POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat vinden jullie van deze quotes van de bekende libertariers? Klinkt niet echt "anarcho"kapitalistisch of vrij, vinden jullie niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2016 14:20:49 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2016 14:20:49 ]
Je moet zijn boeken eens lezen, hij is bijzonder scherp, intelligent en vreselijk grappig. Parliament of Whores is een goeie om mee te beginnen.quote:
Op
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nooit leuk als iemand een gaatje prikt in je fantasiewereld.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Op basis van die drie quotes, en op basis van het feit dat jij er fan van bent, lijkt dat me geen goed idee.quote:Op donderdag 14 juli 2016 16:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je moet zijn boeken eens lezen, hij is bijzonder scherp, intelligent en vreselijk grappig. Parliament of Whores is een goeie om mee te beginnen.
Haha.quote:
[..]
Nooit leuk als iemand een gaatje prikt in je fantasiewereld.
Over dom gesprokenquote:
[..]
Op basis van die drie quotes, en op basis van het feit dat jij er fan van bent, lijkt dat me geen goed idee.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Parliament_of_Whores#quote:The book received an overwhelmingly positive critical reception. Time Magazine called it "a riotously funny and perceptive indictment of America's political system".[3] The New York Times called it "a funnily savage attack on the political authorities of the United States".[4] In a piece about its 1992 paperback release, USA Today described it as "the anthem of this political year".[5]
Het is zonder twijfel een van de beste analyses hoe politiek werkt sinds maciavelli, maar veel grappiger.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De enige goede quote is die over rechtse partijen die willen bewijzen dat de overheid niet werkt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Beperk jij je maar tot de staatspropaganda.quote:
[..]
Op basis van die drie quotes, en op basis van het feit dat jij er fan van bent, lijkt dat me geen goed idee.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het zit dan ook vol met onoprechte mensen.quote:Op donderdag 14 juli 2016 14:20 schreef robin007bond het volgende:
Wat vinden jullie van deze quotes van de bekende libertariers? Klinkt niet echt "anarcho"kapitalistisch of vrij, vinden jullie niet?
[ afbeelding ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat geldt voor ieder parlement waar dan ook ter wereld.quote:
[..]
Het zit dan ook vol met onoprechte mensen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Lees hem ook eens, klopkoek, zijn kritiek op de VS zal je zeker kunnen waarderenquote:
De enige goede quote is die over rechtse partijen die willen bewijzen dat de overheid niet werkt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
(Libertarische) denkers zijn geen goden en maken ook fouten. Iedereen heeft dingen gezegd in het verleden die hij/zij liever terug nam. Voordat ik een libertarier werd was ik bijvoorbeeld onderdeel van de ''alternative right.''quote:
Wat vinden jullie van deze quotes van de bekende libertariers? Klinkt niet echt "anarcho"kapitalistisch of vrij, vinden jullie niet?
[ afbeelding ]
Sowieso zou ik Hoppe en Molyneux nou niet echt bepaald als voorbeeld nemen van goede libertariers. Hoppe is behoorlijk autoritair en collectivistisch ingesteld in zijn opvattingen, tot het punt dat het nauwelijks nog te verenigen is met libertarisme.
Ik was altijd wel fan van Molyneux, totdat hij een alt right neocon werd.
Bryan Caplan, David Friedman of Michael Huemer zijn bijvoorbeeld veel betere voorbeelden.
Jij vind zo'n consequentialist als David Friedman wel goed? Dat opent juist de deuren tot geschipper met principes en collectief denken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hij tenminste een stuk beter dan Hans Hermann Hoppe, die eigenlijk een soort vroeg 19e eeuws conservatisme aanhangt(homogene gemeenschappen, support voor absolute monarchieën, etc.) gecombineerd met anarchisme.quote:
Jij vind zo'n consequentialist als David Friedman wel goed? Dat opent juist de deuren tot geschipper met principes en collectief denken.
Als een bepaald gebied voorstander is van collectief denken dan zijn zij prima gerechtvaardigd om zich als collectivisten te gedragen, zo lang zij mijn eigendomsrechten(en de anderen die ook in vrijheid en individualisme willen leven) maar respecteren. Vrijheid betekent dat iedereen zich zo mag gedragen hoe hij wilt als de eigendomsrechten van anderen maar gewaarborgd worden. Hoe ellendig, primitief en falend dit gedrag ook is.
Echter brengt individualistisch kapitalisme het meeste geluk en goed resultaat, waardoor het onwaarschijnlijk is dat collectivisme aan grote aanhang wint.
Hij komt ook vrij zuur over. Dus ik snap zijn grootste bewonderaar hier welquote:
[..]
Op basis van die drie quotes, en op basis van het feit dat jij er fan van bent, lijkt dat me geen goed idee.
Utilitarisme is een filosofie die al tijden terug in onbruik is geraaktquote:
[..]
Hij tenminste een stuk beter dan Hans Hermann Hoppe, die eigenlijk een soort vroeg 19e eeuws conservatisme aanhangt(homogene gemeenschappen, support voor absolute monarchieën, etc.) gecombineerd met anarchisme.
Als een bepaald gebied voorstander is van collectief denken dan zijn zij prima gerechtvaardigd om zich als collectivisten te gedragen, zo lang zij mijn eigendomsrechten(en de anderen die ook in vrijheid en individualisme willen leven) maar respecteren. Vrijheid betekent dat iedereen zich zo mag gedragen hoe hij wilt als de eigendomsrechten van anderen maar gewaarborgd worden. Hoe ellendig, primitief en falend dit gedrag ook is.
Echter brengt individualistisch kapitalisme het meeste geluk en goed resultaat, waardoor het onwaarschijnlijk is dat collectivisme aan grote aanhang wint.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik lees de gezichten. Er valt niet veel moois te lezen. En ze zeggen hoogdravende dingen over "bridges to the future". En als "de anderen" stoppen met liegen dat we dan "unstoppable" zijn. Ik heb een beetje angst voor die gezwollen taal van zeer boze cq verongelijkte blanke mannen. Vooral de obsessie met "violence" vind ik uitermate dubieus. Ze zijn meestal blank, boos, en niet onbemiddeld. Ze zijn volgens mij boos omdat ze veel rijker zouden zijn dan ze zijn als het maar anders zou werken. Als ze niet gedwongen zouden worden tot in hun optiek extreem oneerlijke zaken zoals het betalen van belasting (=diefstal). Dan zouden ze het fijn voor zichzelf kunnen houden. Fuck de maatschappij die het mogelijk heeft gemaakt. Dat soort "visionairs" neem ik met grote korrels zout.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 14-07-2016 18:50:38 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Het gaat niet alleen om belastingen. Het gaat ook om de verdienmodellen.quote:
[..]
Ik lees de gezichten. Er valt niet veel moois te lezen. En ze zeggen hoogdravende dingen over "bridges to the future". En als "de anderen" stoppen met liegen dat we dan "unstoppable" zijn. Ik heb een beetje angst voor die gezwollen taal van zeer boze cq verongelijkte blanke mannen. Vooral de obsessie met "violence" vind ik uitermate dubieus. Ze zijn meestal blank, boos, en niet onbemiddeld. Ze zijn volgens mij boos omdat ze veel rijker zouden zijn dan ze zijn als het maar anders zou werken. Als ze niet gedwongen zouden worden tot in hun optiek extreem oneerlijke zaken zoals het betalen van belasting (=diefstal). Dan zouden ze het fijn voor zichzelf kunnen houden. Fuck de maatschappij die het mogelijk heeft gemaakt. Dat soort "visionairs" neem ik met grote korrels zout.
Zoals ik al eerder aan gaf maakte Friedman een uitzondering het financiële systeem.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat het in onbruik geraakt is betekent nog niet dat het slecht is.quote:
[..]
Utilitarisme is een filosofie die al tijden terug in onbruik is geraakt
Natuurlijk is het wel slecht. Met individuele mensenrechten heeft het niets van doen.quote:
[..]
Dat het in onbruik geraakt is betekent nog niet dat het slecht is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
NWS / Scouting uit Rijswijk krijgen bekeuring en worden weggestuurd
Voor de vriendjes van de sterke overheid hier
Voor de vriendjes van de sterke overheid hier
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wel weer erg vergezocht. Sterk bewijsmateriaal i.i.g.quote:
NWS / Scouting uit Rijswijk krijgen bekeuring en worden weggestuurd
Voor de vriendjes van de sterke overheid hier
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Fijne vent die Rothbard trouwens... De echte slachtoffers van WO2 zouden de Duitsers en Japanners zijn... 
!!!!
https://en.wikipedia.org/(...)storical_revisionism
!!!!https://en.wikipedia.org/(...)storical_revisionism
Waar doel je nu precies op? Ik heb hier nog nooit van gehoord, en het wikipedia-artikel waar je aan refereert is nogal vaag (en de links werken niet).quote:
Fijne vent die Rothbard trouwens... De echte slachtoffers van WO2 zouden de Duitsers en Japanners zijn...
https://en.wikipedia.org/(...)storical_revisionism
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het klopt helemaal wat hij zegt. Afbeeldingen posten van de uitzondering op de regel doet daar niets aan af. Is best een beetje stom eigenlijk.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Waarschijnlijk omdat ze nogal verloren hebben. Dat is geen gekke redenatie. Maar ze zijn de ellende ook zelf begonnen. Dus. Ik heb die link niet gelezen en dat doe ik ook niet omdat ik weet dat de man zwaar geschift is. Het is m.i. ongehoord dat een oliekoeke domme man als hij navolgers heeft.quote:
Fijne vent die Rothbard trouwens... De echte slachtoffers van WO2 zouden de Duitsers en Japanners zijn...
https://en.wikipedia.org/(...)storical_revisionism
Mensen met zon vlinderdasje zijn sowieso altijd fout. Denk maar aan Kissinger en Henri Knap. Ze proberen altijd iets te compenseren met zo een maffe strik.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 24-07-2016 20:55:22 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
het was geen "zie hier, het klopt niet" plaatje, maar meer een "weliswaar een matige opmerking, maar wel wat we graag horen - heersende klasse" plaatjequote:
[..]
Het klopt helemaal wat hij zegt. Afbeeldingen posten van de uitzondering op de regel doet daar niets aan af. Is best een beetje stom eigenlijk.
..///
Maar het klopt wel. Als er geen regulering is dan nemen de graaipeuters (van 50 jaar en ouder) de macht over. De overheid wordt m.i. vaak afgeschilderd als een overbodige entiteit. Maar ik denk dan altijd aan dat nummer van De Dijk, als ze er niet is.....quote:
[..]
het was geen "zie hier, het klopt niet" plaatje, maar meer een "weliswaar een matige opmerking, maar wel wat we graag horen - heersende klasse" plaatje
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Zoiets als eigendomsrecht werkt alleen als er een overheid is die die rechten beschermt. Er is niet zoiets als 'natuurrecht' dat bepaalt dat iets van jou is.quote:
Zeer juist.quote:
[..]
Zoiets als eigendomsrecht werkt alleen als er een overheid is die die rechten beschermt. Er is niet zoiets als 'natuurrecht' dat bepaalt dat iets van jou is.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
een overheid is het tegenovergestelde van eigendomsrecht. als je eigendomsrecht consistent zou toepassen zou er ook geen belasting innende overheid kunnen bestaan. zeggen dat eigendomsrecht alleen werkt met een overheid is vergelijkbaar met zeggen dat vrede alleen kan bestaan in tijden van oorlog. of dat je een zwembad nodig hebt om droog te blijven.quote:
[..]
Zoiets als eigendomsrecht werkt alleen als er een overheid is die die rechten beschermt. Er is niet zoiets als 'natuurrecht' dat bepaalt dat iets van jou is.
..///
hoe wil je eigendomsrecht dan beschermen?quote:
[..]
een overheid is het tegenovergestelde van eigendomsrecht. als je eigendomsrecht consistent zou toepassen zou er ook geen belasting innende overheid kunnen bestaan. zeggen dat eigendomsrecht alleen werkt met een overheid is vergelijkbaar met zeggen dat vrede alleen kan bestaan in tijden van oorlog. of dat je een zwembad nodig hebt om droog te blijven.
Dit slaat als K*t op Dirk m.i.. Uitleg gewenst.quote:
zeggen dat eigendomsrecht alleen werkt met een overheid is vergelijkbaar met zeggen dat vrede alleen kan bestaan in tijden van oorlog. of dat je een zwembad nodig hebt om droog te blijven.
Een overheid als een vijandelijke entiteit zien die precies het omgekeerde doet dan wat goed voor ons is is een nogal zolderkamerachtige stelling. In principe zijn wij de overheid, hoewel het in de praktijk vaak niet helemaal zo werkt maar in principe ben je er zelf bij.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Jaja en arbeid maakt vrij, gehoorzamen is vrijheid etc. etc.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Meteen weer een bepaalde beweging erbij halen uit een tijd toen er zeg maar een grensconflict was tussen de toenmalige regeringen.quote:
[..]
Jaja en arbeid maakt vrij, gehoorzamen is vrijheid etc. etc.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Wipes666 definieert eigendomsrecht waarschijnlijk puur vanuit libertarisch perspectief. Het komt überhaupt niet in hem op dat daar vele opvattingen over bestaan en dat juist daar de kern van het debat ligt. Ik geef je op een briefje dat-ie zometeen gaat schermen met het Non-Agressie Principe (NAP) als rechtvaardiging voor zijn visie, maar het NAP is een hol begrip wat juist verondersteld wat ter discussie staat. Immers, agressie kun je pas aanwijzen nadat je een eigendomsrechtstheorie hebt opgesteld.quote:
[..]
Dit slaat als K*t op Dirk m.i.. Uitleg gewenst.
Een sneu zootje inderdaad. Een vliegend vaandel onder het mom van vrijheid voor iedereen maar ondertussen is het een bezwadderd blazoen van puur eigenbelang. Ik ken het wel.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En dan vooral een van de korte termijn en het snelle gewin. Op die manier ontstijgt geen land het niveau van Somalië. Dat behoeft een lange termijn perspectief voor de ontwikkeling van een land en interpersoonlijk vertrouwen.quote:
[..]
Een sneu zootje inderdaad. Een vliegend vaandel onder het mom van vrijheid voor iedereen maar ondertussen is het een bezwadderd blazoen van puur eigenbelang. Ik ken het wel.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Voor menigeen zal het libertarisme dienst doen als parfum om hun eigen drollen te maskeren. Ik denk echter ook dat het libertarisme een zeer aantrekkelijk denksysteem is voor veel mensen die op zoek zijn naar morele houvast en betekenis. Ideologieen zijn wat dat betreft hartstikke aantrekkelijk en het libertarisme is simpel en rigide in dat aspect. Onderschat niet de menselijke behoefte aan richtlijnen en duiding.quote:
[..]
Een sneu zootje inderdaad. Een vliegend vaandel onder het mom van vrijheid voor iedereen maar ondertussen is het een bezwadderd blazoen van puur eigenbelang. Ik ken het wel.
Veel verder dan een speelgoedmodel komt dat NAP ook niet met collectieve problemen als vervuiling waar iemand anders last van heeft.quote:
[..]
Wipes666 definieert eigendomsrecht waarschijnlijk puur vanuit libertarisch perspectief. Het komt überhaupt niet in hem op dat daar vele opvattingen over bestaan en dat juist daar de kern van het debat ligt. Ik geef je op een briefje dat-ie zometeen gaat schermen met het Non-Agressie Principe (NAP) als rechtvaardiging voor zijn visie, maar het NAP is een hol begrip wat juist verondersteld wat ter discussie staat. Immers, agressie kun je pas aanwijzen nadat je een eigendomsrechtstheorie hebt opgesteld.
Ja, dat denk ik. Als libertarische puber trokken die zaken me ook aan.quote:
[..]
Voor menigeen zal het libertarisme dienst doen als parfum om hun eigen drollen te maskeren. Ik denk echter ook dat het libertarisme een zeer aantrekkelijk denksysteem is voor veel mensen die op zoek zijn naar morele houvast en betekenis. Ideologieen zijn wat dat betreft hartstikke aantrekkelijk en het libertarisme is simpel en rigide in dat aspect. Onderschat niet de menselijke behoefte aan richtlijnen en duiding.
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2016 23:59:18 ]
Dat viel me op inderdaad toen ik wat oude topics doornam. Shame on you.quote:Op zondag 24 juli 2016 23:58 schreef robin007bond het volgende:
Ja, dat denk ik. Als libertarische puber trokken die zaken me ook aan.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Grappig dat je juist het libertarisme in combinatie noemt met de menselijke behoefte aan richtlijnen.quote:
Onderschat niet de menselijke behoefte aan richtlijnen en duiding.
het slaat wel ergens op, want als je echt iets bezit heb je alleen met jezelf te maken tijden het bezitten en met minimaal 1 andere partij te maken tijdens een transactie. met de aanwezigheid van een overheid zit dat toch iets anders in elkaar, omdat eigendomsrecht dan ondergeschikt is aan het bestaan van de overheid. bezit en de uitwisseling daarvan is dan een soort privilege van de autoriteit in kwestie waar betaald voor dient te worden. iets wat geheel haaks staat op hoe mensen alledaags eigendomsrecht toepassen (naar zichzelf en andere individuen toe) en zaken waar ze niks mee te maken hebben lekker met rust laten. de meeste mensen voelen zich gelukkig niet speciaal genoeg om zich ongewild te bemoeien met andermans bezit of de vrijwillige transacties tussen vreemden. wat dat betreft denk ik niet dat ik geheel vanuit mijn libertarische bubble redeneerquote:
[..]
Dit slaat als K*t op Dirk m.i.. Uitleg gewenst.
Een overheid als een vijandelijke entiteit zien die precies het omgekeerde doet dan wat goed voor ons is is een nogal zolderkamerachtige stelling. In principe zijn wij de overheid, hoewel het in de praktijk vaak niet helemaal zo werkt maar in principe ben je er zelf bij.
..///
goed vs kwaad, de overheid vs big money; een epische strijd tussen deze twee grote krachten is een aantrekkelijk scenario, maar de vraag is of er in al die tijd niet stiekem een liefdesrelatie is ontstaan en hoe vaak ze uiteindelijk altijd weer samen in bed belanden. misschien is die strijd wel net zo denkbeeldig als de strijd tussen god en de duivel. en ja als god er niet meer is... het schrikbeeld van een wereld vol onzekerheid en geen baas boven baas die de (onduidelijk gedefineerde) 'forces of evil' in het gareel houdt en je leven verrijkt met orders geeft wel meer mensen aanleiding om vast te houden aan bepaalde denkbeelden.quote:
[..]
Maar het klopt wel. Als er geen regulering is dan nemen de graaipeuters (van 50 jaar en ouder) de macht over. De overheid wordt m.i. vaak afgeschilderd als een overbodige entiteit. Maar ik denk dan altijd aan dat nummer van De Dijk, als ze er niet is.....
..///
