abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_165399649
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
15s.gif Op zondag 18 september 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is de overheid dan een soort supermens, ongevoelig voor marketing, lobbyisme en gedragingen? De legitimatie van regulering hangt ook af van de capaciteit van overheidsactoren om de informatie op een (arbitrair) betere manier te beoordelen en de consequenties van hun instrumentarium te kunnen voorzien. Het voorbeeld van de zuinige leaseauto's is al eerder de revue gepasseeerd: ondanks goede bedoelingen van de overheid is zij ook niet staat om voorkeuren te sturen, de producten te beoordelen en de consequenties van straffen en belonen in te schatten. Je kan zeggen dat een overheid daartoe beter in staat is dan consumenten, iets waar ik mijn vraagtekens bij zet, maar de gevolgen van een verkeerde inschatting bij regulering zijn vele malen groter, omdat je daarmee directe impact hebt op het gedrag van alle Nederlandse consumenten.
Nee, de overheid is daarin geen supermens. En het achterhalen van de daadwerkelijke kosten van productie kan dubieus zijn en inschattingen veranderen over tijd. Maar het is alleszins beter dan de huidige situatie, waar aan de besproken externaliteiten geen prijskaartje is verbonden. We kunnen bij benadering inschatten wat kosten zijn van CO2, suiker of vlees. Dat soort zaken kunnen dan ook prima (weliswaar met een lager aantal dan dat de sociale en milieukosten daadwerkelijk zijn, vanwege voorzichtigheid in het eerste stadium) nu belast gaan worden. Ik ben het dan ook niet eens met je laatste opmerking. De gevolgen van het in stand houden van de status quo zijn niet alleen groter, maar ook gevaarlijker.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165400079
quote:
15s.gif Op zondag 18 september 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is de overheid dan een soort supermens, ongevoelig voor marketing, lobbyisme en gedragingen? De legitimatie van regulering hangt ook af van de capaciteit van overheidsactoren om de informatie op een (arbitrair) betere manier te beoordelen en de consequenties van hun instrumentarium te kunnen voorzien. Het voorbeeld van de zuinige leaseauto's is al eerder de revue gepasseeerd: ondanks goede bedoelingen van de overheid is zij ook niet staat om voorkeuren te sturen, de producten te beoordelen en de consequenties van straffen en belonen in te schatten. Je kan zeggen dat een overheid daartoe beter in staat is dan consumenten, iets waar ik mijn vraagtekens bij zet, maar de gevolgen van een verkeerde inschatting bij regulering zijn vele malen groter, omdat je daarmee directe impact hebt op het gedrag van alle Nederlandse consumenten.
Ook een overheid kan zich vergissen of gillend gek zijn.

Volgens jou kan de consument gewoon eventjes vaststellen wat de goede keuze. Anderzijds is een hele organisatie, met mensen die daarvoor opgeleid zijn en zich er full-time mee bezig houden, nauwelijks in staat om een goede keuze te maken. Helemaal vreemd wordt het, als mensen beweren dat beide evident waar zijn.

Volgens mij, als het gaat om de toekomst voorspellen, hoef je van niemand veel te verwachten. Toch kun je, volgens de marktideologie probleemloos je eigen leven plannen en sturen. Kan een bedrijf ook zonder glazen bol gewoon een traject uitzetten die medewerkers van bonus naar bonus stuurt, zonder verkeert uit te komen.

Dat brengt mij weer bij de marktideologie. Veel stellig uitgebrulde onzin die, ook volgens de bestuurselite zelf, mensen het recht geeft anderen te vernederen, als ze weigeren de brutale onzin te slikken. Gillen dat een ander dom is, een lulletje zus of een lulletje zo, als je de rechts populistische propaganda niet slikt. Nu is extreem recht bezig de liberale marktideologie te overstemmen, door nog luider te gillen. Veel goeds hoef je er niet van te verwachten.
The view from nowhere.
pi_165400315
De reden achter alle ellende is volgens mij het ophitsen van mensen rond bezit, status, succes en macht. Dat is wat het neoliberalisme doet.
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 12:40:02 #154
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165400859
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 23:59 schreef keste010 het volgende:

[..]

Die ideologie is juist ontzettend relevant. Die ideologie, met de 'homo economicus' die centraal staat, reduceert de wens van een consument tot de keuzes die hij/zij maakt. Die keuze zou volledig rationeel gemaakt worden. En dat terwijl rationele keuze al decennia wordt gefalsificeerd. Het feit dat de marketingindustrie zo groot is illustreert dit.
Dat is geen ideologie maar een (niet altijd accuraat) model van het gedrag van een mens. Dat de markeingindustrie zo groot is bewijst juist dat die industrie helemaal niet (meestal niet) volgens dat model werkt. De markt weet al heel lang dat mensen niet puur en alleen een keuze maken met hun portemonnee en dat mensen zichzelf voor de gek houden wat betreft hun eigen keuzes. Het feit dat het bijna ondoenlijk is om van grote groepen mensen de daadwerkelijke diepe onderliggende motieven te vinden is de reden dat marketing überhaupt bestaat.

Dat de overheid meestal wel uit gaat van dat model is ook niet zo gek dus, want de groep mensen waar het over gaat wordt alleen maar groter. Maar, toch werk het model vaak ook wel, zie het voorbeeld eerder over gesubsidieerde zogenaamde 'groene' auto's. Dat diezelfde overheid daarna weer terugkrabbelt omdat het ze te veel centjes kost is dan weer een rechtstreeks gevolg van het feit dat een overheid altijd bang is macht te verliezen. Of is dat ook neoliberalisme?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 18 september 2016 @ 12:43:44 #155
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165400927
quote:
15s.gif Op zondag 18 september 2016 11:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dat consumenten de keuze van producenten verwachten? Middels deze redenatie wordt gedaan alsof de latente wens of behoefte bij een product van groter belang is dan de getoonde attitude bij de aankoop. Als praktisch voorbeeld: consumenten geven aan duurzaamheid, eerlijke prijzen en een prudente omgang met de grondstoffen belangrijk te vinden, maar hun feitelijke keuzes zijn, al dan niet door marketing, fundamenteel anders.

Het kan net zo goed betekenen dat consumenten, zelfs al hebben ze een betere informatievoorziening, een sociaal wenselijk antwoord geven op de vraag wat ze belangrijk vinden, maar uiteindelijk alsnog voor de prijs gaan. Hoelang beschouw je de consument als een weerloze speelbal van crony producenten - ''Wir haben es nicht gewusst!" - en wanneer blijkt dat consumenten gewoon ook niet altijd de afweging maken naar een duurzamere wereld?
Dat is het hele eieren eten natuurlijk. Als consumenten niet kiezen (bewust of onbewust) voor de door de extreem linkse users hier gewenste uitkomst dan is dat altijd de schuld van het neoliberalisme. Want diep van binnen zijn we eigenlijk allemaal links, toch?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165401195
quote:
14s.gif Op zondag 18 september 2016 12:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is het hele eieren eten natuurlijk. Als consumenten niet kiezen (bewust of onbewust) voor de door de extreem linkse users hier gewenste uitkomst dan is dat altijd de schuld van het neoliberalisme. Want diep van binnen zijn we eigenlijk allemaal links, toch?
Okee, dus in feite zeg je dat consumenten de uitbuiting in de kledingindustrie (en ook smartphone onderdelen) geen ruk interesseert?

Dat het consumenten geen ruk interesseert dat ze paardenvlees verkocht krijgen als rundvlees en dat veel voedselproducenten het sowieso niet zo nauw nemen met de waarheid?

Of dat het consumenten geen ruk interesseert als Volkswagen sjoemelt met software om zodoende de uitstootcijfers te manipuleren?

Dat consumenten zich überhaupt niet voor externaliteiten interesseren?

Dat zou dan behoorlijk dom zijn, en niet rationeel (en ook volledig indruisen tegen de "economische wetenschap" die uitgaat van een rationeel en in eigen belang handelend wezen).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zondag 18 september 2016 @ 13:08:37 #157
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165401394
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 12:58 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Okee, dus in feite zeg je bla bla
Nee, dat zeg ik niet. 'Consumenten' als groep is daarvoor veel te heterogeen. Wat ik wel zeg is dat het mij opvalt dat het feit dat er consumenten zijn die dat inderdaad niet belangrijk vinden hier toegeschreven wordt aan manipulatie. Door een zelfbedachte ideologie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165401446
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 12:58 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Okee, dus in feite zeg je dat consumenten de uitbuiting in de kledingindustrie (en ook smartphone onderdelen) geen ruk interesseert?

Dat het consumenten geen ruk interesseert dat ze paardenvlees verkocht krijgen als rundvlees en dat veel voedselproducenten het sowieso niet zo nauw nemen met de waarheid?

Of dat het consumenten geen ruk interesseert als Volkswagen sjoemelt met software om zodoende de uitstootcijfers te manipuleren?

Dat consumenten zich überhaupt niet voor externaliteiten interesseren?

Dat zou dan behoorlijk dom zijn, en niet rationeel (en ook volledig indruisen tegen de "economische wetenschap" die uitgaat van een rationeel en in eigen belang handelend wezen).
Hij houd zich van de domme. Zie bijvoorbeeld deze post.

quote:
14s.gif Op zaterdag 17 september 2016 23:48 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat hij zegt is compleet onbegrijpbaar, zoals gewoonlijk. Kun jij het echt niet beter dan wat slap gelul over een of andere ideologie?
Zo ondermijnen ze voortdurend alle kritiek. En gaat door en door en door .... :r

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 14:13:54 ]
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 14:44:20 #159
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165403528
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 11:06 schreef deelnemer het volgende:
Ik lees net de column van Caroline de Gruyter (de antiliberale revolutie, een déja vu) in het NRC. Dat gaat over de opkomst van extreem rechts, als een reactie op het liberalisme.

Wat volgens mij ontbreekt in de huidige kritiek op extreem rechts, is een besef waarom er een reactie plaatsvindt op het liberalisme. Volgens mij is de reden dat het liberalisme eerst zo jolig wordt, dat men verzaakt een verantwoordelijk bestuur overeind te houden, en zonder dat ze het zelf begrijpen veel mensen in moeilijkheden brengen, zowel materieel als sociaal. Met name als je alles dat gewoon sociaal is politiek ondermijnt, krijg je vanzelf een harde reactie.

Extreem rechts is een gevolg van doorgeslagen liberalisme. Een liberalisme dat ver afstaat haar goede impulsen, en lijkt op het gedrag van onvolwassen, verwende en onverantwoordelijke kinderen, die vreemd genoeg toch in posities zitten waarin ze de beslissingsbevoegdheid hebben over het leven van andere mensen. Mensen die zo leren wat lijden betekent onder een liberalistische vlag. Je leven verkloot zien worden door brallende boys.
Wat iedereen extreem rechts noemt is feitelijk socialisme, nationalisme en xenofobie in een. Met liberalisme heeft het in de verste verte niets te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165404642
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 14:01 schreef deelnemer het volgende:

Goed in staat volgens jezelf. Ben je ook in staat om goed je stem uit te brengen en goed om te gaan met de democratie?
Ja, ja en ja.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165404854
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 12:58 schreef Tomatenboer het volgende:

Okee, dus in feite zeg je dat consumenten de uitbuiting in de kledingindustrie (en ook smartphone onderdelen) geen ruk interesseert?
Lijkt me evident.

quote:
Of dat het consumenten geen ruk interesseert als Volkswagen sjoemelt met software om zodoende de uitstootcijfers te manipuleren?
Sterker nog, er zijn zelfs consumenten die met hand en tand Volkswagen verdedigen met allerlei drogredenen. Stukje normvervaging.

quote:
Dat consumenten zich überhaupt niet voor externaliteiten interesseren?
Denk dat je eerst aan 80% van de bevolking moet uitleggen wat er met 'externaliteiten' bedoelt wordt.

quote:
Dat zou dan behoorlijk dom zijn, en niet rationeel (en ook volledig indruisen tegen de "economische wetenschap" die uitgaat van een rationeel en in eigen belang handelend wezen).
Je klinkt bijna alsof je niet weet dat 90% van de beslissingen van de mens op emotie gebaseerd is.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165405003
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 14:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat iedereen extreem rechts noemt is feitelijk socialisme, nationalisme en xenofobie in een. Met liberalisme heeft het in de verste verte niets te maken.
Het is een zelf beschermende reactie op een arrogante machtselite. Als deze arrogante machtselite zich politiek liberaal noemt, is het een reactie op dat liberalisme.

---------------------

Ik zit net 'Haagse invloeden' te lezen van Tom-Jan Meeus over media campagnes. Een zinsnede:

"Mensen moeten niet denken dat het een trucje is."

Maar dat is het wel. Iedere keer weer. Over anderen praten als een soort was in je handen, hoe je ze kneedt, bespeelt, voor je karretje spant, dat is de manier hoe de bestuurselite kijkt naar het klootjesvolk. Volgens de marktideologie ben je natuurlijk een egoist, uit op je eigen voordeel, dus een echte kanjer als je je medemens voor je karretje weet te spannen. Deze corrupte instelling doortrekt de politiek en het bedrijfsleven. Maar wel zo, dat de mensen niet denken dat het en trucje is. Maar dat is het wel.

Dit gaat vaak van kwaad tot erger. Het eindigt met een elite, die tot nek in machtsspelletjes zit en voor het volk volledig onbetrouwbaar is. Als reactie gaat het gewone volk zelf de rijen sluiten, en keert zich tegen de bestuurselite.

Men is al een aantal keer succesvol over opponenten heen gelopen is, die normale tijden de solidariteit handen en voeten geven. Nu probeert men extreem rechts te gebruiken om weer 4 jaar in het zadel te zitten. Vrees Wilders, stem Rutte.

Nog een quote (de slotzin): "Ik denk", zei Shrum, "dat links wereldwijd duidelijker de kant van de gewone man moet kiezen. Het gaat in de politiek nu eenmaal om de dubbelslag: optimisme en hoop. En als links niet meer opstaat tegen de gevestigde belangen, biedt het geen hoop meer."

We wachten op een comeback van links. Stem SP.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 15:52:20 ]
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 15:43:53 #163
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_165405436
Andere zin uit dat artikel:
"Rutte is de geboren optimist maar zoekt winst met onderbuikvocabulaire: „Pleur op”"

Sommigen hebben nog de tijd zonder spindoctors meegemaakt.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165405686
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 15:26 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Lijkt me evident.

[..]

Sterker nog, er zijn zelfs consumenten die met hand en tand Volkswagen verdedigen met allerlei drogredenen. Stukje normvervaging.

[..]

Denk dat je eerst aan 80% van de bevolking moet uitleggen wat er met 'externaliteiten' bedoelt wordt.

[..]

Je klinkt bijna alsof je niet weet dat 90% van de beslissingen van de mens op emotie gebaseerd is.
Ik werkte bij een werkgever die het fantastisch vond om uit te leggen dat er niets rationeel is aan mensen. Je kon met de juiste aanpakt alles verkopen. Vrijwel alle communicatie is non-verbaal, omzeilt het ratio, en zet zich dan vast. Dus binnen een seconde is de zaak beslecht. Daarom kun je encyclopedie verkopen aan iemand die er al drie heeft staan, die hij ook al niet wilde. En dan lachen, lachen, lachen over je superieure inzicht. Het is peptalk voor de afdeling verkoop, zodat de verkopers geen excuus meer hebben, als ze hun target niet gehaald hebben.

Ik wordt al misselijk als ik ernaar luister. Ik denk gelijk aan het gemak waarmee een bevolking tot een oorlog wordt opgehitst. Ik zie de lijken al liggen. Achteraf, en dat is vreemd, begrijpt niemand hoe dat nou kan.

Opvallend is hoe gemakkelijk men combineert:
1. de evidentie van rationele keuzes.
Je omgeving hoef je al helemaal niet de schuld te geven (slachtoffergedrag).
2. de evidentie van irrationele keuzes.
Iedereen is één groot onderbuik gevoel, dus je omgeving onbetrouwbaar.

De logica is meestal ver te zoeken, er is alleen de dwang om te erkennen dat het de evidente waarheid is, en dat het je blij maakt.
The view from nowhere.
pi_165405743
quote:
Nederland telt bijna 700.000 – vooral kleine – bedrijven. Het midden- en kleinbedrijf heeft met recht de naam de motor van de economie te zijn en de plek waar de meeste banen worden gemaakt. Kleine ondernemers zijn van grote waarde voor de economie, maar het starten van een onderneming is onnodig moeilijk.
1x raden welke partij dit als standpunt heeft
pi_165405846
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 15:53 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

1x raden welke partij dit als standpunt heeft
Dat kan tegenwoordig iedere partij zijn, van de SP tot de VVD.
The view from nowhere.
  zondag 18 september 2016 @ 15:58:20 #167
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165405890
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 15:53 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

1x raden welke partij dit als standpunt heeft
Klopkoek zal vast heel boos zijn hoe rechts zelfs de SP tegenwoordig is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_165405941
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 15:30 schreef deelnemer het volgende:

We wachten op een comeback van links. Stem SP.
Je kunt geen comeback maken als je er nooit geweest bent. En, nee, niemand zit op de SP te wachten. Het socialisme staat namelijk haaks op wat de mens is. In de basis is elke mens liberaal. En, nee, dat is niet hetzelfde als kapitalistisch.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165405943
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 15:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopkoek zal vast heel boos zijn hoe rechts zelfs de SP tegenwoordig is.
Moet niet gekker worden, een socialistische partij die loonarbeid aanprijst, het summum van uitbuiting.
  zondag 18 september 2016 @ 16:02:24 #170
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_165406014
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 15:53 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

1x raden welke partij dit als standpunt heeft
De SP doet dan ook meer voor het MKB dan de VVD

https://www.mkb.nl/forum/(...)C2%ADpartij%E2%80%99
http://www.volkskrant.nl/(...)t-politiek~a4267465/

Fijn overigens dat je kleur bekent. Ik hoor jou nooit janken over het 'gratis geld' voor bedrijven.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165406043
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 15:51 schreef deelnemer het volgende:

Het is peptalk voor de afdeling verkoop
Jij bent ogenschijnlijk niet in staat om de mens (en jezelf) als iets anders te zien dan een consument.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tango5Romeo op 18-09-2016 16:09:35 ]
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zondag 18 september 2016 @ 16:03:44 #172
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_165406069
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 16:00 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Je kunt geen comeback maken als je er nooit geweest bent. En, nee, niemand zit op de SP te wachten. Het socialisme staat namelijk haaks op wat de mens is. In de basis is elke mens liberaal. En, nee, dat is niet hetzelfde als kapitalistisch.
In de basis is de mens een groepsdier. Niet liberaal.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165406279
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 16:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In de basis is de mens een groepsdier. Niet liberaal.
Als je niet begrijpt waar liberaal voor staat, of niet begrijpt wat de meest karakteriserende eigenschap is van de mensheid, dan zou je die incorrecte conclusie kunnen trekken, ja.

[ Bericht 6% gewijzigd door Tango5Romeo op 18-09-2016 16:10:50 (aanvulling) ]
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_165406524
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 16:09 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Als je niet begrijpt waar liberaal voor staat, of niet begrijpt wat de meest karakteriserende eigenschap is van de mensheid, dan zou je die incorrecte conclusie kunnen trekken, ja.
Jij kent natuurlijk de evidente waarheid over de meest karakteriserende eigenschap. Waarom scholen mensen altijd zo samen volgens jou? Omdat het solitair levende individuen zijn?
The view from nowhere.
pi_165406621
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 16:02 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Jij bent ogenschijnlijk niet in staat om de mens (en jezelf) als iets anders te zien dan een consument.
Zelfs 'ogenschijnlijk' lijkt me al vergezocht.
The view from nowhere.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')