Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Overige links:
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Goede vraag richting Piet.quote:Op vrijdag 17 juni 2016 12:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Vind jij het geen schandaal dan?
Het publiek is nu eenmaal wispelturig en makkelijk te bespelen.
Ik denk dat velen er zo instaan dat de ondernemer altijd gelijk heeft zolang deze er mee wegkomt.
De consument pikt het, dus dan heeft de ondernemer - schijnbaar - het gelijk aan zijn zijde.
Wat natuurlijk raar is want de klant en producent zijn niet de enigen op de aardbol.quote:Op vrijdag 17 juni 2016 13:05 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Goede vraag richting Piet.
Ik denk dat velen er zo instaan dat de ondernemer altijd gelijk heeft zolang deze er mee wegkomt.
De consument pikt het, dus dan heeft de ondernemer - schijnbaar - het gelijk aan zijn zijde.
Brand value creeren is wel de meest leeghoofdige activiteit van bedrijven. Het meestal niet meer dan jargon rond kletsen. Men is niet geinteresseerd in enige serieuze vorm van waarde, behalve de geld waarde van het bedrijf.quote:
[..]
Dat zeg je nu steeds, het is gewoon simpelweg niet waar. Brand value is gigantisch veel waard, op korte termijn je klanten "bedriegen" zet de continuiteit van je bedrijf op het spel en tjah, dat is toch echt niet het doel van de meeste bedrijven... Ja extra risico nemen gebeurt wel, maar ook niet met het idee om failliet te gaan. De incentives voor bedrijven staan niet verkeerd.
Daarnaast, hoe zou je bedrijven willen laten verduurzamen? Hoe wil jij die incentives op gaan leggen?
De incentives zitten in mensen zelf. Externe incentives zijn meestal inhoudelijk een moetje. Incentives opleggen zegt genoeg.
Sjoemel software is een voorbeeld van een wijdverbreid fenomeen van sjoemelen. Het getuigt van de verkeerde incentives.
Commercie types zien dat zo. De marktideologie is hun feestje.quote:
[..]
Maar dit is een beetje je eigen filosofie of niet? Als ergens geen vraag naar is gegeven de kosten om het te produceren dán komt het niet op de markt. Je geeft als argument dat je keuze gedicteerd wordt door de markt, in geen enkel ander systeem is de mate van "dictatie" kleiner of efficienter dan in de vrije markt...
Het lijkt een beetje op een betoog voor drogredenen.
Men sluit mensen op in het prijsmechanisme, en dat levert vervolgens de criteria van waaruit alle resultaatgerichte mensen vertrekken. Als je kan scoren op deze criteria (by hook or by crook) zit je goed. Zoals leerlingen op school uit zijn op goede schoolcijfers, en proberen met minimale middelen dit te realiseren, het liefst zoveel mogelijk voorbijgaand aan de inhoud van de stof.
De marktideologie is een moralistische stroming bij uitstek. Amoreel zeg Joris Luyendijk? Het is vooral een passie voor succes en macht, en van daaruit moraliseert men zich suf. Als jij dat niet doet, nou dan trek de karavaan verder zonder jou. Wat ga jij doen om een 'unicorn' te creeren? ICT is trendy, laten we kijken of we een centrale positie in een netwerk kunnen innemen, zoals Uber. Het is meestal een domme egotrip.
Het rond redeneren van de marktlogica is intellectueel gezien geen kunst. Iedereen kan dat. Maar het is alleen de buitenkant. Inhoudelijke interesse is ver te zoeken, maar daaruit ontstaan de betere ontwikkelingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2016 13:54:21 ]
...Nee, de incentives om minder schadelijke uitstoot de wereld in te helpen zijn juist heel goed.quote:
Brand value creeren is wel de meest leeghoofdige activiteit van bedrijven. Het meestal niet meer dan jargon rond kletsen. Men is niet geinteresseerd in enige serieuze vorm van waarde, behalve de geld waarde van het bedrijf.
De incentives zitten in mensen zelf. Externe incentives zijn meestal inhoudelijk een moetje. Incentives opleggen zegt genoeg.
Sjoemel software is een voorbeeld van een wijdverbreid fenomeen van sjoemelen. Het getuigt van de verkeerde incentives.
Prima dat jij de markt amoreel vindt en dat je andere uitkomsten wilt zien, de wetten van vraag en aanbod zijn gewoon heel gezond. Dat je de bijkomstige verdeling en scheve machtsverhoudingen niet okay vindt is prima, maar de marktwerking afdoen als ongewenst.... Onbegrijpelijk eigenlijk.quote:
Commercie types zien dat zo. De marktideologie is hun feestje.
De marktideologie is een moralistische stroming bij uitstek. Amoreel zeg Joris Luyendijk? Het is vooral een passie voor succes en macht, en van daaruit moraliseert men zich suf. Als jij dat niet doet, nou dan trek de karavaan verder zonder jou. Wat ga jij doen om een 'unicorn' te creeren? ICT is trendy, laten we kijken of we een centrale positie in een netwerk kunnen in nemen, zoals Uber. Het is meestal een domme egotrip.
Het rond redeneren van de marktlogica is intellectueel gezien geen kunst. Iedereen kan dat. Maar het is alleen de buitenkant. Inhoudelijke interesse is ver te zoeken, maar daaruit ontstaan de betere ontwikkelingen.
Incentives die niet uit de markt zelf komen. Het is een poging om de markt de goede richting op te sturen, door het te vertalen in hun criteria.quote:
[..]
...Nee, de incentives om minder schadelijke uitstoot de wereld in te helpen zijn juist heel goed.
Joris zeg dat het amoreel is. Veel mensen zeggen ook dat machtscriteria immoreel zijn. Ik zeg dat het machtsdenken zijn eigen moraal heeft. Maar dat is geen goede, want het spant het paart achter de wagen.quote:
[..]
Prima dat jij de markt amoreel vindt en dat je andere uitkomsten wilt zien, de wetten van vraag en aanbod zijn gewoon heel gezond. Dat je de bijkomstige verdeling en scheve machtsverhoudingen niet okay vindt is prima, maar de marktwerking afdoen als ongewenst.... Onbegrijpelijk eigenlijk.
Ik doe marktwerking niet af als ongewenst, maar verzet mij tegen de marktideologie die veel verder gaat dan een gezonde markteconomie. Het is een reductie van de hele wereld tot markt. De markt is de plek waar alles tegen elkaar uitgespeeld wordt. Dat geeft het een centrale positie in het web. Maar als je je daarop blind staart, heb je nog geen idee waar alles vandaan komt dat op de markt rondgaat.
De marktlogica bestaat slechts uit getalsverhoudingen. Die zijn er pas nadat alles daartoe gereduceerd is. Maar als je de wereld vertaald hebt in getallen, en je kijkt alleen daarna, dan is dat te abstract. Een boekhouder kan aan een boekhouding niet beoordelen waarom de cijfer zo zijn en niet anders. Het is al zover geabstraheerd, dat het inzicht in de gang van zaken niet meer te achterhalen is.
Producten die je koopt horen aan de specificaties te voldoen. Probleem is wel dat als je bv verbruikscijfers in een genormde test meet, je er om vraagt dat het product voor de genormde test geoptimaliseerd worden en niet op real world verbruik.quote:
[..]
Goede vraag richting Piet.
Ik denk dat velen er zo instaan dat de ondernemer altijd gelijk heeft zolang deze er mee wegkomt.
De consument pikt het, dus dan heeft de ondernemer - schijnbaar - het gelijk aan zijn zijde.
Neem bijvoorbeeld stofzuigers, die mogen een maximaal aantal watt trekken tegenwoordig. Die test om te kijken of ze er aan voldoen bestaat uit een schone stofzuiger met een lege zak te laten lopen en kijken wat ie trekt.
Dat een stofzuiger na aankoop nooit schoon is en een zak zelden leeg is de realiteit, en als er maar wat stof in de zak en filters zit gaat het verbruik snel omhoog. Allerlei stofzuigers voldoen aan de norm, maar im real world verbruiken ze veel meer. De stofzuigers van Dyson voldeden niet aan de norm maar in de real world verbruiken ze minder omdat ze niet met een zak of filters werken.
[ Bericht 13% gewijzigd door Pietverdriet op 17-06-2016 14:31:44 ]
De vraag is dit: Heeft iemand de scoort op marktcriteria per definitie het gelijk aan zijde?quote:
[..]
Producten die je koopt horen aan de specificaties te voldoen. Probleem is wel dat als je bv verbruikscijfers in een genormde test meet, je er om vraagt dat de auto voor de genormde test geoptimaliseerd worden en niet op real world verbruik.
Dit zijn tests die de fabrikanten zelf hebben ontworpen. de lobbyindustrie is enorm tegenwoordigquote:
[..]
Producten die je koopt horen aan de specificaties te voldoen. Probleem is wel dat als je bv verbruikscijfers in een genormde test meet, je er om vraagt dat het product voor de genormde test geoptimaliseerd worden en niet op real world verbruik.
Neem bijvoorbeeld stofzuigers, die mogen een maximaal aantal watt trekken tegenwoordig. Die test om te kijken of ze er aan voldoen bestaat uit een schone stofzuiger met een lege zak te laten lopen en kijken wat ie trekt.
Dat een stofzuiger na aankoop nooit schoon is en een zak zelden leeg is de realiteit, en als er maar wat stof in de zak en filters zit gaat het verbruik snel omhoog. Allerlei stofzuigers voldoen aan de norm, maar im real world verbruiken ze veel meer. De stofzuigers van Dyson voldeden niet aan de norm maar in de real world verbruiken ze minder omdat ze niet met een zak of filters werken.
Ik snap soms niet helemaal wat je bedoelt eerlijk gezegd.quote:
[..]
Incentives die niet uit de markt zelf komen. Het is een poging om de markt de goede richting op te sturen, door het te vertalen in hun criteria.
Uitstoot waardes en hoe zuinig een auto rijdt lijkt mij gewoon prima informatie, dat er incentives bestaan om daarin beter te worden is niet gek en heel gezond. Bij de topsport zijn de incentives er ook om een hoger gewicht te heffen. Sneller de berg op te fietsen etc etc. Allemaal heel gezond voor de sport, maar ook daar heb je valsspelers. Controle uitoefenen met een onafhankelijke partij dat is dan ook efficient. Niet de incentive weghalen om beter te worden.
Mwoah dat hebben bedrijven wel aardig in de gaten hoor, hoeveel het productieproces kost en wat het oplevert etc etcquote:
[..]
Joris zeg dat het amoreel is. Veel mensen zeggen ook dat machtscriteria immoreel zijn. Ik zeg dat het machtsdenken zijn eigen moraal heeft. Maar dat is geen goede, want het spant het paart achter de wagen.
Ik doe marktwerking niet af als ongewenst, maar verzet mij tegen de marktideologie die veel verder gaat dan een gezonde markteconomie. Het is een reductie van de hele wereld tot markt. De markt is de plek waar alles tegen elkaar uitgespeeld wordt. Dat geeft het een centrale positie in het web. Maar als je je daarop blind staart, heb je nog geen idee waar alles vandaan komt dat op de markt rondgaat.
De marktlogica bestaat slechts uit getalsverhoudingen. Die zijn er pas nadat alles daartoe gereduceerd is. Maar als je de wereld vertaald hebt in getallen, en je kijkt alleen daarna, dan is dat te abstract. Een boekhouder kan aan een boekhouding niet beoordelen waarom de cijfer zo zijn en niet anders. Het is al zover geabstraheerd, dat het inzicht in de gang van zaken niet meer te achterhalen is.
Serieus.
Het zorgde enkel voor monsterwinsten van enkele miljarden (gewoon door gebakken lucht te verplaatsen
, waarvan je weer meer lobbyisten kan inhuren enzovoorts. Nu zullen sommigen denken: 'dat boeit niemand wat', maar als je wat aan het aantal 'onrendabelen' wil doen dan moet je daar beginnen.
Deze criteria worden door de overheid gesteld. Je zit hier in het libertarisme topic dat deze rol van de overheid ongewenst vindt. Men gelooft dat consumenten dat kunnen afdwingen. Maar de consumenten worden bestookt met misleidende informatie, verkoop praat van bedrijven. Bedrijven zijn daar druk mee in de weer, omdat het een goedkope manier is om je voordeel te doen. Beeldvorming is alles.quote:
[..]
Ik snap soms niet helemaal wat je bedoelt eerlijk gezegd.
Uitstoot waardes en hoe zuinig een auto rijdt lijkt mij gewoon prima informatie, dat er incentives bestaan om daarin beter te worden is niet gek en heel gezond. Bij de topsport zijn de incentives er ook om een hoger gewicht te heffen. Sneller de berg op te fietsen etc etc. Allemaal heel gezond voor de sport, maar ook daar heb je valsspelers. Controle uitoefenen met een onafhankelijke partij dat is dan ook efficient. Niet de incentive weghalen om beter te worden.
Dat zijn weer dezelfde criteria. Het verschil is de winst, en dat is dan het criterium in iedere markt om te kunnen bestaan. In andere subculturen staan specifieke waarden centraal. De marktcultuur heeft zijn eigen invalshoek, die daaraan voorbij gaat. Dat is best, maar niet als ze alle andere waarde criteria ondergeschikt maken aan de hunne. Het is een voorbeeld waarin iedere subcultuur gelooft dat zij het beter begrijpen dan de rest, en waarin iedere subcultuur een ideologie aanhangt dat hen maakt tot de spil waar het wiel om draait. Maar er zijn dus andere subculturen, die ook andere waarden hoog te houden hebben, dan alleen winst maken.quote:
[..]
Mwoah dat hebben bedrijven wel aardig in de gaten hoor, hoeveel het productieproces kost en wat het oplevert etc etc
Marktideologen lossen dit conflict op met de stelling dat het prijsmechanisme volledig transparant en informatief is. Zozeer dat iedere euro die iemand verdiend, staat voor een euro aan gecreeerde waarde. Je hoeft maar een site te vinden dat de nodige prijsvergelijking maakt, je kies de bovenste, en je zit goed. Maar zoveel informatie zit er niet in dat ene getal: de prijs. Dat vereist dat je er nog veel meer bij moet halen, en op dat punt staat de consument zwak.
Hier in het libertariers topic doet men alsof de consument tal van zaken kan sturen, met dezelfde aankoop. Hij kan daarmee de efficientie bevorderen door de laagste prijs te kiezen. Hij kan bedrijven die de goede praktijken nastreven bevorderen door hun producten te verkiezen. Het kan corruptie bestrijden door bepaalde bedrijven te mijden. Maar dat kan niet allemaal tegelijk.
Nog los daarvan vereist dat een enorme kennis over hoe bedrijven functioneren, en wat in het het algemene belang dient. Deze informatie zit niet in de prijs. Daarmee is het ideaal, dat het prijsmechanisme volledig informatief is, gezonken. Het maakt de gedachte, dat het prijsmechanisme automatisch leidt naar de ideale uitkomst, ongeloofwaardig.
Het betekent ook dat dit niet eenvoudig te repareren is, omdat het beroemde informatie probleem dat een overheid nooit kan oplossen, nu in zijn volle omvang op het bordje van iedere individuele consument ligt. Die heeft daarin ongeveer net zoveel invloed als een individuele kiezer in de politieke verkiezing. Met lede ogen ziet hij aan dat meeste mensen niet de tijd, het inzicht en/of de zin hebben om het te laten functioneren. Corrupte bedrijven hebben daarom evenveel kans om te sjoemelen als corrupte politici.
Dit laatste kun je ook zien aan het privatiseren van liefdadigheid. Al die mensen die komen leuren voor een donatie aan een goed doel, veronderstellen dat burgers kunnen beoordelen wat het precies inhoud. Dat kunnen ze niet, en daarmee staat de deur open voor het bijgeloof van goed bedoelende collectant zelf, en voor regelrecht bedrog van oplichters.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2016 16:19:26 ]
Definieer de termen zou ik zeggen, welke marktcriteria, welk gelijk?quote:
[..]
De vraag is dit: Heeft iemand de scoort op marktcriteria per definitie het gelijk aan zijde?
Dat veranderd niets aan wat ik zegquote:
[..]
Dit zijn tests die de fabrikanten zelf hebben ontworpen. de lobbyindustrie is enorm tegenwoordig
Waarom? De marktideologie claimt dit, maar het bewijs ontbreekt.quote:
[..]
Definieer de termen zou ik zeggen, welke marktcriteria, welk gelijk?
Oh, nouja, lijk mij heel erg gewenst dat er door onafhankelijke partijen controle wordt uitgeoefend. De rechterlijke macht en politie worden weer wel gezien als noodzakelijk door libertariers dus misschien vinden ze dit dan weer wel okay? Geen idee.quote:
[..]
Deze criteria worden door de overheid gesteld. Je zit hier in het libertarisme topic dat deze rol van de overheid ongewenst vindt. Men gelooft dat consumenten dat kunnen afdwingen. Maar de consumenten worden bestookt met misleidende informatie, verkoop praat van bedrijven. Bedrijven zijn daar druk mee in de weer, omdat het een goedkope manier is om je voordeel te doen. Beeldvorming is alles.
Door de beste prijs/kwaliteit te kiezen.quote:
Hier in het libertariers topic doet men alsof de consument tal van zaken kan sturen, met dezelfde aankoop. Hij kan daarmee de efficientie bevorderen door de laagste prijs te kiezen. Hij kan bedrijven die de goede praktijken nastreven bevorderen door hun producten te verkiezen. Het kan corruptie bestrijden door bepaalde bedrijven te mijden. Maar dat kan niet allemaal tegelijk.
Waarom kan dit allemaal niet tegelijk dan? Het gebeurt ook wel redelijk alleen de informatie is voor een groot deel inderdaad niet inzichtelijk. Tot bepaalde hoogte is dat goed maar in het voorbeeld met Chinese dwangarbeiders is dat natuurlijk niet goed.
Hoe beter de keuze is die jij kan maken met je geld hoe beter toch? Zo lastig is dat niet. Waarom moet een of andere plan economie jou dicteren wat "het algemene belang dient" als je prima zelf weet waar jij je geld aan wilt besteden? De inzichtelijkheid in de overheid is niet beter... Je maakt wel leuk steeds opsommingen wat er schort aan de vrije markt maar als het alternatief niet beter is dan schiet je er meer mee op om gewoon aan symptoom bestrijding te doen.quote:
Nog los daarvan vereist dat een enorme kennis over hoe bedrijven functioneren, en wat in het het algemene belang dient. Deze informatie zit niet in de prijs. Daarmee is het ideaal, dat het prijsmechanisme volledig informatief is, gezonken. Het maakt de gedachte, dat het prijsmechanisme automatisch leidt naar de ideale uitkomst, ongeloofwaardig. .
Mja maar misschien hanteren wij beide gewoon even een andere definitie aan vrije markt. Ik vind een vrije markt gewoon een situatie waarin individuen zelf kunnen bepalen waar ze hun inkomen aan besteden. Als een overheid ervoor zorgt dat bedrijven inzichtelijker worden en er geen belangrijke informatie wordt achter gehouden dan lijkt mij dat ten gunste komen van de landelijke efficientie en om die reden prima te rechtvaardigen.
Het probleem met mededingingswetgeving is dat concurrenten hier vaak misbruik van weten te maken en hierdoor de concurrentie juist uitschakelen. Ook wordt het hele concept van privaat eigendom in twijfel getrokken. Een pure vrije markt heeft uit zichzelf helemaal geen staatscontrole nodig, aangezien de onzichtbare hand de markt al feitelijk gezien controleert.quote:
[..]
Oh, nouja, lijk mij heel erg gewenst dat er door onafhankelijke partijen controle wordt uitgeoefend. De rechterlijke macht en politie worden weer wel gezien als noodzakelijk door libertariers dus misschien vinden ze dit dan weer wel okay? Geen idee.
Persoonlijk als ancap zie ik de politie en rechterlijke macht in hun huidige vorm zeker niet noodzakelijk, hoewel er natuurlijk ook libertariers zijn die dat wel vinden.
Mja vooruit, ik vind in bepaalde gevallen dat je als overheid wel mag dicteren wat de consument kan kopen. Dierenwelzijn bijvoorbeeld, als er een of andere martel methode bestaat om beesten te slachten dan vind ik dat dit prima verboden mag worden. De vrije markt wordt in principe wel beinvloed door de overheid... De consument geeft er ook geen neuk om dat een kip een plofkip is. Maar moeten wij met onze welvaart niet een hoger doel nastreven dan goedkope kip op ons bord? Het leven van een kip is misschien wat meer waard....quote:
Het betekent ook dat dit niet eenvoudig te repareren is, omdat het beroemde informatie probleem dat een overheid nooit kan oplossen, nu in zijn volle omvang op het bordje van iedere individuele consument ligt. Die heeft daarin ongeveer net zoveel invloed als een individuele kiezer in de politieke verkiezing. Met lede ogen ziet hij aan dat meeste mensen niet de tijd, het inzicht en/of de zin hebben om het te laten functioneren. Corrupte bedrijven hebben daarom evenveel kans om te sjoemelen als corrupte politici.
Mja, de overheid is daarin dan wel een beetje paternalistisch en ik vind dat opzicht niet heel slecht eigenlijk. Dit soort morele beslissingen maken consumenten niet of nauwelijks, mja, het is wel een grijze grens hoeveel de overheid ook zou moeten beslissen wat okay is en wat niet. Waarin de overheid dus de persoonlijke keuze beperkt omdat dat in het belang is van bijvoorbeeld die kippen.
Ik denk dat als er niemand verder onder leidt behalve de consument zelf dat de overheid met goede redenen moet komen om zich paternalistisch op te stellen. (dit zie je terug in de accijns op sigaretten)
Er is altijd wel sprake van marktfalen..... Als een overheid die efficient kan tackelen dan moet zij dat doen denk ik.quote:
[..]
Het probleem met mededingingswetgeving is dat concurrenten hier vaak misbruik van weten te maken en hierdoor de concurrentie juist uitschakelen. Ook wordt het hele concept van privaat eigendom in twijfel getrokken. Een pure vrije markt heeft uit zichzelf helemaal geen staatscontrole nodig, aangezien de onzichtbare hand de markt al feitelijk gezien controleert.
Mja, hoe bedoel je dit? Als in 2 kleine partijen die niet mogen fuseren en dan dus beide failliet gaan waardoor er 1 monopolie overblijft i.p.v. 2 grote bedrijven? Wanneer weten concurrenten misbruik te maken van mededingingswetten?
Ik zou het niet weten weet jij het?quote:
[..]
Wanneer weten concurrenten misbruik te maken van mededingingswetten?
Denk dat het dan al half opgelost zou zijn als men wist hoe haasje percies huppelen deed of niet?
Ik geloof dat mensen wel degelijk een neuk geven of een kip een plofkip is of niet. Veel mensen in mijn omgeving kiezen ervoor om milieubewust te leven, waardoor er geleidelijk meer vraag ontstaat naar diervriendelijke producten en er meer bedrijven deze producten op een diervriendelijke manier zullen aanbieden. Helaas zorgt de gigantische bureaucratische reguleringsmachine ervoor dat dit vaak veel te duur is.quote:
[..]
Mja vooruit, ik vind in bepaalde gevallen dat je als overheid wel mag dicteren wat de consument kan kopen. Dierenwelzijn bijvoorbeeld, als er een of andere martel methode bestaat om beesten te slachten dan vind ik dat dit prima verboden mag worden. De vrije markt wordt in principe wel beinvloed door de overheid... De consument geeft er ook geen neuk om dat een kip een plofkip is. Maar moeten wij met onze welvaart niet een hoger doel nastreven dan goedkope kip op ons bord? Het leven van een kip is misschien wat meer waard....
Mja, de overheid is daarin dan wel een beetje paternalistisch en ik vind dat opzicht niet heel slecht eigenlijk. Dit soort morele beslissingen maken consumenten niet of nauwelijks, mja, het is wel een grijze grens hoeveel de overheid ook zou moeten beslissen wat okay is en wat niet. Waarin de overheid dus de persoonlijke keuze beperkt omdat dat in het belang is van bijvoorbeeld die kippen.
Ik denk dat als er niemand verder onder leidt behalve de consument zelf dat de overheid met goede redenen moet komen om zich paternalistisch op te stellen. (dit zie je terug in de accijns op sigaretten)
Ik zie je punt hoor, maar als anarcho kapitalist zie ik elke vorm van overheid als moreel verwerpelijk waardoor ik nooit overheidsregulering zou steunen. Met consumentenrechtenorganisaties op vrijwillige basis is echter niks mis mee.
''Former New York Times reporter David Burnham, in his 1996 book “Abuse of Power,” documented how powerful government officials routinely direct antitrust regulators to bend the rules in pursuit of political ends. In reality, the threat of abusive public power is far larger than the threat of private monopoly.''quote:
[..]
Er is altijd wel sprake van marktfalen..... Als een overheid die efficient kan tackelen dan moet zij dat doen denk ik.
Mja, hoe bedoel je dit? Als in 2 kleine partijen die niet mogen fuseren en dan dus beide failliet gaan waardoor er 1 monopolie overblijft i.p.v. 2 grote bedrijven? Wanneer weten concurrenten misbruik te maken van mededingingswetten?
Private monopolies zijn zeer zeldzaam in een compleet vrije markt, omdat hier geen toetredingsbarrières bestaan. De overheid is juist de grote veroorzaker van monopolies door middel van regulering en het subsidiëren van falende bedrijven(als de NS)
http://www.cato.org/publi(...)se-against-antitrust
Hier nog een link van het CATO Institute
Ik denk eerder dat industriële massaproductie veel te goedkoop is. Daar vergelijk je het w.s. mee. Bio enzovoort is meer de "normale" prijs die vroeger gebruikelijk was (voedsel was toen veel duurder). De "reguleringsmachine" heeft hier weinig mee te maken volgens mij.quote:
Helaas zorgt de gigantische bureaucratische reguleringsmachine ervoor dat dit vaak veel te duur is.
Moet ik soms ook bewijzen dat god niet kan bestaan of....quote:
[..]
Ik zou het niet weten weet jij het?
Denk dat het dan al half opgelost zou zijn als men wist hoe haasje percies huppelen deed of niet?
Denk niet dat bureaucratie plofkippen een relatief voordelig alternatief maken.quote:
Helaas zorgt de gigantische bureaucratische reguleringsmachine ervoor dat dit vaak veel te duur is.
Zou je dat kunnen?quote:
[..]
Moet ik soms ook bewijzen dat god niet kan bestaan of....
Ik zou het tegendeel niet kunnen bewijzen, aangezien er voor mij nog nooit iemand terug gekomen is of wel?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2016 17:15:55 ]
Natuurlijk speelt dat ook een grote rol, aangezien massaproductie in dit geval spotgoedkoop is vergeleken met meer biologische methoden. Het voordeel is dat veel armere gezinnen zo ook gewoon vlees kunnen blijven eten.quote:
[..]
Ik denk eerder dat industriële massaproductie veel te goedkoop is. Daar vergelijk je het w.s. mee. Bio enzovoort is meer de "normale" prijs die vroeger gebruikelijk was (voedsel was toen veel duurder). De "reguleringsmachine" heeft hier weinig mee te maken volgens mij.
Dit neemt niet weg dat bureaucratie vaak voor veel extra kosten zorgt(maar dit is in elke industrie van toepassing)
Natuurlijk heeft de bio industrie ook een enorm schaalvoordeel, maar bureaucratie zorgt altijd voor extra kosten.quote:
[..]
Denk niet dat bureaucratie plofkippen een relatief voordelig alternatief maken.
De NS is wel zo een typische onderneming die een monopolie positie rechtvaardigd trouwens.quote:
[..]
''Former New York Times reporter David Burnham, in his 1996 book “Abuse of Power,” documented how powerful government officials routinely direct antitrust regulators to bend the rules in pursuit of political ends. In reality, the threat of abusive public power is far larger than the threat of private monopoly.''
Private monopolies zijn zeer zeldzaam in een compleet vrije markt, omdat hier geen toetredingsbarrières bestaan. De overheid is juist de grote veroorzaker van monopolies door middel van regulering en het subsidiëren van falende bedrijven(als de NS)
http://www.cato.org/publi(...)se-against-antitrust
Hier nog een link van het CATO Institute
Dus dan krijg je wel daadwerkelijk de keuze overheidsmonopolie vs private monopolie, misschien is een mix van de twee de beste oplossing.....
Ik denk dat als er meer controle zou zijn dat het systeem zoals het op het moment is niet verkeerd zou zijn?quote:
[..]
De NS is wel zo een typische onderneming die een monopolie positie rechtvaardigd trouwens.
Dus dan krijg je wel daadwerkelijk de keuze overheidsmonopolie vs private monopolie, misschien is een mix van de twee de beste oplossing.....
Ik vraag je jouw vraag duidelijk te maken, wat wil je weten.quote:
[..]
Waarom? De marktideologie claimt dit, maar het bewijs ontbreekt.
Hmm, het voordeel is dat je dan niet politieke invloed hoeft uit te oefenen als de inkomsten weer eens te scheef worden verdeelt. Te duur voedsel.... Wat een onzin zeg in een land als Nederland. Gebrek aan inkomen is het probleem niet de prijs van voedsel.quote:
[..]
Natuurlijk speelt dat ook een grote rol, aangezien massaproductie in dit geval spotgoedkoop is vergeleken met meer biologische methoden. Het voordeel is dat veel armere gezinnen zo ook gewoon vlees kunnen blijven eten.
Dit neemt niet weg dat bureaucratie vaak voor veel extra kosten zorgt(maar dit is in elke industrie van toepassing)
Je krijgt meer controle vanuit een privaat systeem als er private aandeelhouders bestaan bij de NS. Zolang de staat een meerderheidsbelang heeft hebben zij echter nog steeds de touwtjes in handen...quote:
[..]
Ik denk dat als er meer controle zou zijn dat het systeem zoals het op het moment is niet verkeerd zou zijn?
Laat de staat 49% van de aandelen van de NS verkopen dus.
Ik ben sceptisch, aangezien de NS nou niet de beste reputatie heeft met op tijd komen. Concurrentie zou daar wellicht verandering in kunnen brengen. Belangrijk om te weten is dat privatiseren niet gelijk aan de vrije markt hoeft te zijn. Het fascisme was bijvoorbeeld ook fan van privatiseren maar was tegelijkertijd vijandig tegenover het kapitalisme.quote:
[..]
De NS is wel zo een typische onderneming die een monopolie positie rechtvaardigd trouwens.
Dus dan krijg je wel daadwerkelijk de keuze overheidsmonopolie vs private monopolie, misschien is een mix van de twee de beste oplossing.....
Het lijkt mij niet handig als de overheid nu gaat bepalen wat mij mogen eten of niet. In feite moet iedereen bepalen wat hij/zij in haar lichaam doet.quote:
[..]
Hmm, het voordeel is dat je dan niet politieke invloed hoeft uit te oefenen als de inkomsten weer eens te scheef worden verdeelt. Te duur voedsel.... Wat een onzin zeg in een land als Nederland. Gebrek aan inkomen is het probleem niet de prijs van voedsel.
Als we nou eens beginnen met het afschaffen van inkomstenbelasting dan houden mensen al meer over
Hoeveel aandelen zou jij kopen dan van hun, ik nog niet eentje in of bij een bedrijf waar iedereen ambtenaar was!quote:
[..]
Je krijgt meer controle vanuit een privaat systeem als er private aandeelhouders bestaan bij de NS. Zolang de staat een meerderheidsbelang heeft hebben zij echter nog steeds de touwtjes in handen...
Laat de staat 49% van de aandelen van de NS verkopen dus.
Al zou ik er heel anders tegen opkijken als die werknemers van tijd tot tijd werden gecontroleerd op hun functioneren denk ik?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2016 17:29:37 ]
Dat lijkt mij wel handig, maar zoals altijd met politieke discussies gaat het over rechten, in feite spreek je over dat een kip geen recht heeft op een beter leven als dat 5% duurder wordt in de kosten. (mensonterendquote:
Het lijkt mij niet handig als de overheid nu gaat bepalen wat mij mogen eten of niet. In feite moet iedereen bepalen wat hij/zij in haar lichaam doet.
Als we nou eens beginnen met het afschaffen van inkomstenbelasting dan houden mensen al meer over
) Eenieders vrijheid heeft tot natuurlijke grenzen de vrijheid der anderen.
Er valt best iets van te zeggen dat de mens in zijn drang om goedkoper te produceren een halt geroepen kan worden als daarmee het leven van de kip vrij onnodig verneukt wordt. Veel mensen doen het uit eigen initiatief - als de informatie beschikbaar is tenminste -
Ik lijk zo net een pvdd figuur
Goedkoper te produceren of dat er meer aan te verdienen is?quote:
[..]
Er valt best iets van te zeggen dat de mens in zijn drang om goedkoper te produceren
Haha ik heb wel vaker met dierenliefhebbers gesproken(waaronder een radicale veganist)quote:
[..]
Dat lijkt mij wel handig, maar zoals altijd met politieke discussies gaat het over rechten, in feite spreek je over dat een kip geen recht heeft op een beter leven als dat 5% duurder wordt in de kosten. (mensonterend
Eenieders vrijheid heeft tot natuurlijke grenzen de vrijheid der anderen.
Er valt best iets van te zeggen dat de mens in zijn drang om goedkoper te produceren een halt geroepen kan worden als daarmee het leven van de kip vrij onnodig verneukt wordt. Veel mensen doen het uit eigen initiatief - als de informatie beschikbaar is tenminste -
Ik lijk zo net een pvdd figuur
. Dit klinkt heel controversieel maar het is de vraag hoeveel rechten een dier(en welk dier) werkelijk heeft, aangezien rechten een menselijk concept zijn en dieren puur op instinct afgaan.Als mensen het uit eigen initiatief doen is het prima, maar mensen dwingen.....
Mja wat ik al zei, als je paternalistisch wilt gaan doen als overheid dan moet je daar goede redenen voor hebben. Eigenlijk raar dat je met zo een gigantische welvaart als die wij hebben dan nog steeds voor een iets duurdere productiemethode kiest om vlees te produceren terwijl het leven van een kip daar wel echt helemaal mee verneukt wordt.quote:
[..]
Haha ik heb wel vaker met dierenliefhebbers gesproken(waaronder een radicale veganist)
Als mensen het uit eigen initiatief doen is het prima, maar mensen dwingen.....
Kvind dat er wel iets inzit. Die acties van beter leven tegen plofkip supermarkten vind ik dan ook wel prima.
Als je op termijn 9 miljard monden moet voeden is biologisch geen alternatief.quote:
[..]
Ik denk eerder dat industriële massaproductie veel te goedkoop is. Daar vergelijk je het w.s. mee. Bio enzovoort is meer de "normale" prijs die vroeger gebruikelijk was (voedsel was toen veel duurder). De "reguleringsmachine" heeft hier weinig mee te maken volgens mij.
Neem het geval Icesave. Zij boden een hogere rente. De bank valt om. Dan zeggen mensen dat het dom is om je geld te stallen bij een bank die hoge rentes biedt, omdat ze natuurlijk een veel riskantere financiele strategie volgen. Dan moet je dus een bank kiezen dat een meer gangbare rente biedt. Wat blijft er dan over van de gedachte dat concurrentie leidt tot meer efficientie. De concurrentiedruk is daarmee van de ketel. Daarom kan het niet tegelijk.quote:
[..]
Door de beste prijs/kwaliteit te kiezen.
Waarom kan dit allemaal niet tegelijk dan? Het gebeurt ook wel redelijk alleen de informatie is voor een groot deel inderdaad niet inzichtelijk. Tot bepaalde hoogte is dat goed maar in het voorbeeld met Chinese dwangarbeiders is dat natuurlijk niet goed.
De prijs is duidelijk. Maar de kwaliteit niet. Dat maakt van de prijs/kwaliteit verhouding een vaag begrip. Nu moet je even teruggaan naar je studieboeken en je afvragen waarom het prijsmechanisme ook al weer zo goed was. De reden volgens Milton Friedman (in navolging Ludwig von Mises) is dat de prijs informatief is. Dat maakt het mogelijk om het probleem van centrale planning op te lossen, door de besluitvorming volledig te decentraliseren. Dan hoeven consumenten alleen maar te kiezen voor de beste koop (simpele keuzes) en dat leidt vanzelf tot een goede aansturing van de economie.
Conclusie, als het prijsmechanisme niet voldoende informatief is dat een fundamenteel probleem, vergelijkbaar met het probleem van de centrale planner. In het geval van de centrale planner kun je ook stellen dat je gewoon beter moet plannen, net zoals jij stelt dat je gewoon de beste prijs/kwaliteitsverhouding moet kiezen.
Ik zou ook aan de andere kant van dit debat kunnen staan. Maar nu leven we al decennia met een ideologie dat de markt verheerlijkt. Zozeer, dat het nauwelijks meer mogelijk was om het over de nadelen van een vrije markt te spreken. En iedereen die tegen een van deze nadelen aanliep, kon op zijn knieeen gaan zitten en kreeg een lesje marktideologie over zich heen.quote:Hoe beter de keuze is die jij kan maken met je geld hoe beter toch? Zo lastig is dat niet. Waarom moet een of andere plan economie jou dicteren wat "het algemene belang dient" als je prima zelf weet waar jij je geld aan wilt besteden? De inzichtelijkheid in de overheid is niet beter... Je maakt wel leuk steeds opsommingen wat er schort aan de vrije markt maar als het alternatief niet beter is dan schiet je er meer mee op om gewoon aan symptoom bestrijding te doen.
Mja maar misschien hanteren wij beide gewoon even een andere definitie aan vrije markt. Ik vind een vrije markt gewoon een situatie waarin individuen zelf kunnen bepalen waar ze hun inkomen aan besteden. Als een overheid ervoor zorgt dat bedrijven inzichtelijker worden en er geen belangrijke informatie wordt achter gehouden dan lijkt mij dat ten gunste komen van de landelijke efficientie en om die reden prima te rechtvaardigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2016 18:18:13 ]
Beetje onzin dit....quote:
[..]
Als je op termijn 9 miljard monden moet voeden is biologisch geen alternatief.
Vriendje van me zat bij icesafe, hij verklaarde me voor gek dat ik er niet zat. Ik zei tegen hem dat het zaakje stonk, zijn reactie: nou en? Garantiefonds!quote:
[..]
Neem het geval Icesave. Zij boden een hogere rente. De bank valt om. Dan zeggen mensen dat het dom is om je geld te stallen bij een bank die hoge rentes biedt, omdat ze natuurlijk veel een veel riskantere financiele strategie volgen. Dan moet je dus een bank kiezen dat een meer gangbare rente biedt. Wat blijft er dan over van de gedachte dat concurrentie leidt tot meer efficientie. De concurrentiedruk is daarmee van de ketel. Daarom kan het niet tegelijk.
Nee, het is volledig correctquote:
Eh? Alles toch? Als jij een betere keuze kan maken door de concurrentie dan is dat mogelijk dus dat lijkt me wel efficienter?quote:
Neem het geval Icesave. Zij boden een hogere rente. De bank valt om. Dan zeggen mensen dat het dom is om je geld te stallen bij een bank die hoge rentes biedt, omdat ze natuurlijk veel een veel riskantere financiele strategie volgen. Dan moet je dus een bank kiezen dat een meer gangbare rente biedt. Wat blijft er dan over van de gedachte dat concurrentie leidt tot meer efficientie. De concurrentiedruk is daarmee van de ketel. Daarom kan het niet tegelijk.
Ja, het wordt ook door economen steeds aangedragen dat producten wel inzichtelijk moeten zijn qua kwaliteit etc, dat gebeurt ook al voor een groot deel door de consument hoor.quote:
De prijs is duidelijk. Maar de kwaliteit niet. Dat maakt van de prijs/kwaliteit verhouding een vaag begrip. Nu moet je even teruggaan naar je studieboeken en je afvragen waarom het prijsmechanisme ook al weer zo goed was. De reden volgens Milton Friedman (in navolging Ludwig von Mises) is dat de prijs informatief is. Dat maakt het mogelijk om het probleem van centrale planning op te lossen, door de besluitvorming volledig te decentraliseren. Dan hoeven consumenten alleen maar te kiezen voor de beste koop (simpele keuzes) en dat leidt vanzelf tot een goede aansturing van de economie.
Conclusie, als het prijsmechanisme niet voldoende informatief is dat een fundamenteel probleem, vergelijkbaar met het probleem van de centrale planner. In het geval van de centrale planner kun je ook stellen dat je gewoon beter moet plannen, net zoals jij stelt dat je gewoon de beste prijs/kwaliteitsverhouding moet kiezen.
Ja maar ik snap je tirade echt niet hoor, terechte kanttekening dat er marktfalen zijn, is dat een argument om ervanaf te zien? Neequote:
Ik zou ook aan de andere kant van dit debat kunnen staan. Maar nu leven we al decennia met een ideologie dat de markt verheerlijkt. Zozeer, dat het nauwelijks meer mogelijk was om het over de nadelen van een vrije markt te spreken. En iedereen die tegen een van deze nadelen aanliep, kon op zijn knieeen gaan zitten en kreeg een lesje marktideologie over zich heen.
Zolang die acties inderdaad vrijwillig zijn vind ik het helemaal prima. En je hebt gelijk, voor paternalisme is wel een goede reden nodig.quote:
[..]
Mja wat ik al zei, als je paternalistisch wilt gaan doen als overheid dan moet je daar goede redenen voor hebben. Eigenlijk raar dat je met zo een gigantische welvaart als die wij hebben dan nog steeds voor een iets duurdere productiemethode kiest om vlees te produceren terwijl het leven van een kip daar wel echt helemaal mee verneukt wordt.
Kvind dat er wel iets inzit. Die acties van beter leven tegen plofkip supermarkten vind ik dan ook wel prima.
Mwoah, als we in een dichtbevolkt land als NL al dik voedsel aan het exporteren zijn... Nee. Ik noem het nog steeds onzin.quote:
quote:
[..]
Ik vraag je jouw vraag duidelijk te maken, wat wil je weten.
quote:
[..]
Heeft iemand de scoort op marktcriteria per definitie het gelijk aan zijde?
Ik weet er alles van. Ik gaf alleen aan dat bio niet "duur" is maar massaproductie te goedkoop.quote:
[..]
Als je op termijn 9 miljard monden moet voeden is biologisch geen alternatief.
Je bent zelf een 50'er dan weet je w.s. nog wel dat voedsel (sowieso de eerste levensbehoeften) vroeger een veel grotere hap uit het huishoudbudget nam. En anders weet je dat van je ouders.
Ik doe zelf vrijwel alles bio. Maar dan zonder de geitenwollen sokken.
quote:
quote:
[..]
Definieer de termen zou ik zeggen, welke marktcriteria, welk gelijk?
Volgens mij importeert NL meer Kcal dan het exporteert.quote:
[..]
Mwoah, als we in een dichtbevolkt land als NL al dik voedsel aan het exporteren zijn... Nee. Ik noem het nog steeds onzin.
Het voedsel wat NL exporteert zoals melkproducten, varkensvlees en kip heeft een giga landbouw areaal in oa zuidamerika nodig
Gedeeltelijk mee eens. Melkproducten toch echt zeker niet, dat gras groeit voornamelijk naast het boeren bedrijf.quote:
[..]
Volgens mij importeert NL meer Kcal dan het exporteert.
Het voedsel wat NL exporteert zoals melkproducten, varkensvlees en kip heeft een giga landbouw areaal in oa zuidamerika nodig
Verder is het land in Zuid-Amerika ook efficienter te gebruiken, als land niet meer vruchtbaar is gebruiken ze een nieuw stukje Amazone gebied. I.p.v. dat er kunstmest gebruikt wordt bijvoorbeeld. De maximale capaciteit van land is nog lang niet in zicht. Toen er 500miljoen mensen op deze aardkloot rondliepen dacht Malthus hier al een probleem in te zien, je zou toch wel moeten kunnen inzien dat we voorlopig echt geen issue hebben met meer voedsel KUNNEN produceren.
Er gaat nogal wat soja in krachtvoer voor koeien.quote:
[..]
Gedeeltelijk mee eens. Melkproducten toch echt zeker niet, dat gras groeit voornamelijk naast het boeren bedrijf.
Verder is het land in Zuid-Amerika ook efficienter te gebruiken, als land niet meer vruchtbaar is gebruiken ze een nieuw stukje Amazone gebied. I.p.v. dat er kunstmest gebruikt wordt bijvoorbeeld. De maximale capaciteit van land is nog lang niet in zicht. Toen er 500miljoen mensen op deze aardkloot rondliepen dacht Malthus hier al een probleem in te zien, je zou toch wel moeten kunnen inzien dat we voorlopig echt geen issue hebben met meer voedsel KUNNEN produceren.
De criteria conflicteren. Teveel informatie om in 1 getal te kunnen worden uitgedrukt: de prijs. Het kan daarom, om puur logische redenen, nooit opgehelderd worden en efficient werken. De werking van het prijsmechanisme berust op de prijs. De rest berust op de interpretatie die de consument geeft aan de prijs: de prijs/ kwaliteit verhouding (volgens de pvdd is een plofkip duurkoop). Goedkoop kan duurkoop zijn (dat doen verstandige mensen niet), maar het kan ook gewoon goedkoop zijn (en dat doen verstandige mensen wel). Net als in de politiek, valt het manipuleren met de interpretatie (in hoofdzaak) onder de wet van vrijheid van meningsuiting. Er zit speelruimte in het prijsmechanisme en dat is de politieke speelruimte. Verwacht daarom alleen efficientie tav van die aspecten van een product waarvoor de prijs werkelijk informatief is.quote:
[..]
Eh? Alles toch? Als jij een betere keuze kan maken door de concurrentie dan is dat mogelijk dus dat lijkt me wel efficienter?
[..]
Ja, het wordt ook door economen steeds aangedragen dat producten wel inzichtelijk moeten zijn qua kwaliteit etc, dat gebeurt ook al voor een groot deel door de consument hoor.
Je kunt binnen een ideologisch kader problemen analyseren, of erbuiten treden het ideologisch kader analyseren.quote:[..]
Ja maar ik snap je tirade echt niet hoor, terechte kanttekening dat er marktfalen zijn, is dat een argument om ervanaf te zien? Nee
Al een aantal jaren is men bezig het kader te analyseren, want het ideologische verhaal wijkt teveel af van de realiteit. Dat is deels het gevolg van het op de spits drijven van de marktideologie (een bekent probleem mbt politieke en religieuze ideologieen). En deels het gevolg van reele problemen, die wijzen op de nadelen van marktwerking:
1. Marktfalen in diverse soorten en maten,
2. De ruimte voor manipulatie,
3. Wat het doodslaat maar toch nuttig of gewoon menselijk is.
4. Groeiende ongelijkheid.
Je kunt politiek en het prijsmechanisme zien als alternatieve coordinatie mechanisme. Tot nu toe verkondigde de markt dat zij alles beter doen dan de politiek. En de politiek verkondigde dat meer markt de verlossing is. Dan wordt het prijsmechanisme van middel steeds meer tot een waarheid.
Libertariers en anarchokapitalisten pleiten er tegenwoordig voor om het prijsmechanisme alles te laten coordineren. Dan sluit je de mens op in het prijsmechanisme. Al het denken, over iedere maatschappelijk probleem, begint en eindigt met het prijsmechanisme. Dat is geen neutraal vertrekpunt. Dat is een keuze voor een specifiek ideologisch kader.
Maar er is volgens mij een veel breder gedragen roep om de marktideologie en individualisering te her-evalueren en te matigen.
De vraag is welk coordinatie mechanisme dit kan realiseren?
Of politiek gesteld: wie is de soeverein, de markt of de politiek?
Het is beide deels een machtsspel en komt de bevolking daar goed uit?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2016 20:38:24 ]
Marktcriterium: winstmaximalisatiequote:
Gelijk: daarop scoren
De macht om als burger te kiezen voor producten die jou het meeste waarde leveren is een goed iets.quote:
Maar er is volgens mij een veel breder gedragen roep om de marktideologie en individualisering te her-evalueren en te matigen.
De vraag is welk coordinatie mechanisme dit kan realiseren?
Of politiek gesteld: wie is de soeverein, de markt of de politiek?
Het is beide deels een machtsspel en komt de bevolking daar goed uit?
Marktfalen is slecht, de verdeling van inkomen die geschiedt d.m.v. vraag en aanbod niet rechtvaardig. Communisme werkt voor geen kut. Dus als je moet roeien met de riemen die je hebt dan verander je het een en ander fiscaal gezien qua verdeling en probeer je zo efficiënt mogelijk de marktfalen in te dammen.
Je bent al een lichtpuntje van hoop op dit forum als je, zoals jij nu, aangeeft dat het politiek bespreekbaar is. De dominante factie hier geloofde een paar jaar terug nog dat marktfalen betekent dat een linksmens iets wil en niet krijgt. En in dit topic is iedere vorm van herverdeling nog altijd diefstal, in strijd met het hoogste morele principe: het non-agressie principe.quote:
[..]
De macht om als burger te kiezen voor producten die jou het meeste waarde leveren is een goed iets.
Marktfalen is slecht, de verdeling van inkomen die geschiedt d.m.v. vraag en aanbod niet rechtvaardig. Communisme werkt voor geen kut. Dus als je moet roeien met de riemen die je hebt dan verander je het een en ander fiscaal gezien qua verdeling en probeer je zo efficiënt mogelijk de marktfalen in te dammen.
Dit is dan ook het libertarisme topic...quote:
En in dit topic is iedere vorm van herverdeling nog altijd diefstal, in strijd met het hoogste morele principe: het non-agressie principe.
Het libertarisme gaat uit van bepaalde beginselen, namelijk eigendomsrecht en het recht om dit eigendom te ruilen met anderen. Dan kom je automatisch uit bij een vrije markt, of je dit nou leuk vindt of niet.
Alles weggeven aan de armen is natuurlijk ook prima, zolang het maar vrijwillig gaat. Ook een vorm van herverdeling.
[ Bericht 7% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-06-2016 23:03:33 ]
En wat is daar verkeerd aan? Laat me raden, je gaat er nu allemaal zaken bij halen die niet is je stelling zaten.quote:
[..]
Marktcriterium: winstmaximalisatie
Gelijk: daarop scoren
Correctie: Libertariers en anarcho kapitalisten pleiten er tegenwoordig voor om alle handelingen vrijwillig te laten verlopen met respect tot natuurlijke rechten. Non-profit organisaties, vakbonden en zelfs communistische communes zijn allemaal toegestaan, mits the vrijheid van anderen wordt gerespecteerd.quote:
Libertariers en anarchokapitalisten pleiten er tegenwoordig voor om het prijsmechanisme alles te laten coordineren. Dan sluit je de mens op in het prijsmechanisme. Al het denken, over iedere maatschappelijk probleem, begint en eindigt met het prijsmechanisme. Dat is geen neutraal vertrekpunt. Dat is een keuze voor een specifiek ideologisch kader.
Echter ben ik zelf wel een groot voorstander van marktwerking.
Wat als er nu iemand in zo'n, van oorsprong vrijwillig opgezette, commune wordt geboren die later de opbrengst van z'n harde werk voor zichzelf wil houden.quote:
Non-profit organisaties, vakbonden en zelfs communistische communes zijn allemaal toegestaan, mits the vrijheid van anderen wordt gerespecteerd.
Die heeft nergens mee ingestemd.
Dat is inderdaad een schending van zijn rechten als hij niet de mogelijkheid krijgt om te vertrekken van deze commune(en zou deze commune zijn bestaansrecht verliezen). Aan de andere kant is het verhinderen van het opzetten van een commune op iemand's eigen grondgebied ook technisch weer een schending van zijn rechten.quote:
[..]
Wat als er nu iemand in zo'n, van oorsprong vrijwillig opgezette, commune wordt geboren die later de opbrengst van z'n harde werk voor zichzelf wil houden.
Die heeft nergens mee ingestemd.
Ik ben zelf altijd sceptisch over communes geweest omdat het vaak op een cult gaat lijken(Jonestown is een goed voorbeeld)
Wat zou jij zeggen?
Hoewel men inderdaad wel de vrijheid heeft om zoiets op te zetten, vind ik het een beetje vreemd om nog van een anarcho-kapitalistische situatie te spreken als deze bestaat uit allemaal communes, of van een libertarische samenleving als deze in praktijk bestaat uit een verzameling VvE's met strenge huishoudelijke reglementen en regels voor bezoek, etc.quote:
[..]
Dat is inderdaad een schending van zijn rechten als hij niet de mogelijkheid krijgt om te vertrekken van deze commune(en zou deze commune zijn bestaansrecht verliezen). Aan de andere kant is het verhinderen van het opzetten van een commune op iemand's eigen grondgebied ook technisch weer een schending van zijn rechten.
Ik ben zelf altijd sceptisch over communes geweest omdat het vaak op een cult gaat lijken(Jonestown is een goed voorbeeld)
Wat zou jij zeggen?
Maar je kan mensen niet verbieden vrijwillig samen te werken. Of dat nou incidenteel is of structureel. En dat is mijn praktische bezwaar tegen het libertarisme, met het afschaffen van de overheid krijg je onmiddellijk nieuwe vormen van overheden.quote:
[..]
Hoewel men inderdaad wel de vrijheid heeft om zoiets op te zetten, vind ik het een beetje vreemd om nog van een anarcho-kapitalistische situatie te spreken als deze bestaat uit allemaal communes, of van een libertarische samenleving als deze in praktijk bestaat uit een verzameling VvE's met strenge huishoudelijke reglementen en regels voor bezoek, etc.
Ik geloof ook niet dat deze communes wijdverspreid zouden zijn. Het overgrote deel van de mensen zou gewoon in een kapitalistische samenleving willen leven, aangezien deze veel meer welvaart en vrijheid oplevert. Het was alleen een mogelijkheidquote:
[..]
Hoewel men inderdaad wel de vrijheid heeft om zoiets op te zetten, vind ik het een beetje vreemd om nog van een anarcho-kapitalistische situatie te spreken als deze bestaat uit allemaal communes, of van een libertarische samenleving als deze in praktijk bestaat uit een verzameling VvE's met strenge huishoudelijke reglementen en regels voor bezoek, etc.
Dat hoeft niet perse te gebeuren. Neutraal Moresnet functioneerde ruim 90 jaar zonder feitelijke overheid, het Wilde Westen was helemaal niet zo wild en eigendomsrechten werden hier gerespecteerd(het moordcijfer was slechts 1 op 100.000)quote:Op zaterdag 18 juni 2016 12:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar je kan mensen niet verbieden vrijwillig samen te werken. Of dat nou incidenteel is of structureel. En dat is mijn praktische bezwaar tegen het libertarisme, met het afschaffen van de overheid krijg je onmiddellijk nieuwe vormen van overheden.
Het enige lastige punt is het verdedigen van een libertarische samenleving tegen buitenlandse agressieve overheden. Niet dat er veel reden is tot vijandigheden(omdat een libertarische samenleving vreedzaam is) maar je weet het nooit met overheden.
Waarmee het begon:quote:
[..]
En wat is daar verkeerd aan? Laat me raden, je gaat er nu allemaal zaken bij halen die niet is je stelling zaten.
Het verklaart de corruptie in ondernemersland.quote:
[..]
Goede vraag richting Piet.
Ik denk dat velen er zo instaan dat de ondernemer altijd gelijk heeft zolang deze er mee wegkomt.
De consument pikt het, dus dan heeft de ondernemer - schijnbaar - het gelijk aan zijn zijde.
Zoals hierboven al geconstateerd betekent vrijwilligheid anarchokapitalisme. Vrijwilligheid wordt het recht van de sterkere geen enkele rekening te houden met de belangen van anderen. Vrijwilligheid is een vriendelijk ogende manier om te pleiten voor: might makes right.quote:
[..]
Correctie: Libertariers en anarcho kapitalisten pleiten er tegenwoordig voor om alle handelingen vrijwillig te laten verlopen met respect tot natuurlijke rechten. Non-profit organisaties, vakbonden en zelfs communistische communes zijn allemaal toegestaan, mits the vrijheid van anderen wordt gerespecteerd.
Echter ben ik zelf wel een groot voorstander van marktwerking.
zoals ik zei, je stelt vragen die je slecht wil verduidelijken, en als ik er op antwoord haal je er andere zaken bij.quote:
[..]
Waarmee het begon:
[..]
Het verklaart de corruptie in ondernemersland.
Dat zou een bezwaar zijn tegen revolutionair anarchisme, wat lang niet alle libertariers aanhangen.quote:
[..]
Maar je kan mensen niet verbieden vrijwillig samen te werken. Of dat nou incidenteel is of structureel. En dat is mijn praktische bezwaar tegen het libertarisme, met het afschaffen van de overheid krijg je onmiddellijk nieuwe vormen van overheden.
De meeste zijn voor minarchisme of voor het geleidelijk privatiseren van overheidstaken.
Het IMF denkt tegenwoordig een stuk genuanceerder over het privatiseren van overheidstaken.quote:
[..]
Dat zou een bezwaar zijn tegen revolutionair anarchisme, wat lang niet alle libertariers aanhangen.
De meeste zijn voor minarchisme of voor het geleidelijk privatiseren van overheidstaken.
Klopt, de meeste libertariers willen het machtsmonopolie van de staat behouden, want wat is volledige vrijwilligheid zonder.quote:
[..]
Dat zou een bezwaar zijn tegen revolutionair anarchisme, wat lang niet alle libertariers aanhangen.
De meeste zijn voor minarchisme of voor het geleidelijk privatiseren van overheidstaken.
Vrijwillige interactie tussen de meeste mensen sluit helaas geen criminaliteit en geweld uit.quote:
[..]
Klopt, de meeste libertariers willen het machtsmonopolie van de staat behouden, want wat is volledige vrijwilligheid zonder.
Mensen wordt wijsgemaakt dat hun geld gedekt is door de overheid, en dan maakt het niet uit hoeveel risico de bank neemt. Dit is een verkapte subsidie voor de banken. Als ik tegen jou zeg, ga maar naar het casino, als je wint mag je de winst houden, en als je verliest dan vergoed ik de verliezen, neem jij dan veel of weinig risico?quote:
Neem het geval Icesave. Zij boden een hogere rente. De bank valt om. Dan zeggen mensen dat het dom is om je geld te stallen bij een bank die hoge rentes biedt, omdat ze natuurlijk een veel riskantere financiele strategie volgen. Dan moet je dus een bank kiezen dat een meer gangbare rente biedt. Wat blijft er dan over van de gedachte dat concurrentie leidt tot meer efficientie. De concurrentiedruk is daarmee van de ketel. Daarom kan het niet tegelijk.
En vervolgens krijgt uiteraard de vrije markt weer de schuld.
Dit is naar mijn mening vrije markt!quote:
[..]
Mensen wordt wijsgemaakt dat hun geld gedekt is door de overheid, en dan maakt het niet uit hoeveel risico de bank neemt. Dit is een verkapte subsidie voor de banken. Als ik tegen jou zeg, ga maar naar het casino, als je wint mag je de winst houden, en als je verliest dan vergoed ik de verliezen, neem jij dan veel of weinig risico?
En vervolgens krijgt uiteraard de vrije markt weer de schuld.
Als het niet zo is, dan zou het ja betekenen bij verlies zit maar lekker zelf op je blaren, en bij winst mag je er belasting over betalen toch?
Hierin is overigens nogal wat veranderd. Als een systeembank uit de EU nu in de problemen komt en failliet lijkt te gaan, dan zal die bank niet langer door de nationale overheid gered worden maar zal de Europese Afwikkelingsraad een proces starten waarbij eerst de aandeelhouders en obligatiehouders hun verliezen moeten nemen, en als het dan nog nodig is het overige geld gehaald wordt uit het Europese Resolutiefonds - wat bestaat uit geld dat die banken zelf in dit fonds gestort hebben.quote:
[..]
Mensen wordt wijsgemaakt dat hun geld gedekt is door de overheid, en dan maakt het niet uit hoeveel risico de bank neemt. Dit is een verkapte subsidie voor de banken. Als ik tegen jou zeg, ga maar naar het casino, als je wint mag je de winst houden, en als je verliest dan vergoed ik de verliezen, neem jij dan veel of weinig risico?
En vervolgens krijgt uiteraard de vrije markt weer de schuld.
Waar hebben die dat geld vandaan wat ze in dat fonds gestort hebben?quote:
[..]
Hierin is overigens nogal wat veranderd. Als een systeembank uit de EU nu in de problemen komt en failliet lijkt te gaan, dan zal die bank niet langer door de nationale overheid gered worden maar zal de Europese Afwikkelingsraad een proces starten waarbij eerst de aandeelhouders en obligatiehouders hun verliezen moeten nemen, en als het dan nog nodig is het overige geld gehaald wordt uit het Europese Resolutiefonds - wat bestaat uit geld dat die banken zelf in dit fonds gestort hebben.
Denk je niet dat ze eerst de spaarders zullen pakken, zoals in Cyprus is gebeurd?quote:
[..]
Hierin is overigens nogal wat veranderd. Als een systeembank uit de EU nu in de problemen komt en failliet lijkt te gaan, dan zal die bank niet langer door de nationale overheid gered worden maar zal de Europese Afwikkelingsraad een proces starten waarbij eerst de aandeelhouders en obligatiehouders hun verliezen moeten nemen, en als het dan nog nodig is het overige geld gehaald wordt uit het Europese Resolutiefonds - wat bestaat uit geld dat die banken zelf in dit fonds gestort hebben.
Ja, want een aantal posters hier zijn zelf het bewijs dat de banken gaan piepen en dreigen met vertrek bij regelgeving. Ook dat is vrije markt, de vrijheid om het land te verlaten. De vrijheid om werkgelegenheid te verminderen.quote:
[..]
Mensen wordt wijsgemaakt dat hun geld gedekt is door de overheid, en dan maakt het niet uit hoeveel risico de bank neemt. Dit is een verkapte subsidie voor de banken. Als ik tegen jou zeg, ga maar naar het casino, als je wint mag je de winst houden, en als je verliest dan vergoed ik de verliezen, neem jij dan veel of weinig risico?
En vervolgens krijgt uiteraard de vrije markt weer de schuld.
En dan dit larderen met laatdunkende opmerkingen over 'paupers' en 'kleine spaarders'.
Als bedrijven verhuizen vanwege overheidsregulering heeft dat natuurlijk niets te maken met een vrije markt, integendeel. De financiële sector is overigens al dusdanig zwaar gereguleerd dat een bank of verzekeraar een soort halve overheidsinstelling is geworden.quote:
[..]
Ja, want een aantal posters hier zijn zelf het bewijs dat de banken gaan piepen en dreigen met vertrek bij regelgeving. Ook dat is vrije markt, de vrijheid om het land te verlaten. De vrijheid om werkgelegenheid te verminderen.
En dan dit larderen met laatdunkende opmerkingen over 'paupers' en 'kleine spaarders'.
Zijn nu nieuwe regels van kracht op dit gebied, dus nee. Overigens gelden die enkel voor systeembanken. Nederland mag het zelf afwikkelen wanneer bijvoorbeeld een Triodos Bank of Knab failliet gaat.quote:
[..]
Denk je niet dat ze eerst de spaarders zullen pakken, zoals in Cyprus is gebeurd?
Daar hecht ik niet zo veel waarde aan, als puntje bij paaltje komt gaat het om macht en voor mensen met macht doen de regels er niet toe.quote:
[..]
Zijn nu nieuwe regels van kracht op dit gebied, dus nee. Overigens gelden die enkel voor systeembanken. Nederland mag het zelf afwikkelen wanneer bijvoorbeeld een Triodos Bank of Knab failliet gaat.
Hetzelfde gaat op bij nul regulering. Dan gaan ze naar landen met meer garanties.quote:
[..]
Als bedrijven verhuizen vanwege overheidsregulering heeft dat natuurlijk niets te maken met een vrije markt, integendeel. De financiële sector is overigens al dusdanig zwaar gereguleerd dat een bank of verzekeraar een soort halve overheidsinstelling is geworden.
Vrije markt
Dat kan je doen, maar dat is niet zo zinnig. Die Europese Bankenunie is nu opgetuigd en die zal gewoon ingezet worden wanneer het nodig is. Sterker: die organisatie is al up and running.quote:
[..]
Daar hecht ik niet zo veel waarde aan, als puntje bij paaltje komt gaat het om macht en voor mensen met macht doen de regels er niet toe.
Blijf het grappig vinden dat jij zo goed de meningen van anderen kan posten maar als ik je vraag om jouw standpunt in de meeste zaken je zwijgt als het graf.quote:
[..]
Ja, want een aantal posters hier zijn zelf het bewijs dat de banken gaan piepen en dreigen met vertrek bij regelgeving. Ook dat is vrije markt, de vrijheid om het land te verlaten. De vrijheid om werkgelegenheid te verminderen.
En dan dit larderen met laatdunkende opmerkingen over 'paupers' en 'kleine spaarders'.
Jullie gaan nu toch niet dit topic ook helemaal vol posten met niets? Al dat off-topic gewauwel maakt het niet bepaald interessanter om te volgen. Doe dit gedram op de dm svp en val de rest er niet mee lastig...quote:
[..]
Blijf het grappig vinden dat jij zo goed de meningen van anderen kan posten maar als ik je vraag om jouw standpunt in de meeste zaken je zwijgt als het graf.
Ik kom toevallig net elders op het forum een mooi voorbeeld tegen van wat ik bedoel.quote:
Dat kan je doen, maar dat is niet zo zinnig.
NWS / Asscher liet wet overtreden voor joodse AOW'ers
Wat bedoel je ermee dan?quote:
[..]
Ik kom toevallig net elders op het forum een mooi voorbeeld tegen van wat ik bedoel.
NWS / Asscher liet wet overtreden voor joodse AOW'ers
http://nos.nl/artikel/211(...)-euro-per-maand.html
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2016 14:20:49 ]
Je moet zijn boeken eens lezen, hij is bijzonder scherp, intelligent en vreselijk grappig. Parliament of Whores is een goeie om mee te beginnen.quote:
Nooit leuk als iemand een gaatje prikt in je fantasiewereld.quote:
Op basis van die drie quotes, en op basis van het feit dat jij er fan van bent, lijkt dat me geen goed idee.quote:
[..]
Je moet zijn boeken eens lezen, hij is bijzonder scherp, intelligent en vreselijk grappig. Parliament of Whores is een goeie om mee te beginnen.
Haha.quote:
[..]
Nooit leuk als iemand een gaatje prikt in je fantasiewereld.
Over dom gesprokenquote:
[..]
Op basis van die drie quotes, en op basis van het feit dat jij er fan van bent, lijkt dat me geen goed idee.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Parliament_of_Whores#quote:The book received an overwhelmingly positive critical reception. Time Magazine called it "a riotously funny and perceptive indictment of America's political system".[3] The New York Times called it "a funnily savage attack on the political authorities of the United States".[4] In a piece about its 1992 paperback release, USA Today described it as "the anthem of this political year".[5]
Het is zonder twijfel een van de beste analyses hoe politiek werkt sinds maciavelli, maar veel grappiger.
Beperk jij je maar tot de staatspropaganda.quote:
[..]
Op basis van die drie quotes, en op basis van het feit dat jij er fan van bent, lijkt dat me geen goed idee.
Het zit dan ook vol met onoprechte mensen.quote:
Wat vinden jullie van deze quotes van de bekende libertariers? Klinkt niet echt "anarcho"kapitalistisch of vrij, vinden jullie niet?
[ afbeelding ]
Dat geldt voor ieder parlement waar dan ook ter wereld.quote:
[..]
Het zit dan ook vol met onoprechte mensen.
Lees hem ook eens, klopkoek, zijn kritiek op de VS zal je zeker kunnen waarderenquote:
De enige goede quote is die over rechtse partijen die willen bewijzen dat de overheid niet werkt.
(Libertarische) denkers zijn geen goden en maken ook fouten. Iedereen heeft dingen gezegd in het verleden die hij/zij liever terug nam. Voordat ik een libertarier werd was ik bijvoorbeeld onderdeel van de ''alternative right.''quote:
Wat vinden jullie van deze quotes van de bekende libertariers? Klinkt niet echt "anarcho"kapitalistisch of vrij, vinden jullie niet?
[ afbeelding ]
Sowieso zou ik Hoppe en Molyneux nou niet echt bepaald als voorbeeld nemen van goede libertariers. Hoppe is behoorlijk autoritair en collectivistisch ingesteld in zijn opvattingen, tot het punt dat het nauwelijks nog te verenigen is met libertarisme.
Ik was altijd wel fan van Molyneux, totdat hij een alt right neocon werd.
Bryan Caplan, David Friedman of Michael Huemer zijn bijvoorbeeld veel betere voorbeelden.
Hij tenminste een stuk beter dan Hans Hermann Hoppe, die eigenlijk een soort vroeg 19e eeuws conservatisme aanhangt(homogene gemeenschappen, support voor absolute monarchieën, etc.) gecombineerd met anarchisme.quote:
Jij vind zo'n consequentialist als David Friedman wel goed? Dat opent juist de deuren tot geschipper met principes en collectief denken.
Als een bepaald gebied voorstander is van collectief denken dan zijn zij prima gerechtvaardigd om zich als collectivisten te gedragen, zo lang zij mijn eigendomsrechten(en de anderen die ook in vrijheid en individualisme willen leven) maar respecteren. Vrijheid betekent dat iedereen zich zo mag gedragen hoe hij wilt als de eigendomsrechten van anderen maar gewaarborgd worden. Hoe ellendig, primitief en falend dit gedrag ook is.
Echter brengt individualistisch kapitalisme het meeste geluk en goed resultaat, waardoor het onwaarschijnlijk is dat collectivisme aan grote aanhang wint.
Hij komt ook vrij zuur over. Dus ik snap zijn grootste bewonderaar hier welquote:
[..]
Op basis van die drie quotes, en op basis van het feit dat jij er fan van bent, lijkt dat me geen goed idee.
Utilitarisme is een filosofie die al tijden terug in onbruik is geraaktquote:
[..]
Hij tenminste een stuk beter dan Hans Hermann Hoppe, die eigenlijk een soort vroeg 19e eeuws conservatisme aanhangt(homogene gemeenschappen, support voor absolute monarchieën, etc.) gecombineerd met anarchisme.
Als een bepaald gebied voorstander is van collectief denken dan zijn zij prima gerechtvaardigd om zich als collectivisten te gedragen, zo lang zij mijn eigendomsrechten(en de anderen die ook in vrijheid en individualisme willen leven) maar respecteren. Vrijheid betekent dat iedereen zich zo mag gedragen hoe hij wilt als de eigendomsrechten van anderen maar gewaarborgd worden. Hoe ellendig, primitief en falend dit gedrag ook is.
Echter brengt individualistisch kapitalisme het meeste geluk en goed resultaat, waardoor het onwaarschijnlijk is dat collectivisme aan grote aanhang wint.
Ik lees de gezichten. Er valt niet veel moois te lezen. En ze zeggen hoogdravende dingen over "bridges to the future". En als "de anderen" stoppen met liegen dat we dan "unstoppable" zijn. Ik heb een beetje angst voor die gezwollen taal van zeer boze cq verongelijkte blanke mannen. Vooral de obsessie met "violence" vind ik uitermate dubieus. Ze zijn meestal blank, boos, en niet onbemiddeld. Ze zijn volgens mij boos omdat ze veel rijker zouden zijn dan ze zijn als het maar anders zou werken. Als ze niet gedwongen zouden worden tot in hun optiek extreem oneerlijke zaken zoals het betalen van belasting (=diefstal). Dan zouden ze het fijn voor zichzelf kunnen houden. Fuck de maatschappij die het mogelijk heeft gemaakt. Dat soort "visionairs" neem ik met grote korrels zout.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 14-07-2016 18:50:38 ]
Het gaat niet alleen om belastingen. Het gaat ook om de verdienmodellen.quote:
[..]
Ik lees de gezichten. Er valt niet veel moois te lezen. En ze zeggen hoogdravende dingen over "bridges to the future". En als "de anderen" stoppen met liegen dat we dan "unstoppable" zijn. Ik heb een beetje angst voor die gezwollen taal van zeer boze cq verongelijkte blanke mannen. Vooral de obsessie met "violence" vind ik uitermate dubieus. Ze zijn meestal blank, boos, en niet onbemiddeld. Ze zijn volgens mij boos omdat ze veel rijker zouden zijn dan ze zijn als het maar anders zou werken. Als ze niet gedwongen zouden worden tot in hun optiek extreem oneerlijke zaken zoals het betalen van belasting (=diefstal). Dan zouden ze het fijn voor zichzelf kunnen houden. Fuck de maatschappij die het mogelijk heeft gemaakt. Dat soort "visionairs" neem ik met grote korrels zout.
Zoals ik al eerder aan gaf maakte Friedman een uitzondering het financiële systeem.
Dat het in onbruik geraakt is betekent nog niet dat het slecht is.quote:
[..]
Utilitarisme is een filosofie die al tijden terug in onbruik is geraakt
Natuurlijk is het wel slecht. Met individuele mensenrechten heeft het niets van doen.quote:
[..]
Dat het in onbruik geraakt is betekent nog niet dat het slecht is.
Voor de vriendjes van de sterke overheid hier
Wel weer erg vergezocht. Sterk bewijsmateriaal i.i.g.quote:
NWS / Scouting uit Rijswijk krijgen bekeuring en worden weggestuurd
Voor de vriendjes van de sterke overheid hier
!!!!https://en.wikipedia.org/(...)storical_revisionism
Waar doel je nu precies op? Ik heb hier nog nooit van gehoord, en het wikipedia-artikel waar je aan refereert is nogal vaag (en de links werken niet).quote:
Fijne vent die Rothbard trouwens... De echte slachtoffers van WO2 zouden de Duitsers en Japanners zijn...
https://en.wikipedia.org/(...)storical_revisionism
quote:
Het klopt helemaal wat hij zegt. Afbeeldingen posten van de uitzondering op de regel doet daar niets aan af. Is best een beetje stom eigenlijk.quote:
Waarschijnlijk omdat ze nogal verloren hebben. Dat is geen gekke redenatie. Maar ze zijn de ellende ook zelf begonnen. Dus. Ik heb die link niet gelezen en dat doe ik ook niet omdat ik weet dat de man zwaar geschift is. Het is m.i. ongehoord dat een oliekoeke domme man als hij navolgers heeft.quote:
Fijne vent die Rothbard trouwens... De echte slachtoffers van WO2 zouden de Duitsers en Japanners zijn...
https://en.wikipedia.org/(...)storical_revisionism
Mensen met zon vlinderdasje zijn sowieso altijd fout. Denk maar aan Kissinger en Henri Knap. Ze proberen altijd iets te compenseren met zo een maffe strik.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 24-07-2016 20:55:22 ]
het was geen "zie hier, het klopt niet" plaatje, maar meer een "weliswaar een matige opmerking, maar wel wat we graag horen - heersende klasse" plaatjequote:
[..]
Het klopt helemaal wat hij zegt. Afbeeldingen posten van de uitzondering op de regel doet daar niets aan af. Is best een beetje stom eigenlijk.
Maar het klopt wel. Als er geen regulering is dan nemen de graaipeuters (van 50 jaar en ouder) de macht over. De overheid wordt m.i. vaak afgeschilderd als een overbodige entiteit. Maar ik denk dan altijd aan dat nummer van De Dijk, als ze er niet is.....quote:
[..]
het was geen "zie hier, het klopt niet" plaatje, maar meer een "weliswaar een matige opmerking, maar wel wat we graag horen - heersende klasse" plaatje
Zoiets als eigendomsrecht werkt alleen als er een overheid is die die rechten beschermt. Er is niet zoiets als 'natuurrecht' dat bepaalt dat iets van jou is.quote:
Zeer juist.quote:
[..]
Zoiets als eigendomsrecht werkt alleen als er een overheid is die die rechten beschermt. Er is niet zoiets als 'natuurrecht' dat bepaalt dat iets van jou is.
een overheid is het tegenovergestelde van eigendomsrecht. als je eigendomsrecht consistent zou toepassen zou er ook geen belasting innende overheid kunnen bestaan. zeggen dat eigendomsrecht alleen werkt met een overheid is vergelijkbaar met zeggen dat vrede alleen kan bestaan in tijden van oorlog. of dat je een zwembad nodig hebt om droog te blijven.quote:
[..]
Zoiets als eigendomsrecht werkt alleen als er een overheid is die die rechten beschermt. Er is niet zoiets als 'natuurrecht' dat bepaalt dat iets van jou is.
hoe wil je eigendomsrecht dan beschermen?quote:
[..]
een overheid is het tegenovergestelde van eigendomsrecht. als je eigendomsrecht consistent zou toepassen zou er ook geen belasting innende overheid kunnen bestaan. zeggen dat eigendomsrecht alleen werkt met een overheid is vergelijkbaar met zeggen dat vrede alleen kan bestaan in tijden van oorlog. of dat je een zwembad nodig hebt om droog te blijven.
Dit slaat als K*t op Dirk m.i.. Uitleg gewenst.quote:
zeggen dat eigendomsrecht alleen werkt met een overheid is vergelijkbaar met zeggen dat vrede alleen kan bestaan in tijden van oorlog. of dat je een zwembad nodig hebt om droog te blijven.
Een overheid als een vijandelijke entiteit zien die precies het omgekeerde doet dan wat goed voor ons is is een nogal zolderkamerachtige stelling. In principe zijn wij de overheid, hoewel het in de praktijk vaak niet helemaal zo werkt maar in principe ben je er zelf bij.
Jaja en arbeid maakt vrij, gehoorzamen is vrijheid etc. etc.quote:
Meteen weer een bepaalde beweging erbij halen uit een tijd toen er zeg maar een grensconflict was tussen de toenmalige regeringen.quote:
[..]
Jaja en arbeid maakt vrij, gehoorzamen is vrijheid etc. etc.
Wipes666 definieert eigendomsrecht waarschijnlijk puur vanuit libertarisch perspectief. Het komt überhaupt niet in hem op dat daar vele opvattingen over bestaan en dat juist daar de kern van het debat ligt. Ik geef je op een briefje dat-ie zometeen gaat schermen met het Non-Agressie Principe (NAP) als rechtvaardiging voor zijn visie, maar het NAP is een hol begrip wat juist verondersteld wat ter discussie staat. Immers, agressie kun je pas aanwijzen nadat je een eigendomsrechtstheorie hebt opgesteld.quote:
[..]
Dit slaat als K*t op Dirk m.i.. Uitleg gewenst.
Een sneu zootje inderdaad. Een vliegend vaandel onder het mom van vrijheid voor iedereen maar ondertussen is het een bezwadderd blazoen van puur eigenbelang. Ik ken het wel.quote:
En dan vooral een van de korte termijn en het snelle gewin. Op die manier ontstijgt geen land het niveau van Somalië. Dat behoeft een lange termijn perspectief voor de ontwikkeling van een land en interpersoonlijk vertrouwen.quote:
[..]
Een sneu zootje inderdaad. Een vliegend vaandel onder het mom van vrijheid voor iedereen maar ondertussen is het een bezwadderd blazoen van puur eigenbelang. Ik ken het wel.
Voor menigeen zal het libertarisme dienst doen als parfum om hun eigen drollen te maskeren. Ik denk echter ook dat het libertarisme een zeer aantrekkelijk denksysteem is voor veel mensen die op zoek zijn naar morele houvast en betekenis. Ideologieen zijn wat dat betreft hartstikke aantrekkelijk en het libertarisme is simpel en rigide in dat aspect. Onderschat niet de menselijke behoefte aan richtlijnen en duiding.quote:
[..]
Een sneu zootje inderdaad. Een vliegend vaandel onder het mom van vrijheid voor iedereen maar ondertussen is het een bezwadderd blazoen van puur eigenbelang. Ik ken het wel.
Veel verder dan een speelgoedmodel komt dat NAP ook niet met collectieve problemen als vervuiling waar iemand anders last van heeft.quote:
[..]
Wipes666 definieert eigendomsrecht waarschijnlijk puur vanuit libertarisch perspectief. Het komt überhaupt niet in hem op dat daar vele opvattingen over bestaan en dat juist daar de kern van het debat ligt. Ik geef je op een briefje dat-ie zometeen gaat schermen met het Non-Agressie Principe (NAP) als rechtvaardiging voor zijn visie, maar het NAP is een hol begrip wat juist verondersteld wat ter discussie staat. Immers, agressie kun je pas aanwijzen nadat je een eigendomsrechtstheorie hebt opgesteld.
Ja, dat denk ik. Als libertarische puber trokken die zaken me ook aan.quote:
[..]
Voor menigeen zal het libertarisme dienst doen als parfum om hun eigen drollen te maskeren. Ik denk echter ook dat het libertarisme een zeer aantrekkelijk denksysteem is voor veel mensen die op zoek zijn naar morele houvast en betekenis. Ideologieen zijn wat dat betreft hartstikke aantrekkelijk en het libertarisme is simpel en rigide in dat aspect. Onderschat niet de menselijke behoefte aan richtlijnen en duiding.
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2016 23:59:18 ]
Dat viel me op inderdaad toen ik wat oude topics doornam. Shame on you.quote:Op zondag 24 juli 2016 23:58 schreef robin007bond het volgende:
Ja, dat denk ik. Als libertarische puber trokken die zaken me ook aan.
Grappig dat je juist het libertarisme in combinatie noemt met de menselijke behoefte aan richtlijnen.quote:
Onderschat niet de menselijke behoefte aan richtlijnen en duiding.
het slaat wel ergens op, want als je echt iets bezit heb je alleen met jezelf te maken tijden het bezitten en met minimaal 1 andere partij te maken tijdens een transactie. met de aanwezigheid van een overheid zit dat toch iets anders in elkaar, omdat eigendomsrecht dan ondergeschikt is aan het bestaan van de overheid. bezit en de uitwisseling daarvan is dan een soort privilege van de autoriteit in kwestie waar betaald voor dient te worden. iets wat geheel haaks staat op hoe mensen alledaags eigendomsrecht toepassen (naar zichzelf en andere individuen toe) en zaken waar ze niks mee te maken hebben lekker met rust laten. de meeste mensen voelen zich gelukkig niet speciaal genoeg om zich ongewild te bemoeien met andermans bezit of de vrijwillige transacties tussen vreemden. wat dat betreft denk ik niet dat ik geheel vanuit mijn libertarische bubble redeneerquote:
[..]
Dit slaat als K*t op Dirk m.i.. Uitleg gewenst.
Een overheid als een vijandelijke entiteit zien die precies het omgekeerde doet dan wat goed voor ons is is een nogal zolderkamerachtige stelling. In principe zijn wij de overheid, hoewel het in de praktijk vaak niet helemaal zo werkt maar in principe ben je er zelf bij.
goed vs kwaad, de overheid vs big money; een epische strijd tussen deze twee grote krachten is een aantrekkelijk scenario, maar de vraag is of er in al die tijd niet stiekem een liefdesrelatie is ontstaan en hoe vaak ze uiteindelijk altijd weer samen in bed belanden. misschien is die strijd wel net zo denkbeeldig als de strijd tussen god en de duivel. en ja als god er niet meer is... het schrikbeeld van een wereld vol onzekerheid en geen baas boven baas die de (onduidelijk gedefineerde) 'forces of evil' in het gareel houdt en je leven verrijkt met orders geeft wel meer mensen aanleiding om vast te houden aan bepaalde denkbeelden.quote:
[..]
Maar het klopt wel. Als er geen regulering is dan nemen de graaipeuters (van 50 jaar en ouder) de macht over. De overheid wordt m.i. vaak afgeschilderd als een overbodige entiteit. Maar ik denk dan altijd aan dat nummer van De Dijk, als ze er niet is.....
Zie ook dit bijv.quote:
[..]
Voor menigeen zal het libertarisme dienst doen als parfum om hun eigen drollen te maskeren. Ik denk echter ook dat het libertarisme een zeer aantrekkelijk denksysteem is voor veel mensen die op zoek zijn naar morele houvast en betekenis. Ideologieen zijn wat dat betreft hartstikke aantrekkelijk en het libertarisme is simpel en rigide in dat aspect. Onderschat niet de menselijke behoefte aan richtlijnen en duiding.
http://www.alternet.org/e(...)ent-brain-structures
http://www.scientificamer(...)ruce-political-wars/
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/03/160315120953.htm
Het wordt heel interessant wanneer het over de gestimuleerde vorming van het brein (amygdala) tijdens de vroege jeugd gaat. Tegenwoordig leven we in een tijd waarin de cutting-edge doorbraken en applicaties niet perse meer van publieke en openbare onderzoeksinstellingen komen, dus het zou best kunnen dat de mensen met geld en middelen daar wat al mee doen (maar nu zit ik gevaarlijk dichtbij een samenzwering theorie).
https://www.quora.com/Do-(...)aggression-principle
En wie bepaalt dat? Niet de democratie of rechtstaat iig.
quote:
Is abortus een breuk op het non agressie principe?
https://www.quora.com/Do-(...)aggression-principle
En wie bepaalt dat? Niet de democratie of rechtstaat iig.
Evictionism: een vrouw mag een foetus uit haar lijf halen maar hem niet vermoorden.quote:
Waarom kon je dit niet gewoon vertellen, waarom moet daar een filmpje van tien minuten aan te pas komen.
Ach, al die kinderen die geboren worden en daarna verstoten, en toch geen agressie. Alleen de glorieuze mars van de heerlijke vrijheid.quote:
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-07-2016 22:52:54 ]
Zoals ook dat artikel aangeeft is deze vraag eigenlijk dezelfde als de vraag wanneer de foetus een mens wordt, ervan uitgaande dat het NAP alleen over mensen gaat.quote:
Is abortus een breuk op het non agressie principe?
https://www.quora.com/Do-(...)aggression-principle
En wie bepaalt dat? Niet de democratie of rechtstaat iig.
Maar wie ben jij om me te vertellen dat ik mijn kind niet mag vermoorden? Mag je in een Libertarische wereld je kind slaan als je vindt dat dat goed is voor z'n opvoeding, of grijpt dan een onbaatzuchtige politiemacht in?quote:
[..]
Zoals ook dat artikel aangeeft is deze vraag eigenlijk dezelfde als de vraag wanneer de foetus een mens wordt, ervan uitgaande dat het NAP alleen over mensen gaat.
Azijnzeiker.quote:Op donderdag 28 juli 2016 22:32 schreef Euribob het volgende:
[..]
Evictionism: een vrouw mag een foetus uit haar lijf halen maar hem niet vermoorden.
Waarom kon je dit niet gewoon vertellen, waarom moet daar een filmpje van tien minuten aan te pas komen.
Nouja, een korte uitleg van een begrip gevolgd door het filmpje waar je het vandaan hebt gehaald lijkt me een veel betere bijdrage aan de discussie dan weer een filmpje van tien munten waar de kijker maar moet hopen dat het relevant is voor wat je net gezegd hebt.quote:
Je bereikt toch veel meer mensen als je het kort en bondig uitlegt?
In begin 1957 heerste in Azie en Europa een pandemie van de Aziatische griep. De toenmalige regering Eisenhower hing dat vrijemarkt denken aan. Met als gevolg toen de pandemie oversloeg naar de VS er geen vaccins beschikbaar waren want dat had de markt maar moeten regelen volgens de regering. De vraagkant kwam niet geheel onverwacht pas op gang toen mensen al op sterven lagen. Het gevolg: 80.000 doden. Het heeft ook mindere kantjes zullen we maar zeggen.
Volgens mij een goed voorbeeld van zaken die een vrije markt niet kan regelen, dat moet centraal en met een vooruitziende blik.[ Bericht 8% gewijzigd door Bart2002 op 29-07-2016 12:26:02 ]
Domme borrelpraatquote:
Terwijl bij socialistisch Nederland de mond overloopt van het woord markt
Ook domme borrelpraatquote:Alles is gereguleerd tot achter de komma.
Met regulering? Nooit.... zo werkt kapitalisme. Zo organiseert de mensheid al haar samenlevingen.quote:Wanneer houden we daar eindelijk eens mee op?
Nog een voorbeeldje maar dan dichter bij huis: De slome start van de Nederlandse Spoorwegen.quote:
Een leuk weetje over het vrijemarktprincipe:
In begin 1957 heerste in Azie en Europa een pandemie van de Aziatische griep. De toenmalige regering Eisenhower hing dat vrijemarkt denken aan. Met als gevolg toen de pandemie oversloeg naar de VS er geen vaccins beschikbaar waren want dat had de markt maar moeten regelen volgens de regering. De vraagkant kwam niet geheel onverwacht pas op gang toen mensen al op sterven lagen. Het gevolg: 80.000 doden. Het heeft ook mindere kantjes zullen we maar zeggen.
Waar in het buitenland de overheden in de 19de eeuw zich actief met het spoor gingen bemoeien liet Nederland dat aan de markt over met als resultaat een forse achterstand op die andere landen.
http://www.historischnieu(...)ndse-spoorwegen.html
quote:De slome start van de Nederlandse Spoorwegen
Door: Willem de BruinHistorisch Nieuwsblad 10/2011
Op spoorweggebied werd Nederland in de loop van de negentiende eeuw door bijna alle andere Europese landen ingehaald. Waar de overheid in andere landen zich actief met de aanleg van spoorwegen bemoeide, keek de Nederlandse regering vanaf de zijlijn toe. Ook de exploitatie liet men veel te lang aan private ondernemingen over.
Een 'oorlog van allen tegen allen', noemde het tijdschrift De Economist de situatie op het Nederlandse spoorwegnet aan het eind van de negentiende eeuw, toen drie grote spoorwegmaatschappijen elkaar op leven en dood bevochten. Het gevolg was 'opoffering van het algemeen belang aan de vaak wisselende inzichten van deze of gene der oorlogvoerende partijen, geldverspilling op grote schaal'.
Het artikel onderstreepte met terugwerkende kracht de vooruitziende blik van een regeringscommissie die zich een halve eeuw eerder over de spoorwegen had gebogen. Exploitatie van spoorwegen door de staat was, aldus de betreffende commissie in 1844, de enige manier om te verzekeren 'dat onder geene omstandigheden 's lands algemeen belang, immer voor de bijzondere belangen van de vennooten eener maatschappij zal moeten zwichten. Daardoor alleen wordt Nederland in staat gesteld om, met beschikking over gelijke middelen, de mededinging met anderen steeds te blijven volhouden.'
In de dagen van het laisser faire-kapitalisme was dat nog een minderheidsstandpunt. De commissie uit 1844 was dan ook niet de laatste, en zelfs niet de eerste commissie die haar tanden stukbeet op deze kwestie. Dat Nederland op spoorweggebied in de loop van de negentiende eeuw door bijna alle andere Europese landen werd ingehaald, wilde niet zeggen dat men geen oog had voor het belang van het nieuwe vervoermiddel.
Al in een vroeg stadium werden plannen gemaakt om ook in ons land 'ijzeren banen' aan te leggen. De discussie kreeg een impuls door de Belgische Opstand in 1830. De regering van het onafhankelijk geworden België besefte dat om economisch te kunnen overleven een directe verbinding van Antwerpen met Duitsland, buiten de Noordelijke Nederlanden om, absoluut noodzakelijk was. Binnen een jaar lagen er dan ook plannen voor een 'IJzeren Rijn'. In 1835 reed de eerste trein van Brussel naar Mechelen; in 1843 was de spoorverbinding met Duitsland een feit.
In Nederland was niet iedereen in ondernemerskringen meteen overtuigd van de voordelen van de trein. Tegenover hen die in de Belgische plannen een potentiële bedreiging zagen van de Nederlandse concurrentiepositie, stond een grote groep die bleef vertrouwen op de binnenvaart. In Amsterdam, waar de handel met Duitsland al terugliep, waren de zorgen groter dan in Rotterdam. De discussie concentreerde zich dan ook al snel op de wenselijkheid de hoofdstad per spoor met het Duitse achterland te verbinden. Het vervoer van passagiers speelde in deze fase nauwelijks een rol. De opening in 1839 van de spoorlijn van Amsterdam naar Haarlem speelde zich in feite af op het zijtoneel.
De eerste, door particulieren geïnitieerde plannen voor een spoorlijn van Amsterdam via Arnhem naar Duitsland liepen stuk op een ondeugdelijke voorbereiding. Dit tot ergernis van koning Willem I, die het liefst eigenhandig de schop in de grond wilde steken. Hij besloot de zaak gestructureerder aan te pakken en in februari 1836 werd een commissie ingesteld, onder voorzitterschap van minister van Staat A.R. Falck, die opdracht kreeg niet alleen de behoefte aan spoorwegen te onderzoeken, maar ook hoe de aanleg hiervan door de overheid zou kunnen worden gestimuleerd.
Twee maanden later al lagen de antwoorden op tafel. De spoorwegen waren, zo concludeerde de commissie, geen concurrent van, maar een aanvulling op het vervoer per schip. Met het oog op de Belgische plannen behoorde 'in de allereerste plaats' een spoorweg van Amsterdam naar Arnhem te worden aangelegd, die vervolgens zou moeten worden aangesloten op het Duitse (Pruisische) spoorwegnet.
De commissie oordeelde verder 'dat er geene termen bestaan om anders dan in hoogst zeldzame gevallen ondernemingen van dezen aard door het Rijk zelf tot stand te doen brengen'. Echter, zo'n hoogst zeldzaam geval deed zich meteen voor, namelijk de spoorlijn naar Arnhem. De commissie had daarvoor twee argumenten: de haast die geboden was en de vrees dat België, waar de overheid de touwtjes in handen had genomen, door prijsdumping iedere winstgevende exploitatie bij voorbaat onmogelijk zou maken.
De regering nam het advies vrijwel onverkort over en hoopte de Tweede Kamer te kunnen overtuigen met het argument dat dankzij de zogenoemde 'Indische baten' de aanleg van de spoorlijn 'zonder bezwaar van 's Rijks schatkist zal kunnen geschieden'. Omdat er nog meer openbare werken op het verlanglijstje stonden, werd voorgesteld in één moeite door de Haarlemmermeer droog te leggen. Dat ging de Kamer veel te ver. Met alleen de minister van Financiën en de burgemeester van Arnhem vóór, werd het wetsontwerp op 2 april 1838 van tafel geveegd.
Terwijl een groepje ondernemers inmiddels toestemming had gekregen een spoorlijn van Amsterdam naar Haarlem aan te leggen - in de ogen van de commissie-Falck een nuttige, maar niet noodzakelijke verbinding -, leek de zo gewenste spoorverbinding naar Arnhem verder weg dan ooit. Dat was buiten Willem I gerekend. Zo beperkt de bevoegdheden van het parlement nog waren, zo machtig was de koning. Nog geen maand na de verwerping van het wetsvoorstel maakte Willem I bij Koninklijk Besluit bekend dat de spoorlijn naar Arnhem alsnog werd aangelegd, waarbij hij persoonlijk garant stond voor de obligatielening die daartoe zou worden uitgeschreven.
Vooral ten gevolge van problemen bij de onteigening van de benodigde grond, duurde het toch nog tot 1843 voor het eerste gedeelte, van Amsterdam naar Utrecht, in gebruik kon worden genomen. Twee jaar later werd Arnhem bereikt. De kosten bleken ondertussen veel hoger te zijn dan geraamd. En omdat de koning in zijn besluit slechts repte over de aanleg, was het gewenst dat snel duidelijkheid werd geschapen over de exploitatie: bleef die wel of niet in handen van de staat?
In 1844 werd daarom een nieuwe commissie in het leven geroepen, met als leden onder anderen de burgemeesters van Amsterdam, Utrecht en Arnhem, een vertegenwoordiger van het bedrijfsleven en enkele juristen. Van de twee alternatieven, staatsexploitatie of overdragen aan een private onderneming, koos de commissie in het verlengde van het advies uit 1836 voor de eerste optie.
Ditmaal werd het advies niet overgenomen, waarbij mogelijk een rol speelde dat Willem II er niets voor voelde de verplichting die zijn vader was aangegaan over te nemen. Besloten werd de spoorlijn over te dragen aan de daartoe opgerichte Nederlandse Rhijnspoorwegmaatschappij (NRS).
Het besluit van de regering haar handen weer van de spoorwegen af te trekken, zou grote gevolgen hebben. In 1856 kwam, met veel vertraging, de beoogde verlenging van de spoorlijn van Arnhem naar de grens tot stand. Een jaar eerder was de zijlijn Utrecht-Rotterdam geopend. Daar leek het bij te blijven. Alleen in het zuiden werden door private ondernemingen nog twee geïsoleerde spoorlijnen (Maastricht-Aken en Antwerpen-Moerdijk) aangelegd. Er lag toen in Nederland 335 kilometer rails, in België 1818 kilometer.
Plannen waren er genoeg, maar het lukte bijna geen enkele initiatiefnemer voldoende kapitaal bijeen te krijgen. Waar de overheid in andere landen zich actief met de aanleg van spoorwegen bemoeide, keek de Nederlandse regering vanaf de zijlijn toe. Vooral de liberale voorman J.R. Thorbecke toonde zich in de daaropvolgende jaren een fervent tegenstander van overheidsbemoeienis.
Staatsaanleg leidde onvermijdelijk tot staatsexploitatie, en dat, aldus Thorbecke, 'is uit haren aard geene regeeringszaak. De particuliere nijverheid is niet alleen oneindig vermogender dan alle staatsnijverheid, maar zij werkt oneindig beterkoop en de controle zoowel over den aanleg [van spoorwegen] als over de exploitatie is beter verzekerd dan wanneer de staat zelf zich met een en ander belast.' De tegenstanders van staatsinmenging voelden zich in hun opvatting gesterkt door de torenhoge staatsschuld - een erfenis van de confrontatiepolitiek van Willem I tegenover België.
Het door conservatieven gedomineerde kabinet-Van der Brugghen deed in 1857 niettemin een eerste poging een compromis te vinden. De aanleg van spoorlijnen door middel van concessies aan particuliere ondernemingen had, zo constateerde het kabinet, 'jammerlijk schipbreuk geleden'. Zou op deze weg worden voortgegaan, dan zou Nederland 'nog lang van een voldoend en behoorlijk aaneengeschakeld spoorwegnet verstoken blijven'.
Het was daarom onvermijdelijk dat de overheid het initiatief naar zich toe trok. Niet door zelf spoorlijnen te gaan aanleggen of exploiteren, wel door de aanleg ervan door derden te stimuleren. Om de urgentie te benadrukken had het kabinet bij zijn voorstel voor financiële ondersteuning een lijst van veertien spoorlijnen gevoegd waarvan de aanleg 'volstrekt noodzakelijk' was, plus nog zes trajecten die minder haast hadden. De totale lengte bedroeg 1352 kilometer - nog altijd minder dan het spoorwegnet waarover België op dat moment reeds beschikte.
De Tweede Kamer deelde het gevoel van urgentie, maar vond de plannen niettemin te veelomvattend en de financiering te vaag. Nog geen jaar later deed het conservatief-liberale kabinet-Rochussen een nieuwe poging de impasse te doorbreken. Ook voor deze regering gold: geen staatsaanleg of staatsexploitatie, wel staatssteun. Het lukte nu wel een meerderheid van de Tweede Kamer achter de voorstellen te krijgen, maar in de senaat beet de regering begin februari 1860 alsnog in het stof. Exit kabinet.
Een paar weken later al trad een nieuwe, uit conservatieven en liberalen bestaande regeringsploeg aan, aangevoerd door F.A. van Hall (Financiën) en S. van Heemstra (Binnenlandse Zaken). Vastbesloten zich van dit hoofdpijndossier te ontdoen, diende het kabinet reeds in april van hetzelfde jaar een voorstel in dat een breuk met het oude beleid inhield.
Als iedereen overtuigd was van de noodzaak van een goed spoorwegnet en als het niet lukte spoorlijnen door private ondernemingen te laten aanleggen, was dat 'reeds voldoende het aannemen van het beginsel van staatsspoorwegen [te] rechtvaardigen'. Dat wilde zeggen: het spoorwegnet moest zo snel mogelijk voor rekening van de staat worden voltooid, waarna een private onderneming de lijnen zou moeten gaan exploiteren.
Niet van zins zich te laten meezuigen in een discussie die weinig meer zou zijn dan een herhaling van zetten, en gesterkt door de verbeterde overheidsfinanciën, maakte het kabinet de Kamer duidelijk aan zijn standpunt te zullen vasthouden. Het was slikken of stikken. De gok dat de meerderheid het niet zou aandurven andermaal de kont tegen de krib te gooien, pakte goed uit. Thorbecke, die nog een keer pleitte voor aanleg door particulieren, kreeg slechts de steun van een minderheid. Ook de Eerste Kamer gaf haar verzet op. Na jaren van stilstand kon eindelijk de schop weer de grond in en ging het kabinet-Van Hall/Heemstra de geschiedenis in als het 'spoorwegministerie'.
Spoedig bleek dat de politiek hiermee nog niet van de spoorwegkwestie was verlost. Van de aanleg verschoof de discussie nu naar de exploitatie. Naast de NRS en de Hollandsche IJzeren Spoorwegmaatschappij (HSM), exploitant van de lijn Amsterdam-Den Haag-Rotterdam, verscheen in 1863 de Maatschappij tot Exploitatie van Staatsspoorwegen (bekend onder de toen nog niet besmette afkorting SS) ten tonele.
Deze onderneming had van de regering de concessie gekregen treinen te laten rijden over de door de staat aangelegde lijnen. Dat gebeurde overigens onder verantwoordelijkheid van het tweede kabinet-Thorbecke, die hiermee zijn eigen standpunt logenstrafte dat staatsaanleg onvermijdelijk naar staatsexploitatie voerde.
Naarmate het net zich uitbreidde, kregen de spoorwegmaatschappijen steeds meer met elkaar te maken. Vooral 'de grote drie' probeerden elkaar op alle mogelijke manieren de wind uit de zeilen te nemen. Treinen sloten niet op elkaar aan; reizigers werden gedwongen om bij het overstappen op een trein van een andere maatschappij eerst een nieuw kaartje te kopen; goederen werden zo veel mogelijk over eigen lijnen vervoerd, ook als dat een grote omweg inhield. De overheid zat daarbij in een dubbelrol. Zij was toezichthouder, maar had er tegelijkertijd belang bij dat de kosten van de 'staatslijnen' werden terugverdiend.
De groeiende kritiek op het weinig samenhangende spoorwegnet dat Nederland op deze manier had gekregen, mondde in 1881 uit in het initiatief van een aantal Kamerleden, aangevoerd door de liberaal J.P. Tak van Poortvliet, voor een parlementaire enquête. 'Hoedanig moet de exploitatie der Nederlandsche spoorwegen zijn ingericht, opdat deze zoveel mogelijk kunnen voldoen aan de behoeften van het verkeer?' zo luidde de vraag die de enquêtecommissie moest beantwoorden.
Het onderzoek eindigde in een anticlimax. In het volumineuze verslag dat ruim een jaar later verscheen, werden de problemen breed uitgemeten, maar durfde de commissie het desondanks niet aan de wenselijkheid van concurrentie op het spoor ter discussie te stellen. Wel werd, in een poging de kool en de geit te sparen, geconcludeerd dat in weerwil van de 'onmiskenbare voordelen van de onderlinge concurrentie' het beter zou zijn als het spoorwegnet 'meer als een geheel' werd geëxploiteerd.
Dit zou moeten worden bereikt door een andere, logischer verdeling van het spoorwegnet tussen de drie grote maatschappijen. Waar een bestemming niet over eigen lijnen kon worden bereikt, zou een maatschappij het recht van medegebruik van de spoorlijnen van de concurrent moeten krijgen.
Omdat de commissie niet aangaf hoe een en ander zou moeten worden bereikt, verdween het advies al snel in een la. Pas in 1888 pakte het kabinet-Mackay de draad weer op. Ook deze coalitie van katholieken en antirevolutionairen wilde nog niets van staatsexploitatie weten, maar meende dat de oplossing moest worden gezocht in exploitatie van het spoorwegnet door twee ondernemingen.
De mogelijkheid hiertoe diende zich aan toen de concessie van de NRS moest worden verlengd. De lijnen van deze maatschappij, die steeds meer moeite had het hoofd boven water te houden, lagen ingeklemd tussen die van de HSM en SS. Hierop werd besloten de NRS te nationaliseren, waarna het NRS-netwerk tussen HSM en SS werd verdeeld onder het motto 'concurrentie en concentratie'. Door twee gelijkwaardige ondernemingen te creëren, zo meende de regering, 'wordt eene werkdadige concurrentie tusschen die twee lichamen ten bate van den handel beter verzekerd, dan dit tot nu toe het geval is geweest'.
Deze hoop bleek ijdel. De concurrentie die uit de zogenoemde Spoorwegovereenkomsten van 1890 voortvloeide was in hoge mate kunstmatig. Dat de reiziger op hetzelfde traject nu soms uit treinen van twee maatschappijen kon kiezen, leek aantrekkelijk, maar dreef ook de kosten op. De prominente econoom M.W.F. Treub, later Kamerlid voor de Vrijzinnig Democratische Bond en nog weer later minister, behoorde tot de felste critici van het beleid en constateerde dat de overeenkomsten 'van de zijde der regeering [zijn] gesloten met een aan het ongeoorloofde grenzende lichtvaardigheid en gebrek aan zaakkennis'.
Zo ontbrandde in de Tweede Kamer opnieuw de discussie over de vraag of de overheid nu niet ook de laatste stap moest zetten door de exploitatie van de spoorwegen helemaal naar zich toe te trekken. De ironie wil dat het uiteindelijk de spoorwegmaatschappijen zelf waren die besloten de concurrentiestrijd te staken. De schaarste en prijsstijgingen die het gevolg waren van de Eerste Wereldoorlog dreven beide reeds verzwakte ondernemingen steeds verder in elkaars armen.
In 1916 besloten HSM en SS tot verregaande samenwerking, waarbij de twee vennootschappen weliswaar bleven bestaan, maar het spoorwegnet voortaan als één geheel zou worden geëxploiteerd onder de naam Nederlandsche Spoorwegen. Pas met de oprichting in 1937 van de NV Nederlandsche Spoorwegen kwam er - naar zou blijken tijdelijk - een einde aan een discussie die toen een eeuw had geduurd.
Meer weten?
Boeken
Het standaardwerk over de vroege geschiedenis van de spoorwegen in Nederland, tot en met de oprichting van de NS, is nog altijd Geschiedenis der Nederlandsche Spoorwegen (1938) door J.H. Jonckers Nieboer, oud-hoofdinspecteur van de NS. Vooral de discussie over de rol van de overheid bij aanleg en exploitatie krijgt hierin veel aandacht.
Spoorwegen in Nederland (2008) van de historicus Guus Veenendaal behandelt de hele geschiedenis van 1834 tot heden, inclusief de technische aspecten van het spoorwegbedrijf. Meer thematisch van opzet is de jubileumuitgave Het spoor. 150 jaar spoorwegen in Nederland (1989), waaraan door verschillende auteurs is meegewerkt. De spoorwegen als aspect van de modernisering van Nederland is een van de onderwerpen in Een nieuwe wereld. Het ontstaan van het moderne Nederland (2006) van Auke van der Woud.
Internet
Op Geschiedenis24 is een aantal filmfragmenten verzameld over de spoorwegen vanaf ongeveer 1924.
Onzin, kapitalisme behoeft geen regulering. Dat is de hele essentie van kapitalisme. De mengelmoes van kapitalisme, socialisme en fascisme zoals we die in Europa kennen wel.quote:
[..]
Domme borrelpraat
[..]
Ook domme borrelpraat
[..]
Met regulering? Nooit.... zo werkt kapitalisme. Zo organiseert de mensheid al haar samenlevingen.
De enige echte essentie van kapitalisme is het produceren om winst te maken. De ongelijkheid die als resultaat van dit proces tot stand komt op basis van bezit zorgt voor niets anders dan machtsconcentratie. Een level playing field bestaat in het kapitalisme niet. De essentie van kapitalisme zoals boven uitgelegd is daarmee inherent de legitimering van het bestaan van een overheid die tegengewicht geeft tegen deze machtsconcentratie.quote:
[..]
Onzin, kapitalisme behoeft geen regulering. Dat is de hele essentie van kapitalisme. De mengelmoes van kapitalisme, socialisme en fascisme zoals we die in Europa kennen wel.
Het probleem is dan ook niet de overheid. Het probleem is dat in hyperkapitalisme de grootbezittenden en de overheid teveel met elkaar in bed liggen. Om dat te veranderen moet het aanpakken van ongelijkheid de hoofdprioriteit worden in de politiek van de 21e eeuw.
Onzin.quote:
[..]
De enige echte essentie van kapitalisme is het produceren om winst te maken. De ongelijkheid die als resultaat van dit proces tot stand komt op basis van bezit zorgt voor niets anders dan machtsconcentratie. Een level playing field bestaat in het kapitalisme niet. De essentie van kapitalisme zoals boven uitgelegd is daarmee inherent de legitimering van het bestaan van een overheid die tegengewicht geeft tegen deze machtsconcentratie.
Ja, kapitalisme gaat om winst maken, daar is verder niets mis mee, de ongelijkheid is er al, er is namelijk iemand met een idee hoe je geld kan verdienen aan een product en mensen die dat idee niet hebben. Ook hier is niets mis mee, meestal heeft deze ideeen persoon mensen nodig in de uitvoering, en die betaald hij dan. Een level playing field is onzin.
Zie hier waarom je sociale wetenschappen eens wat serieuzer zou moeten nemen.. Weet je wat het probleem is met je kop in het zand steken? Dat je nooit vooruit kan.quote:
[..]
Onzin.
Ja, kapitalisme gaat om winst maken, daar is verder niets mis mee, de ongelijkheid is er al, er is namelijk iemand met een idee hoe je geld kan verdienen aan een product en mensen die dat idee niet hebben. Ook hier is niets mis mee, meestal heeft deze ideeen persoon mensen nodig in de uitvoering, en die betaald hij dan. Een level playing field is onzin.
In wetenschap gaat het om inhoudelijke, falsifieerbare argumenten.quote:
[..]
Zie hier waarom je sociale wetenschappen eens wat serieuzer zou moeten nemen.. Weet je wat het probleem is met je kop in het zand steken? Dat je nooit vooruit kan.
Aha, een positivist. Nou, fijn om te horen dat je in ieder geval een visie op wetenschap hebt. Nu hem nog bijschaven...quote:
[..]
In wetenschap gaat het om inhoudelijke, falsifieerbare argumenten.
In de basis is daar niets mis mee, maar in de praktijk uiteindelijk wel.quote:
[..]
Onzin.
Ja, kapitalisme gaat om winst maken, daar is verder niets mis mee, de ongelijkheid is er al, er is namelijk iemand met een idee hoe je geld kan verdienen aan een product en mensen die dat idee niet hebben. Ook hier is niets mis mee, meestal heeft deze ideeen persoon mensen nodig in de uitvoering, en die betaald hij dan. Een level playing field is onzin.
Dat is dan weer de schuld van die veel te grote overheid, de overregulering en de gigantische belastingdruk voor de rechtgesnaarde ondernemer.quote:
[..]
In de basis is daar niets mis mee, maar in de praktijk uiteindelijk wel.
Dat beperkt de vrije jongen zwaar in zijn mogelijkheden en kansen. En dat hij de laagte van de beloning voor zijn werknemers niet zelf mag bepalen niet te vergeten. Een abominabel klimaat voor ondernemers in NL.Karl Popper vond nu juist dat het bij de positivisten ontbrak aan de falsificatie eis.quote:
[..]
Aha, een positivist. Nou, fijn om te horen dat je in ieder geval een visie op wetenschap hebt. Nu hem nog bijschaven...
Popper was degene die kwam met falsificatie en noemde het Kritisch rationalisme.
Denk dat jij degene bent die nog wat moet bijlezen in wetenschapsfilosofie.
Verder was mijn opmerking vooral bedoeld om je te zeggen dat je géén argument aanbrengt
Post Script. Over arrogantie gesproken, je post stinkt er naar als een lijk van twee weken
[ Bericht 5% gewijzigd door Pietverdriet op 29-07-2016 17:17:38 ]
De (succesvolle) ondernemer heeft dus macht vanwege de concentratie van kapitaal de werknemers hebben macht door hun aantallen. Door zich te organiseren in vakbonden kunnen ze met gemak een vuist maken tegen een eventueel uitbuitende onderneming.quote:
[..]
Dat is dan weer de schuld van die veel te grote overheid, de overregulering en de gigantische belastingdruk voor de rechtgesnaarde ondernemer.
Succesvolle bedrijven zouden normaal gesproken een gezonde verhouding kennen tussen het aantal werknemers en de wendbaarheid van de onderneming. Het zijn inderdaad staatsprivileges die ondernemingen zo groot kunnen laten worden dat hun resultaat groter is dan het bnp van vele landen.
Ware het niet dat we die organisatie van krachten gewoon omzeilen door schimmige Pools uitzendbureaus binnen te halen. Zo verzint men altijd weer een oplossing. Mede mogelijk gemaakt door de krachtige lobby.quote:
Door zich te organiseren in vakbonden kunnen ze met gemak een vuist maken tegen een eventueel uitbuitende onderneming.
Dat lijk stinkt hoogstens naar rottend vlees. Maar ik voer mijn eigen discussie wel. Dan hoef je dat niet meer te vermelden.quote:
Post Script. Over arrogantie gesproken, je post stinkt er naar als een lijk van twee weken
Ja allemaal hardstikke leuk, maar falsificatie is niet het belangrijkste verschil tussen positivisten en constructivisme. Dat is vooral de opvattingen over wat data is en hoe deze tot stand moet komen. Iemand die alleen in het positivistische spectrum blijft hangen beperkt zich ontzettend in wat diegene kan waarnemen.quote:
[..]
Karl Popper vond nu juist dat het bij de positivisten ontbrak aan de falsificatie eis.
Popper was degene die kwam met falsificatie en noemde het Kritisch rationalisme.
Denk dat jij degene bent die nog wat moet bijlezen in wetenschapsfilosofie.
Verder was mijn opmerking vooral bedoeld om je te zeggen dat je géén argument aanbrengt
En leuk dat je vindt dat ik geen argument aanbreng, maar dat is gewoon nonsens. Nogmaals, iemand die z'n kop in het zand steekt zal ook niet ver kunnen bewegen. Begin eens door die lappen tekst heen te gaan die je verafschuwt of erken gewoon dat je hier niet bent om een oprechte discussie te voeren.
Nee, Karl Popper was vooral wetenschapsfilosoofquote:
Overigens was Karl Popper ook gewoon een sociale wetenschapper. Maar net zoals met de marktideologie zullen er vast wel weer arbitraire grenzen getrokken om het mantra 'sociale wetenschap is geen wetenschap' op te kunnen houden. Ben benieuwd.
Geef gewoon toe dat je fout zat.quote:
[..]
Ja allemaal hardstikke leuk, maar falsificatie is niet het belangrijkste verschil tussen positivisten en constructivisme. Dat is vooral de opvattingen over wat data is en hoe deze tot stand moet komen. Iemand die alleen in het positivistische spectrum blijft hangen beperkt zich ontzettend in wat diegene kan waarnemen.
En leuk dat je vindt dat ik geen argument aanbreng, maar dat is gewoon nonsens. Nogmaals, iemand die z'n kop in het zand steekt zal ook niet ver kunnen bewegen. Begin eens door die lappen tekst heen te gaan die je verafschuwt of erken gewoon dat je hier niet bent om een oprechte discussie te voeren.
Net zoals met je level playing field, dat is ook gewoon onzin.
Dat is een rechtvaardigheidsprincipe. Dus dat kan geen onzin zijn.quote:
[..]
level playing field, dat is ook gewoon onzin.
Mits je rechtvaardigheid ook onzin vindt. Wat best wel eens zou kunnen.
Maar ik voer mijn eigen discussie wel. Dan hoef je dat niet meer te vermelden.
Jij verwacht dat je kan roepen dat iets 'onzin' is en dat iemand dan wel zal toegeven dat ie fout zat? Je zal wel even met wat beters aan moeten komen.quote:
[..]
Geef gewoon toe dat je fout zat.
Net zoals met je level playing field, dat is ook gewoon onzin.
Net als je bovenstaande post. Popper was een sociaal en politiek filosoof die het meest bekend is geworden vanwege zijn werk op wetenschapsfilosofie. Gewoon een sociaal wetenschapper dus. Ga je nu eerst hem aanhalen en dan beweren dat al zijn andere werk (zoals the Open Society and Its Enemies, een boek dat jou toch zou moeten aanspreken) geen wetenschap is?
Dat is in grote lijnen wel het probleem met hem inderdaad. Hij doet dat tot vervelens aan toe. En als dat gaat irriteren en dat je er dan iets van zegt dan gaat ie klagen dat je op de man speelt. En dat je eerst maar eens het bewijs voor iets onduidelijks moet leveren. Wat dat betreft is er niets veranderd en je zult je dat nog wel herinneren van een jaar geleden. Tegen mij zegt ie op alles waar ik op reageer: voer jij je eigen discussie! En dat is gewoon toegestaan hier blijkbaar.quote:
Jij verwacht dat je kan roepen dat iets 'onzin' is en dat iemand dan wel zal toegeven dat ie fout zat? Je zal wel even met wat beters aan moeten komen.
Jij bent na een jaar weer eens terug maar velen blijven voorgoed weg door al dat frustreren en dereguleren en inderdaad niet willen discussiëren maar slechts ontregelen. Men vindt dat prima en hij kan zijn queeste gewoon doorzetten.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bart2002 op 29-07-2016 19:33:14 ]
Maar kapitalisme is dan ook geen basis voor het draaien van een maatschappij.quote:
Onzin, kapitalisme behoeft geen regulering.
Alleen als je kapitalisme ziet als politiek systeem.quote:
[..]
In de basis is daar niets mis mee, maar in de praktijk uiteindelijk wel.
Dat is wat ik pas al aangaf. Een kunstmatige maatschappij kan alleen bestaan met grenzen. Zonder die kunstmatigheid zou die Pool al lang hetzelfde verdienen als een ieder ander.quote:
[..]
Ware het niet dat we die organisatie van krachten gewoon omzeilen door schimmige Pools uitzendbureaus binnen te halen. Zo verzint men altijd weer een oplossing. Mede mogelijk gemaakt door de krachtige lobby.
Markten bestaan ook alleen met grenzen.quote:
[..]
Dat is wat ik pas al aangaf. Een kunstmatige maatschappij kan alleen bestaan met grenzen. Zonder die kunstmatigheid zou die Pool al lang hetzelfde verdienen als een ieder ander.
Zoals eigendomsrechten.quote:
[..]
Markten bestaan ook alleen met grenzen.
Newton was decennialang bezig met Alchemie, daar stak hij veel meer werk in dan in zijn principia mathematica. Als natuurfilosoof mbt zijn werk in wiskunde en zwaartekracht neem ik hem serieus, alchemie blijft een pseudowetenschap.quote:
[..]
Jij verwacht dat je kan roepen dat iets 'onzin' is en dat iemand dan wel zal toegeven dat ie fout zat? Je zal wel even met wat beters aan moeten komen.
Net als je bovenstaande post. Popper was een sociaal en politiek filosoof die het meest bekend is geworden vanwege zijn werk op wetenschapsfilosofie. Gewoon een sociaal wetenschapper dus. Ga je nu eerst hem aanhalen en dan beweren dat al zijn andere werk (zoals the Open Society and Its Enemies, een boek dat jou toch zou moeten aanspreken) geen wetenschap is?
Ik heb uitgelegd waarom je stelling van gelijkheid en level playing field onzin is, daar ga je nog steeds niet op in.
Als je het zo wilt zien, is een overheid slechts een berg in het landschap.quote:
Ik heb uitgelegd waarom je stelling van gelijkheid en level playing field onzin is, daar ga je nog steeds niet op in.
Oftewel: je erkent Popper alleen als wetenschapper in de wetenschapsfilosofie? Je wringt jezelf wel in erg vreemde bochten om je generalisatie te blijven verdedigen.quote:
[..]
Newton was decennialang bezig met Alchemie, daar stak hij veel meer werk in dan in zijn principia mathematica. Als natuurfilosoof mbt zijn werk in wiskunde en zwaartekracht neem ik hem serieus, alchemie blijft een pseudowetenschap.
quote:Ik heb uitgelegd waarom je stelling van gelijkheid en level playing field onzin is, daar ga je nog steeds niet op in.
Deze post bedoel je? Hoe is dat een antwoord op mijn post? Het is vooral de plank compleet misslaan. Op mijn punt waarom uit kapitalisme ongelijkheid voortkomt die dmv een overheid gecorrigeerd dient te worden antwoord je alleen dat er daarvoor ook al ongelijkheid was. Ja, hehe. Zo ken ik er ook wel een paar. Reageer nou gewoon eens op het punt..quote:
[..]
Onzin.
Ja, kapitalisme gaat om winst maken, daar is verder niets mis mee, de ongelijkheid is er al, er is namelijk iemand met een idee hoe je geld kan verdienen aan een product en mensen die dat idee niet hebben. Ook hier is niets mis mee, meestal heeft deze ideeen persoon mensen nodig in de uitvoering, en die betaald hij dan. Een level playing field is onzin.
Staatsgestuurde markten zeker ja.quote:
[..]
Markten bestaan ook alleen met grenzen.
Why Luxury TVs Are Affordable when Basic Health Care Is Not
Imagine this. You are feeling under the weather. You pull out your smartphone and click the Rx app. A nurse arrives in 20 minutes at your home. He gives you a blood test and recommends to the doctor that she prescribe a treatment. It is sent to the CVS down the street, which delivers it to your door in 20 minutes. The entire event cost $20.
Sounds nuts? Not so much. Not if health care were a competitive industry. As it is, medical care prices are up 105% in the last 20 years. This contrasts with the television industry, which is selling products that have fallen 96% in the same period.
Take a look at this chart assembled by AEI. It reveals two important points. First, there is no such thing as an aggregate price level, or, rather what we call the price level is a statistical fiction. Second, it shows that competitive industries offer goods and services that are falling in price due to market pressure. In contrast monopolized industries can extract ever higher rents from people based on restriction.
Consider each product or service shown. College is heavy subsidized, regulated, and exclusionary, and the costs are soaring. The textbook industry is hobbled by extreme copyright regulation, and can depend on captive buyers. Childcare is one of the most regulated industries in the country. Not just anyone can enter. Every aspect of childcare provision is controlled by the state.
On the other hand, software, wireless service, toys and and TVs (see: free trade) exist in relatively freer market settings. The price pressure is down.
It's not that complicated, folks. If you want good services, good products, innovative ideas, and low prices, you need competitive markets. The more you control, the higher the prices and the worse the results.
Hieruit blijkt maar weer eens dat de private sector veel efficiënter is dan de publieke sector. Waarom niet gezondheidszorg aan de markt overlaten?
Propagandaquote:
https://fee.org/articles/(...)-health-care-is-not/
Why Luxury TVs Are Affordable when Basic Health Care Is Not
Imagine this. You are feeling under the weather. You pull out your smartphone and click the Rx app. A nurse arrives in 20 minutes at your home. He gives you a blood test and recommends to the doctor that she prescribe a treatment. It is sent to the CVS down the street, which delivers it to your door in 20 minutes. The entire event cost $20.
Sounds nuts? Not so much. Not if health care were a competitive industry. As it is, medical care prices are up 105% in the last 20 years. This contrasts with the television industry, which is selling products that have fallen 96% in the same period.
Take a look at this chart assembled by AEI. It reveals two important points. First, there is no such thing as an aggregate price level, or, rather what we call the price level is a statistical fiction. Second, it shows that competitive industries offer goods and services that are falling in price due to market pressure. In contrast monopolized industries can extract ever higher rents from people based on restriction.
[ afbeelding ]
Consider each product or service shown. College is heavy subsidized, regulated, and exclusionary, and the costs are soaring. The textbook industry is hobbled by extreme copyright regulation, and can depend on captive buyers. Childcare is one of the most regulated industries in the country. Not just anyone can enter. Every aspect of childcare provision is controlled by the state.
On the other hand, software, wireless service, toys and and TVs (see: free trade) exist in relatively freer market settings. The price pressure is down.
It's not that complicated, folks. If you want good services, good products, innovative ideas, and low prices, you need competitive markets. The more you control, the higher the prices and the worse the results.
Hieruit blijkt maar weer eens dat de private sector veel efficiënter is dan de publieke sector. Waarom niet gezondheidszorg aan de markt overlaten?
Goed argument.quote:
Het is van het niveautje, alles versimpelen tot een halfje volkoren. Leuk voor de liefhebber die daarin zijn geloof bevestigd ziet maar verder weinig zinvol.quote:
Ook hier geen argumenten. Waarom zou iets op een competitieve markt duurder worden?quote:
[..]
Het is van het niveautje, alles versimpelen tot een halfje volkoren. Leuk voor de liefhebber die daarin zijn geloof bevestigd ziet maar verder weinig zinvol.
Kartelvorming, manipulatie, marketing-strategie, cornering-the-market met grondstoffen oid...quote:
[..]
Ook hier geen argumenten. Waarom zou iets op een competitieve markt duurder worden?
Zoals bij de productie van tv toestellen en computers bedoel je?quote:
[..]
Kartelvorming, manipulatie, marketing-strategie, cornering-the-market met grondstoffen oid...
Bij luxe producten heb je dat minder inderdaad. Omdat de consument die spullen meestal niet NODIG NODIG heeft. Dus als je gaat fucken met de prijzen zeggen consumenten al snel "doei! dan koop ik het niet". Maar zodra je in een sector zit waarin het kopen of niet-kopen letterlijk een kwestie van leven of dood is (eten, medicatie, etc..) dan zijn er meer krachten aanwezig dan alleen maar simpele marktwerking.quote:
[..]
Zoals bij de productie van tv toestellen en computers bedoel je?
Voedsel is extreem goedkoop, generica ook.quote:
[..]
Bij luxe producten heb je dat minder inderdaad. Omdat de consument die spullen meestal niet NODIG NODIG heeft. Dus als je gaat fucken met de prijzen zeggen consumenten al snel "doei! dan koop ik het niet". Maar zodra je in een sector zit waarin het kopen of niet-kopen letterlijk een kwestie van leven of dood is (eten, medicatie, etc..) dan zijn er meer krachten aanwezig dan alleen maar simpele marktwerking.
Dankzij overheidsregelementen en subsidies inderdaad. Die er voor zorgen dat bedrijven in tijden van schaarste ook (kunnen) produceren.quote:
[..]
Voedsel is extreem goedkoop, generica ook.
Zonder die regelementen kunnen bedrijven lekker kortetermijn-denken toepassen en toe slaan als het even tegen zit in de wereld. Dat is instabiliteit die landbezitters liever niet willen hebben op hun land voor hun klanten (burgers) dus stellen ze regels op om het te voorkomen.
Het leven is net als de olympische spelen. Winnaars en verliezers. Iedereen begint bij het startschot en er is altijd iemand als laatste bij de finish.quote:
[..]
Dat is een rechtvaardigheidsprincipe. Dus dat kan geen onzin zijn.
Mits je rechtvaardigheid ook onzin vindt. Wat best wel eens zou kunnen.
Maar ik voer mijn eigen discussie wel. Dan hoef je dat niet meer te vermelden.
Eten moet men ook elke dag kopen. Niet eten en je gaat dood.quote:
[..]
Bij luxe producten heb je dat minder inderdaad. Omdat de consument die spullen meestal niet NODIG NODIG heeft. Dus als je gaat fucken met de prijzen zeggen consumenten al snel "doei! dan koop ik het niet". Maar zodra je in een sector zit waarin het kopen of niet-kopen letterlijk een kwestie van leven of dood is (eten, medicatie, etc..) dan zijn er meer krachten aanwezig dan alleen maar simpele marktwerking.
De olympische spelen zijn kunstmatig zo opgezet. Het is overigens bedenkelijk dat tegenwoordig alles verpakt is in competitie.quote:
[..]
Het leven is net als de olympische spelen. Winnaars en verliezers. Iedereen begint bij het startschot en er is altijd iemand als laatste bij de finish.
Dat is ook precies wat-ie zegt Sherlock.quote:
[..]
Eten moet men ook elke dag kopen. Niet eten en je gaat dood.
Dan wil je ook niet weten wat voor troep ze in het eten stoppen tegenwoordig om het voedsel zo goedkoop mogelijk te houden. Of ze verzinnen slappe aftreksels van het originele product en verkopen het als volwaardig alternatief.quote:
[..]
Voedsel is extreem goedkoop, generica ook.
Een paar keer de Keuringsdienst van Waarde kijken en je weet hoe levensmiddelenfabrikanten hun prutje aan de man brengen.
Ik zeg overigens niet dat dat daarom volledig gereguleerd moet worden, maar er is absoluut meer transparantie en regulering noodzakelijk.
Dat is wel goedkoop. Daar is een enorme competitie.quote:
[..]
Dat is ook precies wat-ie zegt Sherlock.
Competitie is gezond en de mens eigen. Jij maakt je zorgen om de renner die als laatste over de finish komt.quote:
[..]
De olympische spelen zijn kunstmatig zo opgezet. Het is overigens bedenkelijk dat tegenwoordig alles verpakt is in competitie.
Daar heb ik op gereageerd. En nee dat komt niet door competitie, dat komt door het feit dat er technologische vooruitgang is geboekt en er hoge subsidies worden uitgedeeld in de EU.quote:
[..]
Dat is wel goedkoop. Daar is een enorme competitie.
Omdat het leven niet een wedstrijd is. Vreet jij ook je oma's papje op als je de jouwe gegeten hebt? HA PAK AAN OMA!! Tsja.. WINNERS EN VERLIEZERS HE!! VOLGENDE KEER SNELLER VRITTN.quote:
[..]
Competitie is gezond en de mens eigen. Jij maakt je zorgen om de renner die als laatste over de finish komt.
Zo zit zelfs jij niet in elkaar. Wees maar eerlijk.
Als toeschouwer heb je een ander perspectief dan de deelnemers en de commercie die er garen bij spint. In feite doe je helemaal niet mee, maar je kijkt ernaar.quote:
[..]
Competitie is gezond en de mens eigen. Jij maakt je zorgen om de renner die als laatste over de finish komt.
Het is best interessant om een een paar leeuwen op een prooi te zien jagen, maar noch de prooi, noch de leeuwen ervaren het zoals jij thuis op de bank. Daarom houden bedrijven zelf ook niet van competitie en doen ze er van alles aan om deze te ontlopen. Competitie tot de dood erop volgt is leuk voor anderen, maar niet als lijdend voorwerp.
Deel van de competitie is de spelregels naar je hand zetten. Je voordeel doen met oneerlijke competitie is geen probleem, als je je visie op het spel verbreed (totaal maakt). De olympische sporten zitten vol met spelregels, die gehandhaafd worden door iets dat zelf niet meedoet aan het spel. Libertariers willen de regels zelf ook tot inzet van het spel maken.
Het machtsspel dat daaruit voortvloeit is te agressief en mens vijandig. Het is in strijd met van alles dat even natuurlijk is als competitie. Daarom kan de competitie te ver doorslaan. Kenmerkend aan de marktideologie, die de libertarische zienswijze handen en voeten geeft, is een ontkenning van dit probleem en daarom een gevaarlijke vorm van extremisme.
Ook enkelvoudige produkten zijn goedkoop, melk, boter, kaas, groenten, etc etc.quote:
[..]
Dan wil je ook niet weten wat voor troep ze in het eten stoppen tegenwoordig om het voedsel zo goedkoop mogelijk te houden. Of ze verzinnen slappe aftreksels van het originele product en verkopen het als volwaardig alternatief.
Een paar keer de Keuringsdienst van Waarde kijken en je weet hoe levensmiddelenfabrikanten hun prutje aan de man brengen.
Ik zeg overigens niet dat dat daarom volledig gereguleerd moet worden, maar er is absoluut meer transparantie en regulering noodzakelijk.
Verder is de vraag maar wat je met troep bedoeld, enige wat ik me kan bedenken wat schadelijk is voor de gezondheid zijn geharde vetten.
Lijkt me echt een topidee: publieke goederen overlaten aan criminelen..quote:
Maar wie legt er de wegen aan als de overheid dat niet doet https://fee.org/articles/(...)d-by-the-government/
Iedereen begint bij het startschot? Sinds wanneer, en wat is dan het startschot?quote:
[..]
Het leven is net als de olympische spelen. Winnaars en verliezers. Iedereen begint bij het startschot en er is altijd iemand als laatste bij de finish.
Al die kleurstoffen, E-nummers, veel te veel zout en suiker in de producten zijn echt niet gezond hoor, maar houdt het voedsel wel goedkoop.quote:
[..]
Ook enkelvoudige produkten zijn goedkoop, melk, boter, kaas, groenten, etc etc.
Verder is de vraag maar wat je met troep bedoeld, enige wat ik me kan bedenken wat schadelijk is voor de gezondheid zijn geharde vetten.
Ondertussen de branche maar allemaal labeltjes verzinnen voor verstandige en bewuste voeding terwijl er op die producten vaak echt een hoop valt af te dingen wat betreft verstandige keuze.
Die zelfregulering in die sector werkt niet zo goed.
Inderdaad beginnen er zat mensen met een achterstand of met een voorsprong. Als het dan gedurende de race nog een eerlijke race zou zijn viel er nog wel wat voor te zeggen, maar ook dat is niet het geval.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 00:22 schreef Euribob het volgende:
[..]
Iedereen begint bij het startschot? Sinds wanneer, en wat is dan het startschot?
Als goed uitgebouwde vechter een vrouwtje van 80 het ziekenhuis in slaan, is geen competitie.
Er is pas competitie als het vrijwillig is en gelijkwaardig, anders is het dwang.
De passie om te concurreren kan ook verslavend en verstorend werken.
De wens te winnen is een egotrip als het verder nergens toe bijdraagt.
De noodzaak van competitie, omdat je anders last krijgt van een gebrek aan motieven, is het gevolg van een gebrek aan andere motieven.
Criminele fruithandelarenquote:
[..]
Lijkt me echt een topidee: publieke goederen overlaten aan criminelen..
Gladiatoren zijn het hier niet mee eensquote:
Er is pas competitie als het vrijwillig is en gelijkwaardig, anders is het dwang.
Niet iedereen hoeft dezelfde afstand af te leggen en sommigen maken gebruiken van hun band met de organisatie om om een betere uitslag te verkrijgen. Dat bedoel je neem ik aan?quote:
[..]
Het leven is net als de olympische spelen. Winnaars en verliezers. Iedereen begint bij het startschot en er is altijd iemand als laatste bij de finish.
Precies, daarom gewoon aan de markt overlaten.quote:
[..]
Lijkt me echt een topidee: publieke goederen overlaten aan criminelen..
De markt kent net zo goed geen moraal.quote:
[..]
Precies, daarom gewoon aan de markt overlaten.
Consumenten kiezen alleen voor (korte termijn) eigen belang dus voor kwaliteit of een lage prijs.
Geenszins vang je daarmee externaliteiten op zoals verborgen kosten voor de maatschappij (milieuvervuiling bijvoorbeeld of hinder voor omwonenden van een onderneming).
Er is niets 'gewoon' aan het overlaten van publieke goederen aan de markt.quote:
[..]
Precies, daarom gewoon aan de markt overlaten.
Iets tot publiek goed verklaren geeft je niet het recht om geld te stelen.quote:
[..]
Er is niets 'gewoon' aan het overlaten van publieke goederen aan de markt.
Ja leuk, de belasting is diefstal-discussie die al zo vaak gevoerd is hier weer opnieuw starten hebben we niet zoveel aan.quote:
[..]
Iets tot publiek goed verklaren geeft je niet het recht om geld te stelen.
Het feit blijft dat het woord "gewoon" niet past. Publieke goederen komen veelal niet tot stand in markten; in ieder geval niet in dezelfde mate, vorm of met dezelfde publieke toegang.
Daar valt weinig over te discussiëren, belasting is geen diefstal maar afpersing.quote:
[..]
Ja leuk, de belasting is diefstal-discussie die al zo vaak gevoerd is hier weer opnieuw starten hebben we niet zoveel aan.
[citation needed]quote:Het feit blijft dat het woord "gewoon" niet past. Publieke goederen komen veelal niet tot stand in markten; in ieder geval niet in dezelfde mate, vorm of met dezelfde publieke toegang.
quote:
quote:
[..]
Precies, daarom gewoon aan de markt overlaten.
?quote:
quote:Spanje zit al 254 dagen zonder regering, maar de economie floreert - rtlz.nl
Who needs a government anyway? Spanje zit al 254 dagen zonder regering, maar de economie lijkt er niet onder te lijden. In tegendeel.
Met een economische groei van 3,2 procent groeide Spanje afgelopen jaar bijna twee keer zo hard als een gemiddeld EU-land. Ook de werkgelegenheid trekt aan. Dit jaar verwacht Spanje 'nog maar' 20 procent werkloosheid. Een hoog percentage natuurlijk, maar het is wel het laagste niveau in 5 jaar tijd.
Waar komt dat herstel dan vandaan? De lage olieprijs zit het land mee, vertelt financieel journalist Eric Smit bij Z Today. Spanje importeert het merendeel van zijn energie en die lage prijzen zien consumenten terug in hun portemonnee.
Daarnaast draait de toeristische sector lekker. Vakantiegangers slaan de landen die getroffen zijn door aanslagen en ander geweld liever over en Spanje is een fijn alternatief. Tenslotte gaat het met de export ook een stukje beter.
Ook onze zuiderburen bewijzen trouwens dat een land ook prima kan boeren zonder regering. België is namelijk recordhouder stuurloos aanmodderen. Daar zaten ze 541 dagen zonder regering in 2010 en 2011. In die jaren, midden in de crisis, groeide de economie met 2 procent en daalde de werkloosheid.
Heb je dan als land helemaal geen regering nodig? Nou... Analisten verwachten dit jaar een groei van 3,1 procent in Spanje. Maar, die economische groei zou volgens hen nog hoger zijn geweest mét regering en dan zijn uitgekomen op 3,5 procent. Daarnaast worden de broodnodige investeringen in infrastructuur niet gedaan. Daardoor verslechteren de wegen in rap tempo en dat is weer slecht voor de economie.
Bron: www.rtlz.nl
Nu is er nog wel een groot verschil tussen ''geen overheid'' en de situatie waar Spanje inzit(waarschijnlijk een form van een demissionair kabinet)quote:
Verder kan de infrastructuur ook privaat geregeld worden.
Alles kan in theorie. In de praktijk hebben bij private infrastructuur overheden veelal een zeer grote rol.quote:
[..]
Nu is er nog wel een groot verschil tussen ''geen overheid'' en de situatie waar Spanje inzit(waarschijnlijk een form van een demissionair kabinet)
Verder kan de infrastructuur ook privaat geregeld worden.
Omdat die meer verstand van besturen hebben dan Harry Mens?quote:
Waarom bestaat het voltallige bestuur van de LP eigenlijk uit gemeentelijke - en provinciale ambtenaren?
Dat zal wel meevallen bij een ambtenaar belast met de handhaving van de hygiëneregels in binnenzwembaden.quote:
[..]
Omdat die meer verstand van besturen hebben dan Harry Mens?
Omdat het een matig cabaretgezelschap is en geen serieuze politieke partij.quote:
Waarom bestaat het voltallige bestuur van de LP eigenlijk uit gemeentelijke - en provinciale ambtenaren?
WAT?!? Zeg me dat dit een grap is. Iemand?quote:
Waarom bestaat het voltallige bestuur van de LP eigenlijk uit gemeentelijke - en provinciale ambtenaren?
Dat zeg ik net. Die hele partij is een grap.quote:Op zaterdag 3 september 2016 10:01 schreef Kaas- het volgende:
[..]
WAT?!? Zeg me dat dit een grap is. Iemand?
Dat klopt op zich wel maar het idee dat een 'zakenkabinet' goed bestuur op levert is meerdere keren ontkracht.quote:
[..]
Dat zal wel meevallen bij een ambtenaar belast met de handhaving van de hygiëneregels in binnenzwembaden.
Goede zakenmannen zijn nog geen goede bestuurders of politici.
Voltallig is wat zwaar aangezet - het bestuur bestaat maar uit twee - maar toch.quote:
[..]
WAT?!? Zeg me dat dit een grap is. Iemand?
De voorzitter.
De penningmeester.
Mijn hemel. Wat een grap!quote:
[..]
Voltallig is wat zwaar aangezet - het bestuur bestaat maar uit twee - maar toch.
De voorzitter.
De penningmeester.
__!! Alsof de PVV-bestuursleden (indien ze bestonden) in het dagelijkse leven zouden werken voor Stichting Vluchteling. Godver, wat een vol-slagen niet serieus te nemen partij. Dit is echt niet te filmen gewoon. Dat ze marginaal zijn was bekend, maar ik had geen idee dat het zo'n farce was. Wat vreselijk genant. 
Het is eerder andersom. Dat jij besluit het bestaan van publieke goederen te ontkennen maakt nog niet dat ze dan maar plotseling verdwijnen. "Publieke goederen" is een algemeen geaccepteerd wetenschappelijk concept, en sommige producten en diensten voldoen aan de voorwaarden van dat concept.quote:
[..]
Iets tot publiek goed verklaren geeft je niet het recht om geld te stelen.
Publieke goederen vermarkten leidt vaak tot grote negatieve economische gevolgen. Als jij met jouw acties de gemeenschap dusdanig benadeelt (oftewel een heleboel individuen de vruchten van hun arbeid ontneemt) lijkt het me dat de mensen aldaar in mogen grijpen.
Dit goudmijntje heb ik even gemist.quote:
[..]
Voltallig is wat zwaar aangezet - het bestuur bestaat maar uit twee - maar toch.
De voorzitter.
De penningmeester.
Is het niet heerlijk hoe grappig de realiteit soms kan zijn?quote:
[..]
Dit goudmijntje heb ik even gemist.
Zit zo'n handhaver van de provincie daar een beetje te zwetsen over minder overheid dit dat zus zo.
Oh man. 
Papieren tijger zal trots op ze zijn.quote:Op zaterdag 3 september 2016 10:13 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Mijn hemel. Wat een grap!
Dat type zijn ook echt de grootste regelneukautisten die je je voor kan stellenquote:
[..]
Is het niet heerlijk hoe grappig de realiteit soms kan zijn?
Zit zo'n handhaver van de provincie daar een beetje te zwetsen over minder overheid dit dat zus zo.
De beschrijving van zijn werk ook echt op LinkedIn. Die man zorgt er in het dagelijkse leven dus voor dat je aangepakt wordt door de overheid als je je niet aan alle groene milieuregeldruk houdt. Bwehehehehehe.quote:
[..]
Dat type zijn ook echt de grootste regelneukautisten die je je voor kan stellen
Jambers moet er een aflevering over maken. "Maar in de avond verkleedt hij zich en roept hij om minder regeldruk op bijeenkomsten van de libertarische partij!!1!". Oplichters. En maar niet snappen waarom er nog nooit een hond op gestemd heeft.
Haha, die mag lekker de hele dag boeren frustreren met stikstofuitsstootnormen en dan 's avonds in een obscuur zaaltje schande spreken van de overheid die ondernemers knechtquote:
[..]
De beschrijving van zijn werk ook echt op LinkedIn. Die man zorgt er in het dagelijkse leven dus voor dat je aangepakt wordt door de overheid als je je niet aan alle groene milieuregeldruk houdt. Bwehehehehehe.
Jambers moet er een aflevering over maken. "Maar in de avond verkleedt hij zich en roept hij om minder regeldruk op bijeenkomsten van de libertarische partij!!1!". Oplichters. En maar niet snappen waarom er nog nooit een hond op gestemd heeft.
Slim toch, hij zorgt ervoor dat zijn slachtoffers zo wanhopig worden door de regeldruk dat ze overwegen om op de LP te stemmen. Effectiever dan gewoon campagne voeren.quote:
[..]
Haha, die mag lekker de hele dag boeren frustreren met stikstofuitsstootnormen en dan 's avonds in een obscuur zaaltje schande spreken van de overheid die ondernemers knecht
quote:
[..]
Slim toch, hij zorgt ervoor dat zijn slachtoffers zo wanhopig worden door de regeldruk dat ze overwegen om op de LP te stemmen. Effectiever dan gewoon campagne voeren.
Daarvoor heeft hij dan wel weer het juiste beroep gekozen. Grotere regelneukautisten zijn er niet
Liggen die niet juist bij elkaar in bed?quote:
[..]
Daarvoor heeft hij dan wel weer het juiste beroep gekozen. Grotere regelneukautisten zijn er niet
OUCH, 3.07 Milon Friedman - "as human beings we do not have a responsibility"quote:
Ik heb Milton Friedman wel eens heel andere dingen horen zeggen. Misschien is hij dan toch een keer van gedachten veranderd?
Maar Milton heeft ook gewoon ongelijk, de private sector gaat armoede niet op de meest efficiënte manier oplossen. Maar ook hier heb ik Milton Friedman negatieve inkomsten belasting horen promoten, wat wel degelijk een publieke aangelegenheid is voor het oplossen van armoede.
"We as human beings do not have a responsibility, but I hope we have a compassion and an interest in the bottom 20%."quote:
OUCH, 3.07 Milon Friedman - "as human beings we do not have a responsibility"
Leuke poging om z'n woorden uit de context te halen.
Niks leuke poging,quote:
[..]
"We as human beings do not have a responsibility, but I hope we have a compassion and an interest in the bottom 20%."
Leuke poging om z'n woorden uit de context te halen.
Zijn woorden uit de context? Nee, over armoede oplossen zegt Milton in dat filmpje van jou dat mensen daar geen responsibility voor hebben.
In het filmpje dat ik hier post zegt hij dat mensen wél verantwoordelijkheid dragen voor de armen.
Kun je wel leuk "woorden uit de context halen" noemen maar dat is het niet. Misschien dat Milton Friedman hetzelfde heeft bedoelt of zijn gedachten heeft veranderd, maar consequent kun je het niet noemen.
Hij lijkt zich zo op het eerste gezicht inderdaad tegen te spreken.quote:
[..]
Niks leuke poging,
Zijn woorden uit de context? Nee, over armoede oplossen zegt Milton in dat filmpje van jou dat mensen daar geen responsibility voor hebben.
In het filmpje dat ik hier post zegt hij dat mensen wél verantwoordelijkheid dragen voor de armen.
Kun je wel leuk "woorden uit de context halen" noemen maar dat is het niet. Misschien dat Milton Friedman hetzelfde heeft bedoelt of zijn gedachten heeft veranderd, maar consequent kun je het niet noemen.
Maar in het eerste filmpje (niet van mij overigens) zegt hij dat mensen -waarschijnlijk bedoelde hij de bovenste 80%- geen verantwoordelijkheid hebben om te zorgen voor de bottom 20%, terwijl in het laatste filmpje hij het heeft over de verantwoordelijkheid van mensen voor het opzetten van bepaalde sociale systemen, instituties.
Die twee uitspraken zijn niet tot elkaar in tegenstelling.
Friedman erkent een verantwoordelijkheid naar de armen via liefdadigheid (maar hij stelt elders ook dat iedereen een pure egoist is). Hij stelt dat een vrije markt in het algemeen belang is, en dat dit de rechtvaardiging ervan is (maar ivm met de passie voor macht en eigen voordeel komt daar weinig van terecht). Hier op FOK erkent rechts niet eens dat er zoiets als het algemeen belang bestaat (er zijn alleen individuen en individuele belangen).quote:
[..]
Niks leuke poging,
Zijn woorden uit de context? Nee, over armoede oplossen zegt Milton in dat filmpje van jou dat mensen daar geen responsibility voor hebben.
In het filmpje dat ik hier post zegt hij dat mensen wél verantwoordelijkheid dragen voor de armen.
Kun je wel leuk "woorden uit de context halen" noemen maar dat is het niet. Misschien dat Milton Friedman hetzelfde heeft bedoelt of zijn gedachten heeft veranderd, maar consequent kun je het niet noemen.
Ook het opzetten van sociale systemen is de bovenste 80% die zorgt voor de armste 20%. Ik weet niet zo goed hoe jij dit alles interpreteert, het klopt zo i.i.g. niet.quote:
[..]
Hij lijkt zich zo op het eerste gezicht inderdaad tegen te spreken.
Maar in het eerste filmpje (niet van mij overigens) zegt hij dat mensen -waarschijnlijk bedoelde hij de bovenste 80%- geen verantwoordelijkheid hebben om te zorgen voor de bottom 20%, terwijl in het laatste filmpje hij het heeft over de verantwoordelijkheid van mensen voor het opzetten van bepaalde sociale systemen, instituties.
Die twee uitspraken zijn niet tot elkaar in tegenstelling.
Zoals ik het interpreteer is dat hij vindt dat men verantwoordelijkheid heeft om geen systeem op te zetten dat die bottom 20% in armoede houdt, zodat ze (of iig het overgrote deel) zichzelf voortaan kunnen bedruipen.quote:
[..]
Ook het opzetten van sociale systemen is de bovenste 80% die zorgt voor de armste 20%. Ik weet niet zo goed hoe jij dit alles interpreteert, het klopt zo i.i.g. niet.
Maar hij zou uiteraard ook gedachte veranderd kunnen zijn, wat geen schande is.
maar dat kan met z'n citaat verschillende intenties suggereren, afhankelijk of je wel of niet direct de (filosofische/libertarische) context er bij plaatst.quote:
[..]
Niks leuke poging,
Zijn woorden uit de context? Nee, over armoede oplossen zegt Milton in dat filmpje van jou dat mensen daar geen responsibility voor hebben.
a: "as human beings we do not have a responsibility [to the poor]" -> we hoeven niet geïnteresseerd te zijn in de welzijn van armen
b: "we human beings do not have a responsibility, but I hope we have compassion and an interest in the bottom 20%." -> we zouden interesse moeten hebben in de welzijn van armen, maar moreel gezien ben je (ook met economische ongelijkheid) niet zomaar voor een ander verantwoordelijk (mbt tot verplichtingen).
dat filmpje gaat denk ik meer over wat de overheid is, en of het uberhaupt wel (morele) verantwoordelijkheid kan dragen als collectief.quote:In het filmpje dat ik hier post zegt hij dat mensen wél verantwoordelijkheid dragen voor de armen.
Kun je wel leuk "woorden uit de context halen" noemen maar dat is het niet. Misschien dat Milton Friedman hetzelfde heeft bedoelt of zijn gedachten heeft veranderd, maar consequent kun je het niet noemen.
"people have responsibility" -> alleen individuele mensen kunnen morele verantwoordelijkheid dragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 08-09-2016 14:13:16 ]
Goed initiatief. Beter nog is het afschaffen van patenten. Terug naar die situatie zoals we die voor het laatst kenden in Italië in 1976quote:
Voor libertariërs wellicht een doorn in het oog; voor een ieder die wel voor een systematische aanpak is een goede stap: http://nos.nl/artikel/213(...)dure-medicijnen.html
Dus het feit dat de overheid het steunen van bedrijven die medicijnen ontwikkelt die via de markt niet door ontwikkeld worden is ook een goed initiatief?quote:
[..]
Goed initiatief. Beter nog is het afschaffen van patenten. Terug naar die situatie zoals we die voor het laatst kenden in Italië in 1976
Ik ben het overigens wat patenten betreft zeker met je eens. Ik weet niet of ik zover zou gaan dat ze in z'n geheel afgeschaft moeten worden, maar de langlopende patenten op zaken zoals zaden zijn te belachelijk voor woorden..
Waarom post je dit artikel hier dan, vraag ik me af. Als je alles gaat melden wat libertariers een doorn in het oog is, zijn we zo bij topic #100.quote:
Voor libertariërs wellicht een doorn in het oog; voor een ieder die wel voor een systematische aanpak is een goede stap: http://nos.nl/artikel/213(...)dure-medicijnen.html
Ik wist niet dat we hier alleen libertarisme-propaganda mochten posten? Het ging hier om een discussie over de zin en de onzin van het libertarisme, en dit is m.i. een aantoonbaar voorbeeld van een goede ontwikkeling die zonder ingrijpen van de overheid nooit tot stand was gekomen. Lijkt me toch wel degelijk een relevant voorbeeld voor dit topic.quote:
[..]
Waarom post je dit artikel hier dan, vraag ik me af. Als je alles gaat melden wat libertariers een doorn in het oog is, zijn we zo bij topic #100.
Ik was werkelijk benieuwd waarom je een artikel zou plaatsen dat verder niet direct iets met libertarisme van doen heeft, zonder verdere uitleg, vraag of discussie-aanzet.quote:
[..]
Ik wist niet dat we hier alleen libertarisme-propaganda mochten posten? Het ging hier om een discussie over de zin en de onzin van het libertarisme, en dit is m.i. een aantoonbaar voorbeeld van een goede ontwikkeling die zonder ingrijpen van de overheid nooit tot stand was gekomen. Lijkt me toch wel degelijk een relevant voorbeeld voor dit topic.
Oh, het was niet als een 'lekker puh' naar libertariërs bedoeld om weer een staaltje stevig overheidsingrijpen te vieren hoor. Er zat inderdaad geen expliciete discussie-aanzet bij, maar het doel lijkt me vrij duidelijk: er zijn talloze voorbeelden van collectieve goederen die gewoonweg niet door de markt geregeld worden of waarbij in ieder geval kwetsbare groepen benadeeld worden. Ik hoor daar telkens alleen maar het 'ja maar vrijheid'-antwoord op. Beschouw deze drop van dit nieuwsbericht maar als een uitnodiging om daar een bevredigender antwoord op te vinden. Of om het nog concreter te maken: hoe had deze oplossing voor het niet door ontwikkelen van medicatie voor zeldzame ziekten of aandoeningen in een libertarische samenleving tot stand moeten komen?quote:
[..]
Ik was werkelijk benieuwd waarom je een artikel zou plaatsen dat verder niet direct iets met libertarisme van doen heeft, zonder verdere uitleg, vraag of discussie-aanzet.
Google er maar eens op. Italië had in 1978 honderden farmaceutische bedrijven en leverde wereldwijd 10% van alle nieuwe medicijnen. Nu zijn er nog maar een paar over en speelt het land geen enkele rol mer van betekenis. Patenten remmen iedere vooruitgang.quote:
[..]
Dus het feit dat de overheid het steunen van bedrijven die medicijnen ontwikkelt die via de markt niet door ontwikkeld worden is ook een goed initiatief?
Ik ben het overigens wat patenten betreft zeker met je eens. Ik weet niet of ik zover zou gaan dat ze in z'n geheel afgeschaft moeten worden, maar de langlopende patenten op zaken zoals zaden zijn te belachelijk voor woorden..
Laat ik er nou eens geen achterdochtige vragen over hoe dit in de libertarische wereld zou werken aan koppelen, maar gewoon eens stellen dat ik het 100% met je eens bent. Patenten afschaffen is het beste manier om de grootste ratten in de farmaceutische industrie buitenspel te zetten.quote:
Gevonden http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/ip.ch.9.m1004.pdf
Eigenaar zijn van een molecuulquote:
Wel vermakelijk hoe creatief de lolbetariers zijn met hoe heilig eigendom is
Vroeger was alleen het proces gepatenteerd. Wel zo eerlijk.
Eigenaar zijn van een idee
Kijk hoe lang de ontwikkeling van de stoommachine stil heeft gestaan. Pas toen het patent verlopen was begon de innovatie.Consistent is het niet te noemen (zoals je kunt verwachten van egoisten). Eigendomsrecht is heilig, maar ook weer niet (als het onderzoeksresultaten zijn). Die onderzoekers moeten dus van de lucht leven. Bedrijven die het patenten circuit uitbuiten zijn natuurlijk wel kapitalistisch bezig, en dat is weer fantastisch ondernemend, bla bla bla,...quote:
Wel vermakelijk hoe creatief de lolbetariers zijn met hoe heilig eigendom is
Is dat nou leuk, om met je eigen fantasie in discussie te gaan?quote:
[..]
Consistent is het niet te noemen (zoals je kunt verwachten van egoisten). Eigendomsrecht is heilig, maar ook weer niet (als het onderzoeksresultaten zijn). Die onderzoekers moeten dus van de lucht leven. Bedrijven die het patenten circuit uitbuiten zijn natuurlijk wel kapitalistisch bezig, en dat is weer fantastisch ondernemend, bla bla bla,...
Een patent is een privilege. Een privilege gekregen van de overheid.quote:
[..]
Consistent is het niet te noemen (zoals je kunt verwachten van egoisten). Eigendomsrecht is heilig, maar ook weer niet (als het onderzoeksresultaten zijn). Die onderzoekers moeten dus van de lucht leven. Bedrijven die het patenten circuit uitbuiten zijn natuurlijk wel kapitalistisch bezig, en dat is weer fantastisch ondernemend, bla bla bla,...
Medicijnen worden verstrekt door de overheid en de prijzen ervan komen tot stand door afpersingspraktijken. Immers het is politieke zelfmoord om de kiezer een medicijn te weigeren. Gevolg is dat farmaceuten de prijzen per dictaat vaststellen.
Afschaffing van patenten doorbreekt deze patstelling.
Ideeën en moleculen kunnen geen exclusief bezit zien in mijn ogen.quote:
Is alle bezit in de huidige samenleving niet bijna een door de overheid verstrekt privilege?
Wat maakt een briljant idee in die zin zoveel anders dan een 100 euro of een stukje grond? Het lijkt me nogal arbitrair.quote:
[..]
Ideeën en moleculen kunnen geen exclusief bezit zien in mijn ogen.
Een stukje grond op zich heeft geen waarde anders dan dat door jouw gebruik ervan door iemand anders er geen gebruik meer van kan worden gemaakt. Daar betaal je een bedrag voor aan de maatschappij. Verder is in ons land aan bijna alle grond arbeid toegevoegd en daar betaal je ook voor. 100 Euro is een container van andermans arbeid of diensten inwisselbaar voor arbeid, producten en diensten van eenzelfde tegenwaarde.quote:
[..]
Wat maakt een briljant idee in die zin zoveel anders dan een 100 euro of een stukje grond? Het lijkt me nogal arbitrair.
Een idee is maar een idee en moleculen zijn van en voor iedereen. Een idee kan je uitwerken en er wellicht een waardevol product mee maken. Het product vertegenwoordigt uiteindelijk de waarde van het idee.
Het moet iedereen vrij staan om met jouw idee aan de slag te gaan, erop te variëren en eraan te verbeteren.
Maar waar ligt volgens jou de grens tussen een idee, de uitwerking ervan en het product dat daar (tijdelijk) uit voorkomt? Ben jij ook tegen het auteursrecht dan bijv? Mag iemand een publicatie zelf herpubliceren?quote:
[..]
Een stukje grond op zich heeft geen waarde anders dan dat door jouw gebruik ervan door iemand anders er geen gebruik meer van kan worden gemaakt. Daar betaal je een bedrag voor aan de maatschappij. Verder is in ons land aan bijna alle grond arbeid toegevoegd en daar betaal je ook voor. 100 Euro is een container van andermans arbeid of diensten inwisselbaar voor arbeid, producten en diensten van eenzelfde tegenwaarde.
Een idee is maar een idee en moleculen zijn van en voor iedereen. Een idee kan je uitwerken en er wellicht een waardevol product mee maken. Het product vertegenwoordigt uiteindelijk de waarde van het idee.
Het moet iedereen vrij staan om met jouw idee aan de slag te gaan, erop te variëren en eraan te verbeteren.
In het schrijven van een boek of een publikatie zit arbeid en iemand heeft recht op de vruchten daarvan. Uiteindelijk is er een grens aan hoeveel keer je voor dezelfde arbeid betaald moet worden. Een publikatie of boek kan je na het gelezen te hebben tenslotte ook weggeven. Zo doe ik het met de meeste boeken in ieder geval al jaren.quote:
[..]
Maar waar ligt volgens jou de grens tussen een idee, de uitwerking ervan en het product dat daar (tijdelijk) uit voorkomt? Ben jij ook tegen het auteursrecht dan bijv? Mag iemand een publicatie zelf herpubliceren?
Ik heb geen moeite met het kopiëren van beeld en geluid. Een boek zou zodanig geprijsd moeten zijn dat niemand de aanvechting heeft dat te doen. Hetzelfde geldt voor beeld en geluid.
Het is de inhaligheid van mensen door telkens voor dezelfde arbeid iedereen de hoofdprijs te willen laten betalen die anderen ertoe aanzet het werk simpelweg zelf te kopiëren.
Ik vind dat wel oké.
De aanleg van infrastructuur zoals een weg vraagt ook een keer arbeid maar blijft met wat onderhoud daarna wel liggen. Dan zou er dus ook maar beperkt in tijd en geld tol over geheven mogen worden?quote:
[..]
In het schrijven van een boek of een publikatie zit arbeid en iemand heeft recht op de vruchten daarvan. Uiteindelijk is er een grens aan hoeveel keer je voor dezelfde arbeid betaald moet worden. Een publikatie of boek kan je na het gelezen te hebben tenslotte ook weggeven. Zo doe ik het met de meeste boeken in ieder geval al jaren.
Ik heb geen moeite met het kopiëren van beeld en geluid. Een boek zou zodanig geprijsd moeten zijn dat niemand de aanvechting heeft dat te doen. Hetzelfde geldt voor beeld en geluid.
Het is de inhaligheid van mensen door telkens voor dezelfde arbeid iedereen de hoofdprijs te willen laten betalen die anderen ertoe aanzet het werk simpelweg zelf te kopiëren.
Ik vind dat wel oké.
Maar dat gaat niet om het intellectuele eigendom, alleen om het verspreiden van de publicatie. Verder zie ik niet zo goed waar de grens zit in hoeveel arbeid er geleverd moet worden. Monsanto zal zeggen dat in hun revolutionaire zaden ontzettend veel arbeid zit en dat het wezenlijk anders is dan eerdere zaden. Waar houdt een idee op en waar begint arbeid? Wanneer moet een wetenschapper bang zijn voor plagiaat?quote:
[..]
In het schrijven van een boek of een publikatie zit arbeid en iemand heeft recht op de vruchten daarvan. Uiteindelijk is er een grens aan hoeveel keer je voor dezelfde arbeid betaald moet worden. Een publikatie of boek kan je na het gelezen te hebben tenslotte ook weggeven. Zo doe ik het met de meeste boeken in ieder geval al jaren.
Ik heb geen moeite met het kopiëren van beeld en geluid. Een boek zou zodanig geprijsd moeten zijn dat niemand de aanvechting heeft dat te doen. Hetzelfde geldt voor beeld en geluid.
Het is de inhaligheid van mensen door telkens voor dezelfde arbeid iedereen de hoofdprijs te willen laten betalen die anderen ertoe aanzet het werk simpelweg zelf te kopiëren.
Ik vind dat wel oké.
Ik ben het niet met je eens, auteursrecht is auteursrecht.quote:
[..]
In het schrijven van een boek of een publikatie zit arbeid en iemand heeft recht op de vruchten daarvan. Uiteindelijk is er een grens aan hoeveel keer je voor dezelfde arbeid betaald moet worden. Een publikatie of boek kan je na het gelezen te hebben tenslotte ook weggeven. Zo doe ik het met de meeste boeken in ieder geval al jaren.
Ik heb geen moeite met het kopiëren van beeld en geluid. Een boek zou zodanig geprijsd moeten zijn dat niemand de aanvechting heeft dat te doen. Hetzelfde geldt voor beeld en geluid.
Het is de inhaligheid van mensen door telkens voor dezelfde arbeid iedereen de hoofdprijs te willen laten betalen die anderen ertoe aanzet het werk simpelweg zelf te kopiëren.
Ik vind dat wel oké.
De weg zal moeten concurreren met andere vormen van transport.quote:
[..]
De aanleg van infrastructuur zoals een weg vraagt ook een keer arbeid maar blijft met wat onderhoud daarna wel liggen. Dan zou er dus ook maar beperkt in tijd en geld tol over geheven mogen worden?
Net als met belastingheffing. Als je teveel vraagt wordt er ontweken.quote:
[..]
Ik ben het niet met je eens, auteursrecht is auteursrecht.
Muziek of een uitvinding ook. Dat is het punt niet zo. Vervalt op termijn ook het recht om geld te verdienen met een weg wat jou betreft?quote:
[..]
De weg zal moeten concurreren met andere vormen van transport.
Monsanto heeft gelijk. Maar een zaadje is een zaadje. Planten kan je zelf vermenigvuldigen. Ik vind het ook niet kunnen dat als die zaden zich mengen met andere gewassen de eigenaar van het andere gewas aansprakelijk wordt gesteld terwijl het aan Monsanto is om te zorgen dat iemand anders zijn gewassen niet besmet raken. Hele slechte ontwikkelingen.quote:
[..]
Maar dat gaat niet om het intellectuele eigendom, alleen om het verspreiden van de publicatie. Verder zie ik niet zo goed waar de grens zit in hoeveel arbeid er geleverd moet worden. Monsanto zal zeggen dat in hun revolutionaire zaden ontzettend veel arbeid zit en dat het wezenlijk anders is dan eerdere zaden. Waar houdt een idee op en waar begint arbeid? Wanneer moet een wetenschapper bang zijn voor plagiaat?
Maar dat is nog geen antwoord op de vraag. Waar ligt de grens? Wanneer heeft Monsanto wel het recht om te claimen dat zij het eigendomsrecht hebben omdat ze er zoveel arbeid aan geleverd hebben?quote:
[..]
Monsanto heeft gelijk. Maar een zaadje is een zaadje. Planten kan je zelf vermenigvuldigen. Ik vind het ook niet kunnen dat als die zaden zich mengen met andere gewassen de eigenaar van het andere gewas aansprakelijk wordt gesteld terwijl het aan Monsanto is om te zorgen dat iemand anders zijn gewassen niet besmet raken. Hele slechte ontwikkelingen.
Nogmaals, vraag teveel voor keer op keer hetzelfde en je werk wordt gekopieerd. Op een uitvinding vervalt dat recht onmiddellijk. Moet gewoon geen patent op mogelijk zijn.quote:
[..]
Muziek of een uitvinding ook. Dat is het punt niet zo. Vervalt op termijn ook het recht om geld te verdienen met een weg wat jou betreft?
Nogmaals, na twinti jaar hoef je dus niet meer voor gebruik van die weg te betalen?quote:
[..]
Nogmaals, vraag teveel voor keer op keer hetzelfde en je werk wordt gekopieerd. Op een uitvinding vervalt dat recht onmiddellijk. Moet gewoon geen patent op mogelijk zijn.
Die twee kan je niet echt vergelijken. Maar valt me vies van je tegen dat jij voor het afpakken van privebezit bent.quote:
[..]
Net als met belastingheffing. Als je teveel vraagt wordt er ontweken.
Een liedje of verhaaltje is geen privé bezit.quote:
[..]
Die twee kan je niet echt vergelijken. Maar valt me vies van je tegen dat jij voor het afpakken van privebezit bent.
Een weg is iets anders dan een liedje.quote:
[..]
Nogmaals, na twinti jaar hoef je dus niet meer voor gebruik van die weg te betalen?
Het auteursrecht erop is dat wel.quote:
[..]
Een liedje of verhaaltje is geen privé bezit.
Als ik een boek koop krijgt hij zijn deel. Als ik een lp of cd koop ook. Als ik het boek weggeef als ik het uitheb niet. Hetzelfde geldt voor een muziekdrager.quote:
[..]
Het auteursrecht erop is dat wel.
Zodra ik dat boek heb gekocht is het van mij en mag ik het weggeven of wederverkopen.