abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_164968871
registreer om deze reclame te verbergen
Oorspronkelijke OP:

quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
Helaas nog niet gereekst (er ging iets mis bij het openen van een nieuw deel)

Hier verder ^O^
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_164968910
Laatste post in het vorige deel, van Bram_van_Loon:

quote:
0s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 18:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En ze krijgen er veel minder voor dan wij per uitgegeven USD. Waarom? Omdat collectief zorg inkopen minder geld kost dan wanneer je dat mensen privaat laat doen.
Dat geldt niet enkel voor zorg, dat geldt in het algemeen. Wij betalen iets meer belasting dan de Americanen maar wij krijgen er veel meer voor terug. Het helpt natuurlijk ook als je niet zoveel geld verspilt aan het leger en aan asymmetrische oorlogsvoering.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_164969880
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 13:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je moet wel, want anders mag je niet meebeslissen:
Gelukkig behoren de libertariérs en het rechtsere deel van de VVD en de D66 tot de minderheid van Nederland.
Van de positieve kant bekeken: Jort Kelder is ook een voorstander van het censuskiesrecht maar zelfs hij kiest liever voor de PvdD omdat er belangrijkere kwesties zijn dan het gepeupel van de stembus weg te houden. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  dinsdag 30 augustus 2016 @ 19:43:07 #4
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_164970112
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 19:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Gelukkig behoren de libertariérs en het rechtsere deel van de VVD en de D66 tot de minderheid van Nederland.
Van de positieve kant bekeken: Jort Kelder is ook een voorstander van het censuskiesrecht maar zelfs hij kiest liever voor de PvdD omdat er belangrijkere kwesties zijn dan het gepeupel van de stembus weg te houden. ;)
Privatisering en verzelfstandiging (van bijv. de centrale bank) is censuskiesrecht via de achterdeur.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  dinsdag 30 augustus 2016 @ 20:13:39 #5
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_164970882
Overigens zorgt Ierland tenminste nog voor werkgelegenheid. Wat Nederland doet met brievenbusfirma e.d. levert nauwelijks wat op.

Er is geen Amerikaans bedrijf dat hier om belastingtechnische redenen 5500 banen mee neemt.

Dat maakt Rutte zijn verzoek ook zo verdorven
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_164971277
https://m.reddit.com/r/th(...)de_baas_jan_terlouw/

Terlouw: 'Als je ziet hoe gemakkelijk het geaccepteerd wordt dat politici zich schandelijk gedragen. Het is vrij gewoon geworden. Je zult de verkiezingen er niet door verliezen.'

Hij noemt bij wijze van illustratie de VVD'ers die het veld hebben moeten ruimen, met een bevlekt blazoen. 'Het heeft de partij totaal niet geschaad.'
...
'Ik ben beducht voor die vraag. Maar ik kan niet anders zeggen dan dat het anders was, beter, ja. Gouden handdruk? Dat was je eer te na. Tegenwoordig is dat niet meer zo. Ik heb na mijn pensionering in tal van besturen gezeten en daar te maken gehad met directeuren die moesten vertrekken omdat ze slecht presteerden. Doodgewoon vonden ze het om met een gouden handdruk weg te gaan. De reden was dat het gewoonte was.
'De publieke moraal, onder politici en ook in de samenleving, is echt minder geworden. We zijn minder nauw in onze ingewanden dan vroeger. Vroeger vonden we dingen eerder verkeerd en leugenachtig en hypocriet dan tegenwoordig.'

'De jonge mensen willen Bernie Sanders, de senator uit Vermont en tegenkandidaat van Hillary Clinton. Die hoor je zeggen dat hij in zijn campagne minder met de grote geldmachines van doen heeft, met Wall Street en dat soort contacten. Wat me goed doet, is dat in Amerika jonge mensen op een man van 74 gaan stemmen omdat hij zegt: we moeten het hebben van idealen, we moeten veertig jaar terug, toen we nog niet geheel en al door kapitaal werden geregeerd.
...
'Ik noem het een overheid die niet meer garant staat voor zijn burgers. Kijk naar de Partij van de Arbeid, de partij kwam in 2012 met 38 zetels uit de verkiezingen, nu schommelt men in de peilingen rond de 10. Dan vragen journalisten aan Samsom: hoe komt het, die terugval? Je hoort geen enkele fundamentele verklaring. Ik denk dat het komt doordat ze de zekerheid van een verantwoordelijke overheid hebben laten glippen.
...
Een diepe zucht en dan: 'De politiek luistert naar het kapitaal. En het kapitaal heeft er geen zin in.' Toen ik u belde voor deze afspraak zei u dat we kapotgaan aan het neoliberalisme. Is het zo ernstig?
'In Amerika bezit nu 1 procent van de bevolking de helft van het nationaal inkomen. Wat voor massieve macht gaat daarachter schuil, denk je?
'Hoe zal het straks zijn als op grote schaal klimaatvluchtelingen naar Europa komen? En die komen hier absoluut als het zo doorgaat. Grote aantallen mensen die verjaagd worden door droogte en door overstromingen.' U bent bijna 85 en radicaler en somberder heb ik u eigenlijk niet eerder gehoord.
...
'Ik heb op het jubileumcongres van D66 gezegd: jongens, het liberalisme van ons is toe aan een nieuwe bezinning. Ik ben heel erg voor allerlei individuele vrijheden, maar laten we de publieke taak van de overheid alsjeblieft niet veronachtzamen. Pas toch op voor de wet van de jungle.'
Bij het afscheid blijkt dat de vraag hem nog dwars zit. 'Ik hoor nog wel eens om me heen: wat ben je links geworden. Dat is een verkeerde aanname. Ik zei dit soort dingen al in de jaren zeventig. Toen was daar niets radicaal aan. Het is de samenleving die zo rechts is geworden, zo verschrikkelijk rechts.'

Aldus Jan Terlouw die onze politieke leider had kunnen zijn in plaats van Markje Rutte.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  dinsdag 30 augustus 2016 @ 20:45:40 #7
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164971853
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 20:13 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens zorgt Ierland tenminste nog voor werkgelegenheid. Wat Nederland doet met brievenbusfirma e.d. levert nauwelijks wat op.

Er is geen Amerikaans bedrijf dat hier om belastingtechnische redenen 5500 banen mee neemt.

Dat maakt Rutte zijn verzoek ook zo verdorven
De VVD is dan ook bij uitstek de partij voor crony's.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 31 augustus 2016 @ 00:26:09 #8
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164979287
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 20:13 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens zorgt Ierland tenminste nog voor werkgelegenheid. Wat Nederland doet met brievenbusfirma e.d. levert nauwelijks wat op.

Er is geen Amerikaans bedrijf dat hier om belastingtechnische redenen 5500 banen mee neemt.

Dat maakt Rutte zijn verzoek ook zo verdorven
Och, we hebben hier 3 miljoen aan belastinginkomsten door Google, dat 10 miljard door Nederland naar Bermuda sluist. Volgens Reuters.

Ik vind het best de moeite waard. Toch weer 3 miljoen aan belasting binnen.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 08:51:09 #9
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_164980966
Het is vooral de "moeite waard" voor de lieg en bedrieg sector.

Ierland heeft gewoon gezien de verdringingseffecten, gederfde inkomsten en negatieve effecten op de maatschappij een beter beleid en betere deal gemaakt met bedrijven zoals Apple en Dell.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 31 augustus 2016 @ 13:38:09 #10
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164985501
Er loopt ook meer Apple-geld door Ierland dan Google(Alphabet-)geld door Nederland.
Maar goed, in 't ene topic steelt Apple van Ierland, in 't andere topic moet Nederland haar best doen om op Ierland te lijken.

Het is nooit goed volgens de mensen aan de zijlijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164985624
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 13:38 schreef GSbrder het volgende:
Er loopt ook meer Apple-geld door Ierland dan Google(Alphabet-)geld door Nederland.
Maar goed, in 't ene topic steelt Apple van Ierland, in 't andere topic moet Nederland haar best doen om op Ierland te lijken.

Het is nooit goed volgens de mensen aan de zijlijn.
Heb je nu ontdekt dat niet iedereen dezelfde mening heeft?

De mening van mensen die vinden dat we meer op Ierland moeten lijken, zijn niet tot systeemdenken in staat, en denken daarom alleen in termen van hun eigen voordeel als speler in het systeem.
The view from nowhere.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 13:54:34 #12
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164985751
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 13:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Heb je nu ontdekt dat niet iedereen dezelfde mening heeft?

De mening van mensen die vinden dat we meer op Ierland moeten lijken, zijn niet tot systeemdenken in staat, en denken daarom alleen in termen van hun eigen voordeel als speler in het systeem.
Nee hoor, ik wist al dat niet iedereen dezelfde mening had, anders zou ik nooit op een discussieforum hangen. Het is echter de vraag waarom Klopkoek moppert dat Nederland een slechtere deal heeft gedaan dan Ierland, terwijl hij in het andere topic de deal van Ierland en Apple ook niet toejuicht.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164985904
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 13:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Heb je nu ontdekt dat niet iedereen dezelfde mening heeft?

De mening van mensen die vinden dat we meer op Ierland moeten lijken, zijn niet tot systeemdenken in staat, en denken daarom alleen in termen van hun eigen voordeel als speler in het systeem.
Aangezien Ierland praktisch failliet was gegaan en de gewone mensen daar tegenwoordig niet heel erg happy zijn lijkt het mij een goed ideeo m niet al teveel op Ierland tee willen lijken. :)
Ik vrees dat we iets als dit niet meer zo snel uit Ierland zullen gaan zien.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164985937
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 13:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor, ik wist al dat niet iedereen dezelfde mening had, anders zou ik nooit op een discussieforum hangen. Het is echter de vraag waarom Klopkoek moppert dat Nederland een slechtere deal heeft gedaan dan Ierland, terwijl hij in het andere topic de deal van Ierland en Apple ook niet toejuicht.
Dat kan ik wel ophelderen. Klopkoek is geen voorstander van praktijken waarin bedrijven landen tegen elkaar uitspelen in een race naar de bodem.
The view from nowhere.
pi_164985970
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 20:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De VVD is dan ook bij uitstek de partij voor crony's.
Als libertariërs en socialisten het met elkaar eens zijn dan weet je dat het waar is. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  woensdag 31 augustus 2016 @ 14:07:55 #16
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164985986
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 14:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat kan ik wel ophelderen. Klopkoek is geen voorstander van praktijken waarin bedrijven landen tegen elkaar uitspelen in een race naar de bodem.
Wel een voorstander van praktijken waarin landen bedrijven tegen elkaar uitspelen?
Moet de absolute macht altijd bij staten liggen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164986154
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 14:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wel een voorstander van praktijken waarin landen bedrijven tegen elkaar uitspelen?
Moet de absolute macht altijd bij staten liggen?
Competitie is mensen tegen elkaar uitspelen. Het enige alternatief is samenwerking buiten de markt om. Dat samenwerkingsverband realiseren is de overheid en deze heeft in een democratie geen absolute macht tav van de bevolking.
The view from nowhere.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 14:21:14 #18
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164986187
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 14:06 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als libertariërs en socialisten het met elkaar eens zijn dan weet je dat het waar is. ;)
Uiteindelijk zal dat voor iedere partij gelden. Ze werken met een horizon van 4 jaar max en kunnen zich geen van allen veroorloven bedrijven het land uit te jagen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 31 augustus 2016 @ 14:23:24 #19
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164986215
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 14:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Competitie is mensen tegen elkaar uitspelen. Het enige alternatief is samenwerking buiten de markt om. Dat samenwerkingsverband realiseren is de overheid en deze heeft in een democratie geen absolute macht tav van de bevolking.
Bedrijven zijn echter niet gebonden aan de wetgeving en het goeddunken van één enkele overheid, daar zij zaken doen in meerdere landen. Het is dan ook de vraag of de tax ruling van Ierland overruled zou moeten worden door de EU, aangezien de Ierse bevolking er geen kwaad in zag. Wie geeft de Duitsers het recht om iets van de Nederlandse of Ierse afspraken te mogen vinden?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164986231
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 14:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Uiteindelijk zal dat voor iedere partij gelden. Ze werken met een horizon van 4 jaar max en kunnen zich geen van allen veroorloven bedrijven het land uit te jagen.
Het grootse gebrek van de democratie is inderdaad dat politici niet verder dan een paar jaar vooruitkijken. Er zijn manieren om dat gedeeltelijk te verhelpen (referenda) maar daar moeten we het in een andere draad over hebben, niet hier.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  woensdag 31 augustus 2016 @ 14:26:28 #21
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164986264
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 14:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het grootse gebrek van de democratie is inderdaad dat politici niet verder dan een paar jaar vooruitkijken. Er zijn manieren om dat gedeeltelijk te verhelpen (referenda) maar daar moeten we het in een andere draad over hebben, niet hier.
Ik wilde alleen maar even nuanceren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 31 augustus 2016 @ 14:29:11 #22
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164986314
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 14:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het grootse gebrek van de democratie is inderdaad dat politici niet verder dan een paar jaar vooruitkijken. Er zijn manieren om dat gedeeltelijk te verhelpen (referenda) maar daar moeten we het in een andere draad over hebben, niet hier.
Referenda maken de politiek zo mogelijk nog populistischer.
Of ben je in de veronderstelling dat burgers wel 10 jaar vooruitkijken?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164986372
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 14:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Competitie is mensen tegen elkaar uitspelen. Het enige alternatief is samenwerking buiten de markt om. Dat samenwerkingsverband realiseren is de overheid en deze heeft in een democratie geen absolute macht tav van de bevolking.
Op zich heb jij daar gelijk in maar dat wil niet zeggen dat competitie altijd slecht is, het gaat erom dat die competitie goed gekaderd is in een veilige omgeving. Voor de toplaag mag de competitie hard zijn maar voor de grote groep mensen moeten de minimale voorwaarden goed zijn, dat je op een hoger niveau een stevige competitie voert kan geen kwaad. Daarom werken zowel communisme als puur kapiatlisme niet. Bij puur kapitliasme heb je geen veilige omgeving, geen goede minimale voorwaarden. Dat leidt er o.a. toe dat mensen die buiten de boot vallen niet terug kunnen opstaan en dat tal van lasten (milieu, politie...) worden afgewenteld op de samenleving. Bovendien is het bijzonder inefficiënt om allerlei zaken niet collectief te regelen. Zoals Michale Moore uitlegde - met een uitstekende grafische illustartie -, in Frankrijk betalen ze slechts iets minder belastingen dan in de USA, maar ze krijgen er veel meer voor terug, de Americanen betalen zich arm aan allerlei zaken die in Frankrijk van de belastingen worden betaald.
Het duurt maar 1m41s (stukje uit de documentaire) dus kijk er even naar, vooral als je rechts bent! Zeker als je GSbrdr of Papieren Tijger heet. ;)
Communisme werkt ook niet maar dat weet iedereen hier wel dus daar ga ik verder niet op in.
Je moet ergens in het midden uitkomen en dat midden bereiken ze momenteel het best ten noorden van ons, wij zaten vroeger bijna perfect in het midden totdat de neoliberalen in Nederland de macht grepen.

neoliberalisme niet, b
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164986409
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 14:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Referenda maken de politiek zo mogelijk nog populistischer.
Of ben je in de veronderstelling dat burgers wel 10 jaar vooruitkijken?
Dat hangt er volledig van af hoe je het invult. Nogmaals, daar moeten we het in een andere draad over hebben aangezien het hier teveel offtopic is. Open er een draad over en ik zal het daar met plezier een keer toelichten. Ik heb dat trouwens al gedaan in het kader van de twee referenda die in 2015 en 2016 zijn gehouden in Nederland en de UK.;
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164986773
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 14:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bedrijven zijn echter niet gebonden aan de wetgeving en het goeddunken van één enkele overheid, daar zij zaken doen in meerdere landen. Het is dan ook de vraag of de tax ruling van Ierland overruled zou moeten worden door de EU, aangezien de Ierse bevolking er geen kwaad in zag. Wie geeft de Duitsers het recht om iets van de Nederlandse of Ierse afspraken te mogen vinden?
Andere landen hebben last van het tegen elkaar uitspelen van landen. De EU is er nu juist om daar wat tegen te doen. Ze faciliteren bedrijven om gemakkelijk zaken te doen in meerdere landen, en vervolgens gebruiken deze bedrijven het om de landen tegen elkaar uit te spelen.

Het is in feite een machtsspel. Het machtsspel is moeilijk onder controle te houden. Welwillendheid zou hierin veel goeds kunnen doen. Maar machtsgeile mensen zijn altijd bezig om dit teniet te doen. Een klein percentage machtsgeile individuen in een samenleving kan gemakkelijk een hele samenleving uit het lood trekken. Vaak zitten deze mensen in sterke posities waarin ze kunnen regelen dat ze alom worden voorgesteld als enorme talenten. Zelf geloven machtsgeile types ook dat deze geilheid een indicatie is van talent. De strijd daartegen is zo oud als de mensheid.

Er valt niet de discussiëren met machtsgeile mensen, omdat voor hen een discussie ook een strijd is die je moet zien te winnen, alle middelen geoorloofd. Mensen die zaken niet snel doorhebben, kunnen prima bijdragen in tal van functies, maar bieden de machtsgeile mensen de mogelijkheid de meerderheid achter zich te krijgen met misleiding. Je kunt in een samenleving geen zwaktes hebben, vanwege de mogelijkheid tot misbruik door de machtsgeile mensen. Je kunt machtsgeile mensen ook niet bestrijden, omdat machtsgeile mensen deze strijd zullen gebruiken om hun tegenstanders af te voeren als de schuldigen. Prestatiemoraal en de angst om te verliezen drijft rechts altijd in de handen van de machtsgeile mensen die ze te bewonderen om hun machtspositie. Het is als een wapenwedloop, net zoals tegen andere vormen van criminaliteit. Er is nog geen systeem waarin machtsgeile mensen geen kwaad kunnen.

Machtsgeile mensen zijn te herkennen aan het standpunt, dat misbruik geen misbruik is als anderen de mogelijkheid niet geblokkeerd hebben. Alleen tegenmacht is dan een antwoord op hun machtsstreven. Tegenmacht is de volgende ronde in het machtsstreven.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2016 15:07:28 ]
The view from nowhere.
pi_164986863
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 14:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bedrijven zijn echter niet gebonden aan de wetgeving en het goeddunken van één enkele overheid, daar zij zaken doen in meerdere landen. Het is dan ook de vraag of de tax ruling van Ierland overruled zou moeten worden door de EU, aangezien de Ierse bevolking er geen kwaad in zag. Wie geeft de Duitsers het recht om iets van de Nederlandse of Ierse afspraken te mogen vinden?
Hoe kom je hier bij?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  woensdag 31 augustus 2016 @ 15:07:17 #27
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164986923
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 14:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Andere landen hebben last van het tegen elkaar uitspelen van landen. De EU is er nu juist om daar wat tegen te doen. Ze faciliteren bedrijven om gemakkelijk zaken te doen in meerdere landen, en vervolgens gebruiken deze bedrijven het om de landen tegen elkaar uit te spelen.
Dus een bedrijf zou niet naar het bedrijfseconomisch belang moeten kijken en gaan voor de meest goedkope oplossing, maar kiezen voor een "dure" variant, omdat de aanbieders van diensten (overheden) samen afspreken dat dit een redelijke prijs is. Het hele eieren eten is natuurlijk ook dat overheden overschatten welke dienstverlening ze bedrijven bieden en dat bedrijven onderschatten van welke voorzieningen ze gebruik maken.

quote:
Het is in feite een machtsspel. Het machtsspel is moeilijk onder controle te houden. Welwillendheid zou hierin veel goeds kunnen doen. Maar machtsgeile mensen zijn altijd bezig om dit teniet te doen. Een klein percentage machtsgeile individuen in een samenleving kan gemakkelijk een hele samenleving uit het lood trekken. Vaak zitten deze mensen in sterke posities waarin ze kunnen regelen dat ze alom worden voorgesteld als enorme talenten. Zelf geloven machtsgeile types ook dat deze geilheid een indicatie is van talent. De strijd daartegen is zo oud als de mensheid.
Zeker omdat machtsgeile types zowel hoog bij bedrijven zitten als bij overheden.
Het staat lekker daadkrachtig om te zeggen dat je belastingontwijkers gaat aanpakken, maar zeggen is één en doen is twee. Het blijft een stuk makkelijker om uitkeringsfraudeurs te beboeten dan mensen met kerstbomen aan BV's. Da's niet leuk, da's niet nivellerend en da's niet eerlijk, maar zo werkt het natuurlijk wel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 15:07:57 #28
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164986934
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 15:04 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hoe kom je hier bij?
De Ierse regering is toch een proxy van de Ierse bevolking?
Als de Ieren er kwaad in zagen, zouden ze toch wel op politici stemmen die dit soort deals zouden afkeuren?
Even de parallel trekken naar Nederland: "wij" vinden het prima dat bedrijven hier geen belasting betalen over royalties. Immers, we hebben geen regeringen gehad in de afgelopen 20 jaar die daar anders over dachten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 15:08:15 #29
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164986940
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 14:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Op zich heb jij daar gelijk in maar dat wil niet zeggen dat competitie altijd slecht is, het gaat erom dat die competitie goed gekaderd is in een veilige omgeving. Voor de toplaag mag de competitie hard zijn maar voor de grote groep mensen moeten de minimale voorwaarden goed zijn, dat je op een hoger niveau een stevige competitie voert kan geen kwaad. Daarom werken zowel communisme als puur kapiatlisme niet. Bij puur kapitliasme heb je geen veilige omgeving, geen goede minimale voorwaarden. Dat leidt er o.a. toe dat mensen die buiten de boot vallen niet terug kunnen opstaan en dat tal van lasten (milieu, politie...) worden afgewenteld op de samenleving. Bovendien is het bijzonder inefficiënt om allerlei zaken niet collectief te regelen. Zoals Michale Moore uitlegde - met een uitstekende grafische illustartie -, in Frankrijk betalen ze slechts iets minder belastingen dan in de USA, maar ze krijgen er veel meer voor terug, de Americanen betalen zich arm aan allerlei zaken die in Frankrijk van de belastingen worden betaald.
Het duurt maar 1m41s (stukje uit de documentaire) dus kijk er even naar, vooral als je rechts bent! Zeker als je GSbrdr of Papieren Tijger heet. ;)
Communisme werkt ook niet maar dat weet iedereen hier wel dus daar ga ik verder niet op in.
Je moet ergens in het midden uitkomen en dat midden bereiken ze momenteel het best ten noorden van ons, wij zaten vroeger bijna perfect in het midden totdat de neoliberalen in Nederland de macht grepen.

neoliberalisme niet, b
De algehele belastingdruk in de VS is niet eens zo heel veel lager.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164986995
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 15:07 schreef GSbrder het volgende:
Dus een bedrijf zou niet naar het bedrijfseconomisch belang moeten kijken en gaan voor de meest goedkope oplossing, maar kiezen voor een "dure" variant, omdat de aanbieders van diensten (overheden) samen afspreken dat dit een redelijke prijs is. Het hele eieren eten is natuurlijk ook dat overheden overschatten welke dienstverlening ze bedrijven bieden en dat bedrijven onderschatten van welke voorzieningen ze gebruik maken.
De EU zou 1 lijn moeten trekken. De G20 zou 1 lijn moeten trekken.
The view from nowhere.
pi_164987028
quote:
1s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 15:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De algehele belastingdruk in de VS is niet eens zo heel veel lager.
Precies, maar ze krijgen wel veel minder! Het is efficiënt om bepaalde zaken (zorg, sociale zekerheid...) collectief te regelen.
Het helpt natuurlijk ook niet dat die gekke Americanen zoveel geld verspillen aan het leger, om nog maar te zwijgen over private contracters. Ze verspillen ook erg veel geld met deregulering.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  woensdag 31 augustus 2016 @ 15:20:03 #32
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164987148
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 15:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De EU zou 1 lijn moeten trekken. De G20 zou 1 lijn moeten trekken.
Want? Als bedrijven dat doen (laten we zeggen, de S&P500 trekt één lijn) spreken we van een kartel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164987161
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 15:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De Ierse regering is toch een proxy van de Ierse bevolking?
Als de Ieren er kwaad in zagen, zouden ze toch wel op politici stemmen die dit soort deals zouden afkeuren?
Even de parallel trekken naar Nederland: "wij" vinden het prima dat bedrijven hier geen belasting betalen over royalties. Immers, we hebben geen regeringen gehad in de afgelopen 20 jaar die daar anders over dachten.
Allemaal meer een uitvloeisel van het machtsspel dan een expressie van de wens van de bevolking. Een democratie laten functioneren, in aanwezigheid van de machtsgeile mensen, is niet eenvoudig.
The view from nowhere.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 15:22:26 #34
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164987193
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 15:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Allemaal meer een uitvloeisel van het machtsspel dan een expressie van de wens van de bevolking. Een democratie laten functioneren, in aanwezigheid van de machtsgeile mensen, is niet eenvoudig.
Wacht even, dus wat overheden besluiten is niet wat burgers willen, maar in post #17 legitimeerde je de positie van de overheid nog door het democratisch controlemiddel van de burgers. Met andere woorden, als burgers de overheid (door een "machtsspel") niet in de hand hebben, hoe is de macht van de overheid dan gelegitimeerd?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164987539
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 15:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wacht even, dus wat overheden besluiten is niet wat burgers willen, maar in post #17 legitimeerde je de positie van de overheid nog door het democratisch controlemiddel van de burgers. Met andere woorden, als burgers de overheid (door een "machtsspel") niet in de hand hebben, hoe is de macht van de overheid dan gelegitimeerd?
Dat is ook niet per definitie allemaal legitiem. Als een overheid zijn burgers onderdrukt en misleid dan is de overheid niet legitiem, want die ontleent zijn legitimiteit aan de bevolking en daar komt niets van terecht bij teveel misleiding. En als burgers zelf massaal kiezen voor de waanzin (zeg een oorlog) dan is het nog steeds ondeugdelijk. Alleen mensen die eisen dat een samenleving veel simpeler is dan deze in werkelijkheid is, stellen dit soort vragen, of geloven in simpele zwart-wit tegenstellingen als markt versus overheid.
The view from nowhere.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 15:40:03 #36
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164987656
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 15:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is ook niet per definitie allemaal legitiem. Als een overheid zijn burgers onderdrukt en misleid dan is de overheid niet legitiem, want die ontleent zijn legitimiteit aan de bevolking en daar komt niets van terecht bij teveel misleiding. En als burgers zelf massaal kiezen voor de waanzin (zeg een oorlog) dan is het nog steeds ondeugdelijk. Alleen mensen die eisen dat een samenleving veel simpeler is dan deze in werkelijkheid is, stellen dit soort vragen, of geloven in simpele zwart-wit tegenstellingen als markt versus overheid.
Correct, maar waarom aannemen dat een overheid haar burgers - in Nederland althans - normaliter haar burgers te goeder trouw is, behalve als het aankomt op bedrijven en de belasting die bedrijven betalen? Ik geloof dan ook niet in het ''Wir haben es nicht gewusst"-argument voor fiscale bedrijvigheid, royalty-belasting en de aantrekkingskracht van Nederland voor bijvoorbeeld Google. Is er iemand zo naief om te denken dat zo'n multinational naar Nederland komt vanwege het prettige weer, de vakkundige dijken, de kwaliteit van het MBO of de lage GINI-coëfficiënt?

We mogen best stoere taal uitslaan en meer belasting eisen van bedrijven die hier in Nederland gevestigd zijn. Maar dan moeten we ook niet miepen dat bijvoorbeeld Luxemburg, Zwitserland, Liechtenstein, Cyprus, Dubai, Bermuda, de Bahama's hier niet in mee gaan. En wij dus gewoon - als Nederland - geld verliezen. Of we de G20 / EU nu mee hebben of niet.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164987975
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 15:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De Ierse regering is toch een proxy van de Ierse bevolking?
Als de Ieren er kwaad in zagen, zouden ze toch wel op politici stemmen die dit soort deals zouden afkeuren?
Even de parallel trekken naar Nederland: "wij" vinden het prima dat bedrijven hier geen belasting betalen over royalties. Immers, we hebben geen regeringen gehad in de afgelopen 20 jaar die daar anders over dachten.
Ik snap wel wat je bedoelt hoor, en ik ben het er ook helemaal mee eens dat als je hier iets aan wilt doen je als burger verantwoordelijk bent om de partij te kiezen die zo'n aanpak voorstaat. Maar het is een relatief nieuw thema en bovendien een thema waar niet alle kaarten op tafel liggen in de politieke arena. Je kan bijv. moeilijk zeggen dat je in Nederland voor belastingontwijking bent als je VVD stemt, want die zorgen er gewoon voor dat het thema niet op de tafel komt.

Dat betekent niet dat ik vind dat meerderheidsbesluiten niet legitiem zijn; ik vind ze alleen niet per sé een proxy voor wat het volk vindt. Ik denk dat wat het volk van deze belastingdeals vindt pas de komende jaren echt duidelijk zal worden nu er steeds meer aandacht voor komt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  woensdag 31 augustus 2016 @ 15:58:19 #38
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164988101
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 15:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is ook niet per definitie allemaal legitiem. Als een overheid zijn burgers onderdrukt en misleid dan is de overheid niet legitiem, want die ontleent zijn legitimiteit aan de bevolking en daar komt niets van terecht bij teveel misleiding. En als burgers zelf massaal kiezen voor de waanzin (zeg een oorlog) dan is het nog steeds ondeugdelijk. Alleen mensen die eisen dat een samenleving veel simpeler is dan deze in werkelijkheid is, stellen dit soort vragen, of geloven in simpele zwart-wit tegenstellingen als markt versus overheid.
Onzin. Dat is wat overheden doen en sat is waarop ze worden afgerekend iedere vier jaar tijden de verkiezingen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:00:18 #39
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164988173
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 15:53 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik snap wel wat je bedoelt hoor, en ik ben het er ook helemaal mee eens dat als je hier iets aan wilt doen je als burger verantwoordelijk bent om de partij te kiezen die zo'n aanpak voorstaat. Maar het is een relatief nieuw thema en bovendien een thema waar niet alle kaarten op tafel liggen in de politieke arena. Je kan bijv. moeilijk zeggen dat je in Nederland voor belastingontwijking bent als je VVD stemt, want die zorgen er gewoon voor dat het thema niet op de tafel komt.

Dat betekent niet dat ik vind dat meerderheidsbesluiten niet legitiem zijn; ik vind ze alleen niet per sé een proxy voor wat het volk vindt. Ik denk dat wat het volk van deze belastingdeals vindt pas de komende jaren echt duidelijk zal worden nu er steeds meer aandacht voor komt.
De waarheid is dat je als land gewoon ook een marktspeler bent die concurreert met andere landen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:01:28 #40
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164988211
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 15:53 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik snap wel wat je bedoelt hoor, en ik ben het er ook helemaal mee eens dat als je hier iets aan wilt doen je als burger verantwoordelijk bent om de partij te kiezen die zo'n aanpak voorstaat. Maar het is een relatief nieuw thema en bovendien een thema waar niet alle kaarten op tafel liggen in de politieke arena. Je kan bijv. moeilijk zeggen dat je in Nederland voor belastingontwijking bent als je VVD stemt, want die zorgen er gewoon voor dat het thema niet op de tafel komt.

Dat betekent niet dat ik vind dat meerderheidsbesluiten niet legitiem zijn; ik vind ze alleen niet per sé een proxy voor wat het volk vindt. Ik denk dat wat het volk van deze belastingdeals vindt pas de komende jaren echt duidelijk zal worden nu er steeds meer aandacht voor komt.
Ik wil best een eindje met je mee gaan.
Toch kun je ook moeilijk doen alsof het thema volledig nieuw is.
Zie bijvoorbeeld de volgende krantenkoppen:

Google omzeilt belasting via Nederland (oktober 2010)
Nederland fiscaal aantrekkelijker dan andere landen (juni 2013)
SP schaft belastingparadijs Nederland af (augustus 2012)

Natuurlijk, je kunt zeggen dat het nieuws nu breder wordt uitgemeten dan een jaar of wat terug, als ook de EU achter Apple aangaat. Maar desalniettemin is het voor veel Nederlanders gewoon geen prioriteit. We zijn best een pragmatisch volkje en ook niet vies van wat egoisme. Als het geld oplevert, dan liever hier dan elders.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:05:57 #41
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164988327
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 15:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Want? Als bedrijven dat doen (laten we zeggen, de S&P500 trekt één lijn) spreken we van een kartel.
Je hebt liever dat bedrijven landen tegen elkaar laten concurreren?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_164988338
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik wil best een eindje met je mee gaan.
Toch kun je ook moeilijk doen alsof het thema volledig nieuw is.
Zie bijvoorbeeld de volgende krantenkoppen:

Google omzeilt belasting via Nederland (oktober 2010)
Nederland fiscaal aantrekkelijker dan andere landen (juni 2013)

Natuurlijk, je kunt zeggen dat het nieuws nu breder wordt uitgemeten dan een jaar of wat terug, als ook de EU achter Apple aangaat. Maar desalniettemin is het voor veel Nederlanders gewoon geen prioriteit. We zijn best een pragmatisch volkje en ook niet vies van wat egoisme. Als het geld oplevert, dan liever hier dan elders.
Ik zei dan ook 'relatief nieuw'. ;) Er waren hier en daar wel krantenberichten, maar nog niet zo veel. Er waren bij de vorige verkiezingen amper partijen die zich er mee bezig hielden en ook vanuit NGOs zijn er pas de afgelopen twee jaar bewustwordingscampagnes over.

Ik zal inderdaad niet stellen dat het een enorm thema zal worden. Ik denk dat ongelijkheid in het algemeen veel hoger op de agenda staat bij het gros van de bevolking. Maar ik vind niet dat we daarom maar kunnen stellen dat de bevolking dit goedkeurt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:06:29 #43
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_164988341
Bij het machtsspel hoort ook het veinzen van meningen en standpunten, van standpunten omtrent rechtvaardigheid, het afwisselend ontkennen van observaties dan wel het verdedigen er van (bijvoorbeeld stufi mbt sociale mobiliteit en dynamiek)
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:07:18 #44
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164988362
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt liever dat bedrijven landen tegen elkaar laten concurreren?
Ik heb liever dat belasting wordt geheven op plaatsen waar ontwijking of ontduiking niet zo lucratief is.
Uiteindelijk kom je dan uit bij de burgers, want bedrijven zijn papieren verzinsels van natuurlijke personen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:09:02 #45
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164988411
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik heb liever dat belasting wordt geheven op plaatsen waar ontwijking of ontduiking niet zo lucratief is.
Uiteindelijk kom je dan uit bij de burgers, want bedrijven zijn papieren verzinsels van natuurlijke personen.
Dan moeten burgers de belasting van bedrijven en hun aandeelhouders betalen. Nou, daar ben ik tegen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:12:01 #46
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164988479
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:06 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik zei dan ook 'relatief nieuw'. ;) Er waren hier en daar wel krantenberichten, maar nog niet zo veel. Er waren bij de vorige verkiezingen amper partijen die zich er mee bezig hielden en ook vanuit NGOs zijn er pas de afgelopen twee jaar bewustwordingscampagnes over.

Ik zal inderdaad niet stellen dat het een enorm thema zal worden. Ik denk dat ongelijkheid in het algemeen veel hoger op de agenda staat bij het gros van de bevolking. Maar ik vind niet dat we daarom maar kunnen stellen dat de bevolking dit goedkeurt.
Nou ja, de bevolking keurt het niet af. Natuurlijk, vraag je de gemiddelde kiezer op straat voor de camera wat hij of zij vindt van "rijke multinationals" die "nauwelijks belasting betalen", dan zullen ze het verwerpen en zeggen dat de politiek er wat aan moet doen. Het is echter geen belangrijk stembepalend onderdeel. Slechts weinigen zullen de fiscale maatregelen voor grote bedrijven als prioriteit noemen bij het selecteren van een politieke partij, doordat ze voortdurend getroffen worden door veranderende wetgeving en maatschappelijke trends die harder aankomen dan een multinational die een paar euro's minder kwijt is.

Dat is dan ook de makke van de democratie. Je laat burgers stemmen en die concentreren zich op de eigen belangen. Niet op de belangen van hun kleinkinderen in de toekomst, of die van de otterpopulatie in Nederland, of de consequenties van bezuinigingen op OSW in Oeganda, of de effecten van fiscale maatregelen op het vestigingsklimaat voor multinationals.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:13:41 #47
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164988527
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan moeten burgers de belasting van bedrijven en hun aandeelhouders betalen. Nou, daar ben ik tegen.
Ik wens je veel succes de belastingafdracht van bedrijven op te schroeven.
Het is gewoon tamelijk moeilijk om Google te belasten. Dan halen ze hun winst niet uit Nederland, maar uit Cyprus. Denk je dat zulke bedrijven daar om (zouden moeten) malen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164988533
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nou ja, de bevolking keurt het niet af. Natuurlijk, vraag je de gemiddelde kiezer op straat voor de camera wat hij of zij vindt van "rijke multinationals" die "nauwelijks belasting betalen", dan zullen ze het verwerpen en zeggen dat de politiek er wat aan moet doen. Het is echter geen belangrijk stembepalend onderdeel. Slechts weinigen zullen de fiscale maatregelen voor grote bedrijven als prioriteit noemen bij het selecteren van een politieke partij, doordat ze voortdurend getroffen worden door veranderende wetgeving en maatschappelijke trends die harder aankomen dan een multinational die een paar euro's minder kwijt is.

Dat is dan ook de makke van de democratie. Je laat burgers stemmen en die concentreren zich op de eigen belangen. Niet op de belangen van hun kleinkinderen in de toekomst, of die van de otterpopulatie in Nederland, of de consequenties van bezuinigingen op OSW in Oeganda, of de effecten van fiscale maatregelen op het vestigingsklimaat voor multinationals.
Maar waarom zou men wat moeten doen aan miljonairs die nauwelijks belasting betalen? ik zou hetzelfde doen als ik veel geld had, jij niet?
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:14:51 #49
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164988557
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik wens je veel succes de belastingafdracht van bedrijven op te schroeven.
Het is gewoon tamelijk moeilijk om Google te belasten. Dan halen ze hun winst niet uit Nederland, maar uit Cyprus. Denk je dat zulke bedrijven daar om (zouden moeten) malen?
Het lijkt me prima dat andere landen kapot gemaakt worden door deze criminele organisaties.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:14:53 #50
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164988559
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:13 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Maar waarom zou men wat moeten doen aan miljonairs die nauwelijks belasting betalen? ik zou hetzelfde doen als ik veel geld had, jij niet?
Uiteraard. Ik vertrouw mijn eigen oordeel meer dan het oordeel van rupsje-nooitgenoeg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164988581
quote:
14s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Uiteraard. Ik vertrouw mijn eigen oordeel meer dan het oordeel van rupsje-nooitgenoeg.
Ik begrijp gewoon het morele-gejank omtrent dat soort zaken niet goed. Wat is de valide argumentatie tegen iets als belastingontwijking?
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:16:15 #52
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164988601
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het lijkt me prima dat andere landen kapot gemaakt worden door deze criminele organisaties.
Principes zijn schattig. Het resultaat is ongewijzigd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164988619
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik wens je veel succes de belastingafdracht van bedrijven op te schroeven.
Het is gewoon tamelijk moeilijk om Google te belasten. Dan halen ze hun winst niet uit Nederland, maar uit Cyprus. Denk je dat zulke bedrijven daar om (zouden moeten) malen?
Maar wat vind je er dan van om dit in EU-verband aan te pakken zodat we dit probleem deels overkomen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:18:18 #54
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164988650
quote:
14s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Principes zijn schattig. Het resultaat is ongewijzigd.
Die andere landen kunnen ook principes ontwikkelen. Maar je moet niet capituleren voor crony capitalists.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:21:42 #55
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164988737
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:15 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Ik begrijp gewoon het morele-gejank omtrent dat soort zaken niet goed. Wat is de valide argumentatie tegen iets als belastingontwijking?
Belastingontwijking is alleen voor rijke stinkers en multinationals. Gewone mensen moeten wel belasting betalen. Dat is oneerlijk. En het betekend dat heel veel geld niet belast wordt. Dan komen overheden tekort en gaat men bezuinigen. En daar hebben die gewone mensen last van. Dus hun land gaat achteruit en ze moeten er meer voor betalen. En de 1% lacht zich een breuk op de Kaaiman eilanden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:22:35 #56
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164988760
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:17 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar wat vind je er dan van om dit in EU-verband aan te pakken zodat we dit probleem deels overkomen?
Een schijnoplossing. Of gaan wij dan ook geen enkel handelsverdrag meer sluiten met landen waar een iets gunstiger belastingtarief voor een willekeurige belastinggrondslag geldt? Gaan wij het daarmee niet heel erg eenvoudig maken voor (bijvoorbeeld) Groot-Brittannië om van de brexit een succes te maken?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:22:53 #57
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164988772
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die andere landen kunnen ook principes ontwikkelen. Maar je moet niet capituleren voor crony capitalists.
Makkelijk praten als rijke westerling.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164988775
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Belastingontwijking is alleen voor rijke stinkers en multinationals. Gewone mensen moeten wel belasting betalen. Dat is oneerlijk. En het betekend dat heel veel geld niet belast wordt. Dan komen overheden tekort en gaat men bezuinigen. En daar hebben die gewone mensen last van. Dus hun land gaat achteruit en ze moeten er meer voor betalen. En de 1% lacht zich een breuk op de Kaaiman eilanden.
Ik had exact hetzelfde gedaan als ik bij die 1 % zou horen. Dus ik ga niet doen aan hypocriete, morele verontwaardiging.

Verder: het leven is nu eenmaal niet eerlijk. Vanaf je geboorte al niet.
pi_164988788
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een schijnoplossing. Of gaan wij dan ook geen enkel handelsverdrag meer sluiten met landen waar een iets gunstiger belastingtarief voor een willekeurige belastinggrondslag geldt? Gaan wij het daarmee niet heel erg eenvoudig maken voor (bijvoorbeeld) Groot-Brittannië om van de brexit een succes te maken?
Dat is uiteraard een kwestie van balans zoeken. Maar hoezo is het een schijnoplossing als het in dit geval aantoonbaar het probleem dat jij aankaart (bedrijven die maling hebben aan individuele staten) verhelpt?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:23:46 #60
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164988791
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Belastingontwijking is alleen voor rijke stinkers en multinationals. Gewone mensen moeten wel belasting betalen. Dat is oneerlijk. En het betekend dat heel veel geld niet belast wordt. Dan komen overheden tekort en gaat men bezuinigen. En daar hebben die gewone mensen last van. Dus hun land gaat achteruit en ze moeten er meer voor betalen. En de 1% lacht zich een breuk op de Kaaiman eilanden.
Vertel, hoeveel belasting moet de gewone man wel niet betalen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:24:17 #61
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164988810
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:23 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Ik had exact hetzelfde gedaan als ik bij die 1 % zou horen.
Dat maakt het nog niet goed.

quote:
Verder: het leven is nu eenmaal niet eerlijk. Vanaf je geboorte al niet.
Daarmee praat je niets goed.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:24:50 #62
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164988829
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:23 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is uiteraard een kwestie van balans zoeken. Maar hoezo is het een schijnoplossing als het in dit geval aantoonbaar het probleem dat jij aankaart (bedrijven die maling hebben aan individuele staten) verhelpt?
Ik zie geen aantoonbare oplossing.
Bedrijven hebben juist géén maling aan individuele lidstaten, ze hebben maling aan de wensen van de EU.
De EU heeft maling aan de wensen en soevereiniteit van individuele staten en afspraken met commerciële bedrijven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164988851
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat maakt het nog niet goed.

[..]

Daarmee praat je niets goed.
Het heeft niets met goedpraten te maken. Oneerlijkheid is er gewoon. Wat jij en ik daarvan vinden is irrelevant.

Het enige wat je kan doen is ervoor zorgen dat je bij de mensen hoort die zoveel mogelijk kan profiteren van die 'oneerlijkheid'.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:25:51 #64
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164988860
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zie geen aantoonbare oplossing.

Nou, dan trek je je toch gewoon terug uit de discussie?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:26:55 #65
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164988881
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:25 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Het heeft niets met goedpraten te maken. Oneerlijkheid is er gewoon. Wat jij en ik daarvan vinden is irrelevant.

Het enige wat je kan doen is ervoor zorgen dat je bij de mensen hoort die zoveel mogelijk kan profiteren van die 'oneerlijkheid'.
Hebben ze dat in IJsland ook zo gedaan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:27:55 #66
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164988912
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:25 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Het heeft niets met goedpraten te maken. Oneerlijkheid is er gewoon. Wat jij en ik daarvan vinden is irrelevant.

Het enige wat je kan doen is ervoor zorgen dat je bij de mensen hoort die zoveel mogelijk kan profiteren van die 'oneerlijkheid'.
Wat je ook kan doen is belasting zoveel mogelijk heffen over producten en diensten die zich er niet voor lenen om ontweken te worden, waardoor de ongelijkheid niet een resultante is van de belastingmaatregel. Hef je belasting over vennootschappen, als land, dan werk je gewoon ongelijkheid in de hand. Immers, een groot bedrijf zal maatwerk geleverd kunnen krijgen, een ZZP'er of MKB'er heeft die luxe niet. Daarmee zorgt de belastingheffing voor het versterken van grote bedrijven en het verzwakken van kleine ondernemingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164988924
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hebben ze dat in IJsland ook zo gedaan?
In IJsland krijgt iedereen hetzelfde salaris? of houd in ieder geval iedereen exact hetzelfde over?

Wauw
pi_164988938
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat je ook kan doen is belasting zoveel mogelijk heffen over producten en diensten die zich er niet voor lenen om ontweken te worden, waardoor de ongelijkheid niet een resultante is van de belastingmaatregel. Hef je belasting over vennootschappen, als land, dan werk je gewoon ongelijkheid in de hand. Immers, een groot bedrijf zal maatwerk geleverd kunnen krijgen, een ZZP'er of MKB'er heeft die luxe niet. Daarmee zorgt de belastingheffing voor het versterken van grote bedrijven en het verzwakken van kleine ondernemingen.
Correct.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:28:56 #69
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164988945
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou, dan trek je je toch gewoon terug uit de discussie?
Volgens mij is het een heel verfrissend standpunt, namelijk dat er geen oplossing is om het door jullie geconstateerde probleem te verhelpen. Ik discussieer graag met mensen die menen het allemaal te hebben uitgedokterd vanachter hun computer hoe je Shell en Unilever volgend jaar een paar miljard meer kunt laten betalen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:30:25 #70
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164988979
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:28 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

In IJsland krijgt iedereen hetzelfde salaris? of houd in ieder geval iedereen exact hetzelfde over?

Wauw
Hou je maar van de domme.

quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_164989018
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hou je maar van de domme.

[..]

Nu zal er nooit meer een IJslandse rijke stinkerd zijn die creatief zal omgaan met zijn belasting.

LOL
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:33:06 #72
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164989047
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:28 schreef GSbrder het volgende:
Volgens mij is het een heel verfrissend standpunt, namelijk dat er geen oplossing is
Dat is helemaal niet verfrissend, dat is 1 van de

quote:
quote:
12. Enigmas have no solution. Drawing upon the overall umbrella of events surrounding the crime and the multitude of players and events, paint the entire affair as too complex to solve. This causes those otherwise following the matter to begin to loose interest more quickly without having to address the actual issues.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:41:08 #73
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164989239
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hebben ze dat in IJsland ook zo gedaan?
En dit is:

quote:
7. Question motives. Twist or amplify any fact which could so taken to imply that the opponent operates out of a hidden personal agenda or other bias. This avoids discussing issues and forces the accuser on the defensive.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:44:11 #74
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164989302
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En dit is:

[..]

Ik was helemaal geen motives aan het questionnen. De user supports Iceland, maar ziet niet dat ze juist daar iets aan oneerlijkheid gedaan hebben. Dat is ironie, geen desinformatie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:46:03 #75
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_164989338
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:25 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Het heeft niets met goedpraten te maken. Oneerlijkheid is er gewoon. Wat jij en ik daarvan vinden is irrelevant.

Het enige wat je kan doen is ervoor zorgen dat je bij de mensen hoort die zoveel mogelijk kan profiteren van die 'oneerlijkheid'.
Dit is de heersende gedachtegang in Afrika en Zuid Amerika inderdaad, waardoor Argentinië van top 5 rijkste land ter wereld enorm is afgegleden. Ze zijn meer bezig met het betere ellebogenwerk, buck passing en liegen dan met productiviteit (cf. recent cpb rapport).

Geen wonder dat de opmars van dit type denken correleert met het internationaal achteruit kachelen van Nederland.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_164989344
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zie geen aantoonbare oplossing.
Bedrijven hebben juist géén maling aan individuele lidstaten, ze hebben maling aan de wensen van de EU.
De EU heeft maling aan de wensen en soevereiniteit van individuele staten en afspraken met commerciële bedrijven.
Hoezo hebben bedrijven geen maling aan individuele lidstaten als ze impliciet lopen te dreigen weg te gaan zodra een lidstaat een scherper belastingregime er op nahoudt? Juist voor dit soort chantage is de EU een prima instituut.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:48:35 #77
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164989385
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik was helemaal geen motives aan het questionnen. De user supports Iceland, maar ziet niet dat ze juist daar iets aan oneerlijkheid gedaan hebben. Dat is ironie, geen desinformatie.
Uhu, totaal geen diversion. Je begint over IJsland in een topic over het neoliberalisme, toevallig omdat de username IJsland in de naam heeft staan. Het lijkt me net zo gerechtvaardigd om dat op te halen, als van mij om te stellen dat er geen panklare oplossing is voor belastingontwijking.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:49:25 #78
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164989397
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Uhu, totaal geen diversion. Je begint over IJsland in een topic over het neoliberalisme, toevallig omdat de username IJsland in de naam heeft staan. Het lijkt me net zo gerechtvaardigd om dat op te halen, als van mij om te stellen dat er geen panklare oplossing is voor belastingontwijking.
Nee, dat is totaal iets anders.

quote:
2. Become incredulous and indignant. Avoid discussing key issues and instead focus on side issues which can be used show the topic as being critical of some otherwise sacrosanct group or theme. This is also known as the "How dare you!" gambit.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:51:03 #79
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164989423
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:46 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hoezo hebben bedrijven geen maling aan individuele lidstaten als ze impliciet lopen te dreigen weg te gaan zodra een lidstaat een scherper belastingregime er op nahoudt? Juist voor dit soort chantage is de EU een prima instituut.
Met de uitzondering dat de EU slechts de belangen behartigd van de landen die zich hebben verenigd in de EU. Buiten de EU kunnen zulke bedrijven prima op zoek naar een land met een beter belastingregime. Laten we niet doen alsof Google slechts de mogelijkheid heeft om EU-landen te kiezen als locatie om de winst uit Europese verkopen te laten landen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 16:51:15 #80
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164989430
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat is totaal iets anders.
Let's agree to disagree.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 17:03:50 #81
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_164989694
Ondanks alle propaganda en Murdoch media denkt 70% van de Ieren dat belastingontwijking fout is en schadelijk voor het land.

Dat argument kan de prullenbak in.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_164989840
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:15 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Ik begrijp gewoon het morele-gejank omtrent dat soort zaken niet goed. Wat is de valide argumentatie tegen iets als belastingontwijking?
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:23 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Ik had exact hetzelfde gedaan als ik bij die 1 % zou horen. Dus ik ga niet doen aan hypocriete, morele verontwaardiging.

Verder: het leven is nu eenmaal niet eerlijk. Vanaf je geboorte al niet.
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:25 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Het heeft niets met goedpraten te maken. Oneerlijkheid is er gewoon. Wat jij en ik daarvan vinden is irrelevant.

Het enige wat je kan doen is ervoor zorgen dat je bij de mensen hoort die zoveel mogelijk kan profiteren van die 'oneerlijkheid'.
Onversneden egoisme dat ervoor garant staat dat je je medemens oplicht als je er de kans toe krijgt.
The view from nowhere.
pi_164989921
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 17:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

[..]

Onversneden egoisme dat ervoor garant staat dat je je medemens oplicht als je er de kans toe krijgt.
Absoluut.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 17:21:02 #84
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_164990008
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 17:16 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Absoluut.
Waardoor de taart onherroepelijk kleiner zal worden.

Om even in die favoriete beeldspraak te blijven.

'Taart groter maken' is slechts een geveinsd doel.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_164990030
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 17:16 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Absoluut.
Daar ik jou niet ben, ben jij voor mij gevaarlijk, een bedreiging, een vijand.
The view from nowhere.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 17:24:10 #86
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164990049
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 17:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

[..]

Onversneden egoisme dat ervoor garant staat dat je je medemens oplicht als je er de kans toe krijgt.
Oplichting is weinig duurzaam en kan ik ook geen voorstander van zijn.
Als je op de lange termijn rijkdom en vermogen wil opbouwen, moet je win-win situaties nastreven.
Dus de Nederlandse overheid een paar euro's aan belasting, jijzelf minder kosten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 17:34:32 #87
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164990223
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 17:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Oplichting is weinig duurzaam en kan ik ook geen voorstander van zijn.
Als je op de lange termijn rijkdom en vermogen wil opbouwen, moet je win-win situaties nastreven.
Dus de Nederlandse overheid een paar euro's aan belasting, jijzelf minder kosten.
Dan vergeet je een partij. De burger.

Win-win-win: De multinational betaald gewoon belasting. De overheid gebruikt dat om er een mooi land van te maken waardoor veel rijke consumenten producten willen kopen die iets duurder zijn vanwege de belasting. De belasting van multinationals word opgebracht door de consumenten van die multinationals, en niet door mensen die geen producten van die multinationals gebruiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 31 augustus 2016 @ 17:38:45 #88
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164990308
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 17:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan vergeet je een partij. De burger.

Win-win-win: De multinational betaald gewoon belasting. De overheid gebruikt dat om er een mooi land van te maken waardoor veel rijke consumenten producten willen kopen die iets duurder zijn vanwege de belasting. De belasting van multinationals word opgebracht door de consumenten van die multinationals, en niet door mensen die geen producten van die multinationals gebruiken.
De burger verliest als de multinational belasting wil afdragen in Nederland, omdat de multinational geen IB-achtig tarief van 52% heeft? Da's net zulke rare retoriek als zeggen dat mensen HRA krijgen ten koste van de huurders. Als jij belasting gaat betalen waar je dat voorheen niet deed, dan is dat winst. Of dat nu 10% of 50% is. Daarnaast kan het je nog behoorlijk tegen gaan vallen wat de extra winst voor Unilever en Shell is als Nederlanders er een paar euro bij krijgen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 17:42:26 #89
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164990409
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 17:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De burger verliest als de multinational belasting wil afdragen in Nederland, omdat de multinational geen IB-achtig tarief van 52% heeft?
Ik weet niet wat het gebruikelijke tarief is voor een bedrijf, maar het is iig meer dan 0.005%
quote:
Da's net zulke rare retoriek als zeggen dat mensen HRA krijgen ten koste van de huurders.
Dat is helemaal niet raar, want zonder HRA was er meer geld in de belastingpot en hoefden niet-kopers minder belasting te betalen.
quote:
Als jij belasting gaat betalen waar je dat voorheen niet deed, dan is dat winst. Of dat nu 10% of 50% is.
Als je belasting-korting regelt voor een multinational is dat dus verlies. En dat moet gecompenseerd worden door de burger. We zijn het eens. Maar jij discussieert voor de belangen van een bepaalde groep en ik wens iedereen een betere wereld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_164990595
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 17:38 schreef GSbrder het volgende:
Da's net zulke rare retoriek als zeggen dat mensen HRA krijgen ten koste van de huurders.
De HRA drijft de prijs van koopwoningen op. Dat drijft de prijs van bouwgrond en de huren op.
The view from nowhere.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 18:15:34 #91
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164991119
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 17:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik weet niet wat het gebruikelijke tarief is voor een bedrijf, maar het is iig meer dan 0.005%

[..]

Dat is helemaal niet raar, want zonder HRA was er meer geld in de belastingpot en hoefden niet-kopers minder belasting te betalen.
Je gaat er vanuit dat de hoeveelheid te betalen belasting fixed is en dat het minder betalen van belasting door de één altijd wordt opgevangen door meer belasting van een ander. Indien dat het geval was, dan moet je je als Nederlander al schuldig voelen wanneer je op vakantie gaat (BTW-derving!) of parttime gaat werken (minder IB!). Laten we wel wezen, niet-kopers (laten we ze voor het gemak huurders noemen) krijgen ook zo hun subsidie.

quote:
Als je belasting-korting regelt voor een multinational is dat dus verlies. En dat moet gecompenseerd worden door de burger. We zijn het eens. Maar jij discussieert voor de belangen van een bepaalde groep en ik wens iedereen een betere wereld.
Vooropgesteld dat die multinational eerst de volle mep betaalde in Nederland. Die aanname maak jij, maar ik niet. Daarnaast is het makkelijk wijzen met je vingertje naar de grote, boze, anonieme multinational.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 18:16:17 #92
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164991130
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 17:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De HRA drijft de prijs van koopwoningen op. Dat drijft de prijs van bouwgrond en de huren op.
Meer mensen drijven ook de huur op. Hogere lonen drijven ook de huren op. Urbanisatie drijft ook de huur op.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 18:20:55 #93
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164991200
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 18:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Meer mensen drijven ook de huur op. Hogere lonen drijven ook de huren op. Urbanisatie drijft ook de huur op.
Jajaja, we weten al heel lang (behalve de VVD) dat er woningnood is. Dat is geen argument om belastingen voor multinationals af te schaffen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 31 augustus 2016 @ 18:22:50 #94
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164991236
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 18:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jajaja, we weten al heel lang (behalve de VVD) dat er woningnood is. Dat is geen argument om belastingen voor multinationals af te schaffen.
Dat argument geef ik ook niet.
Ik geef aan dat multinationals in welke situatie dan ook minder belasting zullen betalen dan het MKB.
Bedrijven zwaarder belasten komt dus neer op MKB'ers zwaarder belasten, tenzij je medewerkers zwaarder belast.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 18:25:10 #95
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164991279
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 18:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat argument geef ik ook niet.
Ik geef aan dat multinationals in welke situatie dan ook minder belasting zullen betalen dan het MKB.
Bedrijven zwaarder belasten komt dus neer op MKB'ers zwaarder belasten, tenzij je medewerkers zwaarder belast.
Dat is echt onzin. Het is geen natuurwet dat het MKB meer belasting moet betalen dan multinationals, dat is een politieke beslissing.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_164991408
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 18:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Meer mensen drijven ook de huur op. Hogere lonen drijven ook de huren op. Urbanisatie drijft ook de huur op.
Dan is het toch dom om mensen belasting voordeel te geven, alleen als ze het uitgeven aan een woning.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2016 18:40:58 ]
The view from nowhere.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 19:03:39 #97
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164991967
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 18:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is echt onzin. Het is geen natuurwet dat het MKB meer belasting moet betalen dan multinationals, dat is een politieke beslissing.
Vertel, kan een groenteboertje een offshore bedrijf opzetten op de Kaaimameilanden? Sterker nog, met een jaaromzet van 50k, loont het dan om een dure fiscalist in te huren om tax management te structureren? Hoe groter je kerstboom aan fiscale maatregelen, hoe selecter het aantal bedrijven dat voordeel heeft van mazen in de wet.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 19:05:14 #98
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_164991999
quote:
1s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 19:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vertel, kan een groenteboertje een offshore bedrijf opzetten op de Kaaimameilanden? Sterker nog, met een jaaromzet van 50k, loont het dan om een dure fiscalist in te huren om tax management te structureren? Hoe groter je kerstboom aan fiscale maatregelen, hoe selecter het aantal bedrijven dat voordeel heeft van mazen in de wet.
Ten eerste kwamen in de Panama Papers een hoop MKB bedrijven voor. Ten tweede is je post een aanklacht tegen belastingontwijking.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 31 augustus 2016 @ 19:10:11 #99
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164992106
quote:
7s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 19:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ten eerste kwamen in de Panama Papers een hoop MKB bedrijven voor. Ten tweede is je post een aanklacht tegen belastingontwijking.
Je hebt MKB en MKB. Er kwamen ook een hoop Nederlandse bedrijven niet voor in de Panama papers en de Panama papers zeggen niets over andere routes en rulings tussen multinationals en de Nederlandse overheid. Daarnaast is mijn post ook een aanklacht tegen een onbetrouwbare overheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 19:24:56 #100
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_164992440
opbrengstvpbib.png

Plaatje komt van GeenStijl/daskapital.

Zij hebben trouwens sindsdien wel een standje gehad van hun bovenmeesters.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 31 augustus 2016 @ 19:30:33 #101
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164992606
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 19:24 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]

Plaatje komt van GeenStijl/daskapital.

Zij hebben trouwens sindsdien wel een standje gehad van hun bovenmeesters.
En Klopkoek, wat is je forecast?
Een stijging van de vpb naar 15-25% of een verdere daling?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 21:14:02 #102
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_164995258
Ook België merkt effecten van neoliberalisme

http://m.standaard.be/plu(...)dmf20160831_02447505
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 31 augustus 2016 @ 22:31:42 #103
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_164997432
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_164997665
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 17:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daar ik jou niet ben, ben jij voor mij gevaarlijk, een bedreiging, een vijand.
Kusje erop?
pi_164997677
quote:
1s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 17:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waardoor de taart onherroepelijk kleiner zal worden.

Om even in die favoriete beeldspraak te blijven.

'Taart groter maken' is slechts een geveinsd doel.
Voor mij niet, hoor.
  woensdag 31 augustus 2016 @ 22:44:07 #106
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_164997776
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 22:40 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Voor mij niet, hoor.
De elite in Afrika is niet rijker dan de westerse elite.

Er kunnen idd wel meerdere generaties overheen gaan voordat je dit merkt.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_164997923
quote:
1s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 22:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De elite in Afrika is niet rijker dan de westerse elite.

Er kunnen idd wel meerdere generaties overheen gaan voordat je dit merkt.
Wat interesseert mij de elite nu?

Ik leef mijn eigen leven.
pi_165000436
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:27 schreef GSbrder het volgende:
Hef je belasting over vennootschappen, als land, dan werk je gewoon ongelijkheid in de hand. Immers, een groot bedrijf zal maatwerk geleverd kunnen krijgen, een ZZP'er of MKB'er heeft die luxe niet. Daarmee zorgt de belastingheffing voor het versterken van grote bedrijven en het verzwakken van kleine ondernemingen.
Say what?
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165000598
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 17:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De burger verliest als de multinational belasting wil afdragen in Nederland, omdat de multinational geen IB-achtig tarief van 52% heeft? Da's net zulke rare retoriek als zeggen dat mensen HRA krijgen ten koste van de huurders. Als jij belasting gaat betalen waar je dat voorheen niet deed, dan is dat winst. Of dat nu 10% of 50% is. Daarnaast kan het je nog behoorlijk tegen gaan vallen wat de extra winst voor Unilever en Shell is als Nederlanders er een paar euro bij krijgen.
Alles is relatief.

Kleinschaligere bedrijven die meer belasting moeten ophoesten zien hun producten vanwege dit fiscale principe duurder in de schappen zitten dan die van de multinational. Lijkt mij hoe dan ook idioot.

Ik snap niet hoe je belastingontwijking middels financiële constructies zou kunnen toejuichen. Wil je in NL producten verkopen dan dien je maar 20% belasting te hebben betaald over je winst, anders importheffingen.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165001829
quote:
15s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 16:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Met de uitzondering dat de EU slechts de belangen behartigd van de landen die zich hebben verenigd in de EU. Buiten de EU kunnen zulke bedrijven prima op zoek naar een land met een beter belastingregime. Laten we niet doen alsof Google slechts de mogelijkheid heeft om EU-landen te kiezen als locatie om de winst uit Europese verkopen te laten landen.
Maar dat is slechts een relativering van het succes. Het feit blijft wel dat het binnen de EU het de oplossing biedt dat lidstaten gezamenlijk meer macht hebben dan individueel.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 1 september 2016 @ 04:55:13 #111
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165002846
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 01:07 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar dat is slechts een relativering van het succes. Het feit blijft wel dat het binnen de EU het de oplossing biedt dat lidstaten gezamenlijk meer macht hebben dan individueel.
Dat geldt voor ieder kartel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165003476
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 04:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat geldt voor ieder kartel.
Wat is je punt?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 1 september 2016 @ 08:58:21 #113
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165003738
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 08:33 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wat is je punt?
Kartels zijn verboden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 1 september 2016 @ 09:30:51 #114
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165004258
quote:
0s.gif Op woensdag 31 augustus 2016 23:57 schreef ludovico het volgende:

[..]

Say what?
Zo gek is die gedachte toch niet? Je ziet in Nederland gebeuren dat multinationals minder belasting betalen dan kleine ondernemers (in relatieve zin, uiteraard). Zeker niet-Nederlandse multinationals "shoppen" voor hun effective tax rates. Ga je dan de belastingen voor bedrijven verhogen, dan zullen grote bedrijven constructies verzinnen om dit te omzeilen. Oftewel, denivellerend.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 september 2016 @ 09:32:36 #115
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165004281
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 00:02 schreef ludovico het volgende:

[..]

Alles is relatief.

Kleinschaligere bedrijven die meer belasting moeten ophoesten zien hun producten vanwege dit fiscale principe duurder in de schappen zitten dan die van de multinational. Lijkt mij hoe dan ook idioot.

Ik snap niet hoe je belastingontwijking middels financiële constructies zou kunnen toejuichen. Wil je in NL producten verkopen dan dien je maar 20% belasting te hebben betaald over je winst, anders importheffingen.
En als je nou voor 5% aan Nederlandse consumenten verkoopt, voor 45% in andere EU-landen en voor 50% in Azie/Americas? Moet je dan alle winst hier laten landen, of ook maar 5% van je winst?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 september 2016 @ 09:33:06 #116
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165004290
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 01:07 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar dat is slechts een relativering van het succes. Het feit blijft wel dat het binnen de EU het de oplossing biedt dat lidstaten gezamenlijk meer macht hebben dan individueel.
Meer macht, minder vrijheid. Ierland zal het worst wezen hoeveel macht ze hebben met de EU, als ze daardoor Google als multinational verliezen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165005463
quote:
1s.gif Op donderdag 1 september 2016 08:58 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Kartels zijn verboden.
Pleit je nu voor de opheffing van werkgeversorganisaties?
The view from nowhere.
pi_165005901
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 09:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zo gek is die gedachte toch niet? Je ziet in Nederland gebeuren dat multinationals minder belasting betalen dan kleine ondernemers (in relatieve zin, uiteraard). Zeker niet-Nederlandse multinationals "shoppen" voor hun effective tax rates. Ga je dan de belastingen voor bedrijven verhogen, dan zullen grote bedrijven constructies verzinnen om dit te omzeilen. Oftewel, denivellerend.
Dat maakt ze impopulair.

Het is duidelijk geworden dat democratie en markt conflicteren als beide de soeverein willen zijn. Dat leidt tot een oorlog tussen beide partijen. Deze oorlog is al een aantal decennia aan de gang (zie OP). De burger is nu zover dat hij door de marktideologie en propaganda heen kan kijken, en verlangt van de overheid dat ze niet de loopjongens van het bedrijfsleven zijn. Laten we deze oorlog dan maar voeren. De inzet is om het bedrijfsleven terug in hun rol normale te krijgen. Ze zijn niet de soeverein. In een oorlog staak je de strijd niet bij een nadeeltje.
The view from nowhere.
pi_165006944
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 09:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Meer macht, minder vrijheid. Ierland zal het worst wezen hoeveel macht ze hebben met de EU, als ze daardoor Google als multinational verliezen.
Nu kijk je weer naar de EU in z'n geheel. Ik denk niet dat veel mensen zullen stellen dat een instituut die ervoor zorgt dat lidstaten niet tegen elkaar uitgespeeld worden maar ervoor zorgen dat bedrijven netjes hun belasting afdragen als 'minder vrijheid' ervaren wordt hoor.

Het 'Google als multinational verliezen' (voor zover dat een reële dreiging is) is juist iets wat je kan voorkomen door op Europese schaal samen te werken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165006950
quote:
1s.gif Op donderdag 1 september 2016 08:58 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Kartels zijn verboden.
Ja, dat weet ik. Maar wat is je punt?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165006991
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 09:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zo gek is die gedachte toch niet? Je ziet in Nederland gebeuren dat multinationals minder belasting betalen dan kleine ondernemers (in relatieve zin, uiteraard). Zeker niet-Nederlandse multinationals "shoppen" voor hun effective tax rates. Ga je dan de belastingen voor bedrijven verhogen, dan zullen grote bedrijven constructies verzinnen om dit te omzeilen. Oftewel, denivellerend.
Dat is nou echt een race to the bottom. Het mogelijkheden geven om belasting te ontwijken werkt overigens op een veel grotere schaal denivellerend. Waarom leg jij je zo makkelijk neer bij dat bedrijven te groot zijn om aangesproken te kunnen worden? Of te groot om überhaupt zelf een verantwoordelijkheid te nemen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 1 september 2016 @ 12:44:26 #122
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165007996
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 11:55 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja, dat weet ik. Maar wat is je punt?
Jij pleit ervoor dat overheden kartels gaan vormen. Dat betekent het einde van ieders vrijheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 1 september 2016 @ 12:52:18 #123
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165008176
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 10:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat maakt ze impopulair.

Het is duidelijk geworden dat democratie en markt conflicteren als beide de soeverein willen zijn. Dat leidt tot een oorlog tussen beide partijen. Deze oorlog is al een aantal decennia aan de gang (zie OP). De burger is nu zover dat hij door de marktideologie en propaganda heen kan kijken, en verlangt van de overheid dat ze niet de loopjongens van het bedrijfsleven zijn. Laten we deze oorlog dan maar voeren. De inzet is om het bedrijfsleven terug in hun rol normale te krijgen. Ze zijn niet de soeverein. In een oorlog staak je de strijd niet bij een nadeeltje.
Ik hanteer liever minder oorlogszuchtige taal als het gaat om multinationals. Daarnaast hoeft de democratie niet te conflicteren met de markt als de ene - democratisch gekozen - overheid deals sluit met een marktpartij, puur omdat een ander - indirect democratisch gekozen - unie de soevereiniteit van de lagere overheid in twijfel trekt. Het is net als met voetbalclubs en gemeenten die bijspringen of impliciete steun verstrekken. Je kunt het tegengaan, je kunt het gemeenten moeilijk maken, maar de onderliggende wens van bedrijfsleven en overheid gaat daarvan niet weg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165008235
quote:
1s.gif Op donderdag 1 september 2016 12:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jij pleit ervoor dat overheden kartels gaan vormen. Dat betekent het einde van ieders vrijheid.
In een ideale vrije markt zijn er geen kartels, maar speelt iedere marktpartij voor zichzelf en zijn de andere partijen concurrenten.

Een democratie is echter geen markt, burgers spelen niet allemaal alleen voor zichzelf en beschouwen elkaar ook niet als concurrenten maar als medeburgers. Daardoor is het mogelijk om algemene regels te stellen, waaronder de regels die een vrije markt mogelijk maken
The view from nowhere.
  donderdag 1 september 2016 @ 12:56:19 #125
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165008266
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 11:57 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is nou echt een race to the bottom. Het mogelijkheden geven om belasting te ontwijken werkt overigens op een veel grotere schaal denivellerend. Waarom leg jij je zo makkelijk neer bij dat bedrijven te groot zijn om aangesproken te kunnen worden? Of te groot om überhaupt zelf een verantwoordelijkheid te nemen?
Ik ben dan ook fan van een race to the bottom voor niet-houdbare belastingen.
We hebben met importheffingen ook gezien dat er een race to the bottom gaande was. Niemand moppert dat we geen geld meer verdienen aan Duitse goederen die geïmporteerd worden door Nederland. Op de een of andere manier zijn wij tot inzicht gekomen dat we als Nederland welvarender wordt als vrije handel tussen Duitsland en Nederland wordt gefaciliteerd. Zo zie ik het ook graag met allerlei belastingen die multinationals (effectief) weten te ontwijken. Laten we ons niet bezig houden met het verhogen van belastingen die vaak en gemakkelijk worden ontweken, maar laten we belastingmaatregelen verzinnen waarbij ontwijking een stuk moeilijker is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165008382
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 09:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En als je nou voor 5% aan Nederlandse consumenten verkoopt, voor 45% in andere EU-landen en voor 50% in Azie/Americas? Moet je dan alle winst hier laten landen, of ook maar 5% van je winst?
In principe 5%, maar vanwege de complexiteit denk ik niet dat je 5% zou kunnen alloceren naar de Nederlandse belastingdienst, daarom maken we ook belastingafspraken met andere landen.

Het gaat mij er niet om hoeveel % van de winst hier wordt belast, het gaat mij erom dat een bedrijf gewoon voldoende belasting betaalt in geheel. Om in Nederland te verkopen zorg je er maar voor dat 20% van je winst in overheidshanden komt, welke staten daar allemaal bij betrokken zijn maakt mij niet uit.

Ik vind dit ook een issue voor de Europese Unie. Landen hebben nu volop de ruimte om multinationals aan te trekken door elkaar onder te bieden, dat zou illegaal moeten zijn naar mijn mening. (in ieder geval, tot die 20% dan)
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165008441
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 12:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik hanteer liever minder oorlogszuchtige taal als het gaat om multinationals. Daarnaast hoeft de democratie niet te conflicteren met de markt als de ene - democratisch gekozen - overheid deals sluit met een marktpartij, puur omdat een ander - indirect democratisch gekozen - unie de soevereiniteit van de lagere overheid in twijfel trekt. Het is net als met voetbalclubs en gemeenten die bijspringen of impliciete steun verstrekken. Je kunt het tegengaan, je kunt het gemeenten moeilijk maken, maar de onderliggende wens van bedrijfsleven en overheid gaat daarvan niet weg.
Dat leidt naar de vraag wie de soeverein is? Wie heeft het laatste woord? Dat is waar de overheid voor dient. Om te voorkomen dat alles verzand in een eindeloze strijd. Je kunt met elkaar bekvechten over de invulling van de regels, maar gestelde regels gelden (tenzij de strijd om de regels niet eerlijk is verlopen, net zoals stembusfraude de uitslag ongeldig maakt).

Jij wilt multinationals de rol van soeverein laten spelen. Je stelt voortdurend dat de rest er toch niet tegenop kan. Men moet zich wel neerleggen bij de wens van multinationals om geen belasting te willen betalen, omdat hun mogelijkheid om landen tegen elkaar uit te spelen (degene die niet doet wat zijn willen uit te sluiten) doorslaggevend is. Dat is een oorlogsverklaring.
The view from nowhere.
pi_165008442
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 09:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zo gek is die gedachte toch niet? Je ziet in Nederland gebeuren dat multinationals minder belasting betalen dan kleine ondernemers (in relatieve zin, uiteraard). Zeker niet-Nederlandse multinationals "shoppen" voor hun effective tax rates. Ga je dan de belastingen voor bedrijven verhogen, dan zullen grote bedrijven constructies verzinnen om dit te omzeilen. Oftewel, denivellerend.
Ah die manier, ja daar geloof ik ook wel in.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:05:56 #129
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165008460
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

In principe 5%, maar vanwege de complexiteit denk ik niet dat je 5% zou kunnen alloceren naar de Nederlandse belastingdienst, daarom maken we ook belastingafspraken met andere landen.

Het gaat mij er niet om hoeveel % van de winst hier wordt belast, het gaat mij erom dat een bedrijf gewoon voldoende belasting betaalt in geheel. Om in Nederland te verkopen zorg je er maar voor dat 20% van je winst in overheidshanden komt, welke staten daar allemaal bij betrokken zijn maakt mij niet uit.

Ik vind dit ook een issue voor de Europese Unie. Landen hebben nu volop de ruimte om multinationals aan te trekken door elkaar onder te bieden, dat zou illegaal moeten zijn naar mijn mening. (in ieder geval, tot die 20% dan)
We hebben toch belastingverdragen met landen om te voorkomen dat er dubbele belasting verschuldigd is? Dus als Google xx% over de totale winst overeenkomt met Ierland, dan heffen wij hier in Nederland 0. Andersom, als een land in Nederland gevestigd is, dan hoeft hij ook niet in Ierland te betalen. We kunnen alle belastingverdragen wel weer ten einde laten komen en aannames doen over de werkelijk gemaakte winst in een land, maar dat maakt het alleen maar hopeloos ingewikkeld en zelfs dan kun je met leningen/royalties en andere instrumenten de winst kunstmatig laag houden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165008542
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 12:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ben dan ook fan van een race to the bottom voor niet-houdbare belastingen.
We hebben met importheffingen ook gezien dat er een race to the bottom gaande was. Niemand moppert dat we geen geld meer verdienen aan Duitse goederen die geïmporteerd worden door Nederland. Op de een of andere manier zijn wij tot inzicht gekomen dat we als Nederland welvarender wordt als vrije handel tussen Duitsland en Nederland wordt gefaciliteerd. Zo zie ik het ook graag met allerlei belastingen die multinationals (effectief) weten te ontwijken. Laten we ons niet bezig houden met het verhogen van belastingen die vaak en gemakkelijk worden ontweken, maar laten we belastingmaatregelen verzinnen waarbij ontwijking een stuk moeilijker is.
Hoe moeilijk is het nou om te verplichten dat er in jaarverslagen aangegeven wordt waar hoeveel % belasting is betaalt over de winst? Desgewenst importheffingen door de EU over de producten van deze importheffingen om dit gelijk te trekken.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:12:08 #131
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165008591
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat leidt naar de vraag wie de soeverein is? Wie heeft het laatste woord? Dat is waar de overheid voor dient. Om te voorkomen dat alles verzand in een eindeloze strijd. Je kunt met elkaar bekvechten over de invulling van de regels, maar gestelde regels gelden (tenzij de strijd om de regels niet eerlijk is verlopen, net zoals stembusfraude de uitslag ongeldig maakt).

Jij wilt multinationals de rol van soeverein laten spelen. Je stelt voortdurend dat de rest er toch niet tegenop kan. Men moet zich wel neerleggen bij de wens van multinationals om geen belasting te willen betalen, omdat hun mogelijkheid om landen tegen elkaar uit te spelen (degene die niet doet wat zijn willen uit te sluiten) doorslaggevend is. Dat is een oorlogsverklaring.
De overheid is soeverein, maar Ierland is, binnen de Europese Unie, niet vrij om afspraken te maken. Met andere woorden, een EU-lidstaat is niet volledig soeverein. Het is echter een grijs gebied waar de soevereiniteit van een land ophoudt en de Europese Unie een grens kan trekken. Dat is ook - beperkt - onderwerp van discussie tijdens verkiezingen voor het Europees Parlement en we zien met een Brexit hoe daar nog geen consensus over bestaat onder de lidstaten. Het ene land is bereid meer soevereiniteit op te geven dan het ander. Bijvoorbeeld Duitsland zal minder moeite hebben met fiscale regulering op Europees niveau, dan dat Nederland zal hebben.

Voordat we weer uitkomen bij het legitimiteitsvraagstuk - of de mening van de Nederlandse overheid een representatie is van de mening van het Nederlandse volk op fiscaal gebied - nog even het volgende. Ik zeg zeker niet dat multinationals door de Nederlandse overheid soeverein moeten worden gemaakt. Wél dat je de krachten (oorlogsvoering) moet richten op belastingsgrondslagen die een multinational niet eenvoudig kan verplaatsen. Dan voorkom je dus dat multinationals gaan shoppen en constructies optuigen, doordat je onderdelen van de onderneming belast die niet door een pennenstreek van land A naar land B te verhuizen zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165008633
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We hebben toch belastingverdragen met landen om te voorkomen dat er dubbele belasting verschuldigd is? Dus als Google xx% over de totale winst overeenkomt met Ierland, dan heffen wij hier in Nederland 0. Andersom, als een land in Nederland gevestigd is, dan hoeft hij ook niet in Ierland te betalen. We kunnen alle belastingverdragen wel weer ten einde laten komen en aannames doen over de werkelijk gemaakte winst in een land, maar dat maakt het alleen maar hopeloos ingewikkeld en zelfs dan kun je met leningen/royalties en andere instrumenten de winst kunstmatig laag houden.
Who cares about dubbele belastingen? Ja dat is niet gelegitimeerd, maar belasting ontwijken zodat er geen level playing field meer bestaat zou ook niet gelegitimeerd moeten zijn, dan noem je het maar een import boete en geen belasting, er is hier geen probleem werkelijk.

Ik hoef geen aannames te maken over de werkelijk gemaakte winst. Een bedrijf dient gewoon zelf zijn accounting op orde te hebben en dat zelf in zijn jaarverslag op te schrijven.

Leningen moeten ook marktcomform zijn. Dit "issue" is gewoon niet zo groot, daarnaast hebben kleinere bedrijven op dat vlak dezelfde mogelijkheden.

Ik begrijp ook niet waarom je steeds zegt dat we aannames moeten maken over waar de winst is gemaakt, dat doet er niet toe.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:15:07 #133
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165008649
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 1 september 2016 @ 13:17:36 #134
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165008715
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:09 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hoe moeilijk is het nou om te verplichten dat er in jaarverslagen aangegeven wordt waar hoeveel % belasting is betaalt over de winst? Desgewenst importheffingen door de EU over de producten van deze importheffingen om dit gelijk te trekken.
In de jaarverslagen wordt - in veel gevallen - al notie gemaakt van de ETR (effective tax rate).
Zie ook het onderzoek van PvdA (pdf). Het is echter de vraag of er een country-by-country report er gaat komen en of dit in alle gevallen mogelijk is. Dit zal voor bijv. een Unilever eenvoudiger zijn dan Google of Booking.com. Booking.com realiseert omzet in Nederland door een Spanjaard die een kamer huurt in Polen. Moet de "winst" over die transactie dan in het land van de vakantieganger terecht komen, het land van de verhuurder van de kamer of het land waar de intermediair gehost wordt? En wederom; hoe ga je dan oom met corporate loans en royalties. Een frappuccino levert in Nederland amper winst op, want het Nederlandse filiaal moet royalties betalen over het gebruik van de merknaam van het drankje.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165008760
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We hebben toch belastingverdragen met landen om te voorkomen dat er dubbele belasting verschuldigd is? Dus als Google xx% over de totale winst overeenkomt met Ierland, dan heffen wij hier in Nederland 0. Andersom, als een land in Nederland gevestigd is, dan hoeft hij ook niet in Ierland te betalen. We kunnen alle belastingverdragen wel weer ten einde laten komen en aannames doen over de werkelijk gemaakte winst in een land, maar dat maakt het alleen maar hopeloos ingewikkeld en zelfs dan kun je met leningen/royalties en andere instrumenten de winst kunstmatig laag houden.
Dat is nu van twee walletjes eten. Je beroept je op afspraken tussen landen, zodat bedrijven niet dubbel belasting betalen. Maar afspraken maken om bedrijven 1x belasting te laten betalen ipv 0 keer schuif je als lachwekkend van de hand.

Het getuigt allemaal van je overtuiging dat bedrijven meer macht hebben dan landen. Daar is wat aan te doen. Je blokkeert het vrije platform dat de EU en/of handelsverdragen voor bedrijven gecreeerd hebben, als deze bedrijven steeds truckjes verzinnen om de regels te omzeilen. Bedrijven die de beslasting teveel ontwijken, mogen geen gebruik meer maken van dit platform en betalen over opnieuw belasting, desnoods betalen ze 100x belasting over hetzelfde.
The view from nowhere.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:19:22 #136
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165008768
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:14 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik hoef geen aannames te maken over de werkelijk gemaakte winst. Een bedrijf dient gewoon zelf zijn accounting op orde te hebben en dat zelf in zijn jaarverslag op te schrijven.

Leningen moeten ook marktcomform zijn. Dit "issue" is gewoon niet zo groot, daarnaast hebben kleinere bedrijven op dat vlak dezelfde mogelijkheden.

Ik begrijp ook niet waarom je steeds zegt dat we aannames moeten maken over waar de winst is gemaakt, dat doet er niet toe.
Wie gaat bepalen of een lening marktconform is? Sun Capital leent een bedrag uit aan V&D en dan moet een investment bank, of een club venture capitalists, bepalen of de vergoeding die er is opgenomen voor de desbetreffende lening strookt met het leenpercentage dat zij zelf zouden hanteren bij een vergelijkbare lening? De reden dat we aannames moeten maken over waard de winst is gemaakt, leg ik in #134 uit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:20:27 #137
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165008805
Houdbare belastingen zijn regressieve belastingen. Terug naar de 18e eeuw. Oorlogen voeren met staatsschuld, de armen betalen het.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165008847
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In de jaarverslagen wordt - in veel gevallen - al notie gemaakt van de ETR (effective tax rate).
Zie ook het onderzoek van PvdA (pdf). Het is echter de vraag of er een country-by-country report er gaat komen en of dit in alle gevallen mogelijk is. Dit zal voor bijv. een Unilever eenvoudiger zijn dan Google of Booking.com. Booking.com realiseert omzet in Nederland door een Spanjaard die een kamer huurt in Polen. Moet de "winst" over die transactie dan in het land van de vakantieganger terecht komen, het land van de verhuurder van de kamer of het land waar de intermediair gehost wordt? En wederom; hoe ga je dan oom met corporate loans en royalties. Een frappuccino levert in Nederland amper winst op, want het Nederlandse filiaal moet royalties betalen over het gebruik van de merknaam van het drankje.
Waar de winst gemaakt wordt, heeft niks te maken met wat ik zeg. Hoe vaak kun je daarover heen lezen?

Tjah, die "royalties" lijkt mij dan bullshit, maar dat is een andere politieke discussie.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:22:40 #139
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165008878
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is nu van twee walletjes eten. Je beroept je op afspraken tussen landen, zodat bedrijven niet dubbel belasting betalen. Maar afspraken maken om bedrijven 1x belasting te laten betalen ipv 0 keer schuif je als lachwekkend van de hand.

Het getuigt allemaal van je overtuiging dat bedrijven meer macht hebben dan landen. Daar is wat aan te doen. Je blokkeert het vrije platform dat de EU en/of handelsverdragen voor bedrijven gecreeerd hebben, als deze bedrijven steeds truckjes verzinnen om de regels te omzeilen. Bedrijven die de beslasting teveel ontwijken, mogen geen gebruik meer maken van dit platform en betalen over opnieuw belasting, desnoods betalen ze 100x belasting over hetzelfde.
Wil jij dan dat landen onderling gaan bepalen welk belastingtarief redelijk is? Dat is zo ongeveer het alternatief. Nederland zegt 20%, Land B zegt 25% en wij "krijgen" de winst. Nederland zegt 15%, Land B zegt 10% en land B "krijgt" de winst. Als jij daarvoor pleit, dat Nederland Ierland mag sommeren om de belastingen voor (ons conveniërende) belastinggrondslagen moet verhogen, dan kom je dus weer aan de soevereiniteit van landen. Dat is, zoals eerder gezegd, in de EU misschien niet zo'n probleem, maar wel een probleem als we zaken doen buiten de unie. En die doen wij. Dus zullen er verschillende inzichten blijven bestaan en is er geen mondiaal, uniform belastingtarief te verwachten, net zoals het niet in de lijn der verwachting ligt dat er een mondiale consensus ontstaat over de inkomstenbelasting. Landen doen verschillende dingen, nemen verschillende maatregelen en die vrijheid hebben ze.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:24:52 #140
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165008929
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:21 schreef ludovico het volgende:

[..]

Waar de winst gemaakt wordt, heeft niks te maken met wat ik zeg. Hoe vaak kun je daarover heen lezen?

Tjah, die "royalties" lijkt mij dan bullshit, maar dat is een andere politieke discussie.
Leg dan uit hoe jij in jaarverslagen wil laten opnemen hoeveel belasting men in Nederland heeft betaald. Wil je dit in percentage van de totale winst doen? Welk deel van de winst wordt waar gecreeerd? Is dat alleen afhankelijk van de verkoopresultaten, of een resultante van het aantal medewerkers, of van de toegevoegde waarde binnen de landsgrenzen?

Royalties buiten een discussie laten over winstbelasting, lijkt me niet heel secuur.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:25:35 #141
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165008948
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:20 schreef Klopkoek het volgende:
Houdbare belastingen zijn regressieve belastingen. Terug naar de 18e eeuw. Oorlogen voeren met staatsschuld, de armen betalen het.
Maar Klopkoek. Dat is toch precies wat er nu ook gebeurt? Waar haalt de VS haar staatsschuld vandaan?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165008951
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:24 schreef GSbrder het volgende:
Leg dan uit hoe jij in jaarverslagen wil laten opnemen hoeveel belasting men in Nederland heeft betaald. Wil je dit in percentage van de totale winst doen? Welk deel van de winst wordt waar gecreeerd? Is dat alleen afhankelijk van de verkoopresultaten, of een resultante van het aantal medewerkers, of van de toegevoegde waarde binnen de landsgrenzen?
Het gaat er niet om hoeveel belasting er in Nederland is betaald, het gaat erom hoeveel belasting er in totaal is betaald over de winst.

Je hebt het steeds over WAAR de winst wordt toegekend, dat is helemaal niet het issue.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165008979
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:24 schreef GSbrder het volgende:

Royalties buiten een discussie laten over winstbelasting, lijkt me niet heel secuur.
Nee het is een ander probleem, wel in het verlengde hiervan daar niet van, maar jij bent er niet eens van te overtuigen dat bedrijven gewoon een bepaalt % van hun winst moeten afdragen aan de belastingdienst, dus dat lijkt mij sowieso een stapje te ver voor deze discussie.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:28:18 #144
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165009011
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:25 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het gaat er niet om hoeveel belasting er in Nederland is betaald, het gaat erom hoeveel belasting er in totaal is betaald over de winst.

Je hebt het steeds over WAAR de winst wordt toegekend, dat is helemaal niet het issue.
Stel een bedrijf tikt 2% belasting af over de winst. Wat is jouw vervolgstap dan?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:28:28 #145
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165009015
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:25 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het gaat er niet om hoeveel belasting er in Nederland is betaald, het gaat erom hoeveel belasting er in totaal is betaald over de winst.

Je hebt het steeds over WAAR de winst wordt toegekend, dat is helemaal niet het issue.
Nee daar gaat het niet om. Het gaat erom waar je winst maakt en hoe het land waar je gevestigd bent met die winst om gaat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165009025
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Stel een bedrijf tikt 2% belasting af over de winst. Wat is jouw vervolgstap dan?
Ik zou zeggen dat de EU 18% importheffingen vraagt aan het bedrijf.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:30:28 #147
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165009065
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:28 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat de EU 18% importheffingen vraagt aan het bedrijf.
Importheffingen over wat?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165009069
quote:
1s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee daar gaat het niet om. Het gaat erom waar je winst maakt en hoe het land waar je gevestigd bent met die winst om gaat.
Leuk en aardig, maar nee, dat is niet de issue, de issue is dat grote multinationals te weinig belasting betalen vanwege fiscale constructies.

Dan kun je de macht gaan houden bij de vrijheid van het totale complexe systeem. Je kunt ook gewoon zelf je regels aanpassen dat ieder bedrijf dat hier producten verkoopt minstens 20% van zijn winsten afdraagt aan overheden. Dat laatste is veel simpeler en doeltreffender.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:31:30 #149
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165009086
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dan kun je de macht gaan houden bij de vrijheid van het totale complexe systeem. Je kunt ook gewoon zelf je regels aanpassen dat ieder bedrijf dat hier producten verkoopt minstens 20% van zijn winsten afdraagt aan overheden. Dat laatste is veel simpeler en doeltreffender.
Goed, je kan natuurlijk zeggen: 20% is ons minimumtarief.
Maar dan krijg je een bedrijf dat de winst kunstmatig laag houdt. Wat dan?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165009111
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Importheffingen over wat?
Ja goeie, zoals het nu met de btw geregeld wordt alleen dan 18% erbij zou ik zeggen.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165009133
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Goed, je kan natuurlijk zeggen: 20% is ons minimumtarief.
Maar dan krijg je een bedrijf dat de winst kunstmatig laag houdt. Wat dan?
Dat is dan de vervolgstap ja. Maar dat gebeurt nu ook al dat bedrijven hun winst lager houden, daar zijn andere politieke stappen op te ondernemen. Zoals dat rente marktcomform moet zijn etc.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:34:33 #152
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165009164
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:32 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja goeie, zoals het nu met de btw geregeld wordt alleen dan 18% erbij zou ik zeggen.
Maar dan zegt zo'n bedrijf: je kan geen belasting heffen over iets wat geen grondslag kent. Als ik een deel van m'n winst uit Amerika, Azie en Australie haal, ga ik niet de volledige 18% bij jullie aftikken. Dus zet ik een dochteronderneming op in de EU waarbij de winst nooit hoger wordt dan ¤ 0.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165009172
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De overheid is soeverein, maar Ierland is, binnen de Europese Unie, niet vrij om afspraken te maken. Met andere woorden, een EU-lidstaat is niet volledig soeverein. Het is echter een grijs gebied waar de soevereiniteit van een land ophoudt en de Europese Unie een grens kan trekken. Dat is ook - beperkt - onderwerp van discussie tijdens verkiezingen voor het Europees Parlement en we zien met een Brexit hoe daar nog geen consensus over bestaat onder de lidstaten. Het ene land is bereid meer soevereiniteit op te geven dan het ander. Bijvoorbeeld Duitsland zal minder moeite hebben met fiscale regulering op Europees niveau, dan dat Nederland zal hebben.
Dat is het gevolg van het feit dat de EU in wording is. Men is dus ergens halverwege tussen het overdragen van soevereiniteit aan de EU.

De EU claimt dat het vormen van een nieuwe eenheid mogelijkheden biedt om grensoverschrijdende problemen op te lossen. Het gebruikt dit om een open platform voor bedrijven te organiseren. Maar is volgens jou is de EU onmachtig om iets te doen aan het tegen elkaar uitspelen van de lidstaten door bedrijven. Als je daarin gelijk hebt dan breekt de EU de democratie af en maakt van multinationals de soeverein. Dan is het coup.

quote:
Voordat we weer uitkomen bij het legitimiteitsvraagstuk - of de mening van de Nederlandse overheid een representatie is van de mening van het Nederlandse volk op fiscaal gebied - nog even het volgende. Ik zeg zeker niet dat multinationals door de Nederlandse overheid soeverein moeten worden gemaakt. Wél dat je de krachten (oorlogsvoering) moet richten op belastingsgrondslagen die een multinational niet eenvoudig kan verplaatsen. Dan voorkom je dus dat multinationals gaan shoppen en constructies optuigen, doordat je onderdelen van de onderneming belast die niet door een pennenstreek van land A naar land B te verhuizen zijn.
Er zijn misschien betere oplossingen te bedenken, maar volgens jou zullen bedrijven dan wederom gaan zoeken naar nieuwe manieren om ook dat weer te omzeilen. Deze wapenwedloop houdt nooit op, omdat bedrijven niet het gevoel hebben dat afspraken gemaakt worden met een zinnig doel, maar altijd moeten moeten worden omzeilt en ondermijnt om je voordeel te kunnen doen. Je eigen voordeel doen is volgens hun het enige mogelijke doel. Dat is een criminele instelling die al 30 jaar luidkeels wordt uitgeroepen op de Zuidas.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 13:57:05 ]
The view from nowhere.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:35:51 #154
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165009212
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:33 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat is dan de vervolgstap ja. Maar dat gebeurt nu ook al dat bedrijven hun winst lager houden, daar zijn andere politieke stappen op te ondernemen. Zoals dat rente marktcomform moet zijn etc.
Tegen royalties heb ik nog geen maatregel gezien.
Daarnaast kan je best zeggen dat iets "marktconform" moet zijn, maar er zijn manieren om een rente van 12% voor een wankele onderneming best als marktconform te beschouwen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165009255
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar dan zegt zo'n bedrijf: je kan geen belasting heffen over iets wat geen grondslag kent. Als ik een deel van m'n winst uit Amerika, Azie en Australie haal, ga ik niet de volledige 18% bij jullie aftikken. Dus zet ik een dochteronderneming op in de EU waarbij de winst nooit hoger wordt dan ¤ 0.
Producten worden altijd verkocht met een bepaald bedrag. De omzet per transactie wordt daarmee belast en niet zozeer de winst, dus wat je nu aanhaalt is geen issue.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:41:15 #156
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165009351
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is het gevolg van het feit dat de EU in wording is. Men is dus ergens halverwege tussen het overdragen van soevereiniteit aan de EU.
Dat is echter geen lineair traject, van volledige soevereiniteit voor lidstaten naar volledige soevereiniteit voor de EU. Het voorbeeld van de Brexit toont aan dat er grenzen zijn aan de bereidwilligheid van lidstaten om soevereiniteit over te dragen en ook Nederland zal op een gegeven moment zeggen: genoeg is genoeg.

quote:
De EU claimt dat het vormen van een nieuwe eenheid mogelijkheden biedt om grensoverschrijdende problemen op te lossen. Het gebruikt dit om een open platform voor bedrijven te organiseren. Maar is volgens jou is de EU onmachtig om iets te doen aan het tegen elkaar uitspelen van de lidstaten door bedrijven. Als je daarin gelijk hebt dan breekt de EU de democratie af en maakt van multinationals de soeverein. Dan is het coup.
Ik denk niet dat dit het geval is, ten eerste omdat voor de EU lidstaten ook niet in staat waren om multinationals te beteugelen. Ten tweede omdat de EU niet tot doel heeft multinationals onaantastbaar te maken. Wat ik echter wel geloof is dat geen Unie groot genoeg of machtig genoeg is om voorbij te gaan aan nationale belangen. Als je dan iets zou willen doen aan internationale belastingontwijking, dan moet je dat in feite in de UN/VN bespreekbaar maken. Dit lukt niet, want veto's en onmacht.

quote:
Er zijn misschien betere oplossingen te bedenken, maar volgens jou zullen bedrijven dan wederom gaan zoeken naar nieuwe manieren om ook dat weer te omzeilen. Deze wapenwedloop houdt nooit op, omdat bedrijven niet het gevoeld hebben dat afspraken gemaakt worden met een zinnig doel, maar altijd moeten moeten worden omzeilt en ondermijnt om je voordeel te kunnen doen. Je eigen voordeel doen is volgens hun het enige mogelijke doel. Dat is een criminele instelling die al 30 jaar luidkeels wordt uitgeroepen op de Zuidas.
Want de Zuidas is de enige plek in Nederland waar men pragmatisch staat ten opzichte van ondernemingen, internationale handel en bedrijvigheid? Je kunt best projecteren dat alle kwaads in Nederland wordt gebundeld op de Zuidas, maar ook hele gewone bedrijven in Rotterdam, Utrecht, Eindhoven en Groningen maken gebruik van belastingontwijkende mogelijkheden. Zoals eerder gesteld werd, ook het MKB was te vinden in de Panama papers en ook bedrijven die daar niet in te vinden waren, doen aan tax planning, tot op het burgerniveau aan toe.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165009360
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tegen royalties heb ik nog geen maatregel gezien.
Daarnaast kan je best zeggen dat iets "marktconform" moet zijn, maar er zijn manieren om een rente van 12% voor een wankele onderneming best als marktconform te beschouwen.
Tjah, goodluck, andere wettelijke discussie of iets marktcomform is, ik heb wel vertrouwen in dat systeem.

Dat royalties vraagstuk is wel een aparte ja, maar dat gaat er eigenlijk meer om of je iets moet zien als winst in welk land. Als ik het zo lees dan vind ik die royalties wel kosten voor de ondernemer, maar zijn de baten van de royalties, wel winst in het land waar er kosten gemaakt worden aan de royalties.

Dat royalties vraagstuk is ook meer een dingetje voor belastingverdragen.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:43:37 #158
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165009413
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Producten worden altijd verkocht met een bepaald bedrag. De omzet per transactie wordt daarmee belast en niet zozeer de winst, dus wat je nu aanhaalt is geen issue.
Dan verhoog je de omzetbelasting en is het geen winstbelasting meer.
Je kunt echt niet in een paar zinnen zetten dat een bedrijf minimaal 20% van de winst moet laten belasten binnen de EU en vervolgens dit laten terugbrengen tot een omzetbelasting. Als je de omzetbelasting wil verhogen van multinationals naar 41%, prima, maar verwacht niet dat dit ten koste van de winst zal gaan. Denk eerder aan forse inflatie en een reductie in de koopkracht van consumenten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 september 2016 @ 13:48:48 #159
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165009542
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

Leuk en aardig, maar nee, dat is niet de issue, de issue is dat grote multinationals te weinig belasting betalen vanwege fiscale constructies.

Dan kun je de macht gaan houden bij de vrijheid van het totale complexe systeem. Je kunt ook gewoon zelf je regels aanpassen dat ieder bedrijf dat hier producten verkoopt minstens 20% van zijn winsten afdraagt aan overheden. Dat laatste is veel simpeler en doeltreffender.
Het is ook veel simpeler en doeltreffender als alle bakkers ¤5,00 voor een heel brood rekenen. In ieder geval vanuit het perspectief van de bakker.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165009599
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dan verhoog je de omzetbelasting en is het geen winstbelasting meer.
Je kunt echt niet in een paar zinnen zetten dat een bedrijf minimaal 20% van de winst moet laten belasten binnen de EU en vervolgens dit laten terugbrengen tot een omzetbelasting. Als je de omzetbelasting wil verhogen van multinationals naar 41%, prima, maar verwacht niet dat dit ten koste van de winst zal gaan. Denk eerder aan forse inflatie en een reductie in de koopkracht van consumenten.
Mja je hebt gelijk, er worden natuurlijk ook gewoon kosten gemaakt en die worden met een omzetsbelasting er niet afgetrokken, dat is niet fair.

Allright je hebt hierin gelijk. Maakt het verhaaltje toch weer een stapje complexer dan ik dacht ja
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165009646
quote:
1s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:48 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is ook veel simpeler en doeltreffender als alle bakkers ¤5,00 voor een heel brood rekenen. In ieder geval vanuit het perspectief van de bakker.
Je zegt niks. Maar je praat een hoop.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165009732
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wil jij dan dat landen onderling gaan bepalen welk belastingtarief redelijk is? Dat is zo ongeveer het alternatief. Nederland zegt 20%, Land B zegt 25% en wij "krijgen" de winst. Nederland zegt 15%, Land B zegt 10% en land B "krijgt" de winst. Als jij daarvoor pleit, dat Nederland Ierland mag sommeren om de belastingen voor (ons conveniërende) belastinggrondslagen moet verhogen, dan kom je dus weer aan de soevereiniteit van landen. Dat is, zoals eerder gezegd, in de EU misschien niet zo'n probleem, maar wel een probleem als we zaken doen buiten de unie. En die doen wij. Dus zullen er verschillende inzichten blijven bestaan en is er geen mondiaal, uniform belastingtarief te verwachten, net zoals het niet in de lijn der verwachting ligt dat er een mondiale consensus ontstaat over de inkomstenbelasting. Landen doen verschillende dingen, nemen verschillende maatregelen en die vrijheid hebben ze.
Als je groot genoeg bent kun je wel degelijk dit soort regels stellen. De markt in de EU mag je niet zomaar betreden. Als je hufterig de EU ondermijnt, dan is het prima als de EU de toegang van dat bedrijf tot de markt ondermijnt. Ook kan de EU intern zelf productie opzetten om het bedrijf overbodig te maken. Ik gun de EU alle mogelijkheden om dit soort arrogant gedrag af te breken. Als je daarvoor de markt minder vrij moet maken, dan moet je de markt minder vrij maken. Als wat minder welvaart het mogelijk maakt om van de terreur van bedrijven af te komen, lijkt mij dat een goede keuze.

Al jou redeneringen komen erop neer dat de overheid altijd fair moet zijn. In het bijzonder fair naar het bedrijfsleven. En dat de overheid moet erkennen dat de markt meer legitimiteit heeft dan de democratie. Bedrijven kunnen volgens jou daarentegen niet anders dan een puur machtsspel spelen. En dan concludeer je dat partij die verplicht fair moet spelen het verliest van de partij die dat misbruikt. Als je zo mensen het bloed onder hun nagels vandaan treitert wordt vanzelf wel duidelijk dat je juist keihard moet optreden tegen deze arrogantie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 14:01:27 ]
The view from nowhere.
pi_165009937
Van een andere bron.

America spends more on its military than the next 15 countries combined.
By 2033 the U.S. will be paying $59 billion a year to its veterans injured in the wars
The yearly cost of stationing one soldier in Iraq could feed 60 American families.
The pentagon budget consumes 80% of individual income tax revenue
The Pentagon spends more on war than all 50 states combined spend on health, education, welfare, and safety

Precies waar ik het gisteren over had: de USA verspilt veel te veel geld aan het voeren van asymmetrische oorlogjes. Het zou trouwens niet de eerste keer zijn dat het begin van het einde van een groot rijk wordt ingeluid doordat die wereldmacht niet weet waar het moet stoppen met imperialisme. Het is het klassieke verhaal: op zoveel vlakken en zoveel plaatsen oorlog voeren dat de troepen teveel verdeeld zijn en je beetje bij beetje gebied verliest. Op die manier hielden wij de Spanjaarden buiten, met een van de heroïsche hoogtepunten in Leiden.

Wat betreft het aantal troepen.
"But officials privately acknowledge that the total troop number, while it varies from day to day, now stands around 5,000. The more than 1,000 personnel above the official cap include the Marines in northern Iraq along with military officials handling foreign military sales and other defense cooperation matters.

Having the ability to add additional personnel, whose deployments are seen as more temporary than the force of 3,870, “gives the theater commander the ability to move forces around,” a U.S. military official said, speaking on condition of anonymity to discuss personnel issues. The 3,870 troops include American trainers and advisers arrayed around the country."
...
"The number of U.S. troops is a sensitive topic for Iraqis following the 2003-2011 war that saw over 150,000 U.S. troops on Iraqi soil at its peak. "

volgens mij vallen de private contracters hier nog niet eens onder: die krijgen zeer hoge salarissen (high risk high reward) en ze gebruiken minstens net zulke dure middelen. Veel private contracters zijn oud-soldaten die overstapten naar de private sector omdat het beter betaalt.

Kies je ervoor om het geld te besteden aan onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, armoedebestrijding etc. of kies je ervoor om anderre landen te veroveren? Ik zou het wel weten.

[ Bericht 40% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-09-2016 14:10:42 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165010003
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je groot genoeg bent kun je wel degelijk dit soort regels stellen. De markt in de EU mag je niet zomaar betreden. Als je hufterig de EU ondermijnt, dan is het prima als de EU de toegang van dat bedrijf tot de markt te ondermijnt. Ook kan de EU intern zelf productie opzetten om het bedrijf overbodig te maken. Ik gun de EU alle mogelijkheden om dit soort arrogant gedrag af te breken. Als je daarvoor de markt minder vrij moet maken, dan moet je de markt minder vrij maken. Als wat minder welvaart het mogelijk maakt om van de terreur van bedrijven af te komen, lijkt mij dat een goede keuze.

Al jou redeneringen komen erop neer dat de overheid altijd fair moet zijn. In het bijzonder fair naar het bedrijfsleven. En dat de overheid moet erkennen dat de markt meer legitimiteit heeft dan de democratie. Bedrijven kunnen volgens jou daarentegen niet anders dan een puur machtsspel spelen. En dan concludeer je dat partij die verplicht fair moet spelen het verliest van de partij die dat misbruikt. Als je zo mensen het bloed onder hun nagels vandaan treiters wordt vanzelf wel duidelijk dat je juist keihard moet optreden tegen deze arrogantie.
Ja allright, maar wat is de beste manier om te pesten?

Ik zou iets voorstellen als dat de tekort betaalde belasting, terug geheven moet worden door extra BTW bijdrage te vragen aan verkoop van producten van dat bedrijf.
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dan verhoog je de omzetbelasting en is het geen winstbelasting meer.
Je kunt echt niet in een paar zinnen zetten dat een bedrijf minimaal 20% van de winst moet laten belasten binnen de EU en vervolgens dit laten terugbrengen tot een omzetbelasting. Als je de omzetbelasting wil verhogen van multinationals naar 41%, prima, maar verwacht niet dat dit ten koste van de winst zal gaan. Denk eerder aan forse inflatie en een reductie in de koopkracht van consumenten.
De omzetbelasting zal dan zeker niet zoveel verhoogd worden, daar geloof ik niet in. Ehm, natuurlijk gaat dat ten koste van hun winst, ze worden een relatief minder aantrekkelijk alternatief ten opzichte van de bedrijven die wel netjes hun winst betalen.

Ehm reductie in koopkracht? Nee, niet de werkelijke kosten toekennen aan een product is economisch gezien altijd inefficiënt. Daarnaast is het een herverdeling van de kapitalist naar de consument, dat gaat altijd gepaard met koopkracht toename, aangezien de consumerende klasse niet de kapitalisten zijn.

[ Bericht 17% gewijzigd door ludovico op 01-09-2016 14:13:54 ]
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165010343
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 14:04 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja allright, maar wat is de beste manier om te pesten?
Hun macht berust op een recht. Het recht om altijd vrij marktje te mogen spelen waar ze maar willen. De reden van dat toegekende recht berust op de gedachte dat dit in het algemeen belang is. Maar als zijzelf claimen dat het algemeen belang niet bestaat, en zij dat recht gebruiken als een wapen om het algemeen belang te ondermijnen, dan is de logica achter dat toegekende recht zoek.

De best manier is om ideologisch te beginnen. De gepropageerde marktideologie zit vol van ongeloofwaardige claims op de waarheid. Het uitrollen daarvan is het best te omschrijven als propaganda. Het lijkt er ook op dat ze de overheid van binnenuit infiltreren, omdat de overheid vaak zelf deze misleidende propaganda voor zijn rekening neemt. Er is volgens mij een heuse strijd om de macht gaande die de vrijheid van de bevolking bedreigd.

Als je alle incorrecte ideologische dogma's van het marktmodel van tafel veegt, dan zul je zien dat ze helemaal niet zo sterk staan. Dat lijkt alleen maar zo omdat ze je wijsmaken dat dit marktmodel de totale werkelijkheid beschrijft, zodat al je denken binnen de wet van vraag een aanbod moet passen, zodat de marktlogica de enige geldige redenering is. Als je dat doorbreekt, dan hoef je volgens mij niet meer te doen dan paar zinnige regels te handhaven.

Bijvoorbeeld. Belastingontwijking en ontduiking loopt via belastingparadijzen. Die belastingparadijzen kun uitsluiten van het financiele stelsel. Dat is alleen een kwestie van politieke wil. Die wil is er onder de bevolking wel degelijk. Daarom is het gewoon een politieke strijd en die begint nu op gang te komen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 14:30:07 ]
The view from nowhere.
pi_165010826
Nog even een aanvulling, de USA besteedt momenteel 15-20% van het totale budget aan het leger. In Europa zitten we op 1-2% van de overheidsbegroting per jaar.
https://en.wikipedia.org/wiki/2016_United_States_federal_budget
https://en.wikipedia.org/(...)#Historical_spending
Laat je niet vertellen dat er geen geld is voor X of Y, dat is er wel. Het is maar een kwestie van wat je prioriteiten zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 1 september 2016 @ 14:50:58 #167
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165010920
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 14:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nog even een aanvulling, de USA besteedt momenteel 15-20% van het totale budget aan het leger. In Europa zitten we op 1-2% van de overheidsbegroting per jaar.
https://en.wikipedia.org/wiki/2016_United_States_federal_budget
https://en.wikipedia.org/(...)#Historical_spending
Laat je niet vertellen dat er geen geld is voor X of Y, dat is er wel. Het is maar een kwestie van wat je prioriteiten zijn.
Bedoel je dat Europa meer moet gaan besteden en de VS minder zodat wij meer VN missies gaan doen en betalen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 1 september 2016 @ 15:04:02 #168
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165011208
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:41 schreef ludovico het volgende:
Tegen royalties heb ik nog geen maatregel gezien.
Daarnaast kan je best zeggen dat iets "marktconform" moet zijn, maar er zijn manieren om een rente van 12% voor een wankele onderneming best als marktconform te beschouwen.
Tjah, goodluck, andere wettelijke discussie of iets marktcomform is, ik heb wel vertrouwen in dat systeem.

Dat royalties vraagstuk is wel een aparte ja, maar dat gaat er eigenlijk meer om of je iets moet zien als winst in welk land. Als ik het zo lees dan vind ik die royalties wel kosten voor de ondernemer, maar zijn de baten van de royalties, wel winst in het land waar er kosten gemaakt worden aan de royalties.

Dat royalties vraagstuk is ook meer een dingetje voor belastingverdragen.
Dus met andere woorden; als je in Nederland een programma van Microsoft download, dan ben je van mening dat de vergoedingen voor gebruik van het intellectueel eigendom een Nederlandse prestatie is, verricht door de website of handelaar die de Nederlandse consument de link aanbiedt?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 september 2016 @ 15:09:33 #169
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165011334
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus met andere woorden; als je in Nederland een programma van Microsoft download, dan ben je van mening dat de vergoedingen voor gebruik van het intellectueel eigendom een Nederlandse prestatie is, verricht door de website of handelaar die de Nederlandse consument de link aanbiedt?
Denk dat hij auteursrecht en intellectueel eigendom niet erg serieus neemt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 1 september 2016 @ 15:10:35 #170
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165011362
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 13:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je groot genoeg bent kun je wel degelijk dit soort regels stellen. De markt in de EU mag je niet zomaar betreden. Als je hufterig de EU ondermijnt, dan is het prima als de EU de toegang van dat bedrijf tot de markt ondermijnt. Ook kan de EU intern zelf productie opzetten om het bedrijf overbodig te maken. Ik gun de EU alle mogelijkheden om dit soort arrogant gedrag af te breken. Als je daarvoor de markt minder vrij moet maken, dan moet je de markt minder vrij maken. Als wat minder welvaart het mogelijk maakt om van de terreur van bedrijven af te komen, lijkt mij dat een goede keuze.
Dit lijkt me Chinese toestanden opleveren. Prima als je voor een "Made in the EU"-strategie pleit, maar doorgaans is het niet heel efficiënt als je diensten bedenkt die allang ergens anders bestaan, of het met fiscale wetgeving moeilijk maakt om voor Amerikaanse (want daar gaat het veelal om) bedrijven de Europese markt te betreden. De wereld zou toekunnen met minder handelsbarrieres, in plaats van meer en Europese bedrijven kunnen ook relatief eenvoudig Afrikaanse en Amerikaanse markten betreden door de handelsverdragen die we hebben. De laatste stelling is, wederom, makkelijk gezegd voor een rijke Nederlander. De gemiddelde Griek zal niet zo lichtzinnig denken over "dan maar wat minder welvaart".

quote:
Al jou redeneringen komen erop neer dat de overheid altijd fair moet zijn. In het bijzonder fair naar het bedrijfsleven. En dat de overheid moet erkennen dat de markt meer legitimiteit heeft dan de democratie. Bedrijven kunnen volgens jou daarentegen niet anders dan een puur machtsspel spelen. En dan concludeer je dat partij die verplicht fair moet spelen het verliest van de partij die dat misbruikt. Als je zo mensen het bloed onder hun nagels vandaan treitert wordt vanzelf wel duidelijk dat je juist keihard moet optreden tegen deze arrogantie.
Nee, de overheid moet de markt niet frustreren of op inefficiënte paden haar deel trachten te krijgen. Als jij, in plaats van inkomstenbelasting, een belasting zou moeten betalen over het aantal toetsaanslagen op je werkcomputer, dan zou dit ook ontwijking in de hand helpen. Zo is, in mijn ogen, de huidige belastingwetgeving opgericht. Bedacht in een tijd dat een slagertje z'n stukjes vlees verkocht in een (vrijwel volledig) gesloten markt en in dat harnas proberen we multinationals te duwen, waarbij we het vervolgens raar vinden dat een multinational niet met een ondernemertje te vergelijken is. Mijn conclusie is dat de overheid de cavalerie meeneemt naar een modern oorlogsgebied, als we dan toch in oorlogstermen praten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 september 2016 @ 15:14:45 #171
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165011448
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 14:04 schreef ludovico het volgende:

[..]

De omzetbelasting zal dan zeker niet zoveel verhoogd worden, daar geloof ik niet in. Ehm, natuurlijk gaat dat ten koste van hun winst, ze worden een relatief minder aantrekkelijk alternatief ten opzichte van de bedrijven die wel netjes hun winst betalen.
Dus bedrijven gaan in plaats van Google voortaan Ilse.nl gebruiken voor hun zoekopdrachten?
Mensen zullen Hyves weer een nieuw leven inblazen, hun taxi bestellen via de TCA, een appartement boeken door rechtstreeks de verhuurder te bellen en een mobiele telefoon kopen van Alcatel? Vergeef me het reductio ad absurdum, maar een groot deel van de bedrijven dat op grote schaal aan belastingontwijking doet, kent geen (echte) concurrentie, juist doordat ze groot gehouden worden met de huidige belastingwetgeving. Het is voor een start-up interessanter om geacquireerd te worden door Google dan te kijken of ze zelf de concurrentie aankunnen.

quote:
Ehm reductie in koopkracht? Nee, niet de werkelijke kosten toekennen aan een product is economisch gezien altijd inefficiënt. Daarnaast is het een herverdeling van de kapitalist naar de consument, dat gaat altijd gepaard met koopkracht toename, aangezien de consumerende klasse niet de kapitalisten zijn.
Denk je dat de kapitalist genoegen zal nemen met een lagere winstmarge, omdat de EU (of lidstaten daarvan) stellen dat ze 20% belasting willen hebben over de door hem gerealiseerde winst? Dat het een "oké, prima, hier is 14 miljard" gaat worden van Apple?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 september 2016 @ 15:15:21 #172
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165011465
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit lijkt me Chinese toestanden opleveren. Prima als je voor een "Made in the EU"-strategie pleit, maar doorgaans is het niet heel efficiënt als je diensten bedenkt die allang ergens anders bestaan, of het met fiscale wetgeving moeilijk maakt om voor Amerikaanse (want daar gaat het veelal om) bedrijven de Europese markt te betreden. De wereld zou toekunnen met minder handelsbarrieres, in plaats van meer en Europese bedrijven kunnen ook relatief eenvoudig Afrikaanse en Amerikaanse markten betreden door de handelsverdragen die we hebben. De laatste stelling is, wederom, makkelijk gezegd voor een rijke Nederlander. De gemiddelde Griek zal niet zo lichtzinnig denken over "dan maar wat minder welvaart".

[..]

Nee, de overheid moet de markt niet frustreren of op inefficiënte paden haar deel trachten te krijgen. Als jij, in plaats van inkomstenbelasting, een belasting zou moeten betalen over het aantal toetsaanslagen op je werkcomputer, dan zou dit ook ontwijking in de hand helpen. Zo is, in mijn ogen, de huidige belastingwetgeving opgericht. Bedacht in een tijd dat een slagertje z'n stukjes vlees verkocht in een (vrijwel volledig) gesloten markt en in dat harnas proberen we multinationals te duwen, waarbij we het vervolgens raar vinden dat een multinational niet met een ondernemertje te vergelijken is. Mijn conclusie is dat de overheid de cavalerie meeneemt naar een modern oorlogsgebied, als we dan toch in oorlogstermen praten.
En je kan je natuurlijk afvragen hoe je made in the EU definieert, is het assamblage? Ook de onderdelen? Hoeveel daarvan? Het metaal? kunsstof? Haal eens een computer uit elkaar en wees verbaasd over waar alle onderdelen vandaan komen. Een IC komt uit Maleisie, of uit Nederland? Mooi, waar waar is de wafer gemaakt? Zo kan je wel doorgaan.
Het gaat een enorme berg regelgeving betekenen die niets toevoegd en alleen maar geld kost.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 1 september 2016 @ 15:16:19 #173
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165011496
quote:
1s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En je kan je natuurlijk afvragen hoe je made in the EU definieert, is het assamblage? Ook de onderdelen? Hoeveel daarvan? Het metaal? kunsstof? Haal eens een computer uit elkaar en wees verbaasd over waar alle onderdelen vandaan komen. Een IC komt uit Maleisie, of uit Nederland? Mooi, waar waar is de wafer gemaakt? Zo kan je wel doorgaan.
Het gaat een enorme berg regelgeving betekenen die niets toevoegd en alleen maar geld kost.
Zoals op de achterkant van m'n iPhone staat:
"Designed by Apple in California. Assembled in China."
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 september 2016 @ 15:21:01 #174
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165011610
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zoals op de achterkant van m'n iPhone staat:
"Designed by Apple in California. Assembled in China."
Jep, zo zie je op zuivelverpakkingen een ovaal teken staan waar het vandaan komt, echter, dat is de laatste handeling die er gedaan is. Zo koop ik Ierse boter die volgens dat ovale label uit Duitsland komt, maar dat is omdat het daar verpakt is in 250 grams verpakkingen.
Zo is er ook goudse kaas die een NL teken heeft, wat helemaal niet hoeft te betekenen dat het van Melk van NL koeien is die NL gras gegeten hebben, het kan net zo goed NieuwZeelandse gouda zijn die hier gesneden en verpakt is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_165011639
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 14:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nog even een aanvulling, de USA besteedt momenteel 15-20% van het totale budget aan het leger. In Europa zitten we op 1-2% van de overheidsbegroting per jaar.
https://en.wikipedia.org/wiki/2016_United_States_federal_budget
https://en.wikipedia.org/(...)#Historical_spending
Laat je niet vertellen dat er geen geld is voor X of Y, dat is er wel. Het is maar een kwestie van wat je prioriteiten zijn.
Dat is de prijs die de VS betaalt om de wereld te kunnen domineren. De wereld domineren levert ook weer geld op, als je daarmee van alles kan ombuigen naar je eigenbelang.
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit lijkt me Chinese toestanden opleveren. Prima als je voor een "Made in the EU"-strategie pleit, maar doorgaans is het niet heel efficiënt als je diensten bedenkt die allang ergens anders bestaan, of het met fiscale wetgeving moeilijk maakt om voor Amerikaanse (want daar gaat het veelal om) bedrijven de Europese markt te betreden. De wereld zou toekunnen met minder handelsbarrieres, in plaats van meer en Europese bedrijven kunnen ook relatief eenvoudig Afrikaanse en Amerikaanse markten betreden door de handelsverdragen die we hebben. De laatste stelling is, wederom, makkelijk gezegd voor een rijke Nederlander. De gemiddelde Griek zal niet zo lichtzinnig denken over "dan maar wat minder welvaart".

[..]

Nee, de overheid moet de markt niet frustreren of op inefficiënte paden haar deel trachten te krijgen. Als jij, in plaats van inkomstenbelasting, een belasting zou moeten betalen over het aantal toetsaanslagen op je werkcomputer, dan zou dit ook ontwijking in de hand helpen. Zo is, in mijn ogen, de huidige belastingwetgeving opgericht. Bedacht in een tijd dat een slagertje z'n stukjes vlees verkocht in een (vrijwel volledig) gesloten markt en in dat harnas proberen we multinationals te duwen, waarbij we het vervolgens raar vinden dat een multinational niet met een ondernemertje te vergelijken is. Mijn conclusie is dat de overheid de cavalerie meeneemt naar een modern oorlogsgebied, als we dan toch in oorlogstermen praten.
Wederom berust je redenering op:
1. een beroep op het algemeen belang
2. de hegemonie van het marktdenken en de markt als de werkelijke soeverein.
Vervolgens rechtvaardig je daarmee dat multinationals alle regels mogen ondermijnen.
The view from nowhere.
  donderdag 1 september 2016 @ 15:29:32 #176
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165011839
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is de prijs die de VS betaalt om de wereld te kunnen domineren. De wereld domineren levert ook weer geld op, als je daarmee van alles kan ombuigen naar je eigenbelang.

[..]

Wederom berust je redenering op:
1. een beroep op het algemeen belang
2. de hegemonie van het marktdenken en de markt als de werkelijke soeverein.
Vervolgens rechtvaardig je daarmee dat multinationals alle regels mogen ondermijnen.
Volgens mij staat er heel duidelijk dat ik voor een efficientere overheid bent.
Als jij zegt dat dit een onjuist argument is omdat het een beroep is op het algemeen belang, prima. Maar wanneer een belastingwet voor burgers teveel wordt misbruikt (zie bijvoorbeeld kinderopvang door grootouders in een nabij verleden) pleit ik ook voor het herzien van zo'n maatregel. Daarmee hoeven bedrijven dus niet anders te worden behandeld.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165011896
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus met andere woorden; als je in Nederland een programma van Microsoft download, dan ben je van mening dat de vergoedingen voor gebruik van het intellectueel eigendom een Nederlandse prestatie is, verricht door de website of handelaar die de Nederlandse consument de link aanbiedt?
Als de hele fysieke prestatie in Nederland verricht is voor de productie. Jawoel.
De waarde toevoeging van het besturingsprogramma Microsoft ligt denk ik ergens anders. Maar dan spreek je denk ik weer niet meer over Royalties? Ik ken het begrip niet zo goed verder.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165011904
quote:
1s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Denk dat hij auteursrecht en intellectueel eigendom niet erg serieus neemt.
Ik denk dat ik jou een beetje irritant vind.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  donderdag 1 september 2016 @ 15:34:25 #179
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165011970
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:31 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als de hele fysieke prestatie in Nederland verricht is voor de productie. Jawoel.
De waarde toevoeging van het besturingsprogramma Microsoft ligt denk ik ergens anders. Maar dan spreek je denk ik weer niet meer over Royalties? Ik ken het begrip niet zo goed verder.
Royalties gaan nadrukkelijk niet om een vergoeding voor de fysieke prestatie.
Daarnaast zou het ook een beetje flauw zijn, want zoveel fysieke arbeid verrichten we hier niet.
Een royalty zou je eigenlijk kunnen zien als een vergoeding voor de eigenaar van het product om een ander het te laten gebruiken. Soort huur voor het gebruik van software, als het ware.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165012094
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus bedrijven gaan in plaats van Google voortaan Ilse.nl gebruiken voor hun zoekopdrachten?
Mensen zullen Hyves weer een nieuw leven inblazen, hun taxi bestellen via de TCA, een appartement boeken door rechtstreeks de verhuurder te bellen en een mobiele telefoon kopen van Alcatel? Vergeef me het reductio ad absurdum, maar een groot deel van de bedrijven dat op grote schaal aan belastingontwijking doet, kent geen (echte) concurrentie, juist doordat ze groot gehouden worden met de huidige belastingwetgeving. Het is voor een start-up interessanter om geacquireerd te worden door Google dan te kijken of ze zelf de concurrentie aankunnen.

[..]

Denk je dat de kapitalist genoegen zal nemen met een lagere winstmarge, omdat de EU (of lidstaten daarvan) stellen dat ze 20% belasting willen hebben over de door hem gerealiseerde winst? Dat het een "oké, prima, hier is 14 miljard" gaat worden van Apple?
... Je kunt het wel in het extreme blijven trekken, substituten voor google heb je nauwelijks, dat is gewoon een monopolist in zekere mate. Voor Apple kun je genoeg andere alternatieven vinden als het gaat om die producten.

Ja een mobiele telefoon van Alcatel wordt relatief een aantrekkelijkere optie als de prijs relatief goedkoper wordt.

Ik denk overigens niet dat de prijzen zozeer gaan verschillen van de producten maar slechts de netto winst, het aandeel zal iets lager uitvallen.

Nee de kapitalist zal best een beetje gaan schoppen, maar timmer het wettelijk maar lekker dicht zodat ze geen kant op kunnen zou ik zeggen.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165012159
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Royalties gaan nadrukkelijk niet om een vergoeding voor de fysieke prestatie.
Daarnaast zou het ook een beetje flauw zijn, want zoveel fysieke arbeid verrichten we hier niet.
Een royalty zou je eigenlijk kunnen zien als een vergoeding voor de eigenaar van het product om een ander het te laten gebruiken. Soort huur voor het gebruik van software, als het ware.
Ik begrijp het probleem hierin wel, ik blijf erbij, waar het product fysiek in elkaar gezet wordt gaat hiervoor voor mij gelden van waar de belasting betaalt moet worden.

Licenties worden dan elders in elkaar gezet. Het gebruik van een merknaam tjah, dat is niet een product dat verkocht wordt. - maar dat is mijn mening en ik snap best dat dit erg grijs gebied kan zijn.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165012263
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij staat er heel duidelijk dat ik voor een efficientere overheid bent.
Als jij zegt dat dit een onjuist argument is omdat het een beroep is op het algemeen belang, prima. Maar wanneer een belastingwet voor burgers teveel wordt misbruikt (zie bijvoorbeeld kinderopvang door grootouders in een nabij verleden) pleit ik ook voor het herzien van zo'n maatregel. Daarmee hoeven bedrijven dus niet anders te worden behandeld.
Jij stelt dat alleen vrije marktwerking daarin een rol speelt, en dat dus de markt de soeverein moet zijn om efficient te kunnen zijn. En deze efficientie is in het algemeen belang.

Maar dat berust op allerlei dogma's die verhinderen dat je inziet dat de markt helemaal niet op zichzelf bestaat. Ook bedrijven als Google of Exxon zijn nergens zonder de backup van de Amerikaanse overheid. En tevens stel je de overheid onmachtig is om hun eigen regels te handhaven omdat ze door bedrijven tegen elkaar uitgespeeld worden.
The view from nowhere.
pi_165012310
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij stelt dat alleen vrije marktwerking daarin een rol speelt, en dat dus de markt de soeverein moet zijn om efficient te kunnen zijn. En deze efficientie is in het algemeen belang.

Maar dat berust op allerlei dogma's die verhinderen dat je inziet dat de markt helemaal niet op zichzelf bestaat. Ook bedrijven als Google of Exxon zijn nergens zonder de backup van de Amerikaanse overheid. En tevens stel je de overheid onmachtig is om hun eigen regels te handhaven omdat ze door bedrijven tegen elkaar uitgespeeld worden.
Nouja hij zegt ook wel weer dat hij de belasting zou willen heffen over zaken die minder goed te ontwijken zijn.

Krijg de indruk dat hij de winstbelasting wilt afschaffen en de dividend belasting omhoog. / inkomstenbelasting.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165012416
quote:
1s.gif Op donderdag 1 september 2016 12:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jij pleit ervoor dat overheden kartels gaan vormen. Dat betekent het einde van ieders vrijheid.
Nee daar pleit ik helemaal niet voor. Het gaat namelijk niet om een bepaald product waarop zij samenwerken en al helemaal niet om een markt (politieke besluitvorming) waar sprake zou zijn van concurrentie die door deze samenwerking verminderd wordt.

Het is juist de kartelvorming van bedrijven (de vereniging van Silicon Valley met haar chantagebrieven) die hiermee bestrijd kan worden en daarmee de vrijheid kan vergroten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165012501
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 12:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ben dan ook fan van een race to the bottom voor niet-houdbare belastingen.
We hebben met importheffingen ook gezien dat er een race to the bottom gaande was. Niemand moppert dat we geen geld meer verdienen aan Duitse goederen die geïmporteerd worden door Nederland. Op de een of andere manier zijn wij tot inzicht gekomen dat we als Nederland welvarender wordt als vrije handel tussen Duitsland en Nederland wordt gefaciliteerd. Zo zie ik het ook graag met allerlei belastingen die multinationals (effectief) weten te ontwijken. Laten we ons niet bezig houden met het verhogen van belastingen die vaak en gemakkelijk worden ontweken, maar laten we belastingmaatregelen verzinnen waarbij ontwijking een stuk moeilijker is.
Maar jij bent dus eigenlijk tegen vennootschapsbelasting? En dat alleen omdat het volgens jou niet houdbaar is, of zitten er nog andere redenen achter?

Ik zie ook niet waarom je het hebt over belastingen verhogen. Het gaat hier om het aanpakken van belastingontwijking. Ik snap niet hoe je er bij komt dat dit onmogelijk is. Het is vooral een kwestie van politieke wil.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165012918
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:52 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nouja hij zegt ook wel weer dat hij de belasting zou willen heffen over zaken die minder goed te ontwijken zijn.

Krijg de indruk dat hij de winstbelasting wilt afschaffen en de dividend belasting omhoog. / inkomstenbelasting.
Dat is best, maar hij zegt het niet. Wat hij doet is volledig op de hand van bedrijven gaan zitten, bij oppositie zo min mogelijk toegeven, veel verwarring zaaien, en dingen die hij zelf ook wel begrijpt ontkennen als hij denkt dat je ze niet kunt verdedigen. Het is een discussie techniek die berust op de voordelen van intellectuele oneerlijkheid.
The view from nowhere.
pi_165013088
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:22 schreef deelnemer het volgende:
Dat is de prijs die de VS betaalt om de wereld te kunnen domineren. De wereld domineren levert ook weer geld op, als je daarmee van alles kan ombuigen naar je eigenbelang.
Inderdaad, de USA kiest voor deze lasten omdat er baten tegenover staan. Of dat het de juiste keuze is...
Ik betwijfel dat het meer geld oplevert als je met geweld landen verovert dan wanneer je met iedereen handelt en intern alles (gezondheidszorg, onderwijs, infrastructuur, benutten van zoveel mogelijk potentieel) goed hebt geregeld.
Naar mijn mening zijn landen zoals Noorwegen en Finland veel beter aan de weg aan het timmeren. De USA staat op omvallen, het enige wat een faillissement van de staat voorkomt is dat de USA relatief mild wordt 'gestraft' voor het bijdrukken van geld in vergelijking met andere landen en dat ze voor absurd lage rente kunnen lenen gezien hun financiële situatie. Ik ben oprecht benieuwd hoelang het nog goed blijft gaan voor de USA.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165013130
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 16:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Inderdaad, de USA kiest voor deze lasten omdat er baten tegenover staan. Of dat het de juiste keuze is...
Ik betwijfel dat het meer geld oplevert als je met geweld landen verovert dan wanneer je met iedereen handelt en intern alles (gezondheidszorg, onderwijs, infrastructuur, benutten van zoveel mogelijk potentieel) goed hebt geregeld.
Naar mijn mening zijn landen zoals Noorwegen en Finland veel beter aan de weg aan het timmeren. De USA staat op omvallen, het enige wat een faillissement van de staat voorkomt is dat de USA relatief mild wordt 'gestraft' voor het bijdrukken van geld in vergelijking met andere landen en dat ze voor absurd lage rente kunnen lenen gezien hun financiële situatie. Ik ben oprecht benieuwd hoelang het nog goed blijft gaan voor de USA.
Short op de Dollar!
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165013252
offtopic

quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 15:14 schreef GSbrder het volgende:
Dus bedrijven gaan in plaats van Google voortaan Ilse.nl gebruiken voor hun zoekopdrachten?
Of bijvoorbeeld DuckDuckGo. Google liep voorop met de zoekmachines door in een relatief vroeg stadium met een relatief efficiënte zoekmachine te komen maar tegenwoordig is Google niet meer beter - niet op zo'n manier dat je het merkt - dan andere zoekmachines. Sterker nog, ik vind dat Google de laatste jaren zwakker is geworden, zowel qua zoekresultaten als qua gebruiksvriendelijkheid. Ik zou een heel verhaal kunnen houden om dit te onderbouwen maar dan gaan we teveel offtopic. Ik zal 1 voorbeeldje geven: vroeger kon je via de GUI veel specifieker zoeken, probeer nu nog maar eens om op een bepaalde datum te zoeken of in een bepaalde periode, je krijgt de keuze tussen laatste week, laatste maand, laatste 3 maanden en het laatste jaar of iets dergelijks. Idem voor Youtube trouwens.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165013366
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 16:36 schreef ludovico het volgende:

[..]

Short op de Dollar!
Ik keek toevallig eerder op de dag naar deze docu: Het gaat natuurlijk over China. De titel klopt niet (militair, technisch, economisch en wetenschappelijk is China nog minder ver dan het 'westen'), het punt is dat China in opkomst is en dat het af en toe haar spierballen laat zien. Twee voorbeeldjes: het uit de lucht het vacuüm schieten van een eigen satelliet (om te tonen dat ze die technologie hebben, het leger van de USA leunt sterk op satellieten) en het veroorzaken van een minicrash van de beurs in 2007 doordat China eventjes flink wat $ in euro's had omgezet. :)
Dat is dan ook de reden dat ik erover begin. De USA wordt op dit moment beperkt afgestraft voor het bijdrukken van $ omdat die in een groot deel van de wereld worden aanvaard, je merkt echter wel dat dit aan het teruglopen is. Zo gauw de $ in veel landen niet meer wordt aanvaard dan heeft de USA een gigantisch groot probleem. Een schuldeneconomie is niet duurzaam, ook niet voor de USA. Ik weet niet of dat het een onvermijdbaar gevolg van neoliberaal beleid is dat je meer een schuldeneconomie krijgt maar in ieder geval zal je dus voldoende belasting moeten heffen als je zaken goed geregeld wil hebben in een maatschappij.
De USA mag dan wel het machtigste leger ooit hebben, ik betwijfel dat ze ook maar in de schaduw kunnen staan van de grote rijken van vroeger, het zou me heel erg verbazen als de USA de 200 jaar haalt als wereldmacht, op dit moment zitten ze op ongeveer 60-70 jaar en je ziet al de eerste tekenen dat het op instorten staat.

Een koppeling aan het neoliberalisme, een USA-burger die hoge functies had voor de overheid verwoordde het goed: "het is niet verstandig dat wij al onze technologie laten maken in China en Taiwan", hiermee ernaar verwijzende dat je dan je technologische voorsprong opgeeft. De Chinezen weten hoe je dat spul maakt, zij hebben dezelfde technologie als die wij hebben. Hij heeft er andere motieven voor om het onverstandig te vinden dan ik maar dat doet er weinig toe. :)

[ Bericht 5% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-09-2016 16:54:02 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165013767
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 16:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een koppeling aan het neoliberalisme, een USA-burger die hoge functies had voor de overheid verwoordde het goed: "het is niet verstandig dat wij al onze technologie laten maken in China en Taiwan", hiermee ernaar verwijzende dat je dan je technologische voorsprong opgeeft. De Chinezen weten hoe je dat spul maakt, zij hebben dezelfde technologie als die wij hebben. Hij heeft er andere motieven voor om het onverstandig te vinden dan ik maar dat doet er weinig toe.
Tis ook iets meer protectionistisch van aard om de productie thuis te houden. Lange termijn technisch worden wij er beter van als ze in het buitenland meer economische kracht hebben. Op de korte termijn wordt daarmee echter een deel van onze economische productie afgenomen....

Een investering dus letterlijk in de toekomst. Alleen waarom betalen de arbeiders met weinig vermogen daar nou weer voor en plukken de kapitalisten de vruchten?
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165014102
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 17:08 schreef ludovico het volgende:

[..]

Tis ook iets meer protectionistisch van aard om de productie thuis te houden. Lange termijn technisch worden wij er beter van als ze in het buitenland meer economische kracht hebben. Op de korte termijn wordt daarmee echter een deel van onze economische productie afgenomen....

Een investering dus letterlijk in de toekomst. Alleen waarom betalen de arbeiders met weinig vermogen daar nou weer voor en plukken de kapitalisten de vruchten?
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165014229
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 16:03 schreef keste010 het volgende:
Ik zie ook niet waarom je het hebt over belastingen verhogen. Het gaat hier om het aanpakken van belastingontwijking. Ik snap niet hoe je er bij komt dat dit onmogelijk is. Het is vooral een kwestie van politieke wil.
GSbrder veronderstelt dat er altijd schurkenstaten zullen zijn die zich niets aantrekken van internationale afspraken omdat ze geld vangen door minder te vragen dan wat de wereldmachten met elkaar afspreken. Hij zou het waarschijnlijk iets anders verwoorden (schurkenstaten) maar daar komt het op neer.
Ik denk dat dit een foutieve aanname is aangezien de wereldmachten pressiemiddelen hebben waarmee dit soort schurkenstaten aan de leiband kunnen worden gelegd. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165014468
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 17:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.
Je zegt alleen hetzelfde als ik, dus waarom ben je het oneens? :P
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  donderdag 1 september 2016 @ 18:20:12 #195
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165015280
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 17:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

GSbrder veronderstelt dat er altijd schurkenstaten zullen zijn die zich niets aantrekken van internationale afspraken omdat ze geld vangen door minder te vragen dan wat de wereldmachten met elkaar afspreken. Hij zou het waarschijnlijk iets anders verwoorden (schurkenstaten) maar daar komt het op neer.
Ik denk dat dit een foutieve aanname is aangezien de wereldmachten pressiemiddelen hebben waarmee dit soort schurkenstaten aan de leiband kunnen worden gelegd. ;)
_O- Landen met een lage belastingdruk schurkenstaten noemen. Dit is echt de wereld ip zijn kop.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165015318
quote:
11s.gif Op donderdag 1 september 2016 18:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

_O- Landen met een lage belastingdruk schurkenstaten noemen. Dit is echt de wereld ip zijn kop.
Jij bent zeker zo een libertariër?
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  donderdag 1 september 2016 @ 18:22:36 #197
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165015335
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 17:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.
Misschien liggen de kosten hier wel te hoog omdat alles kapot belast wordt. Is die gedachte wel eens bij je opgekomen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 1 september 2016 @ 18:23:19 #198
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165015350
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 18:21 schreef ludovico het volgende:

[..]

Jij bent zeker zo een libertariër?
Een realist.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165015411
quote:
1s.gif Op donderdag 1 september 2016 18:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een realist.
Dan ben je in ieder geval geen Libertariër, gelukkig maar.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165015421
Jongens (en meisje ;)), laten we hier niet een hele discussie starten over het libertarisme, dat loopt verkeerd af.
Dat hebben we al vaker gedaan en dat blijkt een gebed zonder einde te zijn, bovendien hebben onze libertarische vrienden een eigen draad waarin ook niet-libertariërs reageren.

quote:
1s.gif Op donderdag 1 september 2016 18:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Misschien liggen de kosten hier wel te hoog omdat alles kapot belast wordt. Is die gedachte wel eens bij je opgekomen?
Nee. :)
De kosten liggen vooral hoger omdat we meer welvaart hebben. De kosten mogen ook rustig hoger liggen, wij moeten helemaal niet de concurrentie aangaan met lagelonenlanden. ;)
De belastingen mogen hier dan wel wat hoger liggen maar je krijgt er ook erg veel voor. Al met al liggen de belastingen in ons deel van Europa maar iets hoger dan in de USA maar we krijgen er veel meer voor terug. Het helpt dat wij niet zoveel geld verspillen aan ons leger maar dat is niet de enige reden, wij krijgen ook veel meer waar voor ons geld met de zorg en het onderwijs omdat wij minder kwijt zijn voor een evengoede kwaliteit dankzij het collectieve inkopen. Heb jij inmiddels dat filmpje bekeken wat ik jou aanraadde? Ik noemde niet voor niets jouw naam in het bijzonder, samen met die van 1 ander iemand. Het is met name voor jullie (als libertariërs) interessant.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165015454
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 17:40 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je zegt alleen hetzelfde als ik, dus waarom ben je het oneens? :P
Ik denk dat er even wat Babylonische spraakverwarring was, dat ligt voor het grootste deel aan mij.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165015559
quote:
1s.gif Op donderdag 1 september 2016 18:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Misschien liggen de kosten hier wel te hoog omdat alles kapot belast wordt. Is die gedachte wel eens bij je opgekomen?
Prima hoor. Gebruik de extra inkomsten door het vorderen van de ontweken belasting maar om de loonbelasting in de laagste schijf te verlagen. Lagere loonkosten, meer mensen aan het werk, minder gebruik van collectieve voorzieningen, iedereen blij (behalve de top van Apple wellicht).
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165015568
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 18:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Jongens (en meisje ;)), laten we hier niet een hele discussie starten over het libertarisme, dat loopt verkeerd af.
Dat hebben we al vaker gedaan en dat blijkt een gebed zonder einde te zijn, bovendien hebben onze libertarische vrienden een eigen draad waarin ook niet-libertariërs reageren.

Het mag best gezegd worden dat het een idiote en gevaarlijke gedachtegoed is waar niemand op zit te wachten.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165015663
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 18:35 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het mag best gezegd worden dat het een idiote en gevaarlijke gedachtegoed is waar niemand op zit te wachten.
Natuurlijk - en dat ben ik met je eens - maar je loopt daarmee het risico dat onze libertarische forumgenoten van deze draad een "pleit voor libertarische fantasietjes" draad maken, dat is hier al heel erg vaak gebeurd, dat was dan ook de reden dat die een eigen centrale draad kregen.
Wees gerust, in Nederland begrijpen verreweg de meeste mensen dat libertarische fantasietjes niet werken, dat blijkt bij de verkiezingen waar ze nog heel erg veel tekort komen voor zelfs maar 1 zetel in het parlement.
Verder laat ik me nu even niet uit over hoe ik over libertarisme denk aangezien ik daarmee reacties uit zou lokken.

In tegenstelling tot libertarisme is neoliberalisme wel een reëel gevaar. Dat heeft wel voet aan de grond gekregen en dat richt veel schade aan.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165015745
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 18:35 schreef keste010 het volgende:

[..]

Prima hoor. Gebruik de extra inkomsten door het vorderen van de ontweken belasting maar om de loonbelasting in de laagste schijf te verlagen. Lagere loonkosten, meer mensen aan het werk, minder gebruik van collectieve voorzieningen, iedereen blij (behalve de top van Apple wellicht).
Die top zorgt toch wel goed voor zichzelf, daar hoeft niemand zich zorgen over te maken. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 1 september 2016 @ 18:46:11 #206
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165015825
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 17:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.
Kun je me uitleggen hoe we Westerse arbeiders een minimumloon kunnen betalen van de productie van goedkope Chinese elektronica?

Leuk idee hoor, maar hier gaan mensen geen printplaten solderen voor een euro per dag.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165016888
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 18:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kun je me uitleggen hoe we Westerse arbeiders een minimumloon kunnen betalen van de productie van goedkope Chinese elektronica?

Leuk idee hoor, maar hier gaan mensen geen printplaten solderen voor een euro per dag.
Klopt, maar..........

Een werkloze produceert 0, krijgt 10, een betere situatie lijkt mij dat een werkloze 1 produceert en 9 krijgt.

Mocht werkgelegenheid afnemen als een jekko vanwege het minimumloon (wat niet zo is) dan is er genoeg fiscaal mogelijk om het bruto minimumloon te verlagen zonder het netto minimumloon te verlagen.
Dit gaat wel vergen dat de mensen die profijt hebben van die lage productiekosten (de kapitalist) meer gaan bijdragen aan de totale belasting.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165018458
Mij werd gevraagd over welk filmpje het ging, waarvan ik hoopte dat onze libertarische forumgenoten (o.a. Papieren Tijger en GSbrder) ernaar zouden durven te kijken. Ik had dit al twee keer aangehaald en 1 keer had ik zelfs een foto geplaatst waarop je precies het punt kon zien maar daar werd blijkbaar weinig kennis van genomen aangezien diezelfde antibelastingonzin weer werd herhaald. ;)
Het ging om dit filmpje: In de laatste zie je het wat netter.
Het duurt maart kort en je krijgt een prima grafische illustratie te zien en een nette onderbouwing. Geen smoezen om er niet even naar te kijken. Zelfs als je geen geluid hebt is het volstrekt duidelijk, het wordt nog ondertiteld ook.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165018518
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 18:35 schreef keste010 het volgende:

[..]

Prima hoor. Gebruik de extra inkomsten door het vorderen van de ontweken belasting maar om de loonbelasting in de laagste schijf te verlagen. Lagere loonkosten, meer mensen aan het werk, minder gebruik van collectieve voorzieningen, iedereen blij (behalve de top van Apple wellicht).
Prima plan. En degene waar je op reageert is ervan overtuigd dat belasting gelijkstaat aan diefstal, whatever de argumenten zijn. Dat is trekken aan een dood paard.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_165018558
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 20:25 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Prima plan. En degene waar je op reageert is ervan overtuigd dat belasting gelijkstaat aan diefstal, whatever de argumenten zijn. Dat is trekken aan een dood paard.
Ja, dat roept hij al jarenlang onafgebroken. Ik wacht nog steeds op zijn toelichting waarom Johnson het zo geweldig deed in de staat waarvan hij de gouverneur was. In Kansas flopte het libertarische experiment immers grandioos. Het volk smeekte praktisch om weer belasting te betalen zodat alles weer fatsoenlijk geregeld kon worden. Scholen die dichtgingen en zo. ;)

Ter lering en vermaak. :)
https://www.youtube.com/results?search_query=young+turks+kansas
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165018849
quote:
15s.gif Op donderdag 1 september 2016 18:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kun je me uitleggen hoe we Westerse arbeiders een minimumloon kunnen betalen van de productie van goedkope Chinese elektronica?
Het is een misverstand dat die salariskosten het grote probleem zijn. Een hooggeplaatste medewerker van Intel gaf laatst nog aan dat de salariskosten niet het obstakel zijn om in de USA een fabriek te behouden/plaatsen in plaats van in Taiwan/China. Tegenover de hogere loonkosten staan ook voordelen. Het had met het ondernemersklimaat te maken. Volgens hem.
Maar goed, als je die zaken in een laagsalarisland (lageloonland is een slecht begrip omdat loon suggereerd dat het gekoppeld is aan wat je verdient (nog zo'n slecht begrip in deze context), dus waar je recht op hebt, het geeft een morele legitimatie die niet bestaat, salaris is een objectief begrip die niet een dergelijke connotatie bevat) wil laten maken dan kan je gemakkelijk een fatsoenlijk salaris betalen. Immers, als jij hier een broek/trui/t-shirt koopt dan is minder dan een paar euro hiervan besteed aan de salariskosten, verdubbel dat en je merkt het amper.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-09-2016 20:41:56 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 1 september 2016 @ 20:39:50 #212
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165018971
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 20:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

(lageloonland is een slecht begrip omdat loon suggereerd dat het gekoppeld is aan wat je verdient (nog zo'n slecht begrip in deze context), dus waar je recht op hebt, het geeft een morele legitimatie die niet bestaat, salaris is een objectief begrip die niet een dergelijke connotatie bevat)
Wat blijft dat toch mooi altijd, al die wanhopige disclaimers :D. Valt me echt op bij de regressieve linkse kant.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 1 september 2016 @ 20:45:30 #213
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165019209
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 17:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.
Handelsbeperkingen zijn altijd onnodig. Je wilt gewoon niet nivelleren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165019656
quote:
1s.gif Op donderdag 1 september 2016 20:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Handelsbeperkingen zijn altijd onnodig.

[quote]Je wilt gewoon niet nivelleren.
Ik wil juist wel nivelleren. :?

Nee, soms zijn er wel handelsbeperkingen nodig maar dat is niet omwille van protectionisme, daar zijn andere redenen voor. Maar goed, zullen we het hier weer over het neoliberalisme gaan hebben, dat onderwerp is belangrijk genoeg. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165019882
quote:
14s.gif Op donderdag 1 september 2016 20:39 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat blijft dat toch mooi altijd, al die wanhopige disclaimers :D. Valt me echt op bij de regressieve linkse kant.
Wat blijft dat toch mooi altijd, al die wanhopige reacties :D. Valt me echt op bij de regressieve rechtse Troll.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  donderdag 1 september 2016 @ 21:10:38 #216
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165020335
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 20:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik wil juist wel nivelleren. :?

Nee, soms zijn er wel handelsbeperkingen nodig maar dat is niet omwille van protectionisme, daar zijn andere redenen voor. Maar goed, zullen we het hier weer over het neoliberalisme gaan hebben, dat onderwerp is belangrijk genoeg. ;)
Je wil nivelleren binnen de grenzen van Nederland. Niet met de rest van de wereld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165020607
quote:
1s.gif Op donderdag 1 september 2016 21:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je wil nivelleren binnen de grenzen van Nederland. Niet met de rest van de wereld.
Nee hoor, ik zou maar wat graag zien dat 3 miljard mensen een dubbel zo'n hoog inkomen hebben doordat de miljardairs en miljonairs een klein deel van hun inkomen inleveren. Intern kunnen we veel winnen als iedereen die minstens een ton per jaar krijgt bijgeschreven wat meer zou inleveren ten gunste van iedereen die minder dan 1500-2000 euro per maand krijgt bijgeschreven.
Op de volgende reactie ga ik niet reageren wegens het offtopic zijn (dus niet om een persoonlijke reden of omdat ik het ermee eens ben of wat dan ook). Nu weer over het neoliberalisme! ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165020668
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 21:01 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wat blijft dat toch mooi altijd, al die wanhopige reacties :D. Valt me echt op bij de regressieve rechtse Troll.
Oh? Is het weer zo ver? Ik heb het niet gelezen, misschien moet ik dat toch maar eens doen. :)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 1 september 2016 @ 21:46:46 #219
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165021732
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 18:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Jongens (en meisje ;)), laten we hier niet een hele discussie starten over het libertarisme, dat loopt verkeerd af.
Dat hebben we al vaker gedaan en dat blijkt een gebed zonder einde te zijn, bovendien hebben onze libertarische vrienden een eigen draad waarin ook niet-libertariërs reageren.

[..]

Nee. :)
De kosten liggen vooral hoger omdat we meer welvaart hebben. De kosten mogen ook rustig hoger liggen, wij moeten helemaal niet de concurrentie aangaan met lagelonenlanden. ;)
De belastingen mogen hier dan wel wat hoger liggen maar je krijgt er ook erg veel voor. Al met al liggen de belastingen in ons deel van Europa maar iets hoger dan in de USA maar we krijgen er veel meer voor terug. Het helpt dat wij niet zoveel geld verspillen aan ons leger maar dat is niet de enige reden, wij krijgen ook veel meer waar voor ons geld met de zorg en het onderwijs omdat wij minder kwijt zijn voor een evengoede kwaliteit dankzij het collectieve inkopen. Heb jij inmiddels dat filmpje bekeken wat ik jou aanraadde? Ik noemde niet voor niets jouw naam in het bijzonder, samen met die van 1 ander iemand. Het is met name voor jullie (als libertariërs) interessant.
Die welvaart die hebben wij dan weer over de ruggen van die mensen in de lage lonenlanden. En zo komen we weer bij het Neoliberalisme waar jij alleen je afgunstige blik naar boven kan richten. Iedereen moet delen behalve jij terwijl iemand in Azie het verschil niet ziet tussen jou en die CEO.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165025943
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 21:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die welvaart die hebben wij dan weer over de ruggen van die mensen in de lage lonenlanden.
Hoe wil jij hier iets aan doen dan? Of vind je dat men 'in alle vrijheid' zelf de keuze moet maken om via consumptie hier iets aan te doen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165027711
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 2 september 2016 @ 09:38:07 #222
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165030354
http://s.vk.nl/s198f-a4368876/

http://www.volkskrant.nl/(...)-beschermd~a4368871/


Hier word ik nu echt woedend van.

Met dank aan de VVD en hun afgekondigde inspectievakanties
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 2 september 2016 @ 09:56:54 #223
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165030671
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 23:30 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hoe wil jij hier iets aan doen dan? Of vind je dat men 'in alle vrijheid' zelf de keuze moet maken om via consumptie hier iets aan te doen?
Geen importheffingen en geen exportsubsidies.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165031307
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 september 2016 09:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Geen importheffingen en geen exportsubsidies.
Prima hoor, maar dat is geen oplossing voor het probleem. Dat voorziet vooral in jouw behoefte om minder overheidssturing te hebben. Je doet alleen machtsneutrale voorstellen..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165032182
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 09:38 schreef Klopkoek het volgende:
http://s.vk.nl/s198f-a4368876/

http://www.volkskrant.nl/(...)-beschermd~a4368871/

Hier word ik nu echt woedend van.

Met dank aan de VVD en hun afgekondigde inspectievakanties
Mja ze wisten toen ook niks denk ik.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 2 september 2016 @ 11:34:22 #226
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165032273
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 10:30 schreef keste010 het volgende:

[..]

Prima hoor, maar dat is geen oplossing voor het probleem. Dat voorziet vooral in jouw behoefte om minder overheidssturing te hebben. Je doet alleen machtsneutrale voorstellen..
voorbeeld:
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 2 september 2016 @ 11:36:04 #227
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165032310
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 september 2016 11:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

voorbeeld:
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst
En vervolgens lopen janken dat die afrikaan zo arm is en dat er meer ontwikkelingshulp naartoe moet
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_165033443
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 september 2016 11:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

voorbeeld:
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst
Volgens mij hoef je bij niemand hier aan te kloppen over import/export subsidies, natuurlijk zijn die kut. Maarja, als je bevolking sterk werkloos raakt of onder de armoedegrens komt qua lonen om bij te benen met het goedkope arbeid elders in de wereld, terwijl de kapitalist daarvan profiteert, dan kun je toch na gaan denken over wat passende maatregelen zijn, lichtelijke protectionisme / fiscaal beleid is dan een oplossing.

Als er minder belasting geheven wordt op de lage lonen in NL en dit betaalt wordt met het rendement van de kapitalist dan zijn we in principe ook al protectionistisch bezig, de binnenlandse productie wordt immers goedkoper.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165033744
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 september 2016 11:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

voorbeeld:
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ontwikkelingslanden gebaat zouden zijn bij een eerlijker handelsbeleid hoor; ik loop niet voor niets al jaren hier te roepen dat bijv. de landbouwsubsidies afgeschaft zouden moeten worden.

Het is alleen niet genoeg om de internationale inkomstenongelijkheid aan te pakken. Dat is waar ik op doelde.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165033748
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 september 2016 11:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En vervolgens lopen janken dat die afrikaan zo arm is en dat er meer ontwikkelingshulp naartoe moet
Wie doet dat volgens jou?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165033907
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 12:45 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ontwikkelingslanden gebaat zouden zijn bij een eerlijker handelsbeleid hoor; ik loop niet voor niets al jaren hier te roepen dat bijv. de landbouwsubsidies afgeschaft zouden moeten worden.

Het is alleen niet genoeg om de internationale inkomstenongelijkheid aan te pakken. Dat is waar ik op doelde.
Landbouw subsidies valt wat van te zeggen, je wilt niet dat 100% van je voedsel elders wordt geproduceerd.

Anyhow, dit gezegd hebbende, ik denk dat je met 90% ook wel opgewassen bent tegen politieke schokken.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 2 september 2016 @ 13:04:52 #232
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165034083
Zucht... Dat Afrika argument gaat maar door. En ook het valse argument over uitkeringen terwijl je Afrika kapot zou maken als je daar massaal voedsel en geld gaat dumpen. Het percentage van 0.7% tot 1.0% van het bnp is niet uit de lucht komen vallen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 2 september 2016 @ 16:28:19 #233
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165038137
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 12:45 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ontwikkelingslanden gebaat zouden zijn bij een eerlijker handelsbeleid hoor; ik loop niet voor niets al jaren hier te roepen dat bijv. de landbouwsubsidies afgeschaft zouden moeten worden.

Het is alleen niet genoeg om de internationale inkomstenongelijkheid aan te pakken. Dat is waar ik op doelde.
Het is precies waar je inkomensongelijkheid mee aanpakt. Jij wilt alleen net zo krapachtig vasthouden aan jouw hoge loon zoals de kapitalist aan zijn kapitaal. Links heeft zoals altijd boter op het hoofd want nivelleren betekent alleen maar dat zij geld krijgen van de rijken. Niet dat de armen ook wat krijgen van hen. Zo is de linkse westerse politiek net zo neoliberaal als rechts.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165038369
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 september 2016 16:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is precies waar je inkomensongelijkheid mee aanpakt. Jij wilt alleen net zo krapachtig vasthouden aan jouw hoge loon zoals de kapitalist aan zijn kapitaal. Links heeft zoals altijd boter op het hoofd want nivelleren betekent alleen maar dat zij geld krijgen van de rijken. Niet dat de armen ook wat krijgen van hen. Zo is de linkse westerse politiek net zo neoliberaal als rechts.
Links is ook voor een globale nivellering op een verstandige manier.

Kapitalisten zijn voor denivellering. In de vrije wereld markt is er niet alleen een tendens tot nivellering, maar er is ook een groep kapitalisten die een groot deel daarvan naar zich toetrekken (een groot lek in het systeem). Dat lek is zo groot dat het rustig het inkomen van de halve wereldbevolking halveert. Een extreme vorm van het actief nastreven van denivellering.
The view from nowhere.
  vrijdag 2 september 2016 @ 16:52:03 #235
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165038551
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 16:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Links is ook voor een globale nivellering op een verstandige manier.

Kapitalisten zijn voor denivellering. In de vrije wereld markt is er niet alleen een tendens tot nivellering, maar er is ook een groep kapitalisten die een groot deel daarvan naar zich toetrekken (een groot lek in het systeem). Dat lek is zo groot dat het rustig het inkomen van de halve wereldbevolking halveert. Een extreme vorm van het actief nastreven van denivellering.
Nivellering en maximale schaalgrootte zitten in de vrije markt ingebakken.

Verstandig nivelleren? Is dat een eufemisme voor iedereen inleveren behalve ik?

Maar goed. Ook jij wil meer voor jezelf ipv minder. Je bent tenslotte ook maar een mens.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165038958
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 september 2016 16:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is precies waar je inkomensongelijkheid mee aanpakt. Jij wilt alleen net zo krapachtig vasthouden aan jouw hoge loon zoals de kapitalist aan zijn kapitaal. Links heeft zoals altijd boter op het hoofd want nivelleren betekent alleen maar dat zij geld krijgen van de rijken. Niet dat de armen ook wat krijgen van hen. Zo is de linkse westerse politiek net zo neoliberaal als rechts.
Tuurlijk joh. En nu graag iets wat je zelf ook nog meent.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165039373
quote:
10s.gif Op vrijdag 2 september 2016 16:52 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nivellering en maximale schaalgrootte zitten in de vrije markt ingebakken.

Verstandig nivelleren? Is dat een eufemisme voor iedereen inleveren behalve ik?

Maar goed. Ook jij wil meer voor jezelf ipv minder. Je bent tenslotte ook maar een mens.
Er zijn grote verschillen in de mate waarin mensen behoefte hebben aan meer geld. Er zijn ook een groot aantal mensen die vergeten hun geld uit te geven, laat staan actief beheren, omdat ze opgaan in andere aspecten.

Maar niemand wil onder de voet gelopen worden. Wat is de minimale assertiviteit noodzakelijk om te voorkomen dat je onder de voet gelopen wordt? Dat zou een belangrijke extra parameter moeten zijn. Wat is het optimale niveau van assertiviteit in een samenleving?

Mensen die prima kunnen functioneren, maar niet in hyper-assertieve omgevingen, kunnen niet voor het marktmodel zijn. Het model biedt geen bescherming tegen super-assertieve mensen. Super-assertieve dwingen een houding van zelfbescherming af bij veel anderen.

Er zijn veel meer mensen bereidt tot eerlijk delen, als ze erop konden vertrouwen dat we dat dan ook doen. De neoliberale trend en zijn ideologie heeft dat vertrouwen weggevaagd. Deze ideologie verheerlijkt de strijd om de individuele winst.

Neem de marktideologie. Daarin heb je niets met een ander te maken, buiten vrijwillig aangegane contractueel bindende transacties in een vrije markt. Hoe hoog kan het offer zijn dat mensen bereid zijn te brengen voor het ideaal om zo'n samenleving tot stand te brengen? In die samenleving ben je elkaar tot niets verplicht. Geinspireerd door dat ideaal is de offer bereidheid gering.

Bij het nastreven van idealen is de volgende observatie relevant. Het maakt alles uit of je een ideaal nastreeft dat deel uitmaak van de brede trend of daar juist tegenin roeit. Een idealist die in 1945 in India woont en voor 'home rule' is, is in een andere positie dan iemand die in 1915 in Rusland een kapitalistisch ideaal nastreeft. Een ander ideaal nastreven dan een vrije markt samenleving is in het westen 30 jaar lang tegen de stroom inroeien geweest. De vraag is wat een mens zich kan veroorloven.

Er zit een groot gat tussen:
- je leven offeren voor een ideaal
- je uit principe verzetten tegen ieder nadeel, al is het maar een tientje op een ton.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2016 17:46:47 ]
The view from nowhere.
pi_165041030
Spot on, deelnemer :)
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 2 september 2016 @ 20:24:57 #239
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165042561
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 2 september 2016 @ 20:28:38 #240
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165042671
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 2 september 2016 @ 20:44:23 #241
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165043110
De amerikanisering van Nederland:

http://www.golfvoordiabet(...)ewegen-minst-europa/
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 2 september 2016 @ 20:57:48 #242
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165043517
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 3 september 2016 @ 04:26:05 #243
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165051573
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 17:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er zijn grote verschillen in de mate waarin mensen behoefte hebben aan meer geld. Er zijn ook een groot aantal mensen die vergeten hun geld uit te geven, laat staan actief beheren, omdat ze opgaan in andere aspecten.

Maar niemand wil onder de voet gelopen worden. Wat is de minimale assertiviteit noodzakelijk om te voorkomen dat je onder de voet gelopen wordt? Dat zou een belangrijke extra parameter moeten zijn. Wat is het optimale niveau van assertiviteit in een samenleving?

Mensen die prima kunnen functioneren, maar niet in hyper-assertieve omgevingen, kunnen niet voor het marktmodel zijn. Het model biedt geen bescherming tegen super-assertieve mensen. Super-assertieve dwingen een houding van zelfbescherming af bij veel anderen.

Er zijn veel meer mensen bereidt tot eerlijk delen, als ze erop konden vertrouwen dat we dat dan ook doen. De neoliberale trend en zijn ideologie heeft dat vertrouwen weggevaagd. Deze ideologie verheerlijkt de strijd om de individuele winst.

Neem de marktideologie. Daarin heb je niets met een ander te maken, buiten vrijwillig aangegane contractueel bindende transacties in een vrije markt. Hoe hoog kan het offer zijn dat mensen bereid zijn te brengen voor het ideaal om zo'n samenleving tot stand te brengen? In die samenleving ben je elkaar tot niets verplicht. Geinspireerd door dat ideaal is de offer bereidheid gering.

Bij het nastreven van idealen is de volgende observatie relevant. Het maakt alles uit of je een ideaal nastreeft dat deel uitmaak van de brede trend of daar juist tegenin roeit. Een idealist die in 1945 in India woont en voor 'home rule' is, is in een andere positie dan iemand die in 1915 in Rusland een kapitalistisch ideaal nastreeft. Een ander ideaal nastreven dan een vrije markt samenleving is in het westen 30 jaar lang tegen de stroom inroeien geweest. De vraag is wat een mens zich kan veroorloven.

Er zit een groot gat tussen:
- je leven offeren voor een ideaal
- je uit principe verzetten tegen ieder nadeel, al is het maar een tientje op een ton.
De markt is niets anders dan een woord voor de interactie tussen mensen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 3 september 2016 @ 09:17:37 #244
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165052498
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 07:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is niet zo belangrijk. Bijna iedereen verdient meer dan dat. Alleen lastdieren en koelies krijgen dat minimum betaald. Het minimumloon is er vooral om mensen langs de kant te zetten en in een uitkering te dwingen.
Verschrikkelijk mens die Paper Tiger :r

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dehumanization

Het ware gezicht van apartheids libertarisme
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 3 september 2016 @ 11:36:25 #245
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165054173
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 09:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Verschrikkelijk mens die Paper Tiger :r

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dehumanization

Het ware gezicht van apartheids libertarisme
De waarheid is niet altijd even prettig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 3 september 2016 @ 11:42:21 #246
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165054279
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 09:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Verschrikkelijk mens die Paper Tiger :r

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dehumanization

Het ware gezicht van apartheids libertarisme
Klopje, apartheidslibertarisme is één woord en een contradictie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 3 september 2016 @ 11:44:12 #247
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165054321
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 september 2016 11:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopje, apartheidslibertarisme is één woord en een contradictie
Verder gaat hij eraan voorbij dat iedereen meer verdient dan het minimumloon.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 3 september 2016 @ 11:51:32 #248
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165054451
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 september 2016 11:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopje, apartheidslibertarisme is één woord en een contradictie
Nee. Er was en is veel sympathie onder libertariers voor Zuid Afrika
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 3 september 2016 @ 11:52:03 #249
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165054456
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 september 2016 11:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Verder gaat hij eraan voorbij dat iedereen meer verdient dan het minimumloon.
Je blijft maar door gaan met de leugens
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 3 september 2016 @ 12:09:13 #250
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165054636
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 september 2016 11:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je blijft maar door gaan met de leugens
Verder is een baan die het minimum betaalt hooguit de opstap naar iets beters. Iemand die op zijn 50e nog steeds het minimumloon verdient kan niet anders dan een halve idioot zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 3 september 2016 @ 13:10:09 #251
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165055422
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 september 2016 12:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Verder is een baan die het minimum betaalt hooguit de opstap naar iets beters. Iemand die op zijn 50e nog steeds het minimumloon verdient kan niet anders dan een halve idioot zijn.
Een pathologische leugenaar ben je.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 3 september 2016 @ 17:10:20 #252
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165059176
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165059249
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 september 2016 13:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Een pathologische leugenaar ben je.
Als ik goed geïnformeerd ben dan is het zo dat hij als kleine baas deze 50'ers die voor het minimumloon werken en tevens half-idioten zijn gewoon in dienst.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_165059386
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 september 2016 13:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Een pathologische leugenaar ben je.
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 17:14 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als ik goed geïnformeerd ben dan is het zo dat hij als kleine baas deze 50'ers die voor het minimumloon werken en tevens half-idioten zijn gewoon in dienst.
Of hij kijkt (met deze kwesties) niet verder dan dat zijn neus lang is, daar lijken veel libertariërs last van te hebben.
Ja, Papieren Tijger heeft mensen werken in kassen voor voorgesneden groenten, een flink deel van hen werkt ook nog eens met korting (van die werkelozenreïntegratieprojectjes van al dan niet malafide private bedrijven ;)).
Zullen we het echter weer over neoliberalisme hebben? Waarvoor ik jullie waarschuwde is gebeurd: het gaat nu alleen nog maar over libertarische fantasietjes (dystopia's) en je hebt hiermee een zinloze discussie over een stroming die in Nederland minder dan 1% van de stemmen trekt. Ondertussen trekken de neoliberalen meer dan 50% van de stemmen terwijl het neoliberalisme veel schade aanricht.
Hier kunnen we verder fantaseren over libertarische sprookjes, of juist proberen om libertariërs het licht te doen zien maar dat gaat je toch niet lukken. Politiek is immers net als religie voor veel mensen. ;)
POL / Het Grote Libertarisme Topic #49

[ Bericht 17% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-09-2016 18:38:20 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zaterdag 3 september 2016 @ 18:55:31 #255
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165061724
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 september 2016 13:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Een pathologische leugenaar ben je.
_O-
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165062840
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 september 2016 18:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

_O-
Je kunt daar lachend over de vloer door rondrollen maar ondertussen ben je een klein freeloadend en freeridend baasje, die vanuit de overtuiging ook nog liever geen belasting wil betalen omdat je de revenuen van het profiteren wat je doet liever zelf houdt. Wees er maar trots op. Goed bezig man.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_165063062
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 17:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hier kunnen we verder fantaseren over libertarische sprookjes, of juist proberen om libertariërs het licht te doen zien maar dat gaat je toch niet lukken. Politiek is immers net als religie voor veel mensen.
Ik was daar laatst over aan het nadenken. :D Wat men nu eigenlijk doet en ambieert op een forum als dit. Ik vind het leuk om de discussie zwaar op scherp te zetten en de ander de indruk te geven dat er van alles mis met hem is. Maar wat is de zin van dit alles? Temeer omdat men weet dat je door middel van argumenten nooit ook maar een enkeling van mening doet veranderen. Dat werkt alleen door zijn geld af te pakken. Het is best een leuke hobby maar we draaien in cirkels m.i.


vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zaterdag 3 september 2016 @ 20:46:44 #258
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165065071
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 17:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]


[..]

Of hij kijkt (met deze kwesties) niet verder dan dat zijn neus lang is, daar lijken veel libertariërs last van te hebben.
Ja, Papieren Tijger heeft mensen werken in kassen voor voorgesneden groenten, een flink deel van hen werkt ook nog eens met korting (van die werkelozenreïntegratieprojectjes van al dan niet malafide private bedrijven ;)).
Zullen we het echter weer over neoliberalisme hebben? Waarvoor ik jullie waarschuwde is gebeurd: het gaat nu alleen nog maar over libertarische fantasietjes (dystopia's) en je hebt hiermee een zinloze discussie over een stroming die in Nederland minder dan 1% van de stemmen trekt. Ondertussen trekken de neoliberalen meer dan 50% van de stemmen terwijl het neoliberalisme veel schade aanricht.
Hier kunnen we verder fantaseren over libertarische sprookjes, of juist proberen om libertariërs het licht te doen zien maar dat gaat je toch niet lukken. Politiek is immers net als religie voor veel mensen. ;)
POL / Het Grote Libertarisme Topic #49
Kassen voor voorgesneden groenten. Toe maar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 3 september 2016 @ 20:49:29 #259
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165065148
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 19:34 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je kunt daar lachend over de vloer door rondrollen maar ondertussen ben je een klein freeloadend en freeridend baasje, die vanuit de overtuiging ook nog liever geen belasting wil betalen omdat je de revenuen van het profiteren wat je doet liever zelf houdt. Wees er maar trots op. Goed bezig man.
Ik heb al meer belasting afgedragen dan jij in je hele leven zult doen.

Heb jij eigenlijk al iets bijgedragen aan deze maatschappij?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 3 september 2016 @ 20:50:15 #260
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165065175
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 4 september 2016 @ 10:14:12 #261
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165074680
CraekC1WYAAMS32.jpg

Volledig artikel op tekst:

http://s.vk.nl/sa226-a4369615/
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 4 september 2016 @ 13:00:22 #262
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165077984
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 september 2016 12:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Verder is een baan die het minimum betaalt hooguit de opstap naar iets beters. Iemand die op zijn 50e nog steeds het minimumloon verdient kan niet anders dan een halve idioot zijn.
Of onderdrukt.

Iemand die wordt onderdrukt, kan dat niet uitleggen. Want dat zou betekenen dat iemand met een lager inkomen iets zou mogen zeggen over een iemand met een hoger inkomen. Dat is in strijd met jou dogma dat geld bepaalt.

Hoe ziet onderdrukking van capabele mensen eruit? In veel bedrijven is loyaliteit het hoofdcriterium om carriere te kunnen maken. Mensen die alleen uit zijn op hun voordeel, hebben het opportunisme om deze loyaliteit aan de dag te leggen. Mensen die juist kritiek hebben, doen het slechter dan de domste sukkel.

Het gaat over macht. En jij hebt precies de standpunten die nodig zijn om hierarchieen te doen slagen, zodat de meeste mensen daar op hun knieeen in rondkruipen. Zoals deze post bijvoorbeeld:
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 september 2016 20:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik heb al meer belasting afgedragen dan jij in je hele leven zult doen.

Heb jij eigenlijk al iets bijgedragen aan deze maatschappij?
The view from nowhere.
pi_165078444
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 september 2016 20:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ik heb al meer belasting afgedragen dan jij in je hele leven zult doen.
Maar dan zeker wel knarsetandend en met hevige tegenzin, toch? :D
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 4 september 2016 @ 17:01:00 #264
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165083667
quote:
0s.gif Op zondag 4 september 2016 13:19 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar dan zeker wel knarsetandend en met hevige tegenzin, toch? :D
Maar beantwoord zijn vraag eens
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 4 september 2016 @ 17:05:01 #265
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165083751
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 19:34 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je kunt daar lachend over de vloer door rondrollen maar ondertussen ben je een klein freeloadend en freeridend baasje, die vanuit de overtuiging ook nog liever geen belasting wil betalen omdat je de revenuen van het profiteren wat je doet liever zelf houdt. Wees er maar trots op. Goed bezig man.
Bart, het is niet zo netjes om zo vol op de man te springen. Ik zou ook ingrijpen als iemand met praatjes komt over andere users.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 4 september 2016 @ 17:25:52 #266
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165084368
quote:
0s.gif Op zondag 4 september 2016 13:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Of onderdrukt.

Iemand die wordt onderdrukt, kan dat niet uitleggen. Want dat zou betekenen dat iemand met een lager inkomen iets zou mogen zeggen over een iemand met een hoger inkomen. Dat is in strijd met jou dogma dat geld bepaalt.

Hoe ziet onderdrukking van capabele mensen eruit? In veel bedrijven is loyaliteit het hoofdcriterium om carriere te kunnen maken. Mensen die alleen uit zijn op hun voordeel, hebben het opportunisme om deze loyaliteit aan de dag te leggen. Mensen die juist kritiek hebben, doen het slechter dan de domste sukkel.

Het gaat over macht. En jij hebt precies de standpunten die nodig zijn om hierarchieen te doen slagen, zodat de meeste mensen daar op hun knieeen in rondkruipen. Zoals deze post bijvoorbeeld:

[..]

Hou toch op over dat onderdrukken. Niemand wordt onderdrukt. Niemand hoeft op zijn knieën rond te kruipen. Niet voor het minimumloon in ieder geval.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165084637
De overheid is er juist om de corrumperende drang naar macht van mensen als Papieren Tijger te beteugelen. En maar goed ook, als ik die posts hier zo door lees.
pi_165084673
quote:
1s.gif Op zondag 4 september 2016 17:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hou toch op over dat onderdrukken. Niemand wordt onderdrukt. Niemand hoeft op zijn knieën rond te kruipen. Niet voor het minimumloon in ieder geval.
Als het aan jou lag was dat prima zolang mensen er maar geld mee verdienen.
  zondag 4 september 2016 @ 17:42:26 #269
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165084806
quote:
0s.gif Op zondag 4 september 2016 17:34 schreef Xa1pt het volgende:
De overheid is er juist om de corrumperende drang naar macht van mensen als Papieren Tijger te beteugelen. En maar goed ook, als ik die posts hier zo door lees.
De angst dat P_T zoveel macht in handen krijgt dat het schadelijk wordt, lijkt me niet gestoeld op reële aannames.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 4 september 2016 @ 17:42:48 #270
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165084817
quote:
7s.gif Op zondag 4 september 2016 17:35 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als het aan jou lag was dat prima zolang mensen er maar geld mee verdienen.
Ik vind alles prima zolang mensen maar de keuze hebben.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 4 september 2016 @ 17:43:54 #271
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165084837
quote:
0s.gif Op zondag 4 september 2016 17:34 schreef Xa1pt het volgende:
De overheid is er juist om de corrumperende drang naar macht van mensen als Papieren Tijger te beteugelen. En maar goed ook, als ik die posts hier zo door lees.
Grappenmaker. Het laatste wat ik ambieer is macht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165084866
quote:
12s.gif Op zondag 4 september 2016 17:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De angst dat P_T zoveel macht in handen krijgt dat het schadelijk wordt, lijkt me niet gestoeld op reële aannames.
Neuh, reëel is het niet. Mede dankzij de overheid. Maar dat soort gedachtegangen kunnen maar beter ook zo min mogelijk in de praktijk worden gebracht.
pi_165084900
quote:
1s.gif Op zondag 4 september 2016 17:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik vind alles prima zolang mensen maar de keuze hebben.
Ja, en zo zwart-wit is het allemaal niet natuurlijk. Maar zo kun je zelfs slavernij nog wel goedpraten. Ze verdienen er immers geld mee, wat beter is dan thuis zitten en geen geld verdienen.
pi_165084955
quote:
1s.gif Op zondag 4 september 2016 17:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Grappenmaker. Het laatste wat ik ambieer is macht.
Je ambieert meer kapitaal, meer productie, meer competitie. Wat per saldo meer macht betekent voor degenen die al boven de middelmaat staan.
  zondag 4 september 2016 @ 17:59:06 #275
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165085180
quote:
7s.gif Op zondag 4 september 2016 17:48 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je ambieert meer kapitaal, meer productie, meer competitie. Wat per saldo meer macht betekent voor degenen die al boven de middelmaat staan.
Ah. Ik wil dat iedereen de kans krijgt zich maximaal te ontplooien. Jij wilt mensen die boven de middelmaat staan liever een lobotomie geven om zo allemaal even beperkt te zijn? _O-
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 4 september 2016 @ 17:59:48 #276
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165085201
quote:
1s.gif Op zondag 4 september 2016 17:46 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ja, en zo zwart-wit is het allemaal niet natuurlijk. Maar zo kun je zelfs slavernij nog wel goedpraten. Ze verdienen er immers geld mee, wat beter is dan thuis zitten en geen geld verdienen.
Bij slavernij is er van keuze geen sprake.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165085235
quote:
10s.gif Op zondag 4 september 2016 17:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ah. Ik wil dat iedereen de kans krijgt zich maximaal te ontplooien. Jij wilt mensen die boven de middelmaat staan liever een lobotomie geven om zo allemaal even beperkt te zijn? _O-
Neuh, streven naar meer geld an sich is niets immoreels aan. Het zit 'm in de manier waarop je dat wil of doet.
  zondag 4 september 2016 @ 18:01:39 #278
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165085240
dramadriehoek.png
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 4 september 2016 @ 18:03:33 #279
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165085284
quote:
7s.gif Op zondag 4 september 2016 18:01 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Neuh, streven naar meer geld an sich is niets immoreels aan. Het zit 'm in de manier waarop je dat wil of doet.
Ik neem een door dienstverlening, handel en of productie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165085629
quote:
6s.gif Op zondag 4 september 2016 17:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Bij slavernij is er van keuze geen sprake.
Uitbuiting is een relatief concept. Dat kan vormen van slavernij aannemen, maar ook omstandigheden die niet zo immoreel zijn en er toch voor zorgen dat iemand niet de vrijheid heeft om te bloeien. Als je de grens alleen bij slavernij legt ben je naïef.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165085819
quote:
3s.gif Op zondag 4 september 2016 17:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bart, het is niet zo netjes om zo vol op de man te springen. Ik zou ook ingrijpen als iemand met praatjes komt over andere users.
Mee eens. Het schiet zo nu en dan te ver door. Maar dat komt ook wel een klein beetje door die user. Hij is een zeer vreemd pijpje drop m.i. Sorry dus en ik beloof beterschap.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 04-09-2016 18:47:23 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.