Neoliberalisme, wat houdt het in? Nu weer ontopic? #3

quote:

Op maandag 19 september 2016 11:55 schreef keste010 het volgende:

[..]

Juist door het systeem dat ik voorstel steun je consumenten die bereid zijn daarvoor te betalen.

Dat doe je nu ook al. Consumenten die daar voor willen betalen doen dat nu ook. Met veel plezier, want het geeft hun ook een goed gevoel. Consumenten zijn absoluut bereid te betalen voor het ondersteunen van producten die hun ideeen vertegenwoordigen. Zij hebben extra ondersteuning helemaal niet nodig.

quote:

Overigens betaalt de consument uiteindelijk hoe dan ook voor deze externaliteiten

Dat is jouw stokpaardje inderdaad. Maar om daar nu op in te gaan lijkt me niet heel productief.

Maar ik snap niet zo goed wat dat met anarchie te maken heeft. Zoals we inmiddels hebben gezien maken mensen keuzes onder invloed van een enorme hoeveelheid factoren. Anarchie is een bewuste afzetting.

quote:

Op maandag 19 september 2016 13:49 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat doe je nu ook al. Consumenten die daar voor willen betalen doen dat nu ook. Met veel plezier, want het geeft hun ook een goed gevoel. Consumenten zijn absoluut bereid te betalen voor het ondersteunen van producten die hun ideeen vertegenwoordigen. Zij hebben extra ondersteuning helemaal niet nodig.

[..]

Dat is jouw stokpaardje inderdaad. Maar om daar nu op in te gaan lijkt me niet heel productief.

Maar ik snap niet zo goed wat dat met anarchie te maken heeft. Zoals we inmiddels hebben gezien maken mensen keuzes onder invloed van een enorme hoeveelheid factoren. Anarchie is een bewuste afzetting.

Ik begrijp deze reactie echt niet. Het voorstel komt juist voort uit het malfunctioneren van het huidige systeem, waar uiteindelijk niemand verantwoordelijk is voor de externaliteiten van het productieproces. Jij lijkt die niet zo interessant te vinden, dat mag best. Maar zeg dat dan in plaats van te stellen dat het niet productief is om daar op in te gaan. Het is namelijk de essentie van deze discussie. Jij wilt de verantwoordelijkheid daarvoor bij consumenten en claimt dat die daar zelf om gevraagd hebben. Dat sommigen van hen bereid zijn om te betalen voor bepaalde producten doet niet af aan het feit dat voor degenen die dat niet doen op dit moment niemand opdraait voor de gevolgen van hun keuzes. Met andere woorden: jij ondermijnt de verantwoordelijkheid van het systeem.

quote:

Op maandag 19 september 2016 12:46 schreef Wegenbouwer het volgende:
Voor de liefhebber kan ik dit korte artikel over externaliteiten, Coase en Pigou aanbevelen.

Een zeer beperkt artikel, omdat het uitgaat van het idee dat er naast een vervuiler ook altijd een benadeelde partij aan te wijzen is. Het gevolg van het gebruikmaken van kankerverwekkende pesticiden is zelden exact uit te drukken: het is niet te achterhalen welke kankerpatiënt door welke oorzaak zijn/haar ziekte heeft gekregen. Zo simpel als het opstellen van een contract met afkoopsom werkt het dus niet. Je hebt een regulerende overheid nodig om de verantwoordelijkheid voor bepaalde externaliteiten af te dwingen.

quote:

Op maandag 19 september 2016 13:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de verantwoordelijkheid bij de producent ligt om externaliteiten te compenseren, dan hol je daarmee de overheidstaak ook uit. Niet dat ik het erg vind als de overheid minder te doen heeft, maar dan kunnen we ook niet het huidige dure systeem houden.

Ik zie niet meteen in waar je op doelt. Welke taken wil je dan bij de overheid weghalen?

quote:

Overigens denk ik dat de wereld voor producenten niet zwart/wit is. Immers, snoepgoed kan zorgen voor een vergrote kans op diabetes type 2, maar om de zorgkosten voor dergelijke welvaartsziekten te internaliseren bij de aankoop van een lolly, lijkt niet heel erg efficient. Je moet dan ook attributieanalyses maken; welke productgroep is verantwoordelijk voor welk deel van een negatief effect en in hoeverre is bijvoorbeeld de vliegtuigmaatschappij verantwoordelijk voor de milieuaspecten als de alternatieven eveneens milieubelastend zijn.

Absoluut. En zulke attributieanalyses zijn dan ook bij benadering te maken. Daar wordt gelukkig de afgelopen jaren steeds meer onderzoek naar gedaan. Daarnaast kennelijk ben jij kennelijk wars van dergelijke analyses als ze niet voor 100% in wetenschappelijk beton gegoten zijn. Ik niet, omdat ik het huidige systeem van niet belasten ook normatief vind. Als bijv. de milieuschade van een eenheid CO2 uitstoot tussen de 1 en 3 euro geraamd worden (puur fictief getal), dan heb ik er geen moeite mee om de taks op 1 euro te stellen, omdat het een betere benadering geeft dan de huidige 0 euro.

Dat is absoluut geen legitimering voor natte vinger-werk, maar wel een argument tegen de drogredenering dat het nooit mogelijk zou zijn om externaliteiten effectief te ramen. Ik herhaal dan ook graag dat het 0 procentstarief blijven hanteren (geen belasting heffen) ook normatief is.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Een zeer beperkt artikel, omdat het uitgaat van het idee dat er naast een vervuiler ook altijd een benadeelde partij aan te wijzen is. Het gevolg van het gebruikmaken van kankerverwekkende pesticiden is zelden exact uit te drukken: het is niet te achterhalen welke kankerpatiënt door welke oorzaak zijn/haar ziekte heeft gekregen. Zo simpel als het opstellen van een contract met afkoopsom werkt het dus niet. Je hebt een regulerende overheid nodig om de verantwoordelijkheid voor bepaalde externaliteiten af te dwingen.

Volgens mij heb je het hele artikel niet gelezen. Als men niet weet hoe schadelijk iets is, weet de overheid dit natuurlijk ook niet.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:16 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Volgens mij heb je het hele artikel niet gelezen. Als men niet weet hoe schadelijk iets is, weet de overheid dit natuurlijk ook niet.

Jammer dat je dit zegt want ik heb, ondanks dat ik het tergend slecht vind, wel degelijk het hele artikel uitgelezen. Het continue gehanteerde voorbeeld over de omwonenden van een staalfabriek is gewoon erg beperkt.

Klimaatverandering is bij uitstek een voorbeeld waar de schade tussen vervuiler en benadeelde individueel moeilijk vast te stellen is, maar waar ramingen over de totale schade dit juist wel in kaart kunnen brengen en bij benadering de vervuiler verantwoordelijk voor kunnen houden. Dat is ook de reden waarom de claim hier dat Pigouviaanse belastingen inefficiënt zijn niet klopt. Je laatste zin klopt dus ook niet.

Vind het punt dat het dubieus zou zijn wie in het geval van geluidsoverlast de 'benadeelde' zou zijn ook niet bepaald sterk.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:21 schreef keste010 het volgende:
Klimaatverandering is bij uitstek een voorbeeld waar de schade tussen vervuiler en benadeelde individueel moeilijk vast te stellen is, maar waar ramingen over de totale schade dit juist wel in kaart kunnen brengen en bij benadering de vervuiler verantwoordelijk voor kunnen houden.

De totale schade is niets anders dan een optelsom van tal van individuele schadeposten.

Maar eigenlijk staat dit ook in het artikel onder "it all depends on transaction costs"

quote:

The problem becomes harder the larger the number of people involved.

[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-09-2016 14:47:55 ]

quote:

Op maandag 19 september 2016 13:54 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik begrijp deze reactie echt niet. Het voorstel komt juist voort uit het malfunctioneren van het huidige systeem, waar uiteindelijk niemand verantwoordelijk is voor de externaliteiten van het productieproces.

Tja, dan moet je toch echt beter lezen. Ik heb net ook al gezegd dat jij een ideologisch onderscheid maakt in productiekosten en externaliteiten en er vervolgens vanuit gaat dat iedereen het daar mee eens is.

Misschien is het handig als je eens wat voorbeelden geeft van die zogenaamde externaliteiten.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:29 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Heb je hier een bron voor, want ik zie niet hoe dit mogelijk is. De totale schade is niets anders dan een optelsom van tal van individuele schadeposten.

Het hoofdprobleem is dat het kale prijsmechanisme niet werkt als er externaliteiten zijn. Dat betekent dat de basis van het marktmodel rammelt, hoe je het verder ook wendt of keert.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:33 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Tja, dan moet je toch echt beter lezen. Ik heb net ook al gezegd dat jij een ideologisch onderscheid maakt in productiekosten en externaliteiten en er vervolgens vanuit gaat dat iedereen het daar mee eens is.

Misschien is het handig als je eens wat voorbeelden geeft van die zogenaamde externaliteiten.

Voorbeelden:
1. de overheid
2. de natuur
3. mensen

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:07 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik zie niet meteen in waar je op doelt. Welke taken wil je dan bij de overheid weghalen?

De overheid heeft toch tal van bevoegdheden en taken op zich genomen omdat de "markt" geen oog heeft voor de externaliteiten? Zie staatsbosbeheer, zie sociale werkplaatsen.

quote:

Absoluut. En zulke attributieanalyses zijn dan ook bij benadering te maken. Daar wordt gelukkig de afgelopen jaren steeds meer onderzoek naar gedaan. Daarnaast kennelijk ben jij kennelijk wars van dergelijke analyses als ze niet voor 100% in wetenschappelijk beton gegoten zijn. Ik niet, omdat ik het huidige systeem van niet belasten ook normatief vind. Als bijv. de milieuschade van een eenheid CO2 uitstoot tussen de 1 en 3 euro geraamd worden (puur fictief getal), dan heb ik er geen moeite mee om de taks op 1 euro te stellen, omdat het een betere benadering geeft dan de huidige 0 euro.

Dat is absoluut geen legitimering voor natte vinger-werk, maar wel een argument tegen de drogredenering dat het nooit mogelijk zou zijn om externaliteiten effectief te ramen. Ik herhaal dan ook graag dat het 0 procentstarief blijven hanteren (geen belasting heffen) ook normatief is.

Het gaat echter in veel gevallen, als je het dus op productniveau wil inprijzen, om een forse administratieve lastenverhoging. Het eerdere voorbeeld blijft staan: lolly = 1 cent diabetestax, 1 cent tandheelkunde, 1 cent verpakkingsbelasting en 1 cent transportbelasting. Je gaat op een gegeven moment kerstbomen krijgen van individuele externaliteiten die op het niveau van het individuele product worden belast. Dit kan je natuurlijk ook doorvoeren door op het entiteitsniveau te belasten. Net zoals jij als burger per jaar een opgave krijgt van de te betalen belasting, zou je externaliteiten ook kunnen toerekenen naar de bedrijven. Immers, anders moet er van zo'n lolly ook 1 cent arbeidsplaatskorting, 1 cent winstbelastingskorting af. Dat gaat dus enorm ondoorzichtig en instabiel worden.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De overheid heeft toch tal van bevoegdheden en taken op zich genomen omdat de "markt" geen oog heeft voor de externaliteiten? Zie staatsbosbeheer, zie sociale werkplaatsen.

[..]

Het gaat echter in veel gevallen, als je het dus op productniveau wil inprijzen, om een forse administratieve lastenverhoging. Het eerdere voorbeeld blijft staan: lolly = 1 cent diabetestax, 1 cent tandheelkunde, 1 cent verpakkingsbelasting en 1 cent transportbelasting. Je gaat op een gegeven moment kerstbomen krijgen van individuele externaliteiten die op het niveau van het individuele product worden belast. Dit kan je natuurlijk ook doorvoeren door op het entiteitsniveau te belasten. Net zoals jij als burger per jaar een opgave krijgt van de te betalen belasting, zou je externaliteiten ook kunnen toerekenen naar de bedrijven. Immers, anders moet er van zo'n lolly ook 1 cent arbeidsplaatskorting, 1 cent winstbelastingskorting af. Dat gaat dus enorm ondoorzichtig en instabiel worden.

De vraag is of je mag verwachten dat de consument dit oplost

Het is raar om te lezen dat het neoliberalisme de uitvoering van de economische ideeën van de Oostenrijkse school zouden betreffen terwijl iedereen weet dat alle beleid de laatste 50 jaar gebaseerd is geweest op de ideeën van Keynes.
Niet verwonderlijk als je bedenkt dat het Keynes was die een grote rol voor de overheid in de economie had bedacht.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De vraag is of je mag verwachten dat de consument dit oplost

En of je alle externe effecten weet te internaliseren.
Het is geen nieuw standpunt dat niet alles op te lossen is door belasting te heffen.

Ondanks dat ik het eerdere artikel over Coase niet het meest sterk vond, is kritiek op Pigouviaanse belasting breed gedragen. Ga je ook positieve externaliteiten internaliseren?

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:29 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Heb je hier een bron voor, want ik zie niet hoe dit mogelijk is. De totale schade is niets anders dan een optelsom van tal van individuele schadeposten.

Individuele schadeposten die op zichzelf moeilijk te herleiden zijn naar afkomst. Eén van de meest effectieve manieren om de impact van klimaatverandering te meten is het becijferen van de hoeveelheid broeikgasgassen in de atmosfeer. Dat is dus op een maatschappelijk, ipv individueel, niveau. En zo is ons hele geglobaliseerde productie- en consumptiesysteem erop ingericht dat de relatie tussen producent en consument, en dus ook tussen 'vervuiler' en 'benadeelde' heel diffuus is geraakt. Derhalve is een centraal systeem vele malen effectiever dan bilaterale contracten.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:33 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Tja, dan moet je toch echt beter lezen. Ik heb net ook al gezegd dat jij een ideologisch onderscheid maakt in productiekosten en externaliteiten en er vervolgens vanuit gaat dat iedereen het daar mee eens is.

Misschien is het handig als je eens wat voorbeelden geeft van die zogenaamde externaliteiten.

Dat is een feitelijk, geen ideologisch onderscheid. Het is juist de ideologie die jij aanhangt (waar deelnemer je al op gewezen heeft) die als wetmatigheid presenteert dat het gedrag van de consument gelijk staat aan de wens van de consument, en dus ook dat als de consument niet betaalt voor externaliteiten, die dat ook niet wilt. Dat is nergens op gestoeld.

Voorbeelden heb ik al meerdere keren gegeven. Misschien is het voor de consistentie dan wel handig om gewoon op CO2 door te gaan. Prima voorbeeld van een externaliteit die je kan internaliseren.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:51 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is een feitelijk, geen ideologisch onderscheid. Het is juist de ideologie die jij aanhangt (waar deelnemer je al op gewezen heeft) die als wetmatigheid presenteert dat het gedrag van de consument gelijk staat aan de wens van de consument, en dus ook dat als de consument niet betaalt voor externaliteiten, die dat ook niet wilt. Dat is nergens op gestoeld.

Voorbeelden heb ik al meerdere keren gegeven. Misschien is het voor de consistentie dan wel handig om gewoon op CO2 door te gaan. Prima voorbeeld van een externaliteit die je kan internaliseren.

De enige reden waarvoor de minuscule toename van CO2 wordt gebruikt. gebruik een minder controversieel voorbeeld.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En of je alle externe effecten weet te internaliseren.
Het is geen nieuw standpunt dat niet alles op te lossen is door belasting te heffen.

Ondanks dat ik het eerdere artikel over Coase niet het meest sterk vond, is kritiek op Pigouviaanse belasting breed gedragen. Ga je ook positieve externaliteiten internaliseren?

De conclusie is evident. Het marktmodel is te beperkt.

De realiteit treedt ver buiten de kaders van dat model. Net zoals de Atlantische oceaan ver buiten de kaders van de Zuiderzee / het IJsselmeer treedt.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De conclusie is evident. Het marktmodel is te beperkt.

De realiteit treedt ver buiten de oevers van dat model. Net zoals de Atlantische oceaan ver buiten de kaders van de Zuiderzee / het IJsselmeer treedt.

Jij zoekt maar naar redenen om mensen te regeren.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:51 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is een feitelijk, geen ideologisch onderscheid. Het is juist de ideologie die jij aanhangt (waar deelnemer je al op gewezen heeft) die als wetmatigheid presenteert dat het gedrag van de consument gelijk staat aan de wens van de consument, en dus ook dat als de consument niet betaalt voor externaliteiten, die dat ook niet wilt. Dat is nergens op gestoeld.

Voorbeelden heb ik al meerdere keren gegeven. Misschien is het voor de consistentie dan wel handig om gewoon op CO2 door te gaan. Prima voorbeeld van een externaliteit die je kan internaliseren.

Er zijn toch ook al voldoende voorbeelden gegeven dat de latente wens van de consument ook niet overeen hoeft te komen met het getoonde gedrag van de consument om deze consumentengedraging als bron te nemen voor de voorkeuren? Een consument zal, zelfs met volledige symmetrische informatievoorziening, niet altijd gedrag vertonen dat mag worden verondersteld op basis van zijn rationele voorkeuren. De homo economicus als uitgangspunt nemen is niet noodzakelijk voor een neoliberaal wereldbeeld.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De overheid heeft toch tal van bevoegdheden en taken op zich genomen omdat de "markt" geen oog heeft voor de externaliteiten? Zie staatsbosbeheer, zie sociale werkplaatsen.

Sociale werkplaatsen zijn geen externaliteiten. Externaliteiten zijn onbedoelde effecten van het productieproces die niet in de prijs meegenomen worden en waar dus via de markt niemand verantwoordelijkheid voor draagt. Het internaliseren daarvan sluit niet meteen de taken van overheden op publieke goederen uit. Dat zijn namelijk goederen waar in principe geen markt voor is, of waar de markt niet afdoende in kan voorzien vanwege een collectief actieprobleem.

quote:

Het gaat echter in veel gevallen, als je het dus op productniveau wil inprijzen, om een forse administratieve lastenverhoging. Het eerdere voorbeeld blijft staan: lolly = 1 cent diabetestax, 1 cent tandheelkunde, 1 cent verpakkingsbelasting en 1 cent transportbelasting. Je gaat op een gegeven moment kerstbomen krijgen van individuele externaliteiten die op het niveau van het individuele product worden belast. Dit kan je natuurlijk ook doorvoeren door op het entiteitsniveau te belasten. Net zoals jij als burger per jaar een opgave krijgt van de te betalen belasting, zou je externaliteiten ook kunnen toerekenen naar de bedrijven. Immers, anders moet er van zo'n lolly ook 1 cent arbeidsplaatskorting, 1 cent winstbelastingskorting af. Dat gaat dus enorm ondoorzichtig en instabiel worden.

Wat bedoel je met op entiteitsniveau te belasten?

Ik denk dat je voornaamste bezwaar in dit geval niet de kosten zijn die bij overhead komen te kijken, maar de complexiteit ervan. Dat kan ik me wel voorstellen, maar vind ik geenzins een reden om de verantwoordelijkheid dan maar in het midden te laten.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jij zoekt maar naar redenen om mensen te regeren.

Nee, een vrije markt is best, binnen de kaders van onze doelstellingen. Niet andersom.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De conclusie is evident. Het marktmodel is te beperkt.

De realiteit treedt ver buiten de kaders van dat model. Net zoals de Atlantische oceaan ver buiten de kaders van de Zuiderzee / het IJsselmeer treedt.

Elk model kent z'n beperkingen. Een model is per definitie een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid. Welk model kan, ceteris paribus, de beperkingen oplossen zonder elders beperkingen te creeren?

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, een vrije markt is best, binnen de kaders van onze doelstellingen. Niet andersom.

Die vrije markt schrijft en herschrijft die doelstellingen.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er zijn toch ook al voldoende voorbeelden gegeven dat de latente wens van de consument ook niet overeen hoeft te komen met het getoonde gedrag van de consument om deze consumentengedraging als bron te nemen voor de voorkeuren? Een consument zal, zelfs met volledige symmetrische informatievoorziening, niet altijd gedrag vertonen dat mag worden verondersteld op basis van zijn rationele voorkeuren. De homo economicus als uitgangspunt nemen is niet noodzakelijk voor een neoliberaal wereldbeeld.

Maar wat doet dit af aan mijn punt?