Neoliberalisme, wat houdt het in?

quote:

Op donderdag 1 september 2016 15:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is de prijs die de VS betaalt om de wereld te kunnen domineren. De wereld domineren levert ook weer geld op, als je daarmee van alles kan ombuigen naar je eigenbelang.

[..]

Wederom berust je redenering op:
1. een beroep op het algemeen belang
2. de hegemonie van het marktdenken en de markt als de werkelijke soeverein.
Vervolgens rechtvaardig je daarmee dat multinationals alle regels mogen ondermijnen.

Volgens mij staat er heel duidelijk dat ik voor een efficientere overheid bent.
Als jij zegt dat dit een onjuist argument is omdat het een beroep is op het algemeen belang, prima. Maar wanneer een belastingwet voor burgers teveel wordt misbruikt (zie bijvoorbeeld kinderopvang door grootouders in een nabij verleden) pleit ik ook voor het herzien van zo'n maatregel. Daarmee hoeven bedrijven dus niet anders te worden behandeld.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 15:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus met andere woorden; als je in Nederland een programma van Microsoft download, dan ben je van mening dat de vergoedingen voor gebruik van het intellectueel eigendom een Nederlandse prestatie is, verricht door de website of handelaar die de Nederlandse consument de link aanbiedt?

Als de hele fysieke prestatie in Nederland verricht is voor de productie. Jawoel.
De waarde toevoeging van het besturingsprogramma Microsoft ligt denk ik ergens anders. Maar dan spreek je denk ik weer niet meer over Royalties? Ik ken het begrip niet zo goed verder.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 15:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Denk dat hij auteursrecht en intellectueel eigendom niet erg serieus neemt.

Ik denk dat ik jou een beetje irritant vind.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 15:31 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als de hele fysieke prestatie in Nederland verricht is voor de productie. Jawoel.
De waarde toevoeging van het besturingsprogramma Microsoft ligt denk ik ergens anders. Maar dan spreek je denk ik weer niet meer over Royalties? Ik ken het begrip niet zo goed verder.

Royalties gaan nadrukkelijk niet om een vergoeding voor de fysieke prestatie.
Daarnaast zou het ook een beetje flauw zijn, want zoveel fysieke arbeid verrichten we hier niet.
Een royalty zou je eigenlijk kunnen zien als een vergoeding voor de eigenaar van het product om een ander het te laten gebruiken. Soort huur voor het gebruik van software, als het ware.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 15:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus bedrijven gaan in plaats van Google voortaan Ilse.nl gebruiken voor hun zoekopdrachten?
Mensen zullen Hyves weer een nieuw leven inblazen, hun taxi bestellen via de TCA, een appartement boeken door rechtstreeks de verhuurder te bellen en een mobiele telefoon kopen van Alcatel? Vergeef me het reductio ad absurdum, maar een groot deel van de bedrijven dat op grote schaal aan belastingontwijking doet, kent geen (echte) concurrentie, juist doordat ze groot gehouden worden met de huidige belastingwetgeving. Het is voor een start-up interessanter om geacquireerd te worden door Google dan te kijken of ze zelf de concurrentie aankunnen.

[..]

Denk je dat de kapitalist genoegen zal nemen met een lagere winstmarge, omdat de EU (of lidstaten daarvan) stellen dat ze 20% belasting willen hebben over de door hem gerealiseerde winst? Dat het een "oké, prima, hier is 14 miljard" gaat worden van Apple?

... Je kunt het wel in het extreme blijven trekken, substituten voor google heb je nauwelijks, dat is gewoon een monopolist in zekere mate. Voor Apple kun je genoeg andere alternatieven vinden als het gaat om die producten.

Ja een mobiele telefoon van Alcatel wordt relatief een aantrekkelijkere optie als de prijs relatief goedkoper wordt.

Ik denk overigens niet dat de prijzen zozeer gaan verschillen van de producten maar slechts de netto winst, het aandeel zal iets lager uitvallen.

Nee de kapitalist zal best een beetje gaan schoppen, maar timmer het wettelijk maar lekker dicht zodat ze geen kant op kunnen zou ik zeggen.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 15:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Royalties gaan nadrukkelijk niet om een vergoeding voor de fysieke prestatie.
Daarnaast zou het ook een beetje flauw zijn, want zoveel fysieke arbeid verrichten we hier niet.
Een royalty zou je eigenlijk kunnen zien als een vergoeding voor de eigenaar van het product om een ander het te laten gebruiken. Soort huur voor het gebruik van software, als het ware.

Ik begrijp het probleem hierin wel, ik blijf erbij, waar het product fysiek in elkaar gezet wordt gaat hiervoor voor mij gelden van waar de belasting betaalt moet worden.

Licenties worden dan elders in elkaar gezet. Het gebruik van een merknaam tjah, dat is niet een product dat verkocht wordt. - maar dat is mijn mening en ik snap best dat dit erg grijs gebied kan zijn.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 15:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij staat er heel duidelijk dat ik voor een efficientere overheid bent.
Als jij zegt dat dit een onjuist argument is omdat het een beroep is op het algemeen belang, prima. Maar wanneer een belastingwet voor burgers teveel wordt misbruikt (zie bijvoorbeeld kinderopvang door grootouders in een nabij verleden) pleit ik ook voor het herzien van zo'n maatregel. Daarmee hoeven bedrijven dus niet anders te worden behandeld.

Jij stelt dat alleen vrije marktwerking daarin een rol speelt, en dat dus de markt de soeverein moet zijn om efficient te kunnen zijn. En deze efficientie is in het algemeen belang.

Maar dat berust op allerlei dogma's die verhinderen dat je inziet dat de markt helemaal niet op zichzelf bestaat. Ook bedrijven als Google of Exxon zijn nergens zonder de backup van de Amerikaanse overheid. En tevens stel je de overheid onmachtig is om hun eigen regels te handhaven omdat ze door bedrijven tegen elkaar uitgespeeld worden.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 15:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij stelt dat alleen vrije marktwerking daarin een rol speelt, en dat dus de markt de soeverein moet zijn om efficient te kunnen zijn. En deze efficientie is in het algemeen belang.

Maar dat berust op allerlei dogma's die verhinderen dat je inziet dat de markt helemaal niet op zichzelf bestaat. Ook bedrijven als Google of Exxon zijn nergens zonder de backup van de Amerikaanse overheid. En tevens stel je de overheid onmachtig is om hun eigen regels te handhaven omdat ze door bedrijven tegen elkaar uitgespeeld worden.

Nouja hij zegt ook wel weer dat hij de belasting zou willen heffen over zaken die minder goed te ontwijken zijn.

Krijg de indruk dat hij de winstbelasting wilt afschaffen en de dividend belasting omhoog. / inkomstenbelasting.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 12:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jij pleit ervoor dat overheden kartels gaan vormen. Dat betekent het einde van ieders vrijheid.

Nee daar pleit ik helemaal niet voor. Het gaat namelijk niet om een bepaald product waarop zij samenwerken en al helemaal niet om een markt (politieke besluitvorming) waar sprake zou zijn van concurrentie die door deze samenwerking verminderd wordt.

Het is juist de kartelvorming van bedrijven (de vereniging van Silicon Valley met haar chantagebrieven) die hiermee bestrijd kan worden en daarmee de vrijheid kan vergroten.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 12:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ben dan ook fan van een race to the bottom voor niet-houdbare belastingen.
We hebben met importheffingen ook gezien dat er een race to the bottom gaande was. Niemand moppert dat we geen geld meer verdienen aan Duitse goederen die geïmporteerd worden door Nederland. Op de een of andere manier zijn wij tot inzicht gekomen dat we als Nederland welvarender wordt als vrije handel tussen Duitsland en Nederland wordt gefaciliteerd. Zo zie ik het ook graag met allerlei belastingen die multinationals (effectief) weten te ontwijken. Laten we ons niet bezig houden met het verhogen van belastingen die vaak en gemakkelijk worden ontweken, maar laten we belastingmaatregelen verzinnen waarbij ontwijking een stuk moeilijker is.

Maar jij bent dus eigenlijk tegen vennootschapsbelasting? En dat alleen omdat het volgens jou niet houdbaar is, of zitten er nog andere redenen achter?

Ik zie ook niet waarom je het hebt over belastingen verhogen. Het gaat hier om het aanpakken van belastingontwijking. Ik snap niet hoe je er bij komt dat dit onmogelijk is. Het is vooral een kwestie van politieke wil.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 15:52 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nouja hij zegt ook wel weer dat hij de belasting zou willen heffen over zaken die minder goed te ontwijken zijn.

Krijg de indruk dat hij de winstbelasting wilt afschaffen en de dividend belasting omhoog. / inkomstenbelasting.

Dat is best, maar hij zegt het niet. Wat hij doet is volledig op de hand van bedrijven gaan zitten, bij oppositie zo min mogelijk toegeven, veel verwarring zaaien, en dingen die hij zelf ook wel begrijpt ontkennen als hij denkt dat je ze niet kunt verdedigen. Het is een discussie techniek die berust op de voordelen van intellectuele oneerlijkheid.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 15:22 schreef deelnemer het volgende:
Dat is de prijs die de VS betaalt om de wereld te kunnen domineren. De wereld domineren levert ook weer geld op, als je daarmee van alles kan ombuigen naar je eigenbelang.

Inderdaad, de USA kiest voor deze lasten omdat er baten tegenover staan. Of dat het de juiste keuze is...
Ik betwijfel dat het meer geld oplevert als je met geweld landen verovert dan wanneer je met iedereen handelt en intern alles (gezondheidszorg, onderwijs, infrastructuur, benutten van zoveel mogelijk potentieel) goed hebt geregeld.
Naar mijn mening zijn landen zoals Noorwegen en Finland veel beter aan de weg aan het timmeren. De USA staat op omvallen, het enige wat een faillissement van de staat voorkomt is dat de USA relatief mild wordt 'gestraft' voor het bijdrukken van geld in vergelijking met andere landen en dat ze voor absurd lage rente kunnen lenen gezien hun financiële situatie. Ik ben oprecht benieuwd hoelang het nog goed blijft gaan voor de USA.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 16:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Inderdaad, de USA kiest voor deze lasten omdat er baten tegenover staan. Of dat het de juiste keuze is...
Ik betwijfel dat het meer geld oplevert als je met geweld landen verovert dan wanneer je met iedereen handelt en intern alles (gezondheidszorg, onderwijs, infrastructuur, benutten van zoveel mogelijk potentieel) goed hebt geregeld.
Naar mijn mening zijn landen zoals Noorwegen en Finland veel beter aan de weg aan het timmeren. De USA staat op omvallen, het enige wat een faillissement van de staat voorkomt is dat de USA relatief mild wordt 'gestraft' voor het bijdrukken van geld in vergelijking met andere landen en dat ze voor absurd lage rente kunnen lenen gezien hun financiële situatie. Ik ben oprecht benieuwd hoelang het nog goed blijft gaan voor de USA.

Short op de Dollar!

offtopic

quote:

Op donderdag 1 september 2016 15:14 schreef GSbrder het volgende:
Dus bedrijven gaan in plaats van Google voortaan Ilse.nl gebruiken voor hun zoekopdrachten?

Of bijvoorbeeld DuckDuckGo. Google liep voorop met de zoekmachines door in een relatief vroeg stadium met een relatief efficiënte zoekmachine te komen maar tegenwoordig is Google niet meer beter - niet op zo'n manier dat je het merkt - dan andere zoekmachines. Sterker nog, ik vind dat Google de laatste jaren zwakker is geworden, zowel qua zoekresultaten als qua gebruiksvriendelijkheid. Ik zou een heel verhaal kunnen houden om dit te onderbouwen maar dan gaan we teveel offtopic. Ik zal 1 voorbeeldje geven: vroeger kon je via de GUI veel specifieker zoeken, probeer nu nog maar eens om op een bepaalde datum te zoeken of in een bepaalde periode, je krijgt de keuze tussen laatste week, laatste maand, laatste 3 maanden en het laatste jaar of iets dergelijks. Idem voor Youtube trouwens.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 16:36 schreef ludovico het volgende:

[..]

Short op de Dollar!

Ik keek toevallig eerder op de dag naar deze docu: Het gaat natuurlijk over China. De titel klopt niet (militair, technisch, economisch en wetenschappelijk is China nog minder ver dan het 'westen'), het punt is dat China in opkomst is en dat het af en toe haar spierballen laat zien. Twee voorbeeldjes: het uit de lucht het vacuüm schieten van een eigen satelliet (om te tonen dat ze die technologie hebben, het leger van de USA leunt sterk op satellieten) en het veroorzaken van een minicrash van de beurs in 2007 doordat China eventjes flink wat $ in euro's had omgezet.
Dat is dan ook de reden dat ik erover begin. De USA wordt op dit moment beperkt afgestraft voor het bijdrukken van $ omdat die in een groot deel van de wereld worden aanvaard, je merkt echter wel dat dit aan het teruglopen is. Zo gauw de $ in veel landen niet meer wordt aanvaard dan heeft de USA een gigantisch groot probleem. Een schuldeneconomie is niet duurzaam, ook niet voor de USA. Ik weet niet of dat het een onvermijdbaar gevolg van neoliberaal beleid is dat je meer een schuldeneconomie krijgt maar in ieder geval zal je dus voldoende belasting moeten heffen als je zaken goed geregeld wil hebben in een maatschappij.
De USA mag dan wel het machtigste leger ooit hebben, ik betwijfel dat ze ook maar in de schaduw kunnen staan van de grote rijken van vroeger, het zou me heel erg verbazen als de USA de 200 jaar haalt als wereldmacht, op dit moment zitten ze op ongeveer 60-70 jaar en je ziet al de eerste tekenen dat het op instorten staat.

Een koppeling aan het neoliberalisme, een USA-burger die hoge functies had voor de overheid verwoordde het goed: "het is niet verstandig dat wij al onze technologie laten maken in China en Taiwan", hiermee ernaar verwijzende dat je dan je technologische voorsprong opgeeft. De Chinezen weten hoe je dat spul maakt, zij hebben dezelfde technologie als die wij hebben. Hij heeft er andere motieven voor om het onverstandig te vinden dan ik maar dat doet er weinig toe.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-09-2016 16:54:02 ]

quote:

Op donderdag 1 september 2016 16:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een koppeling aan het neoliberalisme, een USA-burger die hoge functies had voor de overheid verwoordde het goed: "het is niet verstandig dat wij al onze technologie laten maken in China en Taiwan", hiermee ernaar verwijzende dat je dan je technologische voorsprong opgeeft. De Chinezen weten hoe je dat spul maakt, zij hebben dezelfde technologie als die wij hebben. Hij heeft er andere motieven voor om het onverstandig te vinden dan ik maar dat doet er weinig toe.

Tis ook iets meer protectionistisch van aard om de productie thuis te houden. Lange termijn technisch worden wij er beter van als ze in het buitenland meer economische kracht hebben. Op de korte termijn wordt daarmee echter een deel van onze economische productie afgenomen....

Een investering dus letterlijk in de toekomst. Alleen waarom betalen de arbeiders met weinig vermogen daar nou weer voor en plukken de kapitalisten de vruchten?

quote:

Op donderdag 1 september 2016 17:08 schreef ludovico het volgende:

[..]

Tis ook iets meer protectionistisch van aard om de productie thuis te houden. Lange termijn technisch worden wij er beter van als ze in het buitenland meer economische kracht hebben. Op de korte termijn wordt daarmee echter een deel van onze economische productie afgenomen....

Een investering dus letterlijk in de toekomst. Alleen waarom betalen de arbeiders met weinig vermogen daar nou weer voor en plukken de kapitalisten de vruchten?

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 16:03 schreef keste010 het volgende:
Ik zie ook niet waarom je het hebt over belastingen verhogen. Het gaat hier om het aanpakken van belastingontwijking. Ik snap niet hoe je er bij komt dat dit onmogelijk is. Het is vooral een kwestie van politieke wil.

GSbrder veronderstelt dat er altijd schurkenstaten zullen zijn die zich niets aantrekken van internationale afspraken omdat ze geld vangen door minder te vragen dan wat de wereldmachten met elkaar afspreken. Hij zou het waarschijnlijk iets anders verwoorden (schurkenstaten) maar daar komt het op neer.
Ik denk dat dit een foutieve aanname is aangezien de wereldmachten pressiemiddelen hebben waarmee dit soort schurkenstaten aan de leiband kunnen worden gelegd.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 17:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.

Je zegt alleen hetzelfde als ik, dus waarom ben je het oneens?

quote:

Op donderdag 1 september 2016 17:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

GSbrder veronderstelt dat er altijd schurkenstaten zullen zijn die zich niets aantrekken van internationale afspraken omdat ze geld vangen door minder te vragen dan wat de wereldmachten met elkaar afspreken. Hij zou het waarschijnlijk iets anders verwoorden (schurkenstaten) maar daar komt het op neer.
Ik denk dat dit een foutieve aanname is aangezien de wereldmachten pressiemiddelen hebben waarmee dit soort schurkenstaten aan de leiband kunnen worden gelegd.

Landen met een lage belastingdruk schurkenstaten noemen. Dit is echt de wereld ip zijn kop.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 18:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Landen met een lage belastingdruk schurkenstaten noemen. Dit is echt de wereld ip zijn kop.

Jij bent zeker zo een libertariër?

quote:

Op donderdag 1 september 2016 17:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.

Misschien liggen de kosten hier wel te hoog omdat alles kapot belast wordt. Is die gedachte wel eens bij je opgekomen?

quote:

Op donderdag 1 september 2016 18:21 schreef ludovico het volgende:

[..]

Jij bent zeker zo een libertariër?

Een realist.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 18:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een realist.

Dan ben je in ieder geval geen Libertariër, gelukkig maar.

Jongens (en meisje ), laten we hier niet een hele discussie starten over het libertarisme, dat loopt verkeerd af.
Dat hebben we al vaker gedaan en dat blijkt een gebed zonder einde te zijn, bovendien hebben onze libertarische vrienden een eigen draad waarin ook niet-libertariërs reageren.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 18:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Misschien liggen de kosten hier wel te hoog omdat alles kapot belast wordt. Is die gedachte wel eens bij je opgekomen?

Nee.
De kosten liggen vooral hoger omdat we meer welvaart hebben. De kosten mogen ook rustig hoger liggen, wij moeten helemaal niet de concurrentie aangaan met lagelonenlanden.
De belastingen mogen hier dan wel wat hoger liggen maar je krijgt er ook erg veel voor. Al met al liggen de belastingen in ons deel van Europa maar iets hoger dan in de USA maar we krijgen er veel meer voor terug. Het helpt dat wij niet zoveel geld verspillen aan ons leger maar dat is niet de enige reden, wij krijgen ook veel meer waar voor ons geld met de zorg en het onderwijs omdat wij minder kwijt zijn voor een evengoede kwaliteit dankzij het collectieve inkopen. Heb jij inmiddels dat filmpje bekeken wat ik jou aanraadde? Ik noemde niet voor niets jouw naam in het bijzonder, samen met die van 1 ander iemand. Het is met name voor jullie (als libertariërs) interessant.