POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Oorspronkelijke OP:
[ Bericht 50% gewijzigd door Euribob op 19-09-2016 15:34:07 ]
Hier verderquote:Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).
Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".
Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.
Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.
Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.
Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.
Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.
Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.
De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.
Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...
Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.
Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
[ Bericht 50% gewijzigd door Euribob op 19-09-2016 15:34:07 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Werkloosheid is toch een onbedoeld effect van een minimumloon? Met andere woorden, een sociale werkplaats ontstaat doordat de arbeidsmarkt niet kan afdalen naar het aanbodsoptimum, waarbij er voor elke aanbieder van arbeid een gegeven beloning kan worden geboden.quote:Op maandag 19 september 2016 14:56 schreef keste010 het volgende:
[..]
Sociale werkplaatsen zijn geen externaliteiten. Externaliteiten zijn onbedoelde effecten van het productieproces die niet in de prijs meegenomen worden en waar dus via de markt niemand verantwoordelijkheid voor draagt. Het internaliseren daarvan sluit niet meteen de taken van overheden op publieke goederen uit. Dat zijn namelijk goederen waar in principe geen markt voor is, of waar de markt niet afdoende in kan voorzien vanwege een collectief actieprobleem.
Het bedrijf wat in haar productieproces enerzijds positieve externaliteiten weet te realiseren en anderzijds negatieve externaliteiten oplevert. Als je een unitniveau belast, dus een soort BTW, moet je jaarlijks de omzetcijfers, werkgelegenheid, CO2-emissie, afvalstoffen en verreden kilometers nodig waren om dit product bij de consument te brengen. Ik begrijp dat jij, in jouw stelling, de complexiteit of de haalbaarheid van zo'n internalisatie niet maatgevend vindt om het al dan niet in te voeren.quote:Wat bedoel je met op entiteitsniveau te belasten?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
We hebben ook een toenemend aantal eenpersoonshuishoudens.quote:
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/777757478809374720
Alleen wonen is duur.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat klopt, maar dit maakt het belasten van de vervuilers niet automatisch de meest efficiënte oplossing, zoals ook in het artikel stond. Het hangt af van de invulling van eigendomsrecht en de hoogte van de transactiekosten.quote:
[..]
Individuele schadeposten die op zichzelf moeilijk te herleiden zijn naar afkomst. Eén van de meest effectieve manieren om de impact van klimaatverandering te meten is het becijferen van de hoeveelheid broeikgasgassen in de atmosfeer. Dat is dus op een maatschappelijk, ipv individueel, niveau. En zo is ons hele geglobaliseerde productie- en consumptiesysteem erop ingericht dat de relatie tussen producent en consument, en dus ook tussen 'vervuiler' en 'benadeelde' heel diffuus is geraakt. Derhalve is een centraal systeem vele malen effectiever dan bilaterale contracten.
Het zou zelfs een win-win situatie kunnen zijn.quote:Op maandag 19 september 2016 14:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Elk model kent z'n beperkingen. Een model is per definitie een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid. Welk model kan, ceteris paribus, de beperkingen oplossen zonder elders beperkingen te creeren?
Binnen de kaders van die vrije markt.quote:Op maandag 19 september 2016 14:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die vrije markt schrijft en herschrijft die doelstellingen.
The view from nowhere.
Je zegt dat het neoliberale model het als wetmatigheid presenteert dat gedrag en attitude gelijk zijn.quote:
[..]
Maar wat doet dit af aan mijn punt?
Dat doet die post af aan jouw punt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De vrije markt zijn jij en ik en onze interactie met elkaar en de mensen om ons heen. Niets meer dan dat.quote:
[..]
Het zou zelfs een win-win situatie kunnen zijn.
[..]
Binnen de kaders van die vrije markt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Op
We kunnen bijvoorbeeld reisbureaus, airbnb, booking.com en KLM/Ryanair enorm gaan belasten, omdat reizen per definitie enorme milieuschade met zich meebrengt. Ook kunnen we alle elektronicabedrijven zwaar belasten, omdat ze naast kostbare grondstoffen ook dubieuze productietechnieken hanteren. Jammer dat ik weer praktisch ingesteld moet zijn, maar wie gaat dat op mondiaal niveau harmoniseren?quote:
[..]
Dat klopt, maar dit maakt het belasten van de vervuilers niet automatisch de meest efficiënte oplossing, zoals ook in het artikel stond. Het hangt af van de invulling van eigendomsrecht en de hoogte van de transactiekosten.
We hebben met de vliegtaks gezien hoe dit zorgde voor belastingontwijking door via andere vluchthavens te vliegen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Meestal wordt dat gecorrigeerd... Weet jij ook wel...quote:Op maandag 19 september 2016 15:08 schreef GSbrder het volgende:
[..]
We hebben ook een toenemend aantal eenpersoonshuishoudens.
Alleen wonen is duur.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is een groep mensen. Het woord 'markt' is veel specifieker. Een inperking.quote:Op maandag 19 september 2016 15:10 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De vrije markt zijn jij en ik en onze interactie met elkaar en de mensen om ons heen. Niets meer dan dat.
The view from nowhere.
Nee alles is markt. Op wie jij verlieft wordt en met wie jij je leven wil delen is vrije markt in optima forma.quote:
[..]
Dat is een groep mensen. Het woord 'markt' is veel specifieker. Een inperking.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er wordt niet gecorrigeerd voor gestegen belastingen.quote:
[..]
Meestal wordt dat gecorrigeerd... Weet jij ook wel...
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Stond allemaal oude meuk in. De gesprekken lopen wel.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, verander het onderwerp of oorzakelijk verband maar weer eens.quote:
[..]
Er wordt niet gecorrigeerd voor gestegen belastingen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Oh ja, want jouw stelling van Ewald Engelen kent natuurlijk maar één oorzaak en één mogelijke verklaring. Neoliberalisme.quote:Op maandag 19 september 2016 15:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, verander het onderwerp of oorzakelijk verband maar weer eens.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Verlieft, dat is toch de niet-representatieve toestand, waarin je van nature al geheel gedrogeerd rondloopt. Een toestand ook, waarin concurrentie niet gewaardeerd wordt.quote:
[..]
Nee alles is markt. Op wie jij verlieft wordt en met wie jij je leven wil delen is vrije markt in optima forma.
The view from nowhere.
Jouw partnerkeuze (als iemand dag in dag uit naar je gezemel wil luisteren) is vrije markt.quote:
[..]
Verlieft, dat is toch de niet-representatieve toestand, waarin je van nature al geheel gedrogeerd rondloopt. Een toestand ook, waarin concurrentie niet gewaardeerd wordt.
Jij laat het klinken alsof die keuze ook gereguleerd zou moeten worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Toch maar even teruggezet. Fatsoenlijke OP's moet je koesteren.quote:Op maandag 19 september 2016 15:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Stond allemaal oude meuk in. De gesprekken lopen wel.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik mis tabak in dat rijtje.quote:
[..]
Ik weet niet per sé of een 'sterke staat' de term is die ik hiervoor zou gebruiken. Ik ben in dit geval wel een liberaal die de overheid vooral als een scheidsrechter op de markt ziet, maar niet buiten de markt om gaat. Ze deelt prikkels uit waardoor consumenten in meer vrijheid hun keuzes kunnen maken die aansluiten bij hun voorkeuren. Voor zaken als vlees, suiker en vervuilende brandstoffen kan de overheid via belastingheffing ervoor zorgen dat de producent en koper opdraaien voor de schade hiervan, en niet anderen binnen de maatschappij. Volgens mij was dat ook wel wat jij bedoelde niet?
Ja. Analoog hiermee kan een overheid stimuleren dat er een goede voorraad aan gezond voedsel is. Ik zou het bijvoorbeeld ook prima vinden als per wet zou worden verboden om snoepmachines op scholen en stations te plaatsen. Beperk je daarmee de keuzevrijheid van mensen? Niet echt lijkt mij, ze kunnen het nog steeds kopen, het is alleen niet langer zo dat de ongezonde keuze de meest gemakkelijke keuze is op dat moment, dat lijkt me een prima zaak. Zo'n snoepmachine is gemakkelijk te plaatsen omdat die combinatie van suikers en vetten lang houdbaar is, het plaatsen en onderhouden van een machine die groenten en vruchten verkoopt is heel wat lastiger.
Maar goed, de kern is dat voor een echt vrije markt goede spelregels nodig zijn. Een spel of een sportwedstrijd kan pas leuk zijn als er goede spelregels zijn die voorschrijven wat het doel is, wat mag, wat niet mag ettc.
De ervaring leert dat een scheidsrechter eveneens nodig is.
Zie de vrije markt als het spel waarbij klanten, producenten, verkopers etc. de spelers zijn en waarbij de overheid het spelbord en de regels ontwerpt en regelt dat er een scheidsrechter is. Het neoliberalisme wil de spelregels en de scheidsrechter verwijderen zodat de partijen die meer macht hebben alles naar zich toe kunnen trekken. In de analogie met het spel zouden we dat valsspelen noemen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Neoliberalen zijn geen volbloed libertariers. Hun ideologie is minarchistisch. Zoveel mogelijk overhevelen naar de markt en de overheid beperken tot de rol van marktmeester.quote:
Zie de vrije markt als het spel waarbij klanten, producenten, verkopers etc. de spelers zijn en waarbij de overheid het spelbord en de regels ontwerpt en regelt dat er een scheidsrechter is. Het neoliberalisme wil de spelregels en de scheidsrechter verwijderen zodat de partijen die meer macht hebben alles naar zich toe kunnen trekken. In de analogie met het spel zouden we dat valsspelen noemen.
Alles dat niet in het marktmodel past, staat bloot aan de verkeerde prikkels. Dat zijn niet alleen de externaliteiten die met fiscale incentives zijn bij te sturen. Een bredere taakopvatting dan marktmeester is normaal. Er zijn ook andere politieke middelen, zoals beschermende rechten en andere grenzen.
The view from nowhere.
Als er een snoepmachine staat met 1 gezonde optie, is het dan goed, want de drempel is niet hoger om gezond te eten? Ik vind het allemaal wat radicaal; het is helemaal niet zo'n punt om af en toe een (ongezonde) snack te halen op een station.quote:
[..]
Ik mis tabak in dat rijtje.
Ja. Analoog hiermee kan een overheid stimuleren dat er een goede voorraad aan gezond voedsel is. Ik zou het bijvoorbeeld ook prima vinden als per wet zou worden verboden om snoepmachines op scholen en stations te plaatsen. Beperk je daarmee de keuzevrijheid van mensen? Niet echt lijkt mij, ze kunnen het nog steeds kopen, het is alleen niet langer zo dat de ongezonde keuze de meest gemakkelijke keuze is op dat moment, dat lijkt me een prima zaak. Zo'n snoepmachine is gemakkelijk te plaatsen omdat die combinatie van suikers en vetten lang houdbaar is, het plaatsen en onderhouden van een machine die groenten en vruchten verkoopt is heel wat lastiger.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Verder behoort de vrijheid om foute beslissingen te nemen gewoon onaangetast te blijven.quote:
[..]
Als er een snoepmachine staat met 1 gezonde optie, is het dan goed, want de drempel is niet hoger om gezond te eten? Ik vind het allemaal wat radicaal; het is helemaal niet zo'n punt om af en toe een (ongezonde) snack te halen op een station.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, ik stel nergens dat jij neoliberaal bent. Ik stel dat je volgens de marktideologie redeneert. Het 1 is overigens wel vaak een ingrediënt voor het ander, dat klopt wel.quote:Op maandag 19 september 2016 15:02 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is helaas een stroman. Zoals gezegd, beter lezen. Ik geef meerdere malen aan absoluut niet te stellen dat consumenten rationele keuzes maken. Integendeel. Echt heel typisch dit voor dit topic, users die vragen stellen of het niet eens zijn met de ideologische uitgangspunten uitmaken voor het aanhangen van het gevreesde neoliberalisme en ze op die grond bekritiseren. Bedankt voor dit duidelijke voorbeeld.
Mijn voorstel is een belasting op het uitstoten van CO2, klein verschil in nuance.quote:Laten we dan ook heel duidelijk zijn. Jouw voorstel is het invoeren van een extra belasting op de productie van producten waar veel CO2 bij wordt uitgestoten. Correct?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Allicht, maar nu dwalen we af naar een semantische discussie. Jij stelde dat je als je bepaalde verantwoordelijkheden bij producenten legt door externaliteiten te internaliseren, de overheid op andere vlakken zelf minder verantwoordelijkheid zou hoeven nemen. Toen vroeg ik je om welke taken dit ging. Als sociale werkplaatsen daar je antwoord op is hoor ik graag hoe jij dan voor je ziet dat je de verantwoordelijkheid over zo'n externaliteit (of het nu wel of niet de goede term is) bij de markt neerlegt.quote:
[..]
Werkloosheid is toch een onbedoeld effect van een minimumloon? Met andere woorden, een sociale werkplaats ontstaat doordat de arbeidsmarkt niet kan afdalen naar het aanbodsoptimum, waarbij er voor elke aanbieder van arbeid een gegeven beloning kan worden geboden.
Oh, dat vind ik wel hoor. Het is geen 'het doel heiligt de middelen'-voorstel. Maar het gaat om het unit-niveau bij productie he, niet bij de uiteindelijke verkoop. Een bedrijf kan je natuurlijk op hoeveelheid uitgestoten CO2 belasten. Het is aan het bedrijf zelf om die vervolgens weer door te rekenen in de prijs die zij vragen voor hun product.quote:Het bedrijf wat in haar productieproces enerzijds positieve externaliteiten weet te realiseren en anderzijds negatieve externaliteiten oplevert. Als je een unitniveau belast, dus een soort BTW, moet je jaarlijks de omzetcijfers, werkgelegenheid, CO2-emissie, afvalstoffen en verreden kilometers nodig waren om dit product bij de consument te brengen. Ik begrijp dat jij, in jouw stelling, de complexiteit of de haalbaarheid van zo'n internalisatie niet maatgevend vindt om het al dan niet in te voeren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Mag je er ook iets van leren?quote:
[..]
Verder behoort de vrijheid om foute beslissingen te nemen gewoon onaangetast te blijven.
The view from nowhere.
Of iets efficiënt is of niet is niet zo relevant. Want dat hangt ook weer af van welke gradatie je aan bepaalde kosten geeft. Het gaat er eerder om wat een effectieve aanpak is. Kan je mij anders vertellen wat je in het geval van de uitstoot van CO2 een effectiever alternatief vindt dan het belasten van vervuilende productie?quote:
[..]
Dat klopt, maar dit maakt het belasten van de vervuilers niet automatisch de meest efficiënte oplossing, zoals ook in het artikel stond. Het hangt af van de invulling van eigendomsrecht en de hoogte van de transactiekosten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Als je daarvoor wenst open te staan. Zeker.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, ik stel dat volgens de marktideologie de voorkeuren van consumenten af te lezen zijn aan hun koopgedrag. Dat ze vervolgens wel zouden erkennen dat dit niet altijd zo is doet er verder niet zoveel aan toe; het is wel het gangbare meetmodel en ook argument nummer 1 waarom ingrijpen in de markt vrijheidsbeperkend zou zijn ipv vrijheidsverhogend. Als men werkelijk niet van die wetmatigheid uit zou gaan dan zou die drogredenering ook niet iedere keer gedropt worden.quote:
[..]
Je zegt dat het neoliberale model het als wetmatigheid presenteert dat gedrag en attitude gelijk zijn.
Dat doet die post af aan jouw punt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dit is niets meer dan een staaltje framing. Het simpele antwoord hierop is: ik zie dat anders.quote:
[..]
Nee alles is markt. Op wie jij verlieft wordt en met wie jij je leven wil delen is vrije markt in optima forma.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Absoluut. Ik ben overigens wel altijd voorstander van regulering ipv verbieden, maar ik vind dat je niet in alle gevallen prijsprikkels moet toepassen. Bij kinderen bijv. Daarom mag je inderdaad best dergelijke zaken bij scholen uit de buurt houden. Maar ik vind het bijv. wel belangrijk om dan met scholen te praten (en ze er eventueel subsidies voor aan te bieden) hoe zij een breder aanbod van gezond voedsel kunnen stimuleren.quote:
[..]
Ik mis tabak in dat rijtje.
Ja. Analoog hiermee kan een overheid stimuleren dat er een goede voorraad aan gezond voedsel is. Ik zou het bijvoorbeeld ook prima vinden als per wet zou worden verboden om snoepmachines op scholen en stations te plaatsen. Beperk je daarmee de keuzevrijheid van mensen? Niet echt lijkt mij, ze kunnen het nog steeds kopen, het is alleen niet langer zo dat de ongezonde keuze de meest gemakkelijke keuze is op dat moment, dat lijkt me een prima zaak. Zo'n snoepmachine is gemakkelijk te plaatsen omdat die combinatie van suikers en vetten lang houdbaar is, het plaatsen en onderhouden van een machine die groenten en vruchten verkoopt is heel wat lastiger.
Maar goed, de kern is dat voor een echt vrije markt goede spelregels nodig zijn. Een spel of een sportwedstrijd kan pas leuk zijn als er goede spelregels zijn die voorschrijven wat het doel is, wat mag, wat niet mag ettc.
De ervaring leert dat een scheidsrechter eveneens nodig is.
Zie de vrije markt als het spel waarbij klanten, producenten, verkopers etc. de spelers zijn en waarbij de overheid het spelbord en de regels ontwerpt en regelt dat er een scheidsrechter is. Het neoliberalisme wil de spelregels en de scheidsrechter verwijderen zodat de partijen die meer macht hebben alles naar zich toe kunnen trekken. In de analogie met het spel zouden we dat valsspelen noemen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Als we ervan uit mogen gaan dat het stemgedrag van de consument net zo rationeel is als zijn koopgedrag dan mogen we vraagtekens zetten bij de legitimiteit van onze regeerders. Die zijn dan immers een afspiegeling van diezelfde irrationaliteit. Als dat zo is dan is er nog meer voor een vrije markt te zeggen.quote:
[..]
Nee, ik stel dat volgens de marktideologie de voorkeuren van consumenten af te lezen zijn aan hun koopgedrag. Dat ze vervolgens wel zouden erkennen dat dit niet altijd zo is doet er verder niet zoveel aan toe; het is wel het gangbare meetmodel en ook argument nummer 1 waarom ingrijpen in de markt vrijheidsbeperkend zou zijn ipv vrijheidsverhogend. Als men werkelijk niet van die wetmatigheid uit zou gaan dan zou die drogredenering ook niet iedere keer gedropt worden.
Die geeft immers een eerlijkere uitkomst dan het door iedereen verfoeide neoliberalisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Net zoals de vrijheid om niet continu blootgesteld te worden aan manipulatieve prikkels. Iets wat we doorgaans voor kinderen een abc-tje vinden, maar waarvan iedere volwassene gaat sputteren dat diegene echt zelf wel in staat is om alles zelf te kunnen bepalen. Iets wat dus op basis van de omvang van de gigantische marketingindustrie al niet klopt.quote:
[..]
Verder behoort de vrijheid om foute beslissingen te nemen gewoon onaangetast te blijven.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Als je met 'marktideologie' bedoelt het redeneren volgens de 'homo economicus' dan zit je er flink naast. Probeer mijn posts nog een keer te lezen.quote:
[..]
Nee, ik stel nergens dat jij neoliberaal bent. Ik stel dat je volgens de marktideologie redeneert. Het 1 is overigens wel vaak een ingrediënt voor het ander, dat klopt wel.
Nog erger dan ik dacht dus. In dat geval beperk je de keuzevrijheid van mensen. Mensen die rationeel kiezen voor het niet willen betalen voor CO2 uitstoot hebben dan geen optie meer.quote:Mijn voorstel is een belasting op het uitstoten van CO2, klein verschil in nuance.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wacht even. Ga jij nu stellen dat jij tot je deze post las vond dat stemmen altijd een rationele keuze was?quote:
[..]
Als we ervan uit mogen gaan dat het stemgedrag van de consument net zo rationeel is als zijn koopgedrag dan mogen we vraagtekens zetten bij de legitimiteit van onze regeerders. Die zijn dan immers een afspiegeling van diezelfde irrationaliteit. Als dat zo is dan is er nog meer voor een vrije markt te zeggen.
Die geeft immers een eerlijkere uitkomst dan het door iedereen verfoeide neoliberalisme.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dit is ook onzin, we hebben niet voor niets een Reclame Code Commissie.quote:
[..]
Net zoals de vrijheid om niet continu blootgesteld te worden aan manipulatieve prikkels. Iets wat we doorgaans voor kinderen een abc-tje vinden, maar waarvan iedere volwassene gaat sputteren dat diegene echt zelf wel in staat is om alles zelf te kunnen bepalen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee. Ik wil daarom ook geen regering/overheid hebben met uitgebreide macht.quote:
[..]
Wacht even. Ga jij nu stellen dat jij tot je deze post las vond dat stemmen altijd een rationele keuze was?
Mijn vraag is dus waarom moeten we een regering hebben die een afspiegeling is van onze gezamenlijke irrationaliteit?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Anders vertel je zelf eens een keer wat je bedoelt. Ik ben er helemaal niet uit om jou te typeren, ik ga gewoon uit van je reactie op mijn initiële voorstel. Ik houd het graag bij dat laatste, de rest vind ik niet zo relevant.quote:Op maandag 19 september 2016 17:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als je met 'marktideologie' bedoelt het redeneren volgens de 'homo economicus' dan zit je er flink naast. Probeer mijn posts nog een keer te lezen.
Beperk je de keuzevrijheid van mensen??? Je vergroot hem juist! Er is veel meer sprake van een reële keuze, waarbij je niet gedwongen wordt zelf nog allerlei consequenties van het ene of andere product te achterhalen. Door de verantwoordelijkheid bij de producent neer te leggen vergroot je de vrijheid van de consument.quote:Nog erger dan ik dacht dus. In dat geval beperk je de keuzevrijheid van mensen. Mensen die rationeel kiezen voor het niet willen betalen voor CO2 uitstoot hebben dan geen optie meer.
Vind jij ook dat het ontwerpen van wetten waardoor men strafbaar gehouden kan worden voor bepaalde daden men dusdanig in hun keuzevrijheid beperkt dat we deze wetten weer moeten afschaffen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Tja, Tijger begrijpt blijkbaar bijvoorbeeld niet het principe van externaliseren van kosten, het afwentelen van kosten op de maatschappij. "Alles is markt...".quote:
[..]
Dit is niets meer dan een staaltje framing. Het simpele antwoord hierop is: ik zie dat anders.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nee, wat hij zegt is dat ingrijpen in de markt legitimeren met het argument dat keuzes niet gebaseerd zijn op rationele overwegingen geen echte onderbouwing is. Want met dezelfde argumentatie zou je ook kunnen beargumenteren dat ingrijpen in het stemproces ook geoorloofd en zelfs wenselijk is.quote:
[..]
Wacht even. Ga jij nu stellen dat jij tot je deze post las vond dat stemmen altijd een rationele keuze was?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat stel je verkeerd. We hebben een Reclame Code Commissie die aantoont dat het argument dat we het allemaal zelf prima kunnen uitzoeken onzin is. Het bestaan van die commissie geeft namelijk al aan dat we heus wel iets geven om een vorm van collectieve organisatie die ons begrenst.quote:
[..]
Dit is ook onzin, we hebben niet voor niets een Reclame Code Commissie.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is waar.quote:
[..]
Neoliberalen zijn geen volbloed libertariers. Hun ideologie is minarchistisch. Zoveel mogelijk overhevelen naar de markt en de overheid beperken tot de rol van marktmeester.
Alles dat niet in het marktmodel past, staat bloot aan de verkeerde prikkels. Dat zijn niet alleen de externaliteiten die met fiscale incentives zijn bij te sturen. Een bredere taakopvatting dan marktmeester is normaal. Er zijn ook andere politieke middelen, zoals beschermende rechten en andere grenzen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja, dat zeg ik. Reageer daar eens op.quote:
[..]
Beperk je de keuzevrijheid van mensen???
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Precies, dus wie gaat er 'sputteren' dan? We zijn het allemaal daar over eens.quote:
[..]
Dat stel je verkeerd. We hebben een Reclame Code Commissie die aantoont dat het argument dat we het allemaal zelf prima kunnen uitzoeken onzin is. Het bestaan van die commissie geeft namelijk al aan dat we heus wel iets geven om een vorm van collectieve organisatie die ons begrenst.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je dwaalt van het onderwerp af. Het ging niet om regering, maar om regulering. Het voorstel dat ik deed is niet afhankelijk van de rationaliteit van de regeerders, hoogstens van de vaardigheden van de ambtenaren die hem uitvoeren.quote:
[..]
Nee. Ik wil daarom ook geen regering/overheid hebben met uitgebreide macht.
Mijn vraag is dus waarom moeten we een regering hebben die een afspiegeling is van onze gezamenlijke irrationaliteit?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, 1 gezonde optie vs. 20 ongezonde opties, daar gaat het al verkeerd. Daarnaast, zie Keste zijn reactie op die van mij, ik sluit me daarbij aan. In het geval van kinderen mag je wat verder gaan. Zij zijn in veel gevallen nog niet in staat om autonoom te kiezen.quote:
[..]
Als er een snoepmachine staat met 1 gezonde optie, is het dan goed
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De maatschappij zijn wij met zijn allen. Of die kosten nu onderdeel uitmaken van je consumptie of achteraf apart worden berekend doet er niet toe.quote:
[..]
Tja, Tijger begrijpt blijkbaar bijvoorbeeld niet het principe van externaliseren van kosten, het afwentelen van kosten op de maatschappij. "Alles is markt...".
a man convinced against his will is of the same opinion still
De regulering wordt geïnitieerd door mensen die die macht hebben gekregen op basis van irrationele keuzes. Ergo de regulering is niet rationeel.quote:
[..]
Je dwaalt van het onderwerp af. Het ging niet om regering, maar om regulering. Het voorstel dat ik deed is niet afhankelijk van de rationaliteit van de regeerders, hoogstens van de vaardigheden van de ambtenaren die hem uitvoeren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nu draai je de zaken om. Het ging juist om het tegenargument dat ingrijpen in de markt niet nodig zou zijn, want je kan de verantwoordelijkheid wel bij de consument dumpen moet dat aan de consument overlaten. Dat is gewoon niet waar.quote:Op maandag 19 september 2016 17:09 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, wat hij zegt is dat ingrijpen in de markt legitimeren met het argument dat keuzes niet gebaseerd zijn op rationele overwegingen geen echte onderbouwing is. Want met dezelfde argumentatie zou je ook kunnen beargumenteren dat ingrijpen in het stemproces ook geoorloofd en zelfs wenselijk is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
In de alinea daarna, die jij niet citeert, gedaan.quote:
[..]
Ja, dat zeg ik. Reageer daar eens op.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat betekent dus dat het argument dat we het allemaal zelf prima zouden weten niet geheel opgaat. We doen het immers al.quote:
[..]
Precies, dus wie gaat er 'sputteren' dan? We zijn het allemaal daar over eens.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom mogen ze op school dan wel leren dat er geen andere opties zijn dan de manier waarop nu onze overheid/maatschappij inrichten?quote:
[..]
Nee, 1 gezonde optie vs. 20 ongezonde opties, daar gaat het al verkeerd. Daarnaast, zie Keste zijn reactie op die van mij, ik sluit me daarbij aan. In het geval van kinderen mag je wat verder gaan. Zij zijn in veel gevallen nog niet in staat om autonoom te kiezen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Was het maar zo dat die kosten onderdeel uitmaken van je consumptie. Nu betaalt of de maatschappij, of het individu dat er niets mee te maken heeft de schade.quote:
[..]
De maatschappij zijn wij met zijn allen. Of die kosten nu onderdeel uitmaken van je consumptie of achteraf apart worden berekend doet er niet toe.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, je herhaalt je stokpaardje zonder te onderbouwen. Nogmaals, ik kan nu kiezen of ik extra betaal voor CO2 uitstoot en andere ideologische zaken. Met jou voorstel word ik gedwongen te betalen. Dat is beperking van de keuzevrijheid.quote:
[..]
In de alinea daarna, die jij niet citeert, gedaan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als het doel is de uitstoot van CO2 te minimaliseren dan zal een mondiaal totaalverbod het meest effectief zijn. De vraag is alleen of dit het doel moet zijn. Binnen de economische wetenschap is men vooral benieuwd naar welvaartsmaximalisatie, wat samenhangt met efficiëntie.quote:
[..]
Of iets efficiënt is of niet is niet zo relevant. Want dat hangt ook weer af van welke gradatie je aan bepaalde kosten geeft. Het gaat er eerder om wat een effectieve aanpak is. Kan je mij anders vertellen wat je in het geval van de uitstoot van CO2 een effectiever alternatief vindt dan het belasten van vervuilende productie?
Dat klopt. Stop dus ook met die stroman.quote:
[..]
Dat betekent dus dat het argument dat we het allemaal zelf prima zouden weten niet geheel opgaat. We doen het immers al.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar stemmen kan je dus wel aan de consument overlaten?quote:
[..]
Nu draai je de zaken om. Het ging juist om het tegenargument dat ingrijpen in de markt niet nodig zou zijn, want je kan de verantwoordelijkheid wel bij de consument dumpen moet dat aan de consument overlaten. Dat is gewoon niet waar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat een zwaktebod. Irrationaliteit gebruiken als delegitimering van beslissingen in het algemeen. Je weet zelf ook wel dat deze vergelijking compleet mank gaat.quote:
[..]
De regulering wordt geïnitieerd door mensen die die macht hebben gekregen op basis van irrationele keuzes. Ergo de regulering is niet rationeel.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar dat geldt wel voor stemmen. Dat is geen slechte vergelijking. We kiezen onze volksvertegenwoordigers net als de producten die we kopen op dezelfde wijze.quote:
[..]
Nu draai je de zaken om. Het ging juist om het tegenargument dat ingrijpen in de markt niet nodig zou zijn, want je kan de verantwoordelijkheid wel bij de consument dumpen moet dat aan de consument overlaten. Dat is gewoon niet waar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kampioen discussie ontwijken.quote:
[..]
Waarom mogen ze op school dan wel leren dat er geen andere opties zijn dan de manier waarop nu onze overheid/maatschappij inrichten?
Waarom moeten ze op scholen leren dat je alles als een markt met een prijs, vraag en aanbod moet zien, dat meer consumeren goed is voor de economie en nog meer van die achterhaalde fabeltjes die er bij economie ingestampt worden? Ik vind je punt best terecht hoor, maar net zoals mijn vraag hier, afdwalen van het onderwerp.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, dat is het niet. Dat is slechts jouw framing van keuzevrijheid. Als jij mijn 'stokpaardje' niet als argument wenst te zien dan is dat jouw beperking, niet de mijne.quote:
[..]
Nee, je herhaalt je stokpaardje zonder te onderbouwen. Nogmaals, ik kan nu kiezen of ik extra betaal voor CO2 uitstoot en andere ideologische zaken. Met jou voorstel word ik gedwongen te betalen. Dat is beperking van de keuzevrijheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee. Of de markt reguleert net zo goed omdat die gestuurd wordt door dezelfde mix van emotie en rationaliteit als het kiezen van mensen die de maatschappij voor jou reguleren in plaats van actie en reactie in jouw omgang met anderen.quote:
[..]
Wat een zwaktebod. Irrationaliteit gebruiken als delegitimering van beslissingen in het algemeen. Je weet zelf ook wel dat deze vergelijking compleet mank gaat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar wat is het alternatief dat jij voorstaat?quote:
[..]
Als het doel is de uitstoot van CO2 te minimaliseren dan zal een mondiaal totaalverbod het meest effectief zijn. De vraag is alleen of dit het doel moet zijn. Binnen de economische wetenschap is men vooral benieuwd naar welvaartsmaximalisatie, wat samenhangt met efficiëntie.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik sta dan ook niet achter die gedachtegang.quote:
[..]
Dat klopt. Stop dus ook met die stroman.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom niet? Dat mensen irrationeel zijn betekent toch niet dat ze geen keuzes kunnen maken over wie hen het beste kan vertegenwoordigen?quote:
[..]
Maar stemmen kan je dus wel aan de consument overlaten?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het is een groepsinspanning om te komen tot verstandige beslissingen.quote:
[..]
Nee. Ik wil daarom ook geen regering/overheid hebben met uitgebreide macht.
Mijn vraag is dus waarom moeten we een regering hebben die een afspiegeling is van onze gezamenlijke irrationaliteit?
The view from nowhere.
Het is zeker een slechte vergelijking want ik stel nergens dat mensen geen consumptiebeslissingen kunnen maken. Ik ga gewoon uit van de vrije markt. Dus mij vragen of ik 'ook' tegen stemmen van diezelfde consumenten ben slaat nergens op.quote:
[..]
Maar dat geldt wel voor stemmen. Dat is geen slechte vergelijking. We kiezen onze volksvertegenwoordigers net als de producten die we kopen op dezelfde wijze.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is een systeemvergelijking, meer niet. Binnen die systemen zijn er natuurlijk goede omgangsvormen om tot goede besluiten te komen. Discussiëren via een forum is er (idealiter) één van. Het in het algemeen gelijkstellen van de legitimiteit van overheidsbesluiten aan die binnen de markt is dus onzinnig.quote:
[..]
Nee. Of de markt reguleert net zo goed omdat die gestuurd wordt door dezelfde mix van emotie en rationaliteit als het kiezen van mensen die de maatschappij voor jou reguleren in plaats van actie en reactie in jouw omgang met anderen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar je zou graag zien dat mensen consumptiebeslissingen maken die overeenkomen met jouw ideologie. Namelijk het kwantificeren van zogenaamde externaliteiten. Dus het niet raar om de vraag te stellen of dat ook geldt voor stemmen. Waarom zou je niet mensen stimuleren om op GroenLinks te stemmen?quote:
[..]
Het is zeker een slechte vergelijking want ik stel nergens dat mensen geen consumptiebeslissingen kunnen maken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
In deze ben ik vooral geïnteresseerd in het economische vraagstuk zonder er direct een uitgewerkt politiek standpunt over te hebben.quote:
[..]
Maar wat is het alternatief dat jij voorstaat?
Privatisering van de winsten, socialisatie van de kosten.quote:
[..]
De maatschappij zijn wij met zijn allen. Of die kosten nu onderdeel uitmaken van je consumptie of achteraf apart worden berekend doet er niet toe.
The view from nowhere.
Dan kunnen ze dus ook hun leven vormgeven op de markt. Wat voor nut heeft tenslotte iemand die beslist namens jou als niemand beter weet wat jouw wensen zijn dan jijzelf? Spijt van een irrationele keuze op de markt kan je tenslotte direct rechtzetten. De gevolgen van een irrationele stemkeuze achtervolgen je vier jaar.quote:
[..]
Waarom niet? Dat mensen irrationeel zijn betekent toch niet dat ze geen keuzes kunnen maken over wie hen het beste kan vertegenwoordigen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, je verdraait de boel. Wat in je eerste zin staat is feitelijk onjuist. Mensen zijn uiteindelijk zelf degenen die bepalen wat ze consumeren.quote:
[..]
Maar je zou graag zien dat mensen consumptiebeslissingen maken die overeenkomen met jouw ideologie. Namelijk het kwantificeren van zogenaamde externaliteiten. Dus het niet raar om de vraag te stellen of dat ook geldt voor stemmen. Waarom zou je niet mensen stimuleren om op GroenLinks te stemmen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
die winsten worden evenwel gemaakt. Het is altijd de eindgebruiker die linksom of rechtsom betaalt.quote:
[..]
Privatisering van de winsten, socialisatie van de kosten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus toch maar een vrije markt?quote:
[..]
Nee, je verdraait de boel. Wat in je eerste zin staat is feitelijk onjuist. Mensen zijn uiteindelijk zelf degenen die bepalen wat ze consumeren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wederom een systeemvergelijking die niet opgaat. Dat irrationaliteit bestaat betekent niet dat men niet bekwaam is om keuzes te maken. Jij stelt hier gewoon de representatieve democratie ten twijfel. Dat is je goed recht, maar ik denk niet dat dat in dit topic handig is.quote:
[..]
Dan kunnen ze dus ook hun leven vormgeven op de markt. Wat voor nut heeft tenslotte iemand die beslist namens jou als niemand beter weet wat jouw wensen zijn dan jijzelf? Spijt van een irrationele keuze op de markt kan je tenslotte direct rechtzetten. De gevolgen van een irrationele stemkeuze achtervolgen je vier jaar.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is ook de bedoeling.quote:
[..]
Nee, je herhaalt je stokpaardje zonder te onderbouwen. Nogmaals, ik kan nu kiezen of ik extra betaal voor CO2 uitstoot en andere ideologische zaken. Met jou voorstel word ik gedwongen te betalen. Dat is beperking van de keuzevrijheid.
The view from nowhere.
Een volledig vrije markt is een illusie. De optimale hoeveelheid vrijheid op een markt komt tot stand bij een bepaalde mate van regulering.quote:
[..]
Dus toch maar een vrije markt?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar de verdeling van die winsten vind jij uitermate belangrijk.quote:
[..]
die winsten worden evenwel gemaakt. Het is altijd de eindgebruiker die linksom of rechtsom betaalt.
The view from nowhere.
Zal ze nog maar eens een keer droppen. Twee van de belangrijkste besprekingen van vrijheid:
Berlin - https://en.wikipedia.org/wiki/Two_Concepts_of_Liberty
Sen - http://www.developmenteducationreview.com/issue8-focus1
Berlin - https://en.wikipedia.org/wiki/Two_Concepts_of_Liberty
Sen - http://www.developmenteducationreview.com/issue8-focus1
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is nu het geval, maar niet met jouw voorstel. Jij wilt iedereen laten betalen voor CO2-productie. Mensen kunnen niet kiezen dat niet te doen. Dat is beperking van de keuzevrijheid. Dat kun je toch echt niet langer volhouden.quote:
[..]
Nee, je verdraait de boel. Wat in je eerste zin staat is feitelijk onjuist. Mensen zijn uiteindelijk zelf degenen die bepalen wat ze consumeren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat weet ik, maar dat weigert keste toe te geven. Hij probeert het te verdraaien zodat het net lijkt alsof een keuze wegnemen mensen meer keuzevrijheid geeft. Dat is natuurlijk onzin.quote:
Goed dat jij het in ieder geval wel toe geeft, dat siert je.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar niet om je te pesten. Het kan zo zijn dat mensen tevens aan de andere kant aan vrijheid winnen. Dat is wat Keste010 stelt.quote:
[..]
Dat weet ik, maar dat weigert keste toe te geven. Hij probeert het te verdraaien zodat het net lijkt alsof een keuze wegnemen mensen meer keuzevrijheid geeft. Dat is natuurlijk onzin.
Goed dat jij het in ieder geval wel toe geeft, dat siert je.
In een markt houden mensen elkaar gevangen, door de bevolking te splitsen in twee rollen (consument en producent) die alleen via het prijsmechanisme mogen communiceren. Deze beperking van de samenwerkingsmogelijkheden leidt tot een sub-optimaal resultaat (een coordinatieprobleem). Een voorbeeld van het dilemma van de gevangene (zelfde logica, gegeneraliseerd tot rollen in groepen).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2016 18:12:30 ]
The view from nowhere.
De vraag is dus hoe. Daar kom ik nogal moeilijk achter.quote:
[..]
Maar niet om je te pesten. Het kan zo zijn dat mensen tevens aan de andere kant aan vrijheid winnen. Dat is wat Keste010 stelt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zie de rest van mijn post.quote:
[..]
De vraag is dus hoe. Daar kom ik nogal moeilijk achter.
The view from nowhere.
Je smijt nu al met de termen vrijheid en keuzevrijheid door elkaar heen. Dat is om te beginnen al niet best, want vrijheid bestaat uit veel meer dan keuzevrijheid. Verder bestaat keuzevrijheid weer uit veel meer dan alleen het hebben van zoveel mogelijk keuzes. En dan tot slot: de keuzevrijheid neemt helemaal niet af. Dezelfde producten zijn nog steeds beschikbaar. Sterker nog: men krijgt een veel reëler keuzeaanbod, waarin de gevolgen van een aankoop in de prijs gereflecteerd zijn. En de keuze blijft nog steeds aan de consument zelf; er wordt helemaal geen keuze ontnomen; er worden geen producten weggehaald of bepaalde productiemethoden verboden.quote:
[..]
Dat is nu het geval, maar niet met jouw voorstel. Jij wilt iedereen laten betalen voor CO2-productie. Mensen kunnen niet kiezen dat niet te doen. Dat is beperking van de keuzevrijheid. Dat kun je toch echt niet langer volhouden.
Ik ben het dus nog steeds niet met je eens. Als jij vrijheid ziet als de situatie waarin je zo min mogelijk verantwoordelijkheid hoeft te nemen voor je eigen keuzes dan heb je een heel beperkte conceptualisering van vrijheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dit is het centrale punt en simpelweg niet waar. Wat nou als ik het niet eens ben met de prijs die opgesteld wordt voor die zogenaamde gevolgen?quote:
[..]
Sterker nog: men krijgt een veel reëler keuzeaanbod, waarin de gevolgen van een aankoop in de prijs gereflecteerd zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En wat nou als ik het niet eens ben met de huidige prijs waar die gevolgen niet in meegenomen worden? Hoe kom je erbij dat de huidige prijs een betere reflectie geeft van de daadwerkelijke kosten?quote:
[..]
Dit is het centrale punt en simpelweg niet waar. Wat nou als ik het niet eens ben met de prijs die opgesteld wordt voor die zogenaamde gevolgen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dan kies je een product dat dat wel doet. Of je brengt er zelf een in de markt.quote:
[..]
En wat nou als ik het niet eens ben met de huidige prijs waar die gevolgen niet in meegenomen worden?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je beantwoordt bewust mijn tweede vraag niet. Jij doet alsof je voor elk type product een brede range van prijzen moet kunnen hebben als consument om daarvoor te betalen. Dat is geen vrijheid, maar gewoon het ontlopen van je verantwoordelijkheden. Bepaalde zaken hebben een prijs. Je kan niet claimen uit het oogpunt van vrijheid daar maar niet voor te willen betalen en het niet ok te vinden als er geen product meer op de markt is die jou daar gratis gebruik van laat maken.quote:
[..]
Dan kies je een product dat dat wel doet. Of je brengt er zelf een in de markt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hele hoop stromannen weer. Welke verantwoordelijkheden?quote:
[..]
Je beantwoordt bewust mijn tweede vraag niet. Jij doet alsof je voor elk type product een brede range van prijzen moet kunnen hebben als consument om daarvoor te betalen. Dat is geen vrijheid, maar gewoon het ontlopen van je verantwoordelijkheden.
En die prijs wordt bepaald door...?quote:Bepaalde zaken hebben een prijs.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben er wel een beetje klaar mee, telkens in herhaling te vallen omdat jij alleen vanuit je eigen kader wenst te denken. Noem maar gewoon wat de stromannen zouden zijn en waarom, dan ga ik er wel op in. Dan beantwoord ik daarna je vragen wel.quote:
[..]
Hele hoop stromannen weer. Welke verantwoordelijkheden?
[..]
En die prijs wordt bepaald door...?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Oh, er zijn meer voorbeelden te bedenken. Veiligheid rondom evenementen is een externaliteit waar de overheid momenteel politie- en ambulancecapaciteit op moet inzetten. Dat kan in de toekomst dus geinternaliseerd worden door eigen beveiligers.quote:
[..]
Allicht, maar nu dwalen we af naar een semantische discussie. Jij stelde dat je als je bepaalde verantwoordelijkheden bij producenten legt door externaliteiten te internaliseren, de overheid op andere vlakken zelf minder verantwoordelijkheid zou hoeven nemen. Toen vroeg ik je om welke taken dit ging. Als sociale werkplaatsen daar je antwoord op is hoor ik graag hoe jij dan voor je ziet dat je de verantwoordelijkheid over zo'n externaliteit (of het nu wel of niet de goede term is) bij de markt neerlegt.
An sich wordt er bij productie geen waarde gecreeerd, dus kan er op dat niveau ook geen belasting worden toegerekend. Pas bij verkoop zal men waarde hebben en dus de externe kosten per eenheid kunnen afrekenen. Als je voor 1000 units produceert, maar slechts 100 weet te verkopen, dan zou je per verkochte eenheid de negatieve externaliteiten van overproductie moeten meenemen. Daarnaast ontstaan er ook negatieve externaliteiten tussen het productie- en verkoopproces.quote:Oh, dat vind ik wel hoor. Het is geen 'het doel heiligt de middelen'-voorstel. Maar het gaat om het unit-niveau bij productie he, niet bij de uiteindelijke verkoop. Een bedrijf kan je natuurlijk op hoeveelheid uitgestoten CO2 belasten. Het is aan het bedrijf zelf om die vervolgens weer door te rekenen in de prijs die zij vragen voor hun product.
[ Bericht 2% gewijzigd door GSbrder op 19-09-2016 19:35:44 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je noemt het nog altijd een drogreden, terwijl "ze" erkennen dat het niet altijd zo is.quote:
[..]
Nee, ik stel dat volgens de marktideologie de voorkeuren van consumenten af te lezen zijn aan hun koopgedrag. Dat ze vervolgens wel zouden erkennen dat dit niet altijd zo is doet er verder niet zoveel aan toe; het is wel het gangbare meetmodel en ook argument nummer 1 waarom ingrijpen in de markt vrijheidsbeperkend zou zijn ipv vrijheidsverhogend. Als men werkelijk niet van die wetmatigheid uit zou gaan dan zou die drogredenering ook niet iedere keer gedropt worden.
Wat is er een drogreden aan het zeggen dat je consumentenvoorkeuren moet beoordelen op het getoonde gedrag, ook al is gedrag niet altijd een weerspiegeling van de voorkeur? Zolang iets een latente voorkeur blijft, kan je niets mee. Pas zodra voorkeuren zich vertalen in economisch handelen, krijgt het vorm en inhoud. Zelfs wanneer het handelen niet consistent is met de behoefte.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Aha. Als we nou gewoon alle niet-leerzame boeken, websites en opiniebladen verbieden, dan vergroten we de vrijheid van de lezers. Immers, consumenten moeten niet altijd gedwongen worden zelf na te denken, het is een veel grotere vrijheid als de auteur van stukken dit moet doen en we middels regulering vaststellen dat de auteur gehoor geeft aan z'n verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Beperk je de keuzevrijheid van mensen??? Je vergroot hem juist! Er is veel meer sprake van een reële keuze, waarbij je niet gedwongen wordt zelf nog allerlei consequenties van het ene of andere product te achterhalen. Door de verantwoordelijkheid bij de producent neer te leggen vergroot je de vrijheid van de consument.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wie heeft het hier over verbieden?quote:
[..]
Aha. Als we nou gewoon alle niet-leerzame boeken, websites en opiniebladen verbieden, dan vergroten we de vrijheid van de lezers. Immers, consumenten moeten niet altijd gedwongen worden zelf na te denken, het is een veel grotere vrijheid als de auteur van stukken dit moet doen en we middels regulering vaststellen dat de auteur gehoor geeft aan z'n verantwoordelijkheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De maatschappij profiteert toch ook, zelfs de individuen die niets ophebben met de transactie mogen delen in de winsten.quote:
[..]
Was het maar zo dat die kosten onderdeel uitmaken van je consumptie. Nu betaalt of de maatschappij, of het individu dat er niets mee te maken heeft de schade.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:
[..]
Wie heeft het hier over verbieden?
quote:
[..]
Ik zou het bijvoorbeeld ook prima vinden als per wet zou worden verboden om snoepmachines op scholen en stations te plaatsen. Beperk je daarmee de keuzevrijheid van mensen? Niet echt lijkt mij, ze kunnen het nog steeds kopen, het is alleen niet langer zo dat de ongezonde keuze de meest gemakkelijke keuze is op dat moment, dat lijkt me een prima zaak.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hoe wil jij dat internaliseren dan? Sinds wanneer is geweld (en dus de noodzaak tot beveiliging) een externaliteit van het productieproces (in dit geval het organiseren van een evenement)? Dit ruikt sterk naar schuld door associatie.quote:
[..]
Oh, er zijn meer voorbeelden te bedenken. Veiligheid rondom evenementen is een externaliteit waar de overheid momenteel politie- en ambulancecapaciteit op moet inzetten. Dat kan in de toekomst dus geinternaliseerd worden door eigen beveiligers.
Als er 1000 units zijn geproduceerd, dan is er dus ook voor 1000 units aan externaliteiten. Dan belast je dus ook gewoon voor die 1000 units. Ik snap je punt niet echt. Waarom zou een bedrijf niet gewoon per hoeveelheid uitgestoten CO2 belast kunnen worden?quote:An sich wordt er bij productie geen waarde gecreeerd, dus kan er op dat niveau ook geen belasting worden toegerekend. Pas bij verkoop zal men waarde hebben en dus de externe kosten per eenheid kunnen afrekenen. Als je voor 1000 units produceert, maar slechts 100 weet te verkopen, dan zou je per verkochte eenheid de negatieve externaliteiten van overproductie moeten meenemen. Daarnaast ontstaan er ook negatieve externaliteiten tussen het productie- en verkoopproces.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom zouden consumenten en producenten niet mogen communiceren over de voorwaarden, of de alternatieve keuze? Ik kan bijvoorbeeld met een producent prima communiceren door zijn of haar goederen niet te kopen, of de goederen van een andere aanbieder te kopen als die voorwaarden mij beter passen.quote:
[..]
In een markt houden mensen elkaar gevangen, door de bevolking te splitsen in twee rollen (consument en producent) die alleen via het prijsmechanisme mogen communiceren. Deze beperking van de samenwerkingsmogelijkheden leidt tot een sub-optimaal resultaat (een coordinatieprobleem). Een voorbeeld van het dilemma van de gevangene (zelfde logica, gegeneraliseerd tot rollen in groepen).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar daar gaat de hele discussie toch niet over? Het gaat er toch niet om te achterhalen wat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten zijn? Laat dat vooral aan henzelf over. Waarom is dat hier relevant?quote:
[..]
Je noemt het nog altijd een drogreden, terwijl "ze" erkennen dat het niet altijd zo is.
Wat is er een drogreden aan het zeggen dat je consumentenvoorkeuren moet beoordelen op het getoonde gedrag, ook al is gedrag niet altijd een weerspiegeling van de voorkeur? Zolang iets een latente voorkeur blijft, kan je niets mee. Pas zodra voorkeuren zich vertalen in economisch handelen, krijgt het vorm en inhoud. Zelfs wanneer het handelen niet consistent is met de behoefte.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat ging niet om het plan waar jij op reageerde. Ik wil externaliteiten belasten, dat heeft vrij weinig met verbieden te maken (en dus ook niet met het ontnemen van keuzevrijheid).quote:
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Veiligheid is een externaliteit van het productieproces van een evenement. Elke georganiseerde samenkomst van mensen zorgt voor een behoefte - van dezelfde mensen - om op veilige wijze zich op te houden. Het is te internaliseren door bezoekers te laten betalen voor de beveiliging (kostenverhogend) waarmee de organisatie van het event zelf de veiligheid moet regelen. Dat zal ook gebeuren als de overheid het beveiligen van samenkomsten niet langer tot haar kerntaken ziet. Met andere woorden, momenteel worden bij voetbalwedstrijden of dancefeesten de winsten gekapitaliseerd en de verliezen gesocialiseerd.quote:
[..]
Hoe wil jij dat internaliseren dan? Sinds wanneer is geweld (en dus de noodzaak tot beveiliging) een externaliteit van het productieproces (in dit geval het organiseren van een evenement)? Dit ruikt sterk naar schuld door associatie.
Allereerst zijn er meer externaliteiten denkbaar dan alleen de uitgestoten CO2.quote:Als er 1000 units zijn geproduceerd, dan is er dus ook voor 1000 units aan externaliteiten. Dan belast je dus ook gewoon voor die 1000 units. Ik snap je punt niet echt. Waarom zou een bedrijf niet gewoon per hoeveelheid uitgestoten CO2 belast kunnen worden?
Vervolgens hangt het ook af van hoeveel je verkoopt, hoeveel je weggooit, hoeveel je moet transporteren en hoelang de goederen in de koeling of het schap liggen. Immers, als ik 1000 units produceer en het allemaal direct weet te verkopen aan een ander waarbij hij of zij de goederen komt ophalen, dan is de uitstoot lager dan wanneer ik 90% weggooi (afval = CO2), de overige 10% moet rondleuren (transport = CO2) en het een aantal dagen onder felverlichte schappen moet stallen voordat het wordt afgenomen (etalagetijd = CO2). Je kunt pas achteraf afrekenen, want een consument en producent die tot een transactie komen weten nog niet wat de CO2-uitstoot is (geweest) die nodig was voor die verkoop.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wil je ook positieve externaliteiten fiscaal belonen? Daarmee ontneem je aan de andere kant weer keuzevrijheid. Immers, als ik een bos aanleg, dan is dit goed voor de samenleving, maar iemand anders gaat dan wel bijdragen aan mijn idee.quote:
[..]
Dat ging niet om het plan waar jij op reageerde. Ik wil externaliteiten belasten, dat heeft vrij weinig met verbieden te maken (en dus ook niet met het ontnemen van keuzevrijheid).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je geeft toch aan dat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten belangrijk zijn, omdat het gedrag van consumenten (door marketing e.d.) geen goede weergave is? De marktideologie zou een weeffout bevatten omdat het gedrag voor voorkeuren verwart?quote:
[..]
Maar daar gaat de hele discussie toch niet over? Het gaat er toch niet om te achterhalen wat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten zijn? Laat dat vooral aan henzelf over. Waarom is dat hier relevant?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dit hebben we volgens mij al in een ander topic over voetbalhooliganisme besproken. Buiten dat organisaties zelf natuurlijk ook een bijdrage moeten leveren aan de veiligheid van hun evenement is het geweld dat hier rondomheen ontstaat natuurlijk niet een direct product van het evenement zelf. Ik vind de vergelijking dan ook niet zo sterk. Het was al wat anders geweest als je wilde dat het evenement opdraaide voor de schade aan milieu of de geluidsoverlast die bij het evenement hoort. Die is er namelijk wel direct aan te linken.quote:
[..]
Veiligheid is een externaliteit van het productieproces van een evenement. Elke georganiseerde samenkomst van mensen zorgt voor een behoefte - van dezelfde mensen - om op veilige wijze zich op te houden. Het is te internaliseren door bezoekers te laten betalen voor de beveiliging (kostenverhogend) waarmee de organisatie van het event zelf de veiligheid moet regelen. Dat zal ook gebeuren als de overheid het beveiligen van samenkomsten niet langer tot haar kerntaken ziet. Met andere woorden, momenteel worden bij voetbalwedstrijden of dancefeesten de winsten gekapitaliseerd en de verliezen gesocialiseerd.
Ik haalde slechts een voorbeeld aan. Ik sta zeker open voor andere suggesties, noem ze maar.quote:Allereerst zijn er meer externaliteiten denkbaar dan alleen de uitgestoten CO2.
Dat zijn kosten die je allemaal apart kan belasten. Door accijns op benzine of andere input voor transport te rekenen belast je transportkosten ook. Ik zie daarom nog steeds niet in waarom je niet gewoon per eenheid die je produceert zou kunnen belasten. Jij geeft vooral andere opties aan maar ik hoor geen reden waarom het systeem dat ik voorstel niet zou werken.quote:Vervolgens hangt het ook af van hoeveel je verkoopt, hoeveel je weggooit, hoeveel je moet transporteren en hoelang de goederen in de koeling of het schap liggen. Immers, als ik 1000 units produceer en het allemaal direct weet te verkopen aan een ander waarbij hij of zij de goederen komt ophalen, dan is de uitstoot lager dan wanneer ik 90% weggooi (afval = CO2), de overige 10% moet rondleuren (transport = CO2) en het een aantal dagen onder felverlichte schappen moet stallen voordat het wordt afgenomen (etalagetijd = CO2). Je kunt pas achteraf afrekenen, want een consument en producent die tot een transactie komen weten nog niet wat de CO2-uitstoot is (geweest) die nodig was voor die verkoop.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Omdat de koper die extra betaalt voor een collectief goed, dit goed niet krijgt. Het werkt pas als je het allemaal doet. Dat is een enorme barriere.quote:Op maandag 19 september 2016 19:38 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom zouden consumenten en producenten niet mogen communiceren over de voorwaarden, of de alternatieve keuze? Ik kan bijvoorbeeld met een producent prima communiceren door zijn of haar goederen niet te kopen, of de goederen van een andere aanbieder te kopen als die voorwaarden mij beter passen.
The view from nowhere.
Als jij zoiets als een bos aanlegt, dan staat het je natuurlijk vrij om de gebruikers daarvan om een bijdrage te vragen. Ik zou niet weten waarom de overheid daarbij moet helpen; het gaat hier om verantwoordelijkheden die door de markt niet gedragen worden. Het vragen van een bijdrage voor de geleverde producten of diensten lijkt mij daar niet één van.quote:
[..]
Wil je ook positieve externaliteiten fiscaal belonen? Daarmee ontneem je aan de andere kant weer keuzevrijheid. Immers, als ik een bos aanleg, dan is dit goed voor de samenleving, maar iemand anders gaat dan wel bijdragen aan mijn idee.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Aha, dus het ging je om de marktideologie in het algemeen? Niet zozeer om het plan van het belasten van externaliteiten?quote:
[..]
Je geeft toch aan dat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten belangrijk zijn, omdat het gedrag van consumenten (door marketing e.d.) geen goede weergave is? De marktideologie zou een weeffout bevatten omdat het gedrag voor voorkeuren verwart?
Ik wil best geloven dat men erkent dat daadwerkelijke voorkeuren niet altijd worden weergegeven door aankoopgedrag hoor. Het is alleen jammer dat men in discussies toch weer in diezelfde mantra's vervalt, namelijk het verdedigen van marktuitkomsten alszijnde de absolute wil van de consument.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het lijkt me onmogelijk om externaliteiten volledig correct in de marktprijzen te verdisconteren. Dit betekent dat het opsplitsen van kosten en baten in individuele bijdragen niet haalbaar is.
Een ontmoedigingsbeleid door een heffing te introduceren of een verbod om een bepaald product uit de markt te halen, kan gewenst zijn. Is het noodzakelijk dat in zo'n geval alle rekensommen kloppen? Nee, het is al snel onberekenbaar.
Een hybride model is nodig, waarin sommige problemen meer lumpsum in verdisconteerd kunnen worden. Een sociaal vangnet is daar een voorbeeld van.
De beveiliging privatiseren is sociaal ongewenst.
Een ontmoedigingsbeleid door een heffing te introduceren of een verbod om een bepaald product uit de markt te halen, kan gewenst zijn. Is het noodzakelijk dat in zo'n geval alle rekensommen kloppen? Nee, het is al snel onberekenbaar.
Een hybride model is nodig, waarin sommige problemen meer lumpsum in verdisconteerd kunnen worden. Een sociaal vangnet is daar een voorbeeld van.
De beveiliging privatiseren is sociaal ongewenst.
The view from nowhere.
Positieve externaliteiten niet fiscaliseren en negatieve externaliteiten wel is natuurlijk wel wat onredelijk. Immers, als je externaliteiten wil internaliseren dan ontkom je niet aan collectieve vergoedingen voor private initiatieven. Dit is overigens niet geheel nieuw, we betalen nu al allemaal mee aan de elektrische Tesla van de CEO en de zonnepanelen van de huizenbezitter.quote:
[..]
Als jij zoiets als een bos aanlegt, dan staat het je natuurlijk vrij om de gebruikers daarvan om een bijdrage te vragen. Ik zou niet weten waarom de overheid daarbij moet helpen; het gaat hier om verantwoordelijkheden die door de markt niet gedragen worden. Het vragen van een bijdrage voor de geleverde producten of diensten lijkt mij daar niet één van.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Paar punten waar we het over eens kunnen zijn dan:quote:
[..]
Ik ben er wel een beetje klaar mee, telkens in herhaling te vallen omdat jij alleen vanuit je eigen kader wenst te denken. Noem maar gewoon wat de stromannen zouden zijn en waarom, dan ga ik er wel op in. Dan beantwoord ik daarna je vragen wel.
- 'Homo economicus' is slechts een simpel model van gedragingen van mensen in een markt en geen volledige afspiegeling van de werkelijkheid
- De keuzes van mensen kunnen niet een op een worden gespiegeld aan hun wensen
- Mensen kunnen in de huidige markt kiezen voor producten die weliswaar duurder zijn maar ook overeenkomen met hun eigen idee over de wat jij 'reële kostprijs' noemt.
Goed zover?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als we toch weer teruggrijpen naar CO2; een deel van de uitstoot zou je kunnen beschouwen als een normale uitstoot die elke burger ongeacht de activiteit kwijt is. Ook een bepaalde geluidsoverlast kun je als "norm" zien van een x-aantal mensen. Het feit dat een festival met 20.000 bezoekers CO2 zal uitstoten is niet direct te linken aan het evenement zelf, immers, als ze alle 20.000 thuis op de bank lagen was er ook milieubelasting. Je moet in feite elke activiteit benchmarken om de unieke bijdrage toe te schrijven aan de nieuwe handeling.quote:
[..]
Dit hebben we volgens mij al in een ander topic over voetbalhooliganisme besproken. Buiten dat organisaties zelf natuurlijk ook een bijdrage moeten leveren aan de veiligheid van hun evenement is het geweld dat hier rondomheen ontstaat natuurlijk niet een direct product van het evenement zelf. Ik vind de vergelijking dan ook niet zo sterk. Het was al wat anders geweest als je wilde dat het evenement opdraaide voor de schade aan milieu of de geluidsoverlast die bij het evenement hoort. Die is er namelijk wel direct aan te linken.
Dat doorbelasten is nog niet zo eenvoudig en daarnaast kan je het voor de producent dan ook moeilijk maken toekomstige belastinglekken te internaliseren. De meeste bedrijven produceren niet voor de afvalcontainer en bij de eerste transportroute weet je niet hoeveel opvolgende noodzakelijk zijn. Het systeem wat je werkt heeft in mijn ogen nogal wat haken en ogen, zoals hier geuit. Als jij dat interpreteert als "het is toch mogelijk?" dan kunnen we van mening verschillen. Ik denk niet dat je nu bij een willekeurig goed alle mogelijke externaliteiten weet te identificeren, te belasten, ontwijking weet te voorkomen en rechtzekerheid voor de producent kan waarborgen.quote:Dat zijn kosten die je allemaal apart kan belasten. Door accijns op benzine of andere input voor transport te rekenen belast je transportkosten ook. Ik zie daarom nog steeds niet in waarom je niet gewoon per eenheid die je produceert zou kunnen belasten. Jij geeft vooral andere opties aan maar ik hoor geen reden waarom het systeem dat ik voorstel niet zou werken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zou je tevreden zijn wanneer men zou stellen: "marktuitkomsten zijn de absolute resultante van het gedrag van de consument, wat een imperfecte afgeleide is van de voorkeur van de consument"? Dan vind ik de discussie nogal semantisch, namelijk.quote:
[..]
Aha, dus het ging je om de marktideologie in het algemeen? Niet zozeer om het plan van het belasten van externaliteiten?
Ik wil best geloven dat men erkent dat daadwerkelijke voorkeuren niet altijd worden weergegeven door aankoopgedrag hoor. Het is alleen jammer dat men in discussies toch weer in diezelfde mantra's vervalt, namelijk het verdedigen van marktuitkomsten alszijnde de absolute wil van de consument.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Andersom toch ook? Een producent die voor een goed niet krijgt wat het in totaal heeft gekost, heeft een barrière om de inkomsten te verhogen en het publiek te overtuigen van de meerwaarde. De barrière is daarmee wederkerig.quote:
[..]
Omdat de koper die extra betaalt voor een collectief goed, dit goed niet krijgt. Het werkt pas als je het allemaal doet. Dat is een enorme barriere.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik denk dat het nooit een definitiekwestie is geweest. Het ging mij erom dat ik velen achter het argument hoor schuilen dat de markt de voorkeuren van consumenten weergeeft, terwijl ik dat een drogreden vind. Ik heb nooit om een definitie gevraagd. Ik vind die van jou wel prima hoor, mocht je dat belangrijk vinden.quote:
[..]
Zou je tevreden zijn wanneer men zou stellen: "marktuitkomsten zijn de absolute resultante van het gedrag van de consument, wat een imperfecte afgeleide is van de voorkeur van de consument"? Dan vind ik de discussie nogal semantisch, namelijk.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hoezo is dat onredelijk? Het gaat om externaliteiten waar via de markt geen rekening gehouden wordt. Bij positieve externaliteiten lijkt me dat niet zozeer het probleem.quote:
[..]
Positieve externaliteiten niet fiscaliseren en negatieve externaliteiten wel is natuurlijk wel wat onredelijk. Immers, als je externaliteiten wil internaliseren dan ontkom je niet aan collectieve vergoedingen voor private initiatieven. Dit is overigens niet geheel nieuw, we betalen nu al allemaal mee aan de elektrische Tesla van de CEO en de zonnepanelen van de huizenbezitter.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Punt 1 en 2 klopt. Bij punt 3 zou ik willen stellen dat men kan kiezen voor producten die duurder zijn maar waar zij bereid zijn extra voor te betalen. Dat hoeft niet te zeggen dat bij die producten die reële kostprijs wel of niet beter gereflecteerd is in de verkoopprijs.quote:
[..]
Paar punten waar we het over eens kunnen zijn dan:
- 'Homo economicus' is slechts een simpel model van gedragingen van mensen in een markt en geen volledige afspiegeling van de werkelijkheid
- De keuzes van mensen kunnen niet een op een worden gespiegeld aan hun wensen
- Mensen kunnen in de huidige markt kiezen voor producten die weliswaar duurder zijn maar ook overeenkomen met hun eigen idee over de wat jij 'reële kostprijs' noemt.
Goed zover?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De investering of het risico kan de macht van individuele producenten te boven gaan. Een overheid kan dan de basis leggen.quote:
[..]
Andersom toch ook? Een producent die voor een goed niet krijgt wat het in totaal heeft gekost, heeft een barrière om de inkomsten te verhogen en het publiek te overtuigen van de meerwaarde. De barrière is daarmee wederkerig.
In beide gevallen belemmert de individualisering van de economie / samenleving, en het voorbij gaan aan de collectieve opties, het oplossen van belangrijke problemen.
Dat is een argument tegen het simpele geloof dat marktwerking alles naar het optimum leidt. Dat dogma was een veelgebruikte rechtvaardiging voor het gevoerde neoliberale beleid.
The view from nowhere.
