POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hoe kom je hier bij?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 14:23 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Bedrijven zijn echter niet gebonden aan de wetgeving en het goeddunken van één enkele overheid, daar zij zaken doen in meerdere landen. Het is dan ook de vraag of de tax ruling van Ierland overruled zou moeten worden door de EU, aangezien de Ierse bevolking er geen kwaad in zag. Wie geeft de Duitsers het recht om iets van de Nederlandse of Ierse afspraken te mogen vinden?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dus een bedrijf zou niet naar het bedrijfseconomisch belang moeten kijken en gaan voor de meest goedkope oplossing, maar kiezen voor een "dure" variant, omdat de aanbieders van diensten (overheden) samen afspreken dat dit een redelijke prijs is. Het hele eieren eten is natuurlijk ook dat overheden overschatten welke dienstverlening ze bedrijven bieden en dat bedrijven onderschatten van welke voorzieningen ze gebruik maken.quote:Op woensdag 31 augustus 2016 14:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Andere landen hebben last van het tegen elkaar uitspelen van landen. De EU is er nu juist om daar wat tegen te doen. Ze faciliteren bedrijven om gemakkelijk zaken te doen in meerdere landen, en vervolgens gebruiken deze bedrijven het om de landen tegen elkaar uit te spelen.
Zeker omdat machtsgeile types zowel hoog bij bedrijven zitten als bij overheden.quote:Het is in feite een machtsspel. Het machtsspel is moeilijk onder controle te houden. Welwillendheid zou hierin veel goeds kunnen doen. Maar machtsgeile mensen zijn altijd bezig om dit teniet te doen. Een klein percentage machtsgeile individuen in een samenleving kan gemakkelijk een hele samenleving uit het lood trekken. Vaak zitten deze mensen in sterke posities waarin ze kunnen regelen dat ze alom worden voorgesteld als enorme talenten. Zelf geloven machtsgeile types ook dat deze geilheid een indicatie is van talent. De strijd daartegen is zo oud als de mensheid.
Het staat lekker daadkrachtig om te zeggen dat je belastingontwijkers gaat aanpakken, maar zeggen is één en doen is twee. Het blijft een stuk makkelijker om uitkeringsfraudeurs te beboeten dan mensen met kerstbomen aan BV's. Da's niet leuk, da's niet nivellerend en da's niet eerlijk, maar zo werkt het natuurlijk wel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De Ierse regering is toch een proxy van de Ierse bevolking?quote:
Als de Ieren er kwaad in zagen, zouden ze toch wel op politici stemmen die dit soort deals zouden afkeuren?
Even de parallel trekken naar Nederland: "wij" vinden het prima dat bedrijven hier geen belasting betalen over royalties. Immers, we hebben geen regeringen gehad in de afgelopen 20 jaar die daar anders over dachten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De algehele belastingdruk in de VS is niet eens zo heel veel lager.quote:
[..]
Op zich heb jij daar gelijk in maar dat wil niet zeggen dat competitie altijd slecht is, het gaat erom dat die competitie goed gekaderd is in een veilige omgeving. Voor de toplaag mag de competitie hard zijn maar voor de grote groep mensen moeten de minimale voorwaarden goed zijn, dat je op een hoger niveau een stevige competitie voert kan geen kwaad. Daarom werken zowel communisme als puur kapiatlisme niet. Bij puur kapitliasme heb je geen veilige omgeving, geen goede minimale voorwaarden. Dat leidt er o.a. toe dat mensen die buiten de boot vallen niet terug kunnen opstaan en dat tal van lasten (milieu, politie...) worden afgewenteld op de samenleving. Bovendien is het bijzonder inefficiënt om allerlei zaken niet collectief te regelen. Zoals Michale Moore uitlegde - met een uitstekende grafische illustartie -, in Frankrijk betalen ze slechts iets minder belastingen dan in de USA, maar ze krijgen er veel meer voor terug, de Americanen betalen zich arm aan allerlei zaken die in Frankrijk van de belastingen worden betaald.
Het duurt maar 1m41s (stukje uit de documentaire) dus kijk er even naar, vooral als je rechts bent! Zeker als je GSbrdr of Papieren Tijger heet.
Communisme werkt ook niet maar dat weet iedereen hier wel dus daar ga ik verder niet op in.
Je moet ergens in het midden uitkomen en dat midden bereiken ze momenteel het best ten noorden van ons, wij zaten vroeger bijna perfect in het midden totdat de neoliberalen in Nederland de macht grepen.
neoliberalisme niet, b
a man convinced against his will is of the same opinion still
De EU zou 1 lijn moeten trekken. De G20 zou 1 lijn moeten trekken.quote:
Dus een bedrijf zou niet naar het bedrijfseconomisch belang moeten kijken en gaan voor de meest goedkope oplossing, maar kiezen voor een "dure" variant, omdat de aanbieders van diensten (overheden) samen afspreken dat dit een redelijke prijs is. Het hele eieren eten is natuurlijk ook dat overheden overschatten welke dienstverlening ze bedrijven bieden en dat bedrijven onderschatten van welke voorzieningen ze gebruik maken.
The view from nowhere.
Precies, maar ze krijgen wel veel minder! Het is efficiënt om bepaalde zaken (zorg, sociale zekerheid...) collectief te regelen.quote:Op woensdag 31 augustus 2016 15:08 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De algehele belastingdruk in de VS is niet eens zo heel veel lager.
Het helpt natuurlijk ook niet dat die gekke Americanen zoveel geld verspillen aan het leger, om nog maar te zwijgen over private contracters. Ze verspillen ook erg veel geld met deregulering.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Want? Als bedrijven dat doen (laten we zeggen, de S&P500 trekt één lijn) spreken we van een kartel.quote:
[..]
De EU zou 1 lijn moeten trekken. De G20 zou 1 lijn moeten trekken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Allemaal meer een uitvloeisel van het machtsspel dan een expressie van de wens van de bevolking. Een democratie laten functioneren, in aanwezigheid van de machtsgeile mensen, is niet eenvoudig.quote:
[..]
De Ierse regering is toch een proxy van de Ierse bevolking?
Als de Ieren er kwaad in zagen, zouden ze toch wel op politici stemmen die dit soort deals zouden afkeuren?
Even de parallel trekken naar Nederland: "wij" vinden het prima dat bedrijven hier geen belasting betalen over royalties. Immers, we hebben geen regeringen gehad in de afgelopen 20 jaar die daar anders over dachten.
The view from nowhere.
Wacht even, dus wat overheden besluiten is niet wat burgers willen, maar in post #17 legitimeerde je de positie van de overheid nog door het democratisch controlemiddel van de burgers. Met andere woorden, als burgers de overheid (door een "machtsspel") niet in de hand hebben, hoe is de macht van de overheid dan gelegitimeerd?quote:
[..]
Allemaal meer een uitvloeisel van het machtsspel dan een expressie van de wens van de bevolking. Een democratie laten functioneren, in aanwezigheid van de machtsgeile mensen, is niet eenvoudig.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is ook niet per definitie allemaal legitiem. Als een overheid zijn burgers onderdrukt en misleid dan is de overheid niet legitiem, want die ontleent zijn legitimiteit aan de bevolking en daar komt niets van terecht bij teveel misleiding. En als burgers zelf massaal kiezen voor de waanzin (zeg een oorlog) dan is het nog steeds ondeugdelijk. Alleen mensen die eisen dat een samenleving veel simpeler is dan deze in werkelijkheid is, stellen dit soort vragen, of geloven in simpele zwart-wit tegenstellingen als markt versus overheid.quote:
[..]
Wacht even, dus wat overheden besluiten is niet wat burgers willen, maar in post #17 legitimeerde je de positie van de overheid nog door het democratisch controlemiddel van de burgers. Met andere woorden, als burgers de overheid (door een "machtsspel") niet in de hand hebben, hoe is de macht van de overheid dan gelegitimeerd?
The view from nowhere.
Correct, maar waarom aannemen dat een overheid haar burgers - in Nederland althans - normaliter haar burgers te goeder trouw is, behalve als het aankomt op bedrijven en de belasting die bedrijven betalen? Ik geloof dan ook niet in het ''Wir haben es nicht gewusst"-argument voor fiscale bedrijvigheid, royalty-belasting en de aantrekkingskracht van Nederland voor bijvoorbeeld Google. Is er iemand zo naief om te denken dat zo'n multinational naar Nederland komt vanwege het prettige weer, de vakkundige dijken, de kwaliteit van het MBO of de lage GINI-coëfficiënt?quote:
[..]
Dat is ook niet per definitie allemaal legitiem. Als een overheid zijn burgers onderdrukt en misleid dan is de overheid niet legitiem, want die ontleent zijn legitimiteit aan de bevolking en daar komt niets van terecht bij teveel misleiding. En als burgers zelf massaal kiezen voor de waanzin (zeg een oorlog) dan is het nog steeds ondeugdelijk. Alleen mensen die eisen dat een samenleving veel simpeler is dan deze in werkelijkheid is, stellen dit soort vragen, of geloven in simpele zwart-wit tegenstellingen als markt versus overheid.
We mogen best stoere taal uitslaan en meer belasting eisen van bedrijven die hier in Nederland gevestigd zijn. Maar dan moeten we ook niet miepen dat bijvoorbeeld Luxemburg, Zwitserland, Liechtenstein, Cyprus, Dubai, Bermuda, de Bahama's hier niet in mee gaan. En wij dus gewoon - als Nederland - geld verliezen. Of we de G20 / EU nu mee hebben of niet.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik snap wel wat je bedoelt hoor, en ik ben het er ook helemaal mee eens dat als je hier iets aan wilt doen je als burger verantwoordelijk bent om de partij te kiezen die zo'n aanpak voorstaat. Maar het is een relatief nieuw thema en bovendien een thema waar niet alle kaarten op tafel liggen in de politieke arena. Je kan bijv. moeilijk zeggen dat je in Nederland voor belastingontwijking bent als je VVD stemt, want die zorgen er gewoon voor dat het thema niet op de tafel komt.quote:
[..]
De Ierse regering is toch een proxy van de Ierse bevolking?
Als de Ieren er kwaad in zagen, zouden ze toch wel op politici stemmen die dit soort deals zouden afkeuren?
Even de parallel trekken naar Nederland: "wij" vinden het prima dat bedrijven hier geen belasting betalen over royalties. Immers, we hebben geen regeringen gehad in de afgelopen 20 jaar die daar anders over dachten.
Dat betekent niet dat ik vind dat meerderheidsbesluiten niet legitiem zijn; ik vind ze alleen niet per sé een proxy voor wat het volk vindt. Ik denk dat wat het volk van deze belastingdeals vindt pas de komende jaren echt duidelijk zal worden nu er steeds meer aandacht voor komt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Onzin. Dat is wat overheden doen en sat is waarop ze worden afgerekend iedere vier jaar tijden de verkiezingen.quote:
[..]
Dat is ook niet per definitie allemaal legitiem. Als een overheid zijn burgers onderdrukt en misleid dan is de overheid niet legitiem, want die ontleent zijn legitimiteit aan de bevolking en daar komt niets van terecht bij teveel misleiding. En als burgers zelf massaal kiezen voor de waanzin (zeg een oorlog) dan is het nog steeds ondeugdelijk. Alleen mensen die eisen dat een samenleving veel simpeler is dan deze in werkelijkheid is, stellen dit soort vragen, of geloven in simpele zwart-wit tegenstellingen als markt versus overheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De waarheid is dat je als land gewoon ook een marktspeler bent die concurreert met andere landen.quote:
[..]
Ik snap wel wat je bedoelt hoor, en ik ben het er ook helemaal mee eens dat als je hier iets aan wilt doen je als burger verantwoordelijk bent om de partij te kiezen die zo'n aanpak voorstaat. Maar het is een relatief nieuw thema en bovendien een thema waar niet alle kaarten op tafel liggen in de politieke arena. Je kan bijv. moeilijk zeggen dat je in Nederland voor belastingontwijking bent als je VVD stemt, want die zorgen er gewoon voor dat het thema niet op de tafel komt.
Dat betekent niet dat ik vind dat meerderheidsbesluiten niet legitiem zijn; ik vind ze alleen niet per sé een proxy voor wat het volk vindt. Ik denk dat wat het volk van deze belastingdeals vindt pas de komende jaren echt duidelijk zal worden nu er steeds meer aandacht voor komt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik wil best een eindje met je mee gaan.quote:
[..]
Ik snap wel wat je bedoelt hoor, en ik ben het er ook helemaal mee eens dat als je hier iets aan wilt doen je als burger verantwoordelijk bent om de partij te kiezen die zo'n aanpak voorstaat. Maar het is een relatief nieuw thema en bovendien een thema waar niet alle kaarten op tafel liggen in de politieke arena. Je kan bijv. moeilijk zeggen dat je in Nederland voor belastingontwijking bent als je VVD stemt, want die zorgen er gewoon voor dat het thema niet op de tafel komt.
Dat betekent niet dat ik vind dat meerderheidsbesluiten niet legitiem zijn; ik vind ze alleen niet per sé een proxy voor wat het volk vindt. Ik denk dat wat het volk van deze belastingdeals vindt pas de komende jaren echt duidelijk zal worden nu er steeds meer aandacht voor komt.
Toch kun je ook moeilijk doen alsof het thema volledig nieuw is.
Zie bijvoorbeeld de volgende krantenkoppen:
Google omzeilt belasting via Nederland (oktober 2010)
Nederland fiscaal aantrekkelijker dan andere landen (juni 2013)
SP schaft belastingparadijs Nederland af (augustus 2012)
Natuurlijk, je kunt zeggen dat het nieuws nu breder wordt uitgemeten dan een jaar of wat terug, als ook de EU achter Apple aangaat. Maar desalniettemin is het voor veel Nederlanders gewoon geen prioriteit. We zijn best een pragmatisch volkje en ook niet vies van wat egoisme. Als het geld oplevert, dan liever hier dan elders.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je hebt liever dat bedrijven landen tegen elkaar laten concurreren?quote:
[..]
Want? Als bedrijven dat doen (laten we zeggen, de S&P500 trekt één lijn) spreken we van een kartel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zei dan ook 'relatief nieuw'.quote:
[..]
Ik wil best een eindje met je mee gaan.
Toch kun je ook moeilijk doen alsof het thema volledig nieuw is.
Zie bijvoorbeeld de volgende krantenkoppen:
Google omzeilt belasting via Nederland (oktober 2010)
Nederland fiscaal aantrekkelijker dan andere landen (juni 2013)
Natuurlijk, je kunt zeggen dat het nieuws nu breder wordt uitgemeten dan een jaar of wat terug, als ook de EU achter Apple aangaat. Maar desalniettemin is het voor veel Nederlanders gewoon geen prioriteit. We zijn best een pragmatisch volkje en ook niet vies van wat egoisme. Als het geld oplevert, dan liever hier dan elders.
Er waren hier en daar wel krantenberichten, maar nog niet zo veel. Er waren bij de vorige verkiezingen amper partijen die zich er mee bezig hielden en ook vanuit NGOs zijn er pas de afgelopen twee jaar bewustwordingscampagnes over. Ik zal inderdaad niet stellen dat het een enorm thema zal worden. Ik denk dat ongelijkheid in het algemeen veel hoger op de agenda staat bij het gros van de bevolking. Maar ik vind niet dat we daarom maar kunnen stellen dat de bevolking dit goedkeurt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Bij het machtsspel hoort ook het veinzen van meningen en standpunten, van standpunten omtrent rechtvaardigheid, het afwisselend ontkennen van observaties dan wel het verdedigen er van (bijvoorbeeld stufi mbt sociale mobiliteit en dynamiek)
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb liever dat belasting wordt geheven op plaatsen waar ontwijking of ontduiking niet zo lucratief is.quote:Op woensdag 31 augustus 2016 16:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt liever dat bedrijven landen tegen elkaar laten concurreren?
Uiteindelijk kom je dan uit bij de burgers, want bedrijven zijn papieren verzinsels van natuurlijke personen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dan moeten burgers de belasting van bedrijven en hun aandeelhouders betalen. Nou, daar ben ik tegen.quote:
[..]
Ik heb liever dat belasting wordt geheven op plaatsen waar ontwijking of ontduiking niet zo lucratief is.
Uiteindelijk kom je dan uit bij de burgers, want bedrijven zijn papieren verzinsels van natuurlijke personen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou ja, de bevolking keurt het niet af. Natuurlijk, vraag je de gemiddelde kiezer op straat voor de camera wat hij of zij vindt van "rijke multinationals" die "nauwelijks belasting betalen", dan zullen ze het verwerpen en zeggen dat de politiek er wat aan moet doen. Het is echter geen belangrijk stembepalend onderdeel. Slechts weinigen zullen de fiscale maatregelen voor grote bedrijven als prioriteit noemen bij het selecteren van een politieke partij, doordat ze voortdurend getroffen worden door veranderende wetgeving en maatschappelijke trends die harder aankomen dan een multinational die een paar euro's minder kwijt is.quote:
[..]
Ik zei dan ook 'relatief nieuw'.
Ik zal inderdaad niet stellen dat het een enorm thema zal worden. Ik denk dat ongelijkheid in het algemeen veel hoger op de agenda staat bij het gros van de bevolking. Maar ik vind niet dat we daarom maar kunnen stellen dat de bevolking dit goedkeurt.
Dat is dan ook de makke van de democratie. Je laat burgers stemmen en die concentreren zich op de eigen belangen. Niet op de belangen van hun kleinkinderen in de toekomst, of die van de otterpopulatie in Nederland, of de consequenties van bezuinigingen op OSW in Oeganda, of de effecten van fiscale maatregelen op het vestigingsklimaat voor multinationals.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik wens je veel succes de belastingafdracht van bedrijven op te schroeven.quote:
[..]
Dan moeten burgers de belasting van bedrijven en hun aandeelhouders betalen. Nou, daar ben ik tegen.
Het is gewoon tamelijk moeilijk om Google te belasten. Dan halen ze hun winst niet uit Nederland, maar uit Cyprus. Denk je dat zulke bedrijven daar om (zouden moeten) malen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar waarom zou men wat moeten doen aan miljonairs die nauwelijks belasting betalen? ik zou hetzelfde doen als ik veel geld had, jij niet?quote:
[..]
Nou ja, de bevolking keurt het niet af. Natuurlijk, vraag je de gemiddelde kiezer op straat voor de camera wat hij of zij vindt van "rijke multinationals" die "nauwelijks belasting betalen", dan zullen ze het verwerpen en zeggen dat de politiek er wat aan moet doen. Het is echter geen belangrijk stembepalend onderdeel. Slechts weinigen zullen de fiscale maatregelen voor grote bedrijven als prioriteit noemen bij het selecteren van een politieke partij, doordat ze voortdurend getroffen worden door veranderende wetgeving en maatschappelijke trends die harder aankomen dan een multinational die een paar euro's minder kwijt is.
Dat is dan ook de makke van de democratie. Je laat burgers stemmen en die concentreren zich op de eigen belangen. Niet op de belangen van hun kleinkinderen in de toekomst, of die van de otterpopulatie in Nederland, of de consequenties van bezuinigingen op OSW in Oeganda, of de effecten van fiscale maatregelen op het vestigingsklimaat voor multinationals.
Het lijkt me prima dat andere landen kapot gemaakt worden door deze criminele organisaties.quote:
[..]
Ik wens je veel succes de belastingafdracht van bedrijven op te schroeven.
Het is gewoon tamelijk moeilijk om Google te belasten. Dan halen ze hun winst niet uit Nederland, maar uit Cyprus. Denk je dat zulke bedrijven daar om (zouden moeten) malen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Uiteraard. Ik vertrouw mijn eigen oordeel meer dan het oordeel van rupsje-nooitgenoeg.quote:
[..]
Maar waarom zou men wat moeten doen aan miljonairs die nauwelijks belasting betalen? ik zou hetzelfde doen als ik veel geld had, jij niet?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
