abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  maandag 19 september 2016 @ 17:36:02 #76
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165432561
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 17:34 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, je verdraait de boel. Wat in je eerste zin staat is feitelijk onjuist. Mensen zijn uiteindelijk zelf degenen die bepalen wat ze consumeren.
Dus toch maar een vrije markt?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165432565
quote:
1s.gif Op maandag 19 september 2016 17:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dan kunnen ze dus ook hun leven vormgeven op de markt. Wat voor nut heeft tenslotte iemand die beslist namens jou als niemand beter weet wat jouw wensen zijn dan jijzelf? Spijt van een irrationele keuze op de markt kan je tenslotte direct rechtzetten. De gevolgen van een irrationele stemkeuze achtervolgen je vier jaar.
Wederom een systeemvergelijking die niet opgaat. Dat irrationaliteit bestaat betekent niet dat men niet bekwaam is om keuzes te maken. Jij stelt hier gewoon de representatieve democratie ten twijfel. Dat is je goed recht, maar ik denk niet dat dat in dit topic handig is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165432570
quote:
3s.gif Op maandag 19 september 2016 17:16 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, je herhaalt je stokpaardje zonder te onderbouwen. Nogmaals, ik kan nu kiezen of ik extra betaal voor CO2 uitstoot en andere ideologische zaken. Met jou voorstel word ik gedwongen te betalen. Dat is beperking van de keuzevrijheid.
Dat is ook de bedoeling.
The view from nowhere.
pi_165432578
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op maandag 19 september 2016 17:36 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dus toch maar een vrije markt?
Een volledig vrije markt is een illusie. De optimale hoeveelheid vrijheid op een markt komt tot stand bij een bepaalde mate van regulering.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165432674
quote:
1s.gif Op maandag 19 september 2016 17:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

die winsten worden evenwel gemaakt. Het is altijd de eindgebruiker die linksom of rechtsom betaalt.
Maar de verdeling van die winsten vind jij uitermate belangrijk.
The view from nowhere.
pi_165432682
Zal ze nog maar eens een keer droppen. Twee van de belangrijkste besprekingen van vrijheid:

Berlin - https://en.wikipedia.org/wiki/Two_Concepts_of_Liberty
Sen - http://www.developmenteducationreview.com/issue8-focus1
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 17:46:11 #82
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165432725
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 17:34 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, je verdraait de boel. Wat in je eerste zin staat is feitelijk onjuist. Mensen zijn uiteindelijk zelf degenen die bepalen wat ze consumeren.
Dat is nu het geval, maar niet met jouw voorstel. Jij wilt iedereen laten betalen voor CO2-productie. Mensen kunnen niet kiezen dat niet te doen. Dat is beperking van de keuzevrijheid. Dat kun je toch echt niet langer volhouden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 19 september 2016 @ 17:47:20 #83
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165432738
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 17:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is ook de bedoeling.
Dat weet ik, maar dat weigert keste toe te geven. Hij probeert het te verdraaien zodat het net lijkt alsof een keuze wegnemen mensen meer keuzevrijheid geeft. Dat is natuurlijk onzin.

Goed dat jij het in ieder geval wel toe geeft, dat siert je.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165432923
quote:
14s.gif Op maandag 19 september 2016 17:47 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat weet ik, maar dat weigert keste toe te geven. Hij probeert het te verdraaien zodat het net lijkt alsof een keuze wegnemen mensen meer keuzevrijheid geeft. Dat is natuurlijk onzin.

Goed dat jij het in ieder geval wel toe geeft, dat siert je.
Maar niet om je te pesten. Het kan zo zijn dat mensen tevens aan de andere kant aan vrijheid winnen. Dat is wat Keste010 stelt.

In een markt houden mensen elkaar gevangen, door de bevolking te splitsen in twee rollen (consument en producent) die alleen via het prijsmechanisme mogen communiceren. Deze beperking van de samenwerkingsmogelijkheden leidt tot een sub-optimaal resultaat (een coordinatieprobleem). Een voorbeeld van het dilemma van de gevangene (zelfde logica, gegeneraliseerd tot rollen in groepen).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2016 18:12:30 ]
The view from nowhere.
  maandag 19 september 2016 @ 18:04:24 #85
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165433018
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 17:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar niet om je te pesten. Het kan zo zijn dat mensen tevens aan de andere kant aan vrijheid winnen. Dat is wat Keste010 stelt.
De vraag is dus hoe. Daar kom ik nogal moeilijk achter.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165433035
quote:
14s.gif Op maandag 19 september 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

De vraag is dus hoe. Daar kom ik nogal moeilijk achter.
Zie de rest van mijn post.
The view from nowhere.
pi_165433053
quote:
3s.gif Op maandag 19 september 2016 17:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is nu het geval, maar niet met jouw voorstel. Jij wilt iedereen laten betalen voor CO2-productie. Mensen kunnen niet kiezen dat niet te doen. Dat is beperking van de keuzevrijheid. Dat kun je toch echt niet langer volhouden.
Je smijt nu al met de termen vrijheid en keuzevrijheid door elkaar heen. Dat is om te beginnen al niet best, want vrijheid bestaat uit veel meer dan keuzevrijheid. Verder bestaat keuzevrijheid weer uit veel meer dan alleen het hebben van zoveel mogelijk keuzes. En dan tot slot: de keuzevrijheid neemt helemaal niet af. Dezelfde producten zijn nog steeds beschikbaar. Sterker nog: men krijgt een veel reëler keuzeaanbod, waarin de gevolgen van een aankoop in de prijs gereflecteerd zijn. En de keuze blijft nog steeds aan de consument zelf; er wordt helemaal geen keuze ontnomen; er worden geen producten weggehaald of bepaalde productiemethoden verboden.

Ik ben het dus nog steeds niet met je eens. Als jij vrijheid ziet als de situatie waarin je zo min mogelijk verantwoordelijkheid hoeft te nemen voor je eigen keuzes dan heb je een heel beperkte conceptualisering van vrijheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 18:20:50 #88
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165433235
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 18:06 schreef keste010 het volgende:

[..]

Sterker nog: men krijgt een veel reëler keuzeaanbod, waarin de gevolgen van een aankoop in de prijs gereflecteerd zijn.
Dit is het centrale punt en simpelweg niet waar. Wat nou als ik het niet eens ben met de prijs die opgesteld wordt voor die zogenaamde gevolgen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165433308
quote:
3s.gif Op maandag 19 september 2016 18:20 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dit is het centrale punt en simpelweg niet waar. Wat nou als ik het niet eens ben met de prijs die opgesteld wordt voor die zogenaamde gevolgen?
En wat nou als ik het niet eens ben met de huidige prijs waar die gevolgen niet in meegenomen worden? Hoe kom je erbij dat de huidige prijs een betere reflectie geeft van de daadwerkelijke kosten?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 18:32:01 #90
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165433368
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 18:26 schreef keste010 het volgende:

[..]

En wat nou als ik het niet eens ben met de huidige prijs waar die gevolgen niet in meegenomen worden?
Dan kies je een product dat dat wel doet. Of je brengt er zelf een in de markt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165433472
quote:
14s.gif Op maandag 19 september 2016 18:32 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dan kies je een product dat dat wel doet. Of je brengt er zelf een in de markt.
Je beantwoordt bewust mijn tweede vraag niet. Jij doet alsof je voor elk type product een brede range van prijzen moet kunnen hebben als consument om daarvoor te betalen. Dat is geen vrijheid, maar gewoon het ontlopen van je verantwoordelijkheden. Bepaalde zaken hebben een prijs. Je kan niet claimen uit het oogpunt van vrijheid daar maar niet voor te willen betalen en het niet ok te vinden als er geen product meer op de markt is die jou daar gratis gebruik van laat maken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 18:46:19 #92
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165433560
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 18:40 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je beantwoordt bewust mijn tweede vraag niet. Jij doet alsof je voor elk type product een brede range van prijzen moet kunnen hebben als consument om daarvoor te betalen. Dat is geen vrijheid, maar gewoon het ontlopen van je verantwoordelijkheden.
Hele hoop stromannen weer. Welke verantwoordelijkheden?

quote:
Bepaalde zaken hebben een prijs.
En die prijs wordt bepaald door...?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165433659
quote:
3s.gif Op maandag 19 september 2016 18:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hele hoop stromannen weer. Welke verantwoordelijkheden?

[..]

En die prijs wordt bepaald door...?
Ik ben er wel een beetje klaar mee, telkens in herhaling te vallen omdat jij alleen vanuit je eigen kader wenst te denken. Noem maar gewoon wat de stromannen zouden zijn en waarom, dan ga ik er wel op in. Dan beantwoord ik daarna je vragen wel.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 19:26:03 #94
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165434360
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 16:53 schreef keste010 het volgende:

[..]

Allicht, maar nu dwalen we af naar een semantische discussie. Jij stelde dat je als je bepaalde verantwoordelijkheden bij producenten legt door externaliteiten te internaliseren, de overheid op andere vlakken zelf minder verantwoordelijkheid zou hoeven nemen. Toen vroeg ik je om welke taken dit ging. Als sociale werkplaatsen daar je antwoord op is hoor ik graag hoe jij dan voor je ziet dat je de verantwoordelijkheid over zo'n externaliteit (of het nu wel of niet de goede term is) bij de markt neerlegt.
Oh, er zijn meer voorbeelden te bedenken. Veiligheid rondom evenementen is een externaliteit waar de overheid momenteel politie- en ambulancecapaciteit op moet inzetten. Dat kan in de toekomst dus geinternaliseerd worden door eigen beveiligers.

quote:
Oh, dat vind ik wel hoor. Het is geen 'het doel heiligt de middelen'-voorstel. Maar het gaat om het unit-niveau bij productie he, niet bij de uiteindelijke verkoop. Een bedrijf kan je natuurlijk op hoeveelheid uitgestoten CO2 belasten. Het is aan het bedrijf zelf om die vervolgens weer door te rekenen in de prijs die zij vragen voor hun product.
An sich wordt er bij productie geen waarde gecreeerd, dus kan er op dat niveau ook geen belasting worden toegerekend. Pas bij verkoop zal men waarde hebben en dus de externe kosten per eenheid kunnen afrekenen. Als je voor 1000 units produceert, maar slechts 100 weet te verkopen, dan zou je per verkochte eenheid de negatieve externaliteiten van overproductie moeten meenemen. Daarnaast ontstaan er ook negatieve externaliteiten tussen het productie- en verkoopproces.

[ Bericht 2% gewijzigd door GSbrder op 19-09-2016 19:35:44 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 19 september 2016 @ 19:29:07 #95
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165434410
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 16:57 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, ik stel dat volgens de marktideologie de voorkeuren van consumenten af te lezen zijn aan hun koopgedrag. Dat ze vervolgens wel zouden erkennen dat dit niet altijd zo is doet er verder niet zoveel aan toe; het is wel het gangbare meetmodel en ook argument nummer 1 waarom ingrijpen in de markt vrijheidsbeperkend zou zijn ipv vrijheidsverhogend. Als men werkelijk niet van die wetmatigheid uit zou gaan dan zou die drogredenering ook niet iedere keer gedropt worden.
Je noemt het nog altijd een drogreden, terwijl "ze" erkennen dat het niet altijd zo is.
Wat is er een drogreden aan het zeggen dat je consumentenvoorkeuren moet beoordelen op het getoonde gedrag, ook al is gedrag niet altijd een weerspiegeling van de voorkeur? Zolang iets een latente voorkeur blijft, kan je niets mee. Pas zodra voorkeuren zich vertalen in economisch handelen, krijgt het vorm en inhoud. Zelfs wanneer het handelen niet consistent is met de behoefte.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 19 september 2016 @ 19:33:07 #96
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165434491
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 17:09 schreef keste010 het volgende:

[..]

Beperk je de keuzevrijheid van mensen??? Je vergroot hem juist! Er is veel meer sprake van een reële keuze, waarbij je niet gedwongen wordt zelf nog allerlei consequenties van het ene of andere product te achterhalen. Door de verantwoordelijkheid bij de producent neer te leggen vergroot je de vrijheid van de consument.
Aha. Als we nou gewoon alle niet-leerzame boeken, websites en opiniebladen verbieden, dan vergroten we de vrijheid van de lezers. Immers, consumenten moeten niet altijd gedwongen worden zelf na te denken, het is een veel grotere vrijheid als de auteur van stukken dit moet doen en we middels regulering vaststellen dat de auteur gehoor geeft aan z'n verantwoordelijkheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165434502
quote:
15s.gif Op maandag 19 september 2016 19:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Aha. Als we nou gewoon alle niet-leerzame boeken, websites en opiniebladen verbieden, dan vergroten we de vrijheid van de lezers. Immers, consumenten moeten niet altijd gedwongen worden zelf na te denken, het is een veel grotere vrijheid als de auteur van stukken dit moet doen en we middels regulering vaststellen dat de auteur gehoor geeft aan z'n verantwoordelijkheid.
Wie heeft het hier over verbieden?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 19:34:24 #98
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165434521
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 17:16 schreef keste010 het volgende:

[..]

Was het maar zo dat die kosten onderdeel uitmaken van je consumptie. Nu betaalt of de maatschappij, of het individu dat er niets mee te maken heeft de schade.
De maatschappij profiteert toch ook, zelfs de individuen die niets ophebben met de transactie mogen delen in de winsten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 19 september 2016 @ 19:35:05 #99
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165434538
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 19:33 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wie heeft het hier over verbieden?
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 15:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik zou het bijvoorbeeld ook prima vinden als per wet zou worden verboden om snoepmachines op scholen en stations te plaatsen. Beperk je daarmee de keuzevrijheid van mensen? Niet echt lijkt mij, ze kunnen het nog steeds kopen, het is alleen niet langer zo dat de ongezonde keuze de meest gemakkelijke keuze is op dat moment, dat lijkt me een prima zaak.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165434589
quote:
15s.gif Op maandag 19 september 2016 19:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Oh, er zijn meer voorbeelden te bedenken. Veiligheid rondom evenementen is een externaliteit waar de overheid momenteel politie- en ambulancecapaciteit op moet inzetten. Dat kan in de toekomst dus geinternaliseerd worden door eigen beveiligers.
Hoe wil jij dat internaliseren dan? Sinds wanneer is geweld (en dus de noodzaak tot beveiliging) een externaliteit van het productieproces (in dit geval het organiseren van een evenement)? Dit ruikt sterk naar schuld door associatie.

quote:
An sich wordt er bij productie geen waarde gecreeerd, dus kan er op dat niveau ook geen belasting worden toegerekend. Pas bij verkoop zal men waarde hebben en dus de externe kosten per eenheid kunnen afrekenen. Als je voor 1000 units produceert, maar slechts 100 weet te verkopen, dan zou je per verkochte eenheid de negatieve externaliteiten van overproductie moeten meenemen. Daarnaast ontstaan er ook negatieve externaliteiten tussen het productie- en verkoopproces.
Als er 1000 units zijn geproduceerd, dan is er dus ook voor 1000 units aan externaliteiten. Dan belast je dus ook gewoon voor die 1000 units. Ik snap je punt niet echt. Waarom zou een bedrijf niet gewoon per hoeveelheid uitgestoten CO2 belast kunnen worden?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')