abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_165431679
quote:
15s.gif Op maandag 19 september 2016 15:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Werkloosheid is toch een onbedoeld effect van een minimumloon? Met andere woorden, een sociale werkplaats ontstaat doordat de arbeidsmarkt niet kan afdalen naar het aanbodsoptimum, waarbij er voor elke aanbieder van arbeid een gegeven beloning kan worden geboden.
Allicht, maar nu dwalen we af naar een semantische discussie. Jij stelde dat je als je bepaalde verantwoordelijkheden bij producenten legt door externaliteiten te internaliseren, de overheid op andere vlakken zelf minder verantwoordelijkheid zou hoeven nemen. Toen vroeg ik je om welke taken dit ging. Als sociale werkplaatsen daar je antwoord op is hoor ik graag hoe jij dan voor je ziet dat je de verantwoordelijkheid over zo'n externaliteit (of het nu wel of niet de goede term is) bij de markt neerlegt.

quote:
Het bedrijf wat in haar productieproces enerzijds positieve externaliteiten weet te realiseren en anderzijds negatieve externaliteiten oplevert. Als je een unitniveau belast, dus een soort BTW, moet je jaarlijks de omzetcijfers, werkgelegenheid, CO2-emissie, afvalstoffen en verreden kilometers nodig waren om dit product bij de consument te brengen. Ik begrijp dat jij, in jouw stelling, de complexiteit of de haalbaarheid van zo'n internalisatie niet maatgevend vindt om het al dan niet in te voeren.
Oh, dat vind ik wel hoor. Het is geen 'het doel heiligt de middelen'-voorstel. Maar het gaat om het unit-niveau bij productie he, niet bij de uiteindelijke verkoop. Een bedrijf kan je natuurlijk op hoeveelheid uitgestoten CO2 belasten. Het is aan het bedrijf zelf om die vervolgens weer door te rekenen in de prijs die zij vragen voor hun product.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165431701
quote:
1s.gif Op maandag 19 september 2016 16:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Verder behoort de vrijheid om foute beslissingen te nemen gewoon onaangetast te blijven.
Mag je er ook iets van leren?
The view from nowhere.
pi_165431732
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 15:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat klopt, maar dit maakt het belasten van de vervuilers niet automatisch de meest efficiënte oplossing, zoals ook in het artikel stond. Het hangt af van de invulling van eigendomsrecht en de hoogte van de transactiekosten.
Of iets efficiënt is of niet is niet zo relevant. Want dat hangt ook weer af van welke gradatie je aan bepaalde kosten geeft. Het gaat er eerder om wat een effectieve aanpak is. Kan je mij anders vertellen wat je in het geval van de uitstoot van CO2 een effectiever alternatief vindt dan het belasten van vervuilende productie?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 16:56:14 #29
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165431741
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 16:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mag je er ook iets van leren?
Als je daarvoor wenst open te staan. Zeker.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165431789
quote:
15s.gif Op maandag 19 september 2016 15:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je zegt dat het neoliberale model het als wetmatigheid presenteert dat gedrag en attitude gelijk zijn.
Dat doet die post af aan jouw punt.
Nee, ik stel dat volgens de marktideologie de voorkeuren van consumenten af te lezen zijn aan hun koopgedrag. Dat ze vervolgens wel zouden erkennen dat dit niet altijd zo is doet er verder niet zoveel aan toe; het is wel het gangbare meetmodel en ook argument nummer 1 waarom ingrijpen in de markt vrijheidsbeperkend zou zijn ipv vrijheidsverhogend. Als men werkelijk niet van die wetmatigheid uit zou gaan dan zou die drogredenering ook niet iedere keer gedropt worden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165431817
quote:
1s.gif Op maandag 19 september 2016 15:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee alles is markt. Op wie jij verlieft wordt en met wie jij je leven wil delen is vrije markt in optima forma.
Dit is niets meer dan een staaltje framing. Het simpele antwoord hierop is: ik zie dat anders.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165431900
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 15:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik mis tabak in dat rijtje. ;)
Ja. Analoog hiermee kan een overheid stimuleren dat er een goede voorraad aan gezond voedsel is. Ik zou het bijvoorbeeld ook prima vinden als per wet zou worden verboden om snoepmachines op scholen en stations te plaatsen. Beperk je daarmee de keuzevrijheid van mensen? Niet echt lijkt mij, ze kunnen het nog steeds kopen, het is alleen niet langer zo dat de ongezonde keuze de meest gemakkelijke keuze is op dat moment, dat lijkt me een prima zaak. Zo'n snoepmachine is gemakkelijk te plaatsen omdat die combinatie van suikers en vetten lang houdbaar is, het plaatsen en onderhouden van een machine die groenten en vruchten verkoopt is heel wat lastiger.

Maar goed, de kern is dat voor een echt vrije markt goede spelregels nodig zijn. Een spel of een sportwedstrijd kan pas leuk zijn als er goede spelregels zijn die voorschrijven wat het doel is, wat mag, wat niet mag ettc.
De ervaring leert dat een scheidsrechter eveneens nodig is.
Zie de vrije markt als het spel waarbij klanten, producenten, verkopers etc. de spelers zijn en waarbij de overheid het spelbord en de regels ontwerpt en regelt dat er een scheidsrechter is. Het neoliberalisme wil de spelregels en de scheidsrechter verwijderen zodat de partijen die meer macht hebben alles naar zich toe kunnen trekken. In de analogie met het spel zouden we dat valsspelen noemen.
Absoluut. Ik ben overigens wel altijd voorstander van regulering ipv verbieden, maar ik vind dat je niet in alle gevallen prijsprikkels moet toepassen. Bij kinderen bijv. Daarom mag je inderdaad best dergelijke zaken bij scholen uit de buurt houden. Maar ik vind het bijv. wel belangrijk om dan met scholen te praten (en ze er eventueel subsidies voor aan te bieden) hoe zij een breder aanbod van gezond voedsel kunnen stimuleren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 17:03:27 #33
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165431927
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 16:57 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, ik stel dat volgens de marktideologie de voorkeuren van consumenten af te lezen zijn aan hun koopgedrag. Dat ze vervolgens wel zouden erkennen dat dit niet altijd zo is doet er verder niet zoveel aan toe; het is wel het gangbare meetmodel en ook argument nummer 1 waarom ingrijpen in de markt vrijheidsbeperkend zou zijn ipv vrijheidsverhogend. Als men werkelijk niet van die wetmatigheid uit zou gaan dan zou die drogredenering ook niet iedere keer gedropt worden.
Als we ervan uit mogen gaan dat het stemgedrag van de consument net zo rationeel is als zijn koopgedrag dan mogen we vraagtekens zetten bij de legitimiteit van onze regeerders. Die zijn dan immers een afspiegeling van diezelfde irrationaliteit. Als dat zo is dan is er nog meer voor een vrije markt te zeggen.
Die geeft immers een eerlijkere uitkomst dan het door iedereen verfoeide neoliberalisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165431964
quote:
1s.gif Op maandag 19 september 2016 16:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Verder behoort de vrijheid om foute beslissingen te nemen gewoon onaangetast te blijven.
Net zoals de vrijheid om niet continu blootgesteld te worden aan manipulatieve prikkels. Iets wat we doorgaans voor kinderen een abc-tje vinden, maar waarvan iedere volwassene gaat sputteren dat diegene echt zelf wel in staat is om alles zelf te kunnen bepalen. Iets wat dus op basis van de omvang van de gigantische marketingindustrie al niet klopt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 17:05:11 #35
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165431970
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 16:50 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, ik stel nergens dat jij neoliberaal bent. Ik stel dat je volgens de marktideologie redeneert. Het 1 is overigens wel vaak een ingrediënt voor het ander, dat klopt wel.

Als je met 'marktideologie' bedoelt het redeneren volgens de 'homo economicus' dan zit je er flink naast. Probeer mijn posts nog een keer te lezen.

quote:
Mijn voorstel is een belasting op het uitstoten van CO2, klein verschil in nuance.
Nog erger dan ik dacht dus. In dat geval beperk je de keuzevrijheid van mensen. Mensen die rationeel kiezen voor het niet willen betalen voor CO2 uitstoot hebben dan geen optie meer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165431989
quote:
1s.gif Op maandag 19 september 2016 17:03 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als we ervan uit mogen gaan dat het stemgedrag van de consument net zo rationeel is als zijn koopgedrag dan mogen we vraagtekens zetten bij de legitimiteit van onze regeerders. Die zijn dan immers een afspiegeling van diezelfde irrationaliteit. Als dat zo is dan is er nog meer voor een vrije markt te zeggen.
Die geeft immers een eerlijkere uitkomst dan het door iedereen verfoeide neoliberalisme.
Wacht even. Ga jij nu stellen dat jij tot je deze post las vond dat stemmen altijd een rationele keuze was?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 17:08:03 #37
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165432021
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 17:04 schreef keste010 het volgende:

[..]

Net zoals de vrijheid om niet continu blootgesteld te worden aan manipulatieve prikkels. Iets wat we doorgaans voor kinderen een abc-tje vinden, maar waarvan iedere volwassene gaat sputteren dat diegene echt zelf wel in staat is om alles zelf te kunnen bepalen.
Dit is ook onzin, we hebben niet voor niets een Reclame Code Commissie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 19 september 2016 @ 17:09:34 #38
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165432046
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 17:06 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wacht even. Ga jij nu stellen dat jij tot je deze post las vond dat stemmen altijd een rationele keuze was?
Nee. Ik wil daarom ook geen regering/overheid hebben met uitgebreide macht.

Mijn vraag is dus waarom moeten we een regering hebben die een afspiegeling is van onze gezamenlijke irrationaliteit?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165432048
quote:
3s.gif Op maandag 19 september 2016 17:05 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Als je met 'marktideologie' bedoelt het redeneren volgens de 'homo economicus' dan zit je er flink naast. Probeer mijn posts nog een keer te lezen.
Anders vertel je zelf eens een keer wat je bedoelt. Ik ben er helemaal niet uit om jou te typeren, ik ga gewoon uit van je reactie op mijn initiële voorstel. Ik houd het graag bij dat laatste, de rest vind ik niet zo relevant.

quote:
Nog erger dan ik dacht dus. In dat geval beperk je de keuzevrijheid van mensen. Mensen die rationeel kiezen voor het niet willen betalen voor CO2 uitstoot hebben dan geen optie meer.
Beperk je de keuzevrijheid van mensen??? Je vergroot hem juist! Er is veel meer sprake van een reële keuze, waarbij je niet gedwongen wordt zelf nog allerlei consequenties van het ene of andere product te achterhalen. Door de verantwoordelijkheid bij de producent neer te leggen vergroot je de vrijheid van de consument.

Vind jij ook dat het ontwerpen van wetten waardoor men strafbaar gehouden kan worden voor bepaalde daden men dusdanig in hun keuzevrijheid beperkt dat we deze wetten weer moeten afschaffen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165432055
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 16:58 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dit is niets meer dan een staaltje framing. Het simpele antwoord hierop is: ik zie dat anders.
Tja, Tijger begrijpt blijkbaar bijvoorbeeld niet het principe van externaliseren van kosten, het afwentelen van kosten op de maatschappij. "Alles is markt...". :|W
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  maandag 19 september 2016 @ 17:09:57 #41
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165432057
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 17:06 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wacht even. Ga jij nu stellen dat jij tot je deze post las vond dat stemmen altijd een rationele keuze was?
Nee, wat hij zegt is dat ingrijpen in de markt legitimeren met het argument dat keuzes niet gebaseerd zijn op rationele overwegingen geen echte onderbouwing is. Want met dezelfde argumentatie zou je ook kunnen beargumenteren dat ingrijpen in het stemproces ook geoorloofd en zelfs wenselijk is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165432070
quote:
3s.gif Op maandag 19 september 2016 17:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dit is ook onzin, we hebben niet voor niets een Reclame Code Commissie.
Dat stel je verkeerd. We hebben een Reclame Code Commissie die aantoont dat het argument dat we het allemaal zelf prima kunnen uitzoeken onzin is. Het bestaan van die commissie geeft namelijk al aan dat we heus wel iets geven om een vorm van collectieve organisatie die ons begrenst.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165432080
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 16:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Neoliberalen zijn geen volbloed libertariers. Hun ideologie is minarchistisch. Zoveel mogelijk overhevelen naar de markt en de overheid beperken tot de rol van marktmeester.

Alles dat niet in het marktmodel past, staat bloot aan de verkeerde prikkels. Dat zijn niet alleen de externaliteiten die met fiscale incentives zijn bij te sturen. Een bredere taakopvatting dan marktmeester is normaal. Er zijn ook andere politieke middelen, zoals beschermende rechten en andere grenzen.
Dat is waar.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  maandag 19 september 2016 @ 17:11:16 #44
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165432085
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 17:09 schreef keste010 het volgende:

[..]

Beperk je de keuzevrijheid van mensen???
Ja, dat zeg ik. Reageer daar eens op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 19 september 2016 @ 17:11:58 #45
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165432104
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 17:10 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat stel je verkeerd. We hebben een Reclame Code Commissie die aantoont dat het argument dat we het allemaal zelf prima kunnen uitzoeken onzin is. Het bestaan van die commissie geeft namelijk al aan dat we heus wel iets geven om een vorm van collectieve organisatie die ons begrenst.
Precies, dus wie gaat er 'sputteren' dan? We zijn het allemaal daar over eens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165432109
quote:
1s.gif Op maandag 19 september 2016 17:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Ik wil daarom ook geen regering/overheid hebben met uitgebreide macht.

Mijn vraag is dus waarom moeten we een regering hebben die een afspiegeling is van onze gezamenlijke irrationaliteit?
Je dwaalt van het onderwerp af. Het ging niet om regering, maar om regulering. Het voorstel dat ik deed is niet afhankelijk van de rationaliteit van de regeerders, hoogstens van de vaardigheden van de ambtenaren die hem uitvoeren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165432111
quote:
15s.gif Op maandag 19 september 2016 16:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als er een snoepmachine staat met 1 gezonde optie, is het dan goed
Nee, 1 gezonde optie vs. 20 ongezonde opties, daar gaat het al verkeerd. Daarnaast, zie Keste zijn reactie op die van mij, ik sluit me daarbij aan. In het geval van kinderen mag je wat verder gaan. Zij zijn in veel gevallen nog niet in staat om autonoom te kiezen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  maandag 19 september 2016 @ 17:12:21 #48
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165432113
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 17:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Tja, Tijger begrijpt blijkbaar bijvoorbeeld niet het principe van externaliseren van kosten, het afwentelen van kosten op de maatschappij. "Alles is markt...". :|W
De maatschappij zijn wij met zijn allen. Of die kosten nu onderdeel uitmaken van je consumptie of achteraf apart worden berekend doet er niet toe.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 19 september 2016 @ 17:13:51 #49
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165432149
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 17:12 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je dwaalt van het onderwerp af. Het ging niet om regering, maar om regulering. Het voorstel dat ik deed is niet afhankelijk van de rationaliteit van de regeerders, hoogstens van de vaardigheden van de ambtenaren die hem uitvoeren.
De regulering wordt geïnitieerd door mensen die die macht hebben gekregen op basis van irrationele keuzes. Ergo de regulering is niet rationeel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165432163
quote:
2s.gif Op maandag 19 september 2016 17:09 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, wat hij zegt is dat ingrijpen in de markt legitimeren met het argument dat keuzes niet gebaseerd zijn op rationele overwegingen geen echte onderbouwing is. Want met dezelfde argumentatie zou je ook kunnen beargumenteren dat ingrijpen in het stemproces ook geoorloofd en zelfs wenselijk is.
Nu draai je de zaken om. Het ging juist om het tegenargument dat ingrijpen in de markt niet nodig zou zijn, want je kan de verantwoordelijkheid wel bij de consument dumpen moet dat aan de consument overlaten. Dat is gewoon niet waar.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')