abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_165532842
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
14s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:34 schreef Fir3fly het volgende:
Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.
Echt geheel je eigen schuld. Jij weigert over je eigen dogma's (overheidsingrijpen is per definitie beperking van vrijheid bijv.) heen te stappen. En dat is nog niet zo erg, maar je legt je eigen dogma's als argumenten neer. Dat zie ik niet als oprecht discussieren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 11:59:28 #152
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_165532849
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:56 schreef keste010 het volgende:

[..]

De discussie is sowieso zinloos, want die beperkt zich alleen tot marktprijzen. Als ik in zo'n isolement ga kijken kan ik er ook wel op uitkomen dat de prijzen hoger worden en dit systeem nadelig voor de consument zou zijn. Wanneer we het globaler bekijken, en de daadwerkelijke maatschappelijke kosten van externaliteiten meenemen, dan komt er al een heel andere conclusie uit. Bovendien moet er nu ook al een hoop (belasting)geld geÔnvesteerd worden om te corrigeren voor die externaliteiten. Denk bijv. aan de enorme kosten voor de gezondheidszorg.
Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165532853
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.
Zie hier waarom het belangrijk is om eerst de inhoudelijk/ideologische discussie over belastingontwijking te voeren voor we naar de praktische kant overstappen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 12:01:07 #154
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_165532875
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:59 schreef keste010 het volgende:

[..]

Zie hier waarom het belangrijk is om eerst de inhoudelijk/ideologische discussie over belastingontwijking te voeren voor we naar de praktische kant overstappen.
Ik noteer zowel ideologische punten als praktische opmerkingen.
Weet niet waarom het in die volgorde moet van jou, maar a la.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 24 september 2016 @ 12:09:51 #155
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_165532993
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:34 schreef GSbrder het volgende:
Nee, dat wil de USA niet. Of is Sanders presidentskandidaat?
Het is niet alleen Sanders die het daar over heeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 24 september 2016 @ 12:13:11 #156
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_165533039
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking?
Omdat het ene legaal is? Dat is toch geen argument? Je bedenkt een systeem om een maatschappij te draaien met belastingen en dan geeft je bepaalde personen/bedrijven een sluiproute om eronder uit te komen. Dat is ten eerste oneerlijk en ten tweede ondergraaf je daar je eigen systeem mee. Het is misschien niet beide legaal, maar wel beide slecht.

quote:
fraude met uitkeringen
Laten we ons eerst concentreren op grote fraudes ipv arme paupers te terroriseren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165533052
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 12:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik noteer zowel ideologische punten als praktische opmerkingen.
Weet niet waarom het in die volgorde moet van jou, maar a la.
Omdat politieke wil bij dit onderwerp alles is. Het is daarom belangrijk om eerst die wil te peilen, voordat we kunnen bekijken of het gebrek aan wil ook het praktische bezwaar is waar we op stuiten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165533079
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.
Ik ken ook de beperkingen van mijn voorstel en zie het dan ook niet alleen als middel om een probleem op te lossen, maar ook als een voorstel met intrinsieke waarde. Namelijk, dat het de vrijheid van consumenten vergroot.

Wat stel jij voor als (extra) alternatief die het probleem dat jij aankaart wel effectief aanpakt?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 24 september 2016 @ 12:16:08 #159
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_165533080
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.
Als die mensen vanwege woestijnvorming massaal naar Europa trekken is het direct in ons eigen belang om die milieuschade in te prijzen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165533651
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing.
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.
The view from nowhere.
pi_165534874
quote:
14s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef Fir3fly het volgende:
Zucht . Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.
Externaliteiten gaat over kosten die collectief gedragen worden.

Bij biologisch vlees kun je stellen dat dierenleed collectief gedragen wordt, je kunt zeggen dat dit een individuele afweging moet zijn, prima, hier bepaalt de politiek dat dit een individuele afweging moet zijn. De kosten van dierenleed kun je verder op een individu verhalen. Iemand kan immers biologisch vlees kopen.

CO2 / milieu vervuiling. Als je dat efficiŽnt wilt tegengaan dan zullen de kosten om CO2 te reduceren overal gelijk moeten zijn. Dat houdt in dat er een vast prijskaartje aan CO2 gehangen můťt worden als je niet wilt dat we een groot deel van onze productiekracht verspillen.

De politiek beslist bij CO2 dat de kosten geen individuele afweging moet zijn. Het milieu is een collectief goed, het stukje vlees / dierenleed is een individueel goed waar je over kunt beslissen.

Dat maakt de rechtvaardiging als je het mij vraagt om kosten toe te dichten aan externaliteiten. Ik heb er geen last van als een ander niet biologisch vlees koopt (hoewel je daar ook fanatics hebt) maar ik heb er wel last van als het milieu verontreinigd wordt en we dit niet efficiŽnt oplossen.

Je visie wat betreft "minder keuze" is extreem eenzijdig. Producten die extra rekening houden met externaliteiten zullen niet kosten efficiŽnt in de markt kunnen komen. Als daar wel de rekening voor wordt betaalt dan worden ze wťl lucratief, dat zorgt er dus weer voor dat er een andere keuze bijkomt.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165535066
quote:
3s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef Fir3fly het volgende:
Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?
Maak een bijdrage aan het onderhouden van de dijken vrijwillig, kijk of mensen een bijdrage willen leveren. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165535186
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef keste010 het volgende:

[..]

Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.

Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.

[..]

Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?
Nu mag je er ook een Nash evenwicht bij gaan halen.
Het is verstandiger om samen af te spreken om bepaalt gedrag te vertonen dan om iedereen zijn vrije gang te laten gaan.
De kosten om het verstandige gedrag te vertonen zijn altijd hoger dan de kosten om het egoÔstische gedrag te vertonen.
Toch zijn de kosten van het verstandige gedrag - als iedereen zich eraan houdt - lager dan het egoÔstische gedrag.

Dus inderdaad, vrijwillig verantwoordelijkheid nemen, dat is gewoon Libertarische gedachtegoed, als je uitgaat van egoÔsme van de mens (al dan niet door beperkte vrijheid vanwege een laag loon) kom je dus altijd op de inefficiŽnte uitkomst uit.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165535271
quote:
2s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:
Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.
Op het voorbeeld over stoplichten van een andere user die een terechte post maakte over dit onderwerp:

Mijn vrijheid wordt groter als mensen de beperking opgelegd krijgen over aan welke kant van de weg ze mogen rijden. Mijn algehele vrijheid wordt groter van allerlei verkeersregels omdat ik mij veilig in het verkeer kan begeven.

Ik heb al een aantal gereageerd op je eenzijdige definitie van vrijheid, daar moet je eens vanaf stappen.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165535549
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.
Eigenlijk wel hŤ, maar dan zou je de kosten aannemelijk moeten kunnen maken.
De kosten van CO2 zijn heel aannemelijk, hoe hoog is uiterst subjectief. De kostprijs 0 ophangen aan CO2 is ůůk gigantisch subjectief, zelfs met de meest positieve voorspellingen over hoe hoog die kosten zouden moeten zijn zal uitwijzen dat 0 een idioot getal is.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165535725
quote:
15s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.
De politieke visie qua belastingen voor het VPB is zegmaar: Je betaalt gewoon minstens 20% belasting over je winst in Nederland.

Als mensen via fiscale constructies de totale belastingdruk over de winst weten te verlagen naar 5% dan houden mensen zich niet aan de belastingfilosofie, dat zorgt voor oneerlijke situaties.
Belastingontwijking is vaak gewoon gewenst vanwege de gewenste sturing die de belastingdienst aanbiedt. Maar in dit soort gevallen is belastingontwijking gewoon erg ongewenst.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165537313
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Laten we ons eerst concentreren op grote fraudes ipv arme paupers te terroriseren.
Want? Fraude is fraude.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zaterdag 24 september 2016 @ 17:24:12 #168
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_165537342
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:22 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Want? Fraude is fraude.
Omdat het niet opschiet om arme mensen te terroriseren voor een paar tientjes terwijl er 100-en miljarden worden weggesluisd naar belastingparadijzen.

NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165537383
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat het niet opschiet om arme mensen te terroriseren voor een paar tientjes terwijl er 100-en miljarden worden weggesluisd naar belastingparadijzen.

NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zaterdag 24 september 2016 @ 17:29:35 #170
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165537425
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:27 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 24 september 2016 @ 17:32:05 #171
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165537462
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:27 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Alleen als de maatschappelijke kosten hoger liggen dan de financiŽle. Om die reden zou ik drugs volledig legaliseren. De financiŽle kosten zijn veel te hoog.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 24 september 2016 @ 17:32:23 #172
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_165537465
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:27 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Nee, dat is prioriteiten stellen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 24 september 2016 @ 17:32:48 #173
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165537473
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
Nee. Dat is slim gebruik maken van wetgeving.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 24 september 2016 @ 17:33:14 #174
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165537480
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat is prioriteiten stellen.
Het is vooral erg dom.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165537538
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 11:04 schreef keste010 het volgende:

[..]

Zover hoeft het helemaal niet te gaan; in Europees verband afspraken maken is al een enorme, positieve stap. Vaak wordt vergeten dat de liquide middelen van bedrijven weliswaar zeer mobiel zijn, maar het fysieke en menselijke kapitaal niet. Bedrijven vluchten niet zomaar naar buiten de EU, daarvoor is de politieke en economische stabiliteit (met goede infrastructuur en goed geschoolde mensen) te belangrijk. [/spoiler]
Ik denk dat jij gelijk hebt dat dat al heel erg veel zou helpen. Laten we dat dan maar eens doen en laten we dwergstaatjes (Monaco, Liechtenstein) en kleine landjes (Zwitserland) dwingen om mee te werken.

[quote]
Overigens moet Nederland als slechtste jongetje van de klas vooral eerst zelf de handen uit de mouwen steken voordat het in Europees verband iets gaat doen.
Voor mij is het belangrijkste dat het gebeurt maar Nederland heeft inderdaad de morele lowground. In het algemeen is Nederland de afgelopen twee decennia gigantisch afgegleden, in de jaren 90 werd Nederland als een gidsland gezien, niet zonder redenen, we liepen op een aantal punten (drugs, prostitutie, ethische kwesties) voorop terwijl op dat moment het collectieve stelsel nog niet al te sterk was afgebroken (lang niet zo sterk als onder Balkenende en Rutte). Dat ligt inmiddels ver achter ons, op dit moment moet Nederland vooral heel erg goed kijken naar hoe een aantal andere landen (Noorwegen bijvoorbeeld) dingen doen, wij kunnen heel erg veel van hen leren.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')