abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_165344840
registreer om deze reclame te verbergen
Oorspronkelijke OP:

quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
Helaas nog niet gereekst (er ging iets mis bij het openen van een nieuw deel)

Hier verder ^O^
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 15 september 2016 @ 18:49:52 #2
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165344925
Ook in Hong Kong is er geen trickle down:

http://m.scmp.com/article(...)-drops-ocean-poverty
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 15 september 2016 @ 19:02:53 #3
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165345278
Dit is ook interessant, over waarom zo weinig economen het echt bestuderen

http://www.theatlantic.co(...)g-inequality/499253/

quote:
He has found that in American economics, there’s one accepted explanation for the growth of inequality: that globalization and technology created a world in which high-skilled people did well and others did not. If you come along with a different set of ideas, he told me, “you find that it is not open to any discussion.” When he has looked to publish papers and data with other explanations for rising inequality, he finds there’s no proper journal open to it.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 15 september 2016 @ 19:59:08 #4
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165346694
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 15 september 2016 18:15 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nu presenteer je het als oorzaak en gevolg. Het is bijkomstigheid. Trickle down effecten bestaan maar mondjesmaat. Algemene ontwikkeling betekent geen inclusieve ontwikkeling.

En het is wel vermoeiend om telkens te insinueren dat links automatisch tegen de algehele economische ontwikkeling van de afgelopen 30 jaar is geweest. Er had alleen veel scherper op gereguleerd moeten worden om de verschillen die er zijn ontstaan te minimaliseren.
Anderzijds is het ook vermoeiend dat "het neoliberalisme" steeds de negatieve effecten van de afgelopen 30 jaar in de maag gesplitst krijgt, terwijl de onzichtbare bijeffecten van regulering en socialisering ook onderbelicht blijven. Het is ofwel verantwoordelijk voor het gehele boeltje (tamelijk onrealistisch) of het is totaal niet verantwoordelijk voor de plus- en minpunten (hoor ik hier ook maar weinig).

Zoals je "socialize the losses, capitalize the gains" hebt, werkt het voor bepaalde users hier omgekeerd. De verliezen zijn te danken aan het neoliberalisme, de winsten die geboekt zijn dankzij het Rijnlandmodel en de sociaal-democratie. De waarheid zal waarschijnlijk ergens in het midden liggen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 15 september 2016 @ 20:06:27 #5
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165346880
quote:
1s.gif Op donderdag 15 september 2016 18:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Deze olifantvorm van de grafiek wordt vooral veroorzaakt door China. Zegt tevens The Economist.

Velen betwijfelen de betrouwbaarheid van China zijn statistieken, ook de zakenbanken en investeerders. Dat is nog mild uitgedrukt.

Dit grijpt weer terug op eerder onderzoek: namelijk dat ongelijkheid (naar Victoriaanse proporties) de oneerlijkheid van de wetenschap enorm aan jaagt, en statistieken beïnvloedt.

De Wereldbank is een hoofdzakelijk westers instituut.
Dan moet je ook wel het hele verhaal vertellen, zeker als je andere users wil verwijten dat ze cherry-picken in de resultaten:

quote:
Shooting an elephant

The “elephant chart” began life in 2012, hidden in the middle of a World Bank working paper by Branko Milanovic, an authority on global inequality. It turned a few heads in the New York Times in 2014, then graced Mr Milanovic’s well-received book on global inequality earlier this year. Somewhere along the way it acquired its name, which helped it stampede across social media, brokers’ notes and even a ministerial speech this spring and summer. “I’m about to bring an elephant into the room. A wild, angry, and dangerous elephant,” joked Lilianne Ploumen, the Dutch trade minister, last month, before unveiling the chart to her audience. Now, its critics are trying to shoot it.

The distinctively shaped chart summarised the results of a huge number (196) of household surveys across the world. It was created by ranking the world’s population, from the poorest 10% to the richest 1%, in 1988 and again in 2008. At each rank, the chart showed the growth in income between these two years, an era of “high globalisation” from the fall of the Berlin Wall to the fall of Lehman Brothers.

When drawn for individual countries, charts of this kind tend to slant upwards (the rich gain more than the poor) or downwards. The global chart was unusual in sloping up, down, then upwards again, like an inverted S on its back, or an elephant raising its trunk. The chart showed big income gains at the middle and very top. But the era of globalisation seemed to offer little for the people in between: households in the 75th to 85th percentile of the income distribution (who were poorer than the top 15% but richer than everyone else) seemed scarcely better off in 2008 than they had been 20 years before. They constituted a decile of discontent, squeezed between their own countries’ plutocrats and Asia’s middle class. This dramatic dip in the chart seemed to explain a lot. “Cue Donald Trump. Cue nationalism. Cue Brexit,” wrote Mr Milanovic’s publisher.

But who exactly occupies this dangerous decile? A report this week by Adam Corlett of the Resolution Foundation, a British think-tank, examines this group more closely, taking aim at some simplistic interpretations of the chart. Many people assume the chart shows how people in this controversial income bracket back in 1988 fared over the subsequent 20 years. But that is not quite the case. Instead it compares the people in this bracket in 1988 with people in the same bracket 20 years later. They may not be the same people. They may not belong to the same class. They may not even belong to the same country.

What accounts for the changing constituents of each income bracket? Fast growth will, of course, carry people up the income ranks. Data, dissolution and demography also play a part. The countries included in the 1988 and 2008 rankings differ because data did not exist for both years or because the country did not (several emerged only after the Soviet Union dissolved). In addition, faster population growth among people in the lower reaches of the income distribution will automatically shunt everyone above them further up the income ranks, even without any improvement in their fortunes.

To see why, imagine a simple world populated by 750m poor Southerners and 250m rich Northerners. Imagine that incomes do not change over the next 20 years, but the South’s population doubles. That would increase its share of mankind from 75% to over 85%. For that simple reason, in the 75th to 85th percentiles of the global income distribution poor Southerners would replace rich Northerners. Any comparison of this income bracket with the same bracket 20 years before would thus show a big decline in fortunes, even though no one is worse off.

20160917_FNC603.png

Turbulent deciles
In reality, better-off Latin Americans and Westerners of modest means dominated the 75th-80th percentiles of the global income distribution in 1988. By 2008, rich Chinese had encroached upon this income bracket. The flat incomes shown by the elephant chart do not, then, reflect the stagnant fortunes of Trumpians and Brexiteers. They instead reflect a comparison between the original Latin American and Western occupants of this income bracket and the Chinese who jumped into it 20 years later.

None of this will be new to readers of Mr Milanovic’s academic work. He and his co-author, Christoph Lakner, were quite clear about the shifting composition of the troublesome deciles. Their journal article also included an alternative chart, which does what many people assumed the elephant chart had done: it illustrates how each income group in each country in 1988 fared over the subsequent 20 years. In its shape, the chart looks recognisably elephantine. But the top 1% do markedly less well in this alternative chart than in the more famous one, and even the worst performing groups (now around the 90th percentile) boast income growth of 20% or more over 20 years.

Both charts show that China’s middle classes and the world’s rich have gained handsomely in the era of globalisation. It also remains true that the lower middle classes in rich countries have fared less well. The elephant shape remains, even if its dimensions are different. The Resolution Foundation’s critique added little to the original academic papers (except a reason to go back and read them). But it clarified a misunderstanding shared by many of the pundits and drumbeaters who made such a noise about the rampaging chart. Like the elephant George Orwell described in a famous essay about his time as a colonial policeman in Burma, this one was shot chiefly to silence a crowd.

Bron: The Economist
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 15 september 2016 @ 20:29:21 #6
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165347649
En maar blijven hameren op ongelijkheid terwijl in de vorige reeks is komen vast te staan dat sinds 1980 die significant is afgenomen. Dankzij het beleid wat zo verfoeid wordt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 15 september 2016 @ 20:50:12 #7
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165348558
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op donderdag 15 september 2016 20:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
En maar blijven hameren op ongelijkheid terwijl in de vorige reeks is komen vast te staan dat sinds 1980 die significant is afgenomen. Dankzij het beleid wat zo verfoeid wordt.
Daar heb jij een heel genuanceerde draai om je oren over gekregen.

http://www.ad.nl/nieuws/d(...)r-geworden~a8a2736f/

quote:
Mijn boek laat zien dat een aantal zaken waarover populisten en hun aanhang boos zijn ook wel terecht zijn: ja, het uitbesteden van productie naar Azië heeft de middenklasse heel veel banen en inkomensgroei gekost. En ja, het zijn de superrijken die ongelooflijk veel rijker zijn geworden van al die handel in goederen en kapitaal.''
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 15 september 2016 @ 21:12:05 #8
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165349479
quote:
7s.gif Op donderdag 15 september 2016 20:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar heb jij een heel genuanceerde draai om je oren over gekregen.

http://www.ad.nl/nieuws/d(...)r-geworden~a8a2736f/

[..]

Dat was de draai om mijn oren? 8)7 de gevolgen van nivelleren en schaalgrote.

Natuurlijk leveren mensen in als de taart eerlijk verdeelt woedt en natuurlijk worden ondernemende mensen welvarender als ze de hele wereld succesvol als speelveld gebruiken.

Ik kijk niet naar mijn gezin, de straat, het dorp of ons land. Ik zie dat door neoliberaal beleid heel veel mensen een beter bestaan hebben gekregen, een paar rijk zijn geworden en dat een beperkte groep er niets bij heeft gekregen.

Als ik mezelf beperk in mijn solidariteit tot mijn gein en mijn familie ben ik een egoist. Wat ben je als je solidariteit ophoudt te bestaan bij de grens met onze buurlanden?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165350399
quote:
1s.gif Op donderdag 15 september 2016 21:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat was de draai om mijn oren? 8)7 de gevolgen van nivelleren en schaalgrote.

Natuurlijk leveren mensen in als de taart eerlijk verdeelt woedt en natuurlijk worden ondernemende mensen welvarender als ze de hele wereld succesvol als speelveld gebruiken.

Ik kijk niet naar mijn gezin, de straat, het dorp of ons land. Ik zie dat door neoliberaal beleid heel veel mensen een beter bestaan hebben gekregen, een paar rijk zijn geworden en dat een beperkte groep er niets bij heeft gekregen.

Als ik mezelf beperk in mijn solidariteit tot mijn gein en mijn familie ben ik een egoist. Wat ben je als je solidariteit ophoudt te bestaan bij de grens met onze buurlanden?
Je loopt over het punt heen, dat ze overal bezwaar hebben tegen de grote inkomens en vermogensverschillen in eigen land. Zelfs als alles mondiaal egaal is (in jou termen) leeft de meerderheid in armoede. Wij kunnen net zo goed bezwaar maken tegen de groeiende ongelijkheid in eigen land. Ook dat bevordert de gelijkheid.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 15-09-2016 21:36:50 ]
The view from nowhere.
  donderdag 15 september 2016 @ 21:32:22 #10
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165350437
quote:
1s.gif Op donderdag 15 september 2016 21:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ik kijk niet naar mijn gezin, de straat, het dorp of ons land.
Dat zou je natuurlijk wel moeten doen want het gaat uiteindelijk om individuen. Dat het met een groep als geheel beter gaat betekend niets voor de mensen die er op achteruit gaan. Leuk dat je zo aantoont dat het neoliberalisme een theoretisch wangedrocht is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165355843
quote:
15s.gif Op donderdag 15 september 2016 19:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Anderzijds is het ook vermoeiend dat "het neoliberalisme" steeds de negatieve effecten van de afgelopen 30 jaar in de maag gesplitst krijgt, terwijl de onzichtbare bijeffecten van regulering en socialisering ook onderbelicht blijven. Het is ofwel verantwoordelijk voor het gehele boeltje (tamelijk onrealistisch) of het is totaal niet verantwoordelijk voor de plus- en minpunten (hoor ik hier ook maar weinig).

Zoals je "socialize the losses, capitalize the gains" hebt, werkt het voor bepaalde users hier omgekeerd. De verliezen zijn te danken aan het neoliberalisme, de winsten die geboekt zijn dankzij het Rijnlandmodel en de sociaal-democratie. De waarheid zal waarschijnlijk ergens in het midden liggen.
Ik zie de groei in welvaart eigenlijk niet als iets dat zo sterk op het conto van de politiek te schrijven is. De private sector zorg, mits niet teveel tegengewerkt, grotendeels zelf wel voor groei. Het is de overheid zijn taak om voor datgene te zorgen wat de samenleving als waardevol schat, maar waar de samenleving niet zichzelf in kan voorzien zonder zich te organiseren in een overheid.

Helaas zorgt neoliberalisme vooral voor het vergroten van de mechanismen die al in werking zijn. Het creëren van een gunstig investeringsklimaat is dan ook gewoon 1 groot fabeltje en niets meer dan een race to the bottom van zij die menen dat de taak van de overheid geen herverdelen is. Daar mogen we uiteraard van mening van verschillen, maar ik zie in ieder geval nauwelijks positieve resultaten tijdens de periode van neoliberalisme die ook echt op het conto van de overheid komen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165356263
quote:
1s.gif Op donderdag 15 september 2016 20:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
En maar blijven hameren op ongelijkheid terwijl in de vorige reeks is komen vast te staan dat sinds 1980 die significant is afgenomen. Dankzij het beleid wat zo verfoeid wordt.
Ik heb kennelijk even iets gemist? Welke ongelijkheid precies en welke data gebruikte je daarvoor?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 16 september 2016 @ 05:23:58 #13
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165358638
quote:
7s.gif Op donderdag 15 september 2016 21:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat zou je natuurlijk wel moeten doen want het gaat uiteindelijk om individuen. Dat het met een groep als geheel beter gaat betekend niets voor de mensen die er op achteruit gaan. Leuk dat je zo aantoont dat het neoliberalisme een theoretisch wangedrocht is.
Neoliberalisme bleek de linkse natte droom totdat men er achter kwam dat verwend westers links opeens moest delen met de echte armen. Zo was nivelleren nooit bedoeld. _O-
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 16 september 2016 @ 08:08:28 #14
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165358949
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 05:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Neoliberalisme bleek de linkse natte droom totdat men er achter kwam dat verwend westers links opeens moest delen met de echte armen. Zo was nivelleren nooit bedoeld. _O-
Nogmaals, dat is geen 'delen' maar 'verdeel en heers' door de machtigen en elite.

Zo staat het ook in de rapporten van de trilateral commission.

Verder ga je volstrekt voorbij aan het punt over de 'linkse' millenniumdoelstellingen, wat overduidelijk tot een vermindering van de armoede heeft gezorgd.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165358957
Het rijkste deciel heeft het meest geprofiteerd.

graph1_oxfam.png

en

graph2_oxfam.png

Uit:
62 People Have Same Wealth As 3.5 Billion
  vrijdag 16 september 2016 @ 08:55:10 #16
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165359332
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 08:08 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nogmaals, dat is geen 'delen' maar 'verdeel en heers' door de machtigen en elite.

Zo staat het ook in de rapporten van de trilateral commission.

Verder ga je volstrekt voorbij aan het punt over de 'linkse' millenniumdoelstellingen, wat overduidelijk tot een vermindering van de armoede heeft gezorgd.
Nee Klopkoek. Ondernemen en banen creëren leidt tot toegenomen welvaart. Linkse politici die doelstellingen formuleren doen dat niet. De overheid kan in dat proces alleen heel veel of heel weinig in de weg lopen.

Van verdeel en heers is geen sprake. Iedereen wil goedkope troep bij de action kopen. Mensen consumeren hun eigen baan weg.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165359356
Wat ik altijd leuk vind aan een discussie over neo-liberalisme, is dat er geen eenduidige definitie van is. Dat betekent dat iedereen kan roepen wat hij/zij wil en we hebben allemaal gelijk. ^O^
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165359484
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 08:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee Klopkoek. Ondernemen en banen creëren leidt tot toegenomen welvaart. Linkse politici die doelstellingen formuleren doen dat niet. De overheid kan in dat proces alleen heel veel of heel weinig in de weg lopen.

Van verdeel en heers is geen sprake. Iedereen wil goedkope troep bij de action kopen. Mensen consumeren hun eigen baan weg.
Jouw punt gaat alleen op voor algemene welvaartsontwikkeling. De millenniumdoelstellingen hebben er aantoonbaar voor gezorgd dat specifiek op kwetsbare groepen gerichte programma's ook hun welzijn verhoogd heeft.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165359647
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 08:58 schreef Tango5Romeo het volgende:
Wat ik altijd leuk vind aan een discussie over neo-liberalisme, is dat er geen eenduidige definitie van is. Dat betekent dat iedereen kan roepen wat hij/zij wil en we hebben allemaal gelijk. ^O^
Volgens de rechtse propaganda is dat zo.
The view from nowhere.
pi_165359659
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 08:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee Klopkoek. Ondernemen en banen creëren leidt tot toegenomen welvaart. Linkse politici die doelstellingen formuleren doen dat niet. De overheid kan in dat proces alleen heel veel of heel weinig in de weg lopen.

Van verdeel en heers is geen sprake. Iedereen wil goedkope troep bij de action kopen. Mensen consumeren hun eigen baan weg.
Dat is een voorbeeld van prisoners dilemma.
The view from nowhere.
  vrijdag 16 september 2016 @ 09:31:21 #21
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165359704
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 09:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een voorbeeld van prisoners dilemma.
Democratie door consumentisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 16 september 2016 @ 09:34:47 #22
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165359737
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 09:13 schreef keste010 het volgende:

[..]

Jouw punt gaat alleen op voor algemene welvaartsontwikkeling. De millenniumdoelstellingen hebben er aantoonbaar voor gezorgd dat specifiek op kwetsbare groepen gerichte programma's ook hun welzijn verhoogd heeft.
kwetsbare groepen binnen onze natiestaat. Gewoon ordinair herverdelen.

Geld geven is geen welvaart verhoging.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165359768
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 09:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

kwetsbare groepen binnen onze natiestaat. Gewoon ordinair herverdelen.

Geld geven is geen welvaart verhoging.
Wat is dan wel een optie om kwetsbare groepen te ontlasten in een wereld die begrepen wordt in termen van geld?
pi_165359902
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 09:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens de rechtse propaganda is dat zo.
Oh, echt waar? Dan heb ik me misschien vergist. Maar zeg even dan wat de universele, eenduidige definitie van neo-liberalisme is. :)
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  vrijdag 16 september 2016 @ 09:49:52 #25
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165359934
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 08:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee Klopkoek. Ondernemen en banen creëren leidt tot toegenomen welvaart.

quote:
Linkse politici die doelstellingen formuleren doen dat niet. De overheid kan in dat proces alleen heel veel of heel weinig in de weg lopen.
Zie keste010 zijn antwoord.

Je negeert ook mijn eerdere punt over de statistieken van China trouwens, en wat zelfs libertariërs daarvan denken.

quote:
Van verdeel en heers is geen sprake.
Je zet als heerser je naaste belagers op achterstand, en werpt wat pepernoten toe aan de lieden op grotere achterstand.

quote:
Iedereen wil goedkope troep bij de action kopen. Mensen consumeren hun eigen baan weg.
De (vraag naar) 'action' is een gevolg van wat we hier bespreken, geen oorzaak. De tijdsvolgorde van gebeurtenissen schraagt ook dat idee, omdat de 'action' - en de explosieve groei van de keten - een relatief nieuw fenomeen is. Het consumeren bij de 'action' is een gevolg.

Net zoals de opkomst van tweeverdieners hoofdzakelijk een gevolg is van ongelijkheid en stagnerende inkomens, en in veel mindere mate een oorzaak (wanneer de hypothese ook daadwerkelijk wordt getoetst met feiten, dan blijkt dat het tweeverdienersmodel in de praktijk de ongelijkheid dempt, en anders de GINI coëfficiënt 30% hoger zou liggen).
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165359958
'Neo-liberaal' is een scheldwoord, het wordt alleen gebruikt door tegenstanders ervan want niemand noemt zichzelf neo-liberaal. Het heeft daarom dezelfde betekenis als antisemiet, barbaar, satan, ... namelijk: 'die klootzak daar met wie ik het niet eens ben'.
Niemand wordt Kalief in plaats van de Kalief!
pi_165359959
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 09:49 schreef Klopkoek het volgende:

De (vraag naar) 'action' is een gevolg van wat we hier bespreken, geen oorzaak. De tijdsvolgorde van gebeurtenissen schraagt ook dat idee, omdat de 'action' - en de explosieve groei van de keten - een relatief nieuw fenomeen is. Het consumeren bij de 'action' is een gevolg.

Net zoals de opkomst van tweeverdieners hoofdzakelijk een gevolg is van ongelijkheid en stagnerende inkomens, en in veel mindere mate een oorzaak (wanneer de hypothese ook daadwerkelijk wordt getoetst met feiten, dan blijkt dat het tweeverdienersmodel in de praktijk de ongelijkheid dempt, en anders de GINI coëfficiënt 30% hoger zou liggen).
En ik al die tijd maar denken dat dat allemaal komt door de hebberigheid van de mens. Silly, me....
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  vrijdag 16 september 2016 @ 10:03:13 #28
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165360098
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 08:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee Klopkoek. Ondernemen en banen creëren leidt tot toegenomen welvaart. Linkse politici die doelstellingen formuleren doen dat niet. De overheid kan in dat proces alleen heel veel of heel weinig in de weg lopen.

Van verdeel en heers is geen sprake. Iedereen wil goedkope troep bij de action kopen. Mensen consumeren hun eigen baan weg.
charticle0627112.jpg

http://conceptualmath.org/philo/taxgrowth.htm
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 16 september 2016 @ 10:09:24 #29
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165360174
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 09:52 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

En ik al die tijd maar denken dat dat allemaal komt door de hebberigheid van de mens. Silly, me....
Hebzucht is slechts één van de (primaire) aangeboren en gecultiveerde eigenschappen van de mens. Lees dat bekende boek van Frans de Waal maar. Het is tot op zekere hoogte een gezonde eigenschap.

Wat grosso modo de overhand krijgt hangt af van vele factoren. Bijvoorbeeld het primen van angst voor de ander, en het is niet uitgesloten dat de machthebbers daar bewust van zijn.

quote:
"The brain is plastic and ever-changing, particularly in youth. ... Thinking certain thoughts or predominantly, let’s say, utilizing your right amygdala versus your anterior cingulate gyrus inform the growth of those areas and therefore help you predict later who is liberal and who is conservative," explained Saltz.
http://www.alternet.org/e(...)ent-brain-structures


Ook kan een overdaad aan suiker, vet en (lucht)vervuiling via een omweg bijdragen aan de hebzuchtige en geagiteerde gewoontes van de mens.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165360334
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 09:46 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Oh, echt waar? Dan heb ik me misschien vergist. Maar zeg even dan wat de universele, eenduidige definitie van neo-liberalisme is. :)
Naar buiten toe een marktideologie die uitgaat van:
- individuen (de groep bestaat niet)
- samenwerking alleen via het markt mechanisme (geen burgers maar consumenten)
- taken overhevelen van overheid naar de markt (privatiseringen)
- overheidsregulering van de markt verminderen (liberalisering financiele sector)
- arbeidsmarkt flexibliseren (flexwerkers)
- overheid verzwakken (belasting vermijding)
- het creeren van een internationaal platform voor bedrijven die landen tegen elkaar uitspelen (EU, TTIP)
- het ondermijnen van de democratie (propaganda, linkse kerk oorlog tegen de media)

Een binnen toe
- een kongsi tussen bedrijfsleven en overheid (wet een regelgeving: lobbying, polderen).
- het privatiseren van de winsten en het socialiseren van de verliezen (zie economische crisis).

Het is een coup van de private sector.

Vanwege de propaganda hebben nu posten zoals:
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 09:52 schreef kalief het volgende:
'Neo-liberaal' is een scheldwoord, het wordt alleen gebruikt door tegenstanders ervan want niemand noemt zichzelf neo-liberaal. Het heeft daarom dezelfde betekenis als antisemiet, barbaar, satan, ... namelijk: 'die klootzak daar met wie ik het niet eens ben'.


[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2016 10:49:10 ]
The view from nowhere.
pi_165360536
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 10:09 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hebzucht is slechts één van de (primaire) aangeboren en gecultiveerde eigenschappen van de mens..... Het is tot op zekere hoogte een gezonde eigenschap.

Hahahahahahahaha! Hij is leuk. Hebberigheid een gezonde eigenschap. Hahahaha. _O-

Synoniemen: hebzucht, baatzucht, gretigheid, inhaligheid, schraapzucht.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165360639
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 10:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Naar buiten toe marktideologie die uitgaat van:
- individuen (de groep bestaat niet)
- samenwerking alleen via het markt mechanisme (geen burgers maar consumenten)
- taken overhevelen van overheid naar de markt (privatiseringen)
- overheidsregulering van de markt verminderen (liberalisering financiele sector)
- arbeidsmarkt flexibliseren (flexwerkers)
- overheid verzwakken (belasting vermijding)
- het creeren van een internationaal platform voor bedrijven die landen tegen elkaar uitspelen (EU, TTIP)
- het ondermijnen van de democratie (propaganda, linkse kerk oorlog tegen de media)

Een binnen toe
- een kongsi tussen bedrijfsleven en overheid (wet een regelgeving: lobbying, polderen).
- het privatiseren van de winsten en het socialiseren van de verliezen (zie economische crisis).

Het is een coup van de private sector.

Dit is geen definitie. Ik zal je een voorbeeld van een definitie laten zien:
Liberalisme:
"Het liberalisme heeft als uitgangspunt zo veel mogelijk vrijheid van het individu zolang hij de vrijheid van anderen niet beperkt."

Nu graag in 2 regels wat de definitie van neo-liberalisme is. Dat is dus niet een opsomming van economische maatregelen die jij toevallig niet leuk vindt. Want daardoor lijkt Kalief wel gelijk te krijgen.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165360650
Waarom is het altijd links die zucht onder de last van wezenloze critici?
The view from nowhere.
pi_165360795
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 10:36 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Dit is geen definitie. Ik zal je een voorbeeld van een definitie laten zien:
Liberalisme:
"Het liberalisme heeft als uitgangspunt zo veel mogelijk vrijheid van het individu zolang hij de vrijheid van anderen niet beperkt."

Nu graag in 2 regels wat de definitie van neo-liberalisme is. Dat is dus niet een opsomming van economische maatregelen die jij toevallig niet leuk vindt. Want daardoor lijkt Kalief wel gelijk te krijgen.
Het is een machtsverschuiving van politiek naar markt. Dat is een trend in de samenleving. Om dat in te zien moet je je sociologische bril opzetten en naar de samenleving kijken. Zowel de hoofdstroom in de politiek als het bedrijfsleven drijven deze trend. De gewone man verliest invloed als burger en als werknemer.

Dus niet, in een boekje willen lezen dat alles wat echt bestaat al in het boekje gedefinieerd is. In de politiek is dat niet realistisch.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2016 11:01:57 ]
The view from nowhere.
pi_165361154
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 10:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De gewone man verliest invloed als burger en als werknemer.

En dat heeft dus niets met liberalisme te maken, dus de term neo-liberalisme slaat nergens op.

Wat jij omschrijft, daar bestaat al een woord voor: kapitalisme.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165361178
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 11:01 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

En dat heeft dus niets met liberalisme te maken, dus de term neo-liberalisme slaat nergens op.

Wat jij omschrijft, daar bestaat al een woord voor: kapitalisme.
Als je kijkt naar de opsomming die ik gaf dan is een korte samenvatting:

De samenleving moet zoveel mogelijk als een markt georganiseerd worden.

Het idee van een markt vloeit voort uit jouw definitie van liberalisme. Als je wilt dat alle relaties vrijwillige transacties zijn, dan moet alles een markt zijn. Neo-liberalisme is een neutrale en logische naam, omdat het marktdenken altijd een hoofdrol gespeeld heeft in het liberalisme. Dit denken wordt nu op de spits gedreven, en doet denken aan het liberalisme van voor het socialisme (neo-liberalisme, een terugkeer van wat was). De politieke realiteit die eruit volgt, als je het beleid erdoor laat bepalen, is iets dat tijdsafhankelijk is.
The view from nowhere.
pi_165361208
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 10:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het idee van een markt vloeit voort uit jouw definitie van liberalisme.

Nee, hoor. In 'mijn' definitie wordt alleen gesproken over keuzevrijheid van de individu. Dat anderen daar een hoofdzakelijk economische betekenis aan hebben gehangen, zegt dan weer wat over de hebberigheid van de mens.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165361230
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 10:36 schreef deelnemer het volgende:
Waarom is het altijd links die zucht onder de last van wezenloze critici?
Omdat ze altijd de slachtofferrol kiezen?
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165361318
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 11:05 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Omdat ze altijd de slachtofferrol kiezen?
Is dat een scheldwoord?

Hoe onderscheid je 'opkomen voor jezelf' en een 'slachtofferrol', als iemand over je heen probeert te lopen?
The view from nowhere.
pi_165361377
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 11:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is dat een scheldwoord?
Nee, een typering uit de psychologie.

quote:
Hoe onderscheid je 'opkomen voor jezelf' en een 'slachtofferrol', als iemand over je heen probeert te lopen?
Door de woordkeuze 'zucht onder de last'.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165361394
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 11:04 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Nee, hoor. In 'mijn' definitie wordt alleen gesproken over keuzevrijheid van de individu. Dat anderen daar een hoofdzakelijk economische betekenis aan hebben gehangen, zegt dan weer wat over de hebberigheid van de mens.
Die definitie blinkt uit in vaagheid.

Wat er wel staat, gaat uit van individuen, maar groepsdieren zijn niet alleen individuen. Een individueel mens op een onbewoond eiland is nobody. Mensen bestaan in onderlinge afhankelijkheid. Hun welvaart en welzijn berust op samenwerking. Deze samenhang verdwijnt in het liberalisme achter de horizon.
The view from nowhere.
pi_165361572
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 11:13 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Nee, een typering uit de psychologie.

[..]

Door de woordkeuze 'zucht onder de last'.
Ze doen een beroep op de empathie van hun medemens.

Assertieve mensen doen dat nooit. Die nemen een houding aan van onoverwinnelijkheid. Brallen dat belasting diefstal is. Ze bedoelen dat ze zuchten onder de last van belasting.

Zo zou ik ook de aanval kunnen kiezen:

Een kliek arrogante, assertieve mensen eigenen zich beslissingsbevoegdheden, bezittingen en de waarheid toe. Ze stelen.
The view from nowhere.
pi_165361656
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 11:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Die definitie blinkt uit in vaagheid.

Wat er wel staat, gaat uit van individuen, maar groepsdieren zijn niet alleen individuen. Een individueel mens op een onbewoond eiland is nobody. Mensen bestaan in onderlinge afhankelijkheid. Hun welvaart en welzijn berust op samenwerking. Deze samenhang verdwijnt in het liberalisme achter de horizon.
Dat jij het er niet mee eens bent, of niet begrijpt wat er staat, betekent niet dat het geen adequate omschrijving is van de ideologie.
Een samenleving bestaat uit individuen. Als jij er voor zorgt dat jouw keuzes de vrijheid van anderen niet beperkt, de help jij een heel sociale samenleving, met veel samenhang, te creeeren.
Ik denk dat jij gewoon 'tegen' bent, zonder dat je weet wat liberalisme echt betekent.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165361677
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 11:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze doen een beroep op de empathie van hun medemens.

Nee, ze zuigen. Dat is niet hetzelfde.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165361691
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 11:33 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Dat jij het er niet mee eens bent, of niet begrijpt wat er staat, betekent niet dat het geen adequate omschrijving is van de ideologie.
Een samenleving bestaat uit individuen. Als jij er voor zorgt dat jouw keuzes de vrijheid van anderen niet beperkt, de help jij een heel sociale samenleving, met veel samenhang, te creeeren.
Ik denk dat jij gewoon 'tegen' bent, zonder dat je weet wat liberalisme echt betekent.
Je eigent je de waarheid toe.
The view from nowhere.
pi_165361720
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 11:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een kliek arrogante, assertieve mensen eigenen zich beslissingsbevoegdheden, bezittingen en de waarheid toe. Ze stelen.

Welkom bij de mensheid. Btw, heeft helemaal niets met liberalisme te maken, maar met hebberigheid. En hebberigheid is bij links, rechts, arm en rijk exact hetzelfde.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165361813
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 11:34 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Nee, ze zuigen. Dat is niet hetzelfde.
Ik heb geen behoefte aan een slachtofferrol. Dat is een frame van anderen.

Wat jij aan het doen bent, is een fenomeen op zich. Bovenop mensen springen en alles ondermijnen. Agressie is ook een term uit de psychologie.
The view from nowhere.
pi_165361937
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 11:36 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Welkom bij de mensheid. Btw, heeft helemaal niets met liberalisme te maken, maar met hebberigheid. En hebberigheid is bij links, rechts, arm en rijk exact hetzelfde.
Klopt.

Maar als je mensen onderverdeelt in hun mate van hebberigheid, dan is er wel een groot verschil tussen mensen. De meest assertieve domineren en definieren hun assertiviteit als het goede. De mensen die daardoor onder de voet gelopen dreigen te worden, beginnen te piepen. De assertieven framen dat als 'slachtoffer gedrag'. Zo maken ze anderen ook nog monddood.

Het heeft alle kenmerken van criminaliteit. De meest hebberige mensen denken als criminelen.
The view from nowhere.
pi_165362120
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 11:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik heb geen behoefte aan een slachtofferrol. Dat is een frame van anderen.
Een slachtofferrol krijg je niet, die neem je zelf aan.

quote:
Wat jij aan het doen bent, is een fenomeen op zich. Bovenop mensen springen en alles ondermijnen. Agressie is ook een term uit de psychologie.
Ok....dus als iemand het niets met je eens is, dan is die persoon agressief en ondermijnend....

Interessant....vanuit psychologische oogpunt, dan....
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165362141
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 11:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het heeft alle kenmerken van criminaliteit. De meest hebberige mensen denken als criminelen.
Dus de bankwerker die zijn hele huis heeft verbouwd met gereedschap 'geleend' van zijn werkgever denkt als een crimineel?
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165362362
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 11:55 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Dus de bankwerker die zijn hele huis heeft verbouwd met gereedschap 'geleend' van zijn werkgever denkt als een crimineel?
Dat iemand geld leent om een huis te kopen is niet bepaald het summum van hebberigheid. Een normale woning behoort tot de basisbehoeften.
The view from nowhere.
pi_165362513
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 11:54 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Een slachtofferrol krijg je niet, die neem je zelf aan.
In de rechtspraak is slachtoffer een normaal begrip. De reden is dat je ook werkelijk slachtoffer kan zijn.

quote:
Ok....dus als iemand het niets met je eens is, dan is die persoon agressief en ondermijnend....

Interessant....vanuit psychologische oogpunt, dan....
Het oorzakelijk verband in je 'als ... dan ...' redenering is uit de lucht gegrepen.

Ik laat het verder aan het oordeelsvermogen van de lezers om uit te maken wie / wat hier redelijk is.
The view from nowhere.
pi_165362889
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 12:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de rechtspraak is slachtoffer een normaal begrip. De reden is dat je ook werkelijk slachtoffer kan zijn.
Maar slachtoffer zijn en een slachtofferrol aannemen zijn twee totaal andere zaken.
Psychology 101.

quote:
Het oorzakelijk verband in je 'als ... dan ...' redenering is uit de lucht gegrepen.
Is een persoonlijke mening.

quote:
Ik laat het verder aan het oordeelsvermogen van de lezers om uit te maken wie / wat hier redelijk is.
Dat lijkt me inderdaad maar het beste. Veel plezier met je neo-liberalisme. :)
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165363049
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 12:26 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Maar slachtoffer zijn en een slachtofferrol aannemen zijn twee totaal andere zaken.
Psychology 101.
Waar heb ik dat ontkent?

quote:
[..]

Is een persoonlijke mening.
Ik bepaal liever zelf wat mijn motieven en beweegredenen zijn. Hoe kom je erbij, dat jij dat mag invullen?

quote:
Dat lijkt me inderdaad maar het beste. Veel plezier met je neo-liberalisme. :)
The view from nowhere.
  vrijdag 16 september 2016 @ 13:35:11 #55
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165364376
quote:
Is dat jouw reactie op mijn stelling? Een beetje symboolpolitiek?
Je creëert geen welvaart door succesvolle mensen arm te maken. Leer dat toch eens een keer.
Je creëert welvaart door interactie tussen mensen te bevorderen. Dat doe je dus niet door van iedere transactie de helft af te romen. Zo wordt het voor iedereen onbetaalbaar. Je moet nu al bruto ¤100 verdienen om een ander netto ¤25 over te laten houden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 16 september 2016 @ 13:58:39 #56
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165364894
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 13:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Is dat jouw reactie op mijn stelling? Een beetje symboolpolitiek?
Je creëert geen welvaart door succesvolle mensen arm te maken. Leer dat toch eens een keer.
Je creëert welvaart door interactie tussen mensen te bevorderen. Dat doe je dus niet door van iedere transactie de helft af te romen. Zo wordt het voor iedereen onbetaalbaar. Je moet nu al bruto ¤100 verdienen om een ander netto ¤25 over te laten houden.
Het is mijn reactie op die banencreatie onzin van je.

Ga jij maar terug naar de schoolbanken
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 16 september 2016 @ 14:01:41 #57
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165364969
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 13:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is mijn reactie op die banencreatie onzin van je.

Ga jij maar terug naar de schoolbanken
Ik heb mijn leven lang banen gecreëerd. De overheid heeft daar nooit aan bijgedragen. Eerder het tegendeel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165364998
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 09:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

kwetsbare groepen binnen onze natiestaat. Gewoon ordinair herverdelen.

Geld geven is geen welvaart verhoging.
De milleniumdoelstellingen gaan wel verder dan herverdeling. Net zoals herverdeling indirect zelf ook tot welvaartsverhoging kan leiden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 16 september 2016 @ 15:07:03 #59
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165366237
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 14:02 schreef keste010 het volgende:

[..]

De milleniumdoelstellingen gaan wel verder dan herverdeling. Net zoals herverdeling indirect zelf ook tot welvaartsverhoging kan leiden.
Herverdelen is onrechtvaardig tegenover de persoon die voor dat geld heeft gewerkt en pure minachting van de armen. Het enige wat helpt is mensen in staat te stellen voldoende te verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien. Dat doe je door loon niet te belasten met loonbelasting. Dat doe je niet door arbeidsloon eerst te belasten met 21% btw voordat je het verder afroomt met loonbelasting.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 16 september 2016 @ 15:27:33 #60
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165366666
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 14:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik heb mijn leven lang banen gecreëerd. De overheid heeft daar nooit aan bijgedragen. Eerder het tegendeel.
BramvanLoon heeft al eens deze grote mond goed doorgeprikt
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 16 september 2016 @ 15:29:06 #61
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165366694
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 15:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Herverdelen is onrechtvaardig tegenover de persoon die voor dat geld heeft gewerkt en pure minachting van de armen. Het enige wat helpt is mensen in staat te stellen voldoende te verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien. Dat doe je door loon niet te belasten met loonbelasting. Dat doe je niet door arbeidsloon eerst te belasten met 21% btw voordat je het verder afroomt met loonbelasting.
Rechts doet ook aan herverdelen. Met andere mechanismen weliswaar maar toch. Kadasterfraude is ook een mooie herverdeling.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 16 september 2016 @ 15:45:53 #62
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165367083
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 15:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

BramvanLoon heeft al eens deze grote mond goed doorgeprikt
Bram van Loon? Het enige waar die gaten in maakt is het zand als hij er in pist.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 16 september 2016 @ 15:47:00 #63
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165367102
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 15:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Rechts doet ook aan herverdelen. Met andere mechanismen weliswaar maar toch. Kadasterfraude is ook een mooie herverdeling.
Nee.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165367130
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 15:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Herverdelen is onrechtvaardig tegenover de persoon die voor dat geld heeft gewerkt en pure minachting van de armen. Het enige wat helpt is mensen in staat te stellen voldoende te verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien. Dat doe je door loon niet te belasten met loonbelasting. Dat doe je niet door arbeidsloon eerst te belasten met 21% btw voordat je het verder afroomt met loonbelasting.
Een hele hoop meningen geponeerd als feiten. Jammer dat je een discussie weer zo kan laten doodbloeden..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 16 september 2016 @ 15:50:33 #65
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165367169
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 15:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee.
Ga het nakedcapitalism blog maar lezen. Zat voorbeelden van rechtse herverdeling door de tijd heen. Totdat het vet van de botten weg is natuurlijk.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 16 september 2016 @ 15:53:57 #66
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165367236
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 15:48 schreef keste010 het volgende:

[..]

Een hele hoop meningen geponeerd als feiten. Jammer dat je een discussie weer zo kan laten doodbloeden..
Water stroomt ook niet tegen de berg op. Sommige zaken zijn gewoon zo.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 16 september 2016 @ 15:54:29 #67
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165367247
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 15:50 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ga het nakedcapitalism blog maar lezen. Zat voorbeelden van rechtse herverdeling door de tijd heen. Totdat het vet van de botten weg is natuurlijk.
Herverdelen is altijd fout.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165367272
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 15:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Water stroomt ook niet tegen de berg op. Sommige zaken zijn gewoon zo.
En 'herverdelen is onrechtvaardig' valt ook in dat rijtje? Ik denk dat je toch wel betere one liners kan vinden die men als natuurwet wil aannemen..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 16 september 2016 @ 16:06:45 #69
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165367472
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 15:54 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Herverdelen is altijd fout.
Maar er is geen land en geen tijdperk waar dat niet gebeurt
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 16 september 2016 @ 16:15:28 #70
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165367652
Je hoort vaak over de voordelen van het opsplitsen van bedrijven (itt de molochen van Japan en Korea). De trend is echter omgekeerd.

http://www.economist.com/(...)in-dominating-global
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 16 september 2016 @ 16:47:17 #71
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165368158
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 15:55 schreef keste010 het volgende:

[..]

En 'herverdelen is onrechtvaardig' valt ook in dat rijtje? Ik denk dat je toch wel betere one liners kan vinden die men als natuurwet wil aannemen..
leg mij eens uit waarom de politiek in moet grijpen in afspraken tussen volwassen mensen, werkgevers en eventuele vakbonden. Laat ze dan gewoon per decreet de lonen vaststellen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 16 september 2016 @ 16:48:27 #72
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165368171
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 16:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar er is geen land en geen tijdperk waar dat niet gebeurt
Volgens mij is dat een rechtstreeks gevolg van onze democratie. Stemmen kopen door geld van minderheden uit te delen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165368239
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 16:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

leg mij eens uit waarom de politiek in moet grijpen in afspraken tussen volwassen mensen, werkgevers en eventuele vakbonden. Laat ze dan gewoon per decreet de lonen vaststellen.
Als je niet zo oost-indisch doof was bij eerdere discussies hierover was ik hier misschien nog wel op ingegaan. Je bent er in ieder geval weer goed in geslaagd om de aandacht af te leiden van het succes van de millenniumdoelstellingen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 16 september 2016 @ 17:03:56 #74
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165368420
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 16:15 schreef Klopkoek het volgende:
Je hoort vaak over de voordelen van het opsplitsen van bedrijven (itt de molochen van Japan en Korea). De trend is echter omgekeerd.

http://www.economist.com/(...)in-dominating-global
Grappig dat er enerzijds wordt beweerd dat fusies en overnames zelden succesvol zijn en dat dit soort bedrijfskundige megaprojecten dus niet de vergoeding van CEO's rechtvaardigen. Nu blijkt het terecht dat de CEO's een grote beloning toucheren, immers hebben fusies en overnames er mede voor gezorgd dat reuzenbedrijven een groot deel van de wereldwijde winsten realiseren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165368688
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 17:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Grappig dat er enerzijds wordt beweerd dat fusies en overnames zelden succesvol zijn en dat dit soort bedrijfskundige megaprojecten dus niet de vergoeding van CEO's rechtvaardigen. Nu blijkt het terecht dat de CEO's een grote beloning toucheren, immers hebben fusies en overnames er mede voor gezorgd dat reuzenbedrijven een groot deel van de wereldwijde winsten realiseren.
Door samen te gaan krijg je een groter bedrijf, ook als de som kleiner is dan de delen. Een groter bedrijf kan hogere salarissen betalen aan de top (het fungeert als een piramide).
The view from nowhere.
  vrijdag 16 september 2016 @ 17:23:28 #76
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165368724
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 17:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Door samen te gaan krijg je een groter bedrijf, ook als de som kleiner is dan de delen. Een groter bedrijf kan hogere salarissen betalen aan de top (het fungeert als een piramide).
Dus stijgende CEO-salarissen zijn geen probleem. Zelfs als daarmee de inkomensongelijkheid toeneemt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 16 september 2016 @ 17:29:47 #77
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165368810
https://mobile.twitter.co(...)s/776797865775624192

http://s.vk.nl/s3881-a4377513/

Sterk gevoed door de centrale banken dus. Die vooral de grote bedrijven uit grote landen ondersteunen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 16 september 2016 @ 17:34:04 #78
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165368861
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 17:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Grappig dat er enerzijds wordt beweerd dat fusies en overnames zelden succesvol zijn en dat dit soort bedrijfskundige megaprojecten dus niet de vergoeding van CEO's rechtvaardigen. Nu blijkt het terecht dat de CEO's een grote beloning toucheren, immers hebben fusies en overnames er mede voor gezorgd dat reuzenbedrijven een groot deel van de wereldwijde winsten realiseren.
Dit gaat niet op voor Nederland. Veel Nederlandse multinationals zijn afgeslankt. Denk aan Ahold, de banken, KLM, Philips, KPN, Shell (noodgedwongen) enzovoorts. Unilever heeft ook veel merken de deur uit gedaan, en Heineken ging niet mee in de overnamehausse in de bierbranche.

Focus en focusbeleid was het dogma. Dat zou tot betere prestaties leiden, betere aandeelhouderswaarde, en dus de beloning rechtvaardigen.

Op die manier wordt er altijd wel een excuus gevonden... Of argument.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165368865
quote:
15s.gif Op vrijdag 16 september 2016 17:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus stijgende CEO-salarissen zijn geen probleem. Zelfs als daarmee de inkomensongelijkheid toeneemt.
Dat staat er niet.

Het fungeert als een piramide. Een klein bedrijfje met 3 werknemers zal niet snel een miljoenen salaris kunnen op hoesten voor de baas, tenzij ze zeer uitzonderlijk zijn. Een bedrijf met 100.000 werknemers kan dat wel, door een paar tientjes af te romen van iedere werknemer. Duizend euro per werknemer is ook haalbaar. Dan loopt het op tot 100.000.000 voor de top. In een groot bedrijf is meer zelfverrijking door de baas mogelijk.

Tenzij de markt voor bazen echt zou functioneren. Want met een klein aantal grote bedrijven zitten maar weinig mensen aan de top. Je zou dus verwachten dat het dringen wordt, en dat de salarissen van topmannen daardoor nooit hoog kan oplopen. Maar het is geen functionerende markt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2016 17:45:12 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 16 september 2016 @ 17:38:07 #80
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165368910
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 17:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat staat er niet.

Het fungeert als een piramide. Een klein bedrijfje met 3 werknemers zal niet snel een miljoenen salaris kunnen op hoesten voor de baas, tenzij ze zeer uitzonderlijk zijn. Een bedrijf met 100.000 werknemers dat wel door een paar tientjes af te romen van iedere werknemer. duizend euro per werknemer is ook haalbaar. Dan loopt het op tot 100.000.000 voor de top. In een groot bedrijf is meer meer zelfverrijking door de baas mogelijk.

Tenzij de markt voor bazen echt zou functioneren. Want met een klein aantal grote bedrijven zitten maar weinig mensen aan de top. Je zou dus verwachten dat het dringen wordt, en dat de salarissen van topmannen daardoor nooit hoog kan oplopen. Maar het is geen functionerende markt.
Denk je niet dat mensen als Bill Gates, Larry Ellison, Richard Branson, Steve Jobs etc hun geld zeer terecht verdient hebben?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_165368987
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 17:29 schreef Klopkoek het volgende:
https://mobile.twitter.co(...)s/776797865775624192

http://s.vk.nl/s3881-a4377513/

Sterk gevoed door de centrale banken dus. Die vooral de grote bedrijven uit grote landen ondersteunen.
quote:
Het aandeel van de vijfhonderd grootste Amerikaanse bedrijven in de economie is de afgelopen decennia almaar toegenomen, meldt zakenblad Fortune. In 1955 bedroeg hun omzet nog 35 procent van het Amerikaanse bbp. In 1995 was dat opgelopen naar ruim 58 procent, en vorig jaar zelfs bijna 72 procent.
The view from nowhere.
pi_165369038
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 17:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Denk je niet dat mensen als Bill Gates, Larry Ellison, Richard Branson, Steve Jobs etc hun geld zeer terecht verdient hebben?
Nee, lang niet al hun geld.
The view from nowhere.
  vrijdag 16 september 2016 @ 17:48:22 #83
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165369064
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 17:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Denk je niet dat mensen als Bill Gates, Larry Ellison, Richard Branson, Steve Jobs etc hun geld zeer terecht verdient hebben?
Branson is een crony pur sang.

Ellison misschien, de rest voor een gedeelte niet.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 16 september 2016 @ 17:55:37 #84
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165369187
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 17:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, lang niet al hun geld.
Dit begon trouwens vrij onschuldig. Met kleine dingetjes. In het geval van Gates en Jobs.

Komt ook naar voren in de docu over Aaron Schwartz, die opgepakt werd aan de hand van kapstokartikelen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 16 september 2016 @ 18:11:12 #85
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165369427
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 17:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, lang niet al hun geld.
Hebben enorme bedrijven opgebouwd, heel veel mensen een baan bezorgd en veel geld verdient voor de investeerders. Maar jij vind dat ze hun geld niet verdient hebben.
Wat is dat? Afgunst? Naijver?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 16 september 2016 @ 18:12:50 #86
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165369454
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 17:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Branson is een crony pur sang.

Ellison misschien, de rest voor een gedeelte niet.
Waarom beantwoord jij vragen die ik aan iemand anders stel, maar niet degene die ik jou stel?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_165369745
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 18:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hebben enorme bedrijven opgebouwd, heel veel mensen een baan bezorgd en veel geld verdient voor de investeerders. Maar jij vind dat ze hun geld niet verdient hebben.
Wat is dat? Afgunst? Naijver?
Veel waar Apple en Microsoft hun succes aan te danken hebben is ontwikkeld binnen de overheid, waarom bewonder jij dan niet in de eerste plaats de overheid of de feitelijke ontwikkelaars? Ook bewonder jij niet Microsoft of Apple, maar alleen de topman. Je valt spontaan plat op je knietjes als iemand daar een groot deel van naar zich toe weet te trekken. Alles wat zo'n bedrijf is, is gedaan door de topman? Geloof jij dat deze ontwikkelingen niet zouden hebben plaatsgevonden, zonder deze bedrijven? Dat je dan geen Smart Phone zou hebben? Vanwaar die persoonsverheerlijking en succesverheerlijking? Kun je niet beter kijken naar wat deze topmannen feitelijk bijgedragen hebben ipv van de buit als een bewijs te zien?
The view from nowhere.
pi_165370116
Apple kwam de laatste jaren vooral in het nieuws omdat zoveel werknemers die de iPhones maken zelfmoord plegen, om die reden heeft het bedrijf aan welk Apple het uitbesteedt er een groot anti-zelfmoordnet laten ophangen, allicht in opdracht van Apple.
15384_Foxconn_Suicide_Nets.jpg

Hoe het ook kan laat Sennheiser hier zien.
De highend-producten worden gewoon in Duitsland gemaakt, overwegend door vrouwen en voor een groot deel door vrouwen die bijvoorbeeld een kapster zijn geweest omdat ze mensen zoeken die een goede fijne motoriek hebben. Alle tafels zijn aangepast op de afmetingen van de werknemers.
Het is maar waar je voor kiest. Maar goed, zelfs als Apple zo nodig die telefoontjes wil laten maken in een ontwikkelingsland dan nog kan het natuurlijk gemakkelijk genoegen nemen met een paar euro minder winst per product en die paar euro extra geven aan de personen die het assembleren. Apple mist dat beetje winst niet. Voor de klant zou een paar euro bij zo'n product ook niet uitmaken, die betaalt toch al 100-200 euro meer dan voor een betere telefoon van een concurrent (Samsung Edge). :)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165370225
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 18:33 schreef deelnemer het volgende:
Veel waar Apple en Microsoft hun succes aan te danken hebben is ontwikkeld binnen de overheid
Correct! Al die smartphones en computers zitten vol met technologie die ontwikkeld is door of op basis van het onderzoek van publieke universiteiten. Zo'n smartphone bestaat uit tientallen tot honderden producten die van bijna net zoveel verschillende bedrijven komen. Voor computerhardware kan ik je ook een concreet voorbeeld geven, jaren geleden werd een spinoff van een van onze universiteiten (Eindhoven) gekocht door Intel, wat die spinoff doet is ingewikkeld maar het heeft te maken met het optimaliseren van multithreading.
Wat dat betreft zou ik graag zien dat het openbare karakter verandert in het type openbare karakters wat voor GNU-licenties wordt gebruikt: je mag het voor niet-commerciële doeleinden gebruiken en als je het gebruikt als basis voor een nieuw product dan valt dat nieuwe product eveneens onder diezelfde GNU-licentie. We kunnen wat leren van de open source gemeenschap.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  vrijdag 16 september 2016 @ 19:25:45 #90
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165370664
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 18:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Veel waar Apple en Microsoft hun succes aan te danken hebben is ontwikkeld binnen de overheid, waarom bewonder jij dan niet in de eerste plaats de overheid of de feitelijke ontwikkelaars? Ook bewonder jij niet Microsoft of Apple, maar alleen de topman. Je valt spontaan plat op je knietjes als iemand daar een groot deel van naar zich toe weet te trekken. Alles wat zo'n bedrijf is, is gedaan door de topman? Geloof jij dat deze ontwikkelingen niet zouden hebben plaatsgevonden, zonder deze bedrijven? Dat je dan geen Smart Phone zou hebben? Vanwaar die persoonsverheerlijking en succesverheerlijking? Kun je niet beter kijken naar wat deze topmannen feitelijk bijgedragen hebben ipv van de buit als een bewijs te zien?
Ik had het niet over de technologie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 16 september 2016 @ 19:34:43 #91
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165370838
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 18:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom beantwoord jij vragen die ik aan iemand anders stel, maar niet degene die ik jou stel?
Ja, hoe zou dat nou komen....

Ik wilde even duidelijk maken dat ik niet iedereen over één kam scheer.

Gates en Jobs hebben zeker vanaf den beginnen niet alles eerlijk verdiend, en hebben vele wetten en regels overtreden op weg naar de top. Gates zijn familie hadden ook vrij goede connecties bij het establishment...
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165371404
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 17:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Branson is een crony pur sang.

Ellison misschien, de rest voor een gedeelte niet.
Ellison heeft zijn ideeen van Codd.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Edgar_F._Codd
The view from nowhere.
  vrijdag 16 september 2016 @ 20:45:44 #93
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165372334
Altijd lachen om te zien hoe werknemers hun rol overschatten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165373477
quote:
9s.gif Op vrijdag 16 september 2016 20:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
Altijd lachen om te zien hoe werknemers hun rol overschatten.
Bedoel je Edgar Codd of Steve Jobs?
Goed, vanuit jouw gezichtspunt heeft Jobs zijn achternaam.niet mee. Steve is een keer ontslagen bij Apple maar dat niet de reden van de meervoud s in zijn achternaam.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2016 21:40:57 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 16 september 2016 @ 21:50:50 #95
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165373863
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 21:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bedoel je Edgar Codd of Steve Jobs?
Goed, vanuit jouw gezichtspunt heeft Jobs zijn achternaam.niet mee. Steve is een keer ontslagen bij Apple maar dat niet de reden van de meervoud s in zijn achternaam.
Haha ja. Die Jobs was zelf een werknemer en werd de laan uit gestuurd.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 17 september 2016 @ 07:03:41 #96
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165378647
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 21:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bedoel je Edgar Codd of Steve Jobs?
Goed, vanuit jouw gezichtspunt heeft Jobs zijn achternaam.niet mee. Steve is een keer ontslagen bij Apple maar dat niet de reden van de meervoud s in zijn achternaam.
Je weet precies wie ik bedoel hoewel de meeste met die term al een te hoge status toebedeeld hebben gekregen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 17 september 2016 @ 09:49:53 #97
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165379413
Even een korte samenvatting. Neoliberalisme is staatsgestuurd kapitalisme waarbij vooral multinationals profiteren van de regelgeving die zij vaak zelf schrijven.
Ondanks dat dit een oneerlijk marktverstorend systeem is day corruptie in de hand werkt heeft het de afgelopen 40 jaar honderden miljoenen uit de armoede verheven.
De enige die er minder van zijn geworden zijn de werknemers in het rijke westen omdat er globaal is genivelleerd.
De winnaars zijn de ondernemers die vuistdiep in de anus der politici zitten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165379473
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 09:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
Even een korte samenvatting. Neoliberalisme is staatsgestuurd kapitalisme waarbij vooral multinationals profiteren van de regelgeving die zij vaak zelf schrijven.
Ondanks dat dit een oneerlijk marktverstorend systeem is day corruptie in de hand werkt heeft het de afgelopen 40 jaar honderden miljoenen uit de armoede verheven.
De enige die er minder van zijn geworden zijn de werknemers in het rijke westen omdat er globaal is genivelleerd.
De winnaars zijn de ondernemers die vuistdiep in de anus der politici zitten.
Wat zijn die ondernemers toch onschuldig. Ze infiltreren de overheid, nemen die over en laten deze voor zich werken zoals een virus een cel.

quote:
1s.gif Op vrijdag 16 september 2016 19:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik had het niet over de technologie.
Ze zijn niet technologisch bekwaam, maar manipulatief. Ze eigenen zich alles toe. Als slechte politici uit op hun eigen macht.
The view from nowhere.
  zaterdag 17 september 2016 @ 10:43:11 #99
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165379916
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 09:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat zijn die ondernemers toch onschuldig. Ze infiltreren de overheid, nemen die over en laten deze voor zich werken zoals een virus een cel.

[..]

Ze zijn niet technologisch bekwaam, maar manipulatief. Ze eigenen zich alles toe. Als slechte politici uit op hun eigen macht.
Macht leidt zonder uitzondering tot corruptie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165379964
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 10:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Macht leidt zonder uitzondering tot corruptie.
En concurrentie is ook niet voldoende om dat te voorkomen. Zie daar het machtsprobleem, dat nog nooit is opgelost.
The view from nowhere.
  zaterdag 17 september 2016 @ 11:25:40 #101
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165380289
http://www.volkskrant.nl/(...)n-rutte-ii~a4378364/

Hopelijk trappen ze niet meer in de verkiezingsfraude
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 17 september 2016 @ 11:30:09 #102
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165380325
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 10:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En concurrentie is ook niet voldoende om dat te voorkomen. Zie daar het machtsprobleem, dat nog nooit is opgelost.
Natuurlijk wel. Macht niet concentreren maar verspreiden. Uiteindelijk heeft dan niemand mer echte macht behalve de consument.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165380420
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 11:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Macht niet concentreren maar verspreiden. Uiteindelijk heeft dan niemand mer echte macht behalve de consument.
De consument is even machtig als de burger die gaat stemmen. Hij is 1 persoon en zijn invloed is verwaarloosbaar. We hebben nu ook al consumenten. Die hebben nog niet veel tegen het neoliberalisme kunnen uitrichten, zoals jij het definieert in post 96. Ze zouden alle ondernemingen die met de overheid onder 1 hoedje spelen kunnen boycotten. Nog weinig van gemerkt.

En wat concurrentie betreft (wat marktideologen altijd als de oplossing aandragen voor het machtsprobleem), zie onderstaande post.

quote:
0s.gif Op donderdag 15 september 2016 15:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wie garandeert die concurrentie als machtconcentraties zich vormen, en waarop berust zijn macht (als die machtspositie er juist niet mag zijn)?
The view from nowhere.
  zaterdag 17 september 2016 @ 12:43:13 #104
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165381380
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 11:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De consument is even machtig als de burger die gaat stemmen. Hij is 1 persoon en zijn invloed is verwaarloosbaar. We hebben nu ook al consumenten. Die hebben nog niet veel tegen het neoliberalisme kunnen uitrichten, zoals jij het definieert in post 96. Ze zouden alle ondernemingen die met de overheid onder 1 hoedje spelen kunnen boycotten. Nog weinig van gemerkt.

En wat concurrentie betreft (wat marktideologen altijd als de oplossing aandragen voor het machtsprobleem), zie onderstaande post.

[..]

Natuurlijk niet. Consumeren doe je elke dag meerdere keren en stemmen eens in de 4 jaar. Als iedereen besluit geen producten van Apple te kopen of geen hamburgers van Mc Donalds te eten om dezelfde reden zullen de bedrijven gedwongen worden zich te conformeren aan de wensen van de klant.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165381651
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 12:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Natuurlijk niet. Consumeren doe je elke dag meerdere keren en stemmen eens in de 4 jaar. Als iedereen besluit geen producten van Apple te kopen of geen hamburgers van Mc Donalds te eten om dezelfde reden zullen de bedrijven gedwongen worden zich te conformeren aan de wensen van de klant.
Als iedereen ... Daar zit het probleem.

Dat veronderstelt dat iedereen het eens is over dat wat ook nog juist is. Met die aanname kun je het machtsprobleem oplossen door allemaal gewoon tegelijk het juiste te doen. Twee problemen dus:
1. allemaal tegelijk als één blok hetzelfde doen
2. allemaal weten dat dit het juiste is.

Allemaal als één blok hetzelfde doen vereist een vergaande organisatie van consumenten (als het wereldwijd opererende multinationals betreft, zelf wereldwijd). Dat is op zich al in strijd met een ideale vrije markt, omdat consumenten dan een kartel vormen. Ook deze macht, als het lukt, ontkomt niet aan het machtsprobleem. Want waarom zouden die consumenten organisatie weten wat goed is, zich niet arrogant gaan gedragen en met hun macht gaan spelen?

Propaganda zorgt ervoor dat het buitengewoon lastig is om te weten wat gaande is. 90% of meer, van alle informatie die mensen voor hun kiezen krijgen in het publieke debat en in reclame is propaganda. Het kaf van het koren scheiden kan alleen als je de waarheid al kent. Over het dit probleem heenlopen met beweringen dat dit gemakkelijk is, is zelf propaganda.
The view from nowhere.
  zaterdag 17 september 2016 @ 13:02:45 #106
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165381693
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 12:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als iedereen ... Daar zit het probleem.

Dat veronderstelt dat iedereen het eens is over dat wat ook nog juist is. Met die aanname kun je het machtsprobleem oplossen door allemaal gewoon tegelijk het juiste te doen. Twee problemen dus:
1. allemaal tegelijk als één blok hetzelfde doen
2. allemaal weten dat dit het juiste is.

Allemaal als een blok hetzelfde doen vereist een vergaande organisatie van consumenten (als het wereldwijd opererende multinationals betreft, zelf wereldwijd). Dat is op zich al in strijd met een ideale vrije markt, omdat consumenten dan een kartel vormen. Ook deze macht, als het lukt, ontkomt niet aan het machtsprobleem. Want waarom zouden die consumenten organisatie weten wat goed is, zich niet arrogant gaan gedragen en met hun macht gaan spelen?

Propaganda zorgt ervoor dat het buitengewoon lastig is om te weten wat gaande is. 90% of meer, van alle informatie die mensen voor hun kiezen krijgen in het publieke debat en in reclame is propaganda. Het kaf van het koren scheiden kan alleen als je de waarheid als kent. Over het dit probleem heenlopen met beweringen dat dit gemakkelijk is, is zelf propaganda.
Als niemand het doet is men blijkbaar tevreden. Ook dat is democratie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165381716
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 13:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als niemand het doet is men blijkbaar tevreden. Ook dat is democratie.
???
The view from nowhere.
  zaterdag 17 september 2016 @ 13:07:47 #108
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165381770
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 13:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

???
Als iedereen bij de primark koopt is dat een teken dat uitbuiting en kinderarbeid oké is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165381901
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 13:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als iedereen bij de primark koopt is dat een teken dat uitbuiting en kinderarbeid oké is.
De consument werkt binnen een marktkader, waarin de prijs/kwaliteitsverhouding bepalen een simpele stap moet zijn. Want dat is de manier waarop volgens het marktmodel het informatie probleem kan worden opgelost. De prijs staat op het prijskaartje, en de kwaliteit van het product wordt je geacht zo te kunnen vaststellen.

Maar nu blijkt dat de consument ook moet weten onder welke omstandigheden het product wordt verwaardigd (ook al is dat aan de andere kant van de aardbol). En dat is nog maar een voorbeeld, want de consument moet zo alle misstanden aanpakken. Dat betekent dat het informatie probleem helemaal niet is opgelost, maar verplaatst. Het is op het bordje van iedere individuele consument geschoven. Die kan dit niet oplossen, dus waarom doen alsof dat wel zo is?

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2016 13:28:57 ]
The view from nowhere.
pi_165382397
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 13:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De consument werkt binnen een marktkader, waarin de prijs/kwaliteitsverhouding bepalen een simpele stap moet zijn. Want dat is de manier waarop volgens het marktmodel het informatie probleem kan worden opgelost. De prijs staat op het prijskaartje, en de kwaliteit van het product wordt je geacht zo te kunnen vaststellen.

Maar nu blijkt dat de consument ook moet weten onder welke omstandigheden het product wordt verwaardigd (ook al is dat aan de andere kant van de aardbol). En dat is nog maar een voorbeeld, want de consument moet zo alle misstanden aanpakken. Dat betekent dat het informatie probleem helemaal niet is opgelost, maar verplaatst. Het is op het bordje van iedere individuele consument geschoven. Die kan dit niet oplossen, dus waarom doen alsof dat wel zo is?
Jij bent wel een meester in het ontkennen van de verantwoordelijkheid van de individu. Het is makkelijker om 'Het Systeem' de schuld te geven. Lijkt een beetje op hoe gelovigen verantwoordelijkheid bij hun 'Meester' neerleggen.
Ik ben zelf namelijk heel goed in staat om te beslissen hoe ik consumeer. Het feit dat veel mensen daar niet over nadenken is gewoon een keuze. De keuze van de individu. Die daarmee 'Het Systeem' in stand houden.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165382497
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 13:51 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Jij bent wel een meester in het ontkennen van de verantwoordelijkheid van de individu. Het is makkelijker om 'Het Systeem' de schuld te geven. Lijkt een beetje op hoe gelovigen verantwoordelijkheid bij hun 'Meester' neerleggen.
Niet het ontkennen van de verantwoordelijkheid van het individu. Maar ik ken aan het individu geen macht toe die hij niet heeft. Het is toch wonderlijk dat datzelfde individu politiek onmachtig is, maar als consument alles in banen kan leiden.

quote:
Ik ben zelf namelijk heel goed in staat om te beslissen hoe ik consumeer. Het feit dat veel mensen daar niet over nadenken is gewoon een keuze. De keuze van de individu. Die daarmee 'Het Systeem' in stand houden.
Goed in staat volgens jezelf. Ben je ook in staat om goed je stem uit te brengen en goed om te gaan met de democratie?
The view from nowhere.
pi_165382556
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 14:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet het ontkennen van de verantwoordelijkheid van het individu. Maar ik ken aan het individu geen macht toe die hij niet heeft. Het is toch wonderlijk dat datzelfde individu politiek onmachtig is, maar als consument alles in banen kan leiden.
De "mierenhoop" werkt vaak beter dan een strak georganiseerde top-down-hiërarchie.

En als consument kun je niet alles weten, maar het is natuurlijk echt geen geheim dat een t-shirt van 3 euro niet onder geweldige arbeidsomstandigheden wordt gemaakt. Dat kunnen Henk en Ingrid ook redelijkerwijs weten en als je het dan toch koopt dan is dat je eigen verantwoordelijkheid.
  zaterdag 17 september 2016 @ 14:10:09 #113
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165382586
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 13:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De consument werkt binnen een marktkader, waarin de prijs/kwaliteitsverhouding bepalen een simpele stap moet zijn. Want dat is de manier waarop volgens het marktmodel het informatie probleem kan worden opgelost. De prijs staat op het prijskaartje, en de kwaliteit van het product wordt je geacht zo te kunnen vaststellen.

Maar nu blijkt dat de consument ook moet weten onder welke omstandigheden het product wordt verwaardigd (ook al is dat aan de andere kant van de aardbol). En dat is nog maar een voorbeeld, want de consument moet zo alle misstanden aanpakken. Dat betekent dat het informatie probleem helemaal niet is opgelost, maar verplaatst. Het is op het bordje van iedere individuele consument geschoven. Die kan dit niet oplossen, dus waarom doen alsof dat wel zo is?
Die kan dat prima oplossen. Iedereen weet dat een tshirt van ¤2,50 incl btw niet uitkan en dus alleen door uitbuiting gemaakt kan worden. Het kopen betekent dat je dat geen reet kan schelen.

a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165382636
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 14:06 schreef Igen het volgende:

[..]

De "mierenhoop" werkt vaak beter dan een strak georganiseerde top-down-hiërarchie.
Ook als de strak top-down-hiërarchie binnen het bedrijfsleven is georganiseerd (in bedrijven, hun werkgeversorganisatie, hun media en hun lobbying capaciteiten) en deze zich verkopen als een exponent van de heerlijke vrije markt.

quote:
En als consument kun je niet alles weten, maar het is natuurlijk echt geen geheim dat een t-shirt van 3 euro niet onder geweldige arbeidsomstandigheden wordt gemaakt. Dat kunnen Henk en Ingrid ook redelijkerwijs weten en als je het dan toch koopt dan is dat je eigen verantwoordelijkheid.
Een shirt van 50 euro kan ook onder slechte arbeidsomstandigheden worden gemaakt. Als de consument ervan uitgaat dat een hogere prijs betere arbeidsomstandigheden betekent, kun je als ondernemer veel winst maken. Je maakt je product duurder en dan koopt iedereen het.

Dat een Iphone duur is, zegt weinig over de productieomstandigheden bij Foxconn.
Zie ook: POL / Neoliberalisme, wat houdt het in? Nu weer ontopic? #3

Als het niet twee kanten opwerkt, werkt het niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2016 14:22:55 ]
The view from nowhere.
pi_165383008
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 14:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook als de strak top-down-hiërarchie binnen het bedrijfsleven is georganiseerd (in bedrijven, hun werkgeversorganisatie, hun media en hun lobbying capaciteiten) en deze zich verkopen als een exponent van de heerlijke vrije markt.
Moderne bedrijven zijn helemaal niet strak top-down georganiseerd.
quote:
[..]

Een shirt van 50 euro kan ook onder slechte arbeidsomstandigheden worden gemaakt. Als de consument ervan uitgaat dat een hogere prijs betere arbeidsomstandigheden betekent, kun je als ondernemer veel winst maken. Je maakt je product duurder en dan koopt iedereen het.

Dat een Iphone duur is, zegt weinig over de productieomstandigheden bij Foxconn.
Zie ook: POL / Neoliberalisme, wat houdt het in? Nu weer ontopic? #3

Als het niet twee kanten opwerkt, werkt het niet.
Wat laf zeg. Bewust producten kopen waarvan je zeker weet dat de arbeidsomstandigheden slecht zijn omdat het alternatief misschien ook slechte arbeidsomstandigheden heeft, en je zo aan je verantwoordelijkheid onttrekken, en dan ook nog doen alsof jij degene bent met de betere morele houding. Bah. :r

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2016 14:49:16 ]
  zaterdag 17 september 2016 @ 15:54:59 #116
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165384009
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 september 2016 17:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat staat er niet.

Het fungeert als een piramide. Een klein bedrijfje met 3 werknemers zal niet snel een miljoenen salaris kunnen op hoesten voor de baas, tenzij ze zeer uitzonderlijk zijn. Een bedrijf met 100.000 werknemers kan dat wel, door een paar tientjes af te romen van iedere werknemer. Duizend euro per werknemer is ook haalbaar. Dan loopt het op tot 100.000.000 voor de top. In een groot bedrijf is meer zelfverrijking door de baas mogelijk.

Tenzij de markt voor bazen echt zou functioneren. Want met een klein aantal grote bedrijven zitten maar weinig mensen aan de top. Je zou dus verwachten dat het dringen wordt, en dat de salarissen van topmannen daardoor nooit hoog kan oplopen. Maar het is geen functionerende markt.
De toegevoegde waarde - en daarmee ook de lonen - van werknemers nemen toe. Hoewel ik zelf geen fan ben van de stelling dat het inkomen van de CEO wordt afgeroomd van de salarissen van de werknemers, kun je dus hebben dat de basis van de piramide er 1.000 euro op vooruit gaat, maar de top een nog veel hogere vergoeding krijgt. Je maakt gebruik van een hefboom, als de bodem groeit dan groeit de top van de piramide nog veel harder.

Daarnaast is je tweede alinea, dat de markt voor CEOs niet functioneert omdat de prijzen stijgen, enkel houdbaar zijn als je ook de afgevallen directeurs zou meenemen in je beschouwing. De markt voor profvoetballers functioneert bijvoorbeeld ook, hoewel het lijkt alsof voetballers overbetaalde jongens zijn die alsmaar rijker worden, zijn ze deze vergoeding waard en de grote groep amateurs die dolgraag profvoetballer wil worden, zet de markt voor profvoetballers niet onder druk. Het is dringen aan de top, maar de toptalenten aan de top kunnen nog altijd grotere vergoedingen toucheren, hoe jij en ik ook tegen de talenten van deze captains of industry aankijken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 17 september 2016 @ 15:58:17 #117
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165384078
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 14:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een shirt van 50 euro kan ook onder slechte arbeidsomstandigheden worden gemaakt. Als de consument ervan uitgaat dat een hogere prijs betere arbeidsomstandigheden betekent, kun je als ondernemer veel winst maken. Je maakt je product duurder en dan koopt iedereen het.

Dat een Iphone duur is, zegt weinig over de productieomstandigheden bij Foxconn.
Zie ook: POL / Neoliberalisme, wat houdt het in? Nu weer ontopic? #3

Als het niet twee kanten opwerkt, werkt het niet.
Zeg dan gewoon dat je geen zin hebt om je informatieachterstand weg te werken en geen onafhankelijke bronnen wenst te raadplegen als je kleding koopt. Er is namelijk informatie aanwezig over de ESG-impact van bepaalde kledingmerken. Dat duur niet gelijk staat aan duurzaam, is correct, maar dat een t-shirt van 3 euro niet duurzaam kan geworden geproduceerd en van 30 euro wel, klopt ook.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 17 september 2016 @ 17:11:30 #118
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165385274
Wat een oneigenlijke discussie weer. De industrie besteedt (gevoed door ongelijkheid) maar liefst 500 miljoen aan neuromarketing of het wegwerken van info uit de pers. De politiek speelt het spel graag mee dmv wetgeving.

Een simpele app in de appstore is ook geblokkeerd, want het moet wel lekker omslachtig blijven natuurlijk. Het is een grote kongsi.

Daar kan geen consumentenorganisatie tegenop. Anders zou de industrie nooit zoveel geld eraan besteden.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165387078
quote:
12s.gif Op zaterdag 17 september 2016 15:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zeg dan gewoon dat je geen zin hebt om je informatieachterstand weg te werken en geen onafhankelijke bronnen wenst te raadplegen als je kleding koopt. Er is namelijk informatie aanwezig over de ESG-impact van bepaalde kledingmerken. Dat duur niet gelijk staat aan duurzaam, is correct, maar dat een t-shirt van 3 euro niet duurzaam kan geworden geproduceerd en van 30 euro wel, klopt ook.
Als je dit informatieprobleem zo beoordeeld, verwijt ik je dat je niet je verantwoordelijkheid neemt als burger. Natuurlijk roep jij met Von Mises dat het informatie probleem van de centrale planner niet een kwestie is van een beetje beter plannen, maar fundamenteel onoplosbaar. Want zo staat het in je boekjes.

Hoe groot is het informatieprobleem als een bonusbeleid zinnig wilt invullen?
Waarschijnlijk ga je doen alsof je je de vraag niet snapt.

Hoe groot is het informatieprobleem van individuele consumenten om bedrijven aan te sturen met hun koopgedrag?
Je post maakt duidelijk dat je niet in bereidt bent dit serieus in te schatten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2016 21:09:49 ]
The view from nowhere.
pi_165387279
quote:
12s.gif Op zaterdag 17 september 2016 15:58 schreef GSbrder het volgende:
Dat duur niet gelijk staat aan duurzaam, is correct, maar dat een t-shirt van 3 euro niet duurzaam kan geworden geproduceerd en van 30 euro wel, klopt ook.
Het probleem is alleen dat meer dan 90% van de T-shirts die 30 euro kost niet op een meer duurzame manier wordt geproduceerd. Ik weet niet of dat jij het weet (ik vermoed van wel), een paar euro meer wat naar de makers gaat zorgt al voor een verveelvoudiging van het salaris per kledingstuk. Laat de klant 1-2 euro meer betalen en door de producent en in heel de distributieketen 1-2 euro minder winst worden gemaakt. Probleem opgelost.
Ik zou graag zien dat de overheid de winkels verplicht om via een label aan te geven welke merken wel en niet op een duurzame manier worden geproduceerd waarbij het volstrekt helder is wat de criteria zijn en hoe (onaangekondigde controles) wordt vastgesteld of dat een bedrijf hieraan voldoet.
Sterker nog, het liefst zou ik zien dat de overheid enkel de verkoop van duurzaam geproduceerde kleding zou toestaan maar daar zullen we helaas in stapjes naartoe moeten werken, vrees ik. In de ideale samenleving bepaalt de overheid de grenzen van de vrije markt, alleen dan kan de vrije markt echt vrij zijn en goed werken.

Waarom produceert Sennheiser wel de betere headphones van dat merk op een duurzame manier terwijl Apple niet haar computers op een duurzame manier laat bouwen? Beide zijn producten voor een premium prijs met een veronderstelde premium kwaliteit. Toch doet de een het wel en de ander het niet. Het is blijkbaar mede een kwestie van cultuur en wat een bedrijf gewend is om te doen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-09-2016 19:24:44 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165387379
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 09:57 schreef deelnemer het volgende:
Wat zijn die ondernemers toch onschuldig. Ze infiltreren de overheid, nemen die over en laten deze voor zich werken zoals een virus een cel.
Een mooie analogie, je kan inderdaad stellen dat ze het politieke orgaan indringen en daar de cellen overnemen. Dit doen ze via lobbyën, netwerken en de bekende banencarousel waarbij ze op en neer gaan tussen de politiek en de multinationals en andere grote bedrijven. In Brussel en in Washington DC is dit nog wat erger dan op het niveau van een van de lidstaten. Lobbyën is zoveel effectiever als de groep politici over een groter aantal landen beslist wat de wetgeving is. ;)

quote:
14s.gif Op zaterdag 17 september 2016 11:25 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)n-rutte-ii~a4378364/

Hopelijk trappen ze niet meer in de verkiezingsfraude
Na 6 weken propaganda slikken de schaapjes het weer als zoete koek. Eventjes 1000 euro beloven voor de HARDwerkende Nederlander en het populistische VVD krijgt weer 10 zetels extra. Ik heb veel kritiek geuit op de D66 (dat zal ik blijven doen) maar in ieder geval heeft die partij zich nog niet verlaagd tot populisme van dit niveau.

[ Bericht 16% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-09-2016 19:34:10 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165387574
Sterk staaltje marktideologie weer in deze draad. Gedrag als 100% reflectie van daadwerkelijke voorkeuren, ondanks dat de miljarden die in marketing omgaan illustreren dat het tegendeel waar is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 17 september 2016 @ 21:03:08 #123
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165389497
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 19:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het probleem is alleen dat meer dan 90% van de T-shirts die 30 euro kost niet op een meer duurzame manier wordt geproduceerd. Ik weet niet of dat jij het weet (ik vermoed van wel), een paar euro meer wat naar de makers gaat zorgt al voor een verveelvoudiging van het salaris per kledingstuk. Laat de klant 1-2 euro meer betalen en door de producent en in heel de distributieketen 1-2 euro minder winst worden gemaakt. Probleem opgelost.
Ik zou graag zien dat de overheid de winkels verplicht om via een label aan te geven welke merken wel en niet op een duurzame manier worden geproduceerd waarbij het volstrekt helder is wat de criteria zijn en hoe (onaangekondigde controles) wordt vastgesteld of dat een bedrijf hieraan voldoet.
Sterker nog, het liefst zou ik zien dat de overheid enkel de verkoop van duurzaam geproduceerde kleding zou toestaan maar daar zullen we helaas in stapjes naartoe moeten werken, vrees ik. In de ideale samenleving bepaalt de overheid de grenzen van de vrije markt, alleen dan kan de vrije markt echt vrij zijn en goed werken.

Waarom produceert Sennheiser wel de betere headphones van dat merk op een duurzame manier terwijl Apple niet haar computers op een duurzame manier laat bouwen? Beide zijn producten voor een premium prijs met een veronderstelde premium kwaliteit. Toch doet de een het wel en de ander het niet. Het is blijkbaar mede een kwestie van cultuur en wat een bedrijf gewend is om te doen.
Hoe komt het dat een bedrijf als Apple niet voor duurzaamheid kiest en een bedrijf als Sennheiser wel? Blijkbaar komen de waarden van het bedrijf Sennheiser overeen met de waarden de jij als consument hebt. Dit, terwijl de gemiddelde Apple-consument niet geeft om de duurzaamheid van het product.

Een verplicht label is in mijn ogen niet gewenst. Ik koop geen Primark- of H&M-spijkerbroeken en wel de Nudie of Kuyichi variant. Wanneer de overheid echter gaat verplichten dat consumenten minimaal 50-70 euro voor een spijkerbroekje betalen, dan heb je heel het Primark-volk tegen je. Die groep is te groot en ga je niet met wat meer bewustzijn overtuigen. Duurzaamheid is een hoop consumenten niets waard.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 17 september 2016 @ 21:05:54 #124
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165389579
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 19:37 schreef keste010 het volgende:
Sterk staaltje marktideologie weer in deze draad. Gedrag als 100% reflectie van daadwerkelijke voorkeuren, ondanks dat de miljarden die in marketing omgaan illustreren dat het tegendeel waar is.
Hoe?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165389933
quote:
5s.gif Op zaterdag 17 september 2016 21:05 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoe?
Door invloed te kopen, terwijl volgens de ideologie individuele consumenten gewoon hun eigen keuzes maken (niet beinvloedbaar zijn).
The view from nowhere.
  zaterdag 17 september 2016 @ 21:23:33 #126
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165389986
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 21:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Door invloed te kopen, terwijl volgens de ideologie individuele consumenten gewoon hun eigen keuzes maken (niet beinvloedbaar zijn).
Ik denk dat consumenten te beïnvloeden zijn. Toch denk ik nog steeds dat zij hun eigen keuzes maken. Je kan best dingen framen en consumenten proberen de producten mooier te verkopen dan dat ze zijn, maar als het teveel afwijkt van de waarheid dan zullen consumenten de producten links laten liggen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 17 september 2016 @ 21:25:17 #127
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165390026
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 21:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Door invloed te kopen, terwijl volgens de ideologie
Oh ja, die. Ik vroeg het niet aan jou.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165390183
quote:
15s.gif Op zaterdag 17 september 2016 21:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk dat consumenten te beïnvloeden zijn. Toch denk ik nog steeds dat zij hun eigen keuzes maken. Je kan best dingen framen en consumenten proberen de producten mooier te verkopen dan dat ze zijn, maar als het teveel afwijkt van de waarheid dan zullen consumenten de producten links laten liggen.
Merken kunnen een status symbool worden (dan wordt je gepakt op je statusgevoeligheid).
Slechte producten laat de consument links liggen, maar alleen als het gaat om eigen nadeel (het product beviel niet).
De wereld verbeteren via hun aankopen kun je vergeten (alleen in de vorm van een enkele hype, hoeft niet eens echt te kloppen).
The view from nowhere.
pi_165390221
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 21:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe komt het dat een bedrijf als Apple niet voor duurzaamheid kiest en een bedrijf als Sennheiser wel? Blijkbaar komen de waarden van het bedrijf Sennheiser overeen met de waarden de jij als consument hebt. Dit, terwijl de gemiddelde Apple-consument niet geeft om de duurzaamheid van het product.

Een verplicht label is in mijn ogen niet gewenst. Ik koop geen Primark- of H&M-spijkerbroeken en wel de Nudie of Kuyichi variant. Wanneer de overheid echter gaat verplichten dat consumenten minimaal 50-70 euro voor een spijkerbroekje betalen, dan heb je heel het Primark-volk tegen je. Die groep is te groot en ga je niet met wat meer bewustzijn overtuigen. Duurzaamheid is een hoop consumenten niets waard.
Precies. In de eerste plaats moet je dus proberen om de publieke opinie meer de goeie kant op te buigen. Pas dan is er misschien evt. genoeg draagvlak voor regelgeving.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2016 21:35:30 ]
  zaterdag 17 september 2016 @ 21:40:08 #130
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165390337
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 21:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Merken kunnen een status symbool worden (dan wordt je gepakt op je statusgevoeligheid).
Slechte producten laat de consument links liggen, maar alleen als het gaat om eigen nadeel (het product beviel niet).
De wereld verbeteren via hun aankopen kun je vergeten (alleen in de vorm van een enkele hype, hoeft niet eens echt te kloppen).
Dus met andere woorden, consumenten zijn dom, dus moet de overheid ingrijpen om consumenten te beschermen tegen milieubelastende producten?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 17 september 2016 @ 21:43:02 #131
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165390377
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 21:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Precies. In de eerste plaats moet je dus proberen om de publieke opinie meer de goeie kant op te buigen. Pas dan is er misschien evt. genoeg draagvlak voor regelgeving.
Het is echter de vraag wie die publieke opinie moet ombuigen en welke middelen daarvoor worden gebruikt. We hebben in Nederland ook flink wat miljarden weten te verbranden door duurzame leaserijders te belonen. Dat zorgt nog steeds niet meteen voor een betere wereld en de enige instrumenten die de overheid lijkt te hanteren zijn de wortel en de stok.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 17 september 2016 @ 22:39:09 #132
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165391696
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 21:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Precies. In de eerste plaats moet je dus proberen om de publieke opinie meer de goeie kant op te buigen. Pas dan is er misschien evt. genoeg draagvlak voor regelgeving.
Op die manier zou er natuurlijk nooit wat zijn gedaan aan CFKs en zure regen. Dan hadden we nog steeds kale bomen gehad.

Uiteindelijk worden dit soort teksten altijd gebezigd door pseudo-conservatieven en crypto-conservatieven die niets willen veranderen.

Het is ook een leugen dat kleding persé duurder wordt; net zoals het niet evenredig goedkoper werd toen alles naar lagelonenlanden verdween. Sterker, toen dat speelde en werd voltooid, stegen eerst de prijzen.

Iets wat enorm zou kunnen helpen is een app op de smartphone. Maar dat is door de 'powers that be' goed geblokkeerd.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 17 september 2016 @ 23:29:39 #133
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165392998
De massale paniek na Ulrich's conclusie van Europese boomsterfte was anderhalf decennia later ook gefalsifieerd.

Ik vraag me af of de zure regen nou echt zo effectief is opgelost door de overheid als je hier doet voorkomen, Klopkoek.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165393209
quote:
5s.gif Op zaterdag 17 september 2016 21:05 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoe?
Wat deelnemer zegt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 17 september 2016 @ 23:42:21 #135
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165393375
quote:
12s.gif Op zaterdag 17 september 2016 23:29 schreef GSbrder het volgende:
De massale paniek na Ulrich's conclusie van Europese boomsterfte was anderhalf decennia later ook gefalsifieerd.

Ik vraag me af of de zure regen nou echt zo effectief is opgelost door de overheid als je hier doet voorkomen, Klopkoek.
Ze moeten jou ook maar eens vragen voor de film 'merchants of doubt'. De Nederlandse Wikipedia pagina is echt schandalig.

http://www.rd.nl/meer-rd/(...)m-in-bossen-1.599692

http://www.npogeschiedeni(...)leem-Zure-regen.html
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165393505
quote:
15s.gif Op zaterdag 17 september 2016 21:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus met andere woorden, consumenten zijn dom, dus moet de overheid ingrijpen om consumenten te beschermen tegen milieubelastende producten?
Normaal werken mensen, hebben een gezin, en het is al mooi als ze 1 uur per dag kunnen besteden aan politiek. Dat uur is besteed als je naar het journaal kijkt, koppensnellend door de krant bladdert en een paar stukken leest. Als je alleen maar correcte en relevante informatie zou krijgen, nam je nog een uurtje informatie op. Maar als die informatie echter onbetrouwbaar is, en jij de taak hebt om het kaf van het koren te scheiden, is een uurtje per dag veel te weinig.

Je kunt proberen deze taak uit te besteden. Bijvoorbeeld aan de krant. Maar we hebben meer en meer kranten die elkaar op tal van vlakken tegenspreken. Is er nu wel en niet een probleem met het milieu? Je kunt het uitbesteden aan volksvertegenwoordigers, maar die vertegenwoordigen de bevolking niet of nauwelijks. Je kunt het uitbesteden aan een consumentenorganisatie of app. Maar zodra die invloedrijk wordt, wordt het gecorrumpeerd.

Is de burger dom? Als je denkt dat dit een simpel probleem is, als je denk dat je gemakkelijk kunt nagaan hoe het zit, door een plek te raadplegen waar ze de waarheid verstrekken, dan ben je vrij dom. Als je niet zo dom niet bent, besef je dat het een onmogelijk probleem is voor een individuele consument. Dit betekent dat alles afhangt van de welwillendheid en betrouwbaarheid van je medemens. Dat is een kwestie van cultuur en beschaving.

Hier op FOK! vindt rechts dat ondernemers mogen aankloten zoals ze willen. Slim zijn, als ze extra winst kunnen maken met wat trucjes. Dat de consument natuurlijk zo slim is dat hij zich niet laat naaien. Bescherming onnodig is omdat iedereen daarin zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. En zo garanderen ze dat er geen betrouwbare omgeving tot stand komt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 00:00:10 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 17 september 2016 @ 23:48:30 #137
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165393518
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 23:36 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wat deelnemer zegt.
Wat hij zegt is compleet onbegrijpbaar, zoals gewoonlijk. Kun jij het echt niet beter dan wat slap gelul over een of andere ideologie?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165393569
quote:
15s.gif Op zaterdag 17 september 2016 21:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk dat consumenten te beïnvloeden zijn. Toch denk ik nog steeds dat zij hun eigen keuzes maken. Je kan best dingen framen en consumenten proberen de producten mooier te verkopen dan dat ze zijn, maar als het teveel afwijkt van de waarheid dan zullen consumenten de producten links laten liggen.
Dat is al heel wat anders dan het statement van PT:

quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 13:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als niemand het doet is men blijkbaar tevreden. Ook dat is democratie.
Het gelijkstellen van gedrag aan voorkeuren is zeer gevaarlijk. Juist marketing partijen hebben veel belang bij deze opvatting. Het zou namelijk beleid delegitimeren. En dat terwijl er zoveel onderzoek is dat laat zien dat wat mensen willen en hun gedrag is heel ver van elkaar vandaan ligt. Die onderzoeken op zichzelf legitimeren m.i. al regulering. De overheid is er namelijk om te zorgen voor datgene wat maatschappelijk wel als belangrijk gezien wordt, maar niet vanuit de maatschappij zelf tot stand komt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165393619
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 21:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Precies. In de eerste plaats moet je dus proberen om de publieke opinie meer de goeie kant op te buigen. Pas dan is er misschien evt. genoeg draagvlak voor regelgeving.
Dat kan natuurlijk prima naast elkaar lopen. Je kan het debat over duurzame productie voeren terwijl je via belastingsystemen de externaliteiten van productie belast en zo in de verkoopprijs internaliseert.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165393717
quote:
15s.gif Op zaterdag 17 september 2016 21:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus met andere woorden, consumenten zijn dom, dus moet de overheid ingrijpen om consumenten te beschermen tegen milieubelastende producten?
Lekker staaltje framing weer. In het systeem waar producenten zelf niet gedwongen worden verantwoordelijkheid te nemen voor hun productiemethoden (want de markt is heilig) en de ethiek van consumptie dus in feite bij de consument gedumpt wordt is het gewoon noodzakelijk om de grenzen daarvan te voorzien. Dat heeft niets met domheid te maken; dat heeft te maken met dat er ook consumenten zijn die het systeem helemaal niet als 'vrij' beschouwen, omdat zij gedwongen worden de keuze te maken die ze eigenlijk van producenten verwachten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165393796
quote:
14s.gif Op zaterdag 17 september 2016 23:48 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat hij zegt is compleet onbegrijpbaar, zoals gewoonlijk. Kun jij het echt niet beter dan wat slap gelul over een of andere ideologie?
Die ideologie is juist ontzettend relevant. Die ideologie, met de 'homo economicus' die centraal staat, reduceert de wens van een consument tot de keuzes die hij/zij maakt. Die keuze zou volledig rationeel gemaakt worden. En dat terwijl rationele keuze al decennia wordt gefalsificeerd. Het feit dat de marketingindustrie zo groot is illustreert dit.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165394202
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 23:59 schreef keste010 het volgende:

[..]

Die ideologie is juist ontzettend relevant. Die ideologie, met de 'homo economicus' die centraal staat, reduceert de wens van een consument tot de keuzes die hij/zij maakt. Die keuze zou volledig rationeel gemaakt worden. En dat terwijl rationele keuze al decennia wordt gefalsificeerd. Het feit dat de marketingindustrie zo groot is illustreert dit.
Exact. Bovendien is die 'rationele keuze' van de consument een mythe. In de eerste plaats omdat er anders geen beïnvloeding door marketing zou bestaan, maar vooral omdat die rationele keuze een volledig geïnformeerde consument verlangt en volledige transparantie vanuit het bedrijfsleven onder meer over het productieproces.

Aangezien geen enkel bedrijf dat doet vanwege concurrentieoverwegingen (en het voorkomen van imagoschade) is die rationele keuze beperkt.

Als je regelmatig de Keuringsdienst van Waarde kijkt zie je hoe consumenten veelal worden bedondert bijvoorbeeld, of ik noem iets als paardenvlees dat voor rundvlees moet doorgaan bijvoorbeeld, of het Volkswagenschandaal, of kledingmerken die na talloze beloften nog steeds doorgaan met hun wanpraktijken in schimmige fabriekjes in 3e wereldlanden enz. enz.

Als consument is het onmogelijk om al die loze beloften door te prikken en van alle ondernemingen het productieproces te doorgronden, en omdat vrijwel alle bedrijven zich in meer of mindere mate altijd wel ergens aan zondigen is het ook onmogelijk om hier als consument fatsoenlijk op in te spelen. Tenzij je stopt met consumeren natuurlijk, maar dat lijkt me niet realistisch.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zondag 18 september 2016 @ 07:33:28 #143
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165397729
Ook een irrationele keuze is een keuze van de consument. Waarom zou iedere keuze in het leven weloverwogen moeten zijn.
Bij sommige beslissingen speelt juist emotie een rol. We zijn toch geen robots?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165398382
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 07:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ook een irrationele keuze is een keuze van de consument. Waarom zou iedere keuze in het leven weloverwogen moeten zijn.
Bij sommige beslissingen speelt juist emotie een rol. We zijn toch geen robots?
Je moet er in ieder geval de ruimte voor krijgen. Wat consumenten uiteindelijk doen moeten ze zelf weten, maar ze moeten in ieder geval de vrijheid hebben om de keuze te maken die bij hun voorkeuren past. Terwijl jij het vrijheids-argument te pas en te onpas gebruikt om waar jij dat wilt overheidsingrijpen tegen te voorkomen, is juist vrijheid een belangrijk argument vóór regulering..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165398460
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 07:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ook een irrationele keuze is een keuze van de consument. Waarom zou iedere keuze in het leven weloverwogen moeten zijn.
Bij sommige beslissingen speelt juist emotie een rol. We zijn toch geen robots?
Je mag best een irrationele keuze maken. Maar vind je miljarden spenderen om mensen te helpen specifiek irrationeel te zijn in jouw voordeel in overeenstemming met de heerlijke vrijheid? Zo onder de huid van mensen te gaan zitten, ze plat manipuleren, en ze serieuze informatie onthouden.

Momenteel is iets begrijpen en hechten aan een breder idee van verantwoordelijkheid (wat vroeger normaal was) iets waarvoor je gestraft wordt. Je jolige, zichzelf uitlevende medemens blokkeert serieus en verantwoordelijk gedrag met de stellingen zoals:
- dat je eens je eigen verantwoordelijk moet nemen (maar daar schort het nu juist aan bij je jolige oppervlakkige medemens)
- dat je niet zo dom moet zijn (maar zelf heeft hij onvoldoende interesse om uberhaupt iets te kunnen of willen begrijpen).

Deze jolige flapdrol is een creatie van propaganda.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 10:13:45 ]
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 11:03:13 #146
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165399150
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 23:56 schreef keste010 het volgende:

[..]

Lekker staaltje framing weer. In het systeem waar producenten zelf niet gedwongen worden verantwoordelijkheid te nemen voor hun productiemethoden (want de markt is heilig) en de ethiek van consumptie dus in feite bij de consument gedumpt wordt is het gewoon noodzakelijk om de grenzen daarvan te voorzien. Dat heeft niets met domheid te maken; dat heeft te maken met dat er ook consumenten zijn die het systeem helemaal niet als 'vrij' beschouwen, omdat zij gedwongen worden de keuze te maken die ze eigenlijk van producenten verwachten.
Waaruit blijkt dat consumenten de keuze van producenten verwachten? Middels deze redenatie wordt gedaan alsof de latente wens of behoefte bij een product van groter belang is dan de getoonde attitude bij de aankoop. Als praktisch voorbeeld: consumenten geven aan duurzaamheid, eerlijke prijzen en een prudente omgang met de grondstoffen belangrijk te vinden, maar hun feitelijke keuzes zijn, al dan niet door marketing, fundamenteel anders.

Het kan net zo goed betekenen dat consumenten, zelfs al hebben ze een betere informatievoorziening, een sociaal wenselijk antwoord geven op de vraag wat ze belangrijk vinden, maar uiteindelijk alsnog voor de prijs gaan. Hoelang beschouw je de consument als een weerloze speelbal van crony producenten - ''Wir haben es nicht gewusst!" - en wanneer blijkt dat consumenten gewoon ook niet altijd de afweging maken naar een duurzamere wereld?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165399219
Ik lees net de column van Caroline de Gruyter (de antiliberale revolutie, een déja vu) in het NRC. Dat gaat over de opkomst van extreem rechts, als een reactie op het liberalisme.

Wat volgens mij ontbreekt in de huidige kritiek op extreem rechts, is een besef waarom er een reactie plaatsvindt op het liberalisme. Volgens mij is de reden dat het liberalisme eerst zo jolig wordt, dat men verzaakt een verantwoordelijk bestuur overeind te houden, en zonder dat ze het zelf begrijpen veel mensen in moeilijkheden brengen, zowel materieel als sociaal. Met name als je alles dat gewoon sociaal is politiek ondermijnt, krijg je vanzelf een harde reactie.

Extreem rechts is een gevolg van doorgeslagen liberalisme. Een liberalisme dat ver afstaat haar goede impulsen, en lijkt op het gedrag van onvolwassen, verwende en onverantwoordelijke kinderen, die vreemd genoeg toch in posities zitten waarin ze de beslissingsbevoegdheid hebben over het leven van andere mensen. Mensen die zo leren wat lijden betekent onder een liberalistische vlag. Je leven verkloot zien worden door brallende boys.
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 11:09:12 #148
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165399261
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 23:50 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is al heel wat anders dan het statement van PT:

[..]

Het gelijkstellen van gedrag aan voorkeuren is zeer gevaarlijk. Juist marketing partijen hebben veel belang bij deze opvatting. Het zou namelijk beleid delegitimeren. En dat terwijl er zoveel onderzoek is dat laat zien dat wat mensen willen en hun gedrag is heel ver van elkaar vandaan ligt. Die onderzoeken op zichzelf legitimeren m.i. al regulering. De overheid is er namelijk om te zorgen voor datgene wat maatschappelijk wel als belangrijk gezien wordt, maar niet vanuit de maatschappij zelf tot stand komt.
Is de overheid dan een soort supermens, ongevoelig voor marketing, lobbyisme en gedragingen? De legitimatie van regulering hangt ook af van de capaciteit van overheidsactoren om de informatie op een (arbitrair) betere manier te beoordelen en de consequenties van hun instrumentarium te kunnen voorzien. Het voorbeeld van de zuinige leaseauto's is al eerder de revue gepasseeerd: ondanks goede bedoelingen van de overheid is zij ook niet staat om voorkeuren te sturen, de producten te beoordelen en de consequenties van straffen en belonen in te schatten. Je kan zeggen dat een overheid daartoe beter in staat is dan consumenten, iets waar ik mijn vraagtekens bij zet, maar de gevolgen van een verkeerde inschatting bij regulering zijn vele malen groter, omdat je daarmee directe impact hebt op het gedrag van alle Nederlandse consumenten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165399507
quote:
15s.gif Op zondag 18 september 2016 11:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dat consumenten de keuze van producenten verwachten? Middels deze redenatie wordt gedaan alsof de latente wens of behoefte bij een product van groter belang is dan de getoonde attitude bij de aankoop. Als praktisch voorbeeld: consumenten geven aan duurzaamheid, eerlijke prijzen en een prudente omgang met de grondstoffen belangrijk te vinden, maar hun feitelijke keuzes zijn, al dan niet door marketing, fundamenteel anders.

Het kan net zo goed betekenen dat consumenten, zelfs al hebben ze een betere informatievoorziening, een sociaal wenselijk antwoord geven op de vraag wat ze belangrijk vinden, maar uiteindelijk alsnog voor de prijs gaan. Hoelang beschouw je de consument als een weerloze speelbal van crony producenten - ''Wir haben es nicht gewusst!" - en wanneer blijkt dat consumenten gewoon ook niet altijd de afweging maken naar een duurzamere wereld?
Ik zie het meer als volgt:

De consument is bijvoorbeeld kapster. En de kapster kan niet zelf beoordelen wat duurzaam is en wat niet. Het woord 'duurzaam' heeft ze wel opgepikt.

De ene kapster koopt niets meer dat onvoldoende duurzaam lijkt, en verliest zich in irrationele anti-consumptie.

Een andere kapster geeft juist veel geld uit aan alles dat duurzaamheid bevorderd, maar vergist zich daarin, en laat zich inpakken door een goocheme ondernemer die probeer te profiteren van de duurzaamheidscultus met troep.

De volgende kapster trekt zich nergens wat van een koopt van alles waarmee ze leuk voor de dag kan komen.

Niemand doet wat zinnigs, niemand begrijpt voldoende, en er zijn conflicteren versies van de feiten in omloopt. De propaganda machine van degene die er geld uit proberen te slaan, zegt dat de mensen die bezwaar maken gek zijn, dat alles gewoon simpel is, dat juist deze critici hun verantwoordelijkheid niet nemen, en ze treiteren het liefst de meer serieuze mensen het land uit. Het is een teringzooi, en je wordt keihard op je smoel geramd en vernederd als je dit opmerkt.
The view from nowhere.
pi_165399588
quote:
15s.gif Op zondag 18 september 2016 11:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dat consumenten de keuze van producenten verwachten? Middels deze redenatie wordt gedaan alsof de latente wens of behoefte bij een product van groter belang is dan de getoonde attitude bij de aankoop. Als praktisch voorbeeld: consumenten geven aan duurzaamheid, eerlijke prijzen en een prudente omgang met de grondstoffen belangrijk te vinden, maar hun feitelijke keuzes zijn, al dan niet door marketing, fundamenteel anders.

Het kan net zo goed betekenen dat consumenten, zelfs al hebben ze een betere informatievoorziening, een sociaal wenselijk antwoord geven op de vraag wat ze belangrijk vinden, maar uiteindelijk alsnog voor de prijs gaan. Hoelang beschouw je de consument als een weerloze speelbal van crony producenten - ''Wir haben es nicht gewusst!" - en wanneer blijkt dat consumenten gewoon ook niet altijd de afweging maken naar een duurzamere wereld?
Oh dat klopt hoor. Er zit zeker een bepaalde bias in veel onderzoek. Maar de verantwoordelijkheid van producenten staat daar los van. Ik doelde ook niet op die verantwoordelijkheid als gevolg van de voorkeuren van consumenten. Het stellen dat producenten slaven zijn van het koopgedrag van consumenten zijn en hun productie puur en alleen op basis daarvan moeten afstemmen is weer zo'n aanname in de marktideologie die vele producenten goed uitkomt, maar verder nergens op berust.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165399649
quote:
15s.gif Op zondag 18 september 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is de overheid dan een soort supermens, ongevoelig voor marketing, lobbyisme en gedragingen? De legitimatie van regulering hangt ook af van de capaciteit van overheidsactoren om de informatie op een (arbitrair) betere manier te beoordelen en de consequenties van hun instrumentarium te kunnen voorzien. Het voorbeeld van de zuinige leaseauto's is al eerder de revue gepasseeerd: ondanks goede bedoelingen van de overheid is zij ook niet staat om voorkeuren te sturen, de producten te beoordelen en de consequenties van straffen en belonen in te schatten. Je kan zeggen dat een overheid daartoe beter in staat is dan consumenten, iets waar ik mijn vraagtekens bij zet, maar de gevolgen van een verkeerde inschatting bij regulering zijn vele malen groter, omdat je daarmee directe impact hebt op het gedrag van alle Nederlandse consumenten.
Nee, de overheid is daarin geen supermens. En het achterhalen van de daadwerkelijke kosten van productie kan dubieus zijn en inschattingen veranderen over tijd. Maar het is alleszins beter dan de huidige situatie, waar aan de besproken externaliteiten geen prijskaartje is verbonden. We kunnen bij benadering inschatten wat kosten zijn van CO2, suiker of vlees. Dat soort zaken kunnen dan ook prima (weliswaar met een lager aantal dan dat de sociale en milieukosten daadwerkelijk zijn, vanwege voorzichtigheid in het eerste stadium) nu belast gaan worden. Ik ben het dan ook niet eens met je laatste opmerking. De gevolgen van het in stand houden van de status quo zijn niet alleen groter, maar ook gevaarlijker.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165400079
quote:
15s.gif Op zondag 18 september 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is de overheid dan een soort supermens, ongevoelig voor marketing, lobbyisme en gedragingen? De legitimatie van regulering hangt ook af van de capaciteit van overheidsactoren om de informatie op een (arbitrair) betere manier te beoordelen en de consequenties van hun instrumentarium te kunnen voorzien. Het voorbeeld van de zuinige leaseauto's is al eerder de revue gepasseeerd: ondanks goede bedoelingen van de overheid is zij ook niet staat om voorkeuren te sturen, de producten te beoordelen en de consequenties van straffen en belonen in te schatten. Je kan zeggen dat een overheid daartoe beter in staat is dan consumenten, iets waar ik mijn vraagtekens bij zet, maar de gevolgen van een verkeerde inschatting bij regulering zijn vele malen groter, omdat je daarmee directe impact hebt op het gedrag van alle Nederlandse consumenten.
Ook een overheid kan zich vergissen of gillend gek zijn.

Volgens jou kan de consument gewoon eventjes vaststellen wat de goede keuze. Anderzijds is een hele organisatie, met mensen die daarvoor opgeleid zijn en zich er full-time mee bezig houden, nauwelijks in staat om een goede keuze te maken. Helemaal vreemd wordt het, als mensen beweren dat beide evident waar zijn.

Volgens mij, als het gaat om de toekomst voorspellen, hoef je van niemand veel te verwachten. Toch kun je, volgens de marktideologie probleemloos je eigen leven plannen en sturen. Kan een bedrijf ook zonder glazen bol gewoon een traject uitzetten die medewerkers van bonus naar bonus stuurt, zonder verkeert uit te komen.

Dat brengt mij weer bij de marktideologie. Veel stellig uitgebrulde onzin die, ook volgens de bestuurselite zelf, mensen het recht geeft anderen te vernederen, als ze weigeren de brutale onzin te slikken. Gillen dat een ander dom is, een lulletje zus of een lulletje zo, als je de rechts populistische propaganda niet slikt. Nu is extreem recht bezig de liberale marktideologie te overstemmen, door nog luider te gillen. Veel goeds hoef je er niet van te verwachten.
The view from nowhere.
pi_165400315
De reden achter alle ellende is volgens mij het ophitsen van mensen rond bezit, status, succes en macht. Dat is wat het neoliberalisme doet.
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 12:40:02 #154
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165400859
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 23:59 schreef keste010 het volgende:

[..]

Die ideologie is juist ontzettend relevant. Die ideologie, met de 'homo economicus' die centraal staat, reduceert de wens van een consument tot de keuzes die hij/zij maakt. Die keuze zou volledig rationeel gemaakt worden. En dat terwijl rationele keuze al decennia wordt gefalsificeerd. Het feit dat de marketingindustrie zo groot is illustreert dit.
Dat is geen ideologie maar een (niet altijd accuraat) model van het gedrag van een mens. Dat de markeingindustrie zo groot is bewijst juist dat die industrie helemaal niet (meestal niet) volgens dat model werkt. De markt weet al heel lang dat mensen niet puur en alleen een keuze maken met hun portemonnee en dat mensen zichzelf voor de gek houden wat betreft hun eigen keuzes. Het feit dat het bijna ondoenlijk is om van grote groepen mensen de daadwerkelijke diepe onderliggende motieven te vinden is de reden dat marketing überhaupt bestaat.

Dat de overheid meestal wel uit gaat van dat model is ook niet zo gek dus, want de groep mensen waar het over gaat wordt alleen maar groter. Maar, toch werk het model vaak ook wel, zie het voorbeeld eerder over gesubsidieerde zogenaamde 'groene' auto's. Dat diezelfde overheid daarna weer terugkrabbelt omdat het ze te veel centjes kost is dan weer een rechtstreeks gevolg van het feit dat een overheid altijd bang is macht te verliezen. Of is dat ook neoliberalisme?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 18 september 2016 @ 12:43:44 #155
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165400927
quote:
15s.gif Op zondag 18 september 2016 11:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dat consumenten de keuze van producenten verwachten? Middels deze redenatie wordt gedaan alsof de latente wens of behoefte bij een product van groter belang is dan de getoonde attitude bij de aankoop. Als praktisch voorbeeld: consumenten geven aan duurzaamheid, eerlijke prijzen en een prudente omgang met de grondstoffen belangrijk te vinden, maar hun feitelijke keuzes zijn, al dan niet door marketing, fundamenteel anders.

Het kan net zo goed betekenen dat consumenten, zelfs al hebben ze een betere informatievoorziening, een sociaal wenselijk antwoord geven op de vraag wat ze belangrijk vinden, maar uiteindelijk alsnog voor de prijs gaan. Hoelang beschouw je de consument als een weerloze speelbal van crony producenten - ''Wir haben es nicht gewusst!" - en wanneer blijkt dat consumenten gewoon ook niet altijd de afweging maken naar een duurzamere wereld?
Dat is het hele eieren eten natuurlijk. Als consumenten niet kiezen (bewust of onbewust) voor de door de extreem linkse users hier gewenste uitkomst dan is dat altijd de schuld van het neoliberalisme. Want diep van binnen zijn we eigenlijk allemaal links, toch?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165401195
quote:
14s.gif Op zondag 18 september 2016 12:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is het hele eieren eten natuurlijk. Als consumenten niet kiezen (bewust of onbewust) voor de door de extreem linkse users hier gewenste uitkomst dan is dat altijd de schuld van het neoliberalisme. Want diep van binnen zijn we eigenlijk allemaal links, toch?
Okee, dus in feite zeg je dat consumenten de uitbuiting in de kledingindustrie (en ook smartphone onderdelen) geen ruk interesseert?

Dat het consumenten geen ruk interesseert dat ze paardenvlees verkocht krijgen als rundvlees en dat veel voedselproducenten het sowieso niet zo nauw nemen met de waarheid?

Of dat het consumenten geen ruk interesseert als Volkswagen sjoemelt met software om zodoende de uitstootcijfers te manipuleren?

Dat consumenten zich überhaupt niet voor externaliteiten interesseren?

Dat zou dan behoorlijk dom zijn, en niet rationeel (en ook volledig indruisen tegen de "economische wetenschap" die uitgaat van een rationeel en in eigen belang handelend wezen).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zondag 18 september 2016 @ 13:08:37 #157
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165401394
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 12:58 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Okee, dus in feite zeg je bla bla
Nee, dat zeg ik niet. 'Consumenten' als groep is daarvoor veel te heterogeen. Wat ik wel zeg is dat het mij opvalt dat het feit dat er consumenten zijn die dat inderdaad niet belangrijk vinden hier toegeschreven wordt aan manipulatie. Door een zelfbedachte ideologie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165401446
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 12:58 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Okee, dus in feite zeg je dat consumenten de uitbuiting in de kledingindustrie (en ook smartphone onderdelen) geen ruk interesseert?

Dat het consumenten geen ruk interesseert dat ze paardenvlees verkocht krijgen als rundvlees en dat veel voedselproducenten het sowieso niet zo nauw nemen met de waarheid?

Of dat het consumenten geen ruk interesseert als Volkswagen sjoemelt met software om zodoende de uitstootcijfers te manipuleren?

Dat consumenten zich überhaupt niet voor externaliteiten interesseren?

Dat zou dan behoorlijk dom zijn, en niet rationeel (en ook volledig indruisen tegen de "economische wetenschap" die uitgaat van een rationeel en in eigen belang handelend wezen).
Hij houd zich van de domme. Zie bijvoorbeeld deze post.

quote:
14s.gif Op zaterdag 17 september 2016 23:48 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat hij zegt is compleet onbegrijpbaar, zoals gewoonlijk. Kun jij het echt niet beter dan wat slap gelul over een of andere ideologie?
Zo ondermijnen ze voortdurend alle kritiek. En gaat door en door en door .... :r

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 14:13:54 ]
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 14:44:20 #159
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165403528
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 11:06 schreef deelnemer het volgende:
Ik lees net de column van Caroline de Gruyter (de antiliberale revolutie, een déja vu) in het NRC. Dat gaat over de opkomst van extreem rechts, als een reactie op het liberalisme.

Wat volgens mij ontbreekt in de huidige kritiek op extreem rechts, is een besef waarom er een reactie plaatsvindt op het liberalisme. Volgens mij is de reden dat het liberalisme eerst zo jolig wordt, dat men verzaakt een verantwoordelijk bestuur overeind te houden, en zonder dat ze het zelf begrijpen veel mensen in moeilijkheden brengen, zowel materieel als sociaal. Met name als je alles dat gewoon sociaal is politiek ondermijnt, krijg je vanzelf een harde reactie.

Extreem rechts is een gevolg van doorgeslagen liberalisme. Een liberalisme dat ver afstaat haar goede impulsen, en lijkt op het gedrag van onvolwassen, verwende en onverantwoordelijke kinderen, die vreemd genoeg toch in posities zitten waarin ze de beslissingsbevoegdheid hebben over het leven van andere mensen. Mensen die zo leren wat lijden betekent onder een liberalistische vlag. Je leven verkloot zien worden door brallende boys.
Wat iedereen extreem rechts noemt is feitelijk socialisme, nationalisme en xenofobie in een. Met liberalisme heeft het in de verste verte niets te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165404642
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 14:01 schreef deelnemer het volgende:

Goed in staat volgens jezelf. Ben je ook in staat om goed je stem uit te brengen en goed om te gaan met de democratie?
Ja, ja en ja.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165404854
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 12:58 schreef Tomatenboer het volgende:

Okee, dus in feite zeg je dat consumenten de uitbuiting in de kledingindustrie (en ook smartphone onderdelen) geen ruk interesseert?
Lijkt me evident.

quote:
Of dat het consumenten geen ruk interesseert als Volkswagen sjoemelt met software om zodoende de uitstootcijfers te manipuleren?
Sterker nog, er zijn zelfs consumenten die met hand en tand Volkswagen verdedigen met allerlei drogredenen. Stukje normvervaging.

quote:
Dat consumenten zich überhaupt niet voor externaliteiten interesseren?
Denk dat je eerst aan 80% van de bevolking moet uitleggen wat er met 'externaliteiten' bedoelt wordt.

quote:
Dat zou dan behoorlijk dom zijn, en niet rationeel (en ook volledig indruisen tegen de "economische wetenschap" die uitgaat van een rationeel en in eigen belang handelend wezen).
Je klinkt bijna alsof je niet weet dat 90% van de beslissingen van de mens op emotie gebaseerd is.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165405003
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 14:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat iedereen extreem rechts noemt is feitelijk socialisme, nationalisme en xenofobie in een. Met liberalisme heeft het in de verste verte niets te maken.
Het is een zelf beschermende reactie op een arrogante machtselite. Als deze arrogante machtselite zich politiek liberaal noemt, is het een reactie op dat liberalisme.

---------------------

Ik zit net 'Haagse invloeden' te lezen van Tom-Jan Meeus over media campagnes. Een zinsnede:

"Mensen moeten niet denken dat het een trucje is."

Maar dat is het wel. Iedere keer weer. Over anderen praten als een soort was in je handen, hoe je ze kneedt, bespeelt, voor je karretje spant, dat is de manier hoe de bestuurselite kijkt naar het klootjesvolk. Volgens de marktideologie ben je natuurlijk een egoist, uit op je eigen voordeel, dus een echte kanjer als je je medemens voor je karretje weet te spannen. Deze corrupte instelling doortrekt de politiek en het bedrijfsleven. Maar wel zo, dat de mensen niet denken dat het en trucje is. Maar dat is het wel.

Dit gaat vaak van kwaad tot erger. Het eindigt met een elite, die tot nek in machtsspelletjes zit en voor het volk volledig onbetrouwbaar is. Als reactie gaat het gewone volk zelf de rijen sluiten, en keert zich tegen de bestuurselite.

Men is al een aantal keer succesvol over opponenten heen gelopen is, die normale tijden de solidariteit handen en voeten geven. Nu probeert men extreem rechts te gebruiken om weer 4 jaar in het zadel te zitten. Vrees Wilders, stem Rutte.

Nog een quote (de slotzin): "Ik denk", zei Shrum, "dat links wereldwijd duidelijker de kant van de gewone man moet kiezen. Het gaat in de politiek nu eenmaal om de dubbelslag: optimisme en hoop. En als links niet meer opstaat tegen de gevestigde belangen, biedt het geen hoop meer."

We wachten op een comeback van links. Stem SP.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 15:52:20 ]
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 15:43:53 #163
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165405436
Andere zin uit dat artikel:
"Rutte is de geboren optimist maar zoekt winst met onderbuikvocabulaire: „Pleur op”"

Sommigen hebben nog de tijd zonder spindoctors meegemaakt.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165405686
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 15:26 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Lijkt me evident.

[..]

Sterker nog, er zijn zelfs consumenten die met hand en tand Volkswagen verdedigen met allerlei drogredenen. Stukje normvervaging.

[..]

Denk dat je eerst aan 80% van de bevolking moet uitleggen wat er met 'externaliteiten' bedoelt wordt.

[..]

Je klinkt bijna alsof je niet weet dat 90% van de beslissingen van de mens op emotie gebaseerd is.
Ik werkte bij een werkgever die het fantastisch vond om uit te leggen dat er niets rationeel is aan mensen. Je kon met de juiste aanpakt alles verkopen. Vrijwel alle communicatie is non-verbaal, omzeilt het ratio, en zet zich dan vast. Dus binnen een seconde is de zaak beslecht. Daarom kun je encyclopedie verkopen aan iemand die er al drie heeft staan, die hij ook al niet wilde. En dan lachen, lachen, lachen over je superieure inzicht. Het is peptalk voor de afdeling verkoop, zodat de verkopers geen excuus meer hebben, als ze hun target niet gehaald hebben.

Ik wordt al misselijk als ik ernaar luister. Ik denk gelijk aan het gemak waarmee een bevolking tot een oorlog wordt opgehitst. Ik zie de lijken al liggen. Achteraf, en dat is vreemd, begrijpt niemand hoe dat nou kan.

Opvallend is hoe gemakkelijk men combineert:
1. de evidentie van rationele keuzes.
Je omgeving hoef je al helemaal niet de schuld te geven (slachtoffergedrag).
2. de evidentie van irrationele keuzes.
Iedereen is één groot onderbuik gevoel, dus je omgeving onbetrouwbaar.

De logica is meestal ver te zoeken, er is alleen de dwang om te erkennen dat het de evidente waarheid is, en dat het je blij maakt.
The view from nowhere.
pi_165405743
quote:
Nederland telt bijna 700.000 – vooral kleine – bedrijven. Het midden- en kleinbedrijf heeft met recht de naam de motor van de economie te zijn en de plek waar de meeste banen worden gemaakt. Kleine ondernemers zijn van grote waarde voor de economie, maar het starten van een onderneming is onnodig moeilijk.
1x raden welke partij dit als standpunt heeft
pi_165405846
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 15:53 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

1x raden welke partij dit als standpunt heeft
Dat kan tegenwoordig iedere partij zijn, van de SP tot de VVD.
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 15:58:20 #167
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165405890
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 15:53 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

1x raden welke partij dit als standpunt heeft
Klopkoek zal vast heel boos zijn hoe rechts zelfs de SP tegenwoordig is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_165405941
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 15:30 schreef deelnemer het volgende:

We wachten op een comeback van links. Stem SP.
Je kunt geen comeback maken als je er nooit geweest bent. En, nee, niemand zit op de SP te wachten. Het socialisme staat namelijk haaks op wat de mens is. In de basis is elke mens liberaal. En, nee, dat is niet hetzelfde als kapitalistisch.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165405943
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 15:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopkoek zal vast heel boos zijn hoe rechts zelfs de SP tegenwoordig is.
Moet niet gekker worden, een socialistische partij die loonarbeid aanprijst, het summum van uitbuiting.
  zondag 18 september 2016 @ 16:02:24 #170
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165406014
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 15:53 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

1x raden welke partij dit als standpunt heeft
De SP doet dan ook meer voor het MKB dan de VVD

https://www.mkb.nl/forum/(...)C2%ADpartij%E2%80%99
http://www.volkskrant.nl/(...)t-politiek~a4267465/

Fijn overigens dat je kleur bekent. Ik hoor jou nooit janken over het 'gratis geld' voor bedrijven.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165406043
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 15:51 schreef deelnemer het volgende:

Het is peptalk voor de afdeling verkoop
Jij bent ogenschijnlijk niet in staat om de mens (en jezelf) als iets anders te zien dan een consument.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tango5Romeo op 18-09-2016 16:09:35 ]
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zondag 18 september 2016 @ 16:03:44 #172
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165406069
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 16:00 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Je kunt geen comeback maken als je er nooit geweest bent. En, nee, niemand zit op de SP te wachten. Het socialisme staat namelijk haaks op wat de mens is. In de basis is elke mens liberaal. En, nee, dat is niet hetzelfde als kapitalistisch.
In de basis is de mens een groepsdier. Niet liberaal.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165406279
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 16:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In de basis is de mens een groepsdier. Niet liberaal.
Als je niet begrijpt waar liberaal voor staat, of niet begrijpt wat de meest karakteriserende eigenschap is van de mensheid, dan zou je die incorrecte conclusie kunnen trekken, ja.

[ Bericht 6% gewijzigd door Tango5Romeo op 18-09-2016 16:10:50 (aanvulling) ]
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165406524
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 16:09 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Als je niet begrijpt waar liberaal voor staat, of niet begrijpt wat de meest karakteriserende eigenschap is van de mensheid, dan zou je die incorrecte conclusie kunnen trekken, ja.
Jij kent natuurlijk de evidente waarheid over de meest karakteriserende eigenschap. Waarom scholen mensen altijd zo samen volgens jou? Omdat het solitair levende individuen zijn?
The view from nowhere.
pi_165406621
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 16:02 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Jij bent ogenschijnlijk niet in staat om de mens (en jezelf) als iets anders te zien dan een consument.
Zelfs 'ogenschijnlijk' lijkt me al vergezocht.
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 16:21:11 #176
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165406691
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 15:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

We wachten op een comeback van links. Stem SP.
:').
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165406794
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 16:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zelfs 'ogenschijnlijk' lijkt me al vergezocht.
Alles wat je schrijft gaat alleen maar over de mens als economische trekpop. Ik vind ogenschijnlijk zelfs nog heel 'mild'.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165406891
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 16:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij kent natuurlijk de evidente waarheid over de meest karakteriserende eigenschap. Waarom scholen mensen altijd zo samen volgens jou? Omdat het solitair levende individuen zijn?
Vrije keuze is de meest karakteriserende eigenschap van de mens. En de laatste keer dat ik de definitie van liberaal heb gelezen, stond er niets in over 'solitair'.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165406969
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 16:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In de basis is de mens een groepsdier. Niet liberaal.
Dat klopt maar dat gaat om kleine groepen waar je elkaar persoonlijk kent. En díé groepsdynamiek heb je sowieso, ongeacht welk politiek systeem er is.
  zondag 18 september 2016 @ 16:45:02 #180
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165407385
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 16:09 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Als je niet begrijpt waar liberaal voor staat, of niet begrijpt wat de meest karakteriserende eigenschap is van de mensheid, dan zou je die incorrecte conclusie kunnen trekken, ja.
Liberalisme is een verheven containerbegrip. Ze zijn het er zelf niet over eens wat de menselijke conditie is.

Zeggen dat de mens "van nature liberaal" is, is nogal een boude stelling.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165407442
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 16:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Liberalisme is een verheven containerbegrip. Ze zijn het er zelf niet over eens wat de menselijke conditie is.
Nee, hoor. kijk maar:
"Het liberalisme heeft als uitgangspunt zo veel mogelijk vrijheid van het individu zolang hij de vrijheid van anderen niet beperkt."

Kort, bondig, eenvoudig, helder. En sociaal.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zondag 18 september 2016 @ 16:53:03 #182
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165407580
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 16:47 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Nee, hoor. kijk maar:
"Het liberalisme heeft als uitgangspunt zo veel mogelijk vrijheid van het individu zolang hij de vrijheid van anderen niet beperkt."

Kort, bondig, eenvoudig, helder. En sociaal.
Die zinsnede zegt niets over de menselijke conditie.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165407637
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 16:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Die zinsnede zegt niets over de menselijke conditie.
Waarom zou een ideologie iets moeten zeggen over de menselijke conditie?

Leg eerst maar eens uit wat jij bedoelt met:
"Ze zijn er zelf niet uit wat de menselijke conditie is".

Beginnend met wie zijn 'ze'?
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165407865
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 16:23 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Alles wat je schrijft gaat alleen maar over de mens als economische trekpop. Ik vind ogenschijnlijk zelfs nog heel 'mild'.
Dat is juist de kritiek op het neoliberalisme.
The view from nowhere.
pi_165407964
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 17:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is juist de kritiek op het neoliberalisme.
Je bedoelt kapitalisme, toch? Dat hadden we eerder al vastgesteld. Neoliberalisme bestaat niet als ideologie.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165407966
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 16:26 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Vrije keuze is de meest karakteriserende eigenschap van de mens. En de laatste keer dat ik de definitie van liberaal heb gelezen, stond er niets in over 'solitair'.
Alsof een definitie, die jij ergens gelezen hebt, iets bewijst. Ben je iemand die een boek over de waarheid heeft, zoals een gelovige.
The view from nowhere.
pi_165408114
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 17:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Alsof een definitie, die jij ergens gelezen hebt, iets bewijst. Ben je iemand die een boek over de waarheid heeft, zoals een gelovige.
Ik verzin niet zelf een definitie (zoals jij wel doet). Die definitie is opgeschreven door John Locke, de grondlegger van het liberalisme. Nou jij weer.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165408141
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 17:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Alsof een definitie, die jij ergens gelezen hebt, iets bewijst. Ben je iemand die een boek over de waarheid heeft, zoals een gelovige.
Je moet begrippen definiëren. En de definitie van "liberalisme" is i.i.g. niet "alles waar deelnemer niet blij van wordt".
  zondag 18 september 2016 @ 17:19:37 #189
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165408243
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 17:15 schreef Igen het volgende:

[..]

Je moet begrippen definiëren. En de definitie van "liberalisme" is i.i.g. niet "alles waar deelnemer niet blij van wordt".
Dat is neoliberalisme.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 18 september 2016 @ 17:24:17 #190
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165408371
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 11:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook een overheid kan zich vergissen of gillend gek zijn.

Volgens jou kan de consument gewoon eventjes vaststellen wat de goede keuze. Anderzijds is een hele organisatie, met mensen die daarvoor opgeleid zijn en zich er full-time mee bezig houden, nauwelijks in staat om een goede keuze te maken. Helemaal vreemd wordt het, als mensen beweren dat beide evident waar zijn.

Volgens mij, als het gaat om de toekomst voorspellen, hoef je van niemand veel te verwachten. Toch kun je, volgens de marktideologie probleemloos je eigen leven plannen en sturen. Kan een bedrijf ook zonder glazen bol gewoon een traject uitzetten die medewerkers van bonus naar bonus stuurt, zonder verkeert uit te komen.

Dat brengt mij weer bij de marktideologie. Veel stellig uitgebrulde onzin die, ook volgens de bestuurselite zelf, mensen het recht geeft anderen te vernederen, als ze weigeren de brutale onzin te slikken. Gillen dat een ander dom is, een lulletje zus of een lulletje zo, als je de rechts populistische propaganda niet slikt. Nu is extreem recht bezig de liberale marktideologie te overstemmen, door nog luider te gillen. Veel goeds hoef je er niet van te verwachten.
De overheid is natuurlijk net zo'n speelbal als de consument en de producent. Ook hier regeert de waan van de dag en is de horizon zelden verder weg dan een paar dagen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165409135
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 17:14 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Ik verzin niet zelf een definitie (zoals jij wel doet). Die definitie is opgeschreven door John Locke, de grondlegger van het liberalisme. Nou jij weer.
Je schijnt niet te begrijpen dat een definitie van een stroming niet hetzelfde is als een beschrijving van de werkelijkheid.
The view from nowhere.
pi_165409410
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 17:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je schijnt niet te begrijpen dat de definitie van een stroming niet hetzelfde is als een beschrijving van de werkelijkheid.
Jij schijnt niet te begrijpen dat de werkelijkheid niet relevant is voor de definitie of omschrijving van een ideologie. Een ideologie omschrijft namelijk wat je nastreeft, een ideaalbeeld.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zondag 18 september 2016 @ 18:23:40 #193
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165410092
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 18:00 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Jij schijnt niet te begrijpen dat de werkelijkheid niet relevant is voor de definitie of omschrijving van een ideologie. Een ideologie omschrijft namelijk wat je nastreeft, een ideaalbeeld.
Dus hoezo is de mens van nature liberaal?
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165410245
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 18:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dus hoezo is de mens van nature liberaal?
Vrije keuze. Is wat de mens definieert.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zondag 18 september 2016 @ 18:31:40 #195
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165410293
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 17:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De overheid is natuurlijk net zo'n speelbal als de consument en de producent. Ook hier regeert de waan van de dag en is de horizon zelden verder weg dan een paar dagen.
Tja, het is meer reagering dan regering. Men handeld pas als de omstandigheden er toe dwingen, en zoals Machiavelli al schreef, dan wordt het nooit als verdienste aangezien.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_165410475
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 18:00 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Jij schijnt niet te begrijpen dat de werkelijkheid niet relevant is voor de definitie of omschrijving van een ideologie. Een ideologie omschrijft namelijk wat je nastreeft, een ideaalbeeld.
Ik ben vrij liberaal en ook niet tegen een markt.

Ik heb wel bezwaar tegen:

- de blikvernauwing die de samenleving slechts beschouwd als een markt. Dat doet het neoliberalisme. Het leunt zwaar op de Oostenrijkse school uit de politieke economie. Het is een ideologie die de wet van vraag een aanbod uitbreidt tot een totaalvisie op de samenleving (van het informatieprobleem van de centrale planner, tot het prijsmechanisme dat informatief is).

- het gebruik van propaganda om die visie door de strot van mensen te drammen.

- dat men verhult dat men niet echt doet wat men predikt (en wat men predikt zelf ook niet echt gelooft).

Dit topic gaat dus niet over de definitie van een ideologie, maar de modderige politieke praktijk van de laatste 35 jaar.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 22:27:55 ]
The view from nowhere.
pi_165410653
Ik discussieer allen nog maar als jij accepteert dat neoliberalisme niet (meer) bestaat.
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 18:37 schreef deelnemer het volgende:

Dit topic gaat dus niet over de definitie van een ideologie, maar de modderige politieke praktijk van de laatste 35 jaar.
Maar die 'modderige politieke praktijk' is geen neoliberalisme. Dat was namelijk een stroming in de jaren '30 tot '50. Neoliberalisme is, hoe zei klopkoek het ook weer? O, ja een 'containerbegrip'.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zondag 18 september 2016 @ 18:44:27 #198
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165410678
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 16:26 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Vrije keuze is de meest karakteriserende eigenschap van de mens.
Aangezien de wetenschap grote twijfels heeft over het bestaan van een vrije wil bij de mens, is dat holle retoriek.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165410888
quote:
7s.gif Op zondag 18 september 2016 18:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Aangezien de wetenschap grote twijfels heeft over het bestaan van een vrije wil bij de mens, is dat holle retoriek.
'De Wetenschap' is een beetje overdreven. Een handjevol hardline deteministen roepen dat, vooralsnog alleen maar ondersteund door een heleboel aannames.

[ Bericht 11% gewijzigd door Tango5Romeo op 18-09-2016 18:57:53 (aanvulling) ]
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165411576
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 18:37 schreef deelnemer het volgende:
Ik heb wel bezwaar tegen:

- de blikvernauwing die de samenleving slechts beschouwd als een markt. Dat doet het neoliberalisme. Het leunt zwaar op de Oostenrijkse school uit de politieke economie.
Een van de grootste kritiekpunten van de oostenrijkste school is het gekloot van centrale banken in de economie met kunstmatige rentes en het kopen van staatsobligaties. Dit is echter precies wat de laatste tijd is verergerd en wat ook op scholen wordt onderwezen als iets goeds.
  zondag 18 september 2016 @ 19:30:28 #201
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165411793
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 18:53 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

'De Wetenschap' is een beetje overdreven. Een handjevol hardline deteministen roepen dat, vooralsnog alleen maar ondersteund door een heleboel aannames.
Het omarmen van de vrije wil, dan wel een aangepaste versie daarvan ('bounded rationality') is natuurlijk niet exclusief voorbehouden aan 'het liberalisme'.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165412001
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 19:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het omarmen van de vrije wil, dan wel een aangepaste versie daarvan ('bounded rationality') is natuurlijk niet exclusief voorbehouden aan 'het liberalisme'.
Welke stromingen, waar niet de term liberalisme of libertarisme in voorkomt, bedoel je dan?

Wat de mens zeker niet van nature is, is socialist of communist. :)
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zondag 18 september 2016 @ 19:38:53 #203
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165412021
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 19:37 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]
Wat de mens zeker niet van nature is, is socialist of communist. :)
Net zo zeker als dat ze niet als liberaal worden geboren.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 18 september 2016 @ 19:41:55 #204
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165412104
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 18:53 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

'De Wetenschap' is een beetje overdreven. Een handjevol hardline deteministen roepen dat, vooralsnog alleen maar ondersteund door een heleboel aannames.
Ah, fact-free politics, stemt ook VVD!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 september 2016 @ 19:45:44 #205
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165412219
quote:
7s.gif Op zondag 18 september 2016 18:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Aangezien de wetenschap grote twijfels heeft over het bestaan van een vrije wil bij de mens, is dat holle retoriek.
Gelukkig kunnen we altijd nog vertrouwen op Papiertje met inhoudsloze oneliners.

'De wetenschap' :').
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165412403
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 19:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Net zo zeker als dat ze niet als liberaal worden geboren.
Dat zegt ook niemand. Maar het liberale gedachtegoed ligt wel veel dichter bij human nature dan het gedachtegoed van andere ideologien.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165412439
quote:
7s.gif Op zondag 18 september 2016 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah, fact-free politics, stemt ook VVD!
Je bent nu al door je 'argumenten' heen? Dat was snel. :)
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zondag 18 september 2016 @ 19:53:26 #208
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165412443
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 19:52 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Dat zegt ook niemand. Maar het liberale gedachtegoed ligt wel veel dichter bij human nature dan het gedachtegoed van andere ideologien.
Nu graag iets meer dan een oneliner... leg dit eens uit.


Hoe oud is de mens? Vele tienduizenden jaren.

Liberalisme? Hoogstens 300 jaar, niet meer dan dat.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165412464
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 19:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hoe oud is de mens? Vele tienduizenden jaren.

Liberalisme? Hoogstens 300 jaar, niet meer dan dat.
En hoe is dat relevant?
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zondag 18 september 2016 @ 19:54:42 #210
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165412483
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 19:53 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Je bent nu al door je 'argumenten' heen? Dat was snel. :)
Iedereen kan gewoon zelf lezen. Je zou jezelf zelfs in kunnen lezen.

https://duckduckgo.com/?q=wetenschap+vrije+wil&t=ffsb&ia=web
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165412547
quote:
7s.gif Op zondag 18 september 2016 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedereen kan gewoon zelf lezen. Je zou jezelf zelfs in kunnen lezen.

https://duckduckgo.com/?q=wetenschap+vrije+wil&t=ffsb&ia=web
'Vrije WiI meet je niet met een hersenscan". Zegt neuroloog Dick Swaab.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165412573
quote:
7s.gif Op zondag 18 september 2016 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedereen kan gewoon zelf lezen. Je zou jezelf zelfs in kunnen lezen.

https://duckduckgo.com/?q=wetenschap+vrije+wil&t=ffsb&ia=web
Trouwens, of ik me inlees of niet is, uhmm....een vrije keuze.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165412645
quote:
7s.gif Op zondag 18 september 2016 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedereen kan gewoon zelf lezen. Je zou jezelf zelfs in kunnen lezen.

https://duckduckgo.com/?q=wetenschap+vrije+wil&t=ffsb&ia=web
Ok, de laatste dan:
http://www.volkskrant.nl/(...)n-denkfout~a3349421/
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zondag 18 september 2016 @ 20:11:21 #214
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165412998
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 19:57 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Trouwens, of ik me inlees of niet is, uhmm....een vrije keuze.
Nee, je wilt het niet lezen en verzint daar achteraf een verklaring voor. En die vertraging is bij jou zo groot dat je die verklaring nu nog niet eens kan posten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 september 2016 @ 20:13:28 #215
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165413063
quote:
Dennett is een filosoof, geen hersenwetenschapper.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165413098
quote:
7s.gif Op zondag 18 september 2016 20:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, je wilt het niet lezen en verzint daar achteraf een verklaring voor. En die vertraging is bij jou zo groot dat je die verklaring nu nog niet eens kan posten.
Je hebt de eerste post zeker gemist. Je moet wel een beetje bij blijven. ;)

Wacht, ik herhaal hem nog even:
'Vrije WiI meet je niet met een hersenscan". Zegt neuroloog Dick Swaab. "

Maar het moet wel fijn zijn om 'jou' te zijn. Ze heerlijk verheven. Hmmm. Ik wou dat ik zo was. ;)
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165413143
quote:
7s.gif Op zondag 18 september 2016 20:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dennett is een filosoof, geen hersenwetenschapper.
Heb je het nou niet door? De hele definitie van "vrije wil" is subjectief. Of je vrije wil hebt of niet is geen waarheid, maar een zienswijze.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165413175
quote:
7s.gif Op zondag 18 september 2016 20:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dennett is een filosoof, geen hersenwetenschapper.
Alleen een empirisch wetenschapper zou dat zeggen. :)
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zondag 18 september 2016 @ 20:17:37 #219
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165413182
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 20:14 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Je hebt de eerste post zeker gemist. Je moet wel een beetje bij blijven. ;)

Wacht, ik herhaal hem nog even:
'Vrije WiI meet je niet met een hersenscan". Zegt neuroloog Dick Swaab. "

Maar het moet wel fijn zijn om 'jou' te zijn. Ze heerlijk verheven. Hmmm. Ik wou dat ik zo was. ;)
Jij komt alleen maar met oneliners.

Ik heb er ook een:

http://www.geloofenwetens(...)-ons-brein-2010.html
quote:
Over het probleem van de wilsvrijheid is Swaab stellig: de vrije wil is niet meer dan een plezierige illusie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 september 2016 @ 20:18:38 #220
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165413219
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 20:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Heb je het nou niet door? De hele definitie van "vrije wil" is subjectief. Of je vrije wil hebt of niet is geen waarheid, maar een zienswijze.
Het is toch wel relevant om te weten in hoeverre mensen verantwoordelijk zijn voor de beslissingen die ze nemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165413321
quote:
7s.gif Op zondag 18 september 2016 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is toch wel relevant om te weten in hoeverre mensen verantwoordelijk zijn voor de beslissingen die ze nemen.
Ben jij verantwoordelijk voor het kapot maken van je monitor als je erop slaat? Ja? Okay.
Als jij totaal niet jezelf bent en dan je monitor kapot slaat ben je dan in mindere mate toerekeningsvatbaar? Ja? Okay.

Natuurlijk zijn mensen verantwoordelijk, alleen binnen enkele situaties niet of minder vanwege bepaalde psychische omstandigheden, dat soort ziektes hebben we wel aardig in beeld hoor.

De wetgevende/rechterlijke macht heeft hier al genoeg over gefilosofeerd om te achterhalen hoe de volkvertegenwoordigers erover denken.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165413419
"Over het probleem van de wilsvrijheid is Swaab stellig: de vrije wil is niet meer dan een plezierige illusie. "

Je vergeet alleen even te lezen waar hij dat op baseert. Ludovico heeft gelijk. Het is allemaal vreselijk subjectief. Overigens zit er een nuanceverschil tussen 'vrije wil' en vrije keuze'.

En ik maak nu de vrije keuze om te gaan. Fijne avond. :)
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zondag 18 september 2016 @ 20:34:55 #223
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165413642
quote:
Black Americans may be more resilient to stress than white Americans The Conversation (J-LS).

I suspect this is largely if not entirely explained by social isolation. Blacks and Hispanics, generally speaking, have much stronger communities than whites.
http://www.nakedcapitalism.com/2016/09/links-91716.html

Mens als groepsdier. Vandaar dat de zwarten dikwijls de betere atleten zijn. Dan moet je stress kunnen verwerken, of niet voelen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 18 september 2016 @ 20:41:08 #224
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165413820
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 20:21 schreef ludovico het volgende:
Ben jij verantwoordelijk voor het kapot maken van je monitor als je erop slaat?
Niet als ik daartoe gedwongen word. Het is niet zo makkelijk zwart wit.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 18 september 2016 @ 20:41:50 #225
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165413841
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 20:25 schreef Tango5Romeo het volgende:
"Over het probleem van de wilsvrijheid is Swaab stellig: de vrije wil is niet meer dan een plezierige illusie. "

Je vergeet alleen even te lezen waar hij dat op baseert. Ludovico heeft gelijk. Het is allemaal vreselijk subjectief. Overigens zit er een nuanceverschil tussen 'vrije wil' en vrije keuze'.

En ik maak nu de vrije keuze om te gaan. Fijne avond. :)
Ja, vlucht maar lafaard. Probeer je stellingen eens te bewijzen met een linkje en een quote.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165413949
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 20:34 schreef Klopkoek het volgende:
I suspect this is largely if not entirely explained by social isolation.
niet erg wetenschappelijk als het bij vermoedens blijft

Ik vermoed dat het voor het overgrote deel genetische aanleg is.
pi_165414359
quote:
14s.gif Op zondag 18 september 2016 12:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is het hele eieren eten natuurlijk. Als consumenten niet kiezen (bewust of onbewust) voor de door de extreem linkse users hier gewenste uitkomst dan is dat altijd de schuld van het neoliberalisme. Want diep van binnen zijn we eigenlijk allemaal links, toch?
Dat is natuurlijk je reinste onzin. Consumenten moeten zelf gewoon kunnen kopen wat ze wel en niet willen. Het gaat erom dat het aanbod dat ze krijgen wel een reëel aanbod is, en dus ook de daadwerkelijke kostprijs reflecteert. Dat mensen meer willen betalen om een slecht product te kopen is dan uiteindelijk hun eigen keuze.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165414458
quote:
7s.gif Op zondag 18 september 2016 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet als ik daartoe gedwongen word. Het is niet zo makkelijk zwart wit.
Lekker selectief eenzijdige aannames maken over selectieve stukjes tekst, goed bezig! Met jou kun je discussie voeren.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  zondag 18 september 2016 @ 21:17:04 #229
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165415039
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 20:45 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

niet erg wetenschappelijk als het bij vermoedens blijft

Ik vermoed dat het voor het overgrote deel genetische aanleg is.
Racisme doet het altijd goed bij libertariers
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165415285
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 20:21 schreef ludovico het volgende:
Ben jij verantwoordelijk voor het kapot maken van je monitor als je erop slaat? Ja? Okay.
Als jij totaal niet jezelf bent en dan je monitor kapot slaat ben je dan in mindere mate toerekeningsvatbaar? Ja? Okay.

Natuurlijk zijn mensen verantwoordelijk, alleen binnen enkele situaties niet of minder vanwege bepaalde psychische omstandigheden, dat soort ziektes hebben we wel aardig in beeld hoor.
Was het maar zo simpel. Daarvoor ontbreekt het mensen aan kennis en wijsheid. Maar goed, op dat vlak lopen wij natuurlijk nog mijlenver acher op Noorwegen waar ze bij elke crimineel ervan uitgaan dat ze van hem/haar een beter mens kunnen maken waar onze primaire reactie is om te straffen.

quote:
Heb je het nou niet door? De hele definitie van "vrije wil" is subjectief. Of je vrije wil hebt of niet is geen waarheid, maar een zienswijze.
Correct. Daarom kan je niet gemakkelijk stellen wie wel en niet verantwoordelijk is in bepaalde gevallen. Niemand heeft een zinnig antwoord op wat vrije wil precies is en in hoeverre een mens daarover beschikt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165415309
Maar eh, waarom gaat het daar ineens over? Wat is de relatie met het neo-liberalisme?

quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 20:57 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk je reinste onzin. Consumenten moeten zelf gewoon kunnen kopen wat ze wel en niet willen. Het gaat erom dat het aanbod dat ze krijgen wel een reëel aanbod is, en dus ook de daadwerkelijke kostprijs reflecteert. Dat mensen meer willen betalen om een slecht product te kopen is dan uiteindelijk hun eigen keuze.
Ik denk dat je niet al teveel rede moet verwachten van iemand die de mensen in deze draad ziet als extreemlinkse mensen. ;)
Die persoon is duidelijk nog nooit in aanraking gekomen met extreemlinks.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165417764
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 18:53 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

'De Wetenschap' is een beetje overdreven. Een handjevol hardline deteministen roepen dat, vooralsnog alleen maar ondersteund door een heleboel aannames.
In de wetenschap is determinisme een werkhypothese. Het is ook veel beter onderbouwd dan het liberalisme.
The view from nowhere.
pi_165417883
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 19:52 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Dat zegt ook niemand. Maar het liberale gedachtegoed ligt wel veel dichter bij human nature dan het gedachtegoed van andere ideologien.
De definitie van Locke is niet meer dan

1. handelingsvrijheid (= jouw vrijheid)
2. de rolwisselingstest om het logisch consistent te maken (= begrensd door de vrijheid van de ander)

De aard van het beestje komt er niet eens aan te pas. Het zou over biljard ballen kunnen gaan.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 22:58:39 ]
The view from nowhere.
pi_165418068
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 20:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Heb je het nou niet door? De hele definitie van "vrije wil" is subjectief. Of je vrije wil hebt of niet is geen waarheid, maar een zienswijze.
Het bestaat dus niet objectief. Bestaat het alleen uit meningen, net als Sinterklaas?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 22:55:48 ]
The view from nowhere.
pi_165418399
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 21:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Maar eh, waarom gaat het daar ineens over? Wat is de relatie met het neo-liberalisme?
Het neoliberalisme is ook heel moralistisch:
- alles is gewoon een keuze en niemand heeft een excuus
- de arbeidsmarkt is ook vaak geen markt, maar een moraalleer over wie de juiste arbeidsmoraal heeft; succes het bewijs is van allerlei goede eigenschappen

De vrije wil is cruciaal voor de onderbouwing van dat moralisme.
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 22:51:10 #236
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165418423
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 20:57 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk je reinste onzin. Consumenten moeten zelf gewoon kunnen kopen wat ze wel en niet willen. Het gaat erom dat het aanbod dat ze krijgen wel een reëel aanbod is, en dus ook de daadwerkelijke kostprijs reflecteert.
Dat klopt, en dat is nu dus ook het geval. En de meeste consumenten kopen niet wat jij zou willen dat ze kopen.

Overigens is kiezen voor het goedkoopste in plaats van het meest duurzame ook vrijwel nooit een rationele keuze. Geld is ook emotie.

[ Bericht 6% gewijzigd door Fir3fly op 18-09-2016 22:58:59 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165419031
quote:
14s.gif Op zondag 18 september 2016 22:51 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat klopt, en dat is nu dus ook het geval. En de meeste consumenten kopen niet wat jij zou willen dat ze kopen.

Overigens is kiezen voor het goedkoopste in plaats van het meest duurzame ook vrijwel nooit een rationele keuze. Geld is ook emotie.
De totale vraag is de som van al die irrationele consumenten keuzes. Zou dat de economische ontwikkeling volledig moeten aansturen?
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 23:14:47 #238
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165419194
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De totale vraag is de som van al die irrationele consumenten keuzes. Zou dat de economische ontwikkeling volledig moeten aansturen?
Wat is precies die economische ontwikkeling? Ik vermoed dat het antwoord nee is. Wat overeenkomt met de werkelijkheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165419403
quote:
14s.gif Op zondag 18 september 2016 22:51 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat klopt, en dat is nu dus ook het geval
. En de meeste consumenten kopen niet wat jij zou willen dat ze kopen.

Overigens is kiezen voor het goedkoopste in plaats van het meest duurzame ook vrijwel nooit een rationele keuze. Geld is ook emotie.
Waar haal je dat vandaan? Een hoop externaliteiten zijn nog lang niet in de verkoopprijs meegenomen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165419434
Neoliberalisme leunt zwaar op overtuigingen over marktwerking.

Maar er zijn gebreken:

Het idee dat de prijs volledig informatief is, is het grote gebrek in de micro-economie. Nu men de consument allerlei aansturende taken toekent, is dat niet meer het geval. Het prijsmechanisme rammelt, want het is onvoldoende informatief.

De macro-economie rammelt omdat de kringloop van geld er niet is. Maar 3% van het geld is in vrije circulatie. De rest (97%) heeft een tegenhanger (een schuld). Die rest krimpt of expandeert met het krimpen of expanderen van de (bank) balansen. Niet bepaalt de circulatie van een behouden grootheid. Het fluctueren van de geld hoeveelheid, in wisselwerking met d marktontwikkelingen zelf, maakt het onstabiel.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 23:32:22 ]
The view from nowhere.
pi_165419481
quote:
5s.gif Op zondag 18 september 2016 23:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat is precies die economische ontwikkeling?
De allocatie van productiefactoren voor de productie van goederen en diensten.

quote:
Ik vermoed dat het antwoord nee is. Wat overeenkomt met de werkelijkheid.
Inderdaad..
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 23:30:43 #242
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165419514
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:24 schreef keste010 het volgende:

[..]

Waar haal je dat vandaan? Een hoop externaliteiten zijn nog lang niet in de verkoopprijs meegenomen.
De verkoopprijs reflecteert wat de consument er voor wil betalen, bovenop de kostprijs. De consument kiest dus welke 'externaliteiten' zij betalen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 18 september 2016 @ 23:32:04 #243
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165419547
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De allocatie van productiefactoren voor de productie van goederen en diensten.

[..]

Inderdaad..
Oh, dat is niet zo moeilijk inderdaad. Daar gaan veel meer factoren overheen. Beetje een rare vraag dus, het antwoord is overduidelijk nee. Er is geen enkel land waar dat ook niet het geval is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165419596
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 22:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het neoliberalisme is ook heel moralistisch:
- alles is gewoon een keuze en niemand heeft een excuus
- de arbeidsmarkt is ook vaak geen markt, maar een moraalleer over wie de juiste arbeidsmoraal heeft; succes het bewijs is van allerlei goede eigenschappen

De vrije wil is cruciaal voor de onderbouwing van dat moralisme.
Het probleem is alleen dat we daarmee geen stap verder komen aangezien het weinig objectiveerbaar is. Je ontkomt er niet aan om bepaalde normen te omarmen bij een dergelijke discussie (in ons geval andere normen dan bij de libertariërs en de neoliberalen) en wij kunnen onderbouwen waarom het omarmen van bepaalde normen die niet tot het neoliberalisme behoren leiden tot een beter functionerende samenleving maar over vrije wil geraak je nooit uitgediscussieerd, dat blijft grotendeels speculatie.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165419734
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het probleem is alleen dat we daarmee geen stap verder komen aangezien het weinig objectiveerbaar is.
Inderdaad, niet objectiveerbaar. Maar de meningen daarover hebben wel invloed en zijn politiek relevant.

Edit: zoals je zelf ook uitlegt.
The view from nowhere.
pi_165419806
quote:
5s.gif Op zondag 18 september 2016 23:30 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

De verkoopprijs reflecteert wat de consument er voor wil betalen, bovenop de kostprijs. De consument kiest dus welke 'externaliteiten' zij betalen.
Dat klopt dus echt van geen kant. Er zijn producten waar de verkoopprijs aantoonbaar verschilt van de kostprijs. Wat jij hier voor formule op loslaat heeft niets met externaliteiten van productie te maken, maar met de bereidheid tot kopen. Voor die eerste groep kosten draait nu de maatschappij op; vaak afgewenteld op individuen of groepen die er vrij weinig mee te maken hebben. Het is van essentieel belang dat de verantwoordelijkheid voor die kosten ook bij de producent komen te liggen. Vandaar het internaliseren van die externaliteiten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165419828
quote:
14s.gif Op zondag 18 september 2016 23:32 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Oh, dat is niet zo moeilijk inderdaad. Daar gaan veel meer factoren overheen. Beetje een rare vraag dus, het antwoord is overduidelijk nee. Er is geen enkel land waar dat ook niet het geval is.
Hiermee begon de consumenten discussie.

quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 11:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Macht niet concentreren maar verspreiden. Uiteindelijk heeft dan niemand mer echte macht behalve de consument.
Alle macht bij de irrationeel kiezende consument.

quote:
5s.gif Op zondag 18 september 2016 23:30 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

De verkoopprijs reflecteert wat de consument er voor wil betalen, bovenop de kostprijs. De consument kiest dus welke 'externaliteiten' zij betalen.
Dat doet hij dus irrationeel.

[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 23:50:03 ]
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 23:48:46 #248
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165419948
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:41 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat klopt dus echt van geen kant. Er zijn producten waar de verkoopprijs aantoonbaar verschilt van de kostprijs.
Dat heet winst.

quote:
Wat jij hier voor formule op loslaat heeft niets met externaliteiten van productie te maken, maar met de bereidheid tot kopen. Voor die eerste groep kosten draait nu de maatschappij op; vaak afgewenteld op individuen of groepen die er vrij weinig mee te maken hebben. Het is van essentieel belang dat de verantwoordelijkheid voor die kosten ook bij de producent komen te liggen. Vandaar het internaliseren van die externaliteiten.
Hier kan ik niets mee. Nogmaals, als consumenten niet willen betalen voor die externaliteiten doen ze dat niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 18 september 2016 @ 23:50:18 #249
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165419972
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat doet hij dus irrationeel.
Niet altijd. Maar nogmaals, ook als dat wel het geval is, welk verschil maakt dat? Is een irrationele keuze minder waard dan een rationele?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165419977
quote:
14s.gif Op zondag 18 september 2016 23:48 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hier kan ik niets mee. Nogmaals, als consumenten niet willen betalen voor die externaliteiten doen ze dat niet.
En als de prijs hoger zou moeten zijn dan de marktprijs ( = evenwichtsprijs) moet de consument dat dan doneren aan de overheid om het te laten kloppen?
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 23:52:14 #251
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165420003
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En als de prijs hoger zou moeten zijn dan de marktprijs ( = evenwichtsprijs) moet de consument dat dan doneren aan de overheid om het te laten kloppen?
Dat is wat gebeurt met bijvoorbeeld accijns.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165420025
quote:
5s.gif Op zondag 18 september 2016 23:50 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Niet altijd. Maar nogmaals, ook als dat wel het geval is, welk verschil maakt dat? Is een irrationele keuze minder waard dan een rationele?
In de politiek stelt men dat we er verstandig aan doen om alles aan de markt over te laten, maar die wordt dus aangestuurd door onwetende, irrationele consumenten.
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 23:54:19 #253
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165420039
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de politiek stelt men dat we er verstandig aan doen om alles aan de markt over te laten
Dit is onzin.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165420083
quote:
3s.gif Op zondag 18 september 2016 23:52 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is wat gebeurt met bijvoorbeeld accijns.
Dat bedoelt Keste010 dus ook:

quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:41 schreef keste010 het volgende:
Er zijn producten waar de verkoopprijs aantoonbaar verschilt van de kostprijs.
The view from nowhere.
pi_165420186
quote:
14s.gif Op zondag 18 september 2016 23:54 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dit is onzin.
We zijn het een keer eens.
The view from nowhere.
  maandag 19 september 2016 @ 00:04:47 #256
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165420214
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 00:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

We zijn het een keer eens.
Aangename verrassing zo op de zondagavond, niet *O*?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165420312
quote:
14s.gif Op maandag 19 september 2016 00:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Aangename verrassing zo op de zondagavond, niet *O*?
:D

Zeker. Typisch voor groepsdieren ;)
The view from nowhere.
pi_165420490
Een aanvulling op John Locke eerder.

Adam Smith: The Theory of the Moral Sentiments.
quote:
Pity and compassion are words appropriated to signify our fellow-feeling with the sorrow of others, sympathy, though its meaning was, perhaps, originally the same, may now, however, without much impropriety, be made use of to denote our fellow-feeling with any passion whatever (1759: 49)
.
The view from nowhere.
pi_165420697
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:41 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat klopt dus echt van geen kant. Er zijn producten waar de verkoopprijs aantoonbaar verschilt van de kostprijs. Wat jij hier voor formule op loslaat heeft niets met externaliteiten van productie te maken, maar met de bereidheid tot kopen. Voor die eerste groep kosten draait nu de maatschappij op; vaak afgewenteld op individuen of groepen die er vrij weinig mee te maken hebben. Het is van essentieel belang dat de verantwoordelijkheid voor die kosten ook bij de producent komen te liggen. Vandaar het internaliseren van die externaliteiten.
En dat kan enkel met een voldoende sterke staat die bedrijven de rekening van dit soort maatschappelijke kosten kan geven. Dat doen we nu bijvoorbeeld met een recyclagebijdrage maar dat is slechts een voorbeeldje in het klein, we doen het nog verre van voldoende.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165420717
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 22:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het bestaat dus niet objectief. Bestaat het alleen uit meningen, net als Sinterklaas?
Sint nicolaas was gewoon een Turkse Bisschop. Het is geen mening, het is een zienswijze. Je definitie van vrije wil is bepalend. Het is niet dat je het een leuker vindt dan het ander ofzo.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165420982
quote:
1s.gif Op maandag 19 september 2016 00:51 schreef ludovico het volgende:

[..]

Sint nicolaas was gewoon een Turkse Bisschop. Het is geen mening, het is een zienswijze. Je definitie van vrije wil is bepalend. Het is niet dat je het een leuker vindt dan het ander ofzo.
Mijn definitie van Sinterklaas is: de man die ieder jaar de cadeautjes komt brengen.
Die bestaat niet (alleen meningen).
Die van jouw bestond (echt).
De definitie is inderdaad bepalend.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2016 01:42:40 ]
The view from nowhere.
pi_165424075
quote:
14s.gif Op zondag 18 september 2016 23:48 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat heet winst.

[..]

Hier kan ik niets mee. Nogmaals, als consumenten niet willen betalen voor die externaliteiten doen ze dat niet.
Nee, dat is niet alleen winst. Dat is ook het feit dat bepaalde externaliteiten (daarom heten ze ook zo) niet onder de verantwoordelijkheid van de producent vallen, terwijl dat wel zo zou moeten zijn. Daarom: internaliseren die handel. Belast de uitstoot van broeikgasgassen, belast materialen die schadelijk zijn voor gezondheid, etc. Dan krijgen producenten ook een (prijs)prikkel om te gaan voor het productieproces met de minste maatschappelijke lasten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 10:43:12 #263
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165424143
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 10:39 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dat is niet alleen winst. Dat is ook het feit dat bepaalde externaliteiten (daarom heten ze ook zo)
Nee, jij maakt dat onderscheid vanuit jouw ideologie. 'Biologische' producten internaliseren die externaliteiten (om maar even met jouw woorden te spreken) in hun verkoopprijs en consumenten kiezen er voor om dat te betalen of niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165424242
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 00:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En dat kan enkel met een voldoende sterke staat die bedrijven de rekening van dit soort maatschappelijke kosten kan geven. Dat doen we nu bijvoorbeeld met een recyclagebijdrage maar dat is slechts een voorbeeldje in het klein, we doen het nog verre van voldoende.
Ik weet niet per sé of een 'sterke staat' de term is die ik hiervoor zou gebruiken. Ik ben in dit geval wel een liberaal die de overheid vooral als een scheidsrechter op de markt ziet, maar niet buiten de markt om gaat. Ze deelt prikkels uit waardoor consumenten in meer vrijheid hun keuzes kunnen maken die aansluiten bij hun voorkeuren. Voor zaken als vlees, suiker en vervuilende brandstoffen kan de overheid via belastingheffing ervoor zorgen dat de producent en koper opdraaien voor de schade hiervan, en niet anderen binnen de maatschappij. Volgens mij was dat ook wel wat jij bedoelde niet?

[ Bericht 2% gewijzigd door keste010 op 19-09-2016 11:09:27 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165424288
quote:
3s.gif Op maandag 19 september 2016 10:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, jij maakt dat onderscheid vanuit jouw ideologie. 'Biologische' producten internaliseren die externaliteiten (om maar even met jouw woorden te spreken) in hun verkoopprijs en consumenten kiezen er voor om dat te betalen of niet.
Welke ideologie? Wou je zeggen dat er geen onderscheid is tussen winst en externaliteiten bij het verschil tussen kost- en verkoopprijs? Dat lijkt me toch niet serieus je bedoeling?

Biologische producten internaliseren die externaliteiten niet; ze minimaliseren de externaliteiten. En tegelijkertijd bestaan ze dus naast producten waarvan de producent niet verantwoordelijk is voor het internaliseren daarvan. Gevolg: geen eerlijke concurrentie. Jij dumpt vervolgens graag de keuze bij de consument, maar vergeet daarbij dat de schade uiteindelijk wel door de maatschappij betaald wordt. Je zou natuurlijk ook de verantwoordelijkheid bij de producent kunnen leggen en daarmee de vrijheid van consumenten kunnen vergroten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 11:46:35 #266
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165425397
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 10:52 schreef keste010 het volgende:

[..]

Biologische producten internaliseren die externaliteiten niet; ze minimaliseren de externaliteiten. En tegelijkertijd bestaan ze dus naast producten waarvan de producent niet verantwoordelijk is voor het internaliseren daarvan. Gevolg: geen eerlijke concurrentie.
Dat is juist wel eerlijk. Consumenten zijn bereid meer te betalen voor het 'minimaliseren van externaliteiten'.
quote:
Jij dumpt vervolgens graag de keuze bij de consument, maar vergeet daarbij dat de schade uiteindelijk wel door de maatschappij betaald wordt.
Welke schade?
quote:
Je zou natuurlijk ook de verantwoordelijkheid bij de producent kunnen leggen en daarmee de vrijheid van consumenten kunnen vergroten.
Juist het omgekeerde. Dan ontneem je de consument de keus om niet te willen betalen voor jouw 'externaliteiten'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165425627
quote:
3s.gif Op maandag 19 september 2016 11:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is juist wel eerlijk. Consumenten zijn bereid meer te betalen voor het 'minimaliseren van externaliteiten'.

[..]

Welke schade?

[..]

Juist het omgekeerde. Dan ontneem je de consument de keus om niet te willen betalen voor jouw 'externaliteiten'.
Juist door het systeem dat ik voorstel steun je consumenten die bereid zijn daarvoor te betalen.

Overigens betaalt de consument uiteindelijk hoe dan ook voor deze externaliteiten, of het nu direct via het product is of niet. Bedoel je nou met je laatste zin echt dat jij vrijheid ziet als de mogelijkheid om aan je verantwoordelijkheid te kunnen ontsnappen? Jij staat dus eigenlijk een anarchistisch model voor waar men puur en alleen op basis van het eigen morele kader kan besluiten wel of niet de verantwoordelijkheid te nemen voor doen of laten?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 12:18:51 #268
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165426274
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 23:41 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het is van essentieel belang dat de verantwoordelijkheid voor die kosten ook bij de producent komen te liggen. Vandaar het internaliseren van die externaliteiten.
Ik vraag me af of het mogelijk is of de externaliteiten te internaliseren zijn.
Of krijg je dan kostprijzen die boven verkoopprijzen liggen en daarmee goederen die niet meer geproduceerd gaan worden?
Of krijg je dan geïnternaliseerde externaliteiten die niet toegeschreven hoeven te worden aan de enkele consumptie van het artikel, maar te maken hebben met het onjuist gebruiken van een veelvoud van die artikelen?

Een verwijderingsbijdrage en een vliegtaks zijn mooie voorbeelden; mag de producent van goederen of aanbieder van diensten niet verwachten dat voor 21% BTW de overheid opdraait voor de negatieve niet-geinternaliseerde externaliteiten?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165426732
quote:
15s.gif Op maandag 19 september 2016 12:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vraag me af of het mogelijk is of de externaliteiten te internaliseren zijn.
Of krijg je dan kostprijzen die boven verkoopprijzen liggen en daarmee goederen die niet meer geproduceerd gaan worden?
Of krijg je dan geïnternaliseerde externaliteiten die niet toegeschreven hoeven te worden aan de enkele consumptie van het artikel, maar te maken hebben met het onjuist gebruiken van een veelvoud van die artikelen?

Een verwijderingsbijdrage en een vliegtaks zijn mooie voorbeelden; mag de producent van goederen of aanbieder van diensten niet verwachten dat voor 21% BTW de overheid opdraait voor de negatieve niet-geinternaliseerde externaliteiten?
Ik denk inderdaad dat bepaalde producten niet of nauwelijks meer geproduceerd zullen worden en vervangen zullen worden door alternatieven die vanuit maatschappelijk oogpunt minder schade opleveren. Iets waar we (op de producent van het oorspronkelijke artikel en een enkele nostalgische consument na) over het algemeen allemaal van op vooruitgaan.

Je kan er inderdaad over nadenken of het BTW-tarief ter compensatie een stuk omlaag kan. De BTW is in ieder geval een generiek stelsel dat geen onderscheid maakt in het type productie en dus ook geen prijsprikkel geeft om op sociaal en milieu-gebied duurzaam te produceren.

Ik ben het overigens niet eens met dat een aanbieder van goederen of diensten er van uit mag gaan dat de overheid opdraait voor de externaliteiten. Die verantwoordelijkheid ligt primair bij de producent zelf.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 19 september 2016 @ 12:41:30 #270
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165426770
quote:
15s.gif Op maandag 19 september 2016 12:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]
Een verwijderingsbijdrage en een vliegtaks zijn mooie voorbeelden; mag de producent van goederen of aanbieder van diensten niet verwachten dat voor 21% BTW de overheid opdraait voor de negatieve niet-geinternaliseerde externaliteiten?
Deepwater Horizon...
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165426852
Voor de liefhebber kan ik dit korte artikel over externaliteiten, Coase en Pigou aanbevelen.
  maandag 19 september 2016 @ 12:50:58 #272
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165426947
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 12:46 schreef Wegenbouwer het volgende:
Voor de liefhebber kan ik dit korte artikel over externaliteiten, Coase en Pigou aanbevelen.
Wat een vreselijk artikel. Bedrijven zijn vrij te vervuilen en hoeven geen preventieve maatregelen te nemen. Hoogstens wat smartengeld en compensatie.

Nou lekker dan, voor de nieuw geboren gehandicapten rondom monsanto.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165427055
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 12:46 schreef Wegenbouwer het volgende:
Voor de liefhebber kan ik dit korte artikel over externaliteiten, Coase en Pigou aanbevelen.
Niet gelezen omdat ik het allemaal wel gehad heb bij m'n studie economie, maar dat hele Coase-gedoe in het geval van externaliteiten is echt weinig relevant voor de echte wereld. Bij uitstek een goed voorbeeld van hoe economen iets theoretisch mooi kunnen uitleggen, waar vervolgens niemand wat aan heeft.
pi_165427364
graag gedaan, niets te danken
  maandag 19 september 2016 @ 13:36:10 #275
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165427855
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 12:39 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik denk inderdaad dat bepaalde producten niet of nauwelijks meer geproduceerd zullen worden en vervangen zullen worden door alternatieven die vanuit maatschappelijk oogpunt minder schade opleveren. Iets waar we (op de producent van het oorspronkelijke artikel en een enkele nostalgische consument na) over het algemeen allemaal van op vooruitgaan.

Je kan er inderdaad over nadenken of het BTW-tarief ter compensatie een stuk omlaag kan. De BTW is in ieder geval een generiek stelsel dat geen onderscheid maakt in het type productie en dus ook geen prijsprikkel geeft om op sociaal en milieu-gebied duurzaam te produceren.

Ik ben het overigens niet eens met dat een aanbieder van goederen of diensten er van uit mag gaan dat de overheid opdraait voor de externaliteiten. Die verantwoordelijkheid ligt primair bij de producent zelf.
Als de verantwoordelijkheid bij de producent ligt om externaliteiten te compenseren, dan hol je daarmee de overheidstaak ook uit. Niet dat ik het erg vind als de overheid minder te doen heeft, maar dan kunnen we ook niet het huidige dure systeem houden.

Overigens denk ik dat de wereld voor producenten niet zwart/wit is. Immers, snoepgoed kan zorgen voor een vergrote kans op diabetes type 2, maar om de zorgkosten voor dergelijke welvaartsziekten te internaliseren bij de aankoop van een lolly, lijkt niet heel erg efficient. Je moet dan ook attributieanalyses maken; welke productgroep is verantwoordelijk voor welk deel van een negatief effect en in hoeverre is bijvoorbeeld de vliegtuigmaatschappij verantwoordelijk voor de milieuaspecten als de alternatieven eveneens milieubelastend zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 19 september 2016 @ 13:49:06 #276
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165428082
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 11:55 schreef keste010 het volgende:

[..]

Juist door het systeem dat ik voorstel steun je consumenten die bereid zijn daarvoor te betalen.
Dat doe je nu ook al. Consumenten die daar voor willen betalen doen dat nu ook. Met veel plezier, want het geeft hun ook een goed gevoel. Consumenten zijn absoluut bereid te betalen voor het ondersteunen van producten die hun ideeen vertegenwoordigen. Zij hebben extra ondersteuning helemaal niet nodig.

quote:
Overigens betaalt de consument uiteindelijk hoe dan ook voor deze externaliteiten
Dat is jouw stokpaardje inderdaad. Maar om daar nu op in te gaan lijkt me niet heel productief.

Maar ik snap niet zo goed wat dat met anarchie te maken heeft. Zoals we inmiddels hebben gezien maken mensen keuzes onder invloed van een enorme hoeveelheid factoren. Anarchie is een bewuste afzetting.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165428162
quote:
3s.gif Op maandag 19 september 2016 13:49 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat doe je nu ook al. Consumenten die daar voor willen betalen doen dat nu ook. Met veel plezier, want het geeft hun ook een goed gevoel. Consumenten zijn absoluut bereid te betalen voor het ondersteunen van producten die hun ideeen vertegenwoordigen. Zij hebben extra ondersteuning helemaal niet nodig.

[..]

Dat is jouw stokpaardje inderdaad. Maar om daar nu op in te gaan lijkt me niet heel productief.

Maar ik snap niet zo goed wat dat met anarchie te maken heeft. Zoals we inmiddels hebben gezien maken mensen keuzes onder invloed van een enorme hoeveelheid factoren. Anarchie is een bewuste afzetting.
Ik begrijp deze reactie echt niet. Het voorstel komt juist voort uit het malfunctioneren van het huidige systeem, waar uiteindelijk niemand verantwoordelijk is voor de externaliteiten van het productieproces. Jij lijkt die niet zo interessant te vinden, dat mag best. Maar zeg dat dan in plaats van te stellen dat het niet productief is om daar op in te gaan. Het is namelijk de essentie van deze discussie. Jij wilt de verantwoordelijkheid daarvoor bij consumenten en claimt dat die daar zelf om gevraagd hebben. Dat sommigen van hen bereid zijn om te betalen voor bepaalde producten doet niet af aan het feit dat voor degenen die dat niet doen op dit moment niemand opdraait voor de gevolgen van hun keuzes. Met andere woorden: jij ondermijnt de verantwoordelijkheid van het systeem.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165428284
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 12:46 schreef Wegenbouwer het volgende:
Voor de liefhebber kan ik dit korte artikel over externaliteiten, Coase en Pigou aanbevelen.
Een zeer beperkt artikel, omdat het uitgaat van het idee dat er naast een vervuiler ook altijd een benadeelde partij aan te wijzen is. Het gevolg van het gebruikmaken van kankerverwekkende pesticiden is zelden exact uit te drukken: het is niet te achterhalen welke kankerpatiënt door welke oorzaak zijn/haar ziekte heeft gekregen. Zo simpel als het opstellen van een contract met afkoopsom werkt het dus niet. Je hebt een regulerende overheid nodig om de verantwoordelijkheid voor bepaalde externaliteiten af te dwingen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165428385
quote:
15s.gif Op maandag 19 september 2016 13:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de verantwoordelijkheid bij de producent ligt om externaliteiten te compenseren, dan hol je daarmee de overheidstaak ook uit. Niet dat ik het erg vind als de overheid minder te doen heeft, maar dan kunnen we ook niet het huidige dure systeem houden.
Ik zie niet meteen in waar je op doelt. Welke taken wil je dan bij de overheid weghalen?

quote:
Overigens denk ik dat de wereld voor producenten niet zwart/wit is. Immers, snoepgoed kan zorgen voor een vergrote kans op diabetes type 2, maar om de zorgkosten voor dergelijke welvaartsziekten te internaliseren bij de aankoop van een lolly, lijkt niet heel erg efficient. Je moet dan ook attributieanalyses maken; welke productgroep is verantwoordelijk voor welk deel van een negatief effect en in hoeverre is bijvoorbeeld de vliegtuigmaatschappij verantwoordelijk voor de milieuaspecten als de alternatieven eveneens milieubelastend zijn.
Absoluut. En zulke attributieanalyses zijn dan ook bij benadering te maken. Daar wordt gelukkig de afgelopen jaren steeds meer onderzoek naar gedaan. Daarnaast kennelijk ben jij kennelijk wars van dergelijke analyses als ze niet voor 100% in wetenschappelijk beton gegoten zijn. Ik niet, omdat ik het huidige systeem van niet belasten ook normatief vind. Als bijv. de milieuschade van een eenheid CO2 uitstoot tussen de 1 en 3 euro geraamd worden (puur fictief getal), dan heb ik er geen moeite mee om de taks op 1 euro te stellen, omdat het een betere benadering geeft dan de huidige 0 euro.

Dat is absoluut geen legitimering voor natte vinger-werk, maar wel een argument tegen de drogredenering dat het nooit mogelijk zou zijn om externaliteiten effectief te ramen. Ik herhaal dan ook graag dat het 0 procentstarief blijven hanteren (geen belasting heffen) ook normatief is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165428553
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 14:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Een zeer beperkt artikel, omdat het uitgaat van het idee dat er naast een vervuiler ook altijd een benadeelde partij aan te wijzen is. Het gevolg van het gebruikmaken van kankerverwekkende pesticiden is zelden exact uit te drukken: het is niet te achterhalen welke kankerpatiënt door welke oorzaak zijn/haar ziekte heeft gekregen. Zo simpel als het opstellen van een contract met afkoopsom werkt het dus niet. Je hebt een regulerende overheid nodig om de verantwoordelijkheid voor bepaalde externaliteiten af te dwingen.
Volgens mij heb je het hele artikel niet gelezen. Als men niet weet hoe schadelijk iets is, weet de overheid dit natuurlijk ook niet.
pi_165428653
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 14:16 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Volgens mij heb je het hele artikel niet gelezen. Als men niet weet hoe schadelijk iets is, weet de overheid dit natuurlijk ook niet.
Jammer dat je dit zegt want ik heb, ondanks dat ik het tergend slecht vind, wel degelijk het hele artikel uitgelezen. Het continue gehanteerde voorbeeld over de omwonenden van een staalfabriek is gewoon erg beperkt.

Klimaatverandering is bij uitstek een voorbeeld waar de schade tussen vervuiler en benadeelde individueel moeilijk vast te stellen is, maar waar ramingen over de totale schade dit juist wel in kaart kunnen brengen en bij benadering de vervuiler verantwoordelijk voor kunnen houden. Dat is ook de reden waarom de claim hier dat Pigouviaanse belastingen inefficiënt zijn niet klopt. Je laatste zin klopt dus ook niet.

Vind het punt dat het dubieus zou zijn wie in het geval van geluidsoverlast de 'benadeelde' zou zijn ook niet bepaald sterk.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165428857
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 14:21 schreef keste010 het volgende:
Klimaatverandering is bij uitstek een voorbeeld waar de schade tussen vervuiler en benadeelde individueel moeilijk vast te stellen is, maar waar ramingen over de totale schade dit juist wel in kaart kunnen brengen en bij benadering de vervuiler verantwoordelijk voor kunnen houden.
De totale schade is niets anders dan een optelsom van tal van individuele schadeposten.

Maar eigenlijk staat dit ook in het artikel onder "it all depends on transaction costs"

quote:
The problem becomes harder the larger the number of people involved.


[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-09-2016 14:47:55 ]
  maandag 19 september 2016 @ 14:33:03 #283
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165428940
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 13:54 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik begrijp deze reactie echt niet. Het voorstel komt juist voort uit het malfunctioneren van het huidige systeem, waar uiteindelijk niemand verantwoordelijk is voor de externaliteiten van het productieproces.
Tja, dan moet je toch echt beter lezen. Ik heb net ook al gezegd dat jij een ideologisch onderscheid maakt in productiekosten en externaliteiten en er vervolgens vanuit gaat dat iedereen het daar mee eens is.

Misschien is het handig als je eens wat voorbeelden geeft van die zogenaamde externaliteiten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165428972
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 14:29 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Heb je hier een bron voor, want ik zie niet hoe dit mogelijk is. De totale schade is niets anders dan een optelsom van tal van individuele schadeposten.
Het hoofdprobleem is dat het kale prijsmechanisme niet werkt als er externaliteiten zijn. Dat betekent dat de basis van het marktmodel rammelt, hoe je het verder ook wendt of keert.
The view from nowhere.
pi_165429019
quote:
3s.gif Op maandag 19 september 2016 14:33 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Tja, dan moet je toch echt beter lezen. Ik heb net ook al gezegd dat jij een ideologisch onderscheid maakt in productiekosten en externaliteiten en er vervolgens vanuit gaat dat iedereen het daar mee eens is.

Misschien is het handig als je eens wat voorbeelden geeft van die zogenaamde externaliteiten.
Voorbeelden:
1. de overheid
2. de natuur
3. mensen
The view from nowhere.
  maandag 19 september 2016 @ 14:37:41 #286
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165429049
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 14:07 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik zie niet meteen in waar je op doelt. Welke taken wil je dan bij de overheid weghalen?
De overheid heeft toch tal van bevoegdheden en taken op zich genomen omdat de "markt" geen oog heeft voor de externaliteiten? Zie staatsbosbeheer, zie sociale werkplaatsen.

quote:
Absoluut. En zulke attributieanalyses zijn dan ook bij benadering te maken. Daar wordt gelukkig de afgelopen jaren steeds meer onderzoek naar gedaan. Daarnaast kennelijk ben jij kennelijk wars van dergelijke analyses als ze niet voor 100% in wetenschappelijk beton gegoten zijn. Ik niet, omdat ik het huidige systeem van niet belasten ook normatief vind. Als bijv. de milieuschade van een eenheid CO2 uitstoot tussen de 1 en 3 euro geraamd worden (puur fictief getal), dan heb ik er geen moeite mee om de taks op 1 euro te stellen, omdat het een betere benadering geeft dan de huidige 0 euro.

Dat is absoluut geen legitimering voor natte vinger-werk, maar wel een argument tegen de drogredenering dat het nooit mogelijk zou zijn om externaliteiten effectief te ramen. Ik herhaal dan ook graag dat het 0 procentstarief blijven hanteren (geen belasting heffen) ook normatief is.
Het gaat echter in veel gevallen, als je het dus op productniveau wil inprijzen, om een forse administratieve lastenverhoging. Het eerdere voorbeeld blijft staan: lolly = 1 cent diabetestax, 1 cent tandheelkunde, 1 cent verpakkingsbelasting en 1 cent transportbelasting. Je gaat op een gegeven moment kerstbomen krijgen van individuele externaliteiten die op het niveau van het individuele product worden belast. Dit kan je natuurlijk ook doorvoeren door op het entiteitsniveau te belasten. Net zoals jij als burger per jaar een opgave krijgt van de te betalen belasting, zou je externaliteiten ook kunnen toerekenen naar de bedrijven. Immers, anders moet er van zo'n lolly ook 1 cent arbeidsplaatskorting, 1 cent winstbelastingskorting af. Dat gaat dus enorm ondoorzichtig en instabiel worden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.