abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_165500997
registreer om deze reclame te verbergen
Oorspronkelijke OP:

quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?

Wat antineoliberaal tegengif.


[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-09-2016 19:32:58 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165501065
quote:
0s.gif Op donderdag 22 september 2016 20:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Volgens wat ik begrijp van Nick Hanauer is dat niet hoe hij het ziet. De verdeling speelt een rol maar het gaat er ook om dat bedrijven meer afzetten en dus meer kunnen produceren wanneer de verdeling beter is omdat rijke mensen geld oppotten terwijl arme mensen het uitgeven.
Ja, dus de verdeling is scheef en dat zorgt voor tekort aan uitgaven.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165501115
quote:
0s.gif Op donderdag 22 september 2016 20:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja, dus de verdeling is scheef en dat zorgt voor tekort aan uitgaven.
Ja, maar de scheve verdeling is dus de oorzaak van het probleem wat werkeloosheid oplevert, niet het probleem zelf. De conclusie is hetzelfde: een scheve verdeling werkt slecht. Dat wisten we al:

Wat antineoliberaal tegengif. Samen met Nick Hanauer natuurlijk. Uit de economische hoek kan ik ook nog wel iemand aandragen.

De wijze mannen die klaar staan om ons bij onze hand te nemen zijn er maar wij zijn te onnozel om naar hen te luisteren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165501407
registreer om deze reclame te verbergen
Nee, ik citeer niet mezelf, ik weet niet van wie de OP komt. ;)

quote:
0s.gif Op donderdag 22 september 2016 20:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
Ik weet niet of dat een klassenstrijd de oorzaak is van neoliberalisme maar het is er wel mee verbonden, een sterk neoliberaal beleid leidt tot een grotere tweedeling met een kleiner deel van de mensen die vermogend is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165501461
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165501513
quote:
0s.gif Op donderdag 22 september 2016 21:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nee, ik citeer niet mezelf, ik weet niet van wie de OP komt. ;)

[..]

Ik weet niet of dat een klassenstrijd de oorzaak is van neoliberalisme maar het is er wel mee verbonden, een sterk neoliberaal beleid leidt tot een grotere tweedeling met een kleiner deel van de mensen die vermogend is.
Wat bedoel je met klassenstrijd?
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  donderdag 22 september 2016 @ 21:12:39 #7
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165501533
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 22 september 2016 20:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja, dus de verdeling is scheef en dat zorgt voor tekort aan uitgaven.
Wat Amerika betreft (maar dat geldt ook voor Nederland helaas) mogen ze ook wel wat aan de volksgezondheid doen. Daar drijft de toekomstige welvaart op.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165503616
quote:
0s.gif Op donderdag 22 september 2016 21:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wat bedoel je met klassenstrijd?
De groeiende tweedeling, de elite die nooit genoeg heeft en nog meer graait ten koste van de overige 99% van de maatschappij, het verschil in kansen tussen kinderen van de elite en de ondergeprivilligeerden, het feit dat steeds minder dubbeltjes een kwartje kunnen worden terwijl kwartjes bijna onmogelijk een dubbeltje kunnen worden, hoe bont ze het maken...
Het is nog niet zo ver dat we alle mensen die tweedeklas reizen op een boot laten verzuipen wanneer er schipbreuk is maar die kant gaan we weer meer op, dat is zorgwekkend. Zie Richard Wilkinson en Nich Hanauer.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165504079
quote:
0s.gif Op donderdag 22 september 2016 21:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat Amerika betreft (maar dat geldt ook voor Nederland helaas) mogen ze ook wel wat aan de volksgezondheid doen. Daar drijft de toekomstige welvaart op.
Het obesitasprobleem? In Nederland gaat dat natuurlijk ook de verkeerde kant op.
http://www.nationaalkompa(...)-hebben-overgewicht/
Voor wat het waard is, ik kan niet beoordelen of dat die onderzoekjes adequaat zijn uitgevoerd. Ja, dat kost gigantisch veel geld.
Daarnaast hebben ze in de USA gigantische problemen met loodvervuiling en andere vormen van luchtvervuiling. Dat komt o.a. doordat het in de USA is toegestaan om loodbevattende verf te gebruiken (enkel omdat lobbyïsten dat voor elkaar hebben gekregen), er veel te veel loodbevattende waterleidingen worden gebruikt (heel de gemeenschap van Flint bijvoorbeeld) en omdat er woningen worden gebouwd waar de luchtkwaliteit zeer slecht is (voormalige smelterij). Dat ze daar werkelijk alles met de auto doen (op een uitzondering na) helpt natuurlijk ook niet.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165506014
quote:
0s.gif Op donderdag 22 september 2016 22:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De groeiende tweedeling, de elite die nooit genoeg heeft en nog meer graait ten koste van de overige 99% van de maatschappij, het verschil in kansen tussen kinderen van de elite en de ondergeprivilligeerden, het feit dat steeds minder dubbeltjes een kwartje kunnen worden terwijl kwartjes bijna onmogelijk een dubbeltje kunnen worden, hoe bont ze het maken...
Het is nog niet zo ver dat we alle mensen die tweedeklas reizen op een boot laten verzuipen wanneer er schipbreuk is maar die kant gaan we weer meer op, dat is zorgwekkend. Zie Richard Wilkinson en Nich Hanauer.
Die tweedeling komt voornamelijk door dat gigantische verschil in klasse..... Maar dan ga je het hebben over overgeërfd kapitaal van inderdaad, de 1%.

Daar mag politiek op bedreven worden, progressieve vermogensbelasting + progressieve erfbelasting.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 23 september 2016 @ 00:25:25 #11
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165506883
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 23 september 2016 @ 11:44:40 #13
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165510926
quote:
0s.gif Op donderdag 22 september 2016 22:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het obesitasprobleem? In Nederland gaat dat natuurlijk ook de verkeerde kant op.
http://www.nationaalkompa(...)-hebben-overgewicht/
Voor wat het waard is, ik kan niet beoordelen of dat die onderzoekjes adequaat zijn uitgevoerd. Ja, dat kost gigantisch veel geld.
Obesitas, suikerconsumptie, stilzitten (inactiviteit) en luchtverontreiniging zijn zaken waar Nederland heel beroerd scoort, en tot de top van de wereld behoort. En Amerika ook. Zoals je zelf al aan geeft komen daar in Amerika nog andere problemen bij, zoals lood in de verf, hetgeen in de EU niet zomaar mag. Nederland is vwb consumentenbescherming en volksgezondheid van progressief naar conservatief gegaan, en betaalt daar de rekening voor.

Misschien vind je dit ook wel interessant:
http://www.dewereldmorgen(...)-aan-van-alle-mensen
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 23 september 2016 @ 12:09:11 #14
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165511530
quote:
0s.gif Op donderdag 22 september 2016 23:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

Die tweedeling komt voornamelijk door dat gigantische verschil in klasse..... Maar dan ga je het hebben over overgeërfd kapitaal van inderdaad, de 1%.

Daar mag politiek op bedreven worden, progressieve vermogensbelasting + progressieve erfbelasting.
Alsof dat de rijken ervan zal weerhouden. Die belasting wordt nooit betaald.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165511873
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 september 2016 12:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Alsof dat de rijken ervan zal weerhouden. Die belasting wordt nooit betaald.
Succes om je vermogen onzichtbaar te houden en ervoor te zorgen dat je nageslacht er ook van kan profiteren.

Je zegt niks met zo een stelling, nouja, eigenlijk wel iets en dat is namelijk: Geef het op om een rechtvaardige samenleving te creëren, ik denk dat er meer iets van een ideologie achter zit bij je dan dat je werkelijk denkt dat er niks aan te doen is.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 23 september 2016 @ 12:30:28 #16
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165511902
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 12:28 schreef ludovico het volgende:

[..]

Succes om je vermogen onzichtbaar te houden en ervoor te zorgen dat je nageslacht er ook van kan profiteren.

Je zegt niks met zo een stelling, nouja, eigenlijk wel iets en dat is namelijk: Geef het op om een rechtvaardige samenleving te creëren, ik denk dat er meer iets van een ideologie achter zit bij je dan dat je werkelijk denkt dat er niks aan te doen is.
Een familiebedrijf kan ook tot de top horen, maar niet het liquide kapitaal hebben om een significante belasting te betalen. Moet zo'n bedrijf dan maar delen verkopen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165512123
quote:
15s.gif Op vrijdag 23 september 2016 12:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een familiebedrijf kan ook tot de top horen, maar niet het liquide kapitaal hebben om een significante belasting te betalen. Moet zo'n bedrijf dan maar delen verkopen?
Ook weer zo een non issue als je het mij vraagt.

Enig idee hoe dat nu werkt met familiebedrijven die van vader op zoon gaan als de boekwaarde van het bedrijf lager is dan de werkelijke waarde?
Ahja, die belasting wordt uitgesteld... Is pas van toepassing bij verkoop niet bij overerving.

Daarnaast kun je je afvragen hoe erg het is dat zij naar de bank gaan voor een lening of aandeelhouders zoeken (eventueel zonder beslissing recht maar alleen een jaarlijkse vergoeding)
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 23 september 2016 @ 12:58:11 #18
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165512404
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 12:42 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ook weer zo een non issue als je het mij vraagt.

Enig idee hoe dat nu werkt met familiebedrijven die van vader op zoon gaan als de boekwaarde van het bedrijf lager is dan de werkelijke waarde?
Ahja, die belasting wordt uitgesteld... Is pas van toepassing bij verkoop niet bij overerving.

Daarnaast kun je je afvragen hoe erg het is dat zij naar de bank gaan voor een lening of aandeelhouders zoeken (eventueel zonder beslissing recht maar alleen een jaarlijkse vergoeding)
Oh, of het erg is, daar kunnen we lang over debatteren, maar gaan we toch nooit uitkomen.
Of het erg is als familiebedrijven, zodra de eerste generatie komt te overlijden, worden gedwongen om de boedel te verkopen aan multinationals of het "grootkapitaal", is ook zo'n doelloze discussie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165512497
quote:
15s.gif Op vrijdag 23 september 2016 12:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Oh, of het erg is, daar kunnen we lang over debatteren, maar gaan we toch nooit uitkomen.
Of het erg is als familiebedrijven, zodra de eerste generatie komt te overlijden, worden gedwongen om de boedel te verkopen aan multinationals of het "grootkapitaal", is ook zo'n doelloze discussie.
Boedel verkopen? Heb je überhaupt gelezen wat ik heb opgeschreven.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 23 september 2016 @ 13:02:50 #20
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165512510
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 13:02 schreef ludovico het volgende:

[..]

Boedel verkopen? Heb je überhaupt gelezen wat ik heb opgeschreven.
Ik heb het gelezen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165512518
quote:
15s.gif Op vrijdag 23 september 2016 13:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik heb het gelezen.
Praat dan niet over boedel verkopen, goed werkende bedrijven moet je niet ontbinden.
We hebben het over een financiering vraagstuk, waar ik geen probleem in zie overigens.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 23 september 2016 @ 13:07:19 #22
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165512590
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 13:03 schreef ludovico het volgende:

[..]

Praat dan niet over boedel verkopen, goed werkende bedrijven moet je niet ontbinden.
We hebben het over een financiering vraagstuk, waar ik geen probleem in zie overigens.
Ik heb in mijn directe omgeving toch gevallen meegemaakt waarbij fiscale planning een hoop had kunnen voorkomen, nml. de verkoop van wat bedrijfsonderdelen. Daarnaast spreek je over een transactie waarbij verkoopprijs lager ligt dan de werkelijke waarde, is het volgens jou dan zo dat de fiscus stelt: "prima, betaal de belasting maar als je het boeltje verkoopt?"

Zie ook:

FD: Familiebedrijven in Nederland betalen relatief veel belasting bij generatiewisseling
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165512964
quote:
15s.gif Op vrijdag 23 september 2016 13:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik heb in mijn directe omgeving toch gevallen meegemaakt waarbij fiscale planning een hoop had kunnen voorkomen, nml. de verkoop van wat bedrijfsonderdelen. Daarnaast spreek je over een transactie waarbij verkoopprijs lager ligt dan de werkelijke waarde, is het volgens jou dan zo dat de fiscus stelt: "prima, betaal de belasting maar als je het boeltje verkoopt?"

Zie ook:

FD: Familiebedrijven in Nederland betalen relatief veel belasting bij generatiewisseling
Ja, tenminste, als het geen BV/NV is in ieder geval. De belastingafdracht over de boekwinst wordt uitgesteld tot de verkoop, hetzelfde geldt overigens voor vennoten die een fiscaal gunstige overdracht uitstippelen. Die kunnen dus de boedel overnemen tegen boekwaarde. (waarmee de boekwinst wordt uitgesteld / belastingafgifte wordt uitgesteld)

Maar okay, de erfbelasting over aandelen boven de miljoen is 17%. Dus iemand krijgt bijv 2 miljoen aan aandelen en betaalt daar 17.000 euro voor.

Ik snap niet zo goed hoe je, bij een onderneming die niet failliet is, met de waarde van 2 miljoen. Je niet aan 17.000 euro kunt komen.

Over 17% wordt erfbelasting geheven, het werkelijke percentage dat betaalt moet worden aan de belastingdienst van de vermogensoverdracht voor de erfgenaam van een persoon met een BV ligt dus waarschijnlijk onder de 10%

Wat doen we toch weer moeilijk, deze mensen worden al flink gematst.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 23 september 2016 @ 13:31:24 #24
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165513049
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 13:27 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja, tenminste, als het geen BV/NV is in ieder geval. De belastingafdracht over de boekwinst wordt uitgesteld tot de verkoop, hetzelfde geldt overigens voor vennoten die een fiscaal gunstige overdracht uitstippelen. Die kunnen dus de boedel overnemen tegen boekwaarde. (waarmee de boekwinst wordt uitgesteld / belastingafgifte wordt uitgesteld)

Maar okay, de erfbelasting over aandelen boven de miljoen is 17%. Dus iemand krijgt bijv 2 miljoen aan aandelen en betaalt daar 17.000 euro voor.

Ik snap niet zo goed hoe je, bij een onderneming die niet failliet is, met de waarde van 2 miljoen. Je niet aan 17.000 euro kunt komen.

Over 17% wordt erfbelasting geheven, het werkelijke percentage dat betaalt moet worden aan de belastingdienst van de vermogensoverdracht voor de erfgenaam van een persoon met een BV ligt dus waarschijnlijk onder de 10%

Wat doen we toch weer moeilijk, deze mensen worden al flink gematst.
Denk even aan een boerenbedrijf. Daar kan al gauw sprake zijn van een waarde (van land en opstallen) van enkele miljoenen zonder dat dit noodzakelijkerwijs hoeft te resulteren in een grote winst of liquiditeitspositie. Maar goed, als je een belasting van enkele tienduizenden euro's ziet als matsen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165513131
quote:
15s.gif Op vrijdag 23 september 2016 13:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Denk even aan een boerenbedrijf. Daar kan al gauw sprake zijn van een waarde (van land en opstallen) van enkele miljoenen zonder dat dit noodzakelijkerwijs hoeft te resulteren in een grote winst of liquiditeitspositie. Maar goed, als je een belasting van enkele tienduizenden euro's ziet als matsen.
Dan heb je een bedrijf van 4 miljoen euro. Met een hypotheek van 2 miljoen, hou je effectief 2 miljoen vermogen over. Als je vervolgens een beetje tactisch het vermogen doorschuift heb je je zoon / dochter die het bedrijf wilt overnemen allang miljonair gemaakt. En anders betaal je inderdaad 10.000 euro aan de fiscus na een generatie boeren.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165513253
quote:
15s.gif Op vrijdag 23 september 2016 13:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Denk even aan een boerenbedrijf. Daar kan al gauw sprake zijn van een waarde (van land en opstallen) van enkele miljoenen zonder dat dit noodzakelijkerwijs hoeft te resulteren in een grote winst of liquiditeitspositie. Maar goed, als je een belasting van enkele tienduizenden euro's ziet als matsen.
Dat soort bedrijven hebben er daarom ook veel meer baat bij dat de winst relatief veel belast wordt t.o.v. het kapitaal. Ook dit soort bedrijven zijn de dupe van belastingontwijking en het wegkijken dat rechts hiervoor doet. De ondernemer is het slachtoffer van het neoliberale huwelijk tussen rechts en het grootkapitaal.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 23 september 2016 @ 14:06:53 #27
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165513796
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 13:41 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat soort bedrijven hebben er daarom ook veel meer baat bij dat de winst relatief veel belast wordt t.o.v. het kapitaal. Ook dit soort bedrijven zijn de dupe van belastingontwijking en het wegkijken dat rechts hiervoor doet. De ondernemer is het slachtoffer van het neoliberale huwelijk tussen rechts en het grootkapitaal.
quote:
14s.gif Op maandag 19 september 2016 21:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat hoeft inderdaad niet per se. Mensen betalen ook meer voor merken zonder dat de kostprijs wezenlijk verandert. Maar het kan wel. Zie 'biologisch vlees'.

Tot zover eens?
Ik wil hier op zich wel mee verder.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 23 september 2016 @ 14:38:56 #28
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165514560
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 13:41 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat soort bedrijven hebben er daarom ook veel meer baat bij dat de winst relatief veel belast wordt t.o.v. het kapitaal. Ook dit soort bedrijven zijn de dupe van belastingontwijking en het wegkijken dat rechts hiervoor doet. De ondernemer is het slachtoffer van het neoliberale huwelijk tussen rechts en het grootkapitaal.
Winst kan je eenvoudig laag houden. Kapitaal wat moeilijker, want het zal altijd een bepaalde marktwaarde vertegenwoordigen. Of je nu hoog of laag springt, een hectare weiland is een paar ton waard. Of je onder aan de streep winst overhoudt, is mede afhankelijk van de inventiviteit van de boekhouder. Een bedrijf als Apple kan er best voor zorgen nauwelijks winst te maken in bepaalde entiteiten en alsnog miljoenen te verdienen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165514774
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 14:06 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

[..]

Ik wil hier op zich wel mee verder.
Ik ook hoor. Ik heb hier toch ook op gereageerd?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165514801
quote:
12s.gif Op vrijdag 23 september 2016 14:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Winst kan je eenvoudig laag houden. Kapitaal wat moeilijker, want het zal altijd een bepaalde marktwaarde vertegenwoordigen. Of je nu hoog of laag springt, een hectare weiland is een paar ton waard. Of je onder aan de streep winst overhoudt, is mede afhankelijk van de inventiviteit van de boekhouder. Een bedrijf als Apple kan er best voor zorgen nauwelijks winst te maken in bepaalde entiteiten en alsnog miljoenen te verdienen.
Dat is een praktisch argument, geen principieel argument. Dat gaat over de technische complexiteit ervan, maar dit gaat over de stap daarvoor: de politieke wil om dit aan te pakken. Die ontbreekt. Erken je op z'n minst dat het voor vele ondernemers goed zou zijn om belastingontwijking aan te pakken?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 23 september 2016 @ 14:49:30 #31
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165514819
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 14:47 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik ook hoor. Ik heb hier toch ook op gereageerd?
Excuses, heb ik gemist. Ik kan het ook niet terugvinden in de bagger :+.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 23 september 2016 @ 14:53:39 #32
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165514916
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 14:49 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is een praktisch argument, geen principieel argument. Dat gaat over de technische complexiteit ervan, maar dit gaat over de stap daarvoor: de politieke wil om dit aan te pakken. Die ontbreekt. Erken je op z'n minst dat het voor vele ondernemers goed zou zijn om belastingontwijking aan te pakken?
Voor vele ondernemers zou het goed zijn belastingontwijking aan te pakken, eens.
Ook zou het voor vele ondernemers goed zijn om belastingwetgeving te versimpelen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165514933
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 14:49 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Excuses, heb ik gemist. Ik kan het ook niet terugvinden in de bagger :+.
Ja dat kan ik me voorstellen. Ik moest ook even graven in een topic vol moddergooien. Dit is volgens mij de laatste post waar ik hier inhoudelijk in op je in ging. Kan je hier iets mee? Ik leg graag nog meer uit als het niet duidelijk is wat ik bedoel hoor. Ik denk dat we vooral erg verschillen in onze conceptualisering van vrijheid.

quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 17:09 schreef keste010 het volgende:

Beperk je de keuzevrijheid van mensen??? Je vergroot hem juist! Er is veel meer sprake van een reële keuze, waarbij je niet gedwongen wordt zelf nog allerlei consequenties van het ene of andere product te achterhalen. Door de verantwoordelijkheid bij de producent neer te leggen vergroot je de vrijheid van de consument.

Vind jij ook dat het ontwerpen van wetten waardoor men strafbaar gehouden kan worden voor bepaalde daden men dusdanig in hun keuzevrijheid beperkt dat we deze wetten weer moeten afschaffen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165514982
quote:
15s.gif Op vrijdag 23 september 2016 14:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Voor vele ondernemers zou het goed zijn belastingontwijking aan te pakken, eens.
Ook zou het voor vele ondernemers goed zijn om belastingwetgeving te versimpelen.
De vennootschapsbelasting is vrij simpel hoor. Die kan je vrij simpel houden door niet bepaalde bedrijven daar een korting in te geven en anderen wel de volle mep te laten betalen. Daar heeft de miljoenenboerderij waar jij het over had ook een hoop aan.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 23 september 2016 @ 15:03:23 #35
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165515160
quote:
0s.gif Op donderdag 22 september 2016 21:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wat bedoel je met klassenstrijd?
In aanvulling op Bram van Loon:

De financiële ongelijkheid die democratie en rechtstaat afbreekt. Het grote geld dat veel meer invloed heeft op de politiek dan de doorsnee burger. De (vooral Amerikaanse) gevangenissen die vol zitten met arme mensen terwijl rijke criminele zoontjes door rechters worden vrijgesproken wegens affluenza.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 23 september 2016 @ 15:16:41 #36
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165515428
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 14:54 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja dat kan ik me voorstellen. Ik moest ook even graven in een topic vol moddergooien. Dit is volgens mij de laatste post waar ik hier inhoudelijk in op je in ging. Kan je hier iets mee? Ik leg graag nog meer uit als het niet duidelijk is wat ik bedoel hoor. Ik denk dat we vooral erg verschillen in onze conceptualisering van vrijheid.

[..]

Had ik al gereageerd, maar vooruit:

De keuzevrijheid wordt beperkt. Daarmee bedoel ik vrij duidelijk dat er minder opties om te kiezen zijn. Dat lijkt me vrij evident, een consument kan nu namelijk kiezen voor een product waar bij de productie geen rekening gehouden wordt met wat jij externaliteiten noemt. Men kan ook kiezen voor een product waarbij dat wel het geval is.

Met jouw voorstel vervalt die eerste keuze en dus wordt de keuzevrijheid beperkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 23 september 2016 @ 15:28:05 #37
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165515728
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 15:16 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Had ik al gereageerd, maar vooruit:

De keuzevrijheid wordt beperkt. Daarmee bedoel ik vrij duidelijk dat er minder opties om te kiezen zijn. Dat lijkt me vrij evident, een consument kan nu namelijk kiezen voor een product waar bij de productie geen rekening gehouden wordt met wat jij externaliteiten noemt. Men kan ook kiezen voor een product waarbij dat wel het geval is.

Met jouw voorstel vervalt die eerste keuze en dus wordt de keuzevrijheid beperkt.
Die beperking van keuzevrijheid kan je wegstrepen als de consument/burger uiteindelijk via belastingen of verminderde inkomsten toch opdraait voor die externaliteiten. En dat is de kern van de discussie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 23 september 2016 @ 15:28:39 #38
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165515743
quote:
7s.gif Op vrijdag 23 september 2016 15:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die beperking van keuzevrijheid kan je wegstrepen als de consument/burger uiteindelijk via belastingen of verminderde inkomsten toch opdraait voor die externaliteiten.
Als. En dat is dus de keuze.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 23 september 2016 @ 15:32:25 #39
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165515822
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 15:28 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Als. En dat is dus de keuze.
Tenzij het geen keuze is. Tenzij uiteindelijk iemand de radioactieve troep van kerncentrales op moet ruimen. Tenzij uiteindelijk iedereen dood gaat aan klimaatsverandering. Dan is die keuze er niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165515849
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 15:16 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Had ik al gereageerd, maar vooruit:

De keuzevrijheid wordt beperkt. Daarmee bedoel ik vrij duidelijk dat er minder opties om te kiezen zijn. Dat lijkt me vrij evident, een consument kan nu namelijk kiezen voor een product waar bij de productie geen rekening gehouden wordt met wat jij externaliteiten noemt. Men kan ook kiezen voor een product waarbij dat wel het geval is.

Met jouw voorstel vervalt die eerste keuze en dus wordt de keuzevrijheid beperkt.
Maar hoe kom je er bij dat er minder opties zijn om te kiezen? Het enige wat gebeurt is dat bij het aanbod de verkoopprijs meer de daadwerkelijke kostprijs zal reflecteren. Dit zal wellicht een verschuiving betekenen (producten die dat niet doen zullen in marktaandeel inleveren, producten die dat wel doen zullen hun aandeel vergroten). Ik snap niet op welke keuze jij doelt; in het huidige systeem is de keuze van de consument toch altijd beperkt door datgene wat de producent aanbiedt?

Ik hoor je bovendien niet over de vergroting van vrijheid die dit oplevert, namelijk de consument die niet meer verantwoordelijk wordt gesteld voor de externaliteiten van het product. Die verantwoordelijkheid wordt in dat systeem m.i. terecht bij de producent neergelegd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 23 september 2016 @ 15:43:36 #41
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165516113
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 15:33 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar hoe kom je er bij dat er minder opties zijn om te kiezen? Het enige wat gebeurt is dat bij het aanbod de verkoopprijs meer de daadwerkelijke kostprijs zal reflecteren.
Neen, de berekende kostprijs vanuit jouw ideologie. De kostprijs is de kostprijs. Volgens jouw ideologie is de 'daadwerkelijke kostprijs' de huidige kostprijs + 'externaliteiten'. Als ik als consument niet wil betalen voor externaliteiten is mijn keus daarvoor dan niet meer mogelijk.

quote:
Ik hoor je bovendien niet over de vergroting van vrijheid die dit oplevert, namelijk de consument die niet meer verantwoordelijk wordt gesteld voor de externaliteiten van het product. Die verantwoordelijkheid wordt in dat systeem m.i. terecht bij de producent neergelegd.
Het blijft bizar hoe je het ontnemen van keuzes van mensen als een vergroting van vrijheid kunt uitleggen. Wat je niet lijkt te snappen is dat bij vrijheid juist verantwoordelijk hoort. Jij ontneemt consumenten de kans om zelf te beslissen over externaliteiten. Dat is geen vrijheidsvergroting.

Ik vind het prima als je een extra belasting als politieke keuze wilt verdedigen, maar claimen dat het keuzevrijheid van de consument verhoogt is pure onzin zoals ik heb aangetoond.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165516542
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 15:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Neen, de berekende kostprijs vanuit jouw ideologie. De kostprijs is de kostprijs. Volgens jouw ideologie is de 'daadwerkelijke kostprijs' de huidige kostprijs + 'externaliteiten'. Als ik als consument niet wil betalen voor externaliteiten is mijn keus daarvoor dan niet meer mogelijk.
Volgens de martkideologie is de kostprijs van externaliteiten 0. Je doet nu alsof ik een subjectief systeem inbreng tegen een objectief opererend systeem. En dat terwijl die helemaal niet objectief is; dat is wat deelnemer en ik bedoelen met marktideologie: uitkomsten van markten als natuurwet te gaan zien.

Verder begrijp ik nog steeds niet waar je op doelt met het inperken van keuzevrijheid. De producten kunnen nog steeds op de markt verkocht worden hoor. Er is verder geen beperking van concurrentie dus ik zie niet in hoe je telkens beweert dat er minder keuzevrijheid is. Er zullen wat producten mogelijk verdwijnen die niet de externaliteiten in de kostprijs opnemen, maar daar tegenover zullen ongetwijfeld weer nieuwe producten komen die dat wel doen.

Wat jij doet door te stellen dat je als consument geen keuze hebt om de externaliteiten te ontlopen, is beweren dat we naast de vrijheid om te kiezen, in het huidige systeem ook de vrijheid zouden hebben om die keuze te bepalen. Dat is simpelweg niet waar, en precies de reden waarom vrijheid afmeten aan keuzevrijheid alleen te beperkt is.

quote:
Het blijft bizar hoe je het ontnemen van keuzes van mensen als een vergroting van vrijheid kunt uitleggen. Wat je niet lijkt te snappen is dat bij vrijheid juist verantwoordelijk hoort. Jij ontneemt consumenten de kans om zelf te beslissen over externaliteiten. Dat is geen vrijheidsvergroting.

Ik vind het prima als je een extra belasting als politieke keuze wilt verdedigen, maar claimen dat het keuzevrijheid van de consument verhoogt is pure onzin zoals ik heb aangetoond.
In jouw geval bestaat vrijheid uit wel of niet de keuze te hebben om verantwoordelijkheid te nemen. Dat noem ik geen vrijheid, want dan zie je het puur individueel. De vrijheid van de één houdt op waar die van de ander begint. Als je die optelsom maakt, en bovendien collectieve vrijheid als meer ziet dan alleen de optelsom van die van individuen, dan kan je niet anders dan erkennen dan dat een systeem waar de verantwoordelijkheid in het marktsysteem verweven zit in plaats van als externaliteit bij een andere partij gedumpt wordt tot meer vrijheid zal leiden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165517107
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 15:16 schreef Fir3fly het volgende:
Daarmee bedoel ik vrij duidelijk dat er minder opties om te kiezen zijn. Dat lijkt me vrij evident, een consument kan nu namelijk kiezen voor een product waar bij de productie geen rekening gehouden wordt met wat jij externaliteiten noemt. Men kan ook kiezen voor een product waarbij dat wel het geval is.
Externaliteiten zijn kosten die aan het productieproces verbonden zijn die gedragen worden door het collectief en niet door de ondernemer.

Wat jij bedoelt met tijdens de productie rekening houden met externaliteiten zijn derhalve geen externaliteiten.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165517151
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 15:43 schreef Fir3fly het volgende:
Neen, de berekende kostprijs vanuit jouw ideologie. De kostprijs is de kostprijs. Volgens jouw ideologie is de 'daadwerkelijke kostprijs' de huidige kostprijs + 'externaliteiten'. Als ik als consument niet wil betalen voor externaliteiten is mijn keus daarvoor dan niet meer mogelijk.
Nee, terecht, als jij mij 100 euro schade toedoet, dan betaal jij mij verdomme die 100 euro maar.

Volgens jouw ideologie zou je mijn auto kunnen vernielen en weglopen. Niks "kostprijs is kostprijs"
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165517223
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 15:43 schreef Fir3fly het volgende:
Het blijft bizar hoe je het ontnemen van keuzes van mensen als een vergroting van vrijheid kunt uitleggen. Wat je niet lijkt te snappen is dat bij vrijheid juist verantwoordelijk hoort. Jij ontneemt consumenten de kans om zelf te beslissen over externaliteiten. Dat is geen vrijheidsvergroting.

Ik vind het prima als je een extra belasting als politieke keuze wilt verdedigen, maar claimen dat het keuzevrijheid van de consument verhoogt is pure onzin zoals ik heb aangetoond.
Het ontnemen van vrijheid van het éne individu kan leiden tot het vergroten van de vrijheid van het andere.

Zolang je dat niet in de gaten hebt heeft het geen zin om over vrijheid te discussiëren.
De consument kan helemaal niet over externaliteiten beslissen, de schade is collectief, niet individueel gedragen.

Als "de consument" de keuze wilt hebben om de dijken te slopen omdat hij daar gelukkig van wordt laten we dat ook niet toe of wel? Het calculeren van die schade laten we dan toch ook niet gebeuren door het individu dat de schade maakt? "hajoh, dijkjes kapot maken kost niks! Hier tien euro, en nu opzouten"

Ja ik trek het in het extreme, maar dan hoop ik dat het jou een beetje duidelijk wordt
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 23 september 2016 @ 16:27:20 #46
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165517274
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 15:58 schreef keste010 het volgende:

[..]

Volgens de martkideologie is de kostprijs van externaliteiten 0. Je doet nu alsof ik een subjectief systeem inbreng tegen een objectief opererend systeem. En dat terwijl die helemaal niet objectief is; dat is wat deelnemer en ik bedoelen met marktideologie: uitkomsten van markten als natuurwet te gaan zien.
Stroman.

quote:
Verder begrijp ik nog steeds niet waar je op doelt met het inperken van keuzevrijheid. De producten kunnen nog steeds op de markt verkocht worden hoor. Er is verder geen beperking van concurrentie dus ik zie niet in hoe je telkens beweert dat er minder keuzevrijheid is. Er zullen wat producten mogelijk verdwijnen die niet de externaliteiten in de kostprijs opnemen, maar daar tegenover zullen ongetwijfeld weer nieuwe producten komen die dat wel doen.
En dus verdwijnt er een keuze voor de persoon die het niet eens is met jouw externaliteiten. Het is echt niet zo moeilijk hoor.

quote:
Wat jij doet door te stellen dat je als consument geen keuze hebt om de externaliteiten te ontlopen, is beweren dat we naast de vrijheid om te kiezen, in het huidige systeem ook de vrijheid zouden hebben om die keuze te bepalen. Dat is simpelweg niet waar, en precies de reden waarom vrijheid afmeten aan keuzevrijheid alleen te beperkt is.
Nee, dat doe ik niet. Ik zeg simpelweg dat een keuze verdwijnt. Dus minder vrijheid.

quote:
In jouw geval bestaat vrijheid uit wel of niet de keuze te hebben om verantwoordelijkheid te nemen.
Neen, jij stelt dat verantwoordelijkheid ontnemen vrijheid verhoogt. Dat is onzin.
quote:
Dat noem ik geen vrijheid, want dan zie je het puur individueel. De vrijheid van de één houdt op waar die van de ander begint. Als je die optelsom maakt, en bovendien collectieve vrijheid als meer ziet dan alleen de optelsom van die van individuen
Dat is jouw ideologie en daar ga ik niet in mee. Dus wil ik er ook niet voor betalen. Die keuze wordt mij ontnomen met jouw systeem. Minder vrijheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 23 september 2016 @ 16:29:37 #47
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165517333
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

Externaliteiten zijn kosten die aan het productieproces verbonden zijn die gedragen worden door het collectief en niet door de ondernemer.
Nee, dat zijn kosten die volgens een bepaalde ideologische instelling gedragen worden door het collectief. Geen opvattingen met feiten verwarren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 23 september 2016 @ 16:30:01 #48
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165517342
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:22 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nee, terecht, als jij mij 100 euro schade toedoet, dan betaal jij mij verdomme die 100 euro maar.

Volgens jouw ideologie zou je mijn auto kunnen vernielen en weglopen. Niks "kostprijs is kostprijs"
Lachwekkende onzin. Probeer eens beter in te lezen voordat je mee doet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165517454
quote:
3s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, dat zijn kosten die volgens een bepaalde ideologische instelling gedragen worden door het collectief. Geen opvattingen met feiten verwarren.
Onzin, je beperkt het begrip meer dan nodig.

Een externaliteit is ook dat als je met twee boeren op een stukje land gaat boeren. Dat de kwaliteit van het gras slechter wordt door het vee van de andere boer.

Binnen de economie / rechten zal de boer met zijn vee een compensatie moeten bieden voor het vernielen van de kwaliteit van het gras. De prijs die betaalt zal worden als beide boeren onderhandelen zal zich begeven tussen de kosten van de waardevermindering van het gras - kan gedicteerd worden door de verminderde opbrengsten van het vee middels de prijzen vastgesteld binnen de markt. - En de toegevoegde waarde voor de andere boer.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165517492
quote:
7s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:27 schreef Fir3fly het volgende:
Nee, dat doe ik niet. Ik zeg simpelweg dat een keuze verdwijnt. Dus minder vrijheid.
Te simpel, vrijheid is niet enkelzijdig.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165517511
quote:
7s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:27 schreef Fir3fly het volgende:
Neen, jij stelt dat verantwoordelijkheid ontnemen vrijheid verhoogt. Dat is onzin.
Verantwoordelijkheid nemen verplichten zou je het moeten nemen.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 23 september 2016 @ 16:36:34 #52
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165517512
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:35 schreef ludovico het volgende:

[..]

Te simpel, vrijheid is niet enkelzijdig.
Nogmaals, lees even verder terug voordat je hier komt blaten wat al lang behandeld is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165517535
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:36 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nogmaals, lees even verder terug voordat je hier komt blaten wat al lang behandeld is.
Nee, blaatkip, je definitie van vrijheid is veel te beperkt en je definitie van externaliteiten klopt niet.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165517778
quote:
7s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Stroman.
Leg maar eens uit in plaats van alleen maar met beschuldigingen te komen.

quote:
En dus verdwijnt er een keuze voor de persoon die het niet eens is met jouw externaliteiten. Het is echt niet zo moeilijk hoor.
Er verdwijnen via de markt dagelijks producten en daar komen nieuwe voor in de plaats. Ook in het geval van het voorstel dat ik doe is dit iets dat via de markt gebeurt (er worden niet door overheden producten verboden bijv.). Dat er producten mogelijk verdwijnen betekent niet dat de vrijheid ook afneemt. En zelfs als dat jouw definitie is dan wordt er volgens die definitie zero-sum gespeeld: er komen namelijk gewoon andere producten voor in de plaats.

quote:
Nee, dat doe ik niet. Ik zeg simpelweg dat een keuze verdwijnt. Dus minder vrijheid.
Zie hierboven.

quote:
Neen, jij stelt dat verantwoordelijkheid ontnemen vrijheid verhoogt. Dat is onzin.
Dat stel ik niet. Het voorstel ontneemt juist geen verantwoordelijkheid, maar integreert dit in het systeem.

quote:
Dat is jouw ideologie en daar ga ik niet in mee. Dus wil ik er ook niet voor betalen. Die keuze wordt mij ontnomen met jouw systeem. Minder vrijheid.
Dat jij er persoonlijk niet voor wilt betalen betekent dat het systeem minder vrijheid oplevert? Er zijn genoeg producten die jij wel kan wensen maar die op dit moment niet aangeboden worden. Dat kan omdat ze niet ontwikkeld kunnen worden of die gewoon niet populair genoeg zijn om aangeboden te blijven. Dat is onderdeel van het marktsysteem, net zoals mijn voorstel via het marktsysteem werkt. Het is dus zeker niet het ontnemen van vrijheid. Het vergroot het juist.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165517820
quote:
3s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, dat zijn kosten die volgens een bepaalde ideologische instelling gedragen worden door het collectief. Geen opvattingen met feiten verwarren.
Ze worden in ieder geval gedragen, en niet door degene die hier verantwoordelijk voor is. Of probeer je te ontkennen dat externaliteiten bestaan?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165517944
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:52 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ze worden in ieder geval gedragen, en niet door degene die hier verantwoordelijk voor is. Of probeer je te ontkennen dat externaliteiten bestaan?
Vuurvliegje is van mening dat het de hoogte van de kosten van externaliteiten erg subjectief is, waar hij wel gelijk in heeft.
Maar dat geldt ook voor het doorprikken van de dijken, waarbij allemaal huizen worden vernield. Er zijn altijd mensen die moeten taxeren........

Dat taxeren van externaliteiten gebeurt door bestuurders die het collectief vertegenwoordigen (de partij die schade wordt aangedaan is het collectief), mooier kun je het niet hebben.

Firefly is anti democratisch in principe, gelooft er niet in dat mensen zaken collectief geregeld willen hebben en dat mensen zich aan de opgestelde regels houden.
Dat mensen collectief betalen voor de dijken begrijpt hij vast ook niet. Dat moet ook allemaal privé geregeld worden.

De libertarische ideologie gaat daaraan vooraf, als je het mij vraagt de meest idiote ideologie ooit. Gelukkig begrijpen mensen dat wel.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 23 september 2016 @ 17:01:27 #57
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165518000
quote:
7s.gif Op vrijdag 23 september 2016 15:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In aanvulling op Bram van Loon:

De financiële ongelijkheid die democratie en rechtstaat afbreekt. Het grote geld dat veel meer invloed heeft op de politiek dan de doorsnee burger. De (vooral Amerikaanse) gevangenissen die vol zitten met arme mensen terwijl rijke criminele zoontjes door rechters worden vrijgesproken wegens affluenza.

In die film zit ook een grappige scene op het einde: "de banken werden opgebroken, SEC overhoop gehaald, alle topmannen behalve drie werden de bak in gegooid.... grapje"
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165518019
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:57 schreef ludovico het volgende:

[..]

Vuurvliegje is van mening dat het de hoogte van de kosten van externaliteiten erg subjectief is, waar hij wel gelijk in heeft.
Maar dat geldt ook voor het doorprikken van de dijken, waarbij allemaal huizen worden vernield. Er zijn altijd mensen die moeten taxeren........

Dat taxeren van externaliteiten gebeurt door bestuurders die het collectief vertegenwoordigen (de partij die schade wordt aangedaan is het collectief), mooier kun je het niet hebben.

Firefly is anti democratisch in principe, gelooft er niet in dat mensen zaken collectief geregeld willen hebben en dat mensen zich aan de opgestelde regels houden.
Dat mensen collectief betalen voor de dijken begrijpt hij vast ook niet. Dat moet ook allemaal privé geregeld worden.

De libertarische ideologie gaat daaraan vooraf, als je het mij vraagt de meest idiote ideologie ooit. Gelukkig begrijpen mensen dat wel.
Dat de hoogte van externaliteiten subjectief is klopt, maar wordt enkel aangevoerd als drogreden. Wat er namelijk vergeten wordt is dat er in het marktsysteem ook een subjectieve waarde aan wordt gegeven, namelijk 0.

Ik zie verder vooral een persoonlijke opvatting (ik wil niet voor de externaliteit betalen) als reden om systeemkritiek te hebben (het zou geen vrij systeem zijn om externaliteiten te belasten). Dat kan natuurlijk niet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165518210
Godverdomme ik stond short op twitter met een hefboom van 2.5 :(
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 23 september 2016 @ 17:14:14 #60
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165518269
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 17:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]


In die film zit ook een grappige scene op het einde: "de banken werden opgebroken, SEC overhoop gehaald, alle topmannen behalve drie werden de bak in gegooid.... grapje"
Hoe denk jij eigenlijk over immigratie?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_165519180
quote:
3s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, dat zijn kosten die volgens een bepaalde ideologische instelling gedragen worden door het collectief. Geen opvattingen met feiten verwarren.
Individuele deel optimalisaties leiden niet tot een globaal optimum (prisoners dilemma). Een globale optimalisatie is geen vrije markt optie, maar een politieke optie. Een voorbeeld van een globale optimalisatie is de vrije markt zelf. Hoe kun je nu stellen dat je geen collectieve optimalisatie mag toepassen? Dat is weer de marktideologie: de vrije markt is er vanzelf en is de natuurlijke toestand.
The view from nowhere.
pi_165519353
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 17:10 schreef ludovico het volgende:
Godverdomme ik stond short op twitter met een hefboom van 2.5 :(
Gokken berust op de illusie van controle, waar je geen controle hebt.
The view from nowhere.
  vrijdag 23 september 2016 @ 19:00:53 #63
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165520239
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:52 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ze worden in ieder geval gedragen
Dat is nogal de vraag.
quote:
, en niet door degene die hier verantwoordelijk voor is. Of probeer je te ontkennen dat externaliteiten bestaan?
Vooral dat ze nogal ongedefinieerd en niet onderbouwd zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 23 september 2016 @ 19:09:59 #64
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165520408
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:50 schreef keste010 het volgende:

[..]

Leg maar eens uit in plaats van alleen maar met beschuldigingen te komen.

Ik ben geen aanhanger van wat in dit topic wordt bedoeld met 'marktideologie'. Sterker, ik hang geen ideologie aan.

quote:
Er verdwijnen via de markt dagelijks producten en daar komen nieuwe voor in de plaats. Ook in het geval van het voorstel dat ik doe is dit iets dat via de markt gebeurt (er worden niet door overheden producten verboden bijv.). Dat er producten mogelijk verdwijnen betekent niet dat de vrijheid ook afneemt. En zelfs als dat jouw definitie is dan wordt er volgens die definitie zero-sum gespeeld: er komen namelijk gewoon andere producten voor in de plaats.

Je verwart een aantal dingen hier. Ingrijpen in de markt door de overheid is per definitie vrijheidsbeperkend. Dat het andere vrijheden weer mogelijk kan maken is zeker waar, alleen in dit geval niet. Er verdwijnen producten uit de markt dankzij overheidsingrijpen en het is absoluut niet zo dat eventuele producten die er weer voor in de plaats komen de facto overeenkomen met de wensen van de consument die het originele product kocht. Verder stel ik nergens dat de markt sowieso helemaal vrij is.

Eigenlijk is dit wel grappig. Jij stelt hier gewoon dat de markt prima in staat is om overheidsingrijpen op te vangen en mensen dezelfde diversiteit aan keuze te bieden. Wie heeft er nou een rotsvast geloof in de markt?

quote:
Dat jij er persoonlijk niet voor wilt betalen betekent dat het systeem minder vrijheid oplevert? Er zijn genoeg producten die jij wel kan wensen maar die op dit moment niet aangeboden worden. Dat kan omdat ze niet ontwikkeld kunnen worden of die gewoon niet populair genoeg zijn om aangeboden te blijven.
Dat klopt. Maar:

quote:
Dat is onderdeel van het marktsysteem, net zoals mijn voorstel via het marktsysteem werkt. Het is dus zeker niet het ontnemen van vrijheid. Het vergroot het juist.
Die 'dus' volgt nergens uit. Nogmaals: iemand die het niet eens is met jouw definitie van externaliteiten kan niet meer kiezen daar niet voor te betalen. Minder keuze. Minder vrijheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 23 september 2016 @ 19:11:18 #65
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165520432
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:57 schreef ludovico het volgende:

[..]

Vuurvliegje is van mening dat het de hoogte van de kosten van externaliteiten erg subjectief is, waar hij wel gelijk in heeft.
Maar dat geldt ook voor het doorprikken van de dijken, waarbij allemaal huizen worden vernield. Er zijn altijd mensen die moeten taxeren........

Dat taxeren van externaliteiten gebeurt door bestuurders die het collectief vertegenwoordigen (de partij die schade wordt aangedaan is het collectief), mooier kun je het niet hebben.

Firefly is anti democratisch in principe, gelooft er niet in dat mensen zaken collectief geregeld willen hebben en dat mensen zich aan de opgestelde regels houden.
Dat mensen collectief betalen voor de dijken begrijpt hij vast ook niet. Dat moet ook allemaal privé geregeld worden.

De libertarische ideologie gaat daaraan vooraf, als je het mij vraagt de meest idiote ideologie ooit. Gelukkig begrijpen mensen dat wel.
Wederom een sterk staaltje stromannen en ad hominem. Bravo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165520501
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 18:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Gokken berust op de illusie van controle, waar je geen controle hebt.
Oh nee, ik heb geen illusie dat ik daar controle over heb. Vind niet dat ik een verkeerde gok heb geplaatst, maar dit is even een tegenvaller zo :P
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165520540
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 19:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wederom een sterk staaltje stromannen en ad hominem. Bravo.
Hoi,

Oneens, maar je ontwijkt zo discussie door er niet inhoudelijk op in te gaan.
Je ideaal - die je zo schetst - is verwerpelijk en libertarisch.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 23 september 2016 @ 19:19:32 #68
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165520624
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 19:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Oneens, maar je ontwijkt zo discussie door er niet inhoudelijk op in te gaan.
Kijk eens in de spiegel. Ga in op standpunten en niet op posters. Doei.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 23 september 2016 @ 19:21:53 #69
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165520684
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 17:02 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat de hoogte van externaliteiten subjectief is klopt, maar wordt enkel aangevoerd als drogreden. Wat er namelijk vergeten wordt is dat er in het marktsysteem ook een subjectieve waarde aan wordt gegeven, namelijk 0.
Hoe kom je daar bij?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165520702
quote:
0s.gif Op donderdag 22 september 2016 23:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

Die tweedeling komt voornamelijk door dat gigantische verschil in klasse..... Maar dan ga je het hebben over overgeërfd kapitaal van inderdaad, de 1%.
Er zijn veel meer oorzaken voor die groeiende tweedeling. Daar kan je hele dikke boeken over schrijven, het heeft ook te maken met wel of niet toegang hebben tot van alles, genen en milieufactoren, het opgroeien in andere buurten, het krijgen van beter onderwijs etc.

quote:
Daar mag politiek op bedreven worden, progressieve vermogensbelasting + progressieve erfbelasting.
Zeker maar dat volstaat niet, het zou wel een goede eerste stap zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165520824
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 19:14 schreef ludovico het volgende:

[..]

Oh nee, ik heb geen illusie dat ik daar controle over heb. Vind niet dat ik een verkeerde gok heb geplaatst, maar dit is even een tegenvaller zo :P
Hmmm

Maar goed, niet leuk voor je.
The view from nowhere.
pi_165520845
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 11:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Obesitas, suikerconsumptie, stilzitten (inactiviteit) en luchtverontreiniging zijn zaken waar Nederland heel beroerd scoort, en tot de top van de wereld behoort.
Qua obesitas, suikerconsumptie en luchterontreiniging in ieder geval wel. Met het stilzitten valt het volgens mij nog mee in vergelijking met andere 'westerse' landen dankzij het feit dat Nederlander nog vaak fietsen en wandelen.
Ik heb de indruk dat steeds meer Nederlanders zich met een bromfiets verplaatsen, hebben jullie ook die indruk? Zo gauw ik door het centrum van de stad loop kom ik bijna net zoveel bromfietsen als fietses tegen terwijl 90-100% van dat verkeer lokaal verkeer is (een paar kilometer). dat vind ik verontrustend, om meerdere redenen (beweging, luchtverontreiniging, mentaliteit).

quote:
En Amerika ook. Zoals je zelf al aan geeft komen daar in Amerika nog andere problemen bij, zoals lood in de verf, hetgeen in de EU niet zomaar mag.
Voor zo ver ik het weet mag het in de EU helemaal niet. ;)
Zeer terecht natuurlijk! Ik ben benieuwd of dat de liberatariërs hier van mening zijn dat dat wel moet kunnen.

quote:
Nederland is vwb consumentenbescherming en volksgezondheid van progressief naar conservatief gegaan, en betaalt daar de rekening voor.
Correct en correct. Helaas. Daar zullen we inderdaad een forse rekening voor gaan betalen en voor een deel betalen we die nu al.

quote:
Misschien vind je dit ook wel interessant:
http://www.dewereldmorgen(...)-aan-van-alle-mensen
Ik zal eens kijken. Ik krijg wekelijks een nieuwsbrief van dewereldmorgen en decorrespondent, als ik het me goed herinner dan zat deze ertussen maar ik had het nog niet gelezen aangezien ik geen plaatje nodig heb om me er een aardige voorstelling van te maken. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165520933
quote:
Zometeen staat het in de OP, als het goed is dan moet dat in de volgende delen ook in de OP komen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165521628
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 19:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zometeen staat het in de OP, als het goed is dan moet dat in de volgende delen ook in de OP komen.
^O^
The view from nowhere.
  vrijdag 23 september 2016 @ 20:08:27 #75
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165521722
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 14:56 schreef keste010 het volgende:

[..]

De vennootschapsbelasting is vrij simpel hoor. Die kan je vrij simpel houden door niet bepaalde bedrijven daar een korting in te geven en anderen wel de volle mep te laten betalen. Daar heeft de miljoenenboerderij waar jij het over had ook een hoop aan.
Och, ook de Nederlandse maakindustrie (lees: ASML) ontwijkt vennootschapsbelasting (vpb) via Belgie.
Onze Veldhovense vrienden betaalden in 2014 of 2015 ca. 6% in plaats van 25%.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165522372
quote:
5s.gif Op vrijdag 23 september 2016 19:21 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoe kom je daar bij?
De reductie tot subjectiviteit is vals. De marktideologie ontkent de objectief bestaande samenhang, tenzij het deel uitmaakt van het productieproces en de marktlogica.
The view from nowhere.
pi_165522696
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 19:19 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Kijk eens in de spiegel. Ga in op standpunten en niet op posters. Doei.
The hell man?

Ik ben gigantisch inhoudelijk op je geweest.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165523372
https://www.facebook.com/senatorsanders/videos/10155164567967908/

Sanders kaart overigens wel echt álle problemen aan van het neoliberalisme.
Het grootste probleem is gewoon dat er gigantische winsten gedraaid kunnen worden over de ruggen van de armen. Ik ben blij dat wij in NL solidair zijn, de eigen risico, wij debatteren erover of dát wel betaalbaar is. In Amerika gaan er gerust mensen dood vanwege de gigantische winstmarges die farmaceuten durven te vragen over pillen met een kostprijs die nihil is.

Onderzoek is een sector die publiekelijk geregeld moet worden, puur en alleen omdat het delen van de vruchten van onderzoek enorm veel waard is voor de maatschappij maar de incentives van bedrijven precies het omgekeerde is: Resultaten voor jezelf houden.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165523933
quote:
15s.gif Op vrijdag 23 september 2016 20:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Och, ook de Nederlandse maakindustrie (lees: ASML) ontwijkt vennootschapsbelasting (vpb) via Belgie.
Onze Veldhovense vrienden betaalden in 2014 of 2015 ca. 6% in plaats van 25%.
Vandaar dat alle serieuze landen (een paar miljoen inwoners of meer) met elkaar 1 tarief voor dergelijke belasitngen moeten afspreken, dit systeem zo simpel mogelijk moeten maken en met zijn allen dat ene tarief moeten invoeren. Dan is het misschien niet zo hoog als dat wij graag zouden willen en zeker niet zo hoog als dat ze ten noorden van ons graag zouden willen maar het is beter dan de huidige lachwekkend lage percentages. De USA en de EU kunnen de kar trekken en de BRIC-landen meekrijgen. Samen kunnen ze de dwergstaatjes en schurkenlanden dwingen (handelsembargo's en het sluiten van de grenzen om omzeiling hiervan te voorkomen) om hieraan mee te doen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165524000
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 21:12 schreef ludovico het volgende:
Sanders kaart overigens wel echt álle problemen aan van het neoliberalisme.
In ieder geval een flink aantal problemen. Alle is erg lastig met die korte interviews en debatjes. ;)
Als gewoine senator deed hij dat al erg lang, je kan nog veel goede bijdrages van hem vinden op Youtube van voordat hij een presidentskandidaat was.
Het is wel erg teleurstellend dat hij Cannova niet steunde.

[ Bericht 13% gewijzigd door Euribob op 23-09-2016 21:41:04 (Klaar nu.) ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165524266
Ook hier stond niets wat in strijd is met de regels en niets wat offtopic is. Ik heb dfe betrokken mensen laten weten wat er stond, ieder mag er het zijne over denken.

[ Bericht 28% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-09-2016 22:19:47 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165525122
Nou nou Euribob, zou je s.v.p. geen berichten willen aanpassen als ze bij de discussie horen? Dit irriteert mensen mateloos.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 23 september 2016 @ 22:45:06 #83
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165525856
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 21:12 schreef ludovico het volgende:
https://www.facebook.com/senatorsanders/videos/10155164567967908/

Sanders kaart overigens wel echt álle problemen aan van het neoliberalisme.
Het grootste probleem is gewoon dat er gigantische winsten gedraaid kunnen worden over de ruggen van de armen. Ik ben blij dat wij in NL solidair zijn, de eigen risico, wij debatteren erover of dát wel betaalbaar is. In Amerika gaan er gerust mensen dood vanwege de gigantische winstmarges die farmaceuten durven te vragen over pillen met een kostprijs die nihil is.

Onderzoek is een sector die publiekelijk geregeld moet worden, puur en alleen omdat het delen van de vruchten van onderzoek enorm veel waard is voor de maatschappij maar de incentives van bedrijven precies het omgekeerde is: Resultaten voor jezelf houden.
In NL is het nog niet zo slecht als de VS, maar helaas gaat het wel snel die kant op. Waaronder:
1) een steeds denivellerender systematiek
2) ontoelaatbare sterftecijfers, en ook is men aan het achterlopen op bijv. de behandeling van kanker. Houd er rekening mee dat men over vijf jaar een achterstand tov de Europese top ziet.
3) veel gegraai, inefficiëntie en winstbejag.

En met angstzaaiend rechts op 100+ zetels zie ik dat snel ten goede keren. Men zaait angst, verdeeldheid, geborneerdheid, en men raapt de vruchten.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165526605
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 22:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In NL is het nog niet zo slecht als de VS, maar helaas gaat het wel snel die kant op. Waaronder:
1) een steeds denivellerender systematiek
2) ontoelaatbare sterftecijfers, en ook is men aan het achterlopen op bijv. de behandeling van kanker. Houd er rekening mee dat men over vijf jaar een achterstand tov de Europese top ziet.
3) veel gegraai, inefficiëntie en winstbejag.

En met angstzaaiend rechts op 100+ zetels zie ik dat snel ten goede keren. Men zaait angst, verdeeldheid, geborneerdheid, en men raapt de vruchten.
figuur-1-progressieve-inkomstenbelasting-tenietgedaan.png
De onderste twee decielen betalen relatief meer vaste lasten aan zaken die vroeger volledig onder de belasting vielen dan de bovenste twee decielen (de rijke mensen). We haddne ooit een progressief stelsel, dat is allang voorbij.

De belastingdruk is fors verlaagd, ten koste van de collectieve sector.
figuur-2-de-betaalde-inkomstenbelasting.png

Hier het relatieve aandeel van de ziektenkostenverzekeringspremie (wat een rotwoord).
figuur-3-ziektekostenpremie-als-percentage-van-het-bruto-inkomen.png


Zorgverzekeraars zijn blij

Nederlandse zorg inefficiënt

Nederlands zorgstelsel geen succesverhaal

En dat terwijl de oplossing zo ontzettend voor de hand ligt. 1 publieke zorgverzekering voor alle inwoners van Nederland ongeacht het inkomen en het vermogen. Maar ja, dat willen de VVD'ers, de D66'ers en het neoliberale deel van het CDA en de PvdA niet.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 12% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-09-2016 23:21:16 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zaterdag 24 september 2016 @ 10:46:39 #85
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165531783
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 21:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Vandaar dat alle serieuze landen (een paar miljoen inwoners of meer) met elkaar 1 tarief voor dergelijke belasitngen moeten afspreken, dit systeem zo simpel mogelijk moeten maken en met zijn allen dat ene tarief moeten invoeren. Dan is het misschien niet zo hoog als dat wij graag zouden willen en zeker niet zo hoog als dat ze ten noorden van ons graag zouden willen maar het is beter dan de huidige lachwekkend lage percentages. De USA en de EU kunnen de kar trekken en de BRIC-landen meekrijgen. Samen kunnen ze de dwergstaatjes en schurkenlanden dwingen (handelsembargo's en het sluiten van de grenzen om omzeiling hiervan te voorkomen) om hieraan mee te doen.
Tsja, waarom zouden landen het eens worden over de vpb die er moet worden afgedragen als ze het al niet eens zijn over de verantwoordelijkheden die een overheid heeft? Belastingdruk is iets wat afhangt van de taken die je de overheid toedicht, wanneer een land niet veel doet zal daar ook minder belasting worden geheven. Ik zie het dan ook niet snel gebeuren dat landen het eens gaan worden over percentages.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165531797
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 19:00 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is nogal de vraag.

[..]

Vooral dat ze nogal ongedefinieerd en niet onderbouwd zijn.
Hoezo is dat de vraag?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 10:49:19 #87
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165531818
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 10:47 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hoezo is dat de vraag?
Zie de tweede regel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165531838
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 10:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tsja, waarom zouden landen het eens worden over de vpb die er moet worden afgedragen als ze het al niet eens zijn over de verantwoordelijkheden die een overheid heeft? Belastingdruk is iets wat afhangt van de taken die je de overheid toedicht, wanneer een land niet veel doet zal daar ook minder belasting worden geheven. Ik zie het dan ook niet snel gebeuren dat landen het eens gaan worden over percentages.
Om te voorkomen dat ze tegen elkaar uitgespeeld worden.
The view from nowhere.
pi_165531928
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 19:09 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik ben geen aanhanger van wat in dit topic wordt bedoeld met 'marktideologie'. Sterker, ik hang geen ideologie aan.
Of je nou wel of niet fervent aanhanger ervan bent, je redeneringen volgen die ideologie wel. Maar of je nu wel of niet de marktideologie volgt, leg me maar eens gewoon uit waarom onderstaande tekst een drogredenering zou zijn.

quote:
Volgens de martkideologie is de kostprijs van externaliteiten 0. Je doet nu alsof ik een subjectief systeem inbreng tegen een objectief opererend systeem. En dat terwijl die helemaal niet objectief is; dat is wat deelnemer en ik bedoelen met marktideologie: uitkomsten van markten als natuurwet te gaan zien.
quote:
Je verwart een aantal dingen hier. Ingrijpen in de markt door de overheid is per definitie vrijheidsbeperkend. Dat het andere vrijheden weer mogelijk kan maken is zeker waar, alleen in dit geval niet. Er verdwijnen producten uit de markt dankzij overheidsingrijpen en het is absoluut niet zo dat eventuele producten die er weer voor in de plaats komen de facto overeenkomen met de wensen van de consument die het originele product kocht. Verder stel ik nergens dat de markt sowieso helemaal vrij is.
Hoezo is ingrijpen in de markt per definitie vrijheidsbeperkend? Hoe kom je er bij dat de producten die er voor in de plaats komen niet overeenkomen met de wensen van de consument? Er komt toch gewoon weer een nieuw marktevenwicht tot stand waar producten komen die passen bij de vraag- en aanbodprijs?

quote:
Eigenlijk is dit wel grappig. Jij stelt hier gewoon dat de markt prima in staat is om overheidsingrijpen op te vangen en mensen dezelfde diversiteit aan keuze te bieden. Wie heeft er nou een rotsvast geloof in de markt?
Hoezo is dat grappig? Waarom zou iemand die voor regulering is niet liberaal kunnen zijn? Ik ben een groot voorstander van zoveel mogelijk via de markt te reguleren in plaats van buiten de markt om.

quote:
Dat klopt. Maar:

[..]

Die 'dus' volgt nergens uit. Nogmaals: iemand die het niet eens is met jouw definitie van externaliteiten kan niet meer kiezen daar niet voor te betalen. Minder keuze. Minder vrijheid.
Je herhaalt alleen maar een punt wat gewoon vanzelfsprekend is in een markt. Iemand's vrijheid op een markt wordt altijd beperkt door wat er aangeboden wordt. Ik word ook door andere consumenten beperkt omdat zij andere voorkeuren dan ik hebben en er dus andere producten aangeboden dan ik wens. Betekent dat dat het systeem niet vrij is? Nee. En het voorstel wat ik doe daarom ook niet; dat loopt gewoon via het prijsmechanisme.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165531938
quote:
14s.gif Op zaterdag 24 september 2016 10:49 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zie de tweede regel.
Daarom maakt het een groot verschil of ondernemers daarin verantwoordelijkheid nemen, of juist alles op alles zetten om zich overal uit te draaien.
The view from nowhere.
pi_165531954
quote:
5s.gif Op vrijdag 23 september 2016 19:21 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoe kom je daar bij?
Op dit moment worden externaliteiten niet in de prijs meegenomen. Ergo: de waarde ervan wordt door de markt zelf als 0 gegeven. Een subjectieve waarde.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 10:58:37 #92
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165531968
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 18:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Individuele deel optimalisaties leiden niet tot een globaal optimum (prisoners dilemma). Een globale optimalisatie is geen vrije markt optie, maar een politieke optie. Een voorbeeld van een globale optimalisatie is de vrije markt zelf. Hoe kun je nu stellen dat je geen collectieve optimalisatie mag toepassen? Dat is weer de marktideologie: de vrije markt is er vanzelf en is de natuurlijke toestand.
Je kan ook stellen dat vrijwillige samenwerking tussen individuen, uitmondend in een overheid, ook een natuurlijke toestand is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165531991
quote:
15s.gif Op vrijdag 23 september 2016 20:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Och, ook de Nederlandse maakindustrie (lees: ASML) ontwijkt vennootschapsbelasting (vpb) via Belgie.
Onze Veldhovense vrienden betaalden in 2014 of 2015 ca. 6% in plaats van 25%.
Ik zie bij jouw reacties eigenlijk geen tegen-argumenten, alleen maar redenen om het nog effectiever aan te pakken. Dus even los van de praktische bezwaren: ben jij voorstander van een dergelijke aanpak?

[ Bericht 5% gewijzigd door keste010 op 24-09-2016 11:06:47 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:00:35 #94
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165531998
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 19:09 schreef Fir3fly het volgende:
Sterker, ik hang geen ideologie aan.
Jij bent gewoon tegen alles.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:03:00 #95
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165532030
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 10:57 schreef keste010 het volgende:

[..]

Op dit moment worden externaliteiten niet in de prijs meegenomen.
Dat is niet waar, maar zelfs als dat zo zou zijn, waarom is dat denk je?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165532037
quote:
3s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:03 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is niet waar, maar zelfs als dat zo zou zijn, waarom is dat denk je?
Wat een vage post.
The view from nowhere.
pi_165532040
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 21:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Vandaar dat alle serieuze landen (een paar miljoen inwoners of meer) met elkaar 1 tarief voor dergelijke belasitngen moeten afspreken, dit systeem zo simpel mogelijk moeten maken en met zijn allen dat ene tarief moeten invoeren. Dan is het misschien niet zo hoog als dat wij graag zouden willen en zeker niet zo hoog als dat ze ten noorden van ons graag zouden willen maar het is beter dan de huidige lachwekkend lage percentages. De USA en de EU kunnen de kar trekken en de BRIC-landen meekrijgen. Samen kunnen ze de dwergstaatjes en schurkenlanden dwingen (handelsembargo's en het sluiten van de grenzen om omzeiling hiervan te voorkomen) om hieraan mee te doen.
Zover hoeft het helemaal niet te gaan; in Europees verband afspraken maken is al een enorme, positieve stap. Vaak wordt vergeten dat de liquide middelen van bedrijven weliswaar zeer mobiel zijn, maar het fysieke en menselijke kapitaal niet. Bedrijven vluchten niet zomaar naar buiten de EU, daarvoor is de politieke en economische stabiliteit (met goede infrastructuur en goed geschoolde mensen) te belangrijk.

Overigens moet Nederland als slechtste jongetje van de klas vooral eerst zelf de handen uit de mouwen steken voordat het in Europees verband iets gaat doen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:05:48 #98
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532058
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 10:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Om te voorkomen dat ze tegen elkaar uitgespeeld worden.
Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165532062
quote:
3s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:03 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is niet waar, maar zelfs als dat zo zou zijn, waarom is dat denk je?
Hoezo is dat niet waar? Hoe gebeurt dit dan op dit moment volgens jou?

Waarom dat is lijkt me evident: het is een extra kostenpost en/of producenten hebben weinig weet van de gevolgen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:07:14 #100
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532082
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik zie bij jouw reacties eigenlijk geen tegen-argumenten, alleen maar redenen om het nog effectiever aan te pakken.
Ik zie bij de voorstanders van strengere belastingmaatregelen geen haalbare ideeën, alleen ideologische standpunten waarom bedrijven belasting zouden moeten afdragen. Allemaal leuk en aardig, maar daarmee ga je het niet effectiever aanpakken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:08:00 #101
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532090
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:06 schreef keste010 het volgende:

[..]

het is een extra kostenpost en/of producenten hebben weinig weet van de gevolgen.
Net als belasting. Ook zo'n extra kostenpost zonder dat het bedrijven meerwaarde levert.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:08:02 #102
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165532092
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 10:56 schreef keste010 het volgende:

Hoezo is ingrijpen in de markt per definitie vrijheidsbeperkend? Hoe kom je er bij dat de producten die er voor in de plaats komen niet overeenkomen met de wensen van de consument? Er komt toch gewoon weer een nieuw marktevenwicht tot stand waar producten komen die passen bij de vraag- en aanbodprijs?
Zucht :'). Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.

quote:
Hoezo is dat grappig? Waarom zou iemand die voor regulering is niet liberaal kunnen zijn? Ik ben een groot voorstander van zoveel mogelijk via de markt te reguleren in plaats van buiten de markt om.
Behalve dus 'externaliteiten'.

quote:
Je herhaalt alleen maar een punt wat gewoon vanzelfsprekend is in een markt. Iemand's vrijheid op een markt wordt altijd beperkt door wat er aangeboden wordt.
Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.
quote:
Ik word ook door andere consumenten beperkt omdat zij andere voorkeuren dan ik hebben en er dus andere producten aangeboden dan ik wens. Betekent dat dat het systeem niet vrij is? Nee. En het voorstel wat ik doe daarom ook niet; dat loopt gewoon via het prijsmechanisme.
Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?

Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165532100
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zie bij de voorstanders van strengere belastingmaatregelen geen haalbare ideeën, alleen ideologische standpunten waarom bedrijven belasting zouden moeten afdragen. Allemaal leuk en aardig, maar daarmee ga je het niet effectiever aanpakken.
Het belangrijkste ingrediënt voor een effectievere aanpak is politieke wil. Vandaar dat het beter is om eerst de vraag te beantwoorden óf je er wel iets aan wil doen dan hoe we dat gaan uitvoeren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:09:33 #104
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532109
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het belangrijkste ingrediënt voor een effectievere aanpak is politieke wil. Vandaar dat het beter is om eerst de vraag te beantwoorden óf je er wel iets aan wil doen dan hoe we dat gaan uitvoeren.
Ik denk dat de politieke wil er voor een groot deel niet is.
Niemand wil de eerste zijn, of het braafste jongetje van de klas, als dat zijn of haar land geld gaat kosten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165532117
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.
Volksvertegenwoordigers behoren de bevolking te vertegenwoordigen. Naar lobbyisten luisteren is helemaal niet nodig.
The view from nowhere.
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:10:38 #106
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165532129
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:06 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hoezo is dat niet waar? Hoe gebeurt dit dan op dit moment volgens jou?
Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?

quote:
Waarom dat is lijkt me evident: het is een extra kostenpost en/of producenten hebben weinig weet van de gevolgen.
Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:11:05 #107
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532136
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volksvertegenwoordigers behoren de bevolking te vertegenwoordigen. Naar lobbyisten luisteren is helemaal niet nodig.
Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:12:59 #108
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165532157
quote:
3s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef Fir3fly het volgende:
Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.
Het is helemaal geen extra kostenpost omdat de consument het anders via de belastingen toch betaald.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165532167
quote:
14s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zucht :'). Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.
Ja, nogmaals: dat er producten verdwijnen is inherent aan een markt en niet per sé een beperking van de vrijheid. Als de consument steeds duurzamere producten wil dan gaan producenten zich ook aanpassen aan die veranderende vraag, waardoor er voor een kleine groep minder of geen 'vervuilende' producten overblijven. Is dat dan ook het inperken van hun vrijheid? Vind je dus de 'democratie' van een marktsysteem een inperking van de vrijheid?

quote:
Behalve dus 'externaliteiten'.
Integendeel. Die gaan nu juist buiten de markt om en worden straks geïnternaliseerd in de markt.

quote:
Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.
Hoezo?

quote:
Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?

Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?
Ja, dat is natuurlijk een drogreden van niets. Ik hanteer hetzelfde mechanisme als waar de markt al opgebouwd is, maar omdat het via de overheid loopt zou het wel vrijheidsbeperkend zijn. Hoezo? Leg nou eens een keer uit in plaats van alleen maar te herhalen.

Als je punt is dat externaliteiten belasten lastig is dan ben ik dat zeker met je eens. Gelukkig wordt er steeds meer onderzoek gedaan (zie bijv. het werk van TruePrice) om externaliteiten nauwkeurig te berekenen. Ik kan in ieder geval de zaak ook omdraaien: wie bepaalt dat de prijs voor die externaliteiten 0 is?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:13:53 #110
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532169
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is helemaal geen extra kostenpost omdat de consument het anders via de belastingen toch betaald.
Elke consument is een belastingbetaler? Volgens mij liet Bram_van_Loon in #84 zien dat de armste 10% veel meer consumeert dan via de inkomstenbelasting bijdraagt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165532177
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk dat de politieke wil er voor een groot deel niet is.
Niemand wil de eerste zijn, of het braafste jongetje van de klas, als dat zijn of haar land geld gaat kosten.
Ik hoor alleen maar argumenten voor een geïntegreerde Europese aanpak.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:15:18 #112
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532187
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:14 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik hoor alleen maar argumenten voor een geïntegreerde Europese aanpak.
Gaat. Niet. Lukken.
Prima argument tegen een geintegreerde Europese aanpak :).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:19:12 #113
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165532235
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?
Vanwege leugens natuurlijk. Hebben stemmers gestemd voor het kwartje van Kok?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165532241
quote:
3s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?
Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.

Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.

quote:
Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.
Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:19:53 #115
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532247
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Vanwege leugens natuurlijk. Hebben stemmers gestemd voor het kwartje van Kok?
Maakt het uit waarom mensen op de partijen stemmen waar zij op stemmen?
De SP maakt mensen wijs dat ze het geld bij de rijken kunnen halen. Irrelevant of dat klopt of leugens zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165532253
quote:
14s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zucht :'). Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.
Dat is ook de bedoeling. Neem de verkeersregels. Je moet dus stoppen als het licht op rood staat en je moet doorrijden als het op groen staat. Een beperking van de keuze vrijheid. Daartegen over staat de keuze om op een efficientie wijze (of uberhaupt nog) van A naar B te komen.

quote:
[..]

Behalve dus 'externaliteiten'.
Je geeft de automobilist niet de keuze om libertarisch te rijden, omdat het geen zin heeft om de deelnemers zelf te laten uitzoeken of ze allemaal links of rechts rijden of dat je liever op ieder moment dat zelf kiest.

quote:
Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.

[..]
En groter. Je kunt nu wel van A naar B rijden, en anders niet.
quote:
Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?

Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?
Als je geen verkeersregels hebt, dan betaalt iedereen daarvoor een prijs.
The view from nowhere.
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:20:28 #117
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165532254
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Elke consument is een belastingbetaler?
Nee, de rijkste 1% niet. Maar normale mensen wel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:21:26 #118
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165532267
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef GSbrder het volgende:
Maakt het uit waarom mensen op de partijen stemmen waar zij op stemmen?
Niet als je de verkiezingen wint natuurlijk :')
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165532268
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?
Het stemgedrag is niet neoliberaal, de opties waaruit je kunt kiezen zijn dat.
The view from nowhere.
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:21:44 #120
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532272
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, de rijkste 1% niet. Maar normale mensen wel.
Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:22:11 #121
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532275
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het stemgedrag is niet neoliberaal, de opties waaruit je kunt kiezen zijn dat.
Het staat iedereen vrij niet-neoliberale partijen op te richten, om zo meer opties te krijgen.
Is de SP een neoliberale optie in Nederland?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165532282
quote:
14s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gaat. Niet. Lukken.
Prima argument tegen een geintegreerde Europese aanpak :).
Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:22:36 #123
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165532283
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.
Dat is eenvoudig op te lossen met nivellerend beleid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:23:06 #124
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165532293
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:13 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja, nogmaals: dat er producten verdwijnen is inherent aan een markt en niet per sé een beperking van de vrijheid. Als de consument steeds duurzamere producten wil dan gaan producenten zich ook aanpassen aan die veranderende vraag, waardoor er voor een kleine groep minder of geen 'vervuilende' producten overblijven. Is dat dan ook het inperken van hun vrijheid? Vind je dus de 'democratie' van een marktsysteem een inperking van de vrijheid?

Neen, en dat zou je inmiddels ook wel moeten weten. Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel. En om de aantijging deze keer maar voor te zijn, nee dat zie ik niet per se als slecht of als onwenselijk. Het is een politieke keuze. Maar het is en blijft een beperking van de vrijheid en dat blijf je maar ontkennen zonder reden.

quote:
Integendeel. Die gaan nu juist buiten de markt om en worden straks geïnternaliseerd in de markt.

Dat claim je, ja. Maar die 'externaliteiten' zijn, wederom, een politieke keuze. En nogmaals, wie zegt dat ze niet geinternaliseerd zijn? Jouw externaliteiten zijn per definitie niet te definieren (hah) dus hoe kan je bewijzen dat de markt er geen rekening mee houdt?

quote:
Ja, dat is natuurlijk een drogreden van niets. Ik hanteer hetzelfde mechanisme als waar de markt al opgebouwd is, maar omdat het via de overheid loopt zou het wel vrijheidsbeperkend zijn. Hoezo? Leg nou eens een keer uit in plaats van alleen maar te herhalen.
Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.

quote:
Als je punt is dat externaliteiten belasten lastig is dan ben ik dat zeker met je eens. Gelukkig wordt er steeds meer onderzoek gedaan (zie bijv. het werk van TruePrice) om externaliteiten nauwkeurig te berekenen. Ik kan in ieder geval de zaak ook omdraaien: wie bepaalt dat de prijs voor die externaliteiten 0 is?
Bewijs eerst maar eens dat die prijs 0 is. En reageer eens op mijn gedachtenexperiment.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165532330
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.
De opbrengsten van dit systeem moeten (net zoals bijv. de belastingopbrengsten van groenere belastingen en het aanpakken van belastingontwijking) gestoken worden in het verlagen van het laagste tarief van de inkomstenbelasting.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:25:21 #126
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532331
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:22 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.
Waarom is: "gaat niet lukken" geen geldig tegenargument?
Als ik zeg dat er politieke wil is om alle criminelen te laten stoppen met hun criminele activiteiten, maar het gaat me niet lukken, dan kan ik wel dogmatisch doorgaan met mijn ideologische kruistocht, maar daar schiet je bar weinig mee op.

Politiek-strategische beschouwingen zijn in POL net zo welkom als ideologische overpeinzingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:25:43 #127
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165532340
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is ook de bedoeling. Neem de verkeersregels. Je moet dus stoppen als het licht op rood staat en je moet doorrijden als het op groen staat. Een beperking van de keuze vrijheid. Daartegen over staat de keuze om op een efficientie wijze (of uberhaupt nog) van A naar B te komen.

[..]

Je geeft de automobilist niet de keuze om libertarisch te rijden, omdat het geen zin heeft om de deelnemers zelf te laten uitzoeken of ze allemaal links of rechts rijden of dat je liever op ieder moment dat zelf kiest.

[..]

En groter. Je kunt nu wel van A naar B rijden, en anders niet.

[..]

Als je geen verkeersregels hebt, dan betaalt iedereen daarvoor een prijs.
Voor de zoveelste keer, ik ben geen libertarier en onderschrijf geen neoliberaal gezever of hoe het ook heet. Ga eens in op wat ik zeg in plaats van wat ik niet zeg. Voor de duidelijkheid:

Nergens claim ik dat overheidsingrepen in een markt per definitie slecht of onwenselijk is.

Uiteindelijk zijn jij en ik het eens, overheidsingrepen is vrijheidsbeperkend. Nu keste nog.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:26:06 #128
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165532346
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:22 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.
Wiebes is wel een hele grote leugenaar.

http://www.telegraaf.nl/d(...)lastingtarief__.html
quote:
Volgens Wiebes heeft het voorstel, dat het moeilijker moet maken voor multinationals om belasting te ontwijken door te schuiven met winsten naar landen met voordelige tarieven, ,,op geen stukken na draagvlak”.
Als er 1 land is dat denkt te profiteren van belastingontwijking is het belastingparadijs Nederland wel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:26:08 #129
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532348
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is eenvoudig op te lossen met nivellerend beleid.
De belasting verhogen op arbeid en verlagen op consumptie is echter diametraal tegenover de politieke richting waarop niet alleen rechtse, maar ook linkse partijen zoals GroenLinks voor staan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:26:43 #130
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532357
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:25 schreef keste010 het volgende:

[..]

De opbrengsten van dit systeem moeten (net zoals bijv. de belastingopbrengsten van groenere belastingen en het aanpakken van belastingontwijking) gestoken worden in het verlagen van het laagste tarief van de inkomstenbelasting.
Daar heeft het armste deciel toch weinig aan? Die betalen nauwelijks inkomstenbelasting, ook niet in de laagste schijf.
Pas deciel twee en drie zijn "iets" kwijt aan IB.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:27:54 #131
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165532380
quote:
2s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:
Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel.
Nee. Hij stelt niet voor om producten te laten verdwijnen. Ze worden alleen duurder waardoor ze wellicht worden weggeconcurreerd. Dat is geen inperking van vrijheid, dat is gewoon jouw geliefde marktwerking.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:29:00 #132
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165532408
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Daar heeft het armste deciel toch weinig aan? Die betalen nauwelijks inkomstenbelasting, ook niet in de laagste schijf.
Pas deciel twee en drie zijn "iets" kwijt aan IB.
Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:29:27 #133
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165532414
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De belasting verhogen op arbeid en verlagen op consumptie is echter diametraal tegenover de politieke richting waarop niet alleen rechtse, maar ook linkse partijen zoals GroenLinks voor staan.
We kunnen ook
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:30:22 #134
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532427
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Hij stelt niet voor om producten te laten verdwijnen. Ze worden alleen duurder waardoor ze wellicht worden weggeconcurreerd. Dat is geen inperking van vrijheid, dat is gewoon jouw geliefde marktwerking.
Vervolgens wordt er weer gemopperd dat er geen goedkope producten zijn voor arme Nederlanders, waardoor er koopkrachtcorrecties noodzakelijk zijn. Zowel marktideologen als nivelleringsliefhebbers zijn in deze kwestie niet consistent.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165532430
quote:
2s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Neen, en dat zou je inmiddels ook wel moeten weten. Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel. En om de aantijging deze keer maar voor te zijn, nee dat zie ik niet per se als slecht of als onwenselijk. Het is een politieke keuze. Maar het is en blijft een beperking van de vrijheid en dat blijf je maar ontkennen zonder reden.

[..]

Dat claim je, ja. Maar die 'externaliteiten' zijn, wederom, een politieke keuze. En nogmaals, wie zegt dat ze niet geinternaliseerd zijn? Jouw externaliteiten zijn per definitie niet te definieren (hah) dus hoe kan je bewijzen dat de markt er geen rekening mee houdt?

[..]

Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.

[..]

Bewijs eerst maar eens dat die prijs 0 is. En reageer eens op mijn gedachtenexperiment.
Ik ga even niet op alles in, maar op het belangrijkste meningsverschil. Jij stelt continu dat bepaalde zaken die via de markt lopen vrijheidsbeperkend zijn puur en alleen omdat ze door de overheid geïniteerd worden. Waarom is dat? Als de overheid precies van hetzelfde mechanisme gebruik maakt als de markt, met dezelfde uitkomsten, waarom is dit dan vrijheid beperkend? Dat de overheid zou bepalen welke producten wenselijk zijn klopt eenvoudigweg niet.

En in het verlengde daarvan: waar komt de gedachte van dat alleen een beprijzing van de externaliteiten door de overheid subjectief is en door de markt niet? Als we uitgaan van het onderzoek naar externaliteiten komt elke cent belasting die geheven wordt al dichter bij de daadwerkelijke kostprijs dan die via de markt tot stand komt.

Je stelt geen aanhanger van de marktideologie te zijn, en het heeft ook geen zin om hier een semantische discussie te voeren, maar ondertussen doe je dat impliciet wel. Marktuitkomsten zonder inmenging van een overheid zijn heilig voor je, zonder reden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:30:44 #136
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532435
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.
Wil je graag minder banen? De toegevoegde waarde neemt eerder af dan toe, dus minder winst per FTE.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:32:00 #137
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165532454
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef keste010 het volgende:

[..]

Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.
Neen. Omgekeerd. 'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel. Waarom kopen mensen biologisch vlees als dat van exact dezelfde kwaliteit en smaak is als vlees uit de bio-industrie?

En als je nog een keer met die belachelijke stroman komt kap ik er mee. Het begint me een beetje de keel uit te hangen hoe het kliekje in dit topic zo vast zit in hun eigen circlejerk dat iedereen die het niet helemaal met hen eens is automatisch de 'marktideologie' aanhangt. Begint een aardig zwaktebod te worden :').

quote:
Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.

Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?
De producent bestaat bij gratie van de consument. Maar wacht even, dit zal toch niet maar ik moet het toch vragen, je denkt daadwerkelijk dat als je jouw plan uitvoert dat het de producenten zijn die betalen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:32:13 #138
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165532460
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vervolgens wordt er weer gemopperd dat er geen goedkope producten zijn voor arme Nederlanders, waardoor er koopkrachtcorrecties noodzakelijk zijn. Zowel marktideologen als nivelleringsliefhebbers zijn in deze kwestie niet consistent.
Producten met minder externialiteiten worden dan (iig relatief) goedkoper. Je kan klagen over subsidie van windmolens, maar de fossiele brandstofindustrie krijgt nu ook bakken met subsidie. Als we dat allemaal afschaffen word energie gewoon goedkoper, hoe dan ook.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165532466
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef keste010 het volgende:
Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.
Dat vind ik een belangrijk punt. Je ziet dat niet alleen in de economie, maar ook in de politiek en de opbloei van liefdadigheidsorganisaties die gefinancieerd worden met particulieren giften (inclusief de gok industrie). Individualisering en bijbehorend eigen verantwoordelijkheidsmoralisme leunen mensen aan dat zij als individu alles zelf kunnen aansturen. Vervolgens wordt de individuele burger door tal van gespecialiseerde professionele organisaties plat gemanipuleerd.
The view from nowhere.
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:33:07 #140
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532476
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Producten met minder externialiteiten worden dan (iig relatief) goedkoper. Je kan klagen over subsidie van windmolens, maar de fossiele brandstofindustrie krijgt nu ook bakken met subsidie. Als we dat allemaal afschaffen word energie gewoon goedkoper, hoe dan ook.
Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:33:59 #141
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165532489
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wil je graag minder banen? De toegevoegde waarde neemt eerder af dan toe, dus minder winst per FTE.
Loonmatiging heeft de economie geen goed gedaan. Zelfs in jouw geliefde libertarische paradijs USA wil men het minimumloon verhogen naar 15 dollar per uur.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:34:17 #142
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532496
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Loonmatiging heeft de economie geen goed gedaan. Zelfs in jouw geliefde libertarische paradijs USA wil men het minimumloon verhogen naar 15 dollar per uur.
Nee, dat wil de USA niet. Of is Sanders presidentskandidaat?
Daarnaast zeggen hogere minimumlonen niets over externaliteiten die worden verwerkt in de prijzen.
Of het aantal banen dat er straks in de VS overblijft.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:34:24 #143
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165532497
Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:34:51 #144
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165532505
quote:
3s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:32 schreef Fir3fly het volgende:
'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel.
Oneens. Zaken als milieuvervuiling zijn zeer reëel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165532534
quote:
14s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:25 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Voor de zoveelste keer, ik ben geen libertarier en onderschrijf geen neoliberaal gezever of hoe het ook heet. Ga eens in op wat ik zeg in plaats van wat ik niet zeg. Voor de duidelijkheid:

Nergens claim ik dat overheidsingrepen in een markt per definitie slecht of onwenselijk is.

Uiteindelijk zijn jij en ik het eens, overheidsingrepen is vrijheidsbeperkend. Nu keste nog.
Nee, je lult eroverheen.
The view from nowhere.
pi_165532628
quote:
14s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:34 schreef Fir3fly het volgende:
Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.
Jij sluit de collectieve / politieke optie uit.
The view from nowhere.
pi_165532756
quote:
3s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:32 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Neen. Omgekeerd. 'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel. Waarom kopen mensen biologisch vlees als dat van exact dezelfde kwaliteit en smaak is als vlees uit de bio-industrie?

En als je nog een keer met die belachelijke stroman komt kap ik er mee. Het begint me een beetje de keel uit te hangen hoe het kliekje in dit topic zo vast zit in hun eigen circlejerk dat iedereen die het niet helemaal met hen eens is automatisch de 'marktideologie' aanhangt. Begint een aardig zwaktebod te worden :').
Nou, stop er dan maar gewoon mee want een oprechte discussie lijk je niet te willen voeren. Je bent kennelijk wars van kritiek. Ik stel namelijk niet zomaar dat je de marktideologie aanhangt, ik leg het nog uit ook. Waarop jij alleen kan reageren met 'stroman' zonder uit te leggen waarom. Nogmaals: het hoeft van mij geen semantische discussie te worden, dus negeer vooral het woord marktideologie en ga op de inhoud in. Maar dan wel graag een keer met uitleg in plaats van alleen maar 'het is overheid dus minder vrijheid'.

quote:
De producent bestaat bij gratie van de consument. Maar wacht even, dit zal toch niet maar ik moet het toch vragen, je denkt daadwerkelijk dat als je jouw plan uitvoert dat het de producenten zijn die betalen?
De producent is vrij om de kosten wel of niet door te berekenen in de verkoopprijs. Laten we even realistisch zijn en ervan uitgaan dat ze dit daadwerkelijk doen, dan betekent dit dat bepaalde producten duurder worden voor consumenten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165532784
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom is: "gaat niet lukken" geen geldig tegenargument?
Als ik zeg dat er politieke wil is om alle criminelen te laten stoppen met hun criminele activiteiten, maar het gaat me niet lukken, dan kan ik wel dogmatisch doorgaan met mijn ideologische kruistocht, maar daar schiet je bar weinig mee op.

Politiek-strategische beschouwingen zijn in POL net zo welkom als ideologische overpeinzingen.
Excuses, ik doelde op dit onderwerp en niet op POL in z'n geheel. En dan nog: je gaat uiteraard zelf over je antwoord.

Maar ik vind de vergelijking nogal mank. In het geval van van criminaliteit wordt de onmogelijkheid bepaald door beperkte capaciteit (van bijv. het opsporingsapparaat). In het geval van belastingontwijking gaat het puur om politieke wil. Dan is zeggen 'het gaat niet lukken' dus de voornaamste reden waarom het uiteindelijk ook niet gaat lukken. Het is dus geen tegenargument, maar gewoon een blokkade.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165532818
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.
De discussie is sowieso zinloos, want die beperkt zich alleen tot marktprijzen. Als ik in zo'n isolement ga kijken kan ik er ook wel op uitkomen dat de prijzen hoger worden en dit systeem nadelig voor de consument zou zijn. Wanneer we het globaler bekijken, en de daadwerkelijke maatschappelijke kosten van externaliteiten meenemen, dan komt er al een heel andere conclusie uit. Bovendien moet er nu ook al een hoop (belasting)geld geïnvesteerd worden om te corrigeren voor die externaliteiten. Denk bijv. aan de enorme kosten voor de gezondheidszorg.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:58:02 #150
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532832
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:54 schreef keste010 het volgende:

[..]

Excuses, ik doelde op dit onderwerp en niet op POL in z'n geheel. En dan nog: je gaat uiteraard zelf over je antwoord.

Maar ik vind de vergelijking nogal mank. In het geval van van criminaliteit wordt de onmogelijkheid bepaald door beperkte capaciteit (van bijv. het opsporingsapparaat). In het geval van belastingontwijking gaat het puur om politieke wil. Dan is zeggen 'het gaat niet lukken' dus de voornaamste reden waarom het uiteindelijk ook niet gaat lukken. Het is dus geen tegenargument, maar gewoon een blokkade.
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165532842
quote:
14s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:34 schreef Fir3fly het volgende:
Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.
Echt geheel je eigen schuld. Jij weigert over je eigen dogma's (overheidsingrijpen is per definitie beperking van vrijheid bijv.) heen te stappen. En dat is nog niet zo erg, maar je legt je eigen dogma's als argumenten neer. Dat zie ik niet als oprecht discussieren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:59:28 #152
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532849
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:56 schreef keste010 het volgende:

[..]

De discussie is sowieso zinloos, want die beperkt zich alleen tot marktprijzen. Als ik in zo'n isolement ga kijken kan ik er ook wel op uitkomen dat de prijzen hoger worden en dit systeem nadelig voor de consument zou zijn. Wanneer we het globaler bekijken, en de daadwerkelijke maatschappelijke kosten van externaliteiten meenemen, dan komt er al een heel andere conclusie uit. Bovendien moet er nu ook al een hoop (belasting)geld geïnvesteerd worden om te corrigeren voor die externaliteiten. Denk bijv. aan de enorme kosten voor de gezondheidszorg.
Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165532853
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.
Zie hier waarom het belangrijk is om eerst de inhoudelijk/ideologische discussie over belastingontwijking te voeren voor we naar de praktische kant overstappen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 12:01:07 #154
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165532875
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:59 schreef keste010 het volgende:

[..]

Zie hier waarom het belangrijk is om eerst de inhoudelijk/ideologische discussie over belastingontwijking te voeren voor we naar de praktische kant overstappen.
Ik noteer zowel ideologische punten als praktische opmerkingen.
Weet niet waarom het in die volgorde moet van jou, maar a la.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 24 september 2016 @ 12:09:51 #155
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165532993
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:34 schreef GSbrder het volgende:
Nee, dat wil de USA niet. Of is Sanders presidentskandidaat?
Het is niet alleen Sanders die het daar over heeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 24 september 2016 @ 12:13:11 #156
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165533039
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking?
Omdat het ene legaal is? Dat is toch geen argument? Je bedenkt een systeem om een maatschappij te draaien met belastingen en dan geeft je bepaalde personen/bedrijven een sluiproute om eronder uit te komen. Dat is ten eerste oneerlijk en ten tweede ondergraaf je daar je eigen systeem mee. Het is misschien niet beide legaal, maar wel beide slecht.

quote:
fraude met uitkeringen
Laten we ons eerst concentreren op grote fraudes ipv arme paupers te terroriseren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165533052
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 12:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik noteer zowel ideologische punten als praktische opmerkingen.
Weet niet waarom het in die volgorde moet van jou, maar a la.
Omdat politieke wil bij dit onderwerp alles is. Het is daarom belangrijk om eerst die wil te peilen, voordat we kunnen bekijken of het gebrek aan wil ook het praktische bezwaar is waar we op stuiten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165533079
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.
Ik ken ook de beperkingen van mijn voorstel en zie het dan ook niet alleen als middel om een probleem op te lossen, maar ook als een voorstel met intrinsieke waarde. Namelijk, dat het de vrijheid van consumenten vergroot.

Wat stel jij voor als (extra) alternatief die het probleem dat jij aankaart wel effectief aanpakt?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 12:16:08 #159
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165533080
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.
Als die mensen vanwege woestijnvorming massaal naar Europa trekken is het direct in ons eigen belang om die milieuschade in te prijzen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165533651
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing.
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.
The view from nowhere.
pi_165534874
quote:
14s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef Fir3fly het volgende:
Zucht . Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.
Externaliteiten gaat over kosten die collectief gedragen worden.

Bij biologisch vlees kun je stellen dat dierenleed collectief gedragen wordt, je kunt zeggen dat dit een individuele afweging moet zijn, prima, hier bepaalt de politiek dat dit een individuele afweging moet zijn. De kosten van dierenleed kun je verder op een individu verhalen. Iemand kan immers biologisch vlees kopen.

CO2 / milieu vervuiling. Als je dat efficiënt wilt tegengaan dan zullen de kosten om CO2 te reduceren overal gelijk moeten zijn. Dat houdt in dat er een vast prijskaartje aan CO2 gehangen móét worden als je niet wilt dat we een groot deel van onze productiekracht verspillen.

De politiek beslist bij CO2 dat de kosten geen individuele afweging moet zijn. Het milieu is een collectief goed, het stukje vlees / dierenleed is een individueel goed waar je over kunt beslissen.

Dat maakt de rechtvaardiging als je het mij vraagt om kosten toe te dichten aan externaliteiten. Ik heb er geen last van als een ander niet biologisch vlees koopt (hoewel je daar ook fanatics hebt) maar ik heb er wel last van als het milieu verontreinigd wordt en we dit niet efficiënt oplossen.

Je visie wat betreft "minder keuze" is extreem eenzijdig. Producten die extra rekening houden met externaliteiten zullen niet kosten efficiënt in de markt kunnen komen. Als daar wel de rekening voor wordt betaalt dan worden ze wél lucratief, dat zorgt er dus weer voor dat er een andere keuze bijkomt.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165535066
quote:
3s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef Fir3fly het volgende:
Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?
Maak een bijdrage aan het onderhouden van de dijken vrijwillig, kijk of mensen een bijdrage willen leveren. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165535186
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef keste010 het volgende:

[..]

Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.

Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.

[..]

Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?
Nu mag je er ook een Nash evenwicht bij gaan halen.
Het is verstandiger om samen af te spreken om bepaalt gedrag te vertonen dan om iedereen zijn vrije gang te laten gaan.
De kosten om het verstandige gedrag te vertonen zijn altijd hoger dan de kosten om het egoïstische gedrag te vertonen.
Toch zijn de kosten van het verstandige gedrag - als iedereen zich eraan houdt - lager dan het egoïstische gedrag.

Dus inderdaad, vrijwillig verantwoordelijkheid nemen, dat is gewoon Libertarische gedachtegoed, als je uitgaat van egoïsme van de mens (al dan niet door beperkte vrijheid vanwege een laag loon) kom je dus altijd op de inefficiënte uitkomst uit.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165535271
quote:
2s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:
Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.
Op het voorbeeld over stoplichten van een andere user die een terechte post maakte over dit onderwerp:

Mijn vrijheid wordt groter als mensen de beperking opgelegd krijgen over aan welke kant van de weg ze mogen rijden. Mijn algehele vrijheid wordt groter van allerlei verkeersregels omdat ik mij veilig in het verkeer kan begeven.

Ik heb al een aantal gereageerd op je eenzijdige definitie van vrijheid, daar moet je eens vanaf stappen.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165535549
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.
Eigenlijk wel hè, maar dan zou je de kosten aannemelijk moeten kunnen maken.
De kosten van CO2 zijn heel aannemelijk, hoe hoog is uiterst subjectief. De kostprijs 0 ophangen aan CO2 is óók gigantisch subjectief, zelfs met de meest positieve voorspellingen over hoe hoog die kosten zouden moeten zijn zal uitwijzen dat 0 een idioot getal is.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165535725
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.
De politieke visie qua belastingen voor het VPB is zegmaar: Je betaalt gewoon minstens 20% belasting over je winst in Nederland.

Als mensen via fiscale constructies de totale belastingdruk over de winst weten te verlagen naar 5% dan houden mensen zich niet aan de belastingfilosofie, dat zorgt voor oneerlijke situaties.
Belastingontwijking is vaak gewoon gewenst vanwege de gewenste sturing die de belastingdienst aanbiedt. Maar in dit soort gevallen is belastingontwijking gewoon erg ongewenst.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165537313
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Laten we ons eerst concentreren op grote fraudes ipv arme paupers te terroriseren.
Want? Fraude is fraude.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zaterdag 24 september 2016 @ 17:24:12 #168
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165537342
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:22 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Want? Fraude is fraude.
Omdat het niet opschiet om arme mensen te terroriseren voor een paar tientjes terwijl er 100-en miljarden worden weggesluisd naar belastingparadijzen.

NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165537383
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat het niet opschiet om arme mensen te terroriseren voor een paar tientjes terwijl er 100-en miljarden worden weggesluisd naar belastingparadijzen.

NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zaterdag 24 september 2016 @ 17:29:35 #170
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165537425
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:27 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 24 september 2016 @ 17:32:05 #171
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165537462
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:27 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Alleen als de maatschappelijke kosten hoger liggen dan de financiële. Om die reden zou ik drugs volledig legaliseren. De financiële kosten zijn veel te hoog.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 24 september 2016 @ 17:32:23 #172
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165537465
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:27 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Nee, dat is prioriteiten stellen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 24 september 2016 @ 17:32:48 #173
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165537473
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
Nee. Dat is slim gebruik maken van wetgeving.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 24 september 2016 @ 17:33:14 #174
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165537480
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat is prioriteiten stellen.
Het is vooral erg dom.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165537538
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:04 schreef keste010 het volgende:

[..]

Zover hoeft het helemaal niet te gaan; in Europees verband afspraken maken is al een enorme, positieve stap. Vaak wordt vergeten dat de liquide middelen van bedrijven weliswaar zeer mobiel zijn, maar het fysieke en menselijke kapitaal niet. Bedrijven vluchten niet zomaar naar buiten de EU, daarvoor is de politieke en economische stabiliteit (met goede infrastructuur en goed geschoolde mensen) te belangrijk. [/spoiler]
Ik denk dat jij gelijk hebt dat dat al heel erg veel zou helpen. Laten we dat dan maar eens doen en laten we dwergstaatjes (Monaco, Liechtenstein) en kleine landjes (Zwitserland) dwingen om mee te werken.

[quote]
Overigens moet Nederland als slechtste jongetje van de klas vooral eerst zelf de handen uit de mouwen steken voordat het in Europees verband iets gaat doen.
Voor mij is het belangrijkste dat het gebeurt maar Nederland heeft inderdaad de morele lowground. In het algemeen is Nederland de afgelopen twee decennia gigantisch afgegleden, in de jaren 90 werd Nederland als een gidsland gezien, niet zonder redenen, we liepen op een aantal punten (drugs, prostitutie, ethische kwesties) voorop terwijl op dat moment het collectieve stelsel nog niet al te sterk was afgebroken (lang niet zo sterk als onder Balkenende en Rutte). Dat ligt inmiddels ver achter ons, op dit moment moet Nederland vooral heel erg goed kijken naar hoe een aantal andere landen (Noorwegen bijvoorbeeld) dingen doen, wij kunnen heel erg veel van hen leren.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165537542
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat is prioriteiten stellen.
Prioriteiten?
Want jij leeft liever in een maatschappij waar 'een beetje' fraude niet zo erg is?
Klinkt in mijn oren als een recept voor een 'teringbende'.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165537556
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
Het is geen fraude, het is wel dubieus. Eerst bouw je op kosten van de samenleving, dankzij de collectieve sector, een succesvol bestaan op volgens bepaalde criteria (inkomen, vermogen), vervolgens handel je egoïstisch en draag je zelf zo weinig mogelijk bij aan datgene waar je je eigen succes - volgens die paar criteria - aan te danken hebt. Ja, dat geldt niet voor 100% van de mensen die succes heeff, het geldt wel voor veel mensen die succes hebben. Zelfs als je in staat zou zijn om het volledige op eigen kracht te doen dan nog is het op zijn minst egoïstisch. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat je geen belasting kan ontwijken en het is aan het volk om ervoor te zorgen dat het een overheid krijgt die dit wil en kan uitvoeren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165537558
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
Ik zeg nergens dat belastingontwijking fraude is. Eerst even lezen waar ik op reageer. :)
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zaterdag 24 september 2016 @ 17:41:40 #179
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165537561
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:39 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Prioriteiten?
Want jij leeft liever in een maatschappij waar 'een beetje' fraude niet zo erg is?
Klinkt in mijn oren als een recept voor een 'teringbende'.
In mijn wereld worden erge en zware problemen aangepakt voor dat men kruimeldieven lastig gaat vallen. Juist nu hebben we een teringbende omdat de rijkste en machtigste mensen boven de wet staan. Dat is geen goed voorbeeld voor de rest van de maatschappij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165537607
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is geen goed voorbeeld voor de rest van de maatschappij.
Je hebt gelijk....uitkeringsfraude door de vingers zien is wel een goed voorbeeld.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165537758
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In mijn wereld worden erge en zware problemen aangepakt voor dat men kruimeldieven lastig gaat vallen.
3 miljard op jaarbasis, trouwens. Uitkeringsfraude in Nederland. Kruimeldieven, zeg je?
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zaterdag 24 september 2016 @ 18:02:52 #182
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165537840
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat is prioriteiten stellen.
Aan mensen als jou hebben we boetequota te danken, politie als verlengstuk van de minister van financien
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 24 september 2016 @ 18:04:21 #183
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165537860
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is geen fraude, het is wel dubieus.

Onzin, goedkoop moralisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_165538063
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Onzin, goedkoop moralisme.
Jij bent van mening dat ondernemingen gewoon maar moeten kunnen profiteren van alle goede voorzieningen in een land zonder daarvoor naar rato belasting af te dragen?

Als je dat gaat toestaan en normaal gaat vinden dan houdt het gauw op met die goede voorzieningen en daar lijkt me niemand bij gebaat.

Over freeriders gedrag gesproken. Belastingontwijkende multinationals zijn nog ergere freeriders dan uitkeringsfraudeurs.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zaterdag 24 september 2016 @ 18:18:16 #185
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165538077
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor mij is het belangrijkste dat het gebeurt maar Nederland heeft inderdaad de morele lowground. In het algemeen is Nederland de afgelopen twee decennia gigantisch afgegleden, in de jaren 90 werd Nederland als een gidsland gezien, niet zonder redenen, we liepen op een aantal punten (drugs, prostitutie, ethische kwesties) voorop terwijl op dat moment het collectieve stelsel nog niet al te sterk was afgebroken (lang niet zo sterk als onder Balkenende en Rutte). Dat ligt inmiddels ver achter ons, op dit moment moet Nederland vooral heel erg goed kijken naar hoe een aantal andere landen (Noorwegen bijvoorbeeld) dingen doen, wij kunnen heel erg veel van hen leren.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Noorwegen is een uitstekend voorbeeld. Eigen munt en enorme olie export. Dat laatste is jammer want de huidige olieprijs doet de noorse economie geen goed.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 24 september 2016 @ 18:23:47 #186
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165538154
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:56 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

3 miljard op jaarbasis, trouwens. Uitkeringsfraude in Nederland. Kruimeldieven, zeg je?
Vergeleken met bankiers? Ja.

NWS / Dringend 150 miljard nodig voor Europese banken
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165538561
quote:
Jij lijkt het type dat iemand van de wegdrukt en daarna roept:"Ja, maar, hij reed te hard!". Want jouw 'overtreding' is minder erg dan 'zijn' overtreding. Dat hij dood is, is onfortuinlijk, maar toch....

Normvervaging.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165538638
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:47 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Jij lijkt het type dat iemand van de wegdrukt en daarna roept:"Ja, maar, hij reed te hard!". Want jouw 'overtreding' is minder erg dan 'zijn' overtreding. Dat hij dood is, is onfortuinlijk, maar toch....

Normvervaging.
Het is op z'n minst opmerkelijk dat er voor uitkeringsfraude buitensporig veel aandacht is en er buitensporig veel opsporingsmiddelen worden ingezet met harde sancties, terwijl belastingfraude, dat op een veelvoud van die 3 miljard wordt geschat (waarschijnlijk zeker 10 miljard per jaar), een ondergeschoven kindje is, en niet de prioriteit krijgt die het verdient.

Bron: Rapport Schalke & Partners; Fraude kost Nederland jaarlijks 30 miljard, aanpak loont.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_165538696
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:51 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Het is op z'n minst opmerkelijk dat er voor uitkeringsfraude buitensporig veel aandacht is en er buitensporig veel opsporingsmiddelen worden ingezet met harde sancties, terwijl belastingfraude, dat op een veelvoud van die 3 miljard wordt geschat (waarschijnlijk zeker 10 miljard per jaar), een ondergeschoven kindje is, en niet de prioriteit krijgt die het verdient.

Bron: Rapport Schalke & Partners; Fraude kost Nederland jaarlijks 30 miljard, aanpak loont.
Uit het rapport:
"Belastingfraude Jaarlijkse schade: tussen de 4,3 en 23 miljard euro. Wij gaan voorzichtig uit van 10 miljard."

Hahahahahaha! Zo durf ik ook wel een schatting te maken. "Hoe hard reed U meneer?". "Ergens tussen de 40 en 100km/h. Maar ik ga voorzichtig uit van 70km/h". 8)7
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zaterdag 24 september 2016 @ 18:57:07 #190
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165538697
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:47 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Jij lijkt het type dat iemand van de wegdrukt en daarna roept:"Ja, maar, hij reed te hard!". Want jouw 'overtreding' is minder erg dan 'zijn' overtreding. Dat hij dood is, is onfortuinlijk, maar toch....

Normvervaging.
Lul toch niet zo slap. Als bankiers de wereldeconomie naar de klote helpen is het niet te verkopen dat je de slachtoffers (werklozen) voor een paar tientjes onder het vergrootglas gaat leggen en de daders op de Bahama's met pensioen stuurt met miljoenen aan bonus.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165538724
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Lul toch niet zo slap. Als bankiers de wereldeconomie naar de klote helpen is het niet te verkopen dat je de slachtoffers (werklozen) voor een paar tientjes onder het vergrootglas gaat leggen en de daders op de Bahama's met pensioen stuurt met miljoenen aan bonus.
Je begint te draaien. Ik heb nooit gezegd dat bankiers niet aangepakt moeten worden. Maar ik vind de prioriteit voor allebei even groot. Want als die uitkeringsfraudeur de kans zou krijgen, zou hij ook 150 miljard achterover drukken. Maar dat lijk jij niet te willen begrijpen.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165538743
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:56 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Uit het rapport:
"Belastingfraude Jaarlijkse schade: tussen de 4,3 en 23 miljard euro. Wij gaan voorzichtig uit van 10 miljard."

Hahahahahaha! Zo durf ik ook wel een schatting te maken. "Hoe hard reed U meneer?". "Ergens tussen de 40 en 100km/h. Maar ik ga voorzichtig uit van 70km/h". 8)7
Is niet zomaar een schatting, weliswaar een zeer ruime schatting, maar deze schatting is al vaker naar voren gebracht, ook door belastinginspecteurs (in een Zembla uitzending enkele jaren geleden). Het blijft echter een schatting omdat men uiteraard de exacte fraude-omvang niet kan bepalen. Er vindt bovendien nauwelijks handhaving op plaats.

Lijkt me een heel conservatieve schatting overigens hoor.

Maar in plaats van de boodschappers of boodschap in twijfel te trekken kun je er ook proberen inhoudelijk op in te gaan?

Belastingontwijking via brievenbusfirma's kost Nederland ook nog 'ns zo'n 10 miljard per jaar, Nieuwsuur besteedde daar aandacht aan vorig jaar.

Zie: "Belastingontwijking via brievenbusfirma's kost Nederland 10 miljard" (oud FIOD-directeur)

Kom je dus tot de conclusie dat via een voorzichtige schatting belastingfraude en belastingontwijking samen Nederland jaarlijks 20 (!) miljard euro per jaar kost, en dan heb je nog niet eens alle vormen van belastingontwijking meegenomen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Tomatenboer op 24-09-2016 19:07:46 ]
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_165538746
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Onzin, goedkoop moralisme.
Eerst bouw je op kosten van de samenleving, dankzij de collectieve sector, een succesvol bestaan op volgens bepaalde criteria (inkomen, vermogen), vervolgens handel je egoïstisch en draag je zelf zo weinig mogelijk bij aan datgene waar je je eigen succes - volgens die paar criteria - aan te danken hebt. Dat mag je rustig dubieus noemen. Ja, het geldt niet voor 100% van de mensen die succes heeft dat ze dat niet hadden bereikt zonder steun van de samenleving, het geldt wel voor veel mensen die succes hebben. Zelfs als je in staat zou zijn om het volledige op eigen kracht te doen dan nog is het op zijn minst egoïstisch. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat je geen belasting kan ontwijken en het is aan het volk om ervoor te zorgen dat het een overheid krijgt die dit wil en kan uitvoeren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zaterdag 24 september 2016 @ 19:00:46 #194
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165538756
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:58 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Je begint te draaien.
Nee dat doe ik niet.
quote:
Ik heb nooit gezegd dat bankiers niet aangepakt moeten worden. Maar ik vind de prioriteit voor allebei even groot.
Dat is gewoon dom. Je moet met de grootste schoften beginnen.
quote:
Want als die uitkeringsfraudeur de kans zou krijgen, zou hij ook 150 miljard achterover drukken. Maar dat lijk jij niet te willen begrijpen.
Probeer jij met een uitkering maar eens 150 miljard achterover te drukken. :') En de bankiers hebben het gedaan, dus laten we die eerst aanpakken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165538840
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:00 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Is niet zomaar een schatting, weliswaar een zeer ruime schatting, maar deze schatting is al vaker naar voren gebracht, ook door belastinginspecteurs (in een Zembla uitzending enkele jaren geleden). Het blijft echter een schatting omdat men uiteraard de exacte fraude-omvang niet kan bepalen. Er vindt bovendien nauwelijks handhaving op plaats.

Lijkt me een heel conservatieve schatting overigens hoor.

Maar in plaats van de boodschappers of boodschap in twijfel te trekken kun je er ook proberen inhoudelijk op in te gaan?

Nieuwsuur besteedde er vorig jaar ook aandacht aan overigens: "Belastingfraude kost Nederland jaarlijks 10 miljard" (oud-FIOD directeur).

Daar is echter veel minder aandacht voor.
Maar jij zegt dat er wel energie wordt gestoken in uitkeringsfraude en niet in belastingfraude.

http://nos.nl/artikel/530134-1600-extra-belastinginspecteurs.html
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165538846
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee dat doe ik niet.

[..]

Dat is gewoon dom. Je moet met de grootste schoften beginnen.

[..]

Probeer jij met een uitkering maar eens 150 miljard achterover te drukken. :') En de bankiers hebben het gedaan, dus laten we die eerst aanpakken.
Oogkleppen. Bedankt voor je bijdrage. Fijne avond.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zaterdag 24 september 2016 @ 19:08:04 #197
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165538857
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:07 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Oogkleppen. Bedankt voor je bijdrage. Fijne avond.
Je bent uitgeluld :W
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165538866
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je bent uitgeluld :W
Als ik iemand tegenkom die crimineel gedrag tolereert, wel ja. Jij hebt 'gewonnen'. Gefeliciteerd.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165538881
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:06 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Maar jij zegt dat er wel energie wordt gestoken in uitkeringsfraude en niet in belastingfraude.

http://nos.nl/artikel/530134-1600-extra-belastinginspecteurs.html
Goede ontwikkeling inderdaad. :)

Ik had niet zolang geleden een Zembla uitzending gezien dat ging over dat capaciteitsgebrek bij de Belastingdienst, volgens mij was die aflevering van na dit bericht, maar dat moet ik even nazoeken.

Ik heb m'n post trouwens ge-edit. De onderste linkdump van Nieuwsuur betreft belastingontwijking. Belastingontduiking en ontwijking samen kost Nederland dus zeker 20 miljard op jaarbasis.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zaterdag 24 september 2016 @ 19:11:05 #200
445752 broodjepindakaashagelslag
Ik blaf niet maar ik bijt
pi_165538900
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:22 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Want? Fraude is fraude.
Nee, het is makkelijk om de kleine man te pakken en uit te knijpen ipv je te richten op de grote jongens die het echt probleem zijn.
We pakken de kleine man die voor 300 euro gefraudeerd heeft maar de grote jongen die voor ettelijke miljoenen of miljarden heeft gefraudeerd die laten we lopen.
Begin je nu te zien wat hier scheef zit.
Its hard to win an argument against a smart person, but it's damn near impossible to win an argument against a stupid person
pi_165538923
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Noorwegen is een uitstekend voorbeeld. Eigen munt en enorme olie export. Dat laatste is jammer want de huidige olieprijs doet de noorse economie geen goed.
Dat Noorwegen de eigen munt heeft behouden pakt heel erg goed uit, ik zou willen dat wij dat hadden gedaan. Een CDA-kamerlid/senator waarschuwde eind jaren 90/begin jaren 0 al dat een EMU met landen zoals Griekenland niet zou werken en inmiddels weten we allemaal dat dat zo is en waarom het niet werkt.
Nu ja, iedereen die niet achterlijk is of voor struisvogel speelt, wat dat over EU-fielen zegt die nog steeds beweren dat de euro een goede zaak is mag iedereen voor zichzelf invullen. ;)
Dat ze enorm veel olie kunnen exporteren is een geschenk uit de hemel (metaforisch uiteraard ;)) maar dat vind ik niet zo interessant, wat Noorwegen ermee doet is wel interessant. Noorwegen heeft vast een filosoof in dienst die meedenkt over hoe de olieopbrengsten worden gebruikt: een klein deel ervan mag direct worden benut (en hij bepaalt mee hoe dat wordt benut, dus ethisch verantoord), het grootste deel gaat in een spaarpot. Zoals de voormalige filosoof van de Noorse staat het verwoordde: die olie is in miljoenen jaren opgebouwd, het is alleen maar logisch om de opbrengsten niet in een korte tijd te besteden. Goed, dat heeft een wat hoog zweverig gehalte zoals we van filosofen gewend zijn maar voor zulke zaken heeft dat wel een positieve uitwerking. De VVD, de PVV en het CDA deden juist het omgekeerde: zij besloten om de investeringen in de langetermijnbelangen van Nederland (FES) van de aardgasbaten volledig te staken toen Rutte drievoudig bezuinigde op het wetenschappelijk onderzoek van Nederland met een reducering van het budget met ongeveer 33%.

Verder heeft Noorwegen een zeer effectief sociaaleconomisch beleid. Armoede komt er niet voor, het is een zeer inclusieve samenleving en zelfs voor de criminelen wordt goed gezorgd, in de gevangenissen daar komen de meeste mensen als betere burgers uit de gevangenis, slechts 20% komt binnen pak hem beet 5 jaar weer met de politie in aanraking, dat is nergens anders in de 'westerse' wereld het geval. Dat komt doordat het detentiebeleid wordt gevormd door criminologen, niet door politici zoals in de meeste landen het geval is. Het helpt als je dit soort kwesties aan deskundigen overlaat die (in dit concrete geval!) geen bias hebben die negatief kan uitwerken.
Dat het reduceren van sociaaleconomische verschillen positief uitwerkt voor een maatschappij, ongeacht de causale aard, weten we dankzij o.a. Richard Wilkinson. Dat het goed is voor de werkgelegenheid als het minimumsalaris voldoende hoog wordt goed uitgelegd door Nich Hanauer. Dat het huidige extremistische kapitalistische systeem een eocnome wienig duurzaam maakt legt o.a. Richard Wolff (er zijn ook 2 voormalige nobelprijswinnaars die waarschuwen voor de volgende zeepbel die gaat barsten) goed uit. Op al dit soort vlakken is Noorwegen op dit moment een van de grote gidslanden in de wereld. Ik kan me vergissen, ik heb al lang de indruk dat Nederland nog steeds de illusie heeft dat het een gidsland is terwijl Nederland eind jaren begin jaren 0 (eigenlijk al eerder, maar je hebt altijd een soort van inertie waardoor dit soort zaken internationaal later worden vastgesteld) die rol kwijtraakte en sinds die tijd op een forse achterstand is komen te staan.

Noorwegen is bovenal een voorbeeld van een land waar het neoliberalisme nog weinig vat op heeft gekregen. Het merendeel van wat wij slechter zijn gaan doen in de afgelopen decennia - graaien in de top, privatiseren van medische zorg, het minder subsidiëren van onderwijs en wetenschap, het vergroten van inkomensverschillen, het privatiseren van de woningbouw'stichtingen' ...) - past volledig binnen het neoliberale kader.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 2% gewijzigd door Bram_van_Loon op 24-09-2016 19:31:11 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165539013
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:17 schreef Tomatenboer het volgende:
Jij bent van mening dat ondernemingen gewoon maar moeten kunnen profiteren van alle goede voorzieningen in een land zonder daarvoor naar rato belasting af te dragen?
Precies het punt wat ik maakte, om die reden noem ik het ethisch en moreel dubieus. Of dat het strafbaar is of niet zal me in dat opzicht worst wezen, al zie ik natuurlijk wel graag dat de wetgeving zo wordt dat ontwijken niet mogelijk is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165539064
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Aan mensen als jou hebben we boetequota te danken, politie als verlengstuk van de minister van financien
Dat is hier nogal offtopic.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In mijn wereld worden erge en zware problemen aangepakt voor dat men kruimeldieven lastig gaat vallen. Juist nu hebben we een teringbende omdat de rijkste en machtigste mensen boven de wet staan. Dat is geen goed voorbeeld voor de rest van de maatschappij.
Je moet het allemaal tegelijkertijd aanpakken maar als je moet kiezen omwille van de allocatie van middelen dan is het inderdaad logisch om met de grootste dieven te beginnen, die vind je uiteraard niet aan de onderkant van de economische samenleving.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165539108
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Eerst bouw je op kosten van de samenleving, dankzij de collectieve sector, een succesvol bestaan op
Het probleem is dat je moeilijk om dit soort publiek betaalde voorzieningen heen kunt. Je kunt als kind school niet weigeren en het is nogal lastig om niet van de infrastructuur gebruik te maken.

Maar dat betekent niet automatisch dat je het met deze vorm van socialisme eens bent en elke belasting als financiering voor dergelijke voorzieningen prima vindt.
pi_165539224
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:29 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het probleem is dat je moeilijk om dit soort publiek betaalde voorzieningen heen kunt.
In mijn belevingswereld is dat natuurlijk geen probleem maar los hiervan, ik denk dat het meer belangrijke punt is dat je er belang bij hebt dat deze zaken collectief worden geregeld. Ik verwijs nog een keer naar de grafische illustratie in het stukje over de vergelijking van het Franse belastingstelsel met het belastingstelsel van de USA, in Frankrijk betalen ze maar een beetje meer belasting maar ze krijgen er heel erg veel meer voor terug. Dit heeft twee redenen:
- door collectief dit soort zaken in te kopen betalen ze er minder voor
- ze verspillen niet zo belachelijk veel geld aan het leger

Een illustratie van het eerste zie je hier: epipen-price-under-mylan.png
Wellicht is de oorzaak hier anders maar het punt is ermee geïllustreerd, als je allemaal zelf je zorg moet inkopen dan heb je weinig leverage, als een staat voor 17 miljoen mensen zoiets inkoopt...
In dit geval werkt het iets anders omwille van het misbruik van patentwetgeving (niets ontwikkelen, wel opkopen en vervolgens de prijs fors verhogen) maar dat is een andere discussie.
Als het aan mij zou liggen dan zouden staten het zelf laten produceren in zulke gevallen zoals sommige staten nu doen.
Ik garandeer je dat de productiekosten niet zijn toegenomen. Sterker nog, die bedragen een paar euro per epipen.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 24-09-2016 19:43:47 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165539307
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:29 schreef Wegenbouwer het volgende:
Je kunt als kind school niet weigeren en het is nogal lastig om niet van de infrastructuur gebruik te maken.
Als je er toch voor betaalt dan kan je er beter maar voor zorgen dat het ook goed is, nietwaar? Wat is beter? Dat of wat minder betalen en daarnaast nog eens voor privaat onderwijs moeten betalen. Geef mij dan maar gewoon goede scholen voor iedereen.

quote:
Maar dat betekent niet automatisch dat je het met deze vorm van socialisme eens bent en elke belasting als financiering voor dergelijke voorzieningen prima vindt.
Je bent een lid van de samenleving, de samenleving kiest hiervoor omdat de samenleving heeft ondervonden dat het noodzakelijk is om publiek onderwijs te regelen. Zelfs bij de meest extremistische vorm van kapitalisme is er publiek gefinancierd onderwijs, dat spreekt boekdelen over de noodzaak ervan.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165539433
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Je bent een lid van de samenleving, de samenleving kiest hiervoor
Heeft een individu volgens jou ook nog rechten of is dat teveel gevraagd?
  zaterdag 24 september 2016 @ 21:48:56 #208
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165542334
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:29 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het probleem is dat je moeilijk om dit soort publiek betaalde voorzieningen heen kunt. Je kunt als kind school niet weigeren en het is nogal lastig om niet van de infrastructuur gebruik te maken.

Maar dat betekent niet automatisch dat je het met deze vorm van socialisme eens bent en elke belasting als financiering voor dergelijke voorzieningen prima vindt.
Het staat vrij om naar Hong Kong te verhuizen. Wel graag even alle bezittingen en opgebouwde rechten bij de poort inleveren.

Het is overigens een gotspe om dit socialisme te noemen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165544867
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:49 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Heeft een individu volgens jou ook nog rechten
Natuurlijk! Juist daarom heeft een individu eveneens plichten. Denk daar even over na. ;)
Zonder plichten zijn rechten niet mogelijk, de vrijheid van de een is enkel mogelijk door de vrijheid van een ander op sommige punten te beperken. Een simpel voorbeeldje: jouw vrijheid om naar muziek te luisteren kan botsen met jouw buurman zijn vrijheid om rust te hebben. In de kern is dat waarom liberatarisme een fantasie is die niet kan werken. Ik durf te stellen dat je in een mild socialistisch klimaat of bij een sociaaldemocratie meer vrijheden hebt dan in een neoliberale samenleving omdat iedereen de mogelijkheden krijgt om te doen wat hij wil doen. Het enige offer is dat je bij een hoog inkomen en vermogen wat meer moet bijdragen terwijl je nog steeds veel meer overhoudt. Goh, wat erg.

Zoals Klopkoek aangeeft: met jouw opvattingen zou jij naar Kowloon moeten verhuizen, daar heb je de meest minimalistische staat van alle welvarende landen. ;)

quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 21:48 schreef Klopkoek het volgende:
Wel graag even alle bezittingen en opgebouwde rechten bij de poort inleveren.
Yep. Op dat vlak moeten we nog even aan de wetgeving schaven. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165549881
Ik vraag je welke rechten het individu (dwz zaken waarover de 'samenleving', koning, parlement, etc, niet zouden mogen beslissen) heeft en je komt aan met een verhaal over plichten. Volgens mij probeer je om de hete brij heen te draaien.

[ Bericht 23% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-09-2016 13:33:40 ]
  zondag 25 september 2016 @ 11:40:58 #211
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165549992
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]
De VVD, de PVV en het CDA deden juist het omgekeerde: zij besloten om de investeringen in de langetermijnbelangen van Nederland (FES) van de aardgasbaten volledig te staken toen Rutte drievoudig bezuinigde op het wetenschappelijk onderzoek van Nederland met een reducering van het budget met ongeveer 33%.
Typerend inderdaad voor het conservatisme en belastingparadijs/lagelonen beleid waar men in zit.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 11:42:26 #212
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165550032
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 11:40 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Typerend inderdaad voor het conservatisme en belastingparadijs/lagelonen beleid waar men in zit.
Wat zou jij hebben gedaan om de overheidsuitgaven terug te brengen naar de overheidsinkomsten?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 25 september 2016 @ 12:34:46 #213
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165551097
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 11:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat zou jij hebben gedaan om de overheidsuitgaven terug te brengen naar de overheidsinkomsten?
Drugs legaliseren (16 miljard per jaar) en de belastingen op orde brengen.

NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 september 2016 @ 13:10:04 #214
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165551749
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 11:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat zou jij hebben gedaan om de overheidsuitgaven terug te brengen naar de overheidsinkomsten?
JSF in de vuilnisbak gooien

http://www.salon.com/2016(...)t-of-ready-for-duty/

Heeft de onderwereld er mooi doorheen gedrukt
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 14:03:08 #215
165633 eriksd
The grand facade...
pi_165552887
quote:
14s.gif Op zondag 25 september 2016 13:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

JSF in de vuilnisbak gooien

http://www.salon.com/2016(...)t-of-ready-for-duty/

Heeft de onderwereld er mooi doorheen gedrukt
Ja, die paar miljard over 30 jaar maakt het verschil. Dubieus linkje er weer bij en Klopkoek heeft zijn bijdrage weer geleverd.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
  zondag 25 september 2016 @ 14:27:55 #216
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165553337
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 14:29:28 #217
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165553372
quote:
10s.gif Op zondag 25 september 2016 14:03 schreef eriksd het volgende:

[..]

Ja, die paar miljard over 30 jaar maakt het verschil. Dubieus linkje er weer bij en Klopkoek heeft zijn bijdrage weer geleverd.
Het maakt inderdaad het verschil voor wat er is bezuinigd op onderwijs. Daar ging de vraag over.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 15:51:23 #218
445752 broodjepindakaashagelslag
Ik blaf niet maar ik bijt
pi_165555105
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 11:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat zou jij hebben gedaan om de overheidsuitgaven terug te brengen naar de overheidsinkomsten?
Zorgen dat iedereen ook de grote jongens netjes belasting betalen.
Drugs legaliseren
Geen Betuwelijn
Geen treinen uit talie
Geen JSF
Its hard to win an argument against a smart person, but it's damn near impossible to win an argument against a stupid person
  zondag 25 september 2016 @ 15:52:22 #219
165633 eriksd
The grand facade...
pi_165555120
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 14:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het maakt inderdaad het verschil voor wat er is bezuinigd op onderwijs. Daar ging de vraag over.
Ik zie het ja: piet vraagt naar het in lijn brengen van uitgaven en inkomstenen, jij komt zoals gebruikelijk met een marginaal idee en dan is de vraag opeens anders. Zitten de matrassen alweer tegen de muur?
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
  zondag 25 september 2016 @ 15:55:43 #220
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165555188
quote:
14s.gif Op zondag 25 september 2016 13:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

JSF in de vuilnisbak gooien

http://www.salon.com/2016(...)t-of-ready-for-duty/

Heeft de onderwereld er mooi doorheen gedrukt
Daarmee ga je het écht niet redden. Je valt steeds vaker door de mand, klopkoek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 25 september 2016 @ 16:06:00 #221
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165555384
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 15:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Daarmee ga je het écht niet redden. Je valt steeds vaker door de mand, klopkoek.
Jij antwoordde op een reactie over de onderwijsbezuinigingen (en onderzoek). Natuurlijk geef ik dan aan waarmee dat gecompenseerd zou kunnen worden. Ik ga geen volledige waslijst neer leggen van 3000 woorden, dat doe jij immers ook nooit (behalve onrealistische kreten als 'simpel belastingstelsel').

Dat zou volledig offtopic zijn.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 16:26:50 #222
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165555809
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat het ene legaal is? Dat is toch geen argument? Je bedenkt een systeem om een maatschappij te draaien met belastingen en dan geeft je bepaalde personen/bedrijven een sluiproute om eronder uit te komen. Dat is ten eerste oneerlijk en ten tweede ondergraaf je daar je eigen systeem mee. Het is misschien niet beide legaal, maar wel beide slecht.

[..]

Laten we ons eerst concentreren op grote fraudes ipv arme paupers te terroriseren.
Belastingontwijking is niet alleen legaal, maar ook niet tegen te gaan, zelfs niet met strengere wetgeving. Mensen zullen geprikkeld worden, als verschillende tarieven deels corresponderende vaten zijn, om voor het laagste tarief te kiezen. Daarnaast is het ook niet gek dat bepaalde personen of bedrijven "minder" baat hebben gehad bij de voordelen van een systeem, om ze dan ook minder op te laten draaien voor de kosten. Een voorbeeld: een expat heeft hier geen goedkope studie genoten, dus zou het oneerlijk zijn hem of haar op te draaien voor de kosten van dat systeem. Een 30%-ruling is dan ook te billijken. Dat geldt natuurlijk ook voor een niet-Nederlandse multinational; het is heel wat anders wanneer Google hier aanklopt dan wanneer Philips dat doet.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 16:28:39 #223
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165555858
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 12:16 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik ken ook de beperkingen van mijn voorstel en zie het dan ook niet alleen als middel om een probleem op te lossen, maar ook als een voorstel met intrinsieke waarde. Namelijk, dat het de vrijheid van consumenten vergroot.

Wat stel jij voor als (extra) alternatief die het probleem dat jij aankaart wel effectief aanpakt?
Ik zie het vergroten van die vrijheid niet, doordat je een imperfect systeem vervangt door een ander imperfect systeem, zonder bewezen werking of voordeel. Zoals Ludovico zegt, een tarief van 0 cent milieubelasting is net zo arbitrair als een tarief van 1 of 10 cent. Ik zou dan ook graag willen zien welke effecten die externaliteiten hebben op de samenleving en welke effecten we wel en niet kunnen inprijzen voordat ik daar in mee ga.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 16:29:18 #224
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165555873
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 12:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als die mensen vanwege woestijnvorming massaal naar Europa trekken is het direct in ons eigen belang om die milieuschade in te prijzen.
Tenzij je die mensen Europa niet binnen laat.
Ook is het de vraag of de verhuiselasticiteit 1 is; een deel zal blijven, ongeacht de woestijnvorming.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 16:32:22 #225
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165555943
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 16:26 schreef GSbrder het volgende:
Een voorbeeld: een expat heeft hier geen goedkope studie genoten, dus zou het oneerlijk zijn hem of haar op te draaien voor de kosten van dat systeem.
Hij profiteert wel van andere zaken die door belastingen zijn gerealiseerd, anders was hij wel thuis gebleven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 september 2016 @ 16:32:35 #226
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165555946
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 15:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

De politieke visie qua belastingen voor het VPB is zegmaar: Je betaalt gewoon minstens 20% belasting over je winst in Nederland.

Als mensen via fiscale constructies de totale belastingdruk over de winst weten te verlagen naar 5% dan houden mensen zich niet aan de belastingfilosofie, dat zorgt voor oneerlijke situaties.
Belastingontwijking is vaak gewoon gewenst vanwege de gewenste sturing die de belastingdienst aanbiedt. Maar in dit soort gevallen is belastingontwijking gewoon erg ongewenst.
Belastingontwijking is echter wel een logisch en onvermijdelijk gevolg van belastingwetgeving. Ingrijpen zorgt voor een verandering van verdrag, bij sommige wetten (vpb/dividend) voor een grote gedragswijziging, bij andere wetgeving (ozb/ib) voor een beperkte gedragswijziging. Jij legt de verantwoordelijkheid voor het volgen van de filosofie achter de belastingwetgeving bij de belastingplichtigen, ik bij de wetgevende instantie. Wat dat betreft is het verantwoordelijkheidsvraagstuk een rode draad door dit topic.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 16:38:23 #227
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165556062
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is geen fraude, het is wel dubieus. Eerst bouw je op kosten van de samenleving, dankzij de collectieve sector, een succesvol bestaan op volgens bepaalde criteria (inkomen, vermogen), vervolgens handel je egoïstisch en draag je zelf zo weinig mogelijk bij aan datgene waar je je eigen succes - volgens die paar criteria - aan te danken hebt. Ja, dat geldt niet voor 100% van de mensen die succes heeff, het geldt wel voor veel mensen die succes hebben. Zelfs als je in staat zou zijn om het volledige op eigen kracht te doen dan nog is het op zijn minst egoïstisch. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat je geen belasting kan ontwijken en het is aan het volk om ervoor te zorgen dat het een overheid krijgt die dit wil en kan uitvoeren.

De aanname is hierbij dat Apple of Google iets aan de Nederlandse of Europese samenleving te danken heeft. Of dat mensen met "succes" zich dankbaar en nederig moeten opstellen omdat ze nu eenmaal bij geboorte het geluk hebben gehad in een land te zijn geboren waar zij hun succes konden vergaren door intrinsieke talenten en externe mogelijkheden die ze werden geboden.

Ik hoef geen discussie te starten in hoeverre succes te danken is aan de samenleving of aan het individu, maar zolang mensen verschillen over de taak van de overheid, verschillen zij over de bijdrage die ze moeten afstaan voor het collectief. Wanneer zij dan, binnen de wet, hun belastingafdracht trachten te verlagen is dat hun goed recht. Net zoals het hun goed recht is wanneer uitkeringsontvangers, binnen de wet, trachten hun inkomsten te verhogen. Er worden, juist door links, bovenmenselijke eigenschappen toegedicht aan rijke, succesvolle burgers, die het collectief belang boven het eigen belang zouden moeten stellen. Dit terwijl alle burgers het volste recht hebben hun eigen belang na te streven, of dat nu is door meer collectivisering, of meer individualisering.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 16:40:14 #228
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165556085
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:17 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Jij bent van mening dat ondernemingen gewoon maar moeten kunnen profiteren van alle goede voorzieningen in een land zonder daarvoor naar rato belasting af te dragen?

Als je dat gaat toestaan en normaal gaat vinden dan houdt het gauw op met die goede voorzieningen en daar lijkt me niemand bij gebaat.

Over freeriders gedrag gesproken. Belastingontwijkende multinationals zijn nog ergere freeriders dan uitkeringsfraudeurs.
Belastingontwijkende multinationals blijven netto-betalers. Uitkeringsfraudeurs verhogen hun netto-ontvangsten. Met andere woorden, we worden rijker van multinationals, zelfs als ze een groot deel van hun belasting ontwijken. We worden armer van uitkeringsfraudeurs en zelfs van uitkeringsontvangers in z'n algemeenheid. Daarom zou de focus moeten liggen op het verlagen van het aantal uitkeringsontvangers, ten gunste van het aantal belastingbetalers.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 16:42:19 #229
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165556131
quote:
7s.gif Op zondag 25 september 2016 16:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hij profiteert wel van andere zaken die door belastingen zijn gerealiseerd, anders was hij wel thuis gebleven.
Dus je bent het eens; de expat profiteert van minder voorzieningen dan de local?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 16:43:01 #230
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165556151
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 14:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het maakt inderdaad het verschil voor wat er is bezuinigd op onderwijs. Daar ging de vraag over.
Bezuiniging op onderwijs is prima te billijken; Nederland ontgroend.
Steeds minder klandizie voor de universiteiten. Zelfs als straks 70% hoogopgeleid moet zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 16:44:22 #231
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165556193
quote:
5s.gif Op zondag 25 september 2016 16:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus je bent het eens; de expat profiteert van minder voorzieningen dan de local?
Als ie na zijn opleiding hiernaartoe komt profiteert ie slechts indirect van het Nederlandse onderwijssysteem. Want zonder de opleiding van zijn Nederlandse collega's is er helemaal geen bedrijf waar hij kan werken. En verder profiteert ie net zo veel van de infrastructuur en de politieke en sociale stabiliteit als Nederlanders. Dus wat ie mis loopt is zeer gering.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 september 2016 @ 16:49:02 #232
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165556299
quote:
7s.gif Op zondag 25 september 2016 16:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als ie na zijn opleiding hiernaartoe komt profiteert ie slechts indirect van het Nederlandse onderwijssysteem. Want zonder de opleiding van zijn Nederlandse collega's is er helemaal geen bedrijf waar hij kan werken. En verder profiteert ie net zo veel van de infrastructuur en de politieke en sociale stabiliteit als Nederlanders. Dus wat ie mis loopt is zeer gering.
Hij heeft niet dezelfde rechten op sociale voorzieningen (zo kunnen ze hun vergunning verliezen als ze niet langer een werkgever hebben), daarnaast zijn die Nederlandse collega's ook niet uit liefdadigheid een bedrijf begonnen en wordt daarover ook gewoon belasting afgetikt. Ten slotte heeft zo'n werknemer ook in veel gevallen hogere kosten voor bijvoorbeeld huisvesting (geen wachttijd voor een sociale huurwoning). Het is prima als je wil doen voorkomen alsof een expat net zoveel profiteert van de Nederlandse verzorgingsstaat, maar aangezien burgers de eerste 18 tot 25 jaar alleen maar kosten maken en nauwelijks belasting betalen, is het niet gek om expats op die manier te compenseren.

Als expats werkelijk zoveel zouden profiteren, dan zouden we beter alle scholieren in het buitenland kunnen opleiden en dan naar Nederland halen. Zijn we een stuk goedkoper uit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 16:50:25 #233
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165556326
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 16:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hij heeft niet dezelfde rechten op sociale voorzieningen (zo kunnen ze hun vergunning verliezen als ze niet langer een werkgever hebben), daarnaast zijn die Nederlandse collega's ook niet uit liefdadigheid een bedrijf begonnen en wordt daarover ook gewoon belasting afgetikt. Ten slotte heeft zo'n werknemer ook in veel gevallen hogere kosten voor bijvoorbeeld huisvesting (geen wachttijd voor een sociale huurwoning). Het is prima als je wil doen voorkomen alsof een expat net zoveel profiteert van de Nederlandse verzorgingsstaat, maar aangezien burgers de eerste 18 tot 25 jaar alleen maar kosten maken en nauwelijks belasting betalen, is het niet gek om expats op die manier te compenseren.

Als expats werkelijk zoveel zouden profiteren, dan zouden we beter alle scholieren in het buitenland kunnen opleiden en dan naar Nederland halen. Zijn we een stuk goedkoper uit.
Als je in Nederland geld verdient mag je gewoon je bijdrage leveren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 september 2016 @ 16:51:45 #234
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165556353
quote:
7s.gif Op zondag 25 september 2016 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je in Nederland geld verdient mag je gewoon je bijdrage leveren.
Als je in Nederland bent gekomen nadat je elders 18 tot 25 jaar bent opgevoed, mag die bijdrage gewoon lager zijn dan mensen die hier twee decennia door de overheid zijn onderhouden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 16:53:59 #235
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165556395
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 16:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als je in Nederland bent gekomen nadat je elders 18 tot 25 jaar bent opgevoed, mag die bijdrage gewoon lager zijn dan mensen die hier twee decennia door de overheid zijn onderhouden.
Nee, dat vind ik niet. Een expat profiteert gewoon van het Nederlandse onderwijs systeem, ook al heeft hij in zijn jeugd niet hier op school gezeten. We laten putjesscheppers toch ook belasting betalen om universiteiten te financieren?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 september 2016 @ 16:55:55 #236
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165556435
quote:
7s.gif Op zondag 25 september 2016 16:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat vind ik niet. Een expat profiteert gewoon van het Nederlandse onderwijs systeem, ook al heeft hij in zijn jeugd niet hier op school gezeten. We laten putjesscheppers toch ook belasting betalen om universiteiten te financieren?
Putjesscheppers hebben hier toch ook op school gezeten?
Of zijn er Nederlanders die nooit naar een lagere en middelbare school zijn geweest?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 16:58:21 #237
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165556485
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 16:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Putjesscheppers hebben hier toch ook op school gezeten?
Niet op een universiteit, waarom moet ie er dan voor betalen
quote:
Of zijn er Nederlanders die nooit naar een lagere en middelbare school zijn geweest?
Ja, die zijn er.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 september 2016 @ 16:59:04 #238
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165556502
quote:
7s.gif Op zondag 25 september 2016 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet op een universiteit, waarom moet ie er dan voor betalen
Omdat hij wel de mogelijkheid heeft gehad, als hij slim genoeg was geweest.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 17:00:40 #239
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165556537
quote:
14s.gif Op zondag 25 september 2016 16:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Omdat hij wel de mogelijkheid heeft gehad, als hij slim genoeg was geweest.
De expat had ook de mogelijkheid om eerder naar Nederland te komen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 september 2016 @ 17:02:10 #240
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165556562
quote:
7s.gif Op zondag 25 september 2016 17:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De expat had ook de mogelijkheid om eerder naar Nederland te komen.
Dan had je ook geen recht op de 30%-ruling.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 18:52:15 #241
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165558677
quote:
12s.gif Op zondag 25 september 2016 16:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bezuiniging op onderwijs is prima te billijken; Nederland ontgroend.
Steeds minder klandizie voor de universiteiten. Zelfs als straks 70% hoogopgeleid moet zijn.
Het is absoluut niet te billijken. Met 3.8% van het bnp zit Nederland ver onder de norm, waarvan ook nog een deel private uitgaven betreft.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 18:58:33 #242
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165558823
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 18:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is absoluut niet te billijken. Met 3.8% van het bnp zit Nederland ver onder de norm, waarvan ook nog een deel private uitgaven betreft.
Als er minder mensen onderwijs gebruiken, kunnen we zo'n arbitraire norm ook best laten vieren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 18:59:58 #243
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165558856
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 18:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als er minder mensen onderwijs gebruiken, kunnen we zo'n arbitraire norm ook best laten vieren.
Als onderwijs te duur is, zullen minder mensen onderwijs gebruiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 september 2016 @ 19:02:44 #244
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165558903
quote:
7s.gif Op zondag 25 september 2016 18:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als onderwijs te duur is, zullen minder mensen onderwijs gebruiken.
In de VS is het onderwijs duurder dan hier, maar geven ze toch een nette 5.2% van het GDP uit aan educatie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 19:04:21 #245
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165558936
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 19:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In de VS is het onderwijs duurder dan hier, maar geven ze toch een nette 5.2% van het GDP uit aan educatie.
Ja, Amerika is dan ook een beroerd land. Duur slecht onderwijs (behalve voor een kleine rijke elite), dure en slechte gezondheidszorg (behalve voor een kleine rijke elite)...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165559118
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 11:40 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Typerend inderdaad voor het conservatisme en belastingparadijs/lagelonen beleid waar men in zit.
Inderdaad.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 25 september 2016 @ 19:22:32 #247
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165559356
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 18:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als er minder mensen onderwijs gebruiken
Dat is idd de agenda van jou en de VVD
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 19:24:32 #248
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165559412
quote:
7s.gif Op zondag 25 september 2016 19:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja, Amerika is dan ook een beroerd land. Duur slecht onderwijs (behalve voor een kleine rijke elite), dure en slechte gezondheidszorg (behalve voor een kleine rijke elite)...
Absoluut. Maar desondanks levert hun die 5.2% nog wel wat op. Dat hoef ik denk ik niet uit te leggen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165559682
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 19:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In de VS is het onderwijs duurder dan hier, maar geven ze toch een nette 5.2% van het GDP uit aan educatie.
Het is duur maar het is extreem ineffectief. Deze woorden gebruik ik niet lichtvoetig. In de eerste plaats kan je natuurlijk niet de onderwijsbudgetten 1 op 1 vergelijken, om tal van redenen maar voor hier en nu gaat het mij om 1 reden in het bijzonder: de private scholen drijven het gemiddelde zeer sterk op. Relevanter is hoe je de budgetten voor de publieke scholen kan vergelijken, als je daar voldoende data voor kan vinden...
Zelfs als je zo ver bent dan kan je er nog weinig mee omdat je dan ook in kaart moet brengen wat de invloed is van het feit dat ze daar zoveel private scholen hebben. Een voorbeeldje: trekken de private scholen de meeste goede leraren aan waardoor voor de publieke scholen de minder goede leraren overblijven? Ik weet het niet maar dit soort dynamiek daar moeten we ook rekening mee houden.
Eigenlijk doet het er vrij weinig toe, sowieso heeft iedereen er baat bij als het publieke onderwijs zo goed is dat er geen behoefte bestaat aan privaat onderwijs. Laten we daar dus maar voor kiezen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165559967
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 11:35 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ik vraag je welke rechten het individu (dwz zaken waarover de 'samenleving', koning, parlement, etc, niet zouden mogen beslissen) heeft en je komt aan met een verhaal over plichten. Volgens mij probeer je om de hete brij heen te draaien.
Ik probeer jou aan jouw verstand te krijgen dat je geen rechten kan hebben zonder plichten. Waarom? Jij klaagde - geheel onterecht omwille van dat "verhaal over plichten" wat geen verhaal over plichten was - dat jij minder rechten zou hebben omdat je belasting moet betalen. Dat is lariekoek. Het legt je een verplichting op maar je krijgt er eveneens rechten voor terug en je betaalt bovendien minder voor allerlei noodzakelijke faciliteiten.
Nog maar een keer.
image.png
image.png
Bron: Where to Invade Next?
Dit sluit aan op mijn vorige reactie hier dat je onderwijskosten niet zo gemakkelijk kan vergelijken tussen twee zulke verschillende landen. ;)

Basic services slaat natuurlijk op de politie, de brandweer, het leger, de wegen, de verkeerslichten en straatlantaarns, de parken etc.

Ik ga er niet aan beginnen om een opsomming te geven wat al je rechten zijn in Nederland want dan ben ik over 24 uur nog aan het typen en het heeft niets met neoliberalisme te maken. ;)
Sociaaldemocratie en socialisme hebben er wel mee te maken aangezien het in zekere zin tegenpolen zijn van neoliberalisme, het zijn alternatieven die beter werken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 25 september 2016 @ 20:06:10 #251
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165560423
quote:
7s.gif Op zondag 25 september 2016 19:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja, Amerika is dan ook een beroerd land. Duur slecht onderwijs (behalve voor een kleine rijke elite), dure en slechte gezondheidszorg (behalve voor een kleine rijke elite)...
Wel jammer dat Nederland ook die kant op gaat.

Gezondheidszorg:

- Duur. Ruim 5200 euro per Nederlander. Ruim boven OESO gemiddelde.
- Inefficiënt. Slechts 30% van de bestedingen door zorgverzekeraars wordt ook daadwerkelijk aan zorg besteedt. In het algemeen een super inefficiënt systeem volgens o.a. Bloomberg, de OESO en commonwealth fund. Ziekenhuizen super inefficiënt.
- Niet toegankelijk. Ja, de VS scoort nog veel slechter, maar de 'cost related barriers' steken er negatief bovenuit tov Europa (bron: commonwealth fund)
- Twijfelachtige kwaliteit. Zeker als je naar de belangrijkste cijfers zoals sterftegevallen e.d. kijkt. Een middenmoter.
- Slechte preventie van kosten. Volksgezondheid dat fors achteruit is gegaan.
- Een lobbymachine van meer dan 1 miljard, plus 500 miljoen aan reclame. Dat is een voorzichtige schatting.

Het onderwijs is ook een klassenbevestigend systeem geworden... bevestigd de OESO.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 20:38:41 #252
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165561214
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 19:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is idd de agenda van jou en de VVD
Jij bent van de stroming: in 2025 moet 90% van Nederland hoogopgeleid zijn?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 20:40:55 #253
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165561301
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 19:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is duur maar het is extreem ineffectief. Deze woorden gebruik ik niet lichtvoetig. In de eerste plaats kan je natuurlijk niet de onderwijsbudgetten 1 op 1 vergelijken, om tal van redenen maar voor hier en nu gaat het mij om 1 reden in het bijzonder: de private scholen drijven het gemiddelde zeer sterk op. Relevanter is hoe je de budgetten voor de publieke scholen kan vergelijken, als je daar voldoende data voor kan vinden...
Zelfs als je zo ver bent dan kan je er nog weinig mee omdat je dan ook in kaart moet brengen wat de invloed is van het feit dat ze daar zoveel private scholen hebben. Een voorbeeldje: trekken de private scholen de meeste goede leraren aan waardoor voor de publieke scholen de minder goede leraren overblijven? Ik weet het niet maar dit soort dynamiek daar moeten we ook rekening mee houden.
Eigenlijk doet het er vrij weinig toe, sowieso heeft iedereen er baat bij als het publieke onderwijs zo goed is dat er geen behoefte bestaat aan privaat onderwijs. Laten we daar dus maar voor kiezen.
Typisch dat dit meestal slechts opgaat voor landen die veel uitgeven aan onderwijs, ontwikkelingshulp of zorg. Landen waar de kwaliteit van deze voorzieningen slecht is, geven het geld inefficiënt uit, maar landen waar de kwaliteit van onderwijs of zorg goed is, wordt nooit gewezen op een efficiënte collectieve uitgave. Nederland moet x% aan onderwijs uitgeven en x% aan ontwikkelingshulp, terwijl je ook kunt beweren dat er nu gewoon efficiënt wordt omgegaan met de middelen, gegeven onze score.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165561568
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 20:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Typisch dat dit meestal slechts opgaat voor landen die veel uitgeven aan onderwijs, ontwikkelingshulp of zorg. Landen waar de kwaliteit van deze voorzieningen slecht is, geven het geld inefficiënt uit, maar landen waar de kwaliteit van onderwijs of zorg goed is, wordt nooit gewezen op een efficiënte collectieve uitgave. Nederland moet x% aan onderwijs uitgeven en x% aan ontwikkelingshulp, terwijl je ook kunt beweren dat er nu gewoon efficiënt wordt omgegaan met de middelen, gegeven onze score.
Laten we eerst eens even ingaan op het waarheidsgehalte van een aantal aannames. Waaruit zou blijken dat we momenteel efficiënt omgaan met de middelen? Uit die PISA-testjes? Hoewel ernstige wanprestaties worden blootgelegd door de PISA heb je het probleem dat heel erg veel wat goed gaat niet wordt blootgelegd door de PISA. Ik zou niet durven te constateren dat het goed gaat omdat Nederland de laatste keer op de 15de plaats stond van de landen die deelnamen, zelfs als je alle resultaten zou vertrouwen. Complotdenken? Nee hoor. Bij een recente editie verving een gymnasium een VMBO-school last minute. Dat kan toeval zijn maar het punt is dat je een flinke selectiebias kan krijgen en dat de PISA hier niet heel erg streng me omgaat.

Los daarvan vind ik een 15de plaats niets iets om trots op te zijn voor een land wat al zo lang zo welvarend is en wat in de jaren 50 in de top5 stond wat betreft het beste onderwijs en ook in de jaren 80 nog erg hoog stond.

1. Shanghai (China)
2. Hong Kong (China)
3. Singapore
4. Japan
5. South Korea
6. Finland
7. Ireland
8. Taiwan
9. Canada
10. Poland
11. Estonia
12. Liechtenstein
13. New Zealand
14. Australia
15. Netherlands

Estland, Liechtenstein, Australië, Nieuw Zeeland (ja, genoemd naar onze provincie Zeeland ;)), Polen, Taiwan, Singapore, wij moeten toch beter presteren dan deze landen. Veel van deze landen hebben niet alleen een gigantische achterstand gehad, ze hebben ons zelfs ingehaald. Als je veronderstelt dat deze ranking een goede representatie is van de verhoudingen.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 25 september 2016 @ 20:55:35 #255
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165561773
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 20:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wel jammer dat Nederland ook die kant op gaat.

Gezondheidszorg:

- Duur. Ruim 5200 euro per Nederlander. Ruim boven OESO gemiddelde.
En inkomensafhankelijk. Immers, de directe kosten per huishouden liggen ver onder het OESO-gemiddelde, namelijk in de top-3 laagste directe uitgaven. Zo’n 5% van de zorgkosten moeten Nederlandse huishoudens direct zelf betalen, bijvoorbeeld in de vorm van het eigen risico. Dat is een stuk lager dan het gemiddelde van 19,5%. Bron: FD.

quote:
- Inefficiënt. Slechts 30% van de bestedingen door zorgverzekeraars wordt ook daadwerkelijk aan zorg besteedt. In het algemeen een super inefficiënt systeem volgens o.a. Bloomberg, de OESO en commonwealth fund. Ziekenhuizen super inefficiënt.
[quote]- Niet toegankelijk. Ja, de VS scoort nog veel slechter, maar de 'cost related barriers' steken er negatief bovenuit tov Europa (bron: commonwealth fund)
Ongeveer 3% van de inwoners van de OESO-landen geeft aan wel eens zorg tekort te komen door bijvoorbeeld te hoge kosten of wachtlijsten. Nederland scoort in die lijst met 1,4% als een van de laagste. Bron: FD.

quote:
- Twijfelachtige kwaliteit. Zeker als je naar de belangrijkste cijfers zoals sterftegevallen e.d. kijkt. Een middenmoter.
Ligt er aan hoe je middenmotor kwalificeert. Van de 35 landen scoren wij, op basis van een Wikipedia-lijst met 6 indicatoren - ongewogen - een 13e plaats. Ter vergelijking, Duitsland scoort 14e, de VS scoort 9e. Moeten we meer op Duitsland gaan lijken, qua kwaliteit, of meer op de US? Landen als Japan en Zuid-Korea staan hier steevast bovenaan, met forse eigen bijdragen (30%). Bron: Wikipedia

[ Bericht 2% gewijzigd door GSbrder op 25-09-2016 21:03:46 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 21:00:24 #256
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165561942
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 20:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Laten we eerst eens even ingaan op het waarheidsgehalte van een aantal aannames. Waaruit zou blijken dat we momenteel efficiënt omgaan met de middelen? Uit die PISA-testjes? Hoewel ernstige wanprestaties worden blootgelegd door de PISA heb je het probleem dat heel erg veel wat goed gaat niet wordt blootgelegd door de PISA. Ik zou niet durven te constateren dat het goed gaat omdat Nederland de laatste keer op de 15de plaats stond van de landen die deelnamen, zelfs als je alle resultaten zou vertrouwen. Complotdenken? Nee hoor. Bij een recente editie verving een gymnasium een VMBO-school last minute. Dat kan toeval zijn maar het punt is dat je een flinke selectiebias kan krijgen en dat de PISA hier niet heel erg streng me omgaat.

Los daarvan vind ik een 15de plaats niets iets om trots op te zijn voor een land wat al zo lang zo welvarend is en wat in de jaren 50 in de top5 stond wat betreft het beste onderwijs en ook in de jaren 80 nog erg hoog stond.

1. Shanghai (China)
2. Hong Kong (China)
3. Singapore
4. Japan
5. South Korea
6. Finland
7. Ireland
8. Taiwan
9. Canada
10. Poland
11. Estonia
12. Liechtenstein
13. New Zealand
14. Australia
15. Netherlands

Estland, Liechtenstein, Australië, Nieuw Zeeland (ja, genoemd naar onze provincie Zeeland ;)), Polen, Taiwan, Singapore, wij moeten toch beter presteren dan deze landen. Veel van deze landen hebben niet alleen een gigantische achterstand gehad, ze hebben ons zelfs ingehaald. Als je veronderstelt dat deze ranking een goede representatie is van de verhoudingen.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wedijveren met Liechtenstein en Singapore lijkt me niet zo realistisch. Stadsstaten scoren doorgaans beter op dit soort lijstjes, dat krijg je ook steevast om de oren als je Hong Kong als gidsland neemt voor liberale vrijheden. Ik denk niet dat Nederland nu op haar lauweren moet gaan rusten, maar het is wel de vraag of wij met het Nederlandse onderwijsniveau bovenaan staan of bovenaan horen te staan.

Over de PISA-lijstjes hoef ik het verder niet te hebben, maar waarom zou een rivierdelta, verslaafd aan fossiele brandstoffen, zoals Nederland, zo erg moeten inzetten op onderwijs, ontwikkelingshulp, zorg en andere kostenposten? Er zijn momenteel landen die, gemeten naar GDP per capita, rijker zijn dan Nederland en deze landen kunnen ook niet op alle gebieden, te weten volksgezondheid, onderwijs, sport, ontwiikkelingshulp, innovatie en sociale zekerheid bovenaan staan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 21:01:23 #257
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165561977
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 20:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij bent van de stroming: in 2025 moet 90% van Nederland hoogopgeleid zijn?
Naar debattruukje nummer zoveel.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 21:03:04 #258
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165562029
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 21:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Naar debattruukje nummer zoveel.
Een trucje van jou kan op een trucje terug rekenen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 21:07:52 #259
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165562195
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 21:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een trucje van jou kan op een trucje terug rekenen.
Van mij was het geen 'trucje'. Ik benoem eerder ingenomen standpunten.

Een standpunt is dat studeren elitairder moet worden, naar ballotage, en er teveel hoogopgeleiden zijn (iets dat naar internationaal perspectief niet klopt, maar goed).
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 21:10:21 #260
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165562286
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 21:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]
dat krijg je ook steevast om de oren als je Hong Kong als gidsland neemt voor liberale vrijheden.
Hong Kong heeft niks met vrijheid te maken. Eerder met een crony kapitalistische politiestaat, waar demonstraties en vakbonden keihard worden neergeknuppeld. Nog even los van de mensonterende armoede.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 21:21:54 #261
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165562647
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 21:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hong Kong heeft niks met vrijheid te maken. Eerder met een crony kapitalistische politiestaat, waar demonstraties en vakbonden keihard worden neergeknuppeld. Nog even los van de mensonterende armoede.
Maar wel een gidsland qua zorg dus?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 22:15:04 #262
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165564407
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 21:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar wel een gidsland qua zorg dus?
Waar precies staat Hong Kong in het OESO of Commonwealthfund lijstje? Hij staat er niet tussen.

Of wordt die er even per losse pols bij verzonnen, omdat het kan.

quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 20:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En inkomensafhankelijk. Immers, de directe kosten per huishouden liggen ver onder het OESO-gemiddelde, namelijk in de top-3 laagste directe uitgaven. Zo’n 5% van de zorgkosten moeten Nederlandse huishoudens direct zelf betalen, bijvoorbeeld in de vorm van het eigen risico. Dat is een stuk lager dan het gemiddelde van 19,5%. Bron: FD.
Dit ontkracht niet mijn claim over 5300 euro per persoon per jaar.

Dat slecht functionerende zorgsystemen 'progressiever' zijn aan de uitgavenkant is bekend. De Verenigde Staten is een stuk progressiever dan Noorwegen of Zweden bijvoorbeeld; in de VS slokt 5% van de patiënten 50% van het budget op (natuurlijk profiteren daar vele cowboys van mee).

Desondanks is het Nederlandse systeem aan de bekostigingskant met de jaren denivellerender geworden:
http://m.mejudice.nl/m/a/(...)inkomensherverdeling

quote:
[..]

Ongeveer 3% van de inwoners van de OESO-landen geeft aan wel eens zorg tekort te komen door bijvoorbeeld te hoge kosten of wachtlijsten. Nederland scoort in die lijst met 1,4% als een van de laagste. Bron: FD.
Jij en het FD kijken niet naar de juiste indicator. De geciteerde indicator neemt ook afstand (in kilometers), wachtlijsten en beschikbaarheid van doktoren mee. Aan doktoren geen gebrek in Nederland, ondanks de numerus fixus en de torenhoge salarissen.

Kijk je echter alleen naar de kosten als barrière dan is zowel volgens OESO als de Commonwealthfund het plaatje anders.

UKCNEUx.png
Cq8Q7X4WEAEncUs.jpg

Wat ik zei blijft dus overeind staan. Mijn punt was nu dat dit er slecht uit ziet gezien de (overheids)uitgaven en de kwaliteit (plus inefficiëntie, welke deze barrière mede helpt te verklaren).
Immers: bij lagere vaste kosten door publiek/privaat en een hoge kwaliteit zijn kostenbarrières nog enigszins (iig beter) te verantwoorden en verdedigen. Het tegendeel is andermaal een signaal van een inefficiënt en slecht werkend systeem; aan uitgaven geen gebrek.

quote:
Ligt er aan hoe je middenmotor kwalificeert. Van de 35 landen scoren wij, op basis van een Wikipedia-lijst met 6 indicatoren - ongewogen - een 13e plaats. Ter vergelijking, Duitsland scoort 14e, de VS scoort 9e. Moeten we meer op Duitsland gaan lijken, qua kwaliteit, of meer op de US? Landen als Japan en Zuid-Korea staan hier steevast bovenaan, met forse eigen bijdragen (30%). Bron: Wikipedia
Ja, 'we' zijn naar alle waarschijnlijkheid een middenmotor (dit artikel citeert de OESO maar ook andere lijsten):
https://www.ftm.nl/artike(...)el-geen-groot-succes


Dat OESO lijstje is werkelijk waar helemaal niet zo lastig om te lezen.

Zweden staat op een ongewogen gemiddelde van plaats zes (6,33) op basis van deze zes indicatoren, en bij alle zes de indicatoren staan ze hoger dan Nederland (plaats 13).

Tegelijkertijd besteden ze per hoofd van de bevolking 200 euro minder per jaar dan Nederland, als het niet meer is (in het volledige OESO rapport staat meer info).
De groei in uitgaven is eveneens lager geweest. 3.3% vs 1.7% groei per jaar in de periode 2005-2009 in het voordeel van Zweden. In de periode 2009-2013 was het 1.0% vs 1.7% groei per jaar in het voordeel van Zweden. Het verschil van 200 euro zal dus enkel groter gaan groeien. En aangezien de economie daar ook harder groeit, is het ook nog eens minder een probleem om het te betalen.

Stel je eens voor dat Zweden pak em beet 500 euro méér zou betalen. Dan nog is het dan waarschijnlijk waard, gezien de superieure prestaties en het daarmee redden van productieve/creatieve werknemers.

Goed, voordat ik te ver af dwaal (bekend probleem/truukje), mijn oorspronkelijke lijst blijft dus overeind staan. Namelijk: 1) kostenbarrières, 2) kwalitatief middenmoot, 3) inefficiënt enz.

[ Bericht 0% gewijzigd door Klopkoek op 25-09-2016 22:27:37 ]
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 22:31:38 #263
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165564921
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 22:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waar precies staat Hong Kong in het OESO of Commonwealthfund lijstje? Hij staat er niet tussen.

Of wordt die er even per losse pols bij verzonnen, omdat het kan.
Hong Kong is toch ook geen land meer, maar onderdeel van China?
Wellicht dat dit meespeelt.

quote:
Dit ontkracht niet mijn claim over 5300 euro per persoon per jaar.

Dat slecht functionerende zorgsystemen 'progressiever' zijn aan de uitgavenkant is bekend. De Verenigde Staten is een stuk progressiever dan Noorwegen of Zweden bijvoorbeeld; in de VS slokt 5% van de patiënten 50% van het budget op (natuurlijk profiteren daar vele cowboys van mee).
Ik zeg ook niet dat ik de claim van 5300 euro per persoon, per jaar wil ontkrachten met die boodschap. Maar het geeft wel nuance. Immers, van die 5300 euro gaat het leeuwendeel collectief. Mensen betalen absurd weinig direct, out-of-pocket, voor hun zorg in Nederland. Het gaat allemaal via de belastingen. Er is geen land waar er meer collectief wordt uitgegeven aan de zorg per inwoner en er is geen land waar de individuele out-of-pocket kosten lager zijn dan Nederland. Aldus de OECD briefing

quote:
Jij en het FD kijken niet naar de juiste indicator. Deze indicator neemt ook afstand, wachtlijsten en beschikbaarheid van doktoren mee. Aan doktoren geen gebrek in Nederland, ondanks de numerus fixus en de torenhoge salarissen.

Kijk je echter alleen naar de kosten als barrière dan is zowel volgens OESO als de Commonwealthfund het plaatje anders.

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Allereerst zijn er in 18 andere OECD-landen meer dokters dan in Nederland.
Wij moeten de zorg eerder hebben van de verpleeg(st)ers.

Er is echter meer bewijs dan het FD-rapport. Zie ook:

Healthcare-costs1474835115.jpg
Bron: London School of Economics
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 22:35:42 #264
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165565036
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 20:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Laten we eerst eens even ingaan op het waarheidsgehalte van een aantal aannames. Waaruit zou blijken dat we momenteel efficiënt omgaan met de middelen? Uit die PISA-testjes? Hoewel ernstige wanprestaties worden blootgelegd door de PISA heb je het probleem dat heel erg veel wat goed gaat niet wordt blootgelegd door de PISA. Ik zou niet durven te constateren dat het goed gaat omdat Nederland de laatste keer op de 15de plaats stond van de landen die deelnamen, zelfs als je alle resultaten zou vertrouwen. Complotdenken? Nee hoor. Bij een recente editie verving een gymnasium een VMBO-school last minute. Dat kan toeval zijn maar het punt is dat je een flinke selectiebias kan krijgen en dat de PISA hier niet heel erg streng me omgaat.

Los daarvan vind ik een 15de plaats niets iets om trots op te zijn voor een land wat al zo lang zo welvarend is en wat in de jaren 50 in de top5 stond wat betreft het beste onderwijs en ook in de jaren 80 nog erg hoog stond.

1. Shanghai (China)
2. Hong Kong (China)
3. Singapore
4. Japan
5. South Korea
6. Finland
7. Ireland
8. Taiwan
9. Canada
10. Poland
11. Estonia
12. Liechtenstein
13. New Zealand
14. Australia
15. Netherlands

Estland, Liechtenstein, Australië, Nieuw Zeeland (ja, genoemd naar onze provincie Zeeland ;)), Polen, Taiwan, Singapore, wij moeten toch beter presteren dan deze landen. Veel van deze landen hebben niet alleen een gigantische achterstand gehad, ze hebben ons zelfs ingehaald. Als je veronderstelt dat deze ranking een goede representatie is van de verhoudingen.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nederlandse beleidsmakers, politici en media kijken altijd veel te veel naar de PISA scores. In andere landen (omringende landen) neemt men dat veel minder serieus en kijkt men eveneens naar andere lijstjes. Lijstjes die hier in Nederland amper worden genoemd, gek genoeg.

http://www.independent.co(...)ystems-a7036086.html
http://eblogfa.com/6616/t(...)untries-in-the-world
http://www.usnews.com/news/best-countries/education-full-list
http://www.mbctimes.com/english/20-best-education-systems-world

Bovendien zit hier voor een gedeelte een latency in van 20-30 jaar. Dit punt werd ook unaniem gemaakt in het programma 'Kijken in de Ziel' door wetenschappers. Dat hetgene wat er nu uit komt, een resultaat is van wat men 20 jaar geleden deed (en niet deed).
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 22:38:46 #265
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165565131
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 22:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hong Kong is toch ook geen land meer, maar onderdeel van China?
Wellicht dat dit meespeelt.
China staat ook niet in het OESO lijstje, noch in het Commonwealthfund lijstje.

Je zit dus je eigen landen erbij te verzinnen en stiekem proberen erin te duwen. Dat maakt het zulke vervelende discussies!
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 22:59:12 #266
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165565697
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 22:31 schreef GSbrder het volgende:
Ik zeg ook niet dat ik de claim van 5300 euro per persoon, per jaar wil ontkrachten met die boodschap. Maar het geeft wel nuance. Immers, van die 5300 euro gaat het leeuwendeel collectief. Mensen betalen absurd weinig direct, out-of-pocket, voor hun zorg in Nederland. Het gaat allemaal via de belastingen. Er is geen land waar er meer collectief wordt uitgegeven aan de zorg per inwoner en er is geen land waar de individuele out-of-pocket kosten lager zijn dan Nederland. Aldus de OECD briefing
Het gaat niet "allemaal via de belastingen". Het gaat ook via de premies. Welke dus denivellerend zijn geworden.
http://m.mejudice.nl/m/a/(...)inkomensherverdeling

Voor de geschetste situatie - grosso modo correct - zou je mogen verwachten dat de dekking van de verzekering/dienst enorm goed is. Dat is helaas niet het geval.

Achtien landen hebben de 100% score, dus 100% dekking voor "a core set of services" (de primaire indicator in deze; deels tevens een 'proxy indicator' voor de totale dekking). Een 100% score is in deze alleszins redelijk, maar niet toereikend - het is geen luxe in ieder geval.
Nederland hoort niet bij deze achttien landen. Nederland staat op plek 23. Dat betekent dat sommige 'noodzakelijke' zorg niet wordt vergoed, of niet zo goed als in andere ontwikkelde landen. De logica van de OESO hierachter is dat het dan ook zeldzamer is dat bijvoorbeeld de fysio of tandarts wordt vergoed, en dat is inderdaad ook flink uitgekleed in Nederland (na 2004).
http://apps.who.int/medicinedocs/documents/s22177en/s22177en.pdf

P.S. het door jou aangehaalde en bejubelde FD artikel leunt op een veranderde rekenmethode door de OESO. Het zou netjes zijn als je de cijfers van 2015 gebruikt, waar Nederland vwb publieke uitgaven niet langer nummer één is. Wel zo consistent. Ook is Nederland daar niet 'nummer laatst' in de out-of-pocket ranking.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 23:09:45 #267
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165566035
En natuurlijk, het gevolg van zorgmijding als gevolg van (steil oplopende) kosten zijn lagere 'out of pocket' uitgaven. Dat zijn twee communicerende vaten.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 23:27:55 #268
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165566404
quote:
13s.gif Op zondag 25 september 2016 22:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

China staat ook niet in het OESO lijstje, noch in het Commonwealthfund lijstje.

Je zit dus je eigen landen erbij te verzinnen en stiekem proberen erin te duwen. Dat maakt het zulke vervelende discussies!
Nee, ik verzin geen landen. China bestaat.
Het komt niet voor op het OESO-lijstje, maar dat wil niet zeggen dat je niets overde zorgkwaliteit kunt zeggen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 23:32:11 #269
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165566470
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 23:09 schreef Klopkoek het volgende:
En natuurlijk, het gevolg van zorgmijding als gevolg van (steil oplopende) kosten zijn lagere 'out of pocket' uitgaven. Dat zijn twee communicerende vaten.
Andersom niet? Lagere out of pocket uitgaven zouden moeten correleren met minder zorgmijding. Gratis zorg mijd je niet.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165566505
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 19:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik probeer jou aan jouw verstand te krijgen dat je geen rechten kan hebben zonder plichten. Waarom? Jij klaagde - geheel onterecht omwille van dat "verhaal over plichten" wat geen verhaal over plichten was - dat jij minder rechten zou hebben omdat je belasting moet betalen. Dat is lariekoek.
Dat is allesbehalve lariekoek.
Ik ben van mening dat een individu een zeker eigendomsrecht heeft, dwz iemand kan een exclusieve claim over het gebruik van een goed verkrijgen, en dat alleen een vrijwillige transactie een wisseling van eigenaar kan bewerkstelligen, dus met toestemming van de vorige eigenaar.

Als je vervolgens tot de conclusie komt dat belasting niet aan die vrijwilligheidseis voldoet, bijvoorbeeld omdat de eisen om er onderuit te komen niet redelijk zijn (zoals verhuizen naar somalie), lever je dus op dat eigendomsrecht.

Dan kan je wel zeggen je krijgt er van alles voor terug, maar dat doet verder niet ter zake.

[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 26-09-2016 00:40:07 ]
  zondag 25 september 2016 @ 23:46:07 #271
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165566714
quote:
10s.gif Op zondag 25 september 2016 23:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, ik verzin geen landen. China bestaat.
Het komt niet voor op het OESO-lijstje, maar dat wil niet zeggen dat je niets overde zorgkwaliteit kunt zeggen.
Het enige wat jij zei was een insinuatie ("Hong Kong gidsland") en dat "ministaatjes als Hong Kong altijd goed scoren".

Waarom toch die insinuatie?
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 23:48:10 #272
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165566752
quote:
15s.gif Op zondag 25 september 2016 22:31 schreef GSbrder het volgende:
Er is echter meer bewijs dan het FD-rapport. Zie ook:

[ afbeelding ]
Bron: London School of Economics
Lijstje uit 2004. Nog voor de hervorming dus.

Wees toch eens eerlijk gast.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 25 september 2016 @ 23:50:47 #273
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165566798
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 23:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het enige wat jij zei was een insinuatie ("Hong Kong gidsland") en dat "ministaatjes als Hong Kong altijd goed scoren".

Waarom toch die insinuatie?
Omdat Bram met Nederland landen als Liechtenstein, Hong Kong en Singapore voor wilde blijven. Die insinuatie lijkt me dan ook terecht.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 september 2016 @ 23:53:27 #274
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent