunt op een veranderde rekenmethode door de OESO. Het zou netjes zijn als je de cijfers van 2015 gebruikt, waar Nederland vwb publieke uitgaven niet langer nummer één is. Wel zo consistent. Ook is Nederland daar niet 'nummer laatst' in de out-of-pocket ranking.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
En natuurlijk, het gevolg van zorgmijding als gevolg van (steil oplopende) kosten zijn lagere 'out of pocket' uitgaven. Dat zijn twee communicerende vaten.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Nee, ik verzin geen landen. China bestaat.quote:Op zondag 25 september 2016 22:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
China staat ook niet in het OESO lijstje, noch in het Commonwealthfund lijstje.
Je zit dus je eigen landen erbij te verzinnen en stiekem proberen erin te duwen. Dat maakt het zulke vervelende discussies!
Het komt niet voor op het OESO-lijstje, maar dat wil niet zeggen dat je niets overde zorgkwaliteit kunt zeggen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Andersom niet? Lagere out of pocket uitgaven zouden moeten correleren met minder zorgmijding. Gratis zorg mijd je niet.quote:
En natuurlijk, het gevolg van zorgmijding als gevolg van (steil oplopende) kosten zijn lagere 'out of pocket' uitgaven. Dat zijn twee communicerende vaten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is allesbehalve lariekoek.quote:
Ik probeer jou aan jouw verstand te krijgen dat je geen rechten kan hebben zonder plichten. Waarom? Jij klaagde - geheel onterecht omwille van dat "verhaal over plichten" wat geen verhaal over plichten was - dat jij minder rechten zou hebben omdat je belasting moet betalen. Dat is lariekoek.
Ik ben van mening dat een individu een zeker eigendomsrecht heeft, dwz iemand kan een exclusieve claim over het gebruik van een goed verkrijgen, en dat alleen een vrijwillige transactie een wisseling van eigenaar kan bewerkstelligen, dus met toestemming van de vorige eigenaar.
Als je vervolgens tot de conclusie komt dat belasting niet aan die vrijwilligheidseis voldoet, bijvoorbeeld omdat de eisen om er onderuit te komen niet redelijk zijn (zoals verhuizen naar somalie), lever je dus op dat eigendomsrecht.
Dan kan je wel zeggen je krijgt er van alles voor terug, maar dat doet verder niet ter zake.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 26-09-2016 00:40:07 ]
Het enige wat jij zei was een insinuatie ("Hong Kong gidsland") en dat "ministaatjes als Hong Kong altijd goed scoren".quote:
[..]
Nee, ik verzin geen landen. China bestaat.
Het komt niet voor op het OESO-lijstje, maar dat wil niet zeggen dat je niets overde zorgkwaliteit kunt zeggen.
Waarom toch die insinuatie?
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Lijstje uit 2004. Nog voor de hervorming dus.quote:
Er is echter meer bewijs dan het FD-rapport. Zie ook:
[ afbeelding ]
Bron: London School of Economics
Wees toch eens eerlijk gast.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
Omdat Bram met Nederland landen als Liechtenstein, Hong Kong en Singapore voor wilde blijven. Die insinuatie lijkt me dan ook terecht.quote:
[..]
Het enige wat jij zei was een insinuatie ("Hong Kong gidsland") en dat "ministaatjes als Hong Kong altijd goed scoren".
Waarom toch die insinuatie?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.