abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zondag 18 september 2016 @ 23:52:14 #251
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165420003
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En als de prijs hoger zou moeten zijn dan de marktprijs ( = evenwichtsprijs) moet de consument dat dan doneren aan de overheid om het te laten kloppen?
Dat is wat gebeurt met bijvoorbeeld accijns.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165420025
quote:
5s.gif Op zondag 18 september 2016 23:50 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Niet altijd. Maar nogmaals, ook als dat wel het geval is, welk verschil maakt dat? Is een irrationele keuze minder waard dan een rationele?
In de politiek stelt men dat we er verstandig aan doen om alles aan de markt over te laten, maar die wordt dus aangestuurd door onwetende, irrationele consumenten.
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 23:54:19 #253
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165420039
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de politiek stelt men dat we er verstandig aan doen om alles aan de markt over te laten
Dit is onzin.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165420083
quote:
3s.gif Op zondag 18 september 2016 23:52 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is wat gebeurt met bijvoorbeeld accijns.
Dat bedoelt Keste010 dus ook:

quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:41 schreef keste010 het volgende:
Er zijn producten waar de verkoopprijs aantoonbaar verschilt van de kostprijs.
The view from nowhere.
pi_165420186
quote:
14s.gif Op zondag 18 september 2016 23:54 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dit is onzin.
We zijn het een keer eens.
The view from nowhere.
  maandag 19 september 2016 @ 00:04:47 #256
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165420214
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 00:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

We zijn het een keer eens.
Aangename verrassing zo op de zondagavond, niet *O*?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165420312
quote:
14s.gif Op maandag 19 september 2016 00:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Aangename verrassing zo op de zondagavond, niet *O*?
:D

Zeker. Typisch voor groepsdieren ;)
The view from nowhere.
pi_165420490
Een aanvulling op John Locke eerder.

Adam Smith: The Theory of the Moral Sentiments.
quote:
Pity and compassion are words appropriated to signify our fellow-feeling with the sorrow of others, sympathy, though its meaning was, perhaps, originally the same, may now, however, without much impropriety, be made use of to denote our fellow-feeling with any passion whatever (1759: 49)
.
The view from nowhere.
pi_165420697
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:41 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat klopt dus echt van geen kant. Er zijn producten waar de verkoopprijs aantoonbaar verschilt van de kostprijs. Wat jij hier voor formule op loslaat heeft niets met externaliteiten van productie te maken, maar met de bereidheid tot kopen. Voor die eerste groep kosten draait nu de maatschappij op; vaak afgewenteld op individuen of groepen die er vrij weinig mee te maken hebben. Het is van essentieel belang dat de verantwoordelijkheid voor die kosten ook bij de producent komen te liggen. Vandaar het internaliseren van die externaliteiten.
En dat kan enkel met een voldoende sterke staat die bedrijven de rekening van dit soort maatschappelijke kosten kan geven. Dat doen we nu bijvoorbeeld met een recyclagebijdrage maar dat is slechts een voorbeeldje in het klein, we doen het nog verre van voldoende.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165420717
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 22:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het bestaat dus niet objectief. Bestaat het alleen uit meningen, net als Sinterklaas?
Sint nicolaas was gewoon een Turkse Bisschop. Het is geen mening, het is een zienswijze. Je definitie van vrije wil is bepalend. Het is niet dat je het een leuker vindt dan het ander ofzo.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_165420982
quote:
1s.gif Op maandag 19 september 2016 00:51 schreef ludovico het volgende:

[..]

Sint nicolaas was gewoon een Turkse Bisschop. Het is geen mening, het is een zienswijze. Je definitie van vrije wil is bepalend. Het is niet dat je het een leuker vindt dan het ander ofzo.
Mijn definitie van Sinterklaas is: de man die ieder jaar de cadeautjes komt brengen.
Die bestaat niet (alleen meningen).
Die van jouw bestond (echt).
De definitie is inderdaad bepalend.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2016 01:42:40 ]
The view from nowhere.
pi_165424075
quote:
14s.gif Op zondag 18 september 2016 23:48 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat heet winst.

[..]

Hier kan ik niets mee. Nogmaals, als consumenten niet willen betalen voor die externaliteiten doen ze dat niet.
Nee, dat is niet alleen winst. Dat is ook het feit dat bepaalde externaliteiten (daarom heten ze ook zo) niet onder de verantwoordelijkheid van de producent vallen, terwijl dat wel zo zou moeten zijn. Daarom: internaliseren die handel. Belast de uitstoot van broeikgasgassen, belast materialen die schadelijk zijn voor gezondheid, etc. Dan krijgen producenten ook een (prijs)prikkel om te gaan voor het productieproces met de minste maatschappelijke lasten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 10:43:12 #263
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165424143
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 10:39 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dat is niet alleen winst. Dat is ook het feit dat bepaalde externaliteiten (daarom heten ze ook zo)
Nee, jij maakt dat onderscheid vanuit jouw ideologie. 'Biologische' producten internaliseren die externaliteiten (om maar even met jouw woorden te spreken) in hun verkoopprijs en consumenten kiezen er voor om dat te betalen of niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165424242
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 00:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En dat kan enkel met een voldoende sterke staat die bedrijven de rekening van dit soort maatschappelijke kosten kan geven. Dat doen we nu bijvoorbeeld met een recyclagebijdrage maar dat is slechts een voorbeeldje in het klein, we doen het nog verre van voldoende.
Ik weet niet per sé of een 'sterke staat' de term is die ik hiervoor zou gebruiken. Ik ben in dit geval wel een liberaal die de overheid vooral als een scheidsrechter op de markt ziet, maar niet buiten de markt om gaat. Ze deelt prikkels uit waardoor consumenten in meer vrijheid hun keuzes kunnen maken die aansluiten bij hun voorkeuren. Voor zaken als vlees, suiker en vervuilende brandstoffen kan de overheid via belastingheffing ervoor zorgen dat de producent en koper opdraaien voor de schade hiervan, en niet anderen binnen de maatschappij. Volgens mij was dat ook wel wat jij bedoelde niet?

[ Bericht 2% gewijzigd door keste010 op 19-09-2016 11:09:27 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165424288
quote:
3s.gif Op maandag 19 september 2016 10:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, jij maakt dat onderscheid vanuit jouw ideologie. 'Biologische' producten internaliseren die externaliteiten (om maar even met jouw woorden te spreken) in hun verkoopprijs en consumenten kiezen er voor om dat te betalen of niet.
Welke ideologie? Wou je zeggen dat er geen onderscheid is tussen winst en externaliteiten bij het verschil tussen kost- en verkoopprijs? Dat lijkt me toch niet serieus je bedoeling?

Biologische producten internaliseren die externaliteiten niet; ze minimaliseren de externaliteiten. En tegelijkertijd bestaan ze dus naast producten waarvan de producent niet verantwoordelijk is voor het internaliseren daarvan. Gevolg: geen eerlijke concurrentie. Jij dumpt vervolgens graag de keuze bij de consument, maar vergeet daarbij dat de schade uiteindelijk wel door de maatschappij betaald wordt. Je zou natuurlijk ook de verantwoordelijkheid bij de producent kunnen leggen en daarmee de vrijheid van consumenten kunnen vergroten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 11:46:35 #266
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165425397
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 10:52 schreef keste010 het volgende:

[..]

Biologische producten internaliseren die externaliteiten niet; ze minimaliseren de externaliteiten. En tegelijkertijd bestaan ze dus naast producten waarvan de producent niet verantwoordelijk is voor het internaliseren daarvan. Gevolg: geen eerlijke concurrentie.
Dat is juist wel eerlijk. Consumenten zijn bereid meer te betalen voor het 'minimaliseren van externaliteiten'.
quote:
Jij dumpt vervolgens graag de keuze bij de consument, maar vergeet daarbij dat de schade uiteindelijk wel door de maatschappij betaald wordt.
Welke schade?
quote:
Je zou natuurlijk ook de verantwoordelijkheid bij de producent kunnen leggen en daarmee de vrijheid van consumenten kunnen vergroten.
Juist het omgekeerde. Dan ontneem je de consument de keus om niet te willen betalen voor jouw 'externaliteiten'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165425627
quote:
3s.gif Op maandag 19 september 2016 11:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is juist wel eerlijk. Consumenten zijn bereid meer te betalen voor het 'minimaliseren van externaliteiten'.

[..]

Welke schade?

[..]

Juist het omgekeerde. Dan ontneem je de consument de keus om niet te willen betalen voor jouw 'externaliteiten'.
Juist door het systeem dat ik voorstel steun je consumenten die bereid zijn daarvoor te betalen.

Overigens betaalt de consument uiteindelijk hoe dan ook voor deze externaliteiten, of het nu direct via het product is of niet. Bedoel je nou met je laatste zin echt dat jij vrijheid ziet als de mogelijkheid om aan je verantwoordelijkheid te kunnen ontsnappen? Jij staat dus eigenlijk een anarchistisch model voor waar men puur en alleen op basis van het eigen morele kader kan besluiten wel of niet de verantwoordelijkheid te nemen voor doen of laten?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 12:18:51 #268
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165426274
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:41 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het is van essentieel belang dat de verantwoordelijkheid voor die kosten ook bij de producent komen te liggen. Vandaar het internaliseren van die externaliteiten.
Ik vraag me af of het mogelijk is of de externaliteiten te internaliseren zijn.
Of krijg je dan kostprijzen die boven verkoopprijzen liggen en daarmee goederen die niet meer geproduceerd gaan worden?
Of krijg je dan geïnternaliseerde externaliteiten die niet toegeschreven hoeven te worden aan de enkele consumptie van het artikel, maar te maken hebben met het onjuist gebruiken van een veelvoud van die artikelen?

Een verwijderingsbijdrage en een vliegtaks zijn mooie voorbeelden; mag de producent van goederen of aanbieder van diensten niet verwachten dat voor 21% BTW de overheid opdraait voor de negatieve niet-geinternaliseerde externaliteiten?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165426732
quote:
15s.gif Op maandag 19 september 2016 12:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vraag me af of het mogelijk is of de externaliteiten te internaliseren zijn.
Of krijg je dan kostprijzen die boven verkoopprijzen liggen en daarmee goederen die niet meer geproduceerd gaan worden?
Of krijg je dan geïnternaliseerde externaliteiten die niet toegeschreven hoeven te worden aan de enkele consumptie van het artikel, maar te maken hebben met het onjuist gebruiken van een veelvoud van die artikelen?

Een verwijderingsbijdrage en een vliegtaks zijn mooie voorbeelden; mag de producent van goederen of aanbieder van diensten niet verwachten dat voor 21% BTW de overheid opdraait voor de negatieve niet-geinternaliseerde externaliteiten?
Ik denk inderdaad dat bepaalde producten niet of nauwelijks meer geproduceerd zullen worden en vervangen zullen worden door alternatieven die vanuit maatschappelijk oogpunt minder schade opleveren. Iets waar we (op de producent van het oorspronkelijke artikel en een enkele nostalgische consument na) over het algemeen allemaal van op vooruitgaan.

Je kan er inderdaad over nadenken of het BTW-tarief ter compensatie een stuk omlaag kan. De BTW is in ieder geval een generiek stelsel dat geen onderscheid maakt in het type productie en dus ook geen prijsprikkel geeft om op sociaal en milieu-gebied duurzaam te produceren.

Ik ben het overigens niet eens met dat een aanbieder van goederen of diensten er van uit mag gaan dat de overheid opdraait voor de externaliteiten. Die verantwoordelijkheid ligt primair bij de producent zelf.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 12:41:30 #270
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_165426770
quote:
15s.gif Op maandag 19 september 2016 12:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]
Een verwijderingsbijdrage en een vliegtaks zijn mooie voorbeelden; mag de producent van goederen of aanbieder van diensten niet verwachten dat voor 21% BTW de overheid opdraait voor de negatieve niet-geinternaliseerde externaliteiten?
Deepwater Horizon...
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_165426852
Voor de liefhebber kan ik dit korte artikel over externaliteiten, Coase en Pigou aanbevelen.
  maandag 19 september 2016 @ 12:50:58 #272
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_165426947
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 12:46 schreef Wegenbouwer het volgende:
Voor de liefhebber kan ik dit korte artikel over externaliteiten, Coase en Pigou aanbevelen.
Wat een vreselijk artikel. Bedrijven zijn vrij te vervuilen en hoeven geen preventieve maatregelen te nemen. Hoogstens wat smartengeld en compensatie.

Nou lekker dan, voor de nieuw geboren gehandicapten rondom monsanto.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_165427055
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 12:46 schreef Wegenbouwer het volgende:
Voor de liefhebber kan ik dit korte artikel over externaliteiten, Coase en Pigou aanbevelen.
Niet gelezen omdat ik het allemaal wel gehad heb bij m'n studie economie, maar dat hele Coase-gedoe in het geval van externaliteiten is echt weinig relevant voor de echte wereld. Bij uitstek een goed voorbeeld van hoe economen iets theoretisch mooi kunnen uitleggen, waar vervolgens niemand wat aan heeft.
pi_165427364
graag gedaan, niets te danken
  maandag 19 september 2016 @ 13:36:10 #275
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165427855
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 12:39 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik denk inderdaad dat bepaalde producten niet of nauwelijks meer geproduceerd zullen worden en vervangen zullen worden door alternatieven die vanuit maatschappelijk oogpunt minder schade opleveren. Iets waar we (op de producent van het oorspronkelijke artikel en een enkele nostalgische consument na) over het algemeen allemaal van op vooruitgaan.

Je kan er inderdaad over nadenken of het BTW-tarief ter compensatie een stuk omlaag kan. De BTW is in ieder geval een generiek stelsel dat geen onderscheid maakt in het type productie en dus ook geen prijsprikkel geeft om op sociaal en milieu-gebied duurzaam te produceren.

Ik ben het overigens niet eens met dat een aanbieder van goederen of diensten er van uit mag gaan dat de overheid opdraait voor de externaliteiten. Die verantwoordelijkheid ligt primair bij de producent zelf.
Als de verantwoordelijkheid bij de producent ligt om externaliteiten te compenseren, dan hol je daarmee de overheidstaak ook uit. Niet dat ik het erg vind als de overheid minder te doen heeft, maar dan kunnen we ook niet het huidige dure systeem houden.

Overigens denk ik dat de wereld voor producenten niet zwart/wit is. Immers, snoepgoed kan zorgen voor een vergrote kans op diabetes type 2, maar om de zorgkosten voor dergelijke welvaartsziekten te internaliseren bij de aankoop van een lolly, lijkt niet heel erg efficient. Je moet dan ook attributieanalyses maken; welke productgroep is verantwoordelijk voor welk deel van een negatief effect en in hoeverre is bijvoorbeeld de vliegtuigmaatschappij verantwoordelijk voor de milieuaspecten als de alternatieven eveneens milieubelastend zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')