Echt geheel je eigen schuld. Jij weigert over je eigen dogma's (overheidsingrijpen is per definitie beperking van vrijheid bijv.) heen te stappen. En dat is nog niet zo erg, maar je legt je eigen dogma's als argumenten neer. Dat zie ik niet als oprecht discussieren.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:34 schreef Fir3fly het volgende:
Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.
Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:56 schreef keste010 het volgende:
[..]
De discussie is sowieso zinloos, want die beperkt zich alleen tot marktprijzen. Als ik in zo'n isolement ga kijken kan ik er ook wel op uitkomen dat de prijzen hoger worden en dit systeem nadelig voor de consument zou zijn. Wanneer we het globaler bekijken, en de daadwerkelijke maatschappelijke kosten van externaliteiten meenemen, dan komt er al een heel andere conclusie uit. Bovendien moet er nu ook al een hoop (belasting)geld geïnvesteerd worden om te corrigeren voor die externaliteiten. Denk bijv. aan de enorme kosten voor de gezondheidszorg.
Zie hier waarom het belangrijk is om eerst de inhoudelijk/ideologische discussie over belastingontwijking te voeren voor we naar de praktische kant overstappen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.
Ik noteer zowel ideologische punten als praktische opmerkingen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:59 schreef keste010 het volgende:
[..]
Zie hier waarom het belangrijk is om eerst de inhoudelijk/ideologische discussie over belastingontwijking te voeren voor we naar de praktische kant overstappen.
Het is niet alleen Sanders die het daar over heeft.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:34 schreef GSbrder het volgende:
Nee, dat wil de USA niet. Of is Sanders presidentskandidaat?
Omdat het ene legaal is? Dat is toch geen argument? Je bedenkt een systeem om een maatschappij te draaien met belastingen en dan geeft je bepaalde personen/bedrijven een sluiproute om eronder uit te komen. Dat is ten eerste oneerlijk en ten tweede ondergraaf je daar je eigen systeem mee. Het is misschien niet beide legaal, maar wel beide slecht.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking?
Laten we ons eerst concentreren op grote fraudes ipv arme paupers te terroriseren.quote:fraude met uitkeringen
Omdat politieke wil bij dit onderwerp alles is. Het is daarom belangrijk om eerst die wil te peilen, voordat we kunnen bekijken of het gebrek aan wil ook het praktische bezwaar is waar we op stuiten.quote:Op zaterdag 24 september 2016 12:01 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik noteer zowel ideologische punten als praktische opmerkingen.
Weet niet waarom het in die volgorde moet van jou, maar a la.
Ik ken ook de beperkingen van mijn voorstel en zie het dan ook niet alleen als middel om een probleem op te lossen, maar ook als een voorstel met intrinsieke waarde. Namelijk, dat het de vrijheid van consumenten vergroot.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.
Als die mensen vanwege woestijnvorming massaal naar Europa trekken is het direct in ons eigen belang om die milieuschade in te prijzen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.
quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing.
quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.
Externaliteiten gaat over kosten die collectief gedragen worden.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef Fir3fly het volgende:
Zucht . Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.
Maak een bijdrage aan het onderhouden van de dijken vrijwillig, kijk of mensen een bijdrage willen leveren. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef Fir3fly het volgende:
Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?
Nu mag je er ook een Nash evenwicht bij gaan halen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef keste010 het volgende:
[..]
Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.
Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.
[..]
Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?
Op het voorbeeld over stoplichten van een andere user die een terechte post maakte over dit onderwerp:quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:
Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.
Eigenlijk wel hè, maar dan zou je de kosten aannemelijk moeten kunnen maken.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.
De politieke visie qua belastingen voor het VPB is zegmaar: Je betaalt gewoon minstens 20% belasting over je winst in Nederland.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.
Want? Fraude is fraude.quote:Op zaterdag 24 september 2016 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Laten we ons eerst concentreren op grote fraudes ipv arme paupers te terroriseren.
Omdat het niet opschiet om arme mensen te terroriseren voor een paar tientjes terwijl er 100-en miljarden worden weggesluisd naar belastingparadijzen.quote:
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat het niet opschiet om arme mensen te terroriseren voor een paar tientjes terwijl er 100-en miljarden worden weggesluisd naar belastingparadijzen.
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4
Welke criminaliteit heb je het nu over?quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:27 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Alleen als de maatschappelijke kosten hoger liggen dan de financiële. Om die reden zou ik drugs volledig legaliseren. De financiële kosten zijn veel te hoog.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:27 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Nee, dat is prioriteiten stellen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:27 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Nee. Dat is slim gebruik maken van wetgeving.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
Het is vooral erg dom.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat is prioriteiten stellen.
Voor mij is het belangrijkste dat het gebeurt maar Nederland heeft inderdaad de morele lowground. In het algemeen is Nederland de afgelopen twee decennia gigantisch afgegleden, in de jaren 90 werd Nederland als een gidsland gezien, niet zonder redenen, we liepen op een aantal punten (drugs, prostitutie, ethische kwesties) voorop terwijl op dat moment het collectieve stelsel nog niet al te sterk was afgebroken (lang niet zo sterk als onder Balkenende en Rutte). Dat ligt inmiddels ver achter ons, op dit moment moet Nederland vooral heel erg goed kijken naar hoe een aantal andere landen (Noorwegen bijvoorbeeld) dingen doen, wij kunnen heel erg veel van hen leren.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:04 schreef keste010 het volgende:
[..]
Zover hoeft het helemaal niet te gaan; in Europees verband afspraken maken is al een enorme, positieve stap. Vaak wordt vergeten dat de liquide middelen van bedrijven weliswaar zeer mobiel zijn, maar het fysieke en menselijke kapitaal niet. Bedrijven vluchten niet zomaar naar buiten de EU, daarvoor is de politieke en economische stabiliteit (met goede infrastructuur en goed geschoolde mensen) te belangrijk. [/spoiler]
Ik denk dat jij gelijk hebt dat dat al heel erg veel zou helpen. Laten we dat dan maar eens doen en laten we dwergstaatjes (Monaco, Liechtenstein) en kleine landjes (Zwitserland) dwingen om mee te werken.
[quote]
Overigens moet Nederland als slechtste jongetje van de klas vooral eerst zelf de handen uit de mouwen steken voordat het in Europees verband iets gaat doen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |