De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:quote:Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).
Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".
Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.
Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.
Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.
Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.
Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.
Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.
De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.
Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...
Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.
Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
Ja, dus de verdeling is scheef en dat zorgt voor tekort aan uitgaven.quote:Op donderdag 22 september 2016 20:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Volgens wat ik begrijp van Nick Hanauer is dat niet hoe hij het ziet. De verdeling speelt een rol maar het gaat er ook om dat bedrijven meer afzetten en dus meer kunnen produceren wanneer de verdeling beter is omdat rijke mensen geld oppotten terwijl arme mensen het uitgeven.
Ja, maar de scheve verdeling is dus de oorzaak van het probleem wat werkeloosheid oplevert, niet het probleem zelf. De conclusie is hetzelfde: een scheve verdeling werkt slecht. Dat wisten we al:quote:Op donderdag 22 september 2016 20:58 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ja, dus de verdeling is scheef en dat zorgt voor tekort aan uitgaven.
Ik weet niet of dat een klassenstrijd de oorzaak is van neoliberalisme maar het is er wel mee verbonden, een sterk neoliberaal beleid leidt tot een grotere tweedeling met een kleiner deel van de mensen die vermogend is.quote:Op donderdag 22 september 2016 20:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
Wat bedoel je met klassenstrijd?quote:Op donderdag 22 september 2016 21:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nee, ik citeer niet mezelf, ik weet niet van wie de OP komt.
[..]
Ik weet niet of dat een klassenstrijd de oorzaak is van neoliberalisme maar het is er wel mee verbonden, een sterk neoliberaal beleid leidt tot een grotere tweedeling met een kleiner deel van de mensen die vermogend is.
Wat Amerika betreft (maar dat geldt ook voor Nederland helaas) mogen ze ook wel wat aan de volksgezondheid doen. Daar drijft de toekomstige welvaart op.quote:Op donderdag 22 september 2016 20:58 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ja, dus de verdeling is scheef en dat zorgt voor tekort aan uitgaven.
De groeiende tweedeling, de elite die nooit genoeg heeft en nog meer graait ten koste van de overige 99% van de maatschappij, het verschil in kansen tussen kinderen van de elite en de ondergeprivilligeerden, het feit dat steeds minder dubbeltjes een kwartje kunnen worden terwijl kwartjes bijna onmogelijk een dubbeltje kunnen worden, hoe bont ze het maken...quote:Op donderdag 22 september 2016 21:12 schreef ludovico het volgende:
[..]
Wat bedoel je met klassenstrijd?
Het obesitasprobleem? In Nederland gaat dat natuurlijk ook de verkeerde kant op.quote:Op donderdag 22 september 2016 21:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat Amerika betreft (maar dat geldt ook voor Nederland helaas) mogen ze ook wel wat aan de volksgezondheid doen. Daar drijft de toekomstige welvaart op.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Die tweedeling komt voornamelijk door dat gigantische verschil in klasse..... Maar dan ga je het hebben over overgeërfd kapitaal van inderdaad, de 1%.quote:Op donderdag 22 september 2016 22:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
De groeiende tweedeling, de elite die nooit genoeg heeft en nog meer graait ten koste van de overige 99% van de maatschappij, het verschil in kansen tussen kinderen van de elite en de ondergeprivilligeerden, het feit dat steeds minder dubbeltjes een kwartje kunnen worden terwijl kwartjes bijna onmogelijk een dubbeltje kunnen worden, hoe bont ze het maken...
Het is nog niet zo ver dat we alle mensen die tweedeklas reizen op een boot laten verzuipen wanneer er schipbreuk is maar die kant gaan we weer meer op, dat is zorgwekkend. Zie Richard Wilkinson en Nich Hanauer.
Obesitas, suikerconsumptie, stilzitten (inactiviteit) en luchtverontreiniging zijn zaken waar Nederland heel beroerd scoort, en tot de top van de wereld behoort. En Amerika ook. Zoals je zelf al aan geeft komen daar in Amerika nog andere problemen bij, zoals lood in de verf, hetgeen in de EU niet zomaar mag. Nederland is vwb consumentenbescherming en volksgezondheid van progressief naar conservatief gegaan, en betaalt daar de rekening voor.quote:Op donderdag 22 september 2016 22:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het obesitasprobleem? In Nederland gaat dat natuurlijk ook de verkeerde kant op.
http://www.nationaalkompa(...)-hebben-overgewicht/
Voor wat het waard is, ik kan niet beoordelen of dat die onderzoekjes adequaat zijn uitgevoerd. Ja, dat kost gigantisch veel geld.
Alsof dat de rijken ervan zal weerhouden. Die belasting wordt nooit betaald.quote:Op donderdag 22 september 2016 23:30 schreef ludovico het volgende:
[..]
Die tweedeling komt voornamelijk door dat gigantische verschil in klasse..... Maar dan ga je het hebben over overgeërfd kapitaal van inderdaad, de 1%.
Daar mag politiek op bedreven worden, progressieve vermogensbelasting + progressieve erfbelasting.
Succes om je vermogen onzichtbaar te houden en ervoor te zorgen dat je nageslacht er ook van kan profiteren.quote:Op vrijdag 23 september 2016 12:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Alsof dat de rijken ervan zal weerhouden. Die belasting wordt nooit betaald.
Een familiebedrijf kan ook tot de top horen, maar niet het liquide kapitaal hebben om een significante belasting te betalen. Moet zo'n bedrijf dan maar delen verkopen?quote:Op vrijdag 23 september 2016 12:28 schreef ludovico het volgende:
[..]
Succes om je vermogen onzichtbaar te houden en ervoor te zorgen dat je nageslacht er ook van kan profiteren.
Je zegt niks met zo een stelling, nouja, eigenlijk wel iets en dat is namelijk: Geef het op om een rechtvaardige samenleving te creëren, ik denk dat er meer iets van een ideologie achter zit bij je dan dat je werkelijk denkt dat er niks aan te doen is.
Ook weer zo een non issue als je het mij vraagt.quote:Op vrijdag 23 september 2016 12:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een familiebedrijf kan ook tot de top horen, maar niet het liquide kapitaal hebben om een significante belasting te betalen. Moet zo'n bedrijf dan maar delen verkopen?
Oh, of het erg is, daar kunnen we lang over debatteren, maar gaan we toch nooit uitkomen.quote:Op vrijdag 23 september 2016 12:42 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ook weer zo een non issue als je het mij vraagt.
Enig idee hoe dat nu werkt met familiebedrijven die van vader op zoon gaan als de boekwaarde van het bedrijf lager is dan de werkelijke waarde?
Ahja, die belasting wordt uitgesteld... Is pas van toepassing bij verkoop niet bij overerving.
Daarnaast kun je je afvragen hoe erg het is dat zij naar de bank gaan voor een lening of aandeelhouders zoeken (eventueel zonder beslissing recht maar alleen een jaarlijkse vergoeding)
Boedel verkopen? Heb je überhaupt gelezen wat ik heb opgeschreven.quote:Op vrijdag 23 september 2016 12:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Oh, of het erg is, daar kunnen we lang over debatteren, maar gaan we toch nooit uitkomen.
Of het erg is als familiebedrijven, zodra de eerste generatie komt te overlijden, worden gedwongen om de boedel te verkopen aan multinationals of het "grootkapitaal", is ook zo'n doelloze discussie.
Ik heb het gelezen.quote:Op vrijdag 23 september 2016 13:02 schreef ludovico het volgende:
[..]
Boedel verkopen? Heb je überhaupt gelezen wat ik heb opgeschreven.
Praat dan niet over boedel verkopen, goed werkende bedrijven moet je niet ontbinden.quote:
Ik heb in mijn directe omgeving toch gevallen meegemaakt waarbij fiscale planning een hoop had kunnen voorkomen, nml. de verkoop van wat bedrijfsonderdelen. Daarnaast spreek je over een transactie waarbij verkoopprijs lager ligt dan de werkelijke waarde, is het volgens jou dan zo dat de fiscus stelt: "prima, betaal de belasting maar als je het boeltje verkoopt?"quote:Op vrijdag 23 september 2016 13:03 schreef ludovico het volgende:
[..]
Praat dan niet over boedel verkopen, goed werkende bedrijven moet je niet ontbinden.
We hebben het over een financiering vraagstuk, waar ik geen probleem in zie overigens.
Ja, tenminste, als het geen BV/NV is in ieder geval. De belastingafdracht over de boekwinst wordt uitgesteld tot de verkoop, hetzelfde geldt overigens voor vennoten die een fiscaal gunstige overdracht uitstippelen. Die kunnen dus de boedel overnemen tegen boekwaarde. (waarmee de boekwinst wordt uitgesteld / belastingafgifte wordt uitgesteld)quote:Op vrijdag 23 september 2016 13:07 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik heb in mijn directe omgeving toch gevallen meegemaakt waarbij fiscale planning een hoop had kunnen voorkomen, nml. de verkoop van wat bedrijfsonderdelen. Daarnaast spreek je over een transactie waarbij verkoopprijs lager ligt dan de werkelijke waarde, is het volgens jou dan zo dat de fiscus stelt: "prima, betaal de belasting maar als je het boeltje verkoopt?"
Zie ook:
FD: Familiebedrijven in Nederland betalen relatief veel belasting bij generatiewisseling
Denk even aan een boerenbedrijf. Daar kan al gauw sprake zijn van een waarde (van land en opstallen) van enkele miljoenen zonder dat dit noodzakelijkerwijs hoeft te resulteren in een grote winst of liquiditeitspositie. Maar goed, als je een belasting van enkele tienduizenden euro's ziet als matsen.quote:Op vrijdag 23 september 2016 13:27 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ja, tenminste, als het geen BV/NV is in ieder geval. De belastingafdracht over de boekwinst wordt uitgesteld tot de verkoop, hetzelfde geldt overigens voor vennoten die een fiscaal gunstige overdracht uitstippelen. Die kunnen dus de boedel overnemen tegen boekwaarde. (waarmee de boekwinst wordt uitgesteld / belastingafgifte wordt uitgesteld)
Maar okay, de erfbelasting over aandelen boven de miljoen is 17%. Dus iemand krijgt bijv 2 miljoen aan aandelen en betaalt daar 17.000 euro voor.
Ik snap niet zo goed hoe je, bij een onderneming die niet failliet is, met de waarde van 2 miljoen. Je niet aan 17.000 euro kunt komen.
Over 17% wordt erfbelasting geheven, het werkelijke percentage dat betaalt moet worden aan de belastingdienst van de vermogensoverdracht voor de erfgenaam van een persoon met een BV ligt dus waarschijnlijk onder de 10%
Wat doen we toch weer moeilijk, deze mensen worden al flink gematst.
Dan heb je een bedrijf van 4 miljoen euro. Met een hypotheek van 2 miljoen, hou je effectief 2 miljoen vermogen over. Als je vervolgens een beetje tactisch het vermogen doorschuift heb je je zoon / dochter die het bedrijf wilt overnemen allang miljonair gemaakt. En anders betaal je inderdaad 10.000 euro aan de fiscus na een generatie boeren.quote:Op vrijdag 23 september 2016 13:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Denk even aan een boerenbedrijf. Daar kan al gauw sprake zijn van een waarde (van land en opstallen) van enkele miljoenen zonder dat dit noodzakelijkerwijs hoeft te resulteren in een grote winst of liquiditeitspositie. Maar goed, als je een belasting van enkele tienduizenden euro's ziet als matsen.
Dat soort bedrijven hebben er daarom ook veel meer baat bij dat de winst relatief veel belast wordt t.o.v. het kapitaal. Ook dit soort bedrijven zijn de dupe van belastingontwijking en het wegkijken dat rechts hiervoor doet. De ondernemer is het slachtoffer van het neoliberale huwelijk tussen rechts en het grootkapitaal.quote:Op vrijdag 23 september 2016 13:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Denk even aan een boerenbedrijf. Daar kan al gauw sprake zijn van een waarde (van land en opstallen) van enkele miljoenen zonder dat dit noodzakelijkerwijs hoeft te resulteren in een grote winst of liquiditeitspositie. Maar goed, als je een belasting van enkele tienduizenden euro's ziet als matsen.
quote:Op vrijdag 23 september 2016 13:41 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat soort bedrijven hebben er daarom ook veel meer baat bij dat de winst relatief veel belast wordt t.o.v. het kapitaal. Ook dit soort bedrijven zijn de dupe van belastingontwijking en het wegkijken dat rechts hiervoor doet. De ondernemer is het slachtoffer van het neoliberale huwelijk tussen rechts en het grootkapitaal.
Ik wil hier op zich wel mee verder.quote:Op maandag 19 september 2016 21:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat hoeft inderdaad niet per se. Mensen betalen ook meer voor merken zonder dat de kostprijs wezenlijk verandert. Maar het kan wel. Zie 'biologisch vlees'.
Tot zover eens?
Winst kan je eenvoudig laag houden. Kapitaal wat moeilijker, want het zal altijd een bepaalde marktwaarde vertegenwoordigen. Of je nu hoog of laag springt, een hectare weiland is een paar ton waard. Of je onder aan de streep winst overhoudt, is mede afhankelijk van de inventiviteit van de boekhouder. Een bedrijf als Apple kan er best voor zorgen nauwelijks winst te maken in bepaalde entiteiten en alsnog miljoenen te verdienen.quote:Op vrijdag 23 september 2016 13:41 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat soort bedrijven hebben er daarom ook veel meer baat bij dat de winst relatief veel belast wordt t.o.v. het kapitaal. Ook dit soort bedrijven zijn de dupe van belastingontwijking en het wegkijken dat rechts hiervoor doet. De ondernemer is het slachtoffer van het neoliberale huwelijk tussen rechts en het grootkapitaal.
Ik ook hoor. Ik heb hier toch ook op gereageerd?quote:Op vrijdag 23 september 2016 14:06 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
[..]
Ik wil hier op zich wel mee verder.
Dat is een praktisch argument, geen principieel argument. Dat gaat over de technische complexiteit ervan, maar dit gaat over de stap daarvoor: de politieke wil om dit aan te pakken. Die ontbreekt. Erken je op z'n minst dat het voor vele ondernemers goed zou zijn om belastingontwijking aan te pakken?quote:Op vrijdag 23 september 2016 14:38 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Winst kan je eenvoudig laag houden. Kapitaal wat moeilijker, want het zal altijd een bepaalde marktwaarde vertegenwoordigen. Of je nu hoog of laag springt, een hectare weiland is een paar ton waard. Of je onder aan de streep winst overhoudt, is mede afhankelijk van de inventiviteit van de boekhouder. Een bedrijf als Apple kan er best voor zorgen nauwelijks winst te maken in bepaalde entiteiten en alsnog miljoenen te verdienen.
Excuses, heb ik gemist. Ik kan het ook niet terugvinden in de baggerquote:Op vrijdag 23 september 2016 14:47 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik ook hoor. Ik heb hier toch ook op gereageerd?
Voor vele ondernemers zou het goed zijn belastingontwijking aan te pakken, eens.quote:Op vrijdag 23 september 2016 14:49 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat is een praktisch argument, geen principieel argument. Dat gaat over de technische complexiteit ervan, maar dit gaat over de stap daarvoor: de politieke wil om dit aan te pakken. Die ontbreekt. Erken je op z'n minst dat het voor vele ondernemers goed zou zijn om belastingontwijking aan te pakken?
Ja dat kan ik me voorstellen. Ik moest ook even graven in een topic vol moddergooien. Dit is volgens mij de laatste post waar ik hier inhoudelijk in op je in ging. Kan je hier iets mee? Ik leg graag nog meer uit als het niet duidelijk is wat ik bedoel hoor. Ik denk dat we vooral erg verschillen in onze conceptualisering van vrijheid.quote:Op vrijdag 23 september 2016 14:49 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Excuses, heb ik gemist. Ik kan het ook niet terugvinden in de bagger.
quote:Op maandag 19 september 2016 17:09 schreef keste010 het volgende:
Beperk je de keuzevrijheid van mensen??? Je vergroot hem juist! Er is veel meer sprake van een reële keuze, waarbij je niet gedwongen wordt zelf nog allerlei consequenties van het ene of andere product te achterhalen. Door de verantwoordelijkheid bij de producent neer te leggen vergroot je de vrijheid van de consument.
Vind jij ook dat het ontwerpen van wetten waardoor men strafbaar gehouden kan worden voor bepaalde daden men dusdanig in hun keuzevrijheid beperkt dat we deze wetten weer moeten afschaffen?
De vennootschapsbelasting is vrij simpel hoor. Die kan je vrij simpel houden door niet bepaalde bedrijven daar een korting in te geven en anderen wel de volle mep te laten betalen. Daar heeft de miljoenenboerderij waar jij het over had ook een hoop aan.quote:Op vrijdag 23 september 2016 14:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Voor vele ondernemers zou het goed zijn belastingontwijking aan te pakken, eens.
Ook zou het voor vele ondernemers goed zijn om belastingwetgeving te versimpelen.
In aanvulling op Bram van Loon:quote:Op donderdag 22 september 2016 21:12 schreef ludovico het volgende:
[..]
Wat bedoel je met klassenstrijd?
Had ik al gereageerd, maar vooruit:quote:Op vrijdag 23 september 2016 14:54 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ja dat kan ik me voorstellen. Ik moest ook even graven in een topic vol moddergooien. Dit is volgens mij de laatste post waar ik hier inhoudelijk in op je in ging. Kan je hier iets mee? Ik leg graag nog meer uit als het niet duidelijk is wat ik bedoel hoor. Ik denk dat we vooral erg verschillen in onze conceptualisering van vrijheid.
[..]
Die beperking van keuzevrijheid kan je wegstrepen als de consument/burger uiteindelijk via belastingen of verminderde inkomsten toch opdraait voor die externaliteiten. En dat is de kern van de discussie.quote:Op vrijdag 23 september 2016 15:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Had ik al gereageerd, maar vooruit:
De keuzevrijheid wordt beperkt. Daarmee bedoel ik vrij duidelijk dat er minder opties om te kiezen zijn. Dat lijkt me vrij evident, een consument kan nu namelijk kiezen voor een product waar bij de productie geen rekening gehouden wordt met wat jij externaliteiten noemt. Men kan ook kiezen voor een product waarbij dat wel het geval is.
Met jouw voorstel vervalt die eerste keuze en dus wordt de keuzevrijheid beperkt.
Als. En dat is dus de keuze.quote:Op vrijdag 23 september 2016 15:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die beperking van keuzevrijheid kan je wegstrepen als de consument/burger uiteindelijk via belastingen of verminderde inkomsten toch opdraait voor die externaliteiten.
Tenzij het geen keuze is. Tenzij uiteindelijk iemand de radioactieve troep van kerncentrales op moet ruimen. Tenzij uiteindelijk iedereen dood gaat aan klimaatsverandering. Dan is die keuze er niet.quote:
Maar hoe kom je er bij dat er minder opties zijn om te kiezen? Het enige wat gebeurt is dat bij het aanbod de verkoopprijs meer de daadwerkelijke kostprijs zal reflecteren. Dit zal wellicht een verschuiving betekenen (producten die dat niet doen zullen in marktaandeel inleveren, producten die dat wel doen zullen hun aandeel vergroten). Ik snap niet op welke keuze jij doelt; in het huidige systeem is de keuze van de consument toch altijd beperkt door datgene wat de producent aanbiedt?quote:Op vrijdag 23 september 2016 15:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Had ik al gereageerd, maar vooruit:
De keuzevrijheid wordt beperkt. Daarmee bedoel ik vrij duidelijk dat er minder opties om te kiezen zijn. Dat lijkt me vrij evident, een consument kan nu namelijk kiezen voor een product waar bij de productie geen rekening gehouden wordt met wat jij externaliteiten noemt. Men kan ook kiezen voor een product waarbij dat wel het geval is.
Met jouw voorstel vervalt die eerste keuze en dus wordt de keuzevrijheid beperkt.
Neen, de berekende kostprijs vanuit jouw ideologie. De kostprijs is de kostprijs. Volgens jouw ideologie is de 'daadwerkelijke kostprijs' de huidige kostprijs + 'externaliteiten'. Als ik als consument niet wil betalen voor externaliteiten is mijn keus daarvoor dan niet meer mogelijk.quote:Op vrijdag 23 september 2016 15:33 schreef keste010 het volgende:
[..]
Maar hoe kom je er bij dat er minder opties zijn om te kiezen? Het enige wat gebeurt is dat bij het aanbod de verkoopprijs meer de daadwerkelijke kostprijs zal reflecteren.
Het blijft bizar hoe je het ontnemen van keuzes van mensen als een vergroting van vrijheid kunt uitleggen. Wat je niet lijkt te snappen is dat bij vrijheid juist verantwoordelijk hoort. Jij ontneemt consumenten de kans om zelf te beslissen over externaliteiten. Dat is geen vrijheidsvergroting.quote:Ik hoor je bovendien niet over de vergroting van vrijheid die dit oplevert, namelijk de consument die niet meer verantwoordelijk wordt gesteld voor de externaliteiten van het product. Die verantwoordelijkheid wordt in dat systeem m.i. terecht bij de producent neergelegd.
Volgens de martkideologie is de kostprijs van externaliteiten 0. Je doet nu alsof ik een subjectief systeem inbreng tegen een objectief opererend systeem. En dat terwijl die helemaal niet objectief is; dat is wat deelnemer en ik bedoelen met marktideologie: uitkomsten van markten als natuurwet te gaan zien.quote:Op vrijdag 23 september 2016 15:43 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Neen, de berekende kostprijs vanuit jouw ideologie. De kostprijs is de kostprijs. Volgens jouw ideologie is de 'daadwerkelijke kostprijs' de huidige kostprijs + 'externaliteiten'. Als ik als consument niet wil betalen voor externaliteiten is mijn keus daarvoor dan niet meer mogelijk.
In jouw geval bestaat vrijheid uit wel of niet de keuze te hebben om verantwoordelijkheid te nemen. Dat noem ik geen vrijheid, want dan zie je het puur individueel. De vrijheid van de één houdt op waar die van de ander begint. Als je die optelsom maakt, en bovendien collectieve vrijheid als meer ziet dan alleen de optelsom van die van individuen, dan kan je niet anders dan erkennen dan dat een systeem waar de verantwoordelijkheid in het marktsysteem verweven zit in plaats van als externaliteit bij een andere partij gedumpt wordt tot meer vrijheid zal leiden.quote:Het blijft bizar hoe je het ontnemen van keuzes van mensen als een vergroting van vrijheid kunt uitleggen. Wat je niet lijkt te snappen is dat bij vrijheid juist verantwoordelijk hoort. Jij ontneemt consumenten de kans om zelf te beslissen over externaliteiten. Dat is geen vrijheidsvergroting.
Ik vind het prima als je een extra belasting als politieke keuze wilt verdedigen, maar claimen dat het keuzevrijheid van de consument verhoogt is pure onzin zoals ik heb aangetoond.
Externaliteiten zijn kosten die aan het productieproces verbonden zijn die gedragen worden door het collectief en niet door de ondernemer.quote:Op vrijdag 23 september 2016 15:16 schreef Fir3fly het volgende:
Daarmee bedoel ik vrij duidelijk dat er minder opties om te kiezen zijn. Dat lijkt me vrij evident, een consument kan nu namelijk kiezen voor een product waar bij de productie geen rekening gehouden wordt met wat jij externaliteiten noemt. Men kan ook kiezen voor een product waarbij dat wel het geval is.
Nee, terecht, als jij mij 100 euro schade toedoet, dan betaal jij mij verdomme die 100 euro maar.quote:Op vrijdag 23 september 2016 15:43 schreef Fir3fly het volgende:
Neen, de berekende kostprijs vanuit jouw ideologie. De kostprijs is de kostprijs. Volgens jouw ideologie is de 'daadwerkelijke kostprijs' de huidige kostprijs + 'externaliteiten'. Als ik als consument niet wil betalen voor externaliteiten is mijn keus daarvoor dan niet meer mogelijk.
Het ontnemen van vrijheid van het éne individu kan leiden tot het vergroten van de vrijheid van het andere.quote:Op vrijdag 23 september 2016 15:43 schreef Fir3fly het volgende:
Het blijft bizar hoe je het ontnemen van keuzes van mensen als een vergroting van vrijheid kunt uitleggen. Wat je niet lijkt te snappen is dat bij vrijheid juist verantwoordelijk hoort. Jij ontneemt consumenten de kans om zelf te beslissen over externaliteiten. Dat is geen vrijheidsvergroting.
Ik vind het prima als je een extra belasting als politieke keuze wilt verdedigen, maar claimen dat het keuzevrijheid van de consument verhoogt is pure onzin zoals ik heb aangetoond.
Stroman.quote:Op vrijdag 23 september 2016 15:58 schreef keste010 het volgende:
[..]
Volgens de martkideologie is de kostprijs van externaliteiten 0. Je doet nu alsof ik een subjectief systeem inbreng tegen een objectief opererend systeem. En dat terwijl die helemaal niet objectief is; dat is wat deelnemer en ik bedoelen met marktideologie: uitkomsten van markten als natuurwet te gaan zien.
En dus verdwijnt er een keuze voor de persoon die het niet eens is met jouw externaliteiten. Het is echt niet zo moeilijk hoor.quote:Verder begrijp ik nog steeds niet waar je op doelt met het inperken van keuzevrijheid. De producten kunnen nog steeds op de markt verkocht worden hoor. Er is verder geen beperking van concurrentie dus ik zie niet in hoe je telkens beweert dat er minder keuzevrijheid is. Er zullen wat producten mogelijk verdwijnen die niet de externaliteiten in de kostprijs opnemen, maar daar tegenover zullen ongetwijfeld weer nieuwe producten komen die dat wel doen.
Nee, dat doe ik niet. Ik zeg simpelweg dat een keuze verdwijnt. Dus minder vrijheid.quote:Wat jij doet door te stellen dat je als consument geen keuze hebt om de externaliteiten te ontlopen, is beweren dat we naast de vrijheid om te kiezen, in het huidige systeem ook de vrijheid zouden hebben om die keuze te bepalen. Dat is simpelweg niet waar, en precies de reden waarom vrijheid afmeten aan keuzevrijheid alleen te beperkt is.
Neen, jij stelt dat verantwoordelijkheid ontnemen vrijheid verhoogt. Dat is onzin.quote:In jouw geval bestaat vrijheid uit wel of niet de keuze te hebben om verantwoordelijkheid te nemen.
Dat is jouw ideologie en daar ga ik niet in mee. Dus wil ik er ook niet voor betalen. Die keuze wordt mij ontnomen met jouw systeem. Minder vrijheid.quote:Dat noem ik geen vrijheid, want dan zie je het puur individueel. De vrijheid van de één houdt op waar die van de ander begint. Als je die optelsom maakt, en bovendien collectieve vrijheid als meer ziet dan alleen de optelsom van die van individuen
Nee, dat zijn kosten die volgens een bepaalde ideologische instelling gedragen worden door het collectief. Geen opvattingen met feiten verwarren.quote:Op vrijdag 23 september 2016 16:20 schreef ludovico het volgende:
[..]
Externaliteiten zijn kosten die aan het productieproces verbonden zijn die gedragen worden door het collectief en niet door de ondernemer.
Lachwekkende onzin. Probeer eens beter in te lezen voordat je mee doet.quote:Op vrijdag 23 september 2016 16:22 schreef ludovico het volgende:
[..]
Nee, terecht, als jij mij 100 euro schade toedoet, dan betaal jij mij verdomme die 100 euro maar.
Volgens jouw ideologie zou je mijn auto kunnen vernielen en weglopen. Niks "kostprijs is kostprijs"
Onzin, je beperkt het begrip meer dan nodig.quote:Op vrijdag 23 september 2016 16:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, dat zijn kosten die volgens een bepaalde ideologische instelling gedragen worden door het collectief. Geen opvattingen met feiten verwarren.
Te simpel, vrijheid is niet enkelzijdig.quote:Op vrijdag 23 september 2016 16:27 schreef Fir3fly het volgende:
Nee, dat doe ik niet. Ik zeg simpelweg dat een keuze verdwijnt. Dus minder vrijheid.
Verantwoordelijkheid nemen verplichten zou je het moeten nemen.quote:Op vrijdag 23 september 2016 16:27 schreef Fir3fly het volgende:
Neen, jij stelt dat verantwoordelijkheid ontnemen vrijheid verhoogt. Dat is onzin.
Nogmaals, lees even verder terug voordat je hier komt blaten wat al lang behandeld is.quote:Op vrijdag 23 september 2016 16:35 schreef ludovico het volgende:
[..]
Te simpel, vrijheid is niet enkelzijdig.
Nee, blaatkip, je definitie van vrijheid is veel te beperkt en je definitie van externaliteiten klopt niet.quote:Op vrijdag 23 september 2016 16:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nogmaals, lees even verder terug voordat je hier komt blaten wat al lang behandeld is.
Leg maar eens uit in plaats van alleen maar met beschuldigingen te komen.quote:
Er verdwijnen via de markt dagelijks producten en daar komen nieuwe voor in de plaats. Ook in het geval van het voorstel dat ik doe is dit iets dat via de markt gebeurt (er worden niet door overheden producten verboden bijv.). Dat er producten mogelijk verdwijnen betekent niet dat de vrijheid ook afneemt. En zelfs als dat jouw definitie is dan wordt er volgens die definitie zero-sum gespeeld: er komen namelijk gewoon andere producten voor in de plaats.quote:En dus verdwijnt er een keuze voor de persoon die het niet eens is met jouw externaliteiten. Het is echt niet zo moeilijk hoor.
Zie hierboven.quote:Nee, dat doe ik niet. Ik zeg simpelweg dat een keuze verdwijnt. Dus minder vrijheid.
Dat stel ik niet. Het voorstel ontneemt juist geen verantwoordelijkheid, maar integreert dit in het systeem.quote:Neen, jij stelt dat verantwoordelijkheid ontnemen vrijheid verhoogt. Dat is onzin.
Dat jij er persoonlijk niet voor wilt betalen betekent dat het systeem minder vrijheid oplevert? Er zijn genoeg producten die jij wel kan wensen maar die op dit moment niet aangeboden worden. Dat kan omdat ze niet ontwikkeld kunnen worden of die gewoon niet populair genoeg zijn om aangeboden te blijven. Dat is onderdeel van het marktsysteem, net zoals mijn voorstel via het marktsysteem werkt. Het is dus zeker niet het ontnemen van vrijheid. Het vergroot het juist.quote:Dat is jouw ideologie en daar ga ik niet in mee. Dus wil ik er ook niet voor betalen. Die keuze wordt mij ontnomen met jouw systeem. Minder vrijheid.
Ze worden in ieder geval gedragen, en niet door degene die hier verantwoordelijk voor is. Of probeer je te ontkennen dat externaliteiten bestaan?quote:Op vrijdag 23 september 2016 16:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, dat zijn kosten die volgens een bepaalde ideologische instelling gedragen worden door het collectief. Geen opvattingen met feiten verwarren.
Vuurvliegje is van mening dat het de hoogte van de kosten van externaliteiten erg subjectief is, waar hij wel gelijk in heeft.quote:Op vrijdag 23 september 2016 16:52 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ze worden in ieder geval gedragen, en niet door degene die hier verantwoordelijk voor is. Of probeer je te ontkennen dat externaliteiten bestaan?
quote:Op vrijdag 23 september 2016 15:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In aanvulling op Bram van Loon:
De financiële ongelijkheid die democratie en rechtstaat afbreekt. Het grote geld dat veel meer invloed heeft op de politiek dan de doorsnee burger. De (vooral Amerikaanse) gevangenissen die vol zitten met arme mensen terwijl rijke criminele zoontjes door rechters worden vrijgesproken wegens affluenza.
Dat de hoogte van externaliteiten subjectief is klopt, maar wordt enkel aangevoerd als drogreden. Wat er namelijk vergeten wordt is dat er in het marktsysteem ook een subjectieve waarde aan wordt gegeven, namelijk 0.quote:Op vrijdag 23 september 2016 16:57 schreef ludovico het volgende:
[..]
Vuurvliegje is van mening dat het de hoogte van de kosten van externaliteiten erg subjectief is, waar hij wel gelijk in heeft.
Maar dat geldt ook voor het doorprikken van de dijken, waarbij allemaal huizen worden vernield. Er zijn altijd mensen die moeten taxeren........
Dat taxeren van externaliteiten gebeurt door bestuurders die het collectief vertegenwoordigen (de partij die schade wordt aangedaan is het collectief), mooier kun je het niet hebben.
Firefly is anti democratisch in principe, gelooft er niet in dat mensen zaken collectief geregeld willen hebben en dat mensen zich aan de opgestelde regels houden.
Dat mensen collectief betalen voor de dijken begrijpt hij vast ook niet. Dat moet ook allemaal privé geregeld worden.
De libertarische ideologie gaat daaraan vooraf, als je het mij vraagt de meest idiote ideologie ooit. Gelukkig begrijpen mensen dat wel.
Hoe denk jij eigenlijk over immigratie?quote:Op vrijdag 23 september 2016 17:01 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In die film zit ook een grappige scene op het einde: "de banken werden opgebroken, SEC overhoop gehaald, alle topmannen behalve drie werden de bak in gegooid.... grapje"
Individuele deel optimalisaties leiden niet tot een globaal optimum (prisoners dilemma). Een globale optimalisatie is geen vrije markt optie, maar een politieke optie. Een voorbeeld van een globale optimalisatie is de vrije markt zelf. Hoe kun je nu stellen dat je geen collectieve optimalisatie mag toepassen? Dat is weer de marktideologie: de vrije markt is er vanzelf en is de natuurlijke toestand.quote:Op vrijdag 23 september 2016 16:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, dat zijn kosten die volgens een bepaalde ideologische instelling gedragen worden door het collectief. Geen opvattingen met feiten verwarren.
Gokken berust op de illusie van controle, waar je geen controle hebt.quote:Op vrijdag 23 september 2016 17:10 schreef ludovico het volgende:
Godverdomme ik stond short op twitter met een hefboom van 2.5
Dat is nogal de vraag.quote:Op vrijdag 23 september 2016 16:52 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ze worden in ieder geval gedragen
Vooral dat ze nogal ongedefinieerd en niet onderbouwd zijn.quote:, en niet door degene die hier verantwoordelijk voor is. Of probeer je te ontkennen dat externaliteiten bestaan?
Ik ben geen aanhanger van wat in dit topic wordt bedoeld met 'marktideologie'. Sterker, ik hang geen ideologie aan.quote:Op vrijdag 23 september 2016 16:50 schreef keste010 het volgende:
[..]
Leg maar eens uit in plaats van alleen maar met beschuldigingen te komen.
Je verwart een aantal dingen hier. Ingrijpen in de markt door de overheid is per definitie vrijheidsbeperkend. Dat het andere vrijheden weer mogelijk kan maken is zeker waar, alleen in dit geval niet. Er verdwijnen producten uit de markt dankzij overheidsingrijpen en het is absoluut niet zo dat eventuele producten die er weer voor in de plaats komen de facto overeenkomen met de wensen van de consument die het originele product kocht. Verder stel ik nergens dat de markt sowieso helemaal vrij is.quote:Er verdwijnen via de markt dagelijks producten en daar komen nieuwe voor in de plaats. Ook in het geval van het voorstel dat ik doe is dit iets dat via de markt gebeurt (er worden niet door overheden producten verboden bijv.). Dat er producten mogelijk verdwijnen betekent niet dat de vrijheid ook afneemt. En zelfs als dat jouw definitie is dan wordt er volgens die definitie zero-sum gespeeld: er komen namelijk gewoon andere producten voor in de plaats.
Dat klopt. Maar:quote:Dat jij er persoonlijk niet voor wilt betalen betekent dat het systeem minder vrijheid oplevert? Er zijn genoeg producten die jij wel kan wensen maar die op dit moment niet aangeboden worden. Dat kan omdat ze niet ontwikkeld kunnen worden of die gewoon niet populair genoeg zijn om aangeboden te blijven.
Die 'dus' volgt nergens uit. Nogmaals: iemand die het niet eens is met jouw definitie van externaliteiten kan niet meer kiezen daar niet voor te betalen. Minder keuze. Minder vrijheid.quote:Dat is onderdeel van het marktsysteem, net zoals mijn voorstel via het marktsysteem werkt. Het is dus zeker niet het ontnemen van vrijheid. Het vergroot het juist.
Wederom een sterk staaltje stromannen en ad hominem. Bravo.quote:Op vrijdag 23 september 2016 16:57 schreef ludovico het volgende:
[..]
Vuurvliegje is van mening dat het de hoogte van de kosten van externaliteiten erg subjectief is, waar hij wel gelijk in heeft.
Maar dat geldt ook voor het doorprikken van de dijken, waarbij allemaal huizen worden vernield. Er zijn altijd mensen die moeten taxeren........
Dat taxeren van externaliteiten gebeurt door bestuurders die het collectief vertegenwoordigen (de partij die schade wordt aangedaan is het collectief), mooier kun je het niet hebben.
Firefly is anti democratisch in principe, gelooft er niet in dat mensen zaken collectief geregeld willen hebben en dat mensen zich aan de opgestelde regels houden.
Dat mensen collectief betalen voor de dijken begrijpt hij vast ook niet. Dat moet ook allemaal privé geregeld worden.
De libertarische ideologie gaat daaraan vooraf, als je het mij vraagt de meest idiote ideologie ooit. Gelukkig begrijpen mensen dat wel.
Oh nee, ik heb geen illusie dat ik daar controle over heb. Vind niet dat ik een verkeerde gok heb geplaatst, maar dit is even een tegenvaller zoquote:Op vrijdag 23 september 2016 18:16 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Gokken berust op de illusie van controle, waar je geen controle hebt.
Hoi,quote:Op vrijdag 23 september 2016 19:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wederom een sterk staaltje stromannen en ad hominem. Bravo.
Kijk eens in de spiegel. Ga in op standpunten en niet op posters. Doei.quote:Op vrijdag 23 september 2016 19:16 schreef ludovico het volgende:
[..]
Oneens, maar je ontwijkt zo discussie door er niet inhoudelijk op in te gaan.
Hoe kom je daar bij?quote:Op vrijdag 23 september 2016 17:02 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat de hoogte van externaliteiten subjectief is klopt, maar wordt enkel aangevoerd als drogreden. Wat er namelijk vergeten wordt is dat er in het marktsysteem ook een subjectieve waarde aan wordt gegeven, namelijk 0.
Er zijn veel meer oorzaken voor die groeiende tweedeling. Daar kan je hele dikke boeken over schrijven, het heeft ook te maken met wel of niet toegang hebben tot van alles, genen en milieufactoren, het opgroeien in andere buurten, het krijgen van beter onderwijs etc.quote:Op donderdag 22 september 2016 23:30 schreef ludovico het volgende:
[..]
Die tweedeling komt voornamelijk door dat gigantische verschil in klasse..... Maar dan ga je het hebben over overgeërfd kapitaal van inderdaad, de 1%.
Zeker maar dat volstaat niet, het zou wel een goede eerste stap zijn.quote:Daar mag politiek op bedreven worden, progressieve vermogensbelasting + progressieve erfbelasting.
Hmmmquote:Op vrijdag 23 september 2016 19:14 schreef ludovico het volgende:
[..]
Oh nee, ik heb geen illusie dat ik daar controle over heb. Vind niet dat ik een verkeerde gok heb geplaatst, maar dit is even een tegenvaller zo
Qua obesitas, suikerconsumptie en luchterontreiniging in ieder geval wel. Met het stilzitten valt het volgens mij nog mee in vergelijking met andere 'westerse' landen dankzij het feit dat Nederlander nog vaak fietsen en wandelen.quote:Op vrijdag 23 september 2016 11:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Obesitas, suikerconsumptie, stilzitten (inactiviteit) en luchtverontreiniging zijn zaken waar Nederland heel beroerd scoort, en tot de top van de wereld behoort.
Voor zo ver ik het weet mag het in de EU helemaal niet.quote:En Amerika ook. Zoals je zelf al aan geeft komen daar in Amerika nog andere problemen bij, zoals lood in de verf, hetgeen in de EU niet zomaar mag.
Correct en correct. Helaas. Daar zullen we inderdaad een forse rekening voor gaan betalen en voor een deel betalen we die nu al.quote:Nederland is vwb consumentenbescherming en volksgezondheid van progressief naar conservatief gegaan, en betaalt daar de rekening voor.
Ik zal eens kijken. Ik krijg wekelijks een nieuwsbrief van dewereldmorgen en decorrespondent, als ik het me goed herinner dan zat deze ertussen maar ik had het nog niet gelezen aangezien ik geen plaatje nodig heb om me er een aardige voorstelling van te maken.quote:
Zometeen staat het in de OP, als het goed is dan moet dat in de volgende delen ook in de OP komen.quote:Op vrijdag 23 september 2016 01:28 schreef deelnemer het volgende:
Deel 10 alweer.
De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
quote:Op vrijdag 23 september 2016 19:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Zometeen staat het in de OP, als het goed is dan moet dat in de volgende delen ook in de OP komen.
Och, ook de Nederlandse maakindustrie (lees: ASML) ontwijkt vennootschapsbelasting (vpb) via Belgie.quote:Op vrijdag 23 september 2016 14:56 schreef keste010 het volgende:
[..]
De vennootschapsbelasting is vrij simpel hoor. Die kan je vrij simpel houden door niet bepaalde bedrijven daar een korting in te geven en anderen wel de volle mep te laten betalen. Daar heeft de miljoenenboerderij waar jij het over had ook een hoop aan.
De reductie tot subjectiviteit is vals. De marktideologie ontkent de objectief bestaande samenhang, tenzij het deel uitmaakt van het productieproces en de marktlogica.quote:
The hell man?quote:Op vrijdag 23 september 2016 19:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Kijk eens in de spiegel. Ga in op standpunten en niet op posters. Doei.
Vandaar dat alle serieuze landen (een paar miljoen inwoners of meer) met elkaar 1 tarief voor dergelijke belasitngen moeten afspreken, dit systeem zo simpel mogelijk moeten maken en met zijn allen dat ene tarief moeten invoeren. Dan is het misschien niet zo hoog als dat wij graag zouden willen en zeker niet zo hoog als dat ze ten noorden van ons graag zouden willen maar het is beter dan de huidige lachwekkend lage percentages. De USA en de EU kunnen de kar trekken en de BRIC-landen meekrijgen. Samen kunnen ze de dwergstaatjes en schurkenlanden dwingen (handelsembargo's en het sluiten van de grenzen om omzeiling hiervan te voorkomen) om hieraan mee te doen.quote:Op vrijdag 23 september 2016 20:08 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Och, ook de Nederlandse maakindustrie (lees: ASML) ontwijkt vennootschapsbelasting (vpb) via Belgie.
Onze Veldhovense vrienden betaalden in 2014 of 2015 ca. 6% in plaats van 25%.
In ieder geval een flink aantal problemen. Alle is erg lastig met die korte interviews en debatjes.quote:Op vrijdag 23 september 2016 21:12 schreef ludovico het volgende:
Sanders kaart overigens wel echt álle problemen aan van het neoliberalisme.
In NL is het nog niet zo slecht als de VS, maar helaas gaat het wel snel die kant op. Waaronder:quote:Op vrijdag 23 september 2016 21:12 schreef ludovico het volgende:
https://www.facebook.com/senatorsanders/videos/10155164567967908/
Sanders kaart overigens wel echt álle problemen aan van het neoliberalisme.
Het grootste probleem is gewoon dat er gigantische winsten gedraaid kunnen worden over de ruggen van de armen. Ik ben blij dat wij in NL solidair zijn, de eigen risico, wij debatteren erover of dát wel betaalbaar is. In Amerika gaan er gerust mensen dood vanwege de gigantische winstmarges die farmaceuten durven te vragen over pillen met een kostprijs die nihil is.
Onderzoek is een sector die publiekelijk geregeld moet worden, puur en alleen omdat het delen van de vruchten van onderzoek enorm veel waard is voor de maatschappij maar de incentives van bedrijven precies het omgekeerde is: Resultaten voor jezelf houden.
quote:Op vrijdag 23 september 2016 22:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In NL is het nog niet zo slecht als de VS, maar helaas gaat het wel snel die kant op. Waaronder:
1) een steeds denivellerender systematiek
2) ontoelaatbare sterftecijfers, en ook is men aan het achterlopen op bijv. de behandeling van kanker. Houd er rekening mee dat men over vijf jaar een achterstand tov de Europese top ziet.
3) veel gegraai, inefficiëntie en winstbejag.
En met angstzaaiend rechts op 100+ zetels zie ik dat snel ten goede keren. Men zaait angst, verdeeldheid, geborneerdheid, en men raapt de vruchten.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 12% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-09-2016 23:21:16 ]ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Tsja, waarom zouden landen het eens worden over de vpb die er moet worden afgedragen als ze het al niet eens zijn over de verantwoordelijkheden die een overheid heeft? Belastingdruk is iets wat afhangt van de taken die je de overheid toedicht, wanneer een land niet veel doet zal daar ook minder belasting worden geheven. Ik zie het dan ook niet snel gebeuren dat landen het eens gaan worden over percentages.quote:Op vrijdag 23 september 2016 21:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Vandaar dat alle serieuze landen (een paar miljoen inwoners of meer) met elkaar 1 tarief voor dergelijke belasitngen moeten afspreken, dit systeem zo simpel mogelijk moeten maken en met zijn allen dat ene tarief moeten invoeren. Dan is het misschien niet zo hoog als dat wij graag zouden willen en zeker niet zo hoog als dat ze ten noorden van ons graag zouden willen maar het is beter dan de huidige lachwekkend lage percentages. De USA en de EU kunnen de kar trekken en de BRIC-landen meekrijgen. Samen kunnen ze de dwergstaatjes en schurkenlanden dwingen (handelsembargo's en het sluiten van de grenzen om omzeiling hiervan te voorkomen) om hieraan mee te doen.
Hoezo is dat de vraag?quote:Op vrijdag 23 september 2016 19:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is nogal de vraag.
[..]
Vooral dat ze nogal ongedefinieerd en niet onderbouwd zijn.
Zie de tweede regel.quote:
Om te voorkomen dat ze tegen elkaar uitgespeeld worden.quote:Op zaterdag 24 september 2016 10:46 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Tsja, waarom zouden landen het eens worden over de vpb die er moet worden afgedragen als ze het al niet eens zijn over de verantwoordelijkheden die een overheid heeft? Belastingdruk is iets wat afhangt van de taken die je de overheid toedicht, wanneer een land niet veel doet zal daar ook minder belasting worden geheven. Ik zie het dan ook niet snel gebeuren dat landen het eens gaan worden over percentages.
Of je nou wel of niet fervent aanhanger ervan bent, je redeneringen volgen die ideologie wel. Maar of je nu wel of niet de marktideologie volgt, leg me maar eens gewoon uit waarom onderstaande tekst een drogredenering zou zijn.quote:Op vrijdag 23 september 2016 19:09 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik ben geen aanhanger van wat in dit topic wordt bedoeld met 'marktideologie'. Sterker, ik hang geen ideologie aan.
quote:Volgens de martkideologie is de kostprijs van externaliteiten 0. Je doet nu alsof ik een subjectief systeem inbreng tegen een objectief opererend systeem. En dat terwijl die helemaal niet objectief is; dat is wat deelnemer en ik bedoelen met marktideologie: uitkomsten van markten als natuurwet te gaan zien.
Hoezo is ingrijpen in de markt per definitie vrijheidsbeperkend? Hoe kom je er bij dat de producten die er voor in de plaats komen niet overeenkomen met de wensen van de consument? Er komt toch gewoon weer een nieuw marktevenwicht tot stand waar producten komen die passen bij de vraag- en aanbodprijs?quote:Je verwart een aantal dingen hier. Ingrijpen in de markt door de overheid is per definitie vrijheidsbeperkend. Dat het andere vrijheden weer mogelijk kan maken is zeker waar, alleen in dit geval niet. Er verdwijnen producten uit de markt dankzij overheidsingrijpen en het is absoluut niet zo dat eventuele producten die er weer voor in de plaats komen de facto overeenkomen met de wensen van de consument die het originele product kocht. Verder stel ik nergens dat de markt sowieso helemaal vrij is.
Hoezo is dat grappig? Waarom zou iemand die voor regulering is niet liberaal kunnen zijn? Ik ben een groot voorstander van zoveel mogelijk via de markt te reguleren in plaats van buiten de markt om.quote:Eigenlijk is dit wel grappig. Jij stelt hier gewoon dat de markt prima in staat is om overheidsingrijpen op te vangen en mensen dezelfde diversiteit aan keuze te bieden. Wie heeft er nou een rotsvast geloof in de markt?
Je herhaalt alleen maar een punt wat gewoon vanzelfsprekend is in een markt. Iemand's vrijheid op een markt wordt altijd beperkt door wat er aangeboden wordt. Ik word ook door andere consumenten beperkt omdat zij andere voorkeuren dan ik hebben en er dus andere producten aangeboden dan ik wens. Betekent dat dat het systeem niet vrij is? Nee. En het voorstel wat ik doe daarom ook niet; dat loopt gewoon via het prijsmechanisme.quote:Dat klopt. Maar:
[..]
Die 'dus' volgt nergens uit. Nogmaals: iemand die het niet eens is met jouw definitie van externaliteiten kan niet meer kiezen daar niet voor te betalen. Minder keuze. Minder vrijheid.
Daarom maakt het een groot verschil of ondernemers daarin verantwoordelijkheid nemen, of juist alles op alles zetten om zich overal uit te draaien.quote:
Op dit moment worden externaliteiten niet in de prijs meegenomen. Ergo: de waarde ervan wordt door de markt zelf als 0 gegeven. Een subjectieve waarde.quote:
Je kan ook stellen dat vrijwillige samenwerking tussen individuen, uitmondend in een overheid, ook een natuurlijke toestand is.quote:Op vrijdag 23 september 2016 18:05 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Individuele deel optimalisaties leiden niet tot een globaal optimum (prisoners dilemma). Een globale optimalisatie is geen vrije markt optie, maar een politieke optie. Een voorbeeld van een globale optimalisatie is de vrije markt zelf. Hoe kun je nu stellen dat je geen collectieve optimalisatie mag toepassen? Dat is weer de marktideologie: de vrije markt is er vanzelf en is de natuurlijke toestand.
Ik zie bij jouw reacties eigenlijk geen tegen-argumenten, alleen maar redenen om het nog effectiever aan te pakken. Dus even los van de praktische bezwaren: ben jij voorstander van een dergelijke aanpak?quote:Op vrijdag 23 september 2016 20:08 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Och, ook de Nederlandse maakindustrie (lees: ASML) ontwijkt vennootschapsbelasting (vpb) via Belgie.
Onze Veldhovense vrienden betaalden in 2014 of 2015 ca. 6% in plaats van 25%.
Jij bent gewoon tegen alles.quote:Op vrijdag 23 september 2016 19:09 schreef Fir3fly het volgende:
Sterker, ik hang geen ideologie aan.
Dat is niet waar, maar zelfs als dat zo zou zijn, waarom is dat denk je?quote:Op zaterdag 24 september 2016 10:57 schreef keste010 het volgende:
[..]
Op dit moment worden externaliteiten niet in de prijs meegenomen.
Wat een vage post.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is niet waar, maar zelfs als dat zo zou zijn, waarom is dat denk je?
Zover hoeft het helemaal niet te gaan; in Europees verband afspraken maken is al een enorme, positieve stap. Vaak wordt vergeten dat de liquide middelen van bedrijven weliswaar zeer mobiel zijn, maar het fysieke en menselijke kapitaal niet. Bedrijven vluchten niet zomaar naar buiten de EU, daarvoor is de politieke en economische stabiliteit (met goede infrastructuur en goed geschoolde mensen) te belangrijk.quote:Op vrijdag 23 september 2016 21:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Vandaar dat alle serieuze landen (een paar miljoen inwoners of meer) met elkaar 1 tarief voor dergelijke belasitngen moeten afspreken, dit systeem zo simpel mogelijk moeten maken en met zijn allen dat ene tarief moeten invoeren. Dan is het misschien niet zo hoog als dat wij graag zouden willen en zeker niet zo hoog als dat ze ten noorden van ons graag zouden willen maar het is beter dan de huidige lachwekkend lage percentages. De USA en de EU kunnen de kar trekken en de BRIC-landen meekrijgen. Samen kunnen ze de dwergstaatjes en schurkenlanden dwingen (handelsembargo's en het sluiten van de grenzen om omzeiling hiervan te voorkomen) om hieraan mee te doen.
Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 10:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Om te voorkomen dat ze tegen elkaar uitgespeeld worden.
Hoezo is dat niet waar? Hoe gebeurt dit dan op dit moment volgens jou?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is niet waar, maar zelfs als dat zo zou zijn, waarom is dat denk je?
Ik zie bij de voorstanders van strengere belastingmaatregelen geen haalbare ideeën, alleen ideologische standpunten waarom bedrijven belasting zouden moeten afdragen. Allemaal leuk en aardig, maar daarmee ga je het niet effectiever aanpakken.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:00 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik zie bij jouw reacties eigenlijk geen tegen-argumenten, alleen maar redenen om het nog effectiever aan te pakken.
Net als belasting. Ook zo'n extra kostenpost zonder dat het bedrijven meerwaarde levert.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:06 schreef keste010 het volgende:
[..]
het is een extra kostenpost en/of producenten hebben weinig weet van de gevolgen.
Zuchtquote:Op zaterdag 24 september 2016 10:56 schreef keste010 het volgende:
Hoezo is ingrijpen in de markt per definitie vrijheidsbeperkend? Hoe kom je er bij dat de producten die er voor in de plaats komen niet overeenkomen met de wensen van de consument? Er komt toch gewoon weer een nieuw marktevenwicht tot stand waar producten komen die passen bij de vraag- en aanbodprijs?
Behalve dus 'externaliteiten'.quote:Hoezo is dat grappig? Waarom zou iemand die voor regulering is niet liberaal kunnen zijn? Ik ben een groot voorstander van zoveel mogelijk via de markt te reguleren in plaats van buiten de markt om.
Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.quote:Je herhaalt alleen maar een punt wat gewoon vanzelfsprekend is in een markt. Iemand's vrijheid op een markt wordt altijd beperkt door wat er aangeboden wordt.
Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?quote:Ik word ook door andere consumenten beperkt omdat zij andere voorkeuren dan ik hebben en er dus andere producten aangeboden dan ik wens. Betekent dat dat het systeem niet vrij is? Nee. En het voorstel wat ik doe daarom ook niet; dat loopt gewoon via het prijsmechanisme.
Het belangrijkste ingrediënt voor een effectievere aanpak is politieke wil. Vandaar dat het beter is om eerst de vraag te beantwoorden óf je er wel iets aan wil doen dan hoe we dat gaan uitvoeren.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:07 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik zie bij de voorstanders van strengere belastingmaatregelen geen haalbare ideeën, alleen ideologische standpunten waarom bedrijven belasting zouden moeten afdragen. Allemaal leuk en aardig, maar daarmee ga je het niet effectiever aanpakken.
Ik denk dat de politieke wil er voor een groot deel niet is.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef keste010 het volgende:
[..]
Het belangrijkste ingrediënt voor een effectievere aanpak is politieke wil. Vandaar dat het beter is om eerst de vraag te beantwoorden óf je er wel iets aan wil doen dan hoe we dat gaan uitvoeren.
Volksvertegenwoordigers behoren de bevolking te vertegenwoordigen. Naar lobbyisten luisteren is helemaal niet nodig.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.
Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:06 schreef keste010 het volgende:
[..]
Hoezo is dat niet waar? Hoe gebeurt dit dan op dit moment volgens jou?
Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.quote:Waarom dat is lijkt me evident: het is een extra kostenpost en/of producenten hebben weinig weet van de gevolgen.
Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Volksvertegenwoordigers behoren de bevolking te vertegenwoordigen. Naar lobbyisten luisteren is helemaal niet nodig.
Het is helemaal geen extra kostenpost omdat de consument het anders via de belastingen toch betaald.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef Fir3fly het volgende:
Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.
Ja, nogmaals: dat er producten verdwijnen is inherent aan een markt en niet per sé een beperking van de vrijheid. Als de consument steeds duurzamere producten wil dan gaan producenten zich ook aanpassen aan die veranderende vraag, waardoor er voor een kleine groep minder of geen 'vervuilende' producten overblijven. Is dat dan ook het inperken van hun vrijheid? Vind je dus de 'democratie' van een marktsysteem een inperking van de vrijheid?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zucht. Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.
Integendeel. Die gaan nu juist buiten de markt om en worden straks geïnternaliseerd in de markt.quote:Behalve dus 'externaliteiten'.
Hoezo?quote:Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.
Ja, dat is natuurlijk een drogreden van niets. Ik hanteer hetzelfde mechanisme als waar de markt al opgebouwd is, maar omdat het via de overheid loopt zou het wel vrijheidsbeperkend zijn. Hoezo? Leg nou eens een keer uit in plaats van alleen maar te herhalen.quote:Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?
Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?
Elke consument is een belastingbetaler? Volgens mij liet Bram_van_Loon in #84 zien dat de armste 10% veel meer consumeert dan via de inkomstenbelasting bijdraagt.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is helemaal geen extra kostenpost omdat de consument het anders via de belastingen toch betaald.
Ik hoor alleen maar argumenten voor een geïntegreerde Europese aanpak.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik denk dat de politieke wil er voor een groot deel niet is.
Niemand wil de eerste zijn, of het braafste jongetje van de klas, als dat zijn of haar land geld gaat kosten.
Gaat. Niet. Lukken.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:14 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik hoor alleen maar argumenten voor een geïntegreerde Europese aanpak.
Vanwege leugens natuurlijk. Hebben stemmers gestemd voor het kwartje van Kok?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?
Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?
Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?quote:Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.
Maakt het uit waarom mensen op de partijen stemmen waar zij op stemmen?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vanwege leugens natuurlijk. Hebben stemmers gestemd voor het kwartje van Kok?
Dat is ook de bedoeling. Neem de verkeersregels. Je moet dus stoppen als het licht op rood staat en je moet doorrijden als het op groen staat. Een beperking van de keuze vrijheid. Daartegen over staat de keuze om op een efficientie wijze (of uberhaupt nog) van A naar B te komen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zucht. Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.
Je geeft de automobilist niet de keuze om libertarisch te rijden, omdat het geen zin heeft om de deelnemers zelf te laten uitzoeken of ze allemaal links of rechts rijden of dat je liever op ieder moment dat zelf kiest.quote:[..]
Behalve dus 'externaliteiten'.
En groter. Je kunt nu wel van A naar B rijden, en anders niet.quote:Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.
[..]
Als je geen verkeersregels hebt, dan betaalt iedereen daarvoor een prijs.quote:Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?
Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?
Nee, de rijkste 1% niet. Maar normale mensen wel.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:13 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Elke consument is een belastingbetaler?
Niet als je de verkiezingen wint natuurlijkquote:Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef GSbrder het volgende:
Maakt het uit waarom mensen op de partijen stemmen waar zij op stemmen?
Het stemgedrag is niet neoliberaal, de opties waaruit je kunt kiezen zijn dat.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?
Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, de rijkste 1% niet. Maar normale mensen wel.
Het staat iedereen vrij niet-neoliberale partijen op te richten, om zo meer opties te krijgen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:21 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het stemgedrag is niet neoliberaal, de opties waaruit je kunt kiezen zijn dat.
Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:15 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Gaat. Niet. Lukken.
Prima argument tegen een geintegreerde Europese aanpak.
Dat is eenvoudig op te lossen met nivellerend beleid.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:21 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.
Neen, en dat zou je inmiddels ook wel moeten weten. Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel. En om de aantijging deze keer maar voor te zijn, nee dat zie ik niet per se als slecht of als onwenselijk. Het is een politieke keuze. Maar het is en blijft een beperking van de vrijheid en dat blijf je maar ontkennen zonder reden.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:13 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ja, nogmaals: dat er producten verdwijnen is inherent aan een markt en niet per sé een beperking van de vrijheid. Als de consument steeds duurzamere producten wil dan gaan producenten zich ook aanpassen aan die veranderende vraag, waardoor er voor een kleine groep minder of geen 'vervuilende' producten overblijven. Is dat dan ook het inperken van hun vrijheid? Vind je dus de 'democratie' van een marktsysteem een inperking van de vrijheid?
Dat claim je, ja. Maar die 'externaliteiten' zijn, wederom, een politieke keuze. En nogmaals, wie zegt dat ze niet geinternaliseerd zijn? Jouw externaliteiten zijn per definitie niet te definieren (hah) dus hoe kan je bewijzen dat de markt er geen rekening mee houdt?quote:Integendeel. Die gaan nu juist buiten de markt om en worden straks geïnternaliseerd in de markt.
Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.quote:Ja, dat is natuurlijk een drogreden van niets. Ik hanteer hetzelfde mechanisme als waar de markt al opgebouwd is, maar omdat het via de overheid loopt zou het wel vrijheidsbeperkend zijn. Hoezo? Leg nou eens een keer uit in plaats van alleen maar te herhalen.
Bewijs eerst maar eens dat die prijs 0 is. En reageer eens op mijn gedachtenexperiment.quote:Als je punt is dat externaliteiten belasten lastig is dan ben ik dat zeker met je eens. Gelukkig wordt er steeds meer onderzoek gedaan (zie bijv. het werk van TruePrice) om externaliteiten nauwkeurig te berekenen. Ik kan in ieder geval de zaak ook omdraaien: wie bepaalt dat de prijs voor die externaliteiten 0 is?
De opbrengsten van dit systeem moeten (net zoals bijv. de belastingopbrengsten van groenere belastingen en het aanpakken van belastingontwijking) gestoken worden in het verlagen van het laagste tarief van de inkomstenbelasting.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:21 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.
Waarom is: "gaat niet lukken" geen geldig tegenargument?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:22 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.
Voor de zoveelste keer, ik ben geen libertarier en onderschrijf geen neoliberaal gezever of hoe het ook heet. Ga eens in op wat ik zeg in plaats van wat ik niet zeg. Voor de duidelijkheid:quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is ook de bedoeling. Neem de verkeersregels. Je moet dus stoppen als het licht op rood staat en je moet doorrijden als het op groen staat. Een beperking van de keuze vrijheid. Daartegen over staat de keuze om op een efficientie wijze (of uberhaupt nog) van A naar B te komen.
[..]
Je geeft de automobilist niet de keuze om libertarisch te rijden, omdat het geen zin heeft om de deelnemers zelf te laten uitzoeken of ze allemaal links of rechts rijden of dat je liever op ieder moment dat zelf kiest.
[..]
En groter. Je kunt nu wel van A naar B rijden, en anders niet.
[..]
Als je geen verkeersregels hebt, dan betaalt iedereen daarvoor een prijs.
Wiebes is wel een hele grote leugenaar.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:22 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.
Als er 1 land is dat denkt te profiteren van belastingontwijking is het belastingparadijs Nederland wel.quote:Volgens Wiebes heeft het voorstel, dat het moeilijker moet maken voor multinationals om belasting te ontwijken door te schuiven met winsten naar landen met voordelige tarieven, ,,op geen stukken na draagvlak”.
De belasting verhogen op arbeid en verlagen op consumptie is echter diametraal tegenover de politieke richting waarop niet alleen rechtse, maar ook linkse partijen zoals GroenLinks voor staan.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is eenvoudig op te lossen met nivellerend beleid.
Daar heeft het armste deciel toch weinig aan? Die betalen nauwelijks inkomstenbelasting, ook niet in de laagste schijf.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:25 schreef keste010 het volgende:
[..]
De opbrengsten van dit systeem moeten (net zoals bijv. de belastingopbrengsten van groenere belastingen en het aanpakken van belastingontwijking) gestoken worden in het verlagen van het laagste tarief van de inkomstenbelasting.
Nee. Hij stelt niet voor om producten te laten verdwijnen. Ze worden alleen duurder waardoor ze wellicht worden weggeconcurreerd. Dat is geen inperking van vrijheid, dat is gewoon jouw geliefde marktwerking.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:
Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel.
Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:26 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Daar heeft het armste deciel toch weinig aan? Die betalen nauwelijks inkomstenbelasting, ook niet in de laagste schijf.
Pas deciel twee en drie zijn "iets" kwijt aan IB.
We kunnen ookquote:Op zaterdag 24 september 2016 11:26 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De belasting verhogen op arbeid en verlagen op consumptie is echter diametraal tegenover de politieke richting waarop niet alleen rechtse, maar ook linkse partijen zoals GroenLinks voor staan.
quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.
Vervolgens wordt er weer gemopperd dat er geen goedkope producten zijn voor arme Nederlanders, waardoor er koopkrachtcorrecties noodzakelijk zijn. Zowel marktideologen als nivelleringsliefhebbers zijn in deze kwestie niet consistent.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Hij stelt niet voor om producten te laten verdwijnen. Ze worden alleen duurder waardoor ze wellicht worden weggeconcurreerd. Dat is geen inperking van vrijheid, dat is gewoon jouw geliefde marktwerking.
Ik ga even niet op alles in, maar op het belangrijkste meningsverschil. Jij stelt continu dat bepaalde zaken die via de markt lopen vrijheidsbeperkend zijn puur en alleen omdat ze door de overheid geïniteerd worden. Waarom is dat? Als de overheid precies van hetzelfde mechanisme gebruik maakt als de markt, met dezelfde uitkomsten, waarom is dit dan vrijheid beperkend? Dat de overheid zou bepalen welke producten wenselijk zijn klopt eenvoudigweg niet.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Neen, en dat zou je inmiddels ook wel moeten weten. Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel. En om de aantijging deze keer maar voor te zijn, nee dat zie ik niet per se als slecht of als onwenselijk. Het is een politieke keuze. Maar het is en blijft een beperking van de vrijheid en dat blijf je maar ontkennen zonder reden.
[..]
Dat claim je, ja. Maar die 'externaliteiten' zijn, wederom, een politieke keuze. En nogmaals, wie zegt dat ze niet geinternaliseerd zijn? Jouw externaliteiten zijn per definitie niet te definieren (hah) dus hoe kan je bewijzen dat de markt er geen rekening mee houdt?
[..]
Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.
[..]
Bewijs eerst maar eens dat die prijs 0 is. En reageer eens op mijn gedachtenexperiment.
Wil je graag minder banen? De toegevoegde waarde neemt eerder af dan toe, dus minder winst per FTE.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.
Neen. Omgekeerd. 'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel. Waarom kopen mensen biologisch vlees als dat van exact dezelfde kwaliteit en smaak is als vlees uit de bio-industrie?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef keste010 het volgende:
[..]
Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.
De producent bestaat bij gratie van de consument. Maar wacht even, dit zal toch niet maar ik moet het toch vragen, je denkt daadwerkelijk dat als je jouw plan uitvoert dat het de producenten zijn die betalen?quote:Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.
Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?
Producten met minder externialiteiten worden dan (iig relatief) goedkoper. Je kan klagen over subsidie van windmolens, maar de fossiele brandstofindustrie krijgt nu ook bakken met subsidie. Als we dat allemaal afschaffen word energie gewoon goedkoper, hoe dan ook.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Vervolgens wordt er weer gemopperd dat er geen goedkope producten zijn voor arme Nederlanders, waardoor er koopkrachtcorrecties noodzakelijk zijn. Zowel marktideologen als nivelleringsliefhebbers zijn in deze kwestie niet consistent.
Dat vind ik een belangrijk punt. Je ziet dat niet alleen in de economie, maar ook in de politiek en de opbloei van liefdadigheidsorganisaties die gefinancieerd worden met particulieren giften (inclusief de gok industrie). Individualisering en bijbehorend eigen verantwoordelijkheidsmoralisme leunen mensen aan dat zij als individu alles zelf kunnen aansturen. Vervolgens wordt de individuele burger door tal van gespecialiseerde professionele organisaties plat gemanipuleerd.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef keste010 het volgende:
Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.
Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Producten met minder externialiteiten worden dan (iig relatief) goedkoper. Je kan klagen over subsidie van windmolens, maar de fossiele brandstofindustrie krijgt nu ook bakken met subsidie. Als we dat allemaal afschaffen word energie gewoon goedkoper, hoe dan ook.
Loonmatiging heeft de economie geen goed gedaan. Zelfs in jouw geliefde libertarische paradijs USA wil men het minimumloon verhogen naar 15 dollar per uur.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wil je graag minder banen? De toegevoegde waarde neemt eerder af dan toe, dus minder winst per FTE.
Nee, dat wil de USA niet. Of is Sanders presidentskandidaat?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Loonmatiging heeft de economie geen goed gedaan. Zelfs in jouw geliefde libertarische paradijs USA wil men het minimumloon verhogen naar 15 dollar per uur.
Oneens. Zaken als milieuvervuiling zijn zeer reëel.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:32 schreef Fir3fly het volgende:
'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel.
Nee, je lult eroverheen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:25 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Voor de zoveelste keer, ik ben geen libertarier en onderschrijf geen neoliberaal gezever of hoe het ook heet. Ga eens in op wat ik zeg in plaats van wat ik niet zeg. Voor de duidelijkheid:
Nergens claim ik dat overheidsingrepen in een markt per definitie slecht of onwenselijk is.
Uiteindelijk zijn jij en ik het eens, overheidsingrepen is vrijheidsbeperkend. Nu keste nog.
Jij sluit de collectieve / politieke optie uit.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:34 schreef Fir3fly het volgende:
Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.
Nou, stop er dan maar gewoon mee want een oprechte discussie lijk je niet te willen voeren. Je bent kennelijk wars van kritiek. Ik stel namelijk niet zomaar dat je de marktideologie aanhangt, ik leg het nog uit ook. Waarop jij alleen kan reageren met 'stroman' zonder uit te leggen waarom. Nogmaals: het hoeft van mij geen semantische discussie te worden, dus negeer vooral het woord marktideologie en ga op de inhoud in. Maar dan wel graag een keer met uitleg in plaats van alleen maar 'het is overheid dus minder vrijheid'.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Neen. Omgekeerd. 'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel. Waarom kopen mensen biologisch vlees als dat van exact dezelfde kwaliteit en smaak is als vlees uit de bio-industrie?
En als je nog een keer met die belachelijke stroman komt kap ik er mee. Het begint me een beetje de keel uit te hangen hoe het kliekje in dit topic zo vast zit in hun eigen circlejerk dat iedereen die het niet helemaal met hen eens is automatisch de 'marktideologie' aanhangt. Begint een aardig zwaktebod te worden.
De producent is vrij om de kosten wel of niet door te berekenen in de verkoopprijs. Laten we even realistisch zijn en ervan uitgaan dat ze dit daadwerkelijk doen, dan betekent dit dat bepaalde producten duurder worden voor consumenten.quote:De producent bestaat bij gratie van de consument. Maar wacht even, dit zal toch niet maar ik moet het toch vragen, je denkt daadwerkelijk dat als je jouw plan uitvoert dat het de producenten zijn die betalen?
Excuses, ik doelde op dit onderwerp en niet op POL in z'n geheel. En dan nog: je gaat uiteraard zelf over je antwoord.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:25 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom is: "gaat niet lukken" geen geldig tegenargument?
Als ik zeg dat er politieke wil is om alle criminelen te laten stoppen met hun criminele activiteiten, maar het gaat me niet lukken, dan kan ik wel dogmatisch doorgaan met mijn ideologische kruistocht, maar daar schiet je bar weinig mee op.
Politiek-strategische beschouwingen zijn in POL net zo welkom als ideologische overpeinzingen.
De discussie is sowieso zinloos, want die beperkt zich alleen tot marktprijzen. Als ik in zo'n isolement ga kijken kan ik er ook wel op uitkomen dat de prijzen hoger worden en dit systeem nadelig voor de consument zou zijn. Wanneer we het globaler bekijken, en de daadwerkelijke maatschappelijke kosten van externaliteiten meenemen, dan komt er al een heel andere conclusie uit. Bovendien moet er nu ook al een hoop (belasting)geld geïnvesteerd worden om te corrigeren voor die externaliteiten. Denk bijv. aan de enorme kosten voor de gezondheidszorg.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:54 schreef keste010 het volgende:
[..]
Excuses, ik doelde op dit onderwerp en niet op POL in z'n geheel. En dan nog: je gaat uiteraard zelf over je antwoord.
Maar ik vind de vergelijking nogal mank. In het geval van van criminaliteit wordt de onmogelijkheid bepaald door beperkte capaciteit (van bijv. het opsporingsapparaat). In het geval van belastingontwijking gaat het puur om politieke wil. Dan is zeggen 'het gaat niet lukken' dus de voornaamste reden waarom het uiteindelijk ook niet gaat lukken. Het is dus geen tegenargument, maar gewoon een blokkade.
Echt geheel je eigen schuld. Jij weigert over je eigen dogma's (overheidsingrijpen is per definitie beperking van vrijheid bijv.) heen te stappen. En dat is nog niet zo erg, maar je legt je eigen dogma's als argumenten neer. Dat zie ik niet als oprecht discussieren.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:34 schreef Fir3fly het volgende:
Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.
Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:56 schreef keste010 het volgende:
[..]
De discussie is sowieso zinloos, want die beperkt zich alleen tot marktprijzen. Als ik in zo'n isolement ga kijken kan ik er ook wel op uitkomen dat de prijzen hoger worden en dit systeem nadelig voor de consument zou zijn. Wanneer we het globaler bekijken, en de daadwerkelijke maatschappelijke kosten van externaliteiten meenemen, dan komt er al een heel andere conclusie uit. Bovendien moet er nu ook al een hoop (belasting)geld geïnvesteerd worden om te corrigeren voor die externaliteiten. Denk bijv. aan de enorme kosten voor de gezondheidszorg.
Zie hier waarom het belangrijk is om eerst de inhoudelijk/ideologische discussie over belastingontwijking te voeren voor we naar de praktische kant overstappen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.
Ik noteer zowel ideologische punten als praktische opmerkingen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:59 schreef keste010 het volgende:
[..]
Zie hier waarom het belangrijk is om eerst de inhoudelijk/ideologische discussie over belastingontwijking te voeren voor we naar de praktische kant overstappen.
Het is niet alleen Sanders die het daar over heeft.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:34 schreef GSbrder het volgende:
Nee, dat wil de USA niet. Of is Sanders presidentskandidaat?
Omdat het ene legaal is? Dat is toch geen argument? Je bedenkt een systeem om een maatschappij te draaien met belastingen en dan geeft je bepaalde personen/bedrijven een sluiproute om eronder uit te komen. Dat is ten eerste oneerlijk en ten tweede ondergraaf je daar je eigen systeem mee. Het is misschien niet beide legaal, maar wel beide slecht.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking?
Laten we ons eerst concentreren op grote fraudes ipv arme paupers te terroriseren.quote:fraude met uitkeringen
Omdat politieke wil bij dit onderwerp alles is. Het is daarom belangrijk om eerst die wil te peilen, voordat we kunnen bekijken of het gebrek aan wil ook het praktische bezwaar is waar we op stuiten.quote:Op zaterdag 24 september 2016 12:01 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik noteer zowel ideologische punten als praktische opmerkingen.
Weet niet waarom het in die volgorde moet van jou, maar a la.
Ik ken ook de beperkingen van mijn voorstel en zie het dan ook niet alleen als middel om een probleem op te lossen, maar ook als een voorstel met intrinsieke waarde. Namelijk, dat het de vrijheid van consumenten vergroot.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.
Als die mensen vanwege woestijnvorming massaal naar Europa trekken is het direct in ons eigen belang om die milieuschade in te prijzen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.
quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing.
quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.
Externaliteiten gaat over kosten die collectief gedragen worden.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef Fir3fly het volgende:
Zucht . Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.
Maak een bijdrage aan het onderhouden van de dijken vrijwillig, kijk of mensen een bijdrage willen leveren. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef Fir3fly het volgende:
Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?
Nu mag je er ook een Nash evenwicht bij gaan halen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef keste010 het volgende:
[..]
Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.
Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.
[..]
Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?
Op het voorbeeld over stoplichten van een andere user die een terechte post maakte over dit onderwerp:quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:
Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.
Eigenlijk wel hè, maar dan zou je de kosten aannemelijk moeten kunnen maken.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.
De politieke visie qua belastingen voor het VPB is zegmaar: Je betaalt gewoon minstens 20% belasting over je winst in Nederland.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.
Want? Fraude is fraude.quote:Op zaterdag 24 september 2016 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Laten we ons eerst concentreren op grote fraudes ipv arme paupers te terroriseren.
Omdat het niet opschiet om arme mensen te terroriseren voor een paar tientjes terwijl er 100-en miljarden worden weggesluisd naar belastingparadijzen.quote:
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat het niet opschiet om arme mensen te terroriseren voor een paar tientjes terwijl er 100-en miljarden worden weggesluisd naar belastingparadijzen.
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4
Welke criminaliteit heb je het nu over?quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:27 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Alleen als de maatschappelijke kosten hoger liggen dan de financiële. Om die reden zou ik drugs volledig legaliseren. De financiële kosten zijn veel te hoog.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:27 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Nee, dat is prioriteiten stellen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:27 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Nee. Dat is slim gebruik maken van wetgeving.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
Het is vooral erg dom.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat is prioriteiten stellen.
Voor mij is het belangrijkste dat het gebeurt maar Nederland heeft inderdaad de morele lowground. In het algemeen is Nederland de afgelopen twee decennia gigantisch afgegleden, in de jaren 90 werd Nederland als een gidsland gezien, niet zonder redenen, we liepen op een aantal punten (drugs, prostitutie, ethische kwesties) voorop terwijl op dat moment het collectieve stelsel nog niet al te sterk was afgebroken (lang niet zo sterk als onder Balkenende en Rutte). Dat ligt inmiddels ver achter ons, op dit moment moet Nederland vooral heel erg goed kijken naar hoe een aantal andere landen (Noorwegen bijvoorbeeld) dingen doen, wij kunnen heel erg veel van hen leren.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:04 schreef keste010 het volgende:
[..]
Zover hoeft het helemaal niet te gaan; in Europees verband afspraken maken is al een enorme, positieve stap. Vaak wordt vergeten dat de liquide middelen van bedrijven weliswaar zeer mobiel zijn, maar het fysieke en menselijke kapitaal niet. Bedrijven vluchten niet zomaar naar buiten de EU, daarvoor is de politieke en economische stabiliteit (met goede infrastructuur en goed geschoolde mensen) te belangrijk. [/spoiler]
Ik denk dat jij gelijk hebt dat dat al heel erg veel zou helpen. Laten we dat dan maar eens doen en laten we dwergstaatjes (Monaco, Liechtenstein) en kleine landjes (Zwitserland) dwingen om mee te werken.
[quote]
Overigens moet Nederland als slechtste jongetje van de klas vooral eerst zelf de handen uit de mouwen steken voordat het in Europees verband iets gaat doen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Prioriteiten?quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat is prioriteiten stellen.
Het is geen fraude, het is wel dubieus. Eerst bouw je op kosten van de samenleving, dankzij de collectieve sector, een succesvol bestaan op volgens bepaalde criteria (inkomen, vermogen), vervolgens handel je egoïstisch en draag je zelf zo weinig mogelijk bij aan datgene waar je je eigen succes - volgens die paar criteria - aan te danken hebt. Ja, dat geldt niet voor 100% van de mensen die succes heeff, het geldt wel voor veel mensen die succes hebben. Zelfs als je in staat zou zijn om het volledige op eigen kracht te doen dan nog is het op zijn minst egoïstisch. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat je geen belasting kan ontwijken en het is aan het volk om ervoor te zorgen dat het een overheid krijgt die dit wil en kan uitvoeren.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
Ik zeg nergens dat belastingontwijking fraude is. Eerst even lezen waar ik op reageer.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
In mijn wereld worden erge en zware problemen aangepakt voor dat men kruimeldieven lastig gaat vallen. Juist nu hebben we een teringbende omdat de rijkste en machtigste mensen boven de wet staan. Dat is geen goed voorbeeld voor de rest van de maatschappij.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:39 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Prioriteiten?
Want jij leeft liever in een maatschappij waar 'een beetje' fraude niet zo erg is?
Klinkt in mijn oren als een recept voor een 'teringbende'.
Je hebt gelijk....uitkeringsfraude door de vingers zien is wel een goed voorbeeld.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is geen goed voorbeeld voor de rest van de maatschappij.
3 miljard op jaarbasis, trouwens. Uitkeringsfraude in Nederland. Kruimeldieven, zeg je?quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In mijn wereld worden erge en zware problemen aangepakt voor dat men kruimeldieven lastig gaat vallen.
Aan mensen als jou hebben we boetequota te danken, politie als verlengstuk van de minister van financienquote:Op zaterdag 24 september 2016 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat is prioriteiten stellen.
Onzin, goedkoop moralisme.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het is geen fraude, het is wel dubieus.
Jij bent van mening dat ondernemingen gewoon maar moeten kunnen profiteren van alle goede voorzieningen in een land zonder daarvoor naar rato belasting af te dragen?quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Onzin, goedkoop moralisme.
quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Voor mij is het belangrijkste dat het gebeurt maar Nederland heeft inderdaad de morele lowground. In het algemeen is Nederland de afgelopen twee decennia gigantisch afgegleden, in de jaren 90 werd Nederland als een gidsland gezien, niet zonder redenen, we liepen op een aantal punten (drugs, prostitutie, ethische kwesties) voorop terwijl op dat moment het collectieve stelsel nog niet al te sterk was afgebroken (lang niet zo sterk als onder Balkenende en Rutte). Dat ligt inmiddels ver achter ons, op dit moment moet Nederland vooral heel erg goed kijken naar hoe een aantal andere landen (Noorwegen bijvoorbeeld) dingen doen, wij kunnen heel erg veel van hen leren.Noorwegen is een uitstekend voorbeeld. Eigen munt en enorme olie export. Dat laatste is jammer want de huidige olieprijs doet de noorse economie geen goed.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.a man convinced against his will is of the same opinion still
Vergeleken met bankiers? Ja.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:56 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
3 miljard op jaarbasis, trouwens. Uitkeringsfraude in Nederland. Kruimeldieven, zeg je?
Jij lijkt het type dat iemand van de wegdrukt en daarna roept:"Ja, maar, hij reed te hard!". Want jouw 'overtreding' is minder erg dan 'zijn' overtreding. Dat hij dood is, is onfortuinlijk, maar toch....quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vergeleken met bankiers? Ja.
NWS / Dringend 150 miljard nodig voor Europese banken
Het is op z'n minst opmerkelijk dat er voor uitkeringsfraude buitensporig veel aandacht is en er buitensporig veel opsporingsmiddelen worden ingezet met harde sancties, terwijl belastingfraude, dat op een veelvoud van die 3 miljard wordt geschat (waarschijnlijk zeker 10 miljard per jaar), een ondergeschoven kindje is, en niet de prioriteit krijgt die het verdient.quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:47 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Jij lijkt het type dat iemand van de wegdrukt en daarna roept:"Ja, maar, hij reed te hard!". Want jouw 'overtreding' is minder erg dan 'zijn' overtreding. Dat hij dood is, is onfortuinlijk, maar toch....
Normvervaging.
Uit het rapport:quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:51 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Het is op z'n minst opmerkelijk dat er voor uitkeringsfraude buitensporig veel aandacht is en er buitensporig veel opsporingsmiddelen worden ingezet met harde sancties, terwijl belastingfraude, dat op een veelvoud van die 3 miljard wordt geschat (waarschijnlijk zeker 10 miljard per jaar), een ondergeschoven kindje is, en niet de prioriteit krijgt die het verdient.
Bron: Rapport Schalke & Partners; Fraude kost Nederland jaarlijks 30 miljard, aanpak loont.
Lul toch niet zo slap. Als bankiers de wereldeconomie naar de klote helpen is het niet te verkopen dat je de slachtoffers (werklozen) voor een paar tientjes onder het vergrootglas gaat leggen en de daders op de Bahama's met pensioen stuurt met miljoenen aan bonus.quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:47 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Jij lijkt het type dat iemand van de wegdrukt en daarna roept:"Ja, maar, hij reed te hard!". Want jouw 'overtreding' is minder erg dan 'zijn' overtreding. Dat hij dood is, is onfortuinlijk, maar toch....
Normvervaging.
Je begint te draaien. Ik heb nooit gezegd dat bankiers niet aangepakt moeten worden. Maar ik vind de prioriteit voor allebei even groot. Want als die uitkeringsfraudeur de kans zou krijgen, zou hij ook 150 miljard achterover drukken. Maar dat lijk jij niet te willen begrijpen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Lul toch niet zo slap. Als bankiers de wereldeconomie naar de klote helpen is het niet te verkopen dat je de slachtoffers (werklozen) voor een paar tientjes onder het vergrootglas gaat leggen en de daders op de Bahama's met pensioen stuurt met miljoenen aan bonus.
Is niet zomaar een schatting, weliswaar een zeer ruime schatting, maar deze schatting is al vaker naar voren gebracht, ook door belastinginspecteurs (in een Zembla uitzending enkele jaren geleden). Het blijft echter een schatting omdat men uiteraard de exacte fraude-omvang niet kan bepalen. Er vindt bovendien nauwelijks handhaving op plaats.quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:56 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Uit het rapport:
"Belastingfraude Jaarlijkse schade: tussen de 4,3 en 23 miljard euro. Wij gaan voorzichtig uit van 10 miljard."
Hahahahahaha! Zo durf ik ook wel een schatting te maken. "Hoe hard reed U meneer?". "Ergens tussen de 40 en 100km/h. Maar ik ga voorzichtig uit van 70km/h".
Eerst bouw je op kosten van de samenleving, dankzij de collectieve sector, een succesvol bestaan op volgens bepaalde criteria (inkomen, vermogen), vervolgens handel je egoïstisch en draag je zelf zo weinig mogelijk bij aan datgene waar je je eigen succes - volgens die paar criteria - aan te danken hebt. Dat mag je rustig dubieus noemen. Ja, het geldt niet voor 100% van de mensen die succes heeft dat ze dat niet hadden bereikt zonder steun van de samenleving, het geldt wel voor veel mensen die succes hebben. Zelfs als je in staat zou zijn om het volledige op eigen kracht te doen dan nog is het op zijn minst egoïstisch. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat je geen belasting kan ontwijken en het is aan het volk om ervoor te zorgen dat het een overheid krijgt die dit wil en kan uitvoeren.quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Onzin, goedkoop moralisme.
Nee dat doe ik niet.quote:
Dat is gewoon dom. Je moet met de grootste schoften beginnen.quote:Ik heb nooit gezegd dat bankiers niet aangepakt moeten worden. Maar ik vind de prioriteit voor allebei even groot.
Probeer jij met een uitkering maar eens 150 miljard achterover te drukken.quote:Want als die uitkeringsfraudeur de kans zou krijgen, zou hij ook 150 miljard achterover drukken. Maar dat lijk jij niet te willen begrijpen.
Maar jij zegt dat er wel energie wordt gestoken in uitkeringsfraude en niet in belastingfraude.quote:Op zaterdag 24 september 2016 19:00 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Is niet zomaar een schatting, weliswaar een zeer ruime schatting, maar deze schatting is al vaker naar voren gebracht, ook door belastinginspecteurs (in een Zembla uitzending enkele jaren geleden). Het blijft echter een schatting omdat men uiteraard de exacte fraude-omvang niet kan bepalen. Er vindt bovendien nauwelijks handhaving op plaats.
Lijkt me een heel conservatieve schatting overigens hoor.
Maar in plaats van de boodschappers of boodschap in twijfel te trekken kun je er ook proberen inhoudelijk op in te gaan?
Nieuwsuur besteedde er vorig jaar ook aandacht aan overigens: "Belastingfraude kost Nederland jaarlijks 10 miljard" (oud-FIOD directeur).
Daar is echter veel minder aandacht voor.
Oogkleppen. Bedankt voor je bijdrage. Fijne avond.quote:Op zaterdag 24 september 2016 19:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee dat doe ik niet.
[..]
Dat is gewoon dom. Je moet met de grootste schoften beginnen.
[..]
Probeer jij met een uitkering maar eens 150 miljard achterover te drukken.En de bankiers hebben het gedaan, dus laten we die eerst aanpakken.
Je bent uitgeluldquote:Op zaterdag 24 september 2016 19:07 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Oogkleppen. Bedankt voor je bijdrage. Fijne avond.
Als ik iemand tegenkom die crimineel gedrag tolereert, wel ja. Jij hebt 'gewonnen'. Gefeliciteerd.quote:
Goede ontwikkeling inderdaad.quote:Op zaterdag 24 september 2016 19:06 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Maar jij zegt dat er wel energie wordt gestoken in uitkeringsfraude en niet in belastingfraude.
http://nos.nl/artikel/530134-1600-extra-belastinginspecteurs.html
Nee, het is makkelijk om de kleine man te pakken en uit te knijpen ipv je te richten op de grote jongens die het echt probleem zijn.quote:
Dat Noorwegen de eigen munt heeft behouden pakt heel erg goed uit, ik zou willen dat wij dat hadden gedaan. Een CDA-kamerlid/senator waarschuwde eind jaren 90/begin jaren 0 al dat een EMU met landen zoals Griekenland niet zou werken en inmiddels weten we allemaal dat dat zo is en waarom het niet werkt.quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Noorwegen is een uitstekend voorbeeld. Eigen munt en enorme olie export. Dat laatste is jammer want de huidige olieprijs doet de noorse economie geen goed.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bram_van_Loon op 24-09-2016 19:31:11 ]ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Precies het punt wat ik maakte, om die reden noem ik het ethisch en moreel dubieus. Of dat het strafbaar is of niet zal me in dat opzicht worst wezen, al zie ik natuurlijk wel graag dat de wetgeving zo wordt dat ontwijken niet mogelijk is.quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:17 schreef Tomatenboer het volgende:
Jij bent van mening dat ondernemingen gewoon maar moeten kunnen profiteren van alle goede voorzieningen in een land zonder daarvoor naar rato belasting af te dragen?
Dat is hier nogal offtopic.quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Aan mensen als jou hebben we boetequota te danken, politie als verlengstuk van de minister van financien
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je moet het allemaal tegelijkertijd aanpakken maar als je moet kiezen omwille van de allocatie van middelen dan is het inderdaad logisch om met de grootste dieven te beginnen, die vind je uiteraard niet aan de onderkant van de economische samenleving.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In mijn wereld worden erge en zware problemen aangepakt voor dat men kruimeldieven lastig gaat vallen. Juist nu hebben we een teringbende omdat de rijkste en machtigste mensen boven de wet staan. Dat is geen goed voorbeeld voor de rest van de maatschappij.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Het probleem is dat je moeilijk om dit soort publiek betaalde voorzieningen heen kunt. Je kunt als kind school niet weigeren en het is nogal lastig om niet van de infrastructuur gebruik te maken.quote:Op zaterdag 24 september 2016 19:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Eerst bouw je op kosten van de samenleving, dankzij de collectieve sector, een succesvol bestaan op
In mijn belevingswereld is dat natuurlijk geen probleem maar los hiervan, ik denk dat het meer belangrijke punt is dat je er belang bij hebt dat deze zaken collectief worden geregeld. Ik verwijs nog een keer naar de grafische illustratie in het stukje over de vergelijking van het Franse belastingstelsel met het belastingstelsel van de USA, in Frankrijk betalen ze maar een beetje meer belasting maar ze krijgen er heel erg veel meer voor terug. Dit heeft twee redenen:quote:Op zaterdag 24 september 2016 19:29 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het probleem is dat je moeilijk om dit soort publiek betaalde voorzieningen heen kunt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 24-09-2016 19:43:47 ]ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Als je er toch voor betaalt dan kan je er beter maar voor zorgen dat het ook goed is, nietwaar? Wat is beter? Dat of wat minder betalen en daarnaast nog eens voor privaat onderwijs moeten betalen. Geef mij dan maar gewoon goede scholen voor iedereen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 19:29 schreef Wegenbouwer het volgende:
Je kunt als kind school niet weigeren en het is nogal lastig om niet van de infrastructuur gebruik te maken.
Je bent een lid van de samenleving, de samenleving kiest hiervoor omdat de samenleving heeft ondervonden dat het noodzakelijk is om publiek onderwijs te regelen. Zelfs bij de meest extremistische vorm van kapitalisme is er publiek gefinancierd onderwijs, dat spreekt boekdelen over de noodzaak ervan.quote:Maar dat betekent niet automatisch dat je het met deze vorm van socialisme eens bent en elke belasting als financiering voor dergelijke voorzieningen prima vindt.
Heeft een individu volgens jou ook nog rechten of is dat teveel gevraagd?quote:Op zaterdag 24 september 2016 19:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Je bent een lid van de samenleving, de samenleving kiest hiervoor
Het staat vrij om naar Hong Kong te verhuizen. Wel graag even alle bezittingen en opgebouwde rechten bij de poort inleveren.quote:Op zaterdag 24 september 2016 19:29 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het probleem is dat je moeilijk om dit soort publiek betaalde voorzieningen heen kunt. Je kunt als kind school niet weigeren en het is nogal lastig om niet van de infrastructuur gebruik te maken.
Maar dat betekent niet automatisch dat je het met deze vorm van socialisme eens bent en elke belasting als financiering voor dergelijke voorzieningen prima vindt.
Natuurlijk! Juist daarom heeft een individu eveneens plichten. Denk daar even over na.quote:Op zaterdag 24 september 2016 19:49 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Heeft een individu volgens jou ook nog rechten
Yep. Op dat vlak moeten we nog even aan de wetgeving schaven.quote:Op zaterdag 24 september 2016 21:48 schreef Klopkoek het volgende:
Wel graag even alle bezittingen en opgebouwde rechten bij de poort inleveren.
Typerend inderdaad voor het conservatisme en belastingparadijs/lagelonen beleid waar men in zit.quote:Op zaterdag 24 september 2016 19:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
De VVD, de PVV en het CDA deden juist het omgekeerde: zij besloten om de investeringen in de langetermijnbelangen van Nederland (FES) van de aardgasbaten volledig te staken toen Rutte drievoudig bezuinigde op het wetenschappelijk onderzoek van Nederland met een reducering van het budget met ongeveer 33%.
Wat zou jij hebben gedaan om de overheidsuitgaven terug te brengen naar de overheidsinkomsten?quote:Op zondag 25 september 2016 11:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Typerend inderdaad voor het conservatisme en belastingparadijs/lagelonen beleid waar men in zit.
Drugs legaliseren (16 miljard per jaar) en de belastingen op orde brengen.quote:Op zondag 25 september 2016 11:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat zou jij hebben gedaan om de overheidsuitgaven terug te brengen naar de overheidsinkomsten?
JSF in de vuilnisbak gooienquote:Op zondag 25 september 2016 11:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat zou jij hebben gedaan om de overheidsuitgaven terug te brengen naar de overheidsinkomsten?
Ja, die paar miljard over 30 jaar maakt het verschil. Dubieus linkje er weer bij en Klopkoek heeft zijn bijdrage weer geleverd.quote:Op zondag 25 september 2016 13:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
JSF in de vuilnisbak gooien
http://www.salon.com/2016(...)t-of-ready-for-duty/
Heeft de onderwereld er mooi doorheen gedrukt
Het maakt inderdaad het verschil voor wat er is bezuinigd op onderwijs. Daar ging de vraag over.quote:Op zondag 25 september 2016 14:03 schreef eriksd het volgende:
[..]
Ja, die paar miljard over 30 jaar maakt het verschil. Dubieus linkje er weer bij en Klopkoek heeft zijn bijdrage weer geleverd.
Zorgen dat iedereen ook de grote jongens netjes belasting betalen.quote:Op zondag 25 september 2016 11:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat zou jij hebben gedaan om de overheidsuitgaven terug te brengen naar de overheidsinkomsten?
Ik zie het ja: piet vraagt naar het in lijn brengen van uitgaven en inkomstenen, jij komt zoals gebruikelijk met een marginaal idee en dan is de vraag opeens anders. Zitten de matrassen alweer tegen de muur?quote:Op zondag 25 september 2016 14:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het maakt inderdaad het verschil voor wat er is bezuinigd op onderwijs. Daar ging de vraag over.
Daarmee ga je het écht niet redden. Je valt steeds vaker door de mand, klopkoek.quote:Op zondag 25 september 2016 13:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
JSF in de vuilnisbak gooien
http://www.salon.com/2016(...)t-of-ready-for-duty/
Heeft de onderwereld er mooi doorheen gedrukt
Jij antwoordde op een reactie over de onderwijsbezuinigingen (en onderzoek). Natuurlijk geef ik dan aan waarmee dat gecompenseerd zou kunnen worden. Ik ga geen volledige waslijst neer leggen van 3000 woorden, dat doe jij immers ook nooit (behalve onrealistische kreten als 'simpel belastingstelsel').quote:Op zondag 25 september 2016 15:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Daarmee ga je het écht niet redden. Je valt steeds vaker door de mand, klopkoek.
Belastingontwijking is niet alleen legaal, maar ook niet tegen te gaan, zelfs niet met strengere wetgeving. Mensen zullen geprikkeld worden, als verschillende tarieven deels corresponderende vaten zijn, om voor het laagste tarief te kiezen. Daarnaast is het ook niet gek dat bepaalde personen of bedrijven "minder" baat hebben gehad bij de voordelen van een systeem, om ze dan ook minder op te laten draaien voor de kosten. Een voorbeeld: een expat heeft hier geen goedkope studie genoten, dus zou het oneerlijk zijn hem of haar op te draaien voor de kosten van dat systeem. Een 30%-ruling is dan ook te billijken. Dat geldt natuurlijk ook voor een niet-Nederlandse multinational; het is heel wat anders wanneer Google hier aanklopt dan wanneer Philips dat doet.quote:Op zaterdag 24 september 2016 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat het ene legaal is? Dat is toch geen argument? Je bedenkt een systeem om een maatschappij te draaien met belastingen en dan geeft je bepaalde personen/bedrijven een sluiproute om eronder uit te komen. Dat is ten eerste oneerlijk en ten tweede ondergraaf je daar je eigen systeem mee. Het is misschien niet beide legaal, maar wel beide slecht.
[..]
Laten we ons eerst concentreren op grote fraudes ipv arme paupers te terroriseren.
Ik zie het vergroten van die vrijheid niet, doordat je een imperfect systeem vervangt door een ander imperfect systeem, zonder bewezen werking of voordeel. Zoals Ludovico zegt, een tarief van 0 cent milieubelasting is net zo arbitrair als een tarief van 1 of 10 cent. Ik zou dan ook graag willen zien welke effecten die externaliteiten hebben op de samenleving en welke effecten we wel en niet kunnen inprijzen voordat ik daar in mee ga.quote:Op zaterdag 24 september 2016 12:16 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik ken ook de beperkingen van mijn voorstel en zie het dan ook niet alleen als middel om een probleem op te lossen, maar ook als een voorstel met intrinsieke waarde. Namelijk, dat het de vrijheid van consumenten vergroot.
Wat stel jij voor als (extra) alternatief die het probleem dat jij aankaart wel effectief aanpakt?
Tenzij je die mensen Europa niet binnen laat.quote:Op zaterdag 24 september 2016 12:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als die mensen vanwege woestijnvorming massaal naar Europa trekken is het direct in ons eigen belang om die milieuschade in te prijzen.
Hij profiteert wel van andere zaken die door belastingen zijn gerealiseerd, anders was hij wel thuis gebleven.quote:Op zondag 25 september 2016 16:26 schreef GSbrder het volgende:
Een voorbeeld: een expat heeft hier geen goedkope studie genoten, dus zou het oneerlijk zijn hem of haar op te draaien voor de kosten van dat systeem.
Belastingontwijking is echter wel een logisch en onvermijdelijk gevolg van belastingwetgeving. Ingrijpen zorgt voor een verandering van verdrag, bij sommige wetten (vpb/dividend) voor een grote gedragswijziging, bij andere wetgeving (ozb/ib) voor een beperkte gedragswijziging. Jij legt de verantwoordelijkheid voor het volgen van de filosofie achter de belastingwetgeving bij de belastingplichtigen, ik bij de wetgevende instantie. Wat dat betreft is het verantwoordelijkheidsvraagstuk een rode draad door dit topic.quote:Op zaterdag 24 september 2016 15:15 schreef ludovico het volgende:
[..]
De politieke visie qua belastingen voor het VPB is zegmaar: Je betaalt gewoon minstens 20% belasting over je winst in Nederland.
Als mensen via fiscale constructies de totale belastingdruk over de winst weten te verlagen naar 5% dan houden mensen zich niet aan de belastingfilosofie, dat zorgt voor oneerlijke situaties.
Belastingontwijking is vaak gewoon gewenst vanwege de gewenste sturing die de belastingdienst aanbiedt. Maar in dit soort gevallen is belastingontwijking gewoon erg ongewenst.
De aanname is hierbij dat Apple of Google iets aan de Nederlandse of Europese samenleving te danken heeft. Of dat mensen met "succes" zich dankbaar en nederig moeten opstellen omdat ze nu eenmaal bij geboorte het geluk hebben gehad in een land te zijn geboren waar zij hun succes konden vergaren door intrinsieke talenten en externe mogelijkheden die ze werden geboden.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het is geen fraude, het is wel dubieus. Eerst bouw je op kosten van de samenleving, dankzij de collectieve sector, een succesvol bestaan op volgens bepaalde criteria (inkomen, vermogen), vervolgens handel je egoïstisch en draag je zelf zo weinig mogelijk bij aan datgene waar je je eigen succes - volgens die paar criteria - aan te danken hebt. Ja, dat geldt niet voor 100% van de mensen die succes heeff, het geldt wel voor veel mensen die succes hebben. Zelfs als je in staat zou zijn om het volledige op eigen kracht te doen dan nog is het op zijn minst egoïstisch. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat je geen belasting kan ontwijken en het is aan het volk om ervoor te zorgen dat het een overheid krijgt die dit wil en kan uitvoeren.
Belastingontwijkende multinationals blijven netto-betalers. Uitkeringsfraudeurs verhogen hun netto-ontvangsten. Met andere woorden, we worden rijker van multinationals, zelfs als ze een groot deel van hun belasting ontwijken. We worden armer van uitkeringsfraudeurs en zelfs van uitkeringsontvangers in z'n algemeenheid. Daarom zou de focus moeten liggen op het verlagen van het aantal uitkeringsontvangers, ten gunste van het aantal belastingbetalers.quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:17 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Jij bent van mening dat ondernemingen gewoon maar moeten kunnen profiteren van alle goede voorzieningen in een land zonder daarvoor naar rato belasting af te dragen?
Als je dat gaat toestaan en normaal gaat vinden dan houdt het gauw op met die goede voorzieningen en daar lijkt me niemand bij gebaat.
Over freeriders gedrag gesproken. Belastingontwijkende multinationals zijn nog ergere freeriders dan uitkeringsfraudeurs.
Dus je bent het eens; de expat profiteert van minder voorzieningen dan de local?quote:Op zondag 25 september 2016 16:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hij profiteert wel van andere zaken die door belastingen zijn gerealiseerd, anders was hij wel thuis gebleven.
Bezuiniging op onderwijs is prima te billijken; Nederland ontgroend.quote:Op zondag 25 september 2016 14:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het maakt inderdaad het verschil voor wat er is bezuinigd op onderwijs. Daar ging de vraag over.
Als ie na zijn opleiding hiernaartoe komt profiteert ie slechts indirect van het Nederlandse onderwijssysteem. Want zonder de opleiding van zijn Nederlandse collega's is er helemaal geen bedrijf waar hij kan werken. En verder profiteert ie net zo veel van de infrastructuur en de politieke en sociale stabiliteit als Nederlanders. Dus wat ie mis loopt is zeer gering.quote:Op zondag 25 september 2016 16:42 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus je bent het eens; de expat profiteert van minder voorzieningen dan de local?
Hij heeft niet dezelfde rechten op sociale voorzieningen (zo kunnen ze hun vergunning verliezen als ze niet langer een werkgever hebben), daarnaast zijn die Nederlandse collega's ook niet uit liefdadigheid een bedrijf begonnen en wordt daarover ook gewoon belasting afgetikt. Ten slotte heeft zo'n werknemer ook in veel gevallen hogere kosten voor bijvoorbeeld huisvesting (geen wachttijd voor een sociale huurwoning). Het is prima als je wil doen voorkomen alsof een expat net zoveel profiteert van de Nederlandse verzorgingsstaat, maar aangezien burgers de eerste 18 tot 25 jaar alleen maar kosten maken en nauwelijks belasting betalen, is het niet gek om expats op die manier te compenseren.quote:Op zondag 25 september 2016 16:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als ie na zijn opleiding hiernaartoe komt profiteert ie slechts indirect van het Nederlandse onderwijssysteem. Want zonder de opleiding van zijn Nederlandse collega's is er helemaal geen bedrijf waar hij kan werken. En verder profiteert ie net zo veel van de infrastructuur en de politieke en sociale stabiliteit als Nederlanders. Dus wat ie mis loopt is zeer gering.
Als je in Nederland geld verdient mag je gewoon je bijdrage leveren.quote:Op zondag 25 september 2016 16:49 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hij heeft niet dezelfde rechten op sociale voorzieningen (zo kunnen ze hun vergunning verliezen als ze niet langer een werkgever hebben), daarnaast zijn die Nederlandse collega's ook niet uit liefdadigheid een bedrijf begonnen en wordt daarover ook gewoon belasting afgetikt. Ten slotte heeft zo'n werknemer ook in veel gevallen hogere kosten voor bijvoorbeeld huisvesting (geen wachttijd voor een sociale huurwoning). Het is prima als je wil doen voorkomen alsof een expat net zoveel profiteert van de Nederlandse verzorgingsstaat, maar aangezien burgers de eerste 18 tot 25 jaar alleen maar kosten maken en nauwelijks belasting betalen, is het niet gek om expats op die manier te compenseren.
Als expats werkelijk zoveel zouden profiteren, dan zouden we beter alle scholieren in het buitenland kunnen opleiden en dan naar Nederland halen. Zijn we een stuk goedkoper uit.
Als je in Nederland bent gekomen nadat je elders 18 tot 25 jaar bent opgevoed, mag die bijdrage gewoon lager zijn dan mensen die hier twee decennia door de overheid zijn onderhouden.quote:Op zondag 25 september 2016 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je in Nederland geld verdient mag je gewoon je bijdrage leveren.
Nee, dat vind ik niet. Een expat profiteert gewoon van het Nederlandse onderwijs systeem, ook al heeft hij in zijn jeugd niet hier op school gezeten. We laten putjesscheppers toch ook belasting betalen om universiteiten te financieren?quote:Op zondag 25 september 2016 16:51 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als je in Nederland bent gekomen nadat je elders 18 tot 25 jaar bent opgevoed, mag die bijdrage gewoon lager zijn dan mensen die hier twee decennia door de overheid zijn onderhouden.
Putjesscheppers hebben hier toch ook op school gezeten?quote:Op zondag 25 september 2016 16:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat vind ik niet. Een expat profiteert gewoon van het Nederlandse onderwijs systeem, ook al heeft hij in zijn jeugd niet hier op school gezeten. We laten putjesscheppers toch ook belasting betalen om universiteiten te financieren?
Niet op een universiteit, waarom moet ie er dan voor betalenquote:Op zondag 25 september 2016 16:55 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Putjesscheppers hebben hier toch ook op school gezeten?
Ja, die zijn er.quote:Of zijn er Nederlanders die nooit naar een lagere en middelbare school zijn geweest?
Omdat hij wel de mogelijkheid heeft gehad, als hij slim genoeg was geweest.quote:Op zondag 25 september 2016 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet op een universiteit, waarom moet ie er dan voor betalen
De expat had ook de mogelijkheid om eerder naar Nederland te komen.quote:Op zondag 25 september 2016 16:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Omdat hij wel de mogelijkheid heeft gehad, als hij slim genoeg was geweest.
Dan had je ook geen recht op de 30%-ruling.quote:Op zondag 25 september 2016 17:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De expat had ook de mogelijkheid om eerder naar Nederland te komen.
Het is absoluut niet te billijken. Met 3.8% van het bnp zit Nederland ver onder de norm, waarvan ook nog een deel private uitgaven betreft.quote:Op zondag 25 september 2016 16:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Bezuiniging op onderwijs is prima te billijken; Nederland ontgroend.
Steeds minder klandizie voor de universiteiten. Zelfs als straks 70% hoogopgeleid moet zijn.
Als er minder mensen onderwijs gebruiken, kunnen we zo'n arbitraire norm ook best laten vieren.quote:Op zondag 25 september 2016 18:52 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is absoluut niet te billijken. Met 3.8% van het bnp zit Nederland ver onder de norm, waarvan ook nog een deel private uitgaven betreft.
Als onderwijs te duur is, zullen minder mensen onderwijs gebruiken.quote:Op zondag 25 september 2016 18:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als er minder mensen onderwijs gebruiken, kunnen we zo'n arbitraire norm ook best laten vieren.
In de VS is het onderwijs duurder dan hier, maar geven ze toch een nette 5.2% van het GDP uit aan educatie.quote:Op zondag 25 september 2016 18:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als onderwijs te duur is, zullen minder mensen onderwijs gebruiken.
Ja, Amerika is dan ook een beroerd land. Duur slecht onderwijs (behalve voor een kleine rijke elite), dure en slechte gezondheidszorg (behalve voor een kleine rijke elite)...quote:Op zondag 25 september 2016 19:02 schreef GSbrder het volgende:
[..]
In de VS is het onderwijs duurder dan hier, maar geven ze toch een nette 5.2% van het GDP uit aan educatie.
Inderdaad.quote:Op zondag 25 september 2016 11:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Typerend inderdaad voor het conservatisme en belastingparadijs/lagelonen beleid waar men in zit.
Dat is idd de agenda van jou en de VVDquote:Op zondag 25 september 2016 18:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als er minder mensen onderwijs gebruiken
Absoluut. Maar desondanks levert hun die 5.2% nog wel wat op. Dat hoef ik denk ik niet uit te leggen.quote:Op zondag 25 september 2016 19:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, Amerika is dan ook een beroerd land. Duur slecht onderwijs (behalve voor een kleine rijke elite), dure en slechte gezondheidszorg (behalve voor een kleine rijke elite)...
Het is duur maar het is extreem ineffectief. Deze woorden gebruik ik niet lichtvoetig. In de eerste plaats kan je natuurlijk niet de onderwijsbudgetten 1 op 1 vergelijken, om tal van redenen maar voor hier en nu gaat het mij om 1 reden in het bijzonder: de private scholen drijven het gemiddelde zeer sterk op. Relevanter is hoe je de budgetten voor de publieke scholen kan vergelijken, als je daar voldoende data voor kan vinden...quote:Op zondag 25 september 2016 19:02 schreef GSbrder het volgende:
[..]
In de VS is het onderwijs duurder dan hier, maar geven ze toch een nette 5.2% van het GDP uit aan educatie.
Ik probeer jou aan jouw verstand te krijgen dat je geen rechten kan hebben zonder plichten. Waarom? Jij klaagde - geheel onterecht omwille van dat "verhaal over plichten" wat geen verhaal over plichten was - dat jij minder rechten zou hebben omdat je belasting moet betalen. Dat is lariekoek. Het legt je een verplichting op maar je krijgt er eveneens rechten voor terug en je betaalt bovendien minder voor allerlei noodzakelijke faciliteiten.quote:Op zondag 25 september 2016 11:35 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ik vraag je welke rechten het individu (dwz zaken waarover de 'samenleving', koning, parlement, etc, niet zouden mogen beslissen) heeft en je komt aan met een verhaal over plichten. Volgens mij probeer je om de hete brij heen te draaien.
Wel jammer dat Nederland ook die kant op gaat.quote:Op zondag 25 september 2016 19:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, Amerika is dan ook een beroerd land. Duur slecht onderwijs (behalve voor een kleine rijke elite), dure en slechte gezondheidszorg (behalve voor een kleine rijke elite)...
Jij bent van de stroming: in 2025 moet 90% van Nederland hoogopgeleid zijn?quote:Op zondag 25 september 2016 19:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is idd de agenda van jou en de VVD
Typisch dat dit meestal slechts opgaat voor landen die veel uitgeven aan onderwijs, ontwikkelingshulp of zorg. Landen waar de kwaliteit van deze voorzieningen slecht is, geven het geld inefficiënt uit, maar landen waar de kwaliteit van onderwijs of zorg goed is, wordt nooit gewezen op een efficiënte collectieve uitgave. Nederland moet x% aan onderwijs uitgeven en x% aan ontwikkelingshulp, terwijl je ook kunt beweren dat er nu gewoon efficiënt wordt omgegaan met de middelen, gegeven onze score.quote:Op zondag 25 september 2016 19:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het is duur maar het is extreem ineffectief. Deze woorden gebruik ik niet lichtvoetig. In de eerste plaats kan je natuurlijk niet de onderwijsbudgetten 1 op 1 vergelijken, om tal van redenen maar voor hier en nu gaat het mij om 1 reden in het bijzonder: de private scholen drijven het gemiddelde zeer sterk op. Relevanter is hoe je de budgetten voor de publieke scholen kan vergelijken, als je daar voldoende data voor kan vinden...
Zelfs als je zo ver bent dan kan je er nog weinig mee omdat je dan ook in kaart moet brengen wat de invloed is van het feit dat ze daar zoveel private scholen hebben. Een voorbeeldje: trekken de private scholen de meeste goede leraren aan waardoor voor de publieke scholen de minder goede leraren overblijven? Ik weet het niet maar dit soort dynamiek daar moeten we ook rekening mee houden.
Eigenlijk doet het er vrij weinig toe, sowieso heeft iedereen er baat bij als het publieke onderwijs zo goed is dat er geen behoefte bestaat aan privaat onderwijs. Laten we daar dus maar voor kiezen.
Laten we eerst eens even ingaan op het waarheidsgehalte van een aantal aannames. Waaruit zou blijken dat we momenteel efficiënt omgaan met de middelen? Uit die PISA-testjes? Hoewel ernstige wanprestaties worden blootgelegd door de PISA heb je het probleem dat heel erg veel wat goed gaat niet wordt blootgelegd door de PISA. Ik zou niet durven te constateren dat het goed gaat omdat Nederland de laatste keer op de 15de plaats stond van de landen die deelnamen, zelfs als je alle resultaten zou vertrouwen. Complotdenken? Nee hoor. Bij een recente editie verving een gymnasium een VMBO-school last minute. Dat kan toeval zijn maar het punt is dat je een flinke selectiebias kan krijgen en dat de PISA hier niet heel erg streng me omgaat.quote:Op zondag 25 september 2016 20:40 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Typisch dat dit meestal slechts opgaat voor landen die veel uitgeven aan onderwijs, ontwikkelingshulp of zorg. Landen waar de kwaliteit van deze voorzieningen slecht is, geven het geld inefficiënt uit, maar landen waar de kwaliteit van onderwijs of zorg goed is, wordt nooit gewezen op een efficiënte collectieve uitgave. Nederland moet x% aan onderwijs uitgeven en x% aan ontwikkelingshulp, terwijl je ook kunt beweren dat er nu gewoon efficiënt wordt omgegaan met de middelen, gegeven onze score.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
En inkomensafhankelijk. Immers, de directe kosten per huishouden liggen ver onder het OESO-gemiddelde, namelijk in de top-3 laagste directe uitgaven. Zo’n 5% van de zorgkosten moeten Nederlandse huishoudens direct zelf betalen, bijvoorbeeld in de vorm van het eigen risico. Dat is een stuk lager dan het gemiddelde van 19,5%. Bron: FD.quote:Op zondag 25 september 2016 20:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wel jammer dat Nederland ook die kant op gaat.
Gezondheidszorg:
- Duur. Ruim 5200 euro per Nederlander. Ruim boven OESO gemiddelde.
Ongeveer 3% van de inwoners van de OESO-landen geeft aan wel eens zorg tekort te komen door bijvoorbeeld te hoge kosten of wachtlijsten. Nederland scoort in die lijst met 1,4% als een van de laagste. Bron: FD.quote:- Inefficiënt. Slechts 30% van de bestedingen door zorgverzekeraars wordt ook daadwerkelijk aan zorg besteedt. In het algemeen een super inefficiënt systeem volgens o.a. Bloomberg, de OESO en commonwealth fund. Ziekenhuizen super inefficiënt.
[quote]- Niet toegankelijk. Ja, de VS scoort nog veel slechter, maar de 'cost related barriers' steken er negatief bovenuit tov Europa (bron: commonwealth fund)
Ligt er aan hoe je middenmotor kwalificeert. Van de 35 landen scoren wij, op basis van een Wikipedia-lijst met 6 indicatoren - ongewogen - een 13e plaats. Ter vergelijking, Duitsland scoort 14e, de VS scoort 9e. Moeten we meer op Duitsland gaan lijken, qua kwaliteit, of meer op de US? Landen als Japan en Zuid-Korea staan hier steevast bovenaan, met forse eigen bijdragen (30%). Bron: Wikipediaquote:- Twijfelachtige kwaliteit. Zeker als je naar de belangrijkste cijfers zoals sterftegevallen e.d. kijkt. Een middenmoter.
quote:Op zondag 25 september 2016 20:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Laten we eerst eens even ingaan op het waarheidsgehalte van een aantal aannames. Waaruit zou blijken dat we momenteel efficiënt omgaan met de middelen? Uit die PISA-testjes? Hoewel ernstige wanprestaties worden blootgelegd door de PISA heb je het probleem dat heel erg veel wat goed gaat niet wordt blootgelegd door de PISA. Ik zou niet durven te constateren dat het goed gaat omdat Nederland de laatste keer op de 15de plaats stond van de landen die deelnamen, zelfs als je alle resultaten zou vertrouwen. Complotdenken? Nee hoor. Bij een recente editie verving een gymnasium een VMBO-school last minute. Dat kan toeval zijn maar het punt is dat je een flinke selectiebias kan krijgen en dat de PISA hier niet heel erg streng me omgaat.
Los daarvan vind ik een 15de plaats niets iets om trots op te zijn voor een land wat al zo lang zo welvarend is en wat in de jaren 50 in de top5 stond wat betreft het beste onderwijs en ook in de jaren 80 nog erg hoog stond.
1. Shanghai (China)
2. Hong Kong (China)
3. Singapore
4. Japan
5. South Korea
6. Finland
7. Ireland
8. Taiwan
9. Canada
10. Poland
11. Estonia
12. Liechtenstein
13. New Zealand
14. Australia
15. Netherlands
Estland, Liechtenstein, Australië, Nieuw Zeeland (ja, genoemd naar onze provincie Zeeland), Polen, Taiwan, Singapore, wij moeten toch beter presteren dan deze landen. Veel van deze landen hebben niet alleen een gigantische achterstand gehad, ze hebben ons zelfs ingehaald. Als je veronderstelt dat deze ranking een goede representatie is van de verhoudingen.
Wedijveren met Liechtenstein en Singapore lijkt me niet zo realistisch. Stadsstaten scoren doorgaans beter op dit soort lijstjes, dat krijg je ook steevast om de oren als je Hong Kong als gidsland neemt voor liberale vrijheden. Ik denk niet dat Nederland nu op haar lauweren moet gaan rusten, maar het is wel de vraag of wij met het Nederlandse onderwijsniveau bovenaan staan of bovenaan horen te staan.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Over de PISA-lijstjes hoef ik het verder niet te hebben, maar waarom zou een rivierdelta, verslaafd aan fossiele brandstoffen, zoals Nederland, zo erg moeten inzetten op onderwijs, ontwikkelingshulp, zorg en andere kostenposten? Er zijn momenteel landen die, gemeten naar GDP per capita, rijker zijn dan Nederland en deze landen kunnen ook niet op alle gebieden, te weten volksgezondheid, onderwijs, sport, ontwiikkelingshulp, innovatie en sociale zekerheid bovenaan staan.Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Naar debattruukje nummer zoveel.quote:Op zondag 25 september 2016 20:38 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Jij bent van de stroming: in 2025 moet 90% van Nederland hoogopgeleid zijn?
Een trucje van jou kan op een trucje terug rekenen.quote:Op zondag 25 september 2016 21:01 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Naar debattruukje nummer zoveel.
Van mij was het geen 'trucje'. Ik benoem eerder ingenomen standpunten.quote:Op zondag 25 september 2016 21:03 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een trucje van jou kan op een trucje terug rekenen.
Hong Kong heeft niks met vrijheid te maken. Eerder met een crony kapitalistische politiestaat, waar demonstraties en vakbonden keihard worden neergeknuppeld. Nog even los van de mensonterende armoede.quote:Op zondag 25 september 2016 21:00 schreef GSbrder het volgende:
[..]
dat krijg je ook steevast om de oren als je Hong Kong als gidsland neemt voor liberale vrijheden.
Maar wel een gidsland qua zorg dus?quote:Op zondag 25 september 2016 21:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hong Kong heeft niks met vrijheid te maken. Eerder met een crony kapitalistische politiestaat, waar demonstraties en vakbonden keihard worden neergeknuppeld. Nog even los van de mensonterende armoede.
Waar precies staat Hong Kong in het OESO of Commonwealthfund lijstje? Hij staat er niet tussen.quote:Op zondag 25 september 2016 21:21 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar wel een gidsland qua zorg dus?
Dit ontkracht niet mijn claim over 5300 euro per persoon per jaar.quote:Op zondag 25 september 2016 20:55 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En inkomensafhankelijk. Immers, de directe kosten per huishouden liggen ver onder het OESO-gemiddelde, namelijk in de top-3 laagste directe uitgaven. Zo’n 5% van de zorgkosten moeten Nederlandse huishoudens direct zelf betalen, bijvoorbeeld in de vorm van het eigen risico. Dat is een stuk lager dan het gemiddelde van 19,5%. Bron: FD.
Jij en het FD kijken niet naar de juiste indicator. De geciteerde indicator neemt ook afstand (in kilometers), wachtlijsten en beschikbaarheid van doktoren mee. Aan doktoren geen gebrek in Nederland, ondanks de numerus fixus en de torenhoge salarissen.quote:[..]
Ongeveer 3% van de inwoners van de OESO-landen geeft aan wel eens zorg tekort te komen door bijvoorbeeld te hoge kosten of wachtlijsten. Nederland scoort in die lijst met 1,4% als een van de laagste. Bron: FD.
Ja, 'we' zijn naar alle waarschijnlijkheid een middenmotor (dit artikel citeert de OESO maar ook andere lijsten):quote:Ligt er aan hoe je middenmotor kwalificeert. Van de 35 landen scoren wij, op basis van een Wikipedia-lijst met 6 indicatoren - ongewogen - een 13e plaats. Ter vergelijking, Duitsland scoort 14e, de VS scoort 9e. Moeten we meer op Duitsland gaan lijken, qua kwaliteit, of meer op de US? Landen als Japan en Zuid-Korea staan hier steevast bovenaan, met forse eigen bijdragen (30%). Bron: Wikipedia
Hong Kong is toch ook geen land meer, maar onderdeel van China?quote:Op zondag 25 september 2016 22:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waar precies staat Hong Kong in het OESO of Commonwealthfund lijstje? Hij staat er niet tussen.
Of wordt die er even per losse pols bij verzonnen, omdat het kan.
Ik zeg ook niet dat ik de claim van 5300 euro per persoon, per jaar wil ontkrachten met die boodschap. Maar het geeft wel nuance. Immers, van die 5300 euro gaat het leeuwendeel collectief. Mensen betalen absurd weinig direct, out-of-pocket, voor hun zorg in Nederland. Het gaat allemaal via de belastingen. Er is geen land waar er meer collectief wordt uitgegeven aan de zorg per inwoner en er is geen land waar de individuele out-of-pocket kosten lager zijn dan Nederland. Aldus de OECD briefingquote:Dit ontkracht niet mijn claim over 5300 euro per persoon per jaar.
Dat slecht functionerende zorgsystemen 'progressiever' zijn aan de uitgavenkant is bekend. De Verenigde Staten is een stuk progressiever dan Noorwegen of Zweden bijvoorbeeld; in de VS slokt 5% van de patiënten 50% van het budget op (natuurlijk profiteren daar vele cowboys van mee).
Allereerst zijn er in 18 andere OECD-landen meer dokters dan in Nederland.quote:Jij en het FD kijken niet naar de juiste indicator. Deze indicator neemt ook afstand, wachtlijsten en beschikbaarheid van doktoren mee. Aan doktoren geen gebrek in Nederland, ondanks de numerus fixus en de torenhoge salarissen.
Kijk je echter alleen naar de kosten als barrière dan is zowel volgens OESO als de Commonwealthfund het plaatje anders.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
quote:Op zondag 25 september 2016 20:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Laten we eerst eens even ingaan op het waarheidsgehalte van een aantal aannames. Waaruit zou blijken dat we momenteel efficiënt omgaan met de middelen? Uit die PISA-testjes? Hoewel ernstige wanprestaties worden blootgelegd door de PISA heb je het probleem dat heel erg veel wat goed gaat niet wordt blootgelegd door de PISA. Ik zou niet durven te constateren dat het goed gaat omdat Nederland de laatste keer op de 15de plaats stond van de landen die deelnamen, zelfs als je alle resultaten zou vertrouwen. Complotdenken? Nee hoor. Bij een recente editie verving een gymnasium een VMBO-school last minute. Dat kan toeval zijn maar het punt is dat je een flinke selectiebias kan krijgen en dat de PISA hier niet heel erg streng me omgaat.
Los daarvan vind ik een 15de plaats niets iets om trots op te zijn voor een land wat al zo lang zo welvarend is en wat in de jaren 50 in de top5 stond wat betreft het beste onderwijs en ook in de jaren 80 nog erg hoog stond.
1. Shanghai (China)
2. Hong Kong (China)
3. Singapore
4. Japan
5. South Korea
6. Finland
7. Ireland
8. Taiwan
9. Canada
10. Poland
11. Estonia
12. Liechtenstein
13. New Zealand
14. Australia
15. Netherlands
Estland, Liechtenstein, Australië, Nieuw Zeeland (ja, genoemd naar onze provincie Zeeland), Polen, Taiwan, Singapore, wij moeten toch beter presteren dan deze landen. Veel van deze landen hebben niet alleen een gigantische achterstand gehad, ze hebben ons zelfs ingehaald. Als je veronderstelt dat deze ranking een goede representatie is van de verhoudingen.
Nederlandse beleidsmakers, politici en media kijken altijd veel te veel naar de PISA scores. In andere landen (omringende landen) neemt men dat veel minder serieus en kijkt men eveneens naar andere lijstjes. Lijstjes die hier in Nederland amper worden genoemd, gek genoeg.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
http://www.independent.co(...)ystems-a7036086.html
http://eblogfa.com/6616/t(...)untries-in-the-world
http://www.usnews.com/news/best-countries/education-full-list
http://www.mbctimes.com/english/20-best-education-systems-world
Bovendien zit hier voor een gedeelte een latency in van 20-30 jaar. Dit punt werd ook unaniem gemaakt in het programma 'Kijken in de Ziel' door wetenschappers. Dat hetgene wat er nu uit komt, een resultaat is van wat men 20 jaar geleden deed (en niet deed).Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
China staat ook niet in het OESO lijstje, noch in het Commonwealthfund lijstje.quote:Op zondag 25 september 2016 22:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hong Kong is toch ook geen land meer, maar onderdeel van China?
Wellicht dat dit meespeelt.
Het gaat niet "allemaal via de belastingen". Het gaat ook via de premies. Welke dus denivellerend zijn geworden.quote:Op zondag 25 september 2016 22:31 schreef GSbrder het volgende:
Ik zeg ook niet dat ik de claim van 5300 euro per persoon, per jaar wil ontkrachten met die boodschap. Maar het geeft wel nuance. Immers, van die 5300 euro gaat het leeuwendeel collectief. Mensen betalen absurd weinig direct, out-of-pocket, voor hun zorg in Nederland. Het gaat allemaal via de belastingen. Er is geen land waar er meer collectief wordt uitgegeven aan de zorg per inwoner en er is geen land waar de individuele out-of-pocket kosten lager zijn dan Nederland. Aldus de OECD briefing
Nee, ik verzin geen landen. China bestaat.quote:Op zondag 25 september 2016 22:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
China staat ook niet in het OESO lijstje, noch in het Commonwealthfund lijstje.
Je zit dus je eigen landen erbij te verzinnen en stiekem proberen erin te duwen. Dat maakt het zulke vervelende discussies!
Andersom niet? Lagere out of pocket uitgaven zouden moeten correleren met minder zorgmijding. Gratis zorg mijd je niet.quote:Op zondag 25 september 2016 23:09 schreef Klopkoek het volgende:
En natuurlijk, het gevolg van zorgmijding als gevolg van (steil oplopende) kosten zijn lagere 'out of pocket' uitgaven. Dat zijn twee communicerende vaten.
Dat is allesbehalve lariekoek.quote:Op zondag 25 september 2016 19:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik probeer jou aan jouw verstand te krijgen dat je geen rechten kan hebben zonder plichten. Waarom? Jij klaagde - geheel onterecht omwille van dat "verhaal over plichten" wat geen verhaal over plichten was - dat jij minder rechten zou hebben omdat je belasting moet betalen. Dat is lariekoek.
Het enige wat jij zei was een insinuatie ("Hong Kong gidsland") en dat "ministaatjes als Hong Kong altijd goed scoren".quote:Op zondag 25 september 2016 23:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee, ik verzin geen landen. China bestaat.
Het komt niet voor op het OESO-lijstje, maar dat wil niet zeggen dat je niets overde zorgkwaliteit kunt zeggen.
Lijstje uit 2004. Nog voor de hervorming dus.quote:Op zondag 25 september 2016 22:31 schreef GSbrder het volgende:
Er is echter meer bewijs dan het FD-rapport. Zie ook:
[ afbeelding ]
Bron: London School of Economics
Omdat Bram met Nederland landen als Liechtenstein, Hong Kong en Singapore voor wilde blijven. Die insinuatie lijkt me dan ook terecht.quote:Op zondag 25 september 2016 23:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het enige wat jij zei was een insinuatie ("Hong Kong gidsland") en dat "ministaatjes als Hong Kong altijd goed scoren".
Waarom toch die insinuatie?
Jij hanteert altijd je eigen richtlijnen welke bronnen nog gebruikt mogen worden. Gebruik jij een lijstje van 2004, dan is het oké. Doe ik het, dan ben ik oneerlijk bezig.quote:Op zondag 25 september 2016 23:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Lijstje uit 2004. Nog voor de hervorming dus.
Wees toch eens eerlijk gast.
Nadat eerst twee verschillende bronnen uit 2015 en 2014 zijn gebruikt ja. Soms is er niets recenters voorhanden of is het aannemelijk om te denken dat er geen grote stelselveranderingen zijn geweest.quote:Op zondag 25 september 2016 23:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Jij hanteert altijd je eigen richtlijnen welke bronnen nog gebruikt mogen worden. Gebruik jij een lijstje van 2004, dan is het oké. Doe ik het, dan ben ik oneerlijk bezig.
Ik ben Bram niet en bovendien gaat dit over de zorg en geen onderwijs.quote:Op zondag 25 september 2016 23:50 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Omdat Bram met Nederland landen als Liechtenstein, Hong Kong en Singapore voor wilde blijven. Die insinuatie lijkt me dan ook terecht.
Ik leg hem ook bij de wetgever, er mag alleen wel flink aan de weg getimmerd worden....quote:Op zondag 25 september 2016 16:32 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Belastingontwijking is echter wel een logisch en onvermijdelijk gevolg van belastingwetgeving. Ingrijpen zorgt voor een verandering van verdrag, bij sommige wetten (vpb/dividend) voor een grote gedragswijziging, bij andere wetgeving (ozb/ib) voor een beperkte gedragswijziging. Jij legt de verantwoordelijkheid voor het volgen van de filosofie achter de belastingwetgeving bij de belastingplichtigen, ik bij de wetgevende instantie. Wat dat betreft is het verantwoordelijkheidsvraagstuk een rode draad door dit topic.
Wij hebben Kowloon niet als gidsland bestempeld, wij hebben aangegeven dat het voor libertariërs het meest in de buurt komt van wat ze willen.quote:Op zondag 25 september 2016 21:00 schreef GSbrder het volgende:
dat krijg je ook steevast om de oren als je Hong Kong als gidsland neemt voor liberale vrijheden.
Voor jou, als neoliberaal die sympathie heeft voor het libertarisme (jouw eigen woorden in het verleden), geef ik als argument dat investeringen in onderwijs een goed rendement opleveren. Je krijgt meer geld door er meer in te investeren.quote:Over de PISA-lijstjes hoef ik het verder niet te hebben, maar waarom zou een rivierdelta, verslaafd aan fossiele brandstoffen, zoals Nederland, zo erg moeten inzetten op onderwijs, ontwikkelingshulp, zorg en andere kostenposten?
Eigen verantwoordelijkheid geldt alleen als het even goed uit komt. Anders moet de moraal van de staat komen...quote:Op maandag 26 september 2016 00:21 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ik leg hem ook bij de wetgever, er mag alleen wel flink aan de weg getimmerd worden....
1 groot probleem: kijk eens welke groep mensen in staat is om eraan te timmeren en wat bij hen het dominante politieke profiel is. Bij een willekeurige studentenpopulatie (universiteit) staan de VVD en de D66 met een veel grotere afstand op 1 en 2 dan bij de totale kiesgerechtigde bevolking. De bekende kloof tussen de politiek en het volk. Juist de mensen die eraan zouden kunnen schaven hebben een hoger inkomen en vermogen, zo niet dan hopen en verwachten ze dat ze dat op een dag gaan hebben. Zij handelen in strijd met hun eigen belang als ze eraan gaan schaven. Althans, dat denken ze, Richard Wilkinson heeft ons geleerd dat dat niet zo is.quote:Op maandag 26 september 2016 00:21 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ik leg hem ook bij de wetgever, er mag alleen wel flink aan de weg getimmerd worden....
Ik zal er eens naar gaan kijken. Ik ben het zeker met je eens dat onze politici veel te veel naar de PISA kijken. Dat is ook niet zo gek, politici zijn gek op lijstjes die de indruk wekken dat het goed gaat. Of dat dat zwel of niet zo is dat is voor hen niet zo relevant. Als je er maar de schone schijn mee ophoudt en je er goede sier mee kan maken zodat je de volgende keer weer genoeg stemmen krijgt.quote:Op zondag 25 september 2016 22:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nederlandse beleidsmakers, politici en media kijken altijd veel te veel naar de PISA scores. In andere landen (omringende landen) neemt men dat veel minder serieus en kijkt men eveneens naar andere lijstjes. Lijstjes die hier in Nederland amper worden genoemd, gek genoeg.
http://www.independent.co(...)ystems-a7036086.html
http://eblogfa.com/6616/t(...)untries-in-the-world
http://www.usnews.com/news/best-countries/education-full-list
http://www.mbctimes.com/english/20-best-education-systems-world
Bovendien zit hier voor een gedeelte een latency in van 20-30 jaar. Dit punt werd ook unaniem gemaakt in het programma 'Kijken in de Ziel' door wetenschappers. Dat hetgene wat er nu uit komt, een resultaat is van wat men 20 jaar geleden deed (en niet deed).
Een goed punt! Die bedenking had ik ook gemaakt.quote:Bovendien zit hier voor een gedeelte een latency in van 20-30 jaar. Dit punt werd ook unaniem gemaakt in het programma 'Kijken in de Ziel' door wetenschappers. Dat hetgene wat er nu uit komt, een resultaat is van wat men 20 jaar geleden deed (en niet deed).
Die belastingen gaan niet heffen, de Laffer curve bestaat. Al dan niet door een lagere totale productie in een land - volgens de filosofie van Laffer - maar eerder door fiscale uitwijkmogelijkheden die bij hogere belastingpercentages interessanter worden om op te zoeken.quote:Op maandag 26 september 2016 00:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Wij hebben Kowloon niet als gidsland bestempeld, wij hebben aangegeven dat het voor libertariërs het meest in de buurt komt bij wat ze willen.
Of dat de vergelijking met stadstaten eerlijk is daar doe ik geen uitspraak over, merk op dat het hele grote steden zijn die tussen een kwart en de helft van het aantal inwoners hebben van Nederland. Er staan ook een flink aantal grote landen tussen. Het voornaamste punt is dat ons onderwijs en onze wetenschap vroeger aan de top stonden: dat zakte af in de tweede helft van de twinstigste eeuw (daarvoor natuurlijk ook al wat door de oorlogen) met een stroomversnelling vanaf de jaren 80 en een nog grotere stroomversnelling vanaf de jaren 0. Er komt meer bij kijken dan enkel geld maar jouw stelling dat we best tevreden mogen zijn omdat we op de 15de plaats staan van de laatste PISA-ranking bestrijd ik, niet alleen omdat de PISA-ranking niet zo heel erg veel zegt (dat heb ik eerder toegelicht), ook omdat we helemaal niet tevreden moeten zijn met een redelijke plaats aangezien we van hoger komen.
[..]
Voor jou, als neoliberaal die sympathie heeft voor het libertarisme (jouw eigen woorden in het verleden), geef ik als argument dat investeringen in onderwijs een goed rendement opleveren. Je krijgt meer geld door er meer in te investeren.
Jij schetst een vals dilemma (zoals Klopkoek typt, "debattrucje") door te doen alsof je moet kiezen tussen de genoemde zaken. Daarnaast laat jij andere kostenposten (leger, gevangenissen, politie, rechters, geprivatiseerde zorgverzekeringen...) weg. Dat is nogal selectief, ik vermoed dat jij dat doet omdat jij exclusief kostenposten wil noemen die jij als links ziet omdat jij weet dat wij links zijn. Ik zou zelf bijvoorbeeld heel het leedelement bij straffen weglaten en 100% inzetten op rehabilitatie door het beste van het Noorse strafstelsel over te nemen. Ik zou alle Nederlanders verplicht publiek medisch verzekerd laten zijn en het privaat bijverzekeren voor medische kosten in Nederland verbieden om tweedeling in de zorg te voorkomen. Ik zou veel strengere regels invoeren voor maximumsalarissen, niet communistisch streng maar niet meer da 50000-100000 (ergens daartussen in) voor de directeuren van zorgbedrijven, woningbouw'verenigingen' etc. uiteraard inclusief alle extra's zoals aandelen, bonussen en zo.
Daarnaast zou ik de inkomsten vergroten door extra schijven voor de inkomstenbelasting in te voeren en door het percentage voor de hoogste schijf te vergroten. Bijvoorbeeld 60% inkomstenbelasting boven de ton en 75% boven de 3 ton. Ook met de vermogensbelasting en de erfbelasting kunnen we nog wel het een en ander aanpassen.
Nu zijn we echter wel weer afgedwaald, het punt was voor ons dat het bevorderlijk is voor een samenleving om heel erg goed publiek onderwijs te hebben, dermate goed dat er geen behoefte bestaat aan privaat onderwijs.
D66 is wel een aardige middenpartij toch. Dat je van de VVD niks hoeft te verwachten snap ik wel maar D66 lijkt me nog objectief.quote:Op maandag 26 september 2016 00:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
1 groot probleem: kijk eens welke groep mensen in staat is om eraan te timmeren en wat bij hen het dominante politieke profiel is. Bij een willekeurige studentenpopulatie (universiteit) staan de VVD en de D66 met een veel grotere afstand op 1 en 2 dan bij de totale kiesgerechtigde bevolking. De bekende kloof tussen de politiek en het volk. Juist de mensen die eraan zouden kunnen schaven hebben een hoger inkomen en vermogen, zo niet dan hopen en verwachten ze dat ze dat op een dag gaan hebben. Zij handelen in strijd met hun eigen belang als ze eraan gaan schaven. Althans, dat denken ze, Richard Wilkinson heeft ons geleerd dat dat niet zo is.
Nee, niet echt. D66 zit sociaaleconomisch op dezelfde lijn als de VVD. Enkel op het culturele/ethische vlak zijn ze een beetje progressief maar sociaaleconomisch is de D66 gewoon een rechtse partij die het neoliberalisme omarmd heeft. Goed, D66 is misschien iets minder extreem op sommige sociaaleconomische punten maar daar staat weer over dat de partij een ziekelijke dwang heeft om de arbeidsmarkt en de woningmarkt te "hervormen" wat steeds weer neerkomt op neoliberale hervormingen. Huurverhoging in de sociale woningbouw, meer flexwerken, dat soort dingen. Ik zie D66 trouwens wel iets eerder moeilijk doen over "topsalarissen" dan de VVD.quote:Op maandag 26 september 2016 00:36 schreef ludovico het volgende:
[..]
D66 is wel een aardige middenpartij toch.
"Sociale woningbouw" ik vind dat eigenlijk een beetje onzin. Laat de markt dicteren wat huizen kosten en waar vraag naar is. Waarom zou het marktsysteem niet werken bij de woningmarkt? Mja... Kvind D66 eigenlijk verder wel de middenpartij vaak.quote:Op maandag 26 september 2016 00:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nee, niet echt. D66 zit sociaaleconomisch op dezelfde lijn als de VVD. Enkel op het culturele/ethische vlak zijn ze een beetje progressief maar sociaaleconomisch is de D66 gewoon een rechtse partij die het neoliberalisme omarmd heeft. Goed, D66 is misschien iets minder extreem op sommige sociaaleconomische punten maar daar staat weer over dat de partij een ziekelijke dwan heeft om de arbeidsmarkt en de woningmarkt te "hervormen" wat steeds weer neerkomt op neoliberale hervormingen. Huurverhoging in de sociale woningbouw, meer flexwerken, dat soort dingen. Ik zie D66 trouwens wel iets eerder moeilijk doen over "topsalarissen" dan de VVD.
In ieder geval omdat je dan geen gemengde woonwijken krijgt.quote:Op maandag 26 september 2016 00:47 schreef ludovico het volgende:
[..]
"Sociale woningbouw" ik vind dat eigenlijk een beetje onzin. Laat de markt dicteren wat huizen kosten en waar vraag naar is. Waarom zou het marktsysteem niet werken bij de woningmarkt?
Dat zijn ze sociaaleconomisch echt niet. Als we al sociaaleconomisch middenpartijen hebben dan komen de PvdA (lichtjes links van het midden?) en het CDA (rechts van het midden?) in aanmerking. Als je het goed in kaart wil brengen, kijk dan naar hoe vaak de D66 meestemt met de VVD.quote:Mja... Kvind D66 eigenlijk verder wel de middenpartij vaak.
20:49 een reactie van Bramquote:Op maandag 26 september 2016 00:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben Bram niet en bovendien gaat dit over de zorg en geen onderwijs.
Je verzint dan maar even je eigen landen erbij, in de twee lijsten. Je verzint ter plekke dat Hong Kong daar ook goed scoort. Als repliek op de repressie in Hong Kong.
Manipulator.
Ik brak niet in op de discussie. Ik reageerde op de zgn. liberale vrijheden in de crony politiestaat Hong Kong (ja, dit spreekt onderdrukkers en genocidenannetjes aan).quote:Op maandag 26 september 2016 02:15 schreef GSbrder het volgende:
[..]
20:49 een reactie van Bram
21:00 een reactie van ondergetekende, inclusief Hong Kong
21:10 een zin van mij wordt gequote door jou
Jij breekt in op deze discussie en nou heb ik het gedaan, want het onderwerp wijzigt? Hou je er gewoon buiten als je niet over Hong Kong wilt praten.
Lijkt me geen groot probleem als er geen hele grote verschillen zijn in welvaart. Dan verdelen mensen van verschillende inkomensklasses zich toch redelijk door elkaar heen.quote:Op maandag 26 september 2016 00:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
In ieder geval omdat je dan geen gemengde woonwijken krijgt.
[..]
Dat zijn ze sociaaleconomisch echt niet. Als we al sociaaleconomisch middenpartijen hebben dan komen de PvdA (lichtjes links van het midden?) en het CDA (rechts van het midden?) in aanmerking. Als je het goed in kaart wil brengen, kijk dan naar hoe vaak de D66 meestemt met de VVD.
https://fd.nl/economie-po(...)en-op-linkse-asscherquote:Inmiddels lijken de speldenprikken beter doordacht. Zo stemde de VVD deze week na fel protest tegen een nieuwe wet over arbeidsomstandigheden, waardoor werknemers voortaan het recht krijgen de bedrijfsarts te spreken zonder dat de werkgever dit weet. De wet haalde het desondanks ruimschoots, omdat alle andere partijen het plan wel steunden. Zo kan de VVD Asscher prikkelen, zonder dat het kabinet in de problemen komt.
Datzelfde gold onlangs ook bij Asschers voorstel om de fraudewet voor de bijstand te versoepelen. Zowel de hoogste bestuursrechter als de Ombudsman had geoordeeld dat de wet te streng was, omdat ook bijstandsgerechtigden die per ongeluk een vinkje verkeerd zetten, meteen een hoge boete krijgen. Asscher besloot daarop waarschuwingen en lagere boetes in de wet in te bouwen en kon op de steun van vrijwel de gehele Tweede Kamer rekenen. Behalve van de VVD. Die gaf Asscher er alvast de ‘schuld’ van dat er binnenkort voor ¤ 12 mln meer wordt gefraudeerd én dat de schatkist ¤ 21 mln misloopt aan boetes.
Verstedelijkte landen scoren vaak hoger op onderwijs dan niet-verstedelijkte landen. Zie landen als Zuid-Korea en Singapore. Nederland heeft natuurlijk nog altijd wat gebieden met een lagere bevolkingsdichtheid. In de post geef ik ook aan dat we best ambitieus mogen zijn en dat we niet moeten rusten met een middelmatige positie, maar dat het een vanzelfsprekendheid is om als Nederland bovenaan lijstjes te staan betwijfel ik. Immers, onze voorsprong was enkele jaren terug ook enorm. Toen scoorden Scandinavische landen nog middelmatig. Tegelijkertijd neemt ook de voorsprong van Finland af (zie bijvoorbeeld Helsinking). Voor de mensen die geen toegang hebben tot dit artikel; de PISA-scores van Finland nemen af, in 2009 en 2012. Finse schoolkinderen lezen steeds minder, van 50% wat minstens 30 minuten per dag las, tot 33%. De ongelijkheid in het Finse onderwijs neemt toe, dus welvarende ouders kunnen ook dit schoolsysteem kraken om hun kinderen een concurrentievoordeel te bieden. Grosso modo denk ik dat het moeilijk is om als land, in een veranderende wereldeconomie, duurzaam (50-100 jaar) bij de top te horen. Andere landen kopiëren de aanpak van Nederland, Korea en Finland en corrigeren de fouten die ook in deze schoolsystemen schuil gaan.quote:Op maandag 26 september 2016 00:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Of dat de vergelijking met stadstaten eerlijk is daar doe ik geen uitspraak over, merk op dat het hele grote steden zijn die tussen een kwart en de helft van het aantal inwoners hebben van Nederland. Er staan ook een flink aantal grote landen tussen. Het voornaamste punt is dat ons onderwijs en onze wetenschap vroeger aan de top stonden: dat zakte af in de tweede helft van de twinstigste eeuw (daarvoor natuurlijk ook al wat door de oorlogen) met een stroomversnelling vanaf de jaren 80 en een nog grotere stroomversnelling vanaf de jaren 0. Er komt meer bij kijken dan enkel geld maar jouw stelling dat we best tevreden mogen zijn omdat we op de 15de plaats staan van de laatste PISA-ranking bestrijd ik, niet alleen omdat de PISA-ranking niet zo heel erg veel zegt (dat heb ik eerder toegelicht), ook omdat we helemaal niet tevreden moeten zijn met een redelijke plaats aangezien we van hoger komen. Merk op dat niet alle landen meedoen aan de PISA.
Daarop geef ik als argument dat dit rendement ook prima bij de burger kan vallen, als de burger zelf de investering doet middels leningen (bij een arm milieu) of giften van ouders. Dat een euro in het onderwijs meer euro's oplevert, wil niet zeggen dat alle onderwijskosten door de overheid moet worden gedaan, of dat het een kerntaak is.quote:Voor jou, als neoliberaal die sympathie heeft voor het libertarisme (jouw eigen woorden in het verleden), geef ik als argument dat investeringen in onderwijs een goed rendement opleveren. Je krijgt meer geld door er meer in te investeren.
Ik vind het prima om te bezuinigen op de HRA, gevangenissen, politie, rechters en het leger. Graag hoor ik hoe we hierop kunnen bezuinigen, want voor lastenverlagingen sta ik altijd open. Meestal, echter, worden dit soort besparingen aangewend voor een groter sociaal vangnet, of een vergroting van de omvang van de overheid. Bezuinigingen worden vormgegeven als hogere belastingen, lagere aftrekposten en een toevoeging van toeslagen.quote:Jij schetst een vals dilemma (zoals Klopkoek typt, "debattrucje") door te doen alsof je moet kiezen tussen de genoemde zaken. Daarnaast laat jij andere kostenposten (leger, gevangenissen, politie, rechters, geprivatiseerde zorgverzekeringen...) weg.
Prima plan, maar daar is geen electorale meerderheid voor te vinden. Het volk wil liever straffen dan rehabiliteren, ondanks de kosten, nadelen en twijfelachtige consequenties.quote:Ik zou zelf bijvoorbeeld heel het leedelement bij straffen weglaten en 100% inzetten op rehabilitatie door het beste van het Noorse strafstelsel over te nemen.
Waarom zou je de publieke sector nog onaantrekkelijker maken voor mensen met een gedegen opleiding? 50k is ongeveer een startsalaris voor bankiers en in de advocatuur. Dat dan als maximumsalaris invoeren is verkeerde zuinigheid en penny wise, pound foolish. Daarnaast vraag ik me af of het nou zo slim is om te verbieden dat mensen zich verzekeren voor fysiotherapie en allerlei grijze gebieden in de zorg. Het allemaal in een publiek basispakket stoppen is de andere kant en ook niet wenselijk.quote:Ik zou alle Nederlanders verplicht publiek medisch verzekerd laten zijn en het privaat bijverzekeren voor medische kosten in Nederland verbieden om tweedeling in de zorg te voorkomen. Ik zou veel strengere regels invoeren voor maximumsalarissen, niet communistisch streng maar niet meer da 50000-100000 (ergens daartussen in) voor de directeuren van zorgbedrijven, woningbouw'verenigingen' etc. uiteraard inclusief alle extra's zoals aandelen, bonussen en zo.
Hoogst onwenselijk. Dit gaat een hoop ontwijking opleveren, mensen worden al in toenemende mate ZZP'er, als je 60% inkomstenbelasting gaat betalen boven een ton krijg je een groei van mensen die zichzelf verhuren aan een bedrijf, in plaats van dat ze in loondienst blijven. Daarnaast is 75% boven de 3 ton veel te veel. Internationaal plaats je het Nederlandse belastingstelsel dan ook compleet buiten de norm.quote:Daarnaast zou ik de inkomsten vergroten door extra schijven voor de inkomstenbelasting in te voeren en door het percentage voor de hoogste schijf te vergroten. Bijvoorbeeld 60% inkomstenbelasting boven de ton en 75% boven de 3 ton. Ook met de vermogensbelasting en de erfbelasting kunnen we nog wel het een en ander aanpassen.
Is het niet zo dat bijna elke partij een verwijt krijgt "neoliberaal" te zijn, m.u.v. SP/PvdD/GroenLinks?quote:Op maandag 26 september 2016 00:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nee, niet echt. D66 zit sociaaleconomisch op dezelfde lijn als de VVD. Enkel op het culturele/ethische vlak zijn ze een beetje progressief maar sociaaleconomisch is de D66 gewoon een rechtse partij die het neoliberalisme omarmd heeft. Goed, D66 is misschien iets minder extreem op sommige sociaaleconomische punten maar daar staat weer over dat de partij een ziekelijke dwan heeft om de arbeidsmarkt en de woningmarkt te "hervormen" wat steeds weer neerkomt op neoliberale hervormingen. Huurverhoging in de sociale woningbouw, meer flexwerken, dat soort dingen. Ik zie D66 trouwens wel iets eerder moeilijk doen over "topsalarissen" dan de VVD.
Zoals ik al aan gaf vind ik de PISA ranglijst een lichtelijk overschat lijstje (de onderliggende data is echter onderschat; er ligt een schat aan informatie onder).quote:Op maandag 26 september 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Verstedelijkte landen scoren vaak hoger op onderwijs dan niet-verstedelijkte landen. Zie landen als Zuid-Korea en Singapore. Nederland heeft natuurlijk nog altijd wat gebieden met een lagere bevolkingsdichtheid. In de post geef ik ook aan dat we best ambitieus mogen zijn en dat we niet moeten rusten met een middelmatige positie, maar dat het een vanzelfsprekendheid is om als Nederland bovenaan lijstjes te staan betwijfel ik. Immers, onze voorsprong was enkele jaren terug ook enorm. Toen scoorden Scandinavische landen nog middelmatig. Tegelijkertijd neemt ook de voorsprong van Finland af (zie bijvoorbeeld Helsinking). Voor de mensen die geen toegang hebben tot dit artikel; de PISA-scores van Finland nemen af, in 2009 en 2012. Finse schoolkinderen lezen steeds minder, van 50% wat minstens 30 minuten per dag las, tot 33%. De ongelijkheid in het Finse onderwijs neemt toe, dus welvarende ouders kunnen ook dit schoolsysteem kraken om hun kinderen een concurrentievoordeel te bieden. Grosso modo denk ik dat het moeilijk is om als land, in een veranderende wereldeconomie, duurzaam (50-100 jaar) bij de top te horen. Andere landen kopiëren de aanpak van Nederland, Korea en Finland en corrigeren de fouten die ook in deze schoolsystemen schuil gaan.
Noem eens een land waar dat goed werkt.quote:Daarop geef ik als argument dat dit rendement ook prima bij de burger kan vallen, als de burger zelf de investering doet middels leningen (bij een arm milieu) of giften van ouders. Dat een euro in het onderwijs meer euro's oplevert, wil niet zeggen dat alle onderwijskosten door de overheid moet worden gedaan, of dat het een kerntaak is.
Zoals vaker aangetoond en bewezen is het salaris voor het topkader en middenkader in de zorg extreem hoog in vergelijking met andere ontwikkelde landen.quote:Waarom zou je de publieke sector nog onaantrekkelijker maken voor mensen met een gedegen opleiding? 50k is ongeveer een startsalaris voor bankiers en in de advocatuur. Dat dan als maximumsalaris invoeren is verkeerde zuinigheid en penny wise, pound foolish. Daarnaast vraag ik me af of het nou zo slim is om te verbieden dat mensen zich verzekeren voor fysiotherapie en allerlei grijze gebieden in de zorg. Het allemaal in een publiek basispakket stoppen is de andere kant en ook niet wenselijk.
quote:
quote:A firm used by the government to cut tax credit payments has received calls from "suicidal" clients, the BBC has been told.
A whistleblower at Concentrix's call centre said most staff "weren't even trained" to deal with such calls.
He said staff were not offered counselling, but were instead told: "Have a smoke... you'll be fine."
quote:Single mother Nicola McKenzie said Concentrix had cut her tax credits after she was wrongly accused of being married to a dead 74-year-old man.
Now, a member of the company's staff has spoken about the experiences of staff at its call centre in Belfast.
The 600 workers were yelled at "every day" by clients, he said, with "people crying down the phone to you that they're down to their last bag of wipes, have no food in the fridge to feed their kids".
Geld lenen is een risico, ook al is de ROI positief. Ook al is het vangnet nog zo goed... Risico's kun je pas nemen als je het risico kunt dragen. Dat houdt heel simpel in dat de toegankelijkheid van het onderwijs wordt aangetast. Wij willen niet in zo een samenleving leven en kunnen garanderen dat mensen - in redelijke mate - een studie kunnen volgen zonder deze risico's te nemen.quote:Op maandag 26 september 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:
Daarop geef ik als argument dat dit rendement ook prima bij de burger kan vallen, als de burger zelf de investering doet middels leningen (bij een arm milieu) of giften van ouders. Dat een euro in het onderwijs meer euro's oplevert, wil niet zeggen dat alle onderwijskosten door de overheid moet worden gedaan, of dat het een kerntaak is.
M.i. helpt deze benadering ook niet voor het winnen van Nobelprijzen in de toekomst...quote:Op maandag 26 september 2016 14:01 schreef ludovico het volgende:
[..]
Geld lenen is een risico, ook al is de ROI positief. Ook al is het vangnet nog zo goed... Risico's kun je pas nemen als je het risico kunt dragen. Dat houdt heel simpel in dat de toegankelijkheid van het onderwijs wordt aangetast. Wij willen niet in zo een samenleving leven en kunnen garanderen dat mensen - in redelijke mate - een studie kunnen volgen zonder deze risico's te nemen.
Ik denk over het sociaal leenstelsel overigens het volgende: het is een lening. Als je hem niet kunt afbetalen is het een gift. Derhalve is het sociaal leenstelsel hetzelfde als een gift. Waarbij je - mits je genoeg verdient - de waarde van die gift terug betaalt.
Het sociaal leenstelsel is niet verkeerd. Het risico bestaat niet, maar het zou handig zijn als we accepteren dat de mens een emotioneel dier is dat emotioneel redeneert, de term "lenen" = risico. Benoem het stelsel dan ook niet zo en regel dat mensen hun studie terugbetalen middels de belasting.
Iedere MKB ondernemer begint zo zijn onderneming. Ik hoor die mensen echter nooit demonstreren.quote:Op maandag 26 september 2016 14:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
M.i. helpt deze benadering ook niet voor het winnen van Nobelprijzen in de toekomst...
Studenten volstoppen met schulden is een mooie truuk om ze twee keer na te laten denken voordat ze gaan demonstreren. Modern lijfeigenschap & spionage.
quote:Op maandag 26 september 2016 13:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zoals ik al aan gaf vind ik de PISA ranglijst een lichtelijk overschat lijstje (de onderliggende data is echter onderschat; er ligt een schat aan informatie onder).
Maar als je nou eens werkelijk naar de bevolkingsdichtheid zou kijken, dan zie je dat negen van de veertien landen die in de lijst boven Nederland staan een lagere bevolkingsdichtheid kennen. De enige 'landen' boven Nederland zijn Hong Kong, Shanghai, Singapore, Zuid Korea en Taiwan. Daarvan is het verschil met Zuid Korea niet eens zo groot: 411 vs 507 inwoners per vierkante kilometer. De eerstvolgende na Nederland is Japan met 336 inwoners per vierkante kilometer, gevolgd door Liechtenstein met 230 inwoners. De overige zeven landen met hogere PISA scores zitten beneden de 130 inwoners per vierkante km.
Dit mag dus slechts tot op bepaalde hoogte een 'excuus' zijn m.i. De helft van de landen die in het betreffende lijstje boven Nederland staan kennen een drie keer zo lage bevolkingsdichtheid.
[..]
Noem eens een land waar dat goed werkt.
[..]
Zoals vaker aangetoond en bewezen is het salaris voor het topkader en middenkader in de zorg extreem hoog in vergelijking met andere ontwikkelde landen.
Ik heb daar geen principiële bezwaren tegen, maar je krijgt daar niet superieure kwaliteit ("twee keer zoveel salaris, twee keer zo goed") voor terug.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Nederland is kwalitatief een middenmotor, en zeker niet twee keer zo goed in ieder geval. Daar kan iedereen het wel over eens zijn.
Ik geef hen niet (exclusief) de schuld, tot op zekere hoogte kunnen zij de mortality rates niet sturen, maar nu is het vrij zeker 'pound wise, pound foolish'. Ik zou het bij een loonsbevriezing voor een aantal jaren laten, maar de geleverde kwaliteit mag en moet echt omhoog.
VVDers zorgen goed voor elkaar.
Een filosoof is geen ondernemer, maar een filosofie student wel.quote:Op maandag 26 september 2016 16:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Iedere MKB ondernemer begint zo zijn onderneming. Ik hoor die mensen echter nooit demonstreren.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |