FOK!forum / Politiek / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
deelnemerwoensdag 10 februari 2016 @ 12:17
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?

.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 03:34:17 ]
motorbloempjewoensdag 10 februari 2016 @ 12:28
Interessant artikel, als je toegang hebt: http://jos.sagepub.com/content/50/2/150.short
deelnemerwoensdag 10 februari 2016 @ 12:49
quote:
14s.gif Op woensdag 10 februari 2016 12:28 schreef motorbloempje het volgende:
Interessant artikel, als je toegang hebt: http://jos.sagepub.com/content/50/2/150.short
Dat is een alternatieve interpretatie. Deze interpretatie wordt al heel lang door Noam Chomski verkondigd (de nanny state, alleen voor bedrijven). Hierbij staat centraal dat er een collusie is tussen de overheid en het bedrijfsleven, waarin de overheid het bedrijfsleven ondersteund op alle mogelijke manieren.

Hiervoor is veel te zeggen. In tegenstelling tot hetgeen in het OP staat, is deze interpretatie nooit officieel door de bestuurselite gepropageerd. Zover als deze interpretatie juist is, vond het achter de schermen plaats. De openlijk verkondigde retoriek is er zelfs mee in strijd. Officieel was de overheid slechts marktmeester, en houden bedrijven hun eigen broek op in competitie met hun concurrenten. In werkelijkheid was zuivere marktwerking iets dat de gewone werknemer werd aangeleund (alleen de zon gaat voor niets op), terwijl het bedrijfsleven aan alle kanten werd ondersteund.
#ANONIEMwoensdag 10 februari 2016 @ 12:52
Wat een hoop incoherente, ononderbouwde, onzin.
deelnemerwoensdag 10 februari 2016 @ 12:53
quote:
15s.gif Op woensdag 10 februari 2016 12:52 schreef Pokkelmans het volgende:
Wat een hoop incoherente, ononderbouwde, onzin.
Jij bent te jong om deze periode zelf bewust te hebben meegemaakt. Ik ben meer benieuwd of Ryan3 het herkent.
#ANONIEMwoensdag 10 februari 2016 @ 12:56
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 12:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij bent te jong om deze periode zelf bewust te hebben meegemaakt.
Het feit dat er nergens één degelijk onderbouwd punt wordt gemaakt, en we van de ene hak op de tak redenering naar de andere hak op de tak redenering springen, maakt het niet echt levendiger, moet ik zeggen.
deelnemerwoensdag 10 februari 2016 @ 12:57
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 12:56 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het feit dat er nergens één degelijk onderbouwd punt wordt gemaakt, en we van de ene hak op de tak redenering naar de andere hak op de tak redenering springen, maakt het niet echt levendiger, moet ik zeggen.
Dat is kenmerkend aan propaganda. Het is niet mijn schuld dat de bestuurselite deze propaganda propageerde.
Drieklankwoensdag 10 februari 2016 @ 13:00
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 12:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij bent te jong om deze periode zelf bewust te hebben meegemaakt.
Dat is misschien zo, maar het is ook zo dat je de ontwikkeling van een vertoog uiteenzet zonder aan te tonen hoe het vertoog tot stand komt. De lezer moet maar aannemen dat de werkelijk is zoals jij die beschrijft. Als je intellectueel wil doen, neem dan alsjeblieft een cursus academisch schrijven. Nu heeft je verhaal meer iets weg van Brave New World. :)
Reyawoensdag 10 februari 2016 @ 13:06
TT licht gewijzigd.
Janneke141woensdag 10 februari 2016 @ 13:12
Neo-liberalisme is een mooi stukje politieke projectie om dingen te duiden waar je het niet mee eens bent. Met de OP kan ik verder niet zo veel.
deelnemerwoensdag 10 februari 2016 @ 13:25
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 13:00 schreef Drieklank het volgende:

[..]

Dat is misschien zo, maar het is ook zo dat je de ontwikkeling van een vertoog uiteenzet zonder aan te tonen hoe het vertoog tot stand komt. De lezer moet maar aannemen dat de werkelijk is zoals jij die beschrijft. Als je intellectueel wil doen, neem dan alsjeblieft een cursus academisch schrijven. Nu heeft je verhaal meer iets weg van Brave New World. :)
Je verwacht het onmogelijke. Het vereist het uitpluizen van hetgeen er in de media allemaal is beweerd in deze periode, en wat er in bedrijven allemaal is beweert. Dat is een groot onderzoeksproject, dat veel tijd kost en toegang vereist tot alle archieven waar men deze uitingen bewaard heeft.

Het doet mij denken aan alle eerdere posten op FOK waar posters te hoop lopen tegen iedere poging om de periode 1980-2010 te duiden. Men maakt bezwaar tegen
- ieder label om deze periode van een naam te voorzien (het moet toch een aanduiding hebben),
- het ontbreken van een exacte definitie die een hele periode kenmerkt (geen enkele periode is te vangen in een exacte definitie)
- de duiding niet de vorm heeft van een exact bewijst (niets wordt in de politiek exact bewezen),
- het feit dat mensen die op verschillende aspecten wijzen, niet allemaal hetzelfde zeggen (dat is nooit zo).

Men verbaast zich dat iemand op FOK er geen 10 jaar studie aan heeft geweid voordat hij een topic opent, en geen OP schrijft van 1000 pagina's voorzien van alle verwijzingen naar alle mogelijke bronnen. Kortom, het lijkt erop, dat alleen dit onderwerp aan eisen moet voldoen die iedere individuele fokker boven zijn macht gaat. Onzinnige eisen.
deelnemerwoensdag 10 februari 2016 @ 13:30
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 13:12 schreef Janneke141 het volgende:
Neo-liberalisme is een mooi stukje politieke projectie om dingen te duiden waar je het niet mee eens bent. Met de OP kan ik verder niet zo veel.
Dat is een dooddoener.
Janneke141woensdag 10 februari 2016 @ 13:30
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 13:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een dooddoener.
Maar wel volledig in lijn met jouw OP.
Kissinger89woensdag 10 februari 2016 @ 13:34
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 12:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij bent te jong om deze periode zelf bewust te hebben meegemaakt. Ik ben meer benieuwd of Ryan3 het herkent.
Wat betreft de samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven is het interessant om te kijken naar de Derde Weg waarbij zelfs de Linkse Partijen hun oren naar het neoliberalisme hebben laten hangen. Om die reden is het interessant naar de Amerikaanse verkiezingen te kijken. In de Verenigde Staten vertegenwoordigt Hillary Clinton nog steeds dat model wat feitelijk bij de Democraten door haar man Bill is ingezet. Dat veel kiezers dat model zat zijn laat de overwinning van Sanders gisteren zien. Ongeacht of Clinton de voorverkiezingen gaat winnen, aan beide kanten van het politieke spectrum zie je dat kiezers klaar zijn met het neoliberalisme, want het neoliberalisme is feitelijk het establishment van dit moment.
deelnemerwoensdag 10 februari 2016 @ 13:48
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 13:34 schreef Kissinger89 het volgende:

[..]

Wat betreft de samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven is het interessant om te kijken naar de Derde Weg waarbij zelfs de Linkse Partijen hun oren naar het neoliberalisme hebben laten hangen. Om die reden is het interessant naar de Amerikaanse verkiezingen te kijken. In de Verenigde Staten vertegenwoordigt Hillary Clinton nog steeds dat model wat feitelijk bij de Democraten door haar man Bill is ingezet. Dat veel kiezers dat model zat zijn laat de overwinning van Sanders gisteren zien. Ongeacht of Clinton de voorverkiezingen gaat winnen, aan beide kanten van het politieke spectrum zie je dat kiezers klaar zijn met het neoliberalisme, want het neoliberalisme is feitelijk het establishment van dit moment.
Opvallend aan deze weg is dat het een keiharde markt retoriek uitsloeg naar de gewone bevolking (zie het OP), waarin iedereen zichzelf moest zien te redden in een onbarmhartige competitieve strijd. Harde (economisch) rechtse standpunten domineerde deze ideologie.
Drieklankwoensdag 10 februari 2016 @ 13:51
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 13:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je verwacht het onmogelijke. Het vereist het uitpluizen van hetgeen er in de media allemaal is beweerd in deze periode, en wat er in bedrijven allemaal is beweert. Dat is een groot onderzoeksproject, dat veel tijd kost en toegang vereist tot alle archieven waar men deze uitingen bewaard heeft.

Het doet mij denken aan alle eerdere posten op FOK waar posters te hoop lopen tegen iedere poging om de periode 1980-2010 te duiden. Men maakt bezwaar tegen
- ieder label om deze periode van een naam te voorzien (het moet toch een aanduiding hebben),
- het ontbreken van een exacte definitie die een hele periode kenmerkt (geen enkele periode is te vangen in een exacte definitie)
- de duiding niet de vorm heeft van een exact bewijst (niets wordt in de politiek exact bewezen),
- het feit dat mensen die op verschillende aspecten wijzen, niet allemaal hetzelfde zeggen (dat is nooit zo).

Men verbaast zich dat iemand op FOK er geen 10 jaar studie aan heeft geweid voordat hij een topic opent, en geen OP schrijft van 1000 pagina's voorzien van alle verwijzingen naar alle mogelijke bronnen. Kortom, het lijkt erop, dat alleen dit onderwerp aan eisen moet voldoen die iedere individuele fokker boven zijn macht gaat. Onzinnige eisen.
Dat is een goed punt en ik weet dat jouw verhaal wel degelijk te onderbouwen is met valide bronnen. Toch zit er een aantoonbare denkfout in jouw verhaal: de injectienaaldtheorie. Het vertoog wat jij beschrijft is hoeft helemaal geen injectie van de media in het volk te zijn. Media kunnen ook een reflectie zijn van het denken dat zich in de samenleving ontwikkelt. Communicatie, ook van politieke idealen, is geen eenrichtingsverkeer, maar interactie. :)
deelnemerwoensdag 10 februari 2016 @ 14:15
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 13:51 schreef Drieklank het volgende:

[..]

Dat is een goed punt en ik weet dat jouw verhaal wel degelijk te onderbouwen is met valide bronnen. Toch zit er een aantoonbare denkfout in jouw verhaal: de injectienaaldtheorie. Het vertoog wat jij beschrijft is hoeft helemaal geen injectie van de media in het volk te zijn. Media kunnen ook een reflectie zijn van het denken dat zich in de samenleving ontwikkelt. Communicatie, ook van politieke idealen, is geen eenrichtingsverkeer, maar interactie. :)
Klopt, maar geen interactie waar de bevolking breed aan deelnam. Er was geen serieus publiek debat over deze ontwikkeling, terwijl deze gaande was. Er zit een vrij consistente politieke ideologie achter de retorica in de media, die je kunt karakteriseren als marktfundamentalisme, en vooral uitging van de bestuurselite en ondernemers.

Vanuit de brede bevolking gezien was het eerder te beschouwen als een heropvoeding tot marktmodel-burger, zonder een uitleg waar dit allemaal op beruste. Het was eerder een kwestie van meelopen als je niet buiten de boot wilde vallen. Dat meelopersgedrag stond in sterk contrast met het individualisme dat men propageerde.

Hoezeer grote delen van de bevolking buiten het debat vielen, blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat de HRA voor huurders alleen nadelige effecten had. Zo bezien vertegenwoordigde geen van de 150 kamerleden de belangen van de huurders (40% van de bevolking). Zelfs de SP steunde de HRA tot 2 ton, en hoogde al snel dat bedrag op tot 3 ton. Als 40% van de bevolking niet eens vertegenwoordigd wordt, is dat bedenkelijk.

Een soortgelijk verhaal kun je geven van de enorme opmars van flexwerk. Wie vroeg daarom? Of de privatiseringen ....

Nu is het de wal die het schip keert; ons betere inzicht is niet de trendbreker geweest. Nu we fouten moeten erkennen beweert men dat we het allemaal hebben gedaan. Daarvoor, toen alles goed leek te gaan, werd dat succes toegeschreven aan het talent van de bestuurselite. Het is dezelfde redenering die de VVD gaf, toen bleek dat de hypotheekschuld een blok aan de been was geworden. Zij hadden de HRA altijd voorgesteld als een standpunt dat past bij een verantwoordelijke politieke partij, waar geen verstandig mens aan zou willen morrelen. Maar toen het fout ging was het ineens onze collectieve schuld (inclusief de huurders).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-02-2016 15:10:45 ]
Papierversnipperaarvrijdag 12 februari 2016 @ 22:18
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 13:25 schreef deelnemer het volgende:

Onzinnige eisen.
Het is gewoon desinformatie. Voorstellen dat de zaak "te ingewikkeld" is en onmogelijk hoge eisen stellen aan een analyse of oplossing.
Paper_Tigerzaterdag 13 februari 2016 @ 06:38
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 14:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt, maar geen interactie waar de bevolking breed aan deelnam. Er was geen serieus publiek debat over deze ontwikkeling, terwijl deze gaande was. Er zit een vrij consistente politieke ideologie achter de retorica in de media, die je kunt karakteriseren als marktfundamentalisme, en vooral uitging van de bestuurselite en ondernemers.

Vanuit de brede bevolking gezien was het eerder te beschouwen als een heropvoeding tot marktmodel-burger, zonder een uitleg waar dit allemaal op beruste. Het was eerder een kwestie van meelopen als je niet buiten de boot wilde vallen. Dat meelopersgedrag stond in sterk contrast met het individualisme dat men propageerde.

Hoezeer grote delen van de bevolking buiten het debat vielen, blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat de HRA voor huurders alleen nadelige effecten had. Zo bezien vertegenwoordigde geen van de 150 kamerleden de belangen van de huurders (40% van de bevolking). Zelfs de SP steunde de HRA tot 2 ton, en hoogde al snel dat bedrag op tot 3 ton. Als 40% van de bevolking niet eens vertegenwoordigd wordt, is dat bedenkelijk.

Een soortgelijk verhaal kun je geven van de enorme opmars van flexwerk. Wie vroeg daarom? Of de privatiseringen ....

Nu is het de wal die het schip keert; ons betere inzicht is niet de trendbreker geweest. Nu we fouten moeten erkennen beweert men dat we het allemaal hebben gedaan. Daarvoor, toen alles goed leek te gaan, werd dat succes toegeschreven aan het talent van de bestuurselite. Het is dezelfde redenering die de VVD gaf, toen bleek dat de hypotheekschuld een blok aan de been was geworden. Zij hadden de HRA altijd voorgesteld als een standpunt dat past bij een verantwoordelijke politieke partij, waar geen verstandig mens aan zou willen morrelen. Maar toen het fout ging was het ineens onze collectieve schuld (inclusief de huurders).
Je beseft dat hra meer dan 120 jaar oud is en dat dat hoort bij het belasten van de eigen woning als bron van inkomsten? Heeft met neoliberalisme (wat dat ook maar mag wezen) niets van doen.
Paper_Tigerzaterdag 13 februari 2016 @ 06:43
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 13:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Opvallend aan deze weg is dat het een keiharde markt retoriek uitsloeg naar de gewone bevolking (zie het OP), waarin iedereen zichzelf moest zien te redden in een onbarmhartige competitieve strijd. Harde (economisch) rechtse standpunten domineerde deze ideologie.
Een onbarmhartige competitieve strijd. Werkelijk? Gewoon allemaal iets voor een ander betekenen en daar wat geld voor vragen. Waar het fout ging was bij een grote overheid en de lobby van grote bedrijven om voor hen gunstige wetgeving te krijgen. Dat is het enige onbarmhartige.
Hugo862zaterdag 13 februari 2016 @ 09:16
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 12:17 schreef deelnemer het volgende:

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?

.
Ja, maar wel als een klassenstrijd uit het verleden. De strijd is immers al gestreden en het volk heeft verloren. De sociale voorzieningen zijn in rap tempo geprivatiseerd. De markt kan immers alles beter is de theorie. Daarnaast is het een kwestie van tijd dat ook onze rechten opzij worden geschoven voor het grootkapitaal via TTIP.

Het verlies van het volk wordt verder onderstreept doordat de welvaart verschuift. De superrijken worden alleen maar rijker en de rest armer. In 2014 hadden de 80 rijkste mensen op aarde evenveel bezit als de armste 50% van de wereldbevolking. Inmiddels is dit gegeven achterhaald. Die 80 rijkste hebben inmiddels een stuk meer dan de armste 50% van de wereldbevolking.

De rijken worden rijker, de armen worden armen en Jan Modaal wordt afgekocht met een redelijk welvaartsniveau zodat de middenklasse niet in het verzet komt :)
deelnemerzaterdag 13 februari 2016 @ 13:50
De banken in Nederland hebben er veel aan bijgedragen dat de totale hypotheekschuld zo hoog is opgelopen (aflossingsvrije hypotheken, verzilveren van de overwaarde). Als je het OP leest is duidelijk dat banken handelde in lijn met de ideologie die politici uitdroegen. Zij hebben geen andere verantwoordelijkheid dan hun winst maximaliseren. Ze waren dus voorbeeldig en onverantwoordelijk. Politici pleitte structureel voor onverantwoordelijk gedrag.

Verder valt uit het OP op te maken dat politici de bevolking niet vertegenwoordigen, maar heropvoeden in lijn met een ideologische agenda. Deze ideologie was geen Nederlandse aangelegenheid, maar voltrok zich in de hele westerse wereld. Nederlandse politici liepen mee in deze trend. Dat was voor hun belangrijker dan de bevolking vertegenwoordigen. Deelnemend aan het internationale politieke spel, was het hun taak om de bevolking in Nederland op het juiste spoor te zetten. De bevolking diende dat op te pikken en mee te spelen, niet zich te laten vertegenwoordigen.

Een politieke partij kan veel terrein veroveren door maximaal gebruikt te maken van de politieke trend. Als de trend keert, en het blijkt achteraf dat men veel gebruikt heeft gemaakt van misleidende propaganda, dan probeert men de politieke schade te beperken. Als daardoor de correctie te beperkt blijft, zodat dat de misleidende propaganda per saldo politieke winst oplevert (je houd de meeste terrein winst vast), dan is dat 'moral hazard'. Misleidende propaganda wordt zo een onderdeel van het repertoire van professionele politieke partijen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 14:16:20 ]
deelnemerzaterdag 13 februari 2016 @ 17:14
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 februari 2016 09:16 schreef Hugo862 het volgende:

[..]

Ja, maar wel als een klassenstrijd uit het verleden. De strijd is immers al gestreden en het volk heeft verloren. De sociale voorzieningen zijn in rap tempo geprivatiseerd. De markt kan immers alles beter is de theorie. Daarnaast is het een kwestie van tijd dat ook onze rechten opzij worden geschoven voor het grootkapitaal via TTIP.

Het verlies van het volk wordt verder onderstreept doordat de welvaart verschuift. De superrijken worden alleen maar rijker en de rest armer. In 2014 hadden de 80 rijkste mensen op aarde evenveel bezit als de armste 50% van de wereldbevolking. Inmiddels is dit gegeven achterhaald. Die 80 rijkste hebben inmiddels een stuk meer dan de armste 50% van de wereldbevolking.

De rijken worden rijker, de armen worden armen en Jan Modaal wordt afgekocht met een redelijk welvaartsniveau zodat de middenklasse niet in het verzet komt :)
Ik heb het gevoel dat in Nederland sinds 2010 het schip aan het keren is. Na het begin van de kredietcrisis hebben we even gedacht dat we onze zaken goed op orde hadden, een dipje zouden doormaken, en daarna de draad weer konden oppakken. Geen reden voor een fundamentele herijking van de politieke lijn. Maar sinds 2010 zijn er tal van tekenen dat men de koers aan het verleggen is.

Ik voel me net zo'n 'Kremlin Watcher' in de tijd van de koude oorlog. Men probeert de tekenen te lezen. Want er is geen publiek debat waarin duidelijk wordt:
1. dit dachten we
2. dat herzien we nu
3. om deze redenen
Niets daarvan. Dingen veranderen onopgemerkt. Sommigen standpunten zijn strijdig met eerdere standpunten, zonder dat ooit iemand van mening is veranderd.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 17:26:54 ]
Paper_Tigerzaterdag 13 februari 2016 @ 17:44
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 februari 2016 13:50 schreef deelnemer het volgende:
De banken in Nederland hebben er veel aan bijgedragen dat de totale hypotheekschuld zo hoog is opgelopen (aflossingsvrije hypotheken, verzilveren van de overwaarde). Als je het OP leest is duidelijk dat banken handelde in lijn met de ideologie die politici uitdroegen. Zij hebben geen andere verantwoordelijkheid dan hun winst maximaliseren. Ze waren dus voorbeeldig en onverantwoordelijk. Politici pleitte structureel voor onverantwoordelijk gedrag.

Verder valt uit het OP op te maken dat politici de bevolking niet vertegenwoordigen, maar heropvoeden in lijn met een ideologische agenda. Deze ideologie was geen Nederlandse aangelegenheid, maar voltrok zich in de hele westerse wereld. Nederlandse politici liepen mee in deze trend. Dat was voor hun belangrijker dan de bevolking vertegenwoordigen. Deelnemend aan het internationale politieke spel, was het hun taak om de bevolking in Nederland op het juiste spoor te zetten. De bevolking diende dat op te pikken en mee te spelen, niet zich te laten vertegenwoordigen.

Een politieke partij kan veel terrein veroveren door maximaal gebruikt te maken van de politieke trend. Als de trend keert, en het blijkt achteraf dat men veel gebruikt heeft gemaakt van misleidende propaganda, dan probeert men de politieke schade te beperken. Als daardoor de correctie te beperkt blijft, zodat dat de misleidende propaganda per saldo politieke winst oplevert (je houd de meeste terrein winst vast), dan is dat 'moral hazard'. Misleidende propaganda wordt zo een onderdeel van het repertoire van professionele politieke partijen.
Weer zit je ernaast. Niet de banken maar belastingwetgeving en de onwil van mensen om belasting te betalen ligt daaraan ten grondslag.
deelnemerzaterdag 13 februari 2016 @ 19:05
quote:
1s.gif Op zaterdag 13 februari 2016 17:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Weer zit je ernaast. Niet de banken maar belastingwetgeving en de onwil van mensen om belasting te betalen ligt daaraan ten grondslag.
De HRA is de basisfout. De wens om de belasting te verlagen, en dat via de HRA te spelen, is dom geweest. Het is precies wat politici de burgers verwijten bij referenda (ze slepen er dingen bij die niet aan de orde zijn). Maar goed, politici van de VVD en CDA hebben daar goede verkiezingsuitslagen mee geboekt.

De onwil om belasting te betalen speelt wel voor een deel van de bevolking, maar dat is slechts een klein deel van alle hypotheeknemers. Het bedienen van deze fanatici heeft een groot probleem gecreeerd.

Het is dom geweest, want het belasting voordeel is grotendeels fictief doordat het de huizenprijzen met 30% heeft opgedreven. Dus 52% voordeel bij de rentebetaling, maar 30% nadeel bij de koopsom. Tel uit je winst.

Degenen die er werkelijk voordeel bij hebben gehad, zijn banken, grondspeculanten en politici.
Paper_Tigerzaterdag 13 februari 2016 @ 19:37
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 februari 2016 19:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De HRA is de basisfout. De wens om de belasting te verlagen, en dat via de HRA te spelen, is dom geweest. Het is precies wat politici de burgers verwijten bij referenda (ze slepen er dingen bij die niet aan de orde zijn). Maar goed, politici van de VVD en CDA hebben daar goede verkiezingsuitslagen mee geboekt.

De onwil om belasting te betalen speelt wel voor een deel van de bevolking, maar dat is slechts een klein deel van alle hypotheeknemers. Het bedienen van deze fanatici heeft een groot probleem gecreeerd.

Het is dom geweest, want het belasting voordeel is grotendeels fictief doordat het de huizenprijzen met 30% heeft opgedreven. Dus 52% voordeel bij de rentebetaling, maar 30% nadeel bij de koopsom. Tel uit je winst.

Degenen die er werkelijk voordeel bij hebben gehad, zijn banken, grondspeculanten en politici.
Weer sla je de plank mis. Zo is hra helemaal niet ontstaan.
deelnemerzaterdag 13 februari 2016 @ 19:50
quote:
1s.gif Op zaterdag 13 februari 2016 19:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Weer sla je de plank mis. Zo is hra helemaal niet ontstaan.

Wat bedoelde je dan met je vorige post? Deze:

quote:
1s.gif Op zaterdag 13 februari 2016 17:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Weer zit je ernaast. Niet de banken maar belastingwetgeving en de onwil van mensen om belasting te betalen ligt daaraan ten grondslag.
Paper_Tigerzaterdag 13 februari 2016 @ 20:22
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 februari 2016 19:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat bedoelde je dan met je vorige post? Deze:

[..]

Ik bedoelde dat als je door het huis te belasten als inkomen met als keerzijde de aftrekbaarheid van de kosten die je moet maken om dat inkomen te vergaren je niet vreemd op moet kijken als mensen op zoek gaan naar manieren om die kosten maximaal af te kunnen trekken. Uiteindelijk wil namelijk niemand zelf belasting betalen. Dat is altijd iets waarvan men vindt dat een ander dat moet doen.
Papierversnipperaarzaterdag 13 februari 2016 @ 20:30
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 februari 2016 13:50 schreef deelnemer het volgende:
Deze ideologie was geen Nederlandse aangelegenheid, maar voltrok zich in de hele westerse wereld.
Wat mij vooral opvalt is de opmerkelijke overeenkomsten tussen PvdA en het Britse Labour.
Kissinger89zondag 14 februari 2016 @ 20:51
quote:
7s.gif Op zaterdag 13 februari 2016 20:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat mij vooral opvalt is de opmerkelijke overeenkomsten tussen PvdA en het Britse Labour.
Alle Westerse Sociaaldemocratische partijen lijken erg op elkaar en hebben sterk overeenkomsten met de Amerikaanse Third Way van de Democraten.
Alcathouszondag 14 februari 2016 @ 21:04
Neo-liberalisme is kapitalisme met aziatische normen&waarden.
Bondsrepubliekzaterdag 20 februari 2016 @ 19:22
Vandaag stond er een interview met Jan Terlouw in de Volkskrant over het neoliberalisme.

quote:
'Het kapitaal is nu helemaal de baas'

Jan Terlouw, radicaler en somberder dan ooit

INTERVIEWZijn jeugdboek Oorlogswinter verschijnt vandaag in een enorme oplage voor de prijs van 1 euro. En deze maand komt ook de biografie van Jan Terlouw (84) uit. Politiek en samenleving houden de voormalig D66-voorman nog zeer bezig. Met zachte stem bezigt hij krachtige termen.

Door: Jan Tromp 20 februari 2016, 02:00

Al aan de telefoon, bij het maken van de afspraak, zette hij de toon: 'We gaan kapot aan het neoliberalisme. We gaan er helemaal aan kapot.' Zo'n zin blijft hangen, zeker als hij komt uit de mond van Jan Terlouw, politicus van de jaren zeventig en tachtig. Voormalig leider van D66, voormalig minister, voormalig vicepremier. Het waren gepolariseerde tijden tussen links en rechts, maar de houding van Terlouw was er bijna altijd een van matiging en verzoening. Hij werd wel 'de ideale schoonzoon' genoemd.

Terlouw: 'ABN Amro is in 2008 door de overheid van de ondergang gered. Het werd een staatsbank, een bank van ons allemaal. Nu privatiseren ze haar weer. Belachelijk. Is het bankensysteem dan na de crisis van 2008 zo fundamenteel veranderd dat een herhaling van een crisis is uitgesloten? Nee, zou ik denken, bij lange na niet.'

We zitten aan de salontafel in een prachtig koetshuis dat hij en zijn vrouw Alexandra bewonen op een landgoed in Twello, opzij van Deventer. Nog altijd die zachte stem die de drift van zijn woorden tempert.

Hij zegt: 'We hebben van 1945 tot 1990 een fatsoenlijk bancair stelsel gekend, met bankdirecteuren die wisten waar ze voor stonden, namelijk voor een publiek belang, dus geen gekke experimenten. We hebben het tussen 1990 en 2000 laten glippen, er ontstonden in de bankwereld allerlei ondoorzichtige constructies en we hebben ervaren waartoe het heeft geleid. Fundamenteel is er nadien weinig veranderd. Dan zou je als overheid je toch drie keer bedenken voordat je een bank waarin meer dan 20 miljard euro gemeenschapsgeld is gestoken, weer gaat privatiseren.'

WAAROM IS DIE BEDENKING ER DAN NIET?
'Omdat de economie tegenwoordig voor alles gaat. Geld is macht.'

DAT IS GEEN NIEUWS.
'We worden geregeerd door het kapitaal - ik praat niet alleen over Nederland, ik praat over de hele wereld. De politiek is niet meer de baas. Dat zou men nog wel kunnen zijn, maar uiteindelijk laat men zich de wet voorschrijven door het kapitaal.'

Uitzicht op een wiel achter de dijk van de IJssel. Er grazen schapen in de wei. Koeien heeft Terlouw ook. Hij is bijna 85. Alles functioneert. Inderdaad, hij mag niet klagen.

Er verschijnt deze dagen een biografie over hem: Jan Terlouw - Jeugdboekenheld op het Binnenhof (uitg. Boom) luidt de titel. Ofschoon hij uiteindelijk heeft meegewerkt, verschijnt het boek tegen zijn wil. 'Kom maar terug als ik dood ben', had hij tegen auteur Joep Boerboom gezegd.

'Ik wil niet een boek lezen waarin ik op elke bladzijde voorkom. Dat stuit me tegen de borst. Dus ik zal er geen woord over zeggen.'

Wat hem wel goed doet is de nieuwe glorie die Oorlogswinter ten deel valt. Het is naast Koning van Katoren het succesvolste boek van de jeugdboekenschrijver die Terlouw ook is. Vanaf vandaag is Oorlogswinter in honderden boekwinkels voor 1 euro te verkrijgen. Het is een initiatief van de boekhandel met als opzet kinderen vertrouwder te maken met het betere jeugdboek. Elk jaar kiest de branche een nieuw boek; men begint met Oorlogswinter. Er zijn ter gelegenheid van de actie niet minder dan 250 duizend exemplaren gedrukt.

En dan ligt er nog een intrigerend werkstuk op de plank, Het hebzuchtgas. Terlouw schreef het sprookjesachtige verhaal in 2014 als derde deel in de Katoren-reeks. Maar is het eigenlijk wel een kinderboek? Daar zijn Terlouw en zijn uitgever nog niet helemaal uit. De uitgever zag liever een boek over de klimaatverandering, voor kinderen verklaard. Maar dat is Terlouw te zoet. 'Ik wil schrijven over wiens schuld het is.'

In het verhaal zijn de rijke directeuren van Katoren vergiftigd door het hebzuchtgas: er gaat maar één ding boven geld en dat is méér geld. Want andermaal: geld is macht.

Hij vertelt dat hem onlangs was gevraagd om in de kerk van Wilp een lezing te houden over integriteit. Hij had gezegd: nee, weet ik niks van. Maar hoe gaat zoiets, ze houden aan en ten slotte zeg je toch ja, want je wilt niet hooghartig overkomen. Een paar honderd man in die kerk. Zijn verhaal was: als de politiek minder integer is, is de samenleving dat ook. Daar bestaat een wisselwerking tussen.

Terlouw: 'Als je ziet hoe gemakkelijk het geaccepteerd wordt dat politici zich schandelijk gedragen. Het is vrij gewoon geworden. Je zult de verkiezingen er niet door verliezen.'

Hij noemt bij wijze van illustratie de VVD'ers die het veld hebben moeten ruimen, met een bevlekt blazoen. 'Het heeft de partij totaal niet geschaad.'

METEEN MAAR DE OUDEMANNENVRAAG, DIE KUNNEN WE MAAR BETER GEHAD HEBBEN: WAS VROEGER ALLES BETER?
'Ik ben beducht voor die vraag. Maar ik kan niet anders zeggen dan dat het anders was, beter, ja. Gouden handdruk? Dat was je eer te na. Tegenwoordig is dat niet meer zo. Ik heb na mijn pensionering in tal van besturen gezeten en daar te maken gehad met directeuren die moesten vertrekken omdat ze slecht presteerden. Doodgewoon vonden ze het om met een gouden handdruk weg te gaan. De reden was dat het gewoonte was.

'De publieke moraal, onder politici en ook in de samenleving, is echt minder geworden. We zijn minder nauw in onze ingewanden dan vroeger. Vroeger vonden we dingen eerder verkeerd en leugenachtig en hypocriet dan tegenwoordig.'

We komen te spreken over de Amerikaanse verkiezingscampagne. 'Neem die Clintons', zegt hij strijdlustig. 'Tweehonderdduizend dollar voor een lezing. Wat is dat voor moraal? Waarom denk je dat je dat waard bent? Hoe wil je nou president van de Verenigde Staten worden als je zo met geld om gaat?

'De jonge mensen willen Bernie Sanders, de senator uit Vermont en tegenkandidaat van Hillary Clinton. Die hoor je zeggen dat hij in zijn campagne minder met de grote geldmachines van doen heeft, met Wall Street en dat soort contacten. Wat me goed doet, is dat in Amerika jonge mensen op een man van 74 gaan stemmen omdat hij zegt: we moeten het hebben van idealen, we moeten veertig jaar terug, toen we nog niet geheel en al door kapitaal werden geregeerd.

'In de Bijbel staat: eerder gaat een kameel door het oog van de naald dan dat een rijke ingaat in het koninkrijk der hemelen. En er is een volksrijmpje dat zegt: vijf en zes die geven niet, één en twee die kunnen niet, maar vier en drei die geven vrij. Daar zit veel waars in, vind ik. Gewone burgers willen delen. Rijke mensen zijn bijna van nature niet solidair.'

ZELFREDZAAMHEID IS DAN OOK DE MODERNE DEUGD.
'Ik noem het een overheid die niet meer garant staat voor zijn burgers. Kijk naar de Partij van de Arbeid, de partij kwam in 2012 met 38 zetels uit de verkiezingen, nu schommelt men in de peilingen rond de 10. Dan vragen journalisten aan Samsom: hoe komt het, die terugval? Je hoort geen enkele fundamentele verklaring. Ik denk dat het komt doordat ze de zekerheid van een verantwoordelijke overheid hebben laten glippen.

'De klimaatcrisis is een glasheldere illustratie. Eigenlijk weet iedereen wat we zouden moeten doen. Ik zeg als natuurkundige: het probleem is simpel oplosbaar. Simpel. De zon schijnt iedere dag een enorme hoeveelheid energie op de aarde; 98 procent ervan gaat zo weer het heelal in. Het winnen van duurzame energie uit die overvloed is een peuleschil.' Nog eens, met veel nadruk: 'Een peuleschil. Echt waar.'

DE BESTUURSVOORZITTER VAN SHELL ZEI ANDERS LAATST NOG DAT WE VOORLOPIG AFHANKELIJK ZULLEN BLIJVEN VAN FOSSIELE BRANDSTOFFEN.
'Ja, precies. Het kapitaal zegt: dat kan helemaal niet, het zijn dure investeringen, hartstikke moeilijk, het gaat nog jaren duren. Ik zeg als natuurkundige: het is doodsimpel.'

MAAR WAT LET ONS DAN?
'Dat is het gekke: als de politiek de kracht zou opbrengen om te zeggen: jongens, jullie zullen wel moeten, dan geloof ik dat de grote oliemaatschappijen meegaan. Het zijn op zichzelf hartstikke goeie kerels die daar zitten. Als ze weten dat ze voortaan elkaar moeten beconcurreren op duurzaamheid, gaan ze mee. Maar als de politiek dat niet afdwingt, gebeurt het niet.

Een diepe zucht en dan: 'De politiek luistert naar het kapitaal. En het kapitaal heeft er geen zin in.'

TOEN IK U BELDE VOOR DEZE AFSPRAAK ZEI U DAT WE KAPOTGAAN AAN HET NEOLIBERALISME. IS HET ZO ERNSTIG?
'In Amerika bezit nu 1 procent van de bevolking de helft van het nationaal inkomen. Wat voor massieve macht gaat daarachter schuil, denk je?

'Hoe zal het straks zijn als op grote schaal klimaatvluchtelingen naar Europa komen? En die komen hier absoluut als het zo doorgaat. Grote aantallen mensen die verjaagd worden door droogte en door overstromingen.'

U BENT BIJNA 85 EN RADICALER EN SOMBERDER HEB IK U EIGENLIJK NIET EERDER GEHOORD.
'Het ligt niet in mijn aard om pessimistisch te zijn. Ik denk altijd: ach, op een of andere manier komt het wel goed. Bij de pakken neerzitten helpt ook niet. Maar dan moet de politiek zich wel teweerstellen.

'Ik heb op het jubileumcongres van D66 gezegd: jongens, het liberalisme van ons is toe aan een nieuwe bezinning. Ik ben heel erg voor allerlei individuele vrijheden, maar laten we de publieke taak van de overheid alsjeblieft niet veronachtzamen. Pas toch op voor de wet van de jungle.'

Bij het afscheid blijkt dat de vraag hem nog dwars zit. 'Ik hoor nog wel eens om me heen: wat ben je links geworden. Dat is een verkeerde aanname. Ik zei dit soort dingen al in de jaren zeventig. Toen was daar niets radicaal aan. Het is de samenleving die zo rechts is geworden, zo verschrikkelijk rechts.'

http://www.volkskrant.nl/(...)b777f1e3a186cb7ff15f
Ryan3zondag 21 februari 2016 @ 02:19
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 februari 2016 19:22 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Vandaag stond er een interview met Jan Terlouw in de Volkskrant over het neoliberalisme.

[..]

Okee, Jan Terlouw gaat door de bocht op zijn leeftijd. Mag ik hopen dat-ie nog een beetje invloedrijk is. Maar dat zal wel niet.
Overigens ook een beetje de these die ik al jaren verkondig hier op FOK! dat het fundament natuurlijk al gelegd is in de jaren 90. En mijn idee in Europa vooral omdat de sociaaldemocratie na de crises van de jaren 70/80 zich ging richten op een middenklasse. Als nieuw electoraat. Vervolgens verdwenen de ideologische veren en daarna verdween ook alle toezicht op de cowboys. Het werkte een tijdje en iedereen was blij.
Bart2002zondag 21 februari 2016 @ 09:25
We moeten terug naar het Rijnlands model.

http://managementscope.nl(...)-angelsaksisch-model
Heilwasserzondag 21 februari 2016 @ 09:51
Ach ja. Krijgen we dit weer.

Neoliberalisme is een containerbegrip, iedereen vult het ook nog eens lekker zelf in.

Benoem specifieke problemen en stel oplossingen voor. Semantisch geneuzel heeft niemand wat aan.
Klopkoekzondag 21 februari 2016 @ 10:23
quote:
2s.gif Op zondag 21 februari 2016 09:51 schreef Heilwasser het volgende:
Ach ja. Krijgen we dit weer.

Neoliberalisme is een containerbegrip, iedereen vult het ook nog eens lekker zelf in.

Benoem specifieke problemen en stel oplossingen voor. Semantisch geneuzel heeft niemand wat aan.
Is 'liberalisme' geen containerbegrip?

Daar ligt misschien wel de oorsprong.
zarosjezondag 21 februari 2016 @ 11:25
Fiscal policy – governments should not run large deficits that have to be paid back by future citizens, and such deficits can have only a short term effect on the level of employment in the economy. Constant deficits will lead to higher inflation and lower productivity, and should be avoided. Deficits should only be used for occasional stabilization purposes.

Helemaal mee eens

Redirection of public spending from subsidies (especially what neoliberals call "indiscriminate subsidies") and other spending neoliberals deem wasteful toward broad-based provision of key pro-growth, pro-poor services like primary education, primary health care and infrastructure investment

Helemaal mee eens

Tax reform – broadening the tax base and adopting moderate marginal tax rates to encourage innovation and efficiency;

Helemaal mee eens

Interest rates that are market determined and positive (but moderate) in real terms;

Helemaal mee eens

Floating exchange rates;

Helemaal mee eens

Trade liberalization – liberalization of imports, with particular emphasis on elimination of quantitative restrictions (licensing, etc.); any trade protection to be provided by low and relatively uniform tariffs; thus encouraging competition and long term growth

Helemaal mee eens

Liberalization of the "capital account" of the balance of payments, that is, allowing people the opportunity to invest funds overseas and allowing foreign funds to be invested in the home country

Helemaal mee eens

Privatization of state enterprises; Promoting market provision of goods and services which the government cannot provide as effectively or efficiently, such as telecommunications, where having many service providers promotes choice and competition.

Helemaal mee eens

Deregulation – abolition of regulations that impede market entry or restrict competition, except for those justified on safety, environmental and consumer protection grounds, and prudent oversight of financial institutions;

Helemaal mee eens

Legal security for property rights

Helemaal mee eens

Eigenlijk nog niet eens zo verkeerd dat neoliberalisme. Jammer dat het tegenwoordig meer een scheldwoord is, want als dit is wat het inhoud ben ik een trotse neoliberaal. Dit komt trouwens van wikipedia af dus idk of het betrouwbaar is of dat het weer een interpretatie van iemand is. Wat neoliberalisme nou echt is lijkt niemand te weten.
probeerzondag 21 februari 2016 @ 14:55
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 13:12 schreef Janneke141 het volgende:
Neo-liberalisme is een mooi stukje politieke projectie om dingen te duiden waar je het niet mee eens bent. Met de OP kan ik verder niet zo veel.
quote:
1s.gif Op zaterdag 13 februari 2016 06:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Heeft een van jullie wellicht zin om jullie visie op wat het neo-liberalisme is, hier (in het kort) neer te plempen? Lijkt me enorm interessant.
Bart2002zondag 21 februari 2016 @ 15:33
quote:
0s.gif Op zondag 21 februari 2016 14:55 schreef probeer het volgende:

[..]

[..]

Heeft een van jullie wellicht zin om jullie visie op wat het neo-liberalisme is, hier (in het kort) neer te plempen? Lijkt me enorm interessant.
Volgens mij is de "visie" van Tiger dat hij alles wat goed is voor "zijn" economie adopteert en al het andere verwerpt. Hij ziet dat vanuit een puur egoïstisch standpunt. Die indruk kreeg ik uit diverse posts van hem waar de problemen van de kleine MKB ondernemer geventileerd worden.
Hij ontslaat zijn werknemers steevast na 23 maanden en hij is van mening dat iedere Nederlander ZZP'er dient te worden zodat hij ze kan inzetten als "menselijke grondstof".

Hoe hij het zou willen is slecht nieuws voor de rest van ons.
probeerzondag 21 februari 2016 @ 16:24
quote:
0s.gif Op zondag 21 februari 2016 15:33 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Volgens mij is de "visie" van Tiger dat hij alles wat goed is voor "zijn" economie adopteert en al het andere verwerpt. Hij ziet dat vanuit een puur egoïstisch standpunt. Die indruk kreeg ik uit diverse posts van hem waar de problemen van de kleine MKB ondernemer geventileerd worden.
Hij ontslaat zijn werknemers steevast na 23 maanden en hij is van mening dat iedere Nederlander ZZP'er dient te worden zodat hij ze kan inzetten als "menselijke grondstof".

Hoe hij het zou willen is slecht nieuws voor de rest van ons.
Maak dit soort posts nou niet. Je schiet er niets mee op en vervuilt de discussie en mijn vraag, geboren uit oprechte interesse in andermans uitleg.
#ANONIEMzondag 21 februari 2016 @ 16:27
Alain de Botton heeft hierover een mooie documentaire gemaakt in de VS; Status Anxiety. Gratis op youtube te bekijken.
Bart2002zondag 21 februari 2016 @ 16:34
quote:
1s.gif Op zondag 21 februari 2016 16:24 schreef probeer het volgende:

[..]

Maak dit soort posts nou niet. Je schiet er niets mee op en vervuilt de discussie en mijn vraag, geboren uit oprechte interesse in andermans uitleg.
Ok. Sorry. Maar ik vermoed dat dat de enige uitleg is die je gaat krijgen. En dan van mij en niet van hen. Een mooi streven is het wel hoor. Maar ik heb mijn redenen om aan te nemen dat het niet dieper gaat dan puur onversneden eigenbelang.

Dat toegeven gaan ze uiteraard niet doen. Je maakt er denk ik al een te mooi iets van dat als je een "visie" verwacht. Die visie is er helemaal niet. En mijn ervaring met de Tiger is dat hij nooit reageert op oprechte vragen. Janneke wel overigens. Maar zij is m.i. geen hardliner.

En ik zou nog even willen opmerken dat de OP m.i. een super-OP is.
Deze OP getuigt van een diep inzicht en is een hele goede retrospectieve beschrijving van hoe het zo'n beetje gebeurd is.
Wij kunnen dat zelf controleren overigens.
En het getuigt van gemakzucht als je beweert: "ik kan niets met de OP"
M.i. wil je de controleerbare waarheid dan niet onder ogen zien omdat die je niet uitkomt.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 21-02-2016 17:54:43 ]
#ANONIEMzondag 21 februari 2016 @ 16:35
Wat valt er trouwens te zien wanneer je de ''gutmensch-retoriek'' negeert wanneer het gaat om de ''refugees''?

CDU insists on minimum wage except for refugees
http://news.newsdirectory(...)cept-for-refugees-2/
February 15, 2016

German Conservatives Want To Relax Minimum Wage For Refugees
http://www.ibtimes.com/ge(...)-cdu-slips-1-2118301

Juist, neo-liberalisme. Al ben ik bang dat corporatisme een betere duiding is.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2016 16:37:32 ]
#ANONIEMzondag 21 februari 2016 @ 18:10
quote:
0s.gif Op zondag 21 februari 2016 16:35 schreef LelijKnap het volgende:
Wat valt er trouwens te zien wanneer je de ''gutmensch-retoriek'' negeert wanneer het gaat om de ''refugees''?

CDU insists on minimum wage except for refugees
http://news.newsdirectory(...)cept-for-refugees-2/
February 15, 2016

German Conservatives Want To Relax Minimum Wage For Refugees
http://www.ibtimes.com/ge(...)-cdu-slips-1-2118301

Juist, neo-liberalisme. Al ben ik bang dat corporatisme een betere duiding is.
De neoliberalen vinden dat ook helemaal niet erg inderdaad. Die zien de vluchtelingen als goedkope arbeidskrachten net als de gastarbeiders van vroeger.
probeerzondag 21 februari 2016 @ 21:37
quote:
0s.gif Op zondag 21 februari 2016 16:34 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ok. Sorry. Maar ik vermoed dat dat de enige uitleg is die je gaat krijgen. En dan van mij en niet van hen. Een mooi streven is het wel hoor. Maar ik heb mijn redenen om aan te nemen dat het niet dieper gaat dan puur onversneden eigenbelang.

Dat toegeven gaan ze uiteraard niet doen. Je maakt er denk ik al een te mooi iets van dat als je een "visie" verwacht. Die visie is er helemaal niet. En mijn ervaring met de Tiger is dat hij nooit reageert op oprechte vragen. Janneke wel overigens. Maar zij is m.i. geen hardliner.

En ik zou nog even willen opmerken dat de OP m.i. een super-OP is.
Deze OP getuigt van een diep inzicht en is een hele goede retrospectieve beschrijving van hoe het zo'n beetje gebeurd is.
Wij kunnen dat zelf controleren overigens.
En het getuigt van gemakzucht als je beweert: "ik kan niets met de OP"
M.i. wil je de controleerbare waarheid dan niet onder ogen zien omdat die je niet uitkomt.
Ik weet het niet ... als ik een beetje mee-lees in het liberalisme topic, krijg ik toch al snel het idee dat het een ontzettend positivistische ideologie is, waarin persoonlijke vrijheden vorm krijgen naarmate men de vrijheden van de ander garandeert en respecteert. Waarin men uit zichzelf de ander helpt, zonder dat daar een enorme overheid voor nodig is die ons tegen elkaar beschermt.

Datzelfde zie ik toch ook gedeeltelijk terug in het neo-liberalisme, en haar geloof in een zelfreinigende markt en het vertrouwen in de gemeenschap.

In die zin is de socialist in mij een stuk pessimistischer; de noodzaak tot een overheid die bepaalde garanties geeft omdat de mens zelf te egoïstisch bezig is, en daarbij helaas naar vrijheidsbeperkende maatregelen grijpt om dat sociale beleid te bewerkstelligen.

Maar goed ... het zou denk ik erg verhelderend zijn om hier ook wat meer te horen van mensen die (gedeeltelijk) achter dat neo-liberale idee staan, in plaats van mensen die er zelf niet veel mee hebben maar wel graag kritiek uiten (iets waar ik zelf ook heel erg goed in ben hoor, daar niet van ...).
Klopkoekzondag 21 februari 2016 @ 21:56
quote:
14s.gif Op zondag 21 februari 2016 02:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Okee, Jan Terlouw gaat door de bocht op zijn leeftijd. Mag ik hopen dat-ie nog een beetje invloedrijk is. Maar dat zal wel niet.
Overigens ook een beetje de these die ik al jaren verkondig hier op FOK! dat het fundament natuurlijk al gelegd is in de jaren 90. En mijn idee in Europa vooral omdat de sociaaldemocratie na de crises van de jaren 70/80 zich ging richten op een middenklasse. Als nieuw electoraat. Vervolgens verdwenen de ideologische veren en daarna verdween ook alle toezicht op de cowboys. Het werkte een tijdje en iedereen was blij.
De volledige scene staat helaas niet op youtube maar ik moet aan dit denken
quote:
wonderful scene, really a snapshot in history. shows how at the time during the 1990's the working class was no longer considered relevant and the global economy was only moving in the direction of where labor is cheapest.
Papierversnipperaarzondag 21 februari 2016 @ 22:10
quote:
0s.gif Op zondag 21 februari 2016 21:37 schreef probeer het volgende:
In die zin is de socialist in mij een stuk pessimistischer;
Het juiste woord is realistischer.
probeerzondag 21 februari 2016 @ 22:43
quote:
7s.gif Op zondag 21 februari 2016 22:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het juiste woord is realistischer.
Wellicht ja. Helaas.
deelnemermaandag 29 februari 2016 @ 13:45
quote:
0s.gif Op zondag 21 februari 2016 21:37 schreef probeer het volgende:
In die zin is de socialist in mij een stuk pessimistischer; de noodzaak tot een overheid die bepaalde garanties geeft omdat de mens zelf te egoïstisch bezig is, en daarbij helaas naar vrijheidsbeperkende maatregelen grijpt om dat sociale beleid te bewerkstelligen.
Als je de overheid ziet als de plek waar wij als belanghebbenden de kaders van de samenleving definieren, dan is de overheid geen externe macht die ons van onze vrijheid beroofd.

Tevens zit er de suggestie in, dat de manier waarop neo-liberalen en Libertariers de samenleving willen organiseren, de natuurlijke evidente waarheid is, en de alternatieven daarop een inbreuk zijn. Je eigen overtuigingen en belangen als waarheden neerzetten, terwijl de rest alleen maar een subjectieve mening heeft, is een eenzijdige verklaring dat je discussie al gewonnen hebt en de rest gek is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-02-2016 14:01:26 ]
Papierversnipperaardinsdag 1 maart 2016 @ 11:17
quote:
quote:
Nederland telde in 2013 1,25 miljoen armen. Daarvan leefde bijna de helft (595 duizend mensen) minstens drie jaar onder de armoedegrens, het criterium voor langdurige armoede. Dat is bijna 4 procent van de Nederlandse bevolking. Voor de crisis (2007) waren er 850 duizend armen en lag het aantal langdurig armen op nog geen 500 duizend.

Het SCP verwacht niet dat het aantal armen ooit weer naar dat pre-crisisniveau zal dalen, ook niet als de economie verder aantrekt. 'De reden daarvoor is dat steeds meer mensen een flexibel contract hebben of zzp'er zijn', zegt onderzoekster Stella Hoff. Opvallend is dat bijna de helft van de armen (285 duizend) wel betaald werk heeft, maar dat het inkomen dat ze daarmee verdienen niet voldoende is om rond te komen. Langdurig armen moeten het vaak doen met slechte huisvesting en hebben geen geld voor cadeautjes en goede tandheelkundige zorg. En soms is er ook onvoldoende te eten.
Armoede bestaat niet! *O* Stemt ook VVD!
Fir3flydinsdag 1 maart 2016 @ 11:18
quote:
Opvallend is dat bijna de helft van de armen (285 duizend) wel betaald werk heeft, maar dat het inkomen dat ze daarmee verdienen niet voldoende is om rond te komen.
Ze kunnen beter in de bijstand gaan dus.
Reyadinsdag 1 maart 2016 @ 11:19
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 11:18 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ze kunnen beter in de bijstand gaan dus.
Dan moet je met een bijstandsuitkering natuurlijk wel rond kunnen komen.
Fir3flydinsdag 1 maart 2016 @ 11:37
quote:
2s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 11:19 schreef Reya het volgende:

[..]

Dan moet je met een bijstandsuitkering natuurlijk wel rond kunnen komen.
Dat kan dan ook prima.
Klopkoekdinsdag 1 maart 2016 @ 11:52
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 11:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

[..]

Armoede bestaat niet! *O* Stemt ook VVD!
Opende er in 2008 al een topic over destijds:
POL / "Permanente armoede groeit"
#ANONIEMdinsdag 1 maart 2016 @ 11:53
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 11:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

[..]

Armoede bestaat niet! *O* Stemt ook VVD!
Echt een schande dat dit in Nederland nog voorkomt. :{ Zeker met de hoeveelheid welvaart die we hebben en die vooral geconcentreerd is bij een kleine groep.

Wie had dat gedacht? Een stijging van de mensen in armoede met PvdA in het kabinet. Belachelijk.
Klopkoekdinsdag 1 maart 2016 @ 11:53
quote:
14s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 11:37 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat kan dan ook prima.
Op een gegeven moment houdt het gewoon op. Dit kabinet gaat er ook nog eens 2000 euro vanaf halen.
#ANONIEMdinsdag 1 maart 2016 @ 11:55
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 11:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Op een gegeven moment houdt het gewoon op. Dit kabinet gaat er ook nog eens 2000 euro vanaf halen.
Daarnaast zijn er zat mensen met een uitkering die onder de armoedegrens leven.

Toch wel schrikbarend dat je in Nederland ook de 'working poor' hebt. Dat zijn dingen waarvan je zou zeggen dat het enkel Amerikaanse taferelen zijn.
deelnemerdinsdag 1 maart 2016 @ 11:55
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 11:18 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ze kunnen beter in de bijstand gaan dus.
Je kunt niet zelf besluiten de bijstand in te gaan. Als je wel in de bijstand komt, wordt dat niet geaccepteerd en zul je voortdurend worden blootgesteld aan druk.

Er zijn mensen die niet in de bijstand zitten omdat ze betaald werk hebben (veel ZZP 'ers). Maar dat is geen vast werk zodat hun inkomen fluctueert. Dan blijkt dat ze vaker onder het bijstandsniveau zitten dan erboven. Dit soort mensen zouden een aanvulling moeten krijgen tot het bijstandsniveau. Daar komt vaak niets van terecht, oa vanwege het actieve beleid deze mensen uit de uitkering te krijgen. Dus er zijn mensen die werken en het bijstandsniveau niet halen.

Dat zijn de logische gevolgen van rechtse politieke de standpunten, waar veel fokkers eindeloos voor pleiten. Waarover ze zich kwaad maken omdat ze vinden dat dit beleid nog veel harder moet worden. Dat zijn vrij domme standpunten, maar gelden juist hier op FOK vaak als de hoogste wijsheid.
Fir3flydinsdag 1 maart 2016 @ 11:55
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 11:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Op een gegeven moment houdt het gewoon op.
Dat klopt, als je gaat werken raak je alle toeslagen en dergelijke kwijt en werk je praktisch voor niets. Dat zie je hier dus, ondanks het hoge minimumloon zijn er mensen die voor niets werken.
Fir3flydinsdag 1 maart 2016 @ 11:58
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 11:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je kunt niet zelf besluiten de bijstand in te gaan. Als je wel in de bijstand komt, wordt dat niet geaccepteerd en zul je voortdurend worden blootgesteld aan druk.
Dat is pure onzin. Meer dan genoeg mensen die gewoon vrijwillig in de bijstand zitten. Mede omdat werken toch niet loont. Waarom zou je gaan werken als je daardoor een hoop dingen inlevert?
quote:
Dat zijn de logische gevolgen van rechtse politieke de standpunten, waar veel fokker eindeloos voor pleiten. Waarover ze zich kwaad maken omdat ze vinden dat dit beleid nog veel harder moet worden. Dat zijn vrij domme standpunten, maar gelden juist hier op FOK vaak als de hoogste wijsheid.
Leuk altijd weer met je stromannen. Hoe je ook niet inhoudelijk te doen.
Tomatenboerdinsdag 1 maart 2016 @ 12:17
quote:
14s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 11:55 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat klopt, als je gaat werken raak je alle toeslagen en dergelijke kwijt en werk je praktisch voor niets. Dat zie je hier dus, ondanks het hoge minimumloon zijn er mensen die voor niets werken.
Onzin. Je hebt recht op alle toeslagen tot ongeveer 1800 euro bruto per maand. Het wettelijk minimumloon ligt hieronder.

Als je vanuit een Bijstandssituatie gaat werken verlies je - over het algemeen - dus niet alle toeslagen.
Tomatenboerdinsdag 1 maart 2016 @ 12:21
quote:
14s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 11:58 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is pure onzin. Meer dan genoeg mensen die gewoon vrijwillig in de bijstand zitten. Mede omdat werken toch niet loont. Waarom zou je gaan werken als je daardoor een hoop dingen inlevert?
Volgens mij weet je niet waarover je spreekt.

Vrijwillig kiezen voor Bijstand is niet mogelijk. In de eerste plaats wordt Bijstand geweigerd als je vrijwillig of door eigen toedoen werkloos bent geraakt, in de 2e plaats wordt je in de Bijstand tegenwoordig actief gevolgd met 'activerings'maatregelen waarbij gemeenten zelf concrete werkplekken gaan aanbieden aan Bijstandsgerechtigden die ze niet mogen weigeren op straffe van een korting of beëindiging van de Bijstand.

Daarnaast worden Bijstandsgerechtigden - over het algemeen - überhaupt gekort zodra de indruk bestaat dat deze zich niet 100% inzet op een spoedige terugkeer op de arbeidsmarkt.

Probleem is vooral dat pakweg 75 tot 80% van de Bijstandsgerechtigden in meer of mindere mate een arbeidsbeperking kent en veelal niet in staat is zelfstandig het minimumloon te verdienen voor een werkgever (was vorige maand een artikel over).
deelnemerdinsdag 1 maart 2016 @ 12:21
Hoe reageert de onderklasse op het neoliberalisme?

Volgens het neoliberalisme moet iedereen zichzelf zien te redden. Hoe zwakker je positie hoe moeilijker dat is. Zelfbescherming is dan een vereiste.

Dat je iets aanneemt van anderen, als je het zelf niet goed begrijpt, is natuurlijk een groot risico. Daarmee geef je de controle uit handen, en dat kan alleen in een veilige omgeving. Dat kun je niet doen in een samenleving waarin iedereen slechts uit is op zijn eigen voordeel. Dus, als je weet dat je het niet goed weet, doe je net alsof je het wel weet. Dat gedrag zie ik veel.

Voorbeelden:
1. In een discussie kun je argumenten van anderen pareren, door te doen alsof alles een mening is: "Ja, dat mag jij vinden", zeg je dan :7. Alsof een argument nooit objectieve geldigheid kan hebben.
2. Dat media zouden moeten streven naar objectieve berichtgeving, vind je lachwekkend, want het is interpretatiegevoelig. Toch maakt het wel of niet steven naar objectiviteit een groot verschil. Maar niemand maakt jou wijs, dat jij als individu kan verzuipen in desinformatie, als in een pluriforme media ze allemaal hun eigen propaganda bedrijven. Want je geloofd erboven te staan. Dat geloof erboven te staan, is een vorm van zelfbescherming. Mij maken ze niets wijs :7.

Zo wordt de samenleving vanzelf onhandelbaar. Terecht overigens, want dat is de prijs die je betaald voor het ondermijnen van de betrouwbaarheid van de samenleving.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-03-2016 12:48:26 ]
Klopkoekdinsdag 1 maart 2016 @ 12:39
quote:
14s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 11:55 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat klopt, als je gaat werken raak je alle toeslagen en dergelijke kwijt en werk je praktisch voor niets. Dat zie je hier dus, ondanks het hoge minimumloon zijn er mensen die voor niets werken.
Het minimumloon is niet hoog in Nederland (merk op dat landen zoals Denemarken en Zweden niet eens een wettelijk minimumloon hebben; daar gaat het via de CAO).

real-minimum-wage_0.png

http://www.boeckler.de/pd(...)_2013_mldb_v1013.pdf
Fir3flydinsdag 1 maart 2016 @ 12:39
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 12:21 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Volgens mij weet je niet waarover je spreekt.

Vrijwillig kiezen voor Bijstand is niet mogelijk. In de eerste plaats wordt Bijstand geweigerd als je vrijwillig of door eigen toedoen werkloos bent geraakt, in de 2e plaats wordt je in de Bijstand tegenwoordig actief gevolgd met 'activerings'maatregelen waarbij gemeenten zelf concrete werkplekken gaan aanbieden aan Bijstandsgerechtigden die ze niet mogen weigeren op straffe van een korting of beëindiging van de Bijstand.
En een hoop mensen doen daar leuk aan mee maar hebben geen enkele intentie om weer te gaan werken. Die kiezen er gewoon voor om dat voor lief te nemen.

quote:
Probleem is vooral dat pakweg 75 tot 80% van de Bijstandsgerechtigden in meer of mindere mate een arbeidsbeperking kent en veelal niet in staat is zelfstandig het minimumloon te verdienen voor een werkgever (was vorige maand een artikel over).
Kan je me dat artikel geven? Ik ben wel benieuwd.
Fir3flydinsdag 1 maart 2016 @ 12:42
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 12:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het minimumloon is niet hoog in Nederland.

[ afbeelding ]

http://www.boeckler.de/pd(...)_2013_mldb_v1013.pdf
Volgens dat plaatje anders wel.
Heilwasserdinsdag 1 maart 2016 @ 12:42
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 12:21 schreef deelnemer het volgende:
Hoe reageert de onderklasse op het neoliberalisme?

Volgens het neoliberalisme moet iedereen zichzelf zien te redden. Hoe zwakker je positie hoe moeilijker dat is. Zelfbescherming is dan een vereiste.

Dat je iets aanneemt van anderen, als je het zelf niet goed begrijpt, is natuurlijk een groot risico. Daarmee geef je de controle uit handen, en dat kan alleen in een veilige omgeving. Dat kun je niet doen in een samenleving waarin iedereen slechts uit is op zijn eigen voordeel. Dus, als je weet dat het niet goed weet, doe je net alsof je het wel weet. Dat gedrag zie ik veel.

Voorbeelden:
1. In een discussie kun je argumenten van anderen pareren, door te doen alsof alles een mening is: "Ja, dat mag jij vinden", zeg je dan :7. Alsof een argument nooit objectieve geldigheid kan hebben.
2. Dat media zouden moeten streven naar objectieve berichtgeving, vind je lachwekkend, want het is interpretatiegevoelig. Toch maakt het wel of niet steven naar objectiviteit een groot verschil. Maar niemand maakt jou wijs, dat jij als individu kan verzuipen in desinformatie, als in een pluriforme media ze allemaal hun eigen propaganda bedrijven. Want je geloofd erboven te staan. Dat geloof erboven te staan, is een vorm van zelfbescherming. Mij maken ze niets wijs :7.

Zo wordt de samenleving vanzelf onhandelbaar. Terecht overigens, want dat is de prijs die je betaald voor het ondermijnen van de betrouwbaarheid van de samenleving.
Vooral samenlevingen moeten zichzelf zien te redden. En hoe doet een samenleving dat? Door het aantal personen dat "zichzelf redt" te maximaliseren.
Heilwasserdinsdag 1 maart 2016 @ 12:43
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 12:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het minimumloon is niet hoog in Nederland (merk op dat landen zoals Denemarken en Zweden niet eens een wettelijk minimumloon hebben; daar gaat het via de CAO).

[ afbeelding ]

http://www.boeckler.de/pd(...)_2013_mldb_v1013.pdf
:?

Je hebt een tunnelvisie van hier tot Tokio als je uit dat plaatje niet opmaakt dat Nederland bij de landen met hoger minimumloon hoort.
Klopkoekdinsdag 1 maart 2016 @ 12:44
quote:
10s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 12:42 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Volgens dat plaatje anders wel.
In vergelijking met West Europese landen niet. Voeg daar de Scandinavische landen aan toe.
Fir3flydinsdag 1 maart 2016 @ 12:46
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 12:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In vergelijking met West Europese landen niet.
Dan ben je toch echt blind ben ik bang. Meer kan ik er niet van maken. West-Europa als geheel heeft hoge minimumlonen en Nederland is daarbij geen uitzondering.
Klopkoekdinsdag 1 maart 2016 @ 12:47
quote:
14s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 12:39 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En een hoop mensen doen daar leuk aan mee maar hebben geen enkele intentie om weer te gaan werken. Die kiezen er gewoon voor om dat voor lief te nemen.
Uit vele gedegen onderzoeken blijkt telkens weer dat het leeuwendeel gemotiveerd wordt door zelfontplooiing en vooruit willen komen. Of daar het overheidsbeleid op in speelt: ik denk het eerlijk gezegd niet, en het veroorzaakt allemaal perverse prikkels voor gemeenten.
deelnemerdinsdag 1 maart 2016 @ 12:51
quote:
2s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 12:42 schreef Heilwasser het volgende:

[..]

Vooral samenlevingen moeten zichzelf zien te redden. En hoe doet een samenleving dat? Door het aantal personen dat "zichzelf redt" te maximaliseren.
Alleen als er geen samenhang bestaat, kun je dat zo stellen.
Klopkoekdinsdag 1 maart 2016 @ 12:51
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 12:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dan ben je toch echt blind ben ik bang. Meer kan ik er niet van maken. West-Europa als geheel heeft hoge minimumlonen en Nederland is daarbij geen uitzondering.
Nee. Jij bent 'blind'. Het is lager dan Frankrijk, België, Luxemburg en slechts marginaal hoger dan Ierland. Het is zelfs lager dan Australië, nog een Westers land.

Voeg daar de Scandinavische landen aan toe, die het via de CAO doen.

Daar komt bij dat het kabinet Balkenende-II het makkelijker heeft gemaakt om het minimumloon te ontwijken en ontduiken. Dat is een feit.
deelnemerdinsdag 1 maart 2016 @ 12:52
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 12:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dan ben je toch echt blind ben ik bang. Meer kan ik er niet van maken. West-Europa als geheel heeft hoge minimumlonen en Nederland is daarbij geen uitzondering.
In de VS gaat het minimumloon nu drastisch omhoog.
Tomatenboerdinsdag 1 maart 2016 @ 13:06
quote:
14s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 12:39 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En een hoop mensen doen daar leuk aan mee maar hebben geen enkele intentie om weer te gaan werken. Die kiezen er gewoon voor om dat voor lief te nemen.
Dat zou natuurlijk kunnen, maar ik geloof daar niet zo in. Volgens mij wil uiteindelijk bijna niemand vrijwillig zijn hele leven in een dergelijke uitzichtloze situatie blijven hangen.

quote:
Kan je me dat artikel geven? Ik ben wel benieuwd.
1 op 10 mensen in Bijstand langdurig afhankelijk van Bijstand.


en: Bijstand voor velen het eindstation.

Een paar quotes uit die artikelen:

quote:
Maar wat vooral opvalt is dat ruim driekwart van al deze mensen een fysieke of psychische beperking heeft.
quote:
Wie verder inzoomt, belandt op een grote verzamelplaats van narigheid en onrendabelen, mensen die niet in staat zijn op eigen benen het minimumloon te verdienen. Een kwart tot een vijfde van de mensen in de bijstand heeft geen beperking. De rest heeft problemen: fysiek (de helft) of psychische problemen (vier op de tien).
Fir3flydinsdag 1 maart 2016 @ 14:08
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 12:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de VS gaat het minimumloon nu drastisch omhoog.
Nog steeds lager dan West-Europa.
Papierversnipperaardinsdag 1 maart 2016 @ 14:11
quote:
2s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 12:42 schreef Heilwasser het volgende:

[..]

Vooral samenlevingen moeten zichzelf zien te redden. En hoe doet een samenleving dat? Door het aantal personen dat "zichzelf redt" te maximaliseren.
Dat kan , maar dan moet je mensen een salaris geven waar ze hun kosten van kunnen betalen. In NL zit de meerderheid aan het staatsinfuus: huursubsidie/HRA, ziektenkostensubsidie, kindersubsidie, ....
deelnemerdinsdag 1 maart 2016 @ 14:16
quote:
10s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 14:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nog steeds lager dan West-Europa.
Het is nog geen gelopen race.

New York's $15 minimum wage would be the highest in the world
Fir3flydinsdag 1 maart 2016 @ 14:17
quote:
Ik zie het niet gebeuren.

En daarnaast, wie zegt dat een hoog minimumloon per se goed is?
deelnemerdinsdag 1 maart 2016 @ 14:18
quote:
2s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 14:17 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik zie het niet gebeuren.

En daarnaast, wie zegt dat een hoog minimumloon per se goed is?
Papierversnipperaar

quote:
7s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 14:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat kan , maar dan moet je mensen een salaris geven waar ze hun kosten van kunnen betalen. In NL zit de meerderheid aan het staatsinfuus: huursubsidie/HRA, ziektenkostensubsidie, kindersubsidie, ....
ludovicodinsdag 1 maart 2016 @ 14:20
quote:
2s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 14:17 schreef Fir3fly het volgende:
Ik zie het niet gebeuren.

En daarnaast, wie zegt dat een hoog minimumloon per se goed is?
Ik zeg dat wel, het is klaar duidelijk dat een minimumloon inkomensongelijkheid doeltreffend aanpakt. Als je niet van mening bent dat iedereen moet mee profiteren van economische groei dan kun je hier uiteraard tegen zijn.
deelnemerdinsdag 1 maart 2016 @ 14:22
quote:
2s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 14:17 schreef Fir3fly het volgende:
Ik zie het niet gebeuren.
Heb je de link bekeken. Het is al gebeurd in een aantal grote steden.
ludovicodinsdag 1 maart 2016 @ 14:23
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 14:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat kan , maar dan moet je mensen een salaris geven waar ze hun kosten van kunnen betalen. In NL zit de meerderheid aan het staatsinfuus: huursubsidie/HRA, ziektenkostensubsidie, kindersubsidie, ....
Veel van die dingen vind ik te idioot voor woorden. De rechtvaardiging van de marktverstoring is niet te maken. Ik heb de indruk dat politiek Den Haag bij het verzinnen van die subsidies niet echt begreep wat de implicaties van het specifieke beleid is.

Hypotheekrente aftrek... Zolang de woningbouw rentelaten ten laste kan brengen van de winst, dan moet een particulier dat ook kunnen doen.
deelnemerdinsdag 1 maart 2016 @ 14:27
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 14:23 schreef ludovico het volgende:

[..]

Veel van die dingen vind ik te idioot voor woorden. De rechtvaardiging van de marktverstoring is niet te maken. Ik heb de indruk dat politiek Den Haag bij het verzinnen van die subsidies niet echt begreep wat de implicaties van het specifieke beleid is.

Hypotheekrente aftrek... Zolang de woningbouw rentelaten ten laste kan brengen van de winst, dan moet een particulier dat ook kunnen doen.
De Hypotheekrente aftrek is marktverstorend.
ludovicodinsdag 1 maart 2016 @ 14:29
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 14:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De Hypotheekrente aftrek is marktverstorend.
Waarom zou een BV zijn rentelasten ten laste moeten kunnen brengen van zijn winst. En een particulier die "winst uit woning" maakt de bijbehorende rentelasten niet ten laste kunnen brengen van die winst uit woning?
Fir3flydinsdag 1 maart 2016 @ 14:33
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 14:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Heb je de link bekeken. Het is al gebeurd in een aantal grote steden.
Alleen voor bepaalde specifieke sectoren ja.
Fir3flydinsdag 1 maart 2016 @ 14:34
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 14:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik zeg dat wel, het is klaar duidelijk dat een minimumloon inkomensongelijkheid doeltreffend aanpakt.
Ik zeg ook niet dat ik het daar mee oneens ben. Probeer het nog eens.
ludovicodinsdag 1 maart 2016 @ 14:36
quote:
14s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 14:34 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat ik het daar mee oneens ben. Probeer het nog eens.
Ik stel ook nergens dat jij het daar niet mee eens bent?
Rustigggg, niet zo vlug in de verdediging schieten.
Fir3flydinsdag 1 maart 2016 @ 14:38
quote:
12s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 14:36 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik stel ook nergens dat jij het daar niet mee eens bent?
Rustigggg, niet zo vlug in de verdediging schieten.
Dat impliceer je wel. Ik heb het over de hoogte van een minimumloon, de schaal. Dat het een goed hulpmiddel is zal ik niet betwisten. Ik vraag me simpelweg af of hoger = beter.
ludovicodinsdag 1 maart 2016 @ 14:48
quote:
14s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 14:38 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat impliceer je wel. Ik heb het over de hoogte van een minimumloon, de schaal. Dat het een goed hulpmiddel is zal ik niet betwisten. Ik vraag me simpelweg af of hoger = beter.
Oneens dat ik dat impliceer maar dat maakt verder niet uit ;)

Mja ik zou wel een analyse kunnen maken van welke effecten je allemaal hebt bij een hoger minimumloon...

Arbeidsintensief ongeschoold werk zal duurder worden. Werknemers worden minder interessant als "productiemiddel" dan machines, dus waarschijnlijk krijgen minder mensen een baan die tegen die grens aanzitten.

Wat wel blijkt is dat inkomensongelijkheid heel erg afneemt, de groep ongeschoolde arbeiders zitten nou eenmaal in een positie die uit te melken is en daarom zou je dat tegen moeten gaan. Dat probeert de overheid al te doen door een leerplicht in te stellen en dat soort dingen.

Als je het mij vraagt dan zorg je er ook voor dat er een stuk minder belastingen worden geïnd bij de minst verdienende bevolkingsgroep. Dat zou ze weer een stukje aantrekkelijker maken om in te zetten.

Eigenlijk zitten de ongeschoolde arbeiders in een positie waarin ze uitgekleed kunnen worden er is een overschot aan deze werknemers en kapitaal / machines neemt hun werk over.

Onze Carl Marx had dat al heel goed in de gaten en ging op dat principe naar het andere extreem binnen ons politieke stelsel. - Communisme. Maar dat is duidelijk ook helemaal kut natuurlijk ;)

Maakt zijn analyse niet minder waar. Kapitaal wordt van nature steeds meer gecentreerd en als je daar als overheid niks mee doet dan zal de ongelijkheid een keer dermate schrijnend worden dat er weer een revolutie uitbreekt o.i.d.
Klopkoekdinsdag 1 maart 2016 @ 14:53
Tijdje geleden stond dit in het financieel dagblad. Je wordt er op zijn minst cynisch en somber van (als je denkt aan alle kneiterharde maatregelen en dwangarbeid, wat weer perverse prikkels genereert).

quote:
Nederland nog net zo 'ziek' als in 1990

Jule Hinrichs Rob de Lange
zaterdag 17 oktober 2015, 6:00
Update: zaterdag 17 oktober 2015, 9:18
Krantentitel: ‘Nederland is nog net zo ‘ziek’ als in 1990’
Ondanks een lange reeks ingrepen in het sociale zekerheidsstelsel hebben nog steeds heel veel mensen die wel kunnen werken, geen betaalde baan. Vijfentwintig jaar nadat CDA-premier Ruud Lubbers zijn beroemde uitspraak ‘Nederland is ziek’ deed, is het land niet veel 'gezonder' geworden.


Lubbers doelde in 1990 op de 879.000 personen die dat jaar een WAO-uitkering genoten, maar hij trok het probleem breder. In zijn ogen hadden te veel mensen in Nederland een uitkering, terwijl ze in principe geschikt waren om te werken. Bovendien werd de dure WAO misbruikt om overtollig personeel te dumpen. De noodkreet van de CDA-premier was het startschot voor ingrijpende hervormingen, versoberingen en aanscherpingen.

Arbeidsongeschikt

Nu blijkt dat ondanks alle hervormingen nog altijd 820.000 mensen een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben. Daarnaast hebben de maatregelen geleid tot een verschuiving naar andere regelingen. Als ook het aantal bijstands- en werkloosheidsuitkeringen worden meegerekend, is zelfs sprake van een toename en staan ruim 1,6 miljoen mensen aan de kant. De uitstroom vindt voornamelijk plaats naar de algemene ouderdomswet AOW.
Ter relativering: het aantal gewerkte uren is over die periode wel met ongeveer 20% toegenomen en de totale overheidskosten voor de sociale zekerheid zijn flink verminderd, maar het absolute aantal uitkeringsgerechtigden blijkt buitengewoon moeilijk te verlagen.

Allochtonen

'In de jaren tachtig was het een vervangingsvraagstuk', zegt Marco Pastors, directeur Nationaal Programma Rotterdam Zuid, het rijksinitiatief om achterstanden in dat deel van de havenstad weg te werken. 'Ouderen gingen eruit, jongeren kwamen erin. Dat heeft veel geld gekost, maar het systeem bleef gesloten. Nu hebben we meer te maken met vooral laagopgeleide allochtonen die in een uitkeringssituatie zitten. Zij komen niet in aanmerking voor een baan door concurrentie vanuit het buitenland, voornamelijk Oost-Europa. De situatie is dus veel ernstiger dan toen.' Pastors wijst erop dat Rotterdam er in de afgelopen jaren 40.000 arbeidsmigranten uit Oost-Europa bij heeft gekregen, terwijl nog steeds 40.000 mensen in de bijstand heeft zitten.
Het gevoel van urgentie dat Lubbers teweeg wist te brengen ontbreekt nu volgens Pastors. 'De enige verklaring die ik kan bedenken is dat we op dit moment geen politici hebben die het zo scherp durven te formuleren.'

'IJzeren voorraad'

René Paas, voorzitter van Divosa, de vereniging van managers van sociale diensten, schat dat twee derde van de 1,6 miljoen mensen met een uitkering 'in principe' aan het werk kan. 'Zij vormen de "ijzeren voorraad" van de arbeidsmarkt. Verontrustend is dat die groep door de jaren heen niet wezenlijk kleiner wordt, hoewel het beter zou zijn als zij ook zouden werken. Blijkbaar hebben we stilzwijgend afgesproken dat we die mensen thuis laten zitten met een uitkering. Dat is ook "ziek" te noemen.'
quote:
Nederland nog steeds 'ziek'

Van de hoofdredactie
maandag 19 oktober 2015, 6:00
Update: maandag 19 oktober 2015, 16:16
Krantentitel: ‘Nederland nog steeds ‘ziek’’

Het zal te maken hebben met de menselijke natuur om bepaalde niveaus van narigheid te accepteren als een ‘fact of life’.

Dat geldt blijkbaar ook voor de ruim 1,6 miljoen Nederlanders die een of andere uitkering genieten, zo stond zaterdag in het FD te lezen. Ruim twee derde zou volgens diverse experts met een steuntje in de rug aan het werk kunnen. We hebben er ons stilzwijgend bij neergelegd dat deze groep op de reservebank van de arbeidsmarkt zit en daar waarschijnlijk nooit van af komt.

Het schokkende is dat deze groep ongeveer dezelfde omvang heeft als 25 jaar geleden. Waarbij wel aangetekend moet worden dat het aantal gewerkte uren sindsdien flink is toegenomen. In 1990 deed de toenmalige premier Lubbers zijn beroemde uitspraak ‘Nederland is ziek’. De CDA-leider doelde op de 879.000 mensen die dat jaar een WAO-uitkering genoten, maar trok het probleem breder. In zijn ogen hadden te veel mensen in Nederland een uitkering, terwijl ze in principe geschikt waren om te werken. Bovendien was het duidelijk dat werkgevers en werknemers samen gemene zaak maakten door overtollig personeel massaal in de riante WAO te dumpen.

Wat volgde, was een aantal jaren van hevige debatten over terechte of onterechte verworvenheden, gevolgd door een ingrijpend proces van versobering, aanscherping en zelfs gehele of gedeeltelijke privatisering van regelingen. Het resultaat kent enige lichtpuntjes. De totale kosten voor onze sociale zekerheid zijn afgenomen.

Daar staat tegenover dat we er nauwelijks in slagen de ‘ijzeren voorraad’ inactieven met een uitkering te verkleinen. Politici die wijzen op de grote uitstroomcijfers uit de WIA (de opvolger van de WAO) houden zichzelf voor de gek. Ruim twee derde glijdt geruisloos naar een ander loket, namelijk dat van de AOW.

Uiteraard komen de banen niet als bij toverslag tevoorschijn. Niettemin stemt de stand anno 2015 tot somberheid én tot nadenken. Waar politiek en bedrijfsleven de mond vol hebben van innovatie en disruptie, mag meer creativiteit worden verwacht met het terugdringen van het aantal personen met een uitkering. Nog steeds ligt er een uitdaging om de vele miljarden die er jaarlijks aan uitkeringen worden uitgegeven op een andere en productievere wijze te bestemmen.

Dit is het dagelijkse commentaar van de hoofdredactie van het FD.
quote:
Slechts weinigen komen nog los van de uitkering

Rob de Lange Jule Hinrichs
zaterdag 17 oktober 2015, 6:00
Wie in Nederland eenmaal in een regeling voor arbeidsongeschiktheid terecht is gekomen, komt daar niet snel meer uit. Een analyse van de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek en andere instanties door het FD wijst dat uit.

Al een aantal jaren krijgen ongeveer 58.000 mensen voor het eerst een uitkering wegens arbeidsongeschiktheid (WAO). Het aantal 'uitstromers' is een fractie lager, rond de 55.000. Van die groep is er echter voor gemiddeld slechts zo’n 6200 mensen per jaar sprake van herstel, dus 11% à 12%. In ongeveer 65% van de gevallen stopt de WAO-uitkering omdat de pensioengerechtigde leeftijd is behaald. De rest zit in de categorie overigen, dat zijn veelal mensen waarvan de uitkering om een andere reden is stopgezet of die nu een andere uitkering krijgen.

Ondanks alle inspanningen van de overheid om mensen uit een uitkering weer in een baan te krijgen, zijn voor de arbeidsongeschiktheid de resultaten mager. Wie eenmaal in de WAO zit, komt daar heel moeilijk uit en zal er in veel gevallen tot zijn of haar 'pensioen' in blijven.

Oud-premier Ruud Lubbers zei 25 jaar geleden bij de opening van het academisch jaar in Nijmegen: 'Als men de statistieken van arbeidsongeschiktheid, ziekteverzuim, drop-outs en daaraan gerelateerde werkloosheid in ons land bestudeert, moet men erkennen dat ons land ziek is. Daarom moeten wij opnieuw spreken van een sociale kwestie en moeten wij vaststellen dat de politiek dit probleem, net als honderd jaar geleden, niet alleen aankan.'

Beroepsbevolking gegroeid

Lubbers had het over inactieven in de brede zin. Vorig jaar waren in Nederland 1,678 miljoen mensen afhankelijk van een uitkering wegens arbeidsongeschiktheid of werkloosheid, of van de bijstand. In 1990 waren dat er minder:1,606 miljoen. Met iets over de 1,8 miljoen werd in 1994 de top bereikt.

De absolute getallen vertekenen echter het beeld, want sinds 1990 is de beroepsbevolking sterk gegroeid. De toename van het aantal gewerkte uren valt lager uit doordat in Nederland de groei van deeltijdarbeid fors is geweest. Door groei van de beroepsbevolking en door een sterk toegenomen deelname van vrouwen aan de arbeidsmarkt weegt de last van de uitkeringen minder zwaar. Sinds 1990 is de beroepsbevolking met 30% toegenomen, voor het aantal gewerkte uren, het zogenoemde 'arbeidsvolume', blijft de plus met 23% een stuk geringer.

Niet veel opgeschoten

Economen en politici onderschrijven de stelling dat Nederland weinig is opgeschoten sinds 1990

Economen en (ex)-politici onderschrijven de stelling dat Nederland niet veel is opgeschoten sinds 1990. Velen wijzen op het afschaffen van de wet Pemba (premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheid), die in 1998 in werking was gegaan. Die wet had toen vrijwel meteen effect. De invoering leidde tot een sterke daling van het aantal arbeidsongeschikten én tot hoge kosten bij de werkgevers. In het najaarsakkoord 2004 is het kabinet Balkenende gezwicht voor de druk van sociale partners — overigens na een SER-advies waar werkgevers en werknemers handjeklap hebben gespeeld — en werd de wet Pemba afgeschaft. Vanaf dat moment verdween de prikkel mensen aan het werk te zetten en liepen de aantallen weer op.

Nog steeds gaat een groot deel van de overheidsuitgaven op aan sociale zekerheid. Uit de laatste Miljoenennota blijkt hoe de uitgaven zijn verdeeld: van de ¤ 260 mrd euro die in 2016 door de staat worden uitgegeven, gaat ruim ¤ 150 mrd naar zorg en uitkeringen. Bijna 60% van alle uitgaven. Ter vergelijking: aan onderwijs geeft Nederland ¤ 34 mrd uit.
Natuurlijk heeft het FD niet het lef om te schrijven dat de werkgevers de wet Pemba naar de prullenbak hebben geschoten. Door een centrum-rechts kabinet.

OT0wLb4.png


Van het credo "werk boven inkomen" is niets terecht gekomen. Dat komt omdat sinds ~2005 veel beleidsveranderingen lijken te worden ingegeven door rancune en ressentiment.
deelnemerdinsdag 1 maart 2016 @ 15:05
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 14:29 schreef ludovico het volgende:

[..]

Waarom zou een BV zijn rentelasten ten laste moeten kunnen brengen van zijn winst. En een particulier die "winst uit woning" maakt de bijbehorende rentelasten niet ten laste kunnen brengen van die winst uit woning?
Waarom mag een koper zijn woonlasten aftrekken van de belasting en een huurder niet?

Iemand krijgt de extra koopkracht die de HRA oplevert alleen als hij een huis koopt. Dat maakt huizen relatief goedkoop voor de koper. Maar zolang het aanbod niet reageert op de extra koopkracht door het aanbod te verhogen, drijft het alleen de prijs van de woning op. In Nederland betaalde je op het hoogtepunt ongeveer 30% teveel voor een woning. Als de koopsom 30% hoger ligt, moet je nog maar eens uitrekenen hoeveel voordeel de HRA je oplevert. De maandlasten zijn dan nog steeds lager dan zonder HRA en prijsopdrijving, maar de tijd die je nodig hebt voor de aflossing neemt ook toe. Geld vloeit vooral naar grondspeculatie (de opdrijving van de huizenprijs gaat zitten in de grondprijs van bouwgrond) en de banken (hogere hypotheken). Zeventig procent van de totale winst van de grote banken in Nederland is tegenwoordig winst op hypotheken. Als huizenkoper fungeer je als doorgeefluik op de route waarlangs het geld uit de schatkist vloeit naar grondspeculanten en banken. Omdat je het geld daarbij door jouw handen gaat, lijkt het alsof jij het krijgt.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-03-2016 15:16:44 ]
ludovicodinsdag 1 maart 2016 @ 17:30
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 15:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom mag een koper zijn woonlasten aftrekken van de belasting en een huurder niet?

Iemand krijgt de extra koopkracht die de HRA oplevert alleen als hij een huis koopt. Dat maakt huizen relatief goedkoop voor de koper. Maar zolang het aanbod niet reageert op de extra koopkracht door het aanbod te verhogen, drijft het alleen de prijs van de woning op. In Nederland betaalde je op het hoogtepunt ongeveer 30% teveel voor een woning. Als de koopsom 30% hoger ligt, moet je nog maar eens uitrekenen hoeveel voordeel de HRA je oplevert. De maandlasten zijn dan nog steeds lager dan zonder HRA en prijsopdrijving, maar de tijd die je nodig hebt voor de aflossing neemt ook toe. Geld vloeit vooral naar grondspeculatie (de opdrijving van de huizenprijs gaat zitten in de grondprijs van bouwgrond) en de banken (hogere hypotheken). Zeventig procent van de totale winst van de grote banken in Nederland is tegenwoordig winst op hypotheken. Als huizenkoper fungeer je als doorgeefluik op de route waarlangs het geld uit de schatkist vloeit naar grondspeculanten en banken. Omdat je het geld daarbij door jouw handen gaat, lijkt het alsof jij het krijgt.
De partij die de woning aan jou verhuurt die rentelasten maakt mag deze rentelasten ook ten laste brengen van de winst, tenminste, dat lijkt mij, blijkbaar niet als je particulier bent maar ik vraag me af hoe dat zit als je een BV hebt.... Hoe hoger de marginale belastingdruk hoe meer baten je hebt bij een aftrekpost op je winst.

quote:
Welliswaar is de huur belast bij de BV, maar daar staat tegenover dat de kosten (incl. financiering) aftrekbaar zijn.
Blijkbaar zijn huurinkomsten privé onbelast en in een BV belast maar zijn de financieringskosten weer aftrekbaar.

[ Bericht 2% gewijzigd door ludovico op 01-03-2016 17:42:33 ]
deelnemerdinsdag 1 maart 2016 @ 18:04
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 17:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

De partij die de woning aan jou verhuurt die rentelasten maakt mag deze rentelasten ook ten laste brengen van de winst, tenminste, dat lijkt mij, blijkbaar niet als je particulier bent maar ik vraag me af hoe dat zit als je een BV hebt.... Hoe hoger de marginale belastingdruk hoe meer baten je hebt bij een aftrekpost op je winst.

[..]

Blijkbaar zijn huurinkomsten privé onbelast en in een BV belast maar zijn de financieringskosten weer aftrekbaar.
Je hebt bij regelingen altijd dat situaties, die zeer vergelijkbaar zijn, zo anders behandeld worden dat de redelijk zoekt lijkt. Regelingen kunnen, naar hun aard, nooit meer dan lapmiddelen zijn.

Zo blijkt vanuit het gezichtspunt van de consument dat de koper zijn woonlasten mag aftrekken en de huurder niet. En daar lijkt ook geen goede grond voor te zijn. Een ander vergelijk, een andere conclusie.

Zo kun je voor verbeteringen in je eigen situatie pleiten, je hele leven lang. Maar los daarvan is de HRA, in termen van het effect, slecht economisch beleid.
ludovicodinsdag 1 maart 2016 @ 21:01
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 18:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je hebt bij regelingen altijd dat situaties, die zeer vergelijkbaar zijn, zo anders behandeld worden dat de redelijk zoekt lijkt. Regelingen kunnen, naar hun aard, nooit meer dan lapmiddelen zijn.

Zo blijkt vanuit het gezichtspunt van de consument dat de koper zijn woonlasten mag aftrekken en de huurder niet. En daar lijkt ook geen goede grond voor te zijn. Een ander vergelijk, een andere conclusie.

Zo kun je voor verbeteringen in je eigen situatie pleiten, je hele leven lang. Maar los daarvan is de HRA, in termen van het effect, slecht economisch beleid.
Mja, maar als de woning wordt gezien als inkomen dan IS een hypotheekrente aftrek gewoon terecht. Ik vind dat de discussie er beter over kan gaan of een woning als een consumptiegoed gezien moet worden ofzo. Maar uiteindelijk is dat een nog groter fiscaal voordeel dan wat we nu hebben met de hypotheekrente aftrek.
deelnemerdinsdag 1 maart 2016 @ 21:12
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 21:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

Mja, maar als de woning wordt gezien als inkomen dan IS een hypotheekrente aftrek gewoon terecht. Ik vind dat de discussie er beter over kan gaan of een woning als een consumptiegoed gezien moet worden ofzo. Maar uiteindelijk is dat een nog groter fiscaal voordeel dan wat we nu hebben met de hypotheekrente aftrek.
Ik zie een huis ook niet als inkomen. Overigens is de prijs die de koper daarvoor betaalt een schijntje vergeleken bij de werkelijke uitgave besparing (nl de huur van een woning). Als je het huis volledig hebt afgelost betaal je geen huurwaarde forfait.

Kijk eens naar de huurder. Die draagt via de belastingen bij aan de HRA, helpt zo mee de huizenprijs op te drijven en krijgt daar een huurverhoging voor terug.
ludovicodinsdag 1 maart 2016 @ 21:13
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 21:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik zie een huis ook niet als inkomen. Overigens is de prijs die de koper daarvoor betaalt een schijntje vergeleken bij de werkelijke uitgave besparing (nl de huur van een woning). Als je het huis volledig hebt afgelost betaal je geen huurwaarde forfait.

Kijk eens naar de huurder. Die draagt via de belastingen bij aan de HRA, helpt zo mee de huizenprijs op te drijven en krijgt daar een huurverhoging voor terug.
Je betaald volgens mij altijd gewoon eigen woning forfait hoor. Als de rente is afgelost dan krijg je alleen niet een deel van de rentekosten die je hebt gemaakt terug van de belastingdienst.
ludovicodinsdag 1 maart 2016 @ 21:15
Ik vind zelf persoonlijk dat het fiscale voordeel van rentelasten gewoon helemaal opgedoekt moet worden. (zullen de banken leuk vinden ;))
deelnemerdinsdag 1 maart 2016 @ 21:19
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 21:15 schreef ludovico het volgende:
Ik vind zelf persoonlijk dat het fiscale voordeel van rentelasten gewoon helemaal opgedoekt moet worden.
Dat is een goed punt. Het bevordert schulden en geleend geld is altijd duurder dan normaal (het verschil is de winst van de bank).
ludovicodinsdag 1 maart 2016 @ 21:30
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 maart 2016 21:19 schreef deelnemer het volgende:
Dat is een goed punt. Het bevordert schulden en geleend geld is altijd duurder dan normaal (het verschil is de winst van de bank).
Mja keb verder zoiets van. Als box 2 20% a 25% van van de rentelasten aftrekbaar maakt... Dan moet de hypotheekrente daar ook gewoon heen.

Verder denk ik wel dat een oplossing zoeken m.b.t. box 3 het beste zou zijn.
ludovicodinsdag 1 maart 2016 @ 21:59
Pff, keb zoiets van... Eigenlijk moet ons hele belastingsysteem gewoon weer op de schop.
Rentelasten niet meer fiscaal aftrekbaar is een hele duidelijk voor mij...

We hebben een progressief belastingtarief, maar als je rijker wordt van dividend van je aandelen dan betaal je een vast % belasting over die dividenduitkering..

Box 2, vermogenswinsten worden met 20% belast maar komt effectief ook gewoon bij een persoon terecht.. Gooi die winsten ook door box 1 heen.
deelnemerdinsdag 1 maart 2016 @ 22:31
What is Neoliberalism?
deelnemervrijdag 4 maart 2016 @ 00:28
Verder bordurend op het OP.

In een markt zijn landsgrenzen een kunstmatige belemmering. In het ideaalbeeld van een vrije markt zijn er geen grenzen. Bestiat is de man die vaak wordt geciteerd in dit verband. Verleg een grens, en waar deze eerst lag zijn alle belemmeringen, kosten, ongemak (die het gevolg zijn van grenzen) verdwenen. Ergo alle belemmeringen, kosten, ongemak van grenzen kun je oplossen door de grenzen op te heffen.

Het idee van een grens houdt verband met de groep. Een groep heeft behoefte aan het afbakenen van de groep. Je kunt niet een vaag idee van afbakening hanteren, zodat Friezen wel volledig belasting plichtig zijn Nederland, maar niet meedoen bij het stemmen. Je doet dingen samen en dan moet duidelijk zijn wie 'samen' is.

Als de groep uit beeld raakt, dan verdwijnt met de groep ook het idee van landsgrenzen. Misschien niet verwonderlijk, dat de EU geinspireerd door de vrije markt en vrijhandel, de buiten grenzen van de EU verwaarloosde.
Wegenbouwervrijdag 4 maart 2016 @ 00:44
Volgens mij zijn grenzen er meer voor bedoeld om aan te geven hoe ver de invloedssfeer van de plaatselijke machthebber(s) reikt, in plaats van dat zoiets bottom-up vanuit de groep is ontstaan, zoals je lijkt te suggereren.
Grenzen zijn dan ook voortdurend verschoven de laatste eeuwen, terwijl 'de groep' niet meeverhuisde.
deelnemervrijdag 4 maart 2016 @ 03:00
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 maart 2016 00:44 schreef Wegenbouwer het volgende:
Volgens mij zijn grenzen er meer voor bedoeld om aan te geven hoe ver de invloedssfeer van de plaatselijke machthebber(s) reikt, in plaats van dat zoiets bottom-up vanuit de groep is ontstaan, zoals je lijkt te suggereren.
Grenzen zijn dan ook voortdurend verschoven de laatste eeuwen, terwijl 'de groep' niet meeverhuisde.
De ene groep verovert terrein op de andere groep. De machthebber is degene die blijkbaar kan beschikken over de macht van de groep. De machthebber is zelf niet bij machte de grens te verleggen. De enige vraag is, of iemand legitiem kan beschikken over de macht van de groep.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-03-2016 03:59:19 ]
deelnemervrijdag 4 maart 2016 @ 15:55
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 13:51 schreef Drieklank het volgende:

[..]

Dat is een goed punt en ik weet dat jouw verhaal wel degelijk te onderbouwen is met valide bronnen. Toch zit er een aantoonbare denkfout in jouw verhaal: de injectienaaldtheorie. Het vertoog wat jij beschrijft is hoeft helemaal geen injectie van de media in het volk te zijn. Media kunnen ook een reflectie zijn van het denken dat zich in de samenleving ontwikkelt. Communicatie, ook van politieke idealen, is geen eenrichtingsverkeer, maar interactie. :)
Daar heb ik nog over na gedacht. Het antwoord is volgens mij:

Façades en dubbelspel

Stel, een uitkeringgerechtigde wordt verteld, dat om het minste of geringste zijn uitkering wordt stopgezet, zoals het missen van een afspraak. Als je bij de uitkeringsinstantie achter de schermen vraag of ze daadwerkelijk spelen met de bestaanszekerheid van mensen, dan verzekeren ze je dat ze zoiets niet echt doen. Ze zijn humaan, maar ook verstandig. Zo verstandig, dat ze een actief ontmoedigingsbeleid voeren, waarmee ze willen voorkomen dat mensen te gemakkelijk in een uitkering blijven hangen. Dat werkt alleen als de stok geloofwaardig overkomt. De uitkeringsinstantie speelt een dubbelrol.

Als de uitkeringsgerechtigde stelt dat hij niet humaan behandeld wordt, heeft hij dan ongelijk? Nee, want hij kijkt tegen een façade aan dat zich werkelijk inhumaan naar hem toe opstelt.

Heeft de uitkeringsinstantie gelijk dat zij humaan handelt? Als de uitkeringsgerechtigde door de façade heen kon kijken, dan wel. Maar, dat is juist niet de bedoeling. Conclusie: Nee.

De rest van de samenleving kent de overheid niet in deze gedaante. Zij worden humaner behandeld. Men behandelt een bevolkingsgroep apart. Het is apartheidsbeleid in een notendop.

Façades creëren een dubbelspel, waarin vragen naar de situatie (bijvoorbeeld, zijn wij humaan?) niet meer te beantwoorden zijn, zolang het dubbelspel niet wordt doorzien. Dat geldt voor alle politiek die berust op dubbelspel.

Iedere burger heeft te maken met dubbelspel. Het is al onderdeel van ons gewone sociale gedrag onderling (neem bijvoorbeeld de opvoeding van kinderen, neem Sinterklaas). Organisaties werken bewust met façades. Dat is een onderbelicht aspect, dat het denken over de samenleving blokkeert. Dat is ook de kern van het elite-verhaal. De gewone burger kijkt tegen façades aan. Als er dan problemen ontstaan:
1. kan de burger de situatie vaak niet duiden.
2. zijn complottheorien onvermijdelijk
3. en als duidelijk wordt dat er fouten zijn gemaakt, kun je niet verkopen dat we het samen hebben gedaan.

Daarom is een open publiek debat noodzakelijk, zodat burgers meegenomen wordt in de werkelijke gang van zaken, de politiek een gemeenschappelijk proces is, waarin iedereen iets oppikt van wat anderen hebben meegemaakt, terwijl hij met zijn straatje bezig was. Façades en dubbelspel zijn daarin de hond in de pot.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-03-2016 17:07:32 ]
Bart2002vrijdag 4 maart 2016 @ 16:45
Mooi gaaf denkwerk weer.
deelnemervrijdag 4 maart 2016 @ 16:57
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 maart 2016 16:45 schreef Bart2002 het volgende:
Mooi gaaf denkwerk weer.
Huis-tuin-en-keuken filosofie. Ons alledaagse inzicht in het sociale is onderbelicht of schittert door afwezigheid in een (op de spits gedreven) individualistische ideologie.
Drieklankvrijdag 4 maart 2016 @ 18:09
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 maart 2016 15:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daar heb ik nog over na gedacht. Het antwoord is volgens mij:

Façades en dubbelspel

Stel, een uitkeringgerechtigde wordt verteld, dat om het minste of geringste zijn uitkering wordt stopgezet, zoals het missen van een afspraak. Als je bij de uitkeringsinstantie achter de schermen vraag of ze daadwerkelijk spelen met de bestaanszekerheid van mensen, dan verzekeren ze je dat ze zoiets niet echt doen. Ze zijn humaan, maar ook verstandig. Zo verstandig, dat ze een actief ontmoedigingsbeleid voeren, waarmee ze willen voorkomen dat mensen te gemakkelijk in een uitkering blijven hangen. Dat werkt alleen als de stok geloofwaardig overkomt. De uitkeringsinstantie speelt een dubbelrol.

Als de uitkeringsgerechtigde stelt dat hij niet humaan behandeld wordt, heeft hij dan ongelijk? Nee, want hij kijkt tegen een façade aan dat zich werkelijk inhumaan naar hem toe opstelt.

Heeft de uitkeringsinstantie gelijk dat zij humaan handelt? Als de uitkeringsgerechtigde door de façade heen kon kijken, dan wel. Maar, dat is juist niet de bedoeling. Conclusie: Nee.

De rest van de samenleving kent de overheid niet in deze gedaante. Zij worden humaner behandeld. Men behandelt een bevolkingsgroep apart. Het is apartheidsbeleid in een notendop.

Façades creëren een dubbelspel, waarin vragen naar de situatie (bijvoorbeeld, zijn wij humaan?) niet meer te beantwoorden zijn, zolang het dubbelspel niet wordt doorzien. Dat geldt voor alle politiek die berust op dubbelspel.

Iedere burger heeft te maken met dubbelspel. Het is al onderdeel van ons gewone sociale gedrag onderling (neem bijvoorbeeld de opvoeding van kinderen, neem Sinterklaas). Organisaties werken bewust met façades. Dat is een onderbelicht aspect, dat het denken over de samenleving blokkeert. Dat is ook de kern van het elite-verhaal. De gewone burger kijkt tegen façades aan. Als er dan problemen ontstaan:
1. kan de burger de situatie vaak niet duiden.
2. zijn complottheorien onvermijdelijk
3. en als duidelijk wordt dat er fouten zijn gemaakt, kun je niet verkopen dat we het samen hebben gedaan.

Daarom is een open publiek debat noodzakelijk, zodat burgers meegenomen wordt in de werkelijke gang van zaken, de politiek een gemeenschappelijk proces is, waarin iedereen iets oppikt van wat anderen hebben meegemaakt, terwijl hij met zijn straatje bezig was. Façades en dubbelspel zijn daarin de hond in de pot.
Ik kan mij hier alleen maar bij aansluiten.

De behoefte aan een open publiek lijkt er alleen niet te zijn. Tenminste, als ik de olifant in de kamer wil bespreken dan ontkennen mensen dat er een olifant is of beweren mensen dat ik niet weet waar ik over praat.

Dat kan veranderen als de olifant schade aanricht en mensen met meer aanzien de olifant bespreken. In mijn dagelijkse omgeving lijkt dat wel te leiden tot verschuivingen in denken en doen. Toch lijkt dat op grote schaal niet de oplossing. Bijvoorbeeld, er worden al tientallen jaren muziekstukken en films gemaakt die een groot deel van de wereldbevolking inspireren met visies op politieke onderwerpen. Dat lijkt vooralsnog niet tot wederzijds begrip of andere benaderingen van maatschappelijke problemen te leiden.

Hetzelfde geldt voor de huidige vormen van een open publiek debat. Een internetforum als FOK! is een platform om anoniem denkbeelden uit te wisselen, maar lijkt geen enkele maatschappelijke invloed te hebben. Dat heeft ook te maken met psychologie:

http://lifehacker.com/581(...)ment-on-the-internet

Samengevat: hoe meer ons eigen denken ter discussie staat, hoe meer we ons daar aan gaan vasthouden. Een open publiek debat zou daarom weleens averechts kunnen werken.
Bart2002vrijdag 4 maart 2016 @ 18:12
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 maart 2016 16:57 schreef deelnemer het volgende:
Huis-tuin-en-keuken filosofie.
Je doet jezelf tekort.
Ik kan zo'n stukje echt 20 keer achter elkaar lezen. Puur genieten, zo'n logisch betoog.
Het resultaat van superieur denkwerk wat mij betreft.
Wegenbouwervrijdag 4 maart 2016 @ 18:43
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 maart 2016 03:00 schreef deelnemer het volgende:
De ene groep verovert terrein op de andere groep. De machthebber is degene die blijkbaar kan beschikken over de macht van de groep. De machthebber is zelf niet bij machte de grens te verleggen. De enige vraag is, of iemand legitiem kan beschikken over de macht van de groep.
Ik ben sowieso niet zo van het groepsdenken. Maar het antwoord op de laatste vraag is wat mij betreft nee.
deelnemervrijdag 4 maart 2016 @ 18:56
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 maart 2016 18:43 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik ben sowieso niet zo van het groepsdenken. Maar het antwoord op de laatste vraag is wat mij betreft nee.
Ook niet als de leden van de groep worden afgekocht met een salaris, waar ze vrijwillig mee akkoord zijn gegaan, zoals in een bedrijf. In dat geval claimt een bedrijf dat het legitiem beschikt over de macht van de groep en kan ze ieder lid aansturen.
Wegenbouwervrijdag 4 maart 2016 @ 20:16
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 maart 2016 18:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook niet als de leden van de groep worden afgekocht met een salaris, waar ze vrijwillig mee akkoord zijn gegaan, zoals in een bedrijf. In dat geval claimt een bedrijf dat het legitiem beschikt over de macht van de groep en kan ze ieder lid aansturen.
Zowel de werknemer als de werkgever hebben zo hun eisen. In die zin is het weinig anders de relatie tussen een bedrijf en een klant, waarbij de klant ook een afkoopsom betaalt om het bedrijf aan te sturen hem te bedienen.
Papierversnipperaarvrijdag 4 maart 2016 @ 20:42
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 maart 2016 18:09 schreef Drieklank het volgende:
Samengevat: hoe meer ons eigen denken ter discussie staat, hoe meer we ons daar aan gaan vasthouden. Een open publiek debat zou daarom weleens averechts kunnen werken.
Mensen zitten graag in hun comfort-zone. Ze zien en horen dan ook graag zaken die hun wereldbeeld bevestigd. En ze zullen zich afzetten tegen andere denkbeelden.
deelnemervrijdag 4 maart 2016 @ 22:19
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 maart 2016 20:16 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zowel de werknemer als de werkgever hebben zo hun eisen. In die zin is het weinig anders de relatie tussen een bedrijf en een klant, waarbij de klant ook een afkoopsom betaalt om het bedrijf aan te sturen hem te bedienen.
Inderdaad. Via het prijsmechanisme werken mensen ook samen. Om het prijsmechanisme te laten werken, moet je de samenwerking beperken tot het prijsmechanisme. Uit die beperking ontstaan coordinatie problemen, die je wel kunt oplossen met een andere vorm van samenwerking, nl via groepsbesluiten (politiek dus). Of je de samenwerking wilt beperken tot het prijsmechanisme of niet, is al een groepsbesluit (dus daar ontkom je niet aan).
deelnemervrijdag 4 maart 2016 @ 23:02
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 maart 2016 18:09 schreef Drieklank het volgende:
Samengevat: hoe meer ons eigen denken ter discussie staat, hoe meer we ons daar aan gaan vasthouden. Een open publiek debat zou daarom weleens averechts kunnen werken.
Dat is een voorbeeld van mijn punt. Bevoogding, met als rechtvaardiging 'verstandig zijn', is nog steeds bevoogding. Als het misleidend wordt, wordt het bedenkelijk.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 04-03-2016 23:09:26 ]
Wegenbouwervrijdag 4 maart 2016 @ 23:47
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 maart 2016 22:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Inderdaad. Via het prijsmechanisme werken mensen ook samen. Om het prijsmechanisme te laten werken, moet je de samenwerking beperken tot het prijsmechanisme. Uit die beperking ontstaan coordinatie problemen, die je wel kunt oplossen met een andere vorm van samenwerking, nl via groepsbesluiten (politiek dus). Of je de samenwerking wilt beperken tot het prijsmechanisme of niet, is al een groepsbesluit (dus daar ontkom je niet aan).
Het prijsmechanisme werkt ook nog wel als deze niet uitsluitend gebruikt wordt, alleen, theoretisch gezien, niet meer optimaal. En andere vormen van coördinatie leiden ook weer tot problemen, al was het maar omdat de groep of machthebbers niet alwetend en volledig de goedheid zelve zijn.

Overigens zijn er alleen groepsbesluiten in een democratie of bedoel je wat anders?
deelnemerzaterdag 5 maart 2016 @ 00:05
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 maart 2016 23:47 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het prijsmechanisme werkt ook nog wel als deze niet uitsluitend gebruikt wordt, alleen, theoretisch gezien, niet meer optimaal. En andere vormen van coördinatie leiden ook weer tot problemen, al was het maar omdat de groep of machthebbers niet alwetend en volledig de goedheid zelve zijn.
Klopt. Daarvoor zijn er al die extra voorzieningen. Democratie maakt van de machtspiramide een cirkel, door de top weer onderop de machtspiramide te plaatsen in verkiezingen. De vrije pers moet er voor zorgen dat de bevolking op de hoogte is van wat er in de samenleving gebeurd en voorkomt dat de bevolking wordt misleid. Als de democratie niet functioneert, komt dat in het publieke debat aan de orde. Als het publieke debat ook niet functioneert, dan moet het van onderop komen. Daarvoor heeft de burger een aantal burgerrechten. Als de bestuurselite de middelen heeft om dat ook in de kiem te smoren, dan heb je een dictatuur.

quote:
Overigens zijn er alleen groepsbesluiten in een democratie of bedoel je wat anders?
Het is duidelijk dat de groep geen eigen eigen brein heeft, en dus niet zelf kan denken of iets willen. Toch maken groepsdieren als groep keuzes. Als een troep wolven voor de keus tussen twee paden komt te staan, gaat de hele troep of het ene of het andere pad in. Mensen doen dat ook. Een groepje wandelaars blijft vaak bij elkaar.

Wolven vormen een hierarchie met een leider. Mensen doen dat ook, maar hebben ook andere opties. Dat zijn andere manieren om tot groepsbeslissingen te komen. Daarover is het laatste nog niet gezegd. Het gaat over wie wat bepaald. Dat gaat over de machtsverdeling (beslissingsbevoegdheden). En de vraag wie de soeverein is (wie het laatste woord heeft):
1. causaliteit (het verleden bepaalt de toekomst, wetenschap)
2. het prijsmechanisme (anarchokapitalisme, kapitalisme)
3. God (religie)
4. de profeet (Islam)
5. de paus (Katholieken)
6. de filosoof (Plato)
7. de koning & adel (de elite, meritocratie)
8. de rechter (US Supreme Court)
9. de wet (rechtpositivisme)
10. de manager (technocratie)
11. de arbeider (communisme)
12. de burger (democratie)
13. het individu (anarchisme)
14. .....

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 05-03-2016 11:52:40 ]
JoepjeSPzondag 6 maart 2016 @ 16:28
Het neoliberalisme is een ideologie gebaseerd op korte termijn hebzucht en egoisme. Met beoordeelt alles op winstgevendheid en al het andere heeft geen bestaansrecht meer. Aanhangers ervan zijn op een of andere manier verblind geraakt door het klatergoud van Wallstreet en denken door deze ideologie zelf mee te kunnen profiteren en tot een plutocratische elite te gaan behoren.

Vaak is het ook gewoon trappen naar degenen die niet zo slim en sterk zijn. Aanhangers voelen zich tekort gedaan doordat we steun geven aan minder bedeelden. Dat kunnen ze niet hebben en daarom wil men iedereen die niet zo goed voor zichzelf kan zorgen aan het lot overlaten. Men wil enkel nog voor dingen betalen die meteen in het eigen belang zijn. Dat ze zelf ooit in de positie terecht kunnen komen dat ze steun nodig hebben dat komt niet bij ze op.

Gelukkig lijken de ergste dagen van het neoliberalisme wel voorbij. Maar we kampen nog vaak met de problemen ervan en het zit nog bij teveel mensen in het hoeft vastgeroest.
Klopkoekwoensdag 9 maart 2016 @ 10:09
http://www.parool.nl/amst(...)elfde-werk~a4258970/
Klopkoekzaterdag 12 maart 2016 @ 18:49
Documentaire is 1,5 jaar oud, maar dit laat neoliberalisme in de praktijk zien:
http://www.npo.nl/2doc/05-08-2014/VPWON_1229948

'Neoliberalisme' c.q. aandeelhouderswaardemaximalisatie snijdt door de huidskleuren heen in Zuid Afrika, met doden en massaslachtingen tot gevolg. Het is 'maar' 50 minuten lang. Zeer de moeite van het bekijken waard...
Bart2002zaterdag 12 maart 2016 @ 18:52
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 maart 2016 18:49 schreef Klopkoek het volgende:
Documentaire is 1,5 jaar oud, maar dit laat neoliberalisme in de praktijk zien:
http://www.npo.nl/2doc/05-08-2014/VPWON_1229948

'Neoliberalisme' c.q. aandeelhouderswaardemaximalisatie snijdt door de huidskleuren heen in Zuid Afrika, met doden en massaslachtingen tot gevolg. Het is 'maar' 50 minuten lang. Zeer de moeite van het bekijken waard...
Christenziele... Die eerste beelden al.
Zij zijn het ergens niet mee eens dus daarom is het prijsschieten door de politie op deze mensen.
Met machinegeweren.
Echt ongelofelijk. Maar het gebeurt echt.
Moet je maar niet zo dwars zijn. Dan mag je afgeschoten worden.

Ondertussen houden we ons liever bezig met triviale zaken. Zoals de Amerikaanse verkiezingen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 12-03-2016 18:59:56 ]
Klopkoekzondag 13 maart 2016 @ 11:26
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 maart 2016 18:52 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Christenziele... Die eerste beelden al.
Zij zijn het ergens niet mee eens dus daarom is het prijsschieten door de politie op deze mensen.
Met machinegeweren.
Echt ongelofelijk. Maar het gebeurt echt.
Moet je maar niet zo dwars zijn. Dan mag je afgeschoten worden.

Ondertussen houden we ons liever bezig met triviale zaken. Zoals de Amerikaanse verkiezingen.
Ook als je dat moorden weg denkt geeft het een aardig inkijkje hoe de staat en politie te werk gaat.
#ANONIEMzondag 13 maart 2016 @ 14:06
quote:
1s.gif Op zondag 13 maart 2016 11:26 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ook als je dat moorden weg denkt geeft het een aardig inkijkje hoe de staat en politie te werk gaat.
Volgens Parenti groeien staten en hun autoriteit naarmate er meer bezit is dat beschermd moet worden tegen "het gepeupel".
Papierversnipperaarzondag 13 maart 2016 @ 14:07
quote:
quote:
Most importantly, the cooperative movement has diversified to take in not only hotels such as Bauen but restaurants, trash collection, construction, health, education, media and transport. Not all have been successful, but on the whole it has worked out. Now, however, many are worried that Argentina’s new right wing president will put a stop to these models.
Klopkoekmaandag 21 maart 2016 @ 09:41
Hier nog wat interessante linkjes:

https://www.washingtonpos(...)ers-become-cheaters/
http://gizmodo.com/finall(...)ul-people-1757149381
http://www.sciencemag.org(...)ties-encourage-lying

http://scholar.harvard.ed(...)mpetition_ethics.pdf
https://www.sciencedaily.com/releases/2012/04/120404144319.htm
http://www.psychologicals(...)emic-dishonesty.html
Bondsrepubliekzondag 27 maart 2016 @ 08:04
Volgens Jonathan Mijs werkt neoliberalisme het populisme in de hand.

quote:
Populisme wordt gevoed door sociale uitsluiting

OPINIEDonald Trump voedt zich met hetzelfde volkssentiment als Geert Wilders. De basis daarvoor is gelegd door neoliberale hervormingen.

Jonathan Mijs is promovendus op de afdeling sociologie van Harvard University. 26 maart 2016, 14:00

We vermaken ons in Europa graag met Amerikaanse toestanden en Donald Trump bedient ons op onze wenken: als een olifant beweegt hij door de politieke porseleinkast. Maar hoe Amerikaans is het politieke schouwspel waaraan wij ons vergapen?

We doen er goed aan eens in de spiegel te kijken: de Amerikanen hebben Trump, maar wij hebben Wilders, de Fransen Front National, de Noren hun Fremskrittspartiet, de Denen de Folkeparti, de Zwitsers de Schweizerische Volkspartei, de Duitsers sinds kort het Alternative für Deutschland en de lijst loopt nog lang door.

Zo bezien is het fenomeen Trump niet uniek, noch Amerikaans: Trump is de exponent van een populistische wind die sinds de val van de Muur door het Westen waait. Hij geeft uiting aan een algemeen ressentiment en wantrouwen in de democratische vertegenwoordiging waaraan, na de marginalisering van de fascistische en communistische bewegingen, het populisme het beste gehoor geeft.

In een recent onderzoek leggen mijn coauteurs en ik een link tussen de opkomst van het populisme en het neoliberaal gedachtegoed dat zich in de laatste drie decennia van het Westen heeft meester gemaakt. De vermarkting van het onderwijs, de gezondheidszorg en andere diensten laat weinig heel van traditionele verwachtingen, gemeenschapszin en solidariteit. Marktwerking legt de verantwoordelijk voor winst en verlies bij het individu en in de wereldwijde concurrentie om kapitaal en arbeid is geen plaats voor sympathie.

Zondebokken

Onder de druk van deze ontwikkelingen en een algeheel gevoel van machteloosheid worden zondebokken aangewezen: met name nieuwkomers en reeds gemarginaliseerde groepen moeten het ontgelden. Populistische partijen voeden zich met deze sentimenten en geven er hun eigen draai aan: politici wakkeren de vrees voor vreemdelingen aan en/of stellen de belangen van gemarginaliseerde autochtonen boven alles.

Ons onderzoek laat zien dat neoliberale hervormingen samengaan met toenemende sociale uitsluiting. Zo scheppen dergelijke hervormingen een klimaat waarin het populisme gedijd. Wie daarvan de dupe is, hangt af van de politiek-historische identiteit van een land en regio.

Gemiddeld genomen zien we dat de mate van neoliberalisering in Oost-Europa, sinds de val van de Muur tot nu, samengaat met een toenemende uitsluiting van arme burgers. Oost-Europese armen krijgen in toenemende mate de schuld van hun eigen misère.

In West-Europa zijn moslims de zondebok: de vrees voor en uitsluiting van moslims is het sterkst in landen waar de afgelopen decennia met de grootste vaart neoliberale hervormingen zijn uitgerold. In die landen horen arme autochtonen er juist wél bij.

Welbeschouwd vergapen we ons op televisie dus aan Europese toestanden die het tot Amerika hebben geschopt. Door Trump te scharen onder Wilders en de zijnen krijgen we een betere kijk op het volkssentiment waarmee beiden zich voeden en het overheidsbeleid dat daarvoor de bodem heeft gelegd.

Jonathan Mijs is promovendus op de afdeling sociologie van Harvard University.

http://www.volkskrant.nl/(...)itsluiting~a4270313/

[ Bericht 1% gewijzigd door Bondsrepubliek op 27-03-2016 08:29:54 ]
Papierversnipperaarzaterdag 16 april 2016 @ 15:01
quote:
Neoliberalism – the ideology at the root of all our problems | Books | The Guardian

Financial meltdown, environmental disaster and even the rise of Donald Trump – neoliberalism has played its part in them all. Why has the left failed to come up with an alternative?

Financial meltdown, environmental disaster and even the rise of Donald Trump – neoliberalism has played its part in them all. Why has the left failed to come up with an alternative?

Imagine if the people of the Soviet Union had never heard of communism. The ideology that dominates our lives has, for most of us, no name. Mention it in conversation and you’ll be rewarded with a shrug. Even if your listeners have heard the term before, they will struggle to define it. Neoliberalism: do you know what it is?

Its anonymity is both a symptom and cause of its power. It has played a major role in a remarkable variety of crises: the financial meltdown of 2007‑8, the offshoring of wealth and power, of which the Panama Papers offer us merely a glimpse, the slow collapse of public health and education, resurgent child poverty, the epidemic of loneliness, the collapse of ecosystems, the rise of Donald Trump. But we respond to these crises as if they emerge in isolation, apparently unaware that they have all been either catalysed or exacerbated by the same coherent philosophy; a philosophy that has – or had – a name. What greater power can there be than to operate namelessly?

So pervasive has neoliberalism become that we seldom even recognise it as an ideology. We appear to accept the proposition that this utopian, millenarian faith describes a neutral force; a kind of biological law, like Darwin’s theory of evolution. But the philosophy arose as a conscious attempt to reshape human life and shift the locus of power.

Neoliberalism sees competition as the defining characteristic of human relations. It redefines citizens as consumers, whose democratic choices are best exercised by buying and selling, a process that rewards merit and punishes inefficiency. It maintains that “the market” delivers benefits that could never be achieved by planning.

Attempts to limit competition are treated as inimical to liberty. Tax and regulation should be minimised, public services should be privatised. The organisation of labour and collective bargaining by trade unions are portrayed as market distortions that impede the formation of a natural hierarchy of winners and losers. Inequality is recast as virtuous: a reward for utility and a generator of wealth, which trickles down to enrich everyone. Efforts to create a more equal society are both counterproductive and morally corrosive. The market ensures that everyone gets what they deserve.

We internalise and reproduce its creeds. The rich persuade themselves that they acquired their wealth through merit, ignoring the advantages – such as education, inheritance and class – that may have helped to secure it. The poor begin to blame themselves for their failures, even when they can do little to change their circumstances.

Never mind structural unemployment: if you don’t have a job it’s because you are unenterprising. Never mind the impossible costs of housing: if your credit card is maxed out, you’re feckless and improvident. Never mind that your children no longer have a school playing field: if they get fat, it’s your fault. In a world governed by competition, those who fall behind become defined and self-defined as losers.

Related: Neoliberalism has brought out the worst in us | Paul Verhaeghe

Among the results, as Paul Verhaeghe documents in his book What About Me? are epidemics of self-harm, eating disorders, depression, loneliness, performance anxiety and social phobia. Perhaps it’s unsurprising that Britain, in which neoliberal ideology has been most rigorously applied, is the loneliness capital of Europe. We are all neoliberals now.

***

The term neoliberalism was coined at a meeting in Paris in 1938. Among the delegates were two men who came to define the ideology, Ludwig von Mises and Friedrich Hayek. Both exiles from Austria, they saw social democracy, exemplified by Franklin Roosevelt’s New Deal and the gradual development of Britain’s welfare state, as manifestations of a collectivism that occupied the same spectrum as nazism and communism.

In The Road to Serfdom, published in 1944, Hayek argued that government planning, by crushing individualism, would lead inexorably to totalitarian control. Like Mises’s book Bureaucracy, The Road to Serfdom was widely read. It came to the attention of some very wealthy people, who saw in the philosophy an opportunity to free themselves from regulation and tax. When, in 1947, Hayek founded the first organisation that would spread the doctrine of neoliberalism – the Mont Pelerin Society – it was supported financially by millionaires and their foundations.

With their help, he began to create what Daniel Stedman Jones describes in Masters of the Universe as “a kind of neoliberal international”: a transatlantic network of academics, businessmen, journalists and activists. The movement’s rich backers funded a series of thinktanks which would refine and promote the ideology. Among them were the American Enterprise Institute, the Heritage Foundation, the Cato Institute, the Institute of Economic Affairs, the Centre for Policy Studies and the Adam Smith Institute. They also financed academic positions and departments, particularly at the universities of Chicago and Virginia.

As it evolved, neoliberalism became more strident. Hayek’s view that governments should regulate competition to prevent monopolies from forming gave way – among American apostles such as Milton Friedman – to the belief that monopoly power could be seen as a reward for efficiency.

Something else happened during this transition: the movement lost its name. In 1951, Friedman was happy to describe himself as a neoliberal. But soon after that, the term began to disappear. Stranger still, even as the ideology became crisper and the movement more coherent, the lost name was not replaced by any common alternative.

At first, despite its lavish funding, neoliberalism remained at the margins. The postwar consensus was almost universal: John Maynard Keynes’s economic prescriptions were widely applied, full employment and the relief of poverty were common goals in the US and much of western Europe, top rates of tax were high and governments sought social outcomes without embarrassment, developing new public services and safety nets.

But in the 1970s, when Keynesian policies began to fall apart and economic crises struck on both sides of the Atlantic, neoliberal ideas began to enter the mainstream. As Friedman remarked, “when the time came that you had to change ... there was an alternative ready there to be picked up”. With the help of sympathetic journalists and political advisers, elements of neoliberalism, especially its prescriptions for monetary policy, were adopted by Jimmy Carter’s administration in the US and Jim Callaghan’s government in Britain.

After Margaret Thatcher and Ronald Reagan took power, the rest of the package soon followed: massive tax cuts for the rich, the crushing of trade unions, deregulation, privatisation, outsourcing and competition in public services. Through the IMF, the World Bank, the Maastricht treaty and the World Trade Organisation, neoliberal policies were imposed – often without democratic consent – on much of the world. Most remarkable was its adoption among parties that once belonged to the left: Labour and the Democrats, for example. As Stedman Jones notes, “it is hard to think of another utopia to have been as fully realised.”

***

It may seem strange that a doctrine promising choice and freedom should have been promoted with the slogan “there is no alternative”. But, as Hayek remarked on a visit to Pinochet’s Chile – one of the first nations in which the programme was comprehensively applied – “my personal preference leans toward a liberal dictatorship rather than toward a democratic government devoid of liberalism”. The freedom that neoliberalism offers, which sounds so beguiling when expressed in general terms, turns out to mean freedom for the pike, not for the minnows.

Freedom from trade unions and collective bargaining means the freedom to suppress wages. Freedom from regulation means the freedom to poison rivers, endanger workers, charge iniquitous rates of interest and design exotic financial instruments. Freedom from tax means freedom from the distribution of wealth that lifts people out of poverty.

As Naomi Klein documents in The Shock Doctrine, neoliberal theorists advocated the use of crises to impose unpopular policies while people were distracted: for example, in the aftermath of Pinochet’s coup, the Iraq war and Hurricane Katrina, which Friedman described as “an opportunity to radically reform the educational system” in New Orleans.

Where neoliberal policies cannot be imposed domestically, they are imposed internationally, through trade treaties incorporating “investor-state dispute settlement”: offshore tribunals in which corporations can press for the removal of social and environmental protections. When parliaments have voted to restrict sales of cigarettes, protect water supplies from mining companies, freeze energy bills or prevent pharmaceutical firms from ripping off the state, corporations have sued, often successfully. Democracy is reduced to theatre.

Another paradox of neoliberalism is that universal competition relies upon universal quantification and comparison. The result is that workers, job-seekers and public services of every kind are subject to a pettifogging, stifling regime of assessment and monitoring, designed to identify the winners and punish the losers. The doctrine that Von Mises proposed would free us from the bureaucratic nightmare of central planning has instead created one.

Neoliberalism was not conceived as a self-serving racket, but it rapidly became one. Economic growth has been markedly slower in the neoliberal era (since 1980 in Britain and the US) than it was in the preceding decades; but not for the very rich. Inequality in the distribution of both income and wealth, after 60 years of decline, rose rapidly in this era, due to the smashing of trade unions, tax reductions, rising rents, privatisation and deregulation.

The privatisation or marketisation of public services such as energy, water, trains, health, education, roads and prisons has enabled corporations to set up tollbooths in front of essential assets and charge rent, either to citizens or to government, for their use. Rent is another term for unearned income. When you pay an inflated price for a train ticket, only part of the fare compensates the operators for the money they spend on fuel, wages, rolling stock and other outlays. The rest reflects the fact that they have you over a barrel.

Those who own and run the UK’s privatised or semi-privatised services make stupendous fortunes by investing little and charging much. In Russia and India, oligarchs acquired state assets through firesales. In Mexico, Carlos Slim was granted control of almost all landline and mobile phone services and soon became the world’s richest man.

Financialisation, as Andrew Sayer notes in Why We Can’t Afford the Rich, has had a similar impact. “Like rent,” he argues, “interest is ... unearned income that accrues without any effort”. As the poor become poorer and the rich become richer, the rich acquire increasing control over another crucial asset: money. Interest payments, overwhelmingly, are a transfer of money from the poor to the rich. As property prices and the withdrawal of state funding load people with debt (think of the switch from student grants to student loans), the banks and their executives clean up.

Sayer argues that the past four decades have been characterised by a transfer of wealth not only from the poor to the rich, but within the ranks of the wealthy: from those who make their money by producing new goods or services to those who make their money by controlling existing assets and harvesting rent, interest or capital gains. Earned income has been supplanted by unearned income.

Neoliberal policies are everywhere beset by market failures. Not only are the banks too big to fail, but so are the corporations now charged with delivering public services. As Tony Judt pointed out in Ill Fares the Land, Hayek forgot that vital national services cannot be allowed to collapse, which means that competition cannot run its course. Business takes the profits, the state keeps the risk.

The greater the failure, the more extreme the ideology becomes. Governments use neoliberal crises as both excuse and opportunity to cut taxes, privatise remaining public services, rip holes in the social safety net, deregulate corporations and re-regulate citizens. The self-hating state now sinks its teeth into every organ of the public sector.

Perhaps the most dangerous impact of neoliberalism is not the economic crises it has caused, but the political crisis. As the domain of the state is reduced, our ability to change the course of our lives through voting also contracts. Instead, neoliberal theory asserts, people can exercise choice through spending. But some have more to spend than others: in the great consumer or shareholder democracy, votes are not equally distributed. The result is a disempowerment of the poor and middle. As parties of the right and former left adopt similar neoliberal policies, disempowerment turns to disenfranchisement. Large numbers of people have been shed from politics.

Chris Hedges remarks that “fascist movements build their base not from the politically active but the politically inactive, the ‘losers’ who feel, often correctly, they have no voice or role to play in the political establishment”. When political debate no longer speaks to us, people become responsive instead to slogans, symbols and sensation. To the admirers of Trump, for example, facts and arguments appear irrelevant.

Judt explained that when the thick mesh of interactions between people and the state has been reduced to nothing but authority and obedience, the only remaining force that binds us is state power. The totalitarianism Hayek feared is more likely to emerge when governments, having lost the moral authority that arises from the delivery of public services, are reduced to “cajoling, threatening and ultimately coercing people to obey them”.

***

Like communism, neoliberalism is the God that failed. But the zombie doctrine staggers on, and one of the reasons is its anonymity. Or rather, a cluster of anonymities.

The invisible doctrine of the invisible hand is promoted by invisible backers. Slowly, very slowly, we have begun to discover the names of a few of them. We find that the Institute of Economic Affairs, which has argued forcefully in the media against the further regulation of the tobacco industry, has been secretly funded by British American Tobacco since 1963. We discover that Charles and David Koch, two of the richest men in the world, founded the institute that set up the Tea Party movement. We find that Charles Koch, in establishing one of his thinktanks, noted that “in order to avoid undesirable criticism, how the organisation is controlled and directed should not be widely advertised”.

The words used by neoliberalism often conceal more than they elucidate. “The market” sounds like a natural system that might bear upon us equally, like gravity or atmospheric pressure. But it is fraught with power relations. What “the market wants” tends to mean what corporations and their bosses want. “Investment”, as Sayer notes, means two quite different things. One is the funding of productive and socially useful activities, the other is the purchase of existing assets to milk them for rent, interest, dividends and capital gains. Using the same word for different activities “camouflages the sources of wealth”, leading us to confuse wealth extraction with wealth creation.

A century ago, the nouveau riche were disparaged by those who had inherited their money. Entrepreneurs sought social acceptance by passing themselves off as rentiers. Today, the relationship has been reversed: the rentiers and inheritors style themselves entre preneurs. They claim to have earned their unearned income.

These anonymities and confusions mesh with the namelessness and placelessness of modern capitalism: the franchise model which ensures that workers do not know for whom they toil; the companies registered through a network of offshore secrecy regimes so complex that even the police cannot discover the beneficial owners; the tax arrangements that bamboozle governments; the financial products no one understands.

The anonymity of neoliberalism is fiercely guarded. Those who are influenced by Hayek, Mises and Friedman tend to reject the term, maintaining – with some justice – that it is used today only pejoratively. But they offer us no substitute. Some describe themselves as classical liberals or libertarians, but these descriptions are both misleading and curiously self-effacing, as they suggest that there is nothing novel about The Road to Serfdom, Bureaucracy or Friedman’s classic work, Capitalism and Freedom.

***

For all that, there is something admirable about the neoliberal project, at least in its early stages. It was a distinctive, innovative philosophy promoted by a coherent network of thinkers and activists with a clear plan of action. It was patient and persistent. The Road to Serfdom became the path to power.

Neoliberalism’s triumph also reflects the failure of the left. When laissez-faire economics led to catastrophe in 1929, Keynes devised a comprehensive economic theory to replace it. When Keynesian demand management hit the buffers in the 70s, there was an alternative ready. But when neoliberalism fell apart in 2008 there was ... nothing. This is why the zombie walks. The left and centre have produced no new general framework of economic thought for 80 years.

Every invocation of Lord Keynes is an admission of failure. To propose Keynesian solutions to the crises of the 21st century is to ignore three obvious problems. It is hard to mobilise people around old ideas; the flaws exposed in the 70s have not gone away; and, most importantly, they have nothing to say about our gravest predicament: the environmental crisis. Keynesianism works by stimulating consumer demand to promote economic growth. Consumer demand and economic growth are the motors of environmental destruction.

What the history of both Keynesianism and neoliberalism show is that it’s not enough to oppose a broken system. A coherent alternative has to be proposed. For Labour, the Democrats and the wider left, the central task should be to develop an economic Apollo programme, a conscious attempt to design a new system, tailored to the demands of the 21st century.

• George Monbiot’s How Did We Get into This Mess? is published this month by Verso. To order a copy for £12.99 (RRP £16.99) ) go to bookshop.theguardian.com or call 0330 333 6846. Free UK p&p over £10, online orders only. Phone orders min p&p of £1.99.

Before you post, we’d like to thank you for joining the debate - we’re glad you’ve chosen to participate and we value your opinions and experiences.

Please keep your posts respectful and abide by the community guidelines - and if you spot a comment you think doesn’t adhere to the guidelines, please use the ‘Report’ link next to it to let us know.

Please preview your comment below and click ‘post’ when you’re happy with it.

Bron: www.theguardian.com
Papierversnipperaarzaterdag 16 april 2016 @ 23:03
Voorbeeld van recent neo-liberalisme zoals beschreven in het grote artikel dat ik iets eerder postte.

quote:
quote:
Temer is considering the chairman of Goldman Sachs in Brazil, Paulo Leme, and the founder of asset manager Mauá Capital, Luiz Fernando Figueiredo, as candidates to join his economic team should he take over the presidency, two people familiar with the matter told Reuters on Friday. (Writing by Anthony Boadle, editing by G Crosse)


[ Bericht 4% gewijzigd door Papierversnipperaar op 17-04-2016 15:32:40 ]
Papierversnipperaarzondag 17 april 2016 @ 15:32
Voorbeeld van recent neo-liberalisme zoals beschreven in het grote artikel dat ik iets eerder postte.

quote:
Britain’s scientists must not be gagged | Opinion | The Guardian

Unless government officials make a major U-turn in the next few days, many British scientists will soon be blocked from speaking out on key issues affecting the UK – from climate change to embryo research and from animal experiments to flood defences. This startling, and highly controversial, state of affairs follows a Cabinet Office decision, revealed by the Observer in February, that researchers who receive government grants will be banned, as of 1 May, from using the results of their work to lobby for changes in laws or regulations.

The aim of the Cabinet Office edict was to stop NGOs from lobbying politicians and Whitehall departments using the government’s own funds. The effect, say senior scientists, campaigners and research groups, will be to muzzle scientists from speaking out on important issues. The government move is a straightforward assault on academic freedom, they argue.

These critics highlight examples such as those of sociologists whose government-funded research shows new housing regulations are proving particularly damaging to the homeless; ecologists who discover new planning laws are harming wildlife; or climate scientists whose findings undermine government energy policy. All would be prevented from speaking out under the new grant scheme as it stands.

Bron: www.theguardian.com
Het artikel gaat verder.
Paper_Tigerzondag 17 april 2016 @ 17:12
Neo liberalisme is bevoorrecht kapitalisme via de staat. Grote instituties die privileges krijgen in het publieke domein en die financieel uitbaten ten koste van de bevolking die er gedwongen door de staat gebruik van moeten maken.
Bart2002zondag 17 april 2016 @ 17:25
quote:
0s.gif Op zondag 17 april 2016 17:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
Neo liberalisme is bevoorrecht kapitalisme via de staat. Grote instituties die privileges krijgen in het publieke domein en die financieel uitbaten ten koste van de bevolking die er gedwongen door de staat gebruik van moeten maken.
Jij wilt dacht ik precies hetzelfde maar dan in het klein. Dat we "de staat" eens vervangen door "Paper_Tiger" en "Grote" door kleine dan klopt het precies.

Dan krijgen we dit:

Neo liberalisme is bevoorrecht kapitalisme via Paper_Tiger. Kleine instituties die privileges krijgen in het publieke domein en die financieel uitbaten ten koste van de bevolking die er gedwongen door Paper_Tiger gebruik van moeten maken.

Dat is zo'n beetje wat je wilt, toch?
Paper_Tigerzondag 17 april 2016 @ 17:56
quote:
0s.gif Op zondag 17 april 2016 17:25 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Jij wilt dacht ik precies hetzelfde maar dan in het klein. Dat we "de staat" eens vervangen door "Paper_Tiger" en "Grote" door kleine dan klopt het precies.

Dan krijgen we dit:

Neo liberalisme is bevoorrecht kapitalisme via Paper_Tiger. Kleine instituties die privileges krijgen in het publieke domein en die financieel uitbaten ten koste van de bevolking die er gedwongen door Paper_Tiger gebruik van moeten maken.

Dat is zo'n beetje wat je wilt, toch?
Ik dacht meer aan een vrij speelveld.
Bart2002zondag 17 april 2016 @ 18:08
quote:
1s.gif Op zondag 17 april 2016 17:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik dacht meer aan een vrij speelveld.
Maar dan wel voor hen die hun weg in het "vrije speelveld" door handig ellebogenwerk zelf kunnen banen dan.
Zoveel heb ik er wel van begrepen. Netjes en sociaal vind ik het nog steeds niet. Dog eat dog en the works.
Paper_Tigerzondag 17 april 2016 @ 18:15
quote:
0s.gif Op zondag 17 april 2016 18:08 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar dan wel voor hen die hun weg in het "vrije speelveld" door handig ellebogenwerk zelf kunnen banen dan.
Zoveel heb ik er wel van begrepen. Netjes en sociaal vind ik het nog steeds niet. Dog eat dog en the works.
Dat is de wereld van nu waar de rijken via de staat privileges krijgen. Verder is niet iedereen louter door geld gemotiveerd.
Bart2002zondag 17 april 2016 @ 18:16
quote:
1s.gif Op zondag 17 april 2016 18:15 schreef Paper_Tiger het volgende:
Dat is de wereld van nu waar de rijken via de staat privileges krijgen.
Moeten we daar iets aan doen?
Klopkoekdinsdag 19 april 2016 @ 10:12
http://www.volkskrant.nl/(...)eenstelsel~a4284930/

De omringende landen zijn stukken minder dom.
Klopkoekvrijdag 17 juni 2016 @ 11:13
Zelfs Forbes begint te kantelen:
http://www.forbes.com/sit(...)istake/#39da8dbf1a04

Een artikel dat verwijst naar andere interessante artikelen/studies
http://www.counterpunch.o(...)teful-and-uniformed/
http://www.hindustantimes(...)C3J9jNokgs8SsvK.html
http://www.wired.co.uk/ar(...)ity-inequality-study

https://www.washingtonpos(...)the-recession-worse/
http://www.bbc.com/news/business-36555134
http://time.com/money/4371332/income-inequality-recession/
http://prospect.org/blog/(...)ing-fast-study-finds
deelnemervrijdag 17 juni 2016 @ 15:22
quote:
Een quote uit het artikel:

quote:
To avoid possible confusion, the point is not that Trump and Clinton have “essentially the same policies”. Rather, it is that Clinton and the policies of neoliberalism represent a system that constitutively excludes and exploits large segments of the population (both local and global). Those who feel dismayed and rejected by the political system are in-fact correct. Neo-liberalism does not care about the bottom 90 percent —it is only beholden to the needs of corporations. Alternatively right wing populism does in fact seek to address the concerns of the underclass (albeit in a racist and displaced way). Trump, by promising these segments inclusion in a (allegedly) different system picks up the voters neo-liberalism leaves behind. In the same way that Trump is a great recruiting tool for ISIS, Clinton (even if she wins), is a great recruiting tool for Trump and the right wing.

Clinton is thus not an alternative to neo-fascism; she in-fact facilitates it. This means that it is incorrect to say that it is possible to choose the ‘lesser of two evils’. They are two sides of the same coin; one directly fuels the other.
Er is een goede case te maken van de gedachte dat het fascisme een reactie is op een uitbundige elite dat van de samenleving haar eigen feestje maakt. Zo kun je ook het liberalisme relateren aan het fascisme, en is het niet zijn tegenpool.

Als geen succes niet erg is, dan zou iedereen tevreden zijn als hij volledig mislukt in de ogen van anderen. De mate waarin dat niet zo is, is de mate waarin hij waarde hecht aan zijn reputatie, status en privileges. Zo om je heen kijkend in onze samenleving, ziet het ernaar uit dat succes heel belangrijk is, en dat geen succes heel erg is. Toch hoor je vaak, dat mensen die mislukken niets te klagen hebben, zolang ze nog iets te eten krijgen. Ook dat laatste is volgens libertariers geen onderdeel van de grondprincipes van de morele orde.

De reden dat mensen zo druk in de weer zijn, is omdat ze goed willen zijn. Waarbij goed sociaal gedefinieerd is: goed in de ogen van anderen. Als het sociaal gedefinieerde goed de vorm aanneemt van succes in materiele zin, dan streeft men daarnaar.

Ook nu hebben we een sterke focus op succes. De ongelijke verdeling in sociale waardering is een bron van spanningen. Het is van sociale oorsprong. Maar het speelt in de individualistische marktideologie geen rol. Zij zien succes niet als sociaal gedefinieerd, maar geloven dat er een objectieve maatstaf voor bestaat (Ayn Rand's objectivisme). Men wrijft de onsuccesvolle mensen maar al te graag in dat ze falen, en dat dit hun eigen schuld en/of eigen verantwoordelijkheid is. Luister maar eens goed naar al dat moralisme.

Maar als succes en moraal wel sociaal gedefinieerd zijn, is het niet echt individualistisch. Zo bezien, maken de succesvolle mensen van de samenleving hun eigen feestje en slaan daarin door. Als succes gewenst is, is geen succes ongewenst. Een nul som spel waarin, gegeven de groeiende ongelijkheid, de meeste mensen aan de verkeerde kant van de streep staan. Het streven naar eigen succes maakt ook hierarchievorming problematisch, omdat dit het individu centraal stelt ipv de groep. Wie wil zich laten leiden door mensen die slechts uit zijn op hun eigen voordeel.

Daarna is er de reactie van de onsuccesvolle mensen, want geen waarde hebben in de ogen van anderen is voor sociale dieren heel erg. Voor succes hebben mensen veel over. Ze zijn zelfs bereid over hun grenzen heen te gaan om te slagen. Als een samenleving een destructieve vorm van succes nastreeft, dan is men bereid om destructief te zijn. Zoals het uitroeien van de ongewenste mensen. In Nazi Duitsland hebben mensen zich laten leiden door de wens het goede te doen, om daarvoor beloont te worden met succes, hoe bizar dat ook lijkt, gegeven de destructie.

Collectivisme, begrepen als machtsstreven in groepsverband, is een zowel een professionalisering van het individuele machtstreven, als een reactie op individueel machtsstreven. Voor het machtsstreven in groepsverband, als reactie op het machtsstreven van de bestuurselite, is de bestuurselite in de verkeerde positie om dit machtsstreven in groepsverband in banen te leiden, want zij zijn de vijand. Daarom ziet een deel van de bestuurselite liever een geprofessionaliseerde vorm van machtsstreven in groepsverband, die zijzelf organiseert en controleert.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2016 20:43:14 ]
Paper_Tigervrijdag 17 juni 2016 @ 18:29
quote:
0s.gif Op zondag 17 april 2016 18:16 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Moeten we daar iets aan doen?
Ja. Een kleine minder machtige staat.
Bart2002vrijdag 17 juni 2016 @ 18:30
quote:
1s.gif Op vrijdag 17 juni 2016 18:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ja. Een kleine minder machtige staat.
Ik weet niet eens meer waar het over ging. Zoek ik even terug.
Het antwoord kom me wel erg bekend voor trouwens. :D
729Sinistravrijdag 17 juni 2016 @ 20:34
Neoliberalisme is eigenlijk een soort derde weg ideologie bestaande uit associaal-rechtse standpunten op het vlak van economie en linkse standpunten op sociaal-cultureel vlak. Het is de meest giftige ideologie na het Nazisme en Communisme. Geintroduceerd begin jaren 80 door Ronald Reagan en Margaret Thatcher en hun founding father Milton Friedman wilde men komaf maken met het Keynesiaanse model van vrije markt en sociale bescherming in de USA en UK. In de jaren 90 na de val van de muur omarmde Blair en sociaal-Democraten het neoliberale model en vermengde met cultureel-marxistische waarden als globalisme, vrouwenrechten, strijd voor homo en gendersexualiteit, voor abortus; euthanasie en tegen de traditionele waarden als Christendom, het Gezin, Traditie, talen, cultuur en nationalisme. Dritig overgenomen door Wim Kok in 1992 bij het PvdA congres met het " afschudden van de ideologische veren". De ultra rijke poppenspelers van de Bilderbergerclub omarmden in de jaren 90 deze nieuwe ideologie en propageerden het overal ter wereld voor een uiteindelijke Wereldregering die er snel zal aankomen. Ik durf hier stellen dat het neoliberalisme gevaarlijk is dan het nazisme....
Klopkoekvrijdag 17 juni 2016 @ 21:01
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 juni 2016 20:34 schreef 729Sinistra het volgende:
Neoliberalisme is eigenlijk een soort derde weg ideologie bestaande uit associaal-rechtse standpunten op het vlak van economie en linkse standpunten op sociaal-cultureel vlak. Het is de meest giftige ideologie na het Nazisme en Communisme. Geintroduceerd begin jaren 80 door Ronald Reagan en Margaret Thatcher en hun founding father Milton Friedman wilde men komaf maken met het Keynesiaanse model van vrije markt en sociale bescherming in de USA en UK. In de jaren 90 na de val van de muur omarmde Blair en sociaal-Democraten het neoliberale model en vermengde met cultureel-marxistische waarden als globalisme, vrouwenrechten, strijd voor homo en gendersexualiteit, voor abortus; euthanasie en tegen de traditionele waarden als Christendom, het Gezin, Traditie, talen, cultuur en nationalisme. Dritig overgenomen door Wim Kok in 1992 bij het PvdA congres met het " afschudden van de ideologische veren". De ultra rijke poppenspelers van de Bilderbergerclub omarmden in de jaren 90 deze nieuwe ideologie en propageerden het overal ter wereld voor een uiteindelijke Wereldregering die er snel zal aankomen. Ik durf hier stellen dat het neoliberalisme gevaarlijk is dan het nazisme....
Als er echt een wereldregering komt dan wordt het lastig om landen tegen elkaar uit te spelen.
Paper_Tigervrijdag 17 juni 2016 @ 22:57
quote:
1s.gif Op vrijdag 17 juni 2016 21:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Als er echt een wereldregering komt dan wordt het lastig om landen tegen elkaar uit te spelen.
Alleen de dood biedt dan nog verlossing.
Klopkoekvrijdag 17 juni 2016 @ 23:10
quote:
15s.gif Op vrijdag 17 juni 2016 22:57 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Alleen de dood biedt dan nog verlossing.
Of die apartheids ministaatjes van jou
Klopkoekzaterdag 18 juni 2016 @ 12:34
Het Belgische zakenkrant De Tijd wijst er fijntjes op dat de belastingbetaler mee betaalt aan de overname van Linkedin


https://nl.m.wikipedia.org/wiki/De_Tijd_(Belgi%C3%AB)


HET WEEKBOEK
Koopwoede als verdedigingswal
Het LinkedIn-profiel dat we nauwlettend onderhouden, is geld waard, veel geld. De softwarereus Microsoft had er deze week een kwart van zijn cash- berg van 100 miljard dollar voor over om het zakelijke sociale netwerk in te lijven. Nog meer dan vroeger komt ons digitaal leven zo in handen van een handvol Amerikaanse bedrijven die onze privacy als belangrijkste grondstof beschouwen.
STIJN DEMEESTER
Precies 26,2 miljard dollar. Dat is het forse bedrag dat Microsoft deze week neertelde voor het verlieslatende sociale netwerk LinkedIn. Dat leest u goed: 26.200.000.000 dollar voor een bedrijf dat vorig jaar een verlies leed van 165 miljoen dollar op een omzet van 3 miljard dollar.
De waarde van LinkedIn ligt voor Microsoft dan ook niet in de cash die het (niet) genereert, maar wel in de goudmijn aan data waar het op zit. Die data kan het binnenkort linken aan applicaties als Outlook, Office en vooral Dynamics, Microsofts toepassing voor Customer Relationship Management (CRM) of klantenbeheer. In die markt wordt Microsoft belaagd door het veel jongere en snel groeiende Salesforce, dat ook in de running was om LinkedIn over te nemen. Uiteindelijk haalde Microsoft het door omgerekend 60 dollar per LinkedIn- profiel cash neer te tellen.
Als Microsoft het goed aanpakt, krijgen de klanten van de softwarereus een unieke inkijk in de competenties en het netwerk van de 433 miljoen professionals op LinkedIn. Door die gegevens te 'dataminen' kunnen ze potentiële klanten identificeren, prospecten contacteren of nagaan welke sleutelfiguren in een onderneming de budgetten beheren.
Geen succes
Als Microsoft het goed aanpakt. Daar knelt het schoentje. Wat betreft overnames staat het softwarebedrijf uit Redmond te boek als een omgekeerde Koning Midas, die wat hij aanraakt in lood ziet veranderen. Denk maar aan de overname van de mobilofoonbusiness van Nokia voor 9 miljard dollar in 2014. Toenmalig Microsoft-CEO Steve Ballmer, u kent hem wellicht eerder van zijn maniakale peptalks dan van zijn geniale strategische zetten, dacht dat hij dat stukje Finse telecomgeschiedenis in een klomp goud kon veranderen. Het draaide anders uit. Microsoft kon nooit een vuist maken tegen de Samsungs en Apples van deze wereld. Nog geen twee jaar later schreef Ballmers opvolger Satya Nadella de hele zwik af en draaide hij de hardware-ambities van Microsoft weer op een laag pitje. Ook eerdere gigaovernames van het zakelijk chatnetwerk Yammer (1,2 miljard dollar), het analytics-bedrijf aQuantive (6,4 miljard dollar) en de internetbeldienst Skype (8,5 miljard dollar) brachten niet het succes dat Microsoft ervan verhoopte. En dat is nog maar een kleine greep uit de meer dan 150 overnames die Microsoft in recente jaren deed. Met LinkedIn krijgt Microsoft een nieuwe kans om te bewijzen dat het wel waarde- creërende overnames kan doen. Volgens CEO Satya Nadella zit LinkedIn veel dichter bij Microsofts metier dan andere overnames.
Toch kan je makkelijk vraagtekens plaatsen bij deze nieuwe overname. Zegt deze koop niet dat Microsoft zich gigantisch heeft verkeken op de opmars van sociale netwerken? Een fout die het duur betaalt, nu het bedrijven als Facebook en Slack, een sociaal netwerk voor bedrijven, snel ziet oprukken in de zakelijke markt.
Schulden
Zegt deze overname niet dat Microsofts belangrijkste verdedigingslinie tegen jongere, lenigere maar minder kapitaalkrachtige rivalen als Salesforce eruit bestaat om met zijn gigantische oorlogskas andere techbedrijven op te kopen? Die overname gebeurt dan nog met een de facto subsidie van de belastingbetaler. Microsoft financiert de deal immers met schulden, hoewel het bedrijf op een cashberg zit van ongeveer 100 miljoen dollar. Die cash zit echter grotendeels geparkeerd overzee. Mocht Microsoft het geld terug naar de VS halen, dan kijkt het aan tegen een fikse belastingfactuur. Het is veel voordeliger om een lening aan te gaan, een tactiek die ook Apple toepast maar dan om voor miljarden dollars eigen aandelen in te kopen.
Microsoft is natuurlijk niet de enige digitale reus die deze tactiek toepast. Ook Google, Amazon en Facebook gebruiken hun cashbergen als verdedigingswal. Als geen ander hebben die reuzen uit Silicon Valley begrepen dat wie succesvol wil zijn in een kapitalistisch systeem, moet streven naar een monopolie. Zo is een situatie ontstaan waarbij ons digitaal (en sinds kort ook fysiek, want Facebook begon deze week met het aanbieden van locatiegegevens aan adverteerders) doen en laten gevolgd, opgeslagen, geanalyseerd en vermarkt wordt door een handvol Amerikaanse bedrijven. Aan de andere kant van de digitale einder staan Chinese reuzen als Tencent, WeChat en Alibaba klaar om te bewijzen dat voormalige staatsmonopolisten zich razendsnel kunnen omturnen tot kapitalistische winnaars.
Europa dreigt het kind van de rekening te worden, gereduceerd tot een wingewest voor bedrijven die onze privacy als belangrijkste grondstof zijn gaan beschouwen. Het is verleidelijk om je te miskijken op het strategisch én economisch belang van onze data. Kijk maar hoe gigant Facebook zich weert als een duivel in een wijwatervat in de rechtszaak die de onooglijke Belgische Privacycommissie heeft aangespannen tegen het sociaal netwerk. De zaak draait om het volgen van niet-gebruikers, maar door de vele bochten van Facebook wordt de zaak zo complex dat ze wellicht zal verzanden in een juridisch moeras.
Datatransfers
Of kijk naar die andere rechtszaak met precedentwaarde die de Oostenrijkse privacyactivist Max Schrems heeft aangespannen tegen Facebook over de datatransfers richting de VS. Net deze week bood de Amerikaanse overheid zich ongevraagd aan als 'amicus curiae' in de zaak zodat het zijn mening of advies over de zaak kan overbrengen aan het rechtscollege. Een opmerkelijke zet, waarmee Uncle Sam vooral zijn eigen databelangen wil vrijwaren, oordeelt Schrems.
Europa werkt wel aan een nieuw raamakkoord dat de datatransfers tussen Europa en de VS moet regelen, en ook de verschillende Europese privacywaakhonden zijn intussen wakker geschoten. Het beste zou echter zijn dat de consument kan kiezen voor bedrijven die zijn privacy niet met de voeten treden. Laat dat nu net iets zijn wat haaks staat op de filosofie van Facebook en co. Stof om over na te denken als u binnenkort plichtsbewust uw LinkedIn-profiel aanvult en uw vakantiekiekjes op Facebook zet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 18-06-2016 12:39:54 ]
Klopkoekzaterdag 18 juni 2016 @ 19:05
http://publiekewaarden.nl(...)Stedelijk-Kompas.pdf
Cockwhalezondag 19 juni 2016 @ 13:21
quote:
1s.gif Op zondag 17 april 2016 17:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik dacht meer aan een vrij speelveld.
Een vrij speelveld? Waar ligt dat speelveld dan? Want volgens mij is het speelveld al onderverdeeld in voorgaande honderden jaren. Zelfs een herverdeling voor een eerlijke start zou uiteindelijk weer leiden tot dezelfde situatie. Het vereist totale gelijkheid, om eerlijk te blijven werken. Liberaal, neo-liberaal, communistisch, socialistisch, alle huidige regerende ideologieën zijn gedoemd om te falen.
Bart2002zondag 19 juni 2016 @ 14:56
quote:
15s.gif Op vrijdag 17 juni 2016 22:57 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Alleen de dood biedt dan nog verlossing.
Een probaat middel tegen alle kwalen. :)
Klopkoekzondag 19 juni 2016 @ 18:56
quote:
0s.gif Op zondag 19 juni 2016 14:56 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Een probaat middel tegen alle kwalen. :)
Klopkoekzondag 19 juni 2016 @ 23:58
http://www.parool.nl/paro(...)n.dhtml#.ViS7SqNmsqY

https://basjacobs.wordpre(...)derdduizenden-banen/
Klopkoekwoensdag 22 juni 2016 @ 16:01
http://www.volkskrant.nl/(...)nkse-media~a3721786/

https://georgeknightlang.(...)zijn-ze-zijn-rechts/

Met een link naar het 'neoliberalisme'
Odaibawoensdag 22 juni 2016 @ 16:25
ik verwacht dat het neo liberalisme niet een goede blauwdruk is voor de toekomst.
Klopkoekzondag 26 juni 2016 @ 21:39
http://www.counterpunch.o(...)es-are-run-by-banks/
Klopkoekzondag 26 juni 2016 @ 22:35
http://www.globalresearch(...)ip-to-europe/5527174

Jammer van bepaalde termen maar goede punten hoor
Klopkoekmaandag 27 juni 2016 @ 09:48
quote:
Van Bloomberg, nou niet bepaald een revolutionair medium:

How Central Banks Have Made Wealth Inequality Worse
The rich getting richer.


http://www.bloomberg.com/(...)lth-inequality-worse
Klopkoekdinsdag 28 juni 2016 @ 11:19
quote:
Which brings us to remain’s conception of the EU as merely “a market”. This is a disastrous view. Markets are never neutral arrangements but always political constructs. Consider whether you allow pharmaceutical companies to market antidepressants directly to consumers, as in the US, or not – as in Europe. Both are “markets”, but the difference in impact on society is profound. Think of environmental standards, genetically modified organisms, anti-trust law (when is a market an oligopoly?), privacy or priorities in enforcement of intellectual property violations. Then there is the question of what should be a market in the first place: education, health, the prison system?

Leaving these decisions to European technocrats means that we effectively hand over control of our society to the corporate lobbies that have direct access to those technocrats. These days global banks and other multinationals operate on a European level while politics still take place on a national level. The consequence is that big corporations can play off one European country against the other in a regulatory race to the bottom, demanding ever lower if not downright homeopathic tax rates.
https://www.theguardian.c(...)-britain-sovereignty
Klopkoekwoensdag 29 juni 2016 @ 10:06
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 juni 2016 15:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een quote uit het artikel:

[..]

Er is een goede case te maken van de gedachte dat het fascisme een reactie is op een uitbundige elite dat van de samenleving haar eigen feestje maakt. Zo kun je ook het liberalisme relateren aan het fascisme, en is het niet zijn tegenpool.

Als geen succes niet erg is, dan zou iedereen tevreden zijn als hij volledig mislukt in de ogen van anderen. De mate waarin dat niet zo is, is de mate waarin hij waarde hecht aan zijn reputatie, status en privileges. Zo om je heen kijkend in onze samenleving, ziet het ernaar uit dat succes heel belangrijk is, en dat geen succes heel erg is. Toch hoor je vaak, dat mensen die mislukken niets te klagen hebben, zolang ze nog iets te eten krijgen. Ook dat laatste is volgens libertariers geen onderdeel van de grondprincipes van de morele orde.

De reden dat mensen zo druk in de weer zijn, is omdat ze goed willen zijn. Waarbij goed sociaal gedefinieerd is: goed in de ogen van anderen. Als het sociaal gedefinieerde goed de vorm aanneemt van succes in materiele zin, dan streeft men daarnaar.

Ook nu hebben we een sterke focus op succes. De ongelijke verdeling in sociale waardering is een bron van spanningen. Het is van sociale oorsprong. Maar het speelt in de individualistische marktideologie geen rol. Zij zien succes niet als sociaal gedefinieerd, maar geloven dat er een objectieve maatstaf voor bestaat (Ayn Rand's objectivisme). Men wrijft de onsuccesvolle mensen maar al te graag in dat ze falen, en dat dit hun eigen schuld en/of eigen verantwoordelijkheid is. Luister maar eens goed naar al dat moralisme.

Maar als succes en moraal wel sociaal gedefinieerd zijn, is het niet echt individualistisch. Zo bezien, maken de succesvolle mensen van de samenleving hun eigen feestje en slaan daarin door. Als succes gewenst is, is geen succes ongewenst. Een nul som spel waarin, gegeven de groeiende ongelijkheid, de meeste mensen aan de verkeerde kant van de streep staan. Het streven naar eigen succes maakt ook hierarchievorming problematisch, omdat dit het individu centraal stelt ipv de groep. Wie wil zich laten leiden door mensen die slechts uit zijn op hun eigen voordeel.

Daarna is er de reactie van de onsuccesvolle mensen, want geen waarde hebben in de ogen van anderen is voor sociale dieren heel erg. Voor succes hebben mensen veel over. Ze zijn zelfs bereid over hun grenzen heen te gaan om te slagen. Als een samenleving een destructieve vorm van succes nastreeft, dan is men bereid om destructief te zijn. Zoals het uitroeien van de ongewenste mensen. In Nazi Duitsland hebben mensen zich laten leiden door de wens het goede te doen, om daarvoor beloont te worden met succes, hoe bizar dat ook lijkt, gegeven de destructie.

Collectivisme, begrepen als machtsstreven in groepsverband, is een zowel een professionalisering van het individuele machtstreven, als een reactie op individueel machtsstreven. Voor het machtsstreven in groepsverband, als reactie op het machtsstreven van de bestuurselite, is de bestuurselite in de verkeerde positie om dit machtsstreven in groepsverband in banen te leiden, want zij zijn de vijand. Daarom ziet een deel van de bestuurselite liever een geprofessionaliseerde vorm van machtsstreven in groepsverband, die zijzelf organiseert en controleert.
Check dit artikel:
http://www.nytimes.com/20(...)ens-brains.html?_r=0

Vermeldt een aantal interessante feiten.
deelnemerwoensdag 29 juni 2016 @ 14:00
quote:
2s.gif Op woensdag 29 juni 2016 10:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Check dit artikel:
http://www.nytimes.com/20(...)ens-brains.html?_r=0

Vermeldt een aantal interessante feiten.
Wat mij tegenstaat in dat artikel, en vele soortgelijke, is dat men dit alles rechtvaardigt vanuit het idee, dat we alles op alles moeten zetten om zo succesvol mogelijk te worden.

De reden om verstandig om te gaan met mensen, kan beter gekoppeld worden aan de waarde die we toekennen aan het leven van mensen. Niet aan het aantal mensen met een universitaire opleiding.

Dat we het zien in het licht van succesvol zijn, is tekenend voor het neoliberalisme. Een zeer moralistische beweging gericht op individueel succes. In dit artikel verlegt men de bakens van een individueel naar een collectief successtreven. Het willen afdwingen van succes is een verkeerde insteek. Dat op de peuterzaal alles een voorbereiding moet zijn op het latere maatschappelijke carriere perspectief van het kind, lijkt mij gekkenwerk.

Ook veronderstelt men, dat alles goed is als het talent in de onderklasse en de kans heeft om door te stromen tot de bovenklasse. Maar in een klassenmaatschappij staan de doorstromers voor een probleem. Zij komen uit de onderklasse en moeten opgenomen worden in de bovenklasse, en in een klassenmaatschappij kijkt de bovenklasse neer op de onderklasse. Dit betekent dat de doorstromer voor een keuze komt te staan, of opgaan in de bovenklasse en de eigen klasse verloochenen, of solidair zijn met de eigen wortels. Dat zie je in mensen als Howard Zinn, Chris Hedges, en Noam Chomski, die vooral solidair blijven met hun wortels. Zij schopten het veel verder dan hun ouders, maar hebben een probleem met de ideologische waarheden en voorstellingen van zaken, die vooral de klassenbelangen van de bovenklassen ondersteunen, en de belangen van onderklasse, waar de doorstromers uitkomen, benadelen. Dit is alleen op te lossen door er geen klassenmaatschappij van te maken.

Er moet niet zo'n nadruk worden gelegd op het idee van hoog en laag (minder meritocratie, meer gelijkwaardigheid). Het streven naar succes kan beter vervangen worden door het bevorderen van de inhoudelijke interesse, die ontstaat door je ergens in te verdiepen.

Een voorbeeld van een klassenbelang-gedreven-ideologische-voorstelling-van-zaken. Als fabrikanten allerlei zooi slijten aan de onderklasse met vette marketing campagnes, en dat heeft negatieve effecten hun kinderen, is dan de onderklasse daaraan schuldig of de fabrikanten? Een typisch neoliberaal bovenklasse standpunt is, dat de mensen in de onderklasse daarin hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, en de fabrikanten gewaardeerd worden om hun economische succes en bijdrage aan het BNP.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 30-06-2016 00:18:29 ]
deelnemerdonderdag 30 juni 2016 @ 16:21
Voortbordurend op de post hierboven.

Het leven bestaat uit tobben, prutsen en wensdromen.
1. Tobben is het gevolg van problemen.
2. Daarmee aan de slag gaan, zonder te weten hoe, is prutsen
3. De hoop dat het, op de een of andere manier, fantastisch uitpakt, is wensdromen.

Tobben en prutsen worden zwaar ondergewaardeerd. Problemen bestaan niet, er bestaan alleen uitdagingen. Een echte professional prutst niet, maar lost alles in een hand omdraai op. Resultaatgerichte mensen gaan direct voor succes. Hun CV bewijst het: een lijst van al hun vorige successen. Ben Verwaayen: "Wat ga jij doen om van dit bedrijf een succes te maken?".

Maar resultaatgerichte mensen kunnen niet prutsen. Ze raken al snel gefrustreerd als het niet onmiddellijk lukt. Het echte prutsen begint pas als er nog geen oplossing in zicht is, en het pad onbekend. 'Het pad is het doel' is dan het betere uitgangspunt. Het betere tobben vereist bovenal gevoeligheid en betrokkenheid. Het betere prutsen vereist bovenal creativiteit en opmerkzaamheid. De wereld heeft zijn eigen werking en natuurlijke patronen. Deze patronen zijn een bron van stille hints. Ze openbaren zich aan mensen die stug door blijven prutsen. Al prutsend worden zaken duidelijker. Pas nadat zaken duidelijk geworden zijn, kun je het professionaliseren.

De zucht naar instantane & volmaakte oplossingen is populistisch:
Neoliberalen: Wat ga jij doen om succesvol te zijn?
Libertariers: Ik eis een absolute individuele vrijheid!
Het is wensdromen zonder tobben en prutsen.

Als geldt:
- successtreven is 'het paard achter de wagen spannen' en
- 'ik' is een fictief startpunt
dan is de doelstelling:

ik --> ik + succes

waarschijnlijk het recept voor een ramp.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2016 04:27:02 ]
Klopkoekvrijdag 1 juli 2016 @ 10:08
http://www.parool.nl/opin(...)m-en-de-eu~a4330596/

quote:
D66 en VVD hebben de SP zover gekregen mee te gaan in hun queeste om publiek bezit tot privaat bezit te maken. De volle waardestijging van de grond belandt in de toekomst geheel in de zakken van de pandeigenaar.
Klopkoekvrijdag 1 juli 2016 @ 19:18
quote:
Het is vooral op dit punt dat Perry bijval krijgt van schrijver en primatoloog Frans de Waal. In zijn boek Een tijd voor empathie (2009) stelt hij dat zowel bij apen als mensen 'het vermogen om de emoties van anderen te kunnen meevoelen en de situatie van een ander te begrijpen' ervoor heeft gezorgd dat wij als soort hebben kunnen overleven. Maar in veel westerse samenlevingen wordt vooral de competitieve kant van de mens benadrukt. Daarvoor heeft de Waal een historische verklaring: lange tijd was het alleen de adel die het grote geld bezat. Zij hoefden hiervoor geen verantwoording af te leggen aan de lagere klassen; zij hadden immers blauw bloed. Maar toen na de Industriële Revolutie ook niet-adellijke mensen toegang kregen tot het grote geld moest dit opeens wel worden gerechtvaardigd. Competitie werd vanaf dat moment als iets natuurlijks beschouwd.

Nu is die competitie volgens de Waal zeker van belang voor de overleving, maar hij stelt dat we ervoor moeten waken die empathische kant van de mens niet te verwaarlozen. Competitie kan op korte termijn weliswaar voordelen opleveren - het stimuleert het nemen van initiatief, creativiteit en hard werken - maar het zorgt op de lange termijn ook voor ontwrichting van de samenleving omdat er een grote groep ongelukkige en ontevreden burgers ontstaat die steeds minder bereid zal zijn om samen te werken.

Net als Perry stelt hij dat te grote verschillen tussen arm en rijk het empathisch vermogen afzwakken omdat men zich niet meer kan identificeren met de ander. Het is al vaak gezegd dat in samenlevingen waarin het verschil tussen arm en rijk het minst groot is, burgers – zowel de rijken als de armen – gelukkiger zijn. De Waal pleit er dan ook voor dat de politiek het thema ‘empathie’ hoger op de agenda zet en burgers ervan doordringt hoe belangrijk het is: ‘De krachtigste steun voor het algemeen belang komt van het verlichte eigenbelang: het besef dat we beter af zijn als we samenwerken.'
https://decorrespondent.n(...)n/108991575-962682fc

quote:
For example, conservatives respond to threatening situations with more aggression than do liberals.
https://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_political_orientation
Bart2002vrijdag 1 juli 2016 @ 19:21
quote:
Na alleen nog de 1e alinea te hebben gelezen is het al overduidelijk dat dit een mooi stuk is. En de mensen gaven vervolgens geen fuck. Dat is wel vermoeiend vaak.

Edit:

"Maar het is niet alleen deze 'relatiearmoede,' zoals Perry het gebrek aan tijd en zorg noemt, die een bedreiging vormt voor ons empathisch vermogen. Volgens hem speelt er nog iets: de verheerlijking van onafhankelijkheid. In westerse samenlevingen overheerst de gedachte dat ieder individu voor honderd procent zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen geluk of ongeluk dan wel zijn eigen succes of falen.."

Een rake typering.

Deze is ook prachtig:

Dat wij in het Westen zo hardnekkig vasthouden aan het tegenovergestelde - die onafhankelijkheid dus - zorgt er volgens Perry voor dat compassie 'een bezoedeld begrip' is geworden. 'Het feit dat 'afhankelijkheid' nu het medische eufemisme is voor een verslaving, vat dit probleem goed samen,' schrijft hij in zijn boek. En daarmee wordt empathie gezien 'als een soort reformvoeding, iets wat niet lekker smaakt maar waarvan we doen alsof we het lekker vinden omdat we hopen dat onze kinderen zich dan beter zullen gedragen.' De indirecte boodschap die kinderen krijgen is dat empathie en vriendelijkheid eigenlijk iets voor losers is.

Dat laatste is zeer verontrustend.

En dit is geniaal:

De gedachte dat iedereen volledig verantwoordelijk is voor zijn eigen succes, zorgt er volgens Perry ook voor dat veel westerse landen de steeds grotere verschillen tussen arm en rijk blijven rechtvaardigen. En dat verschil draagt op zijn beurt óók weer bij aan minder empathisch handelen. Mensen zijn van nature makkelijker te bewegen om zich behulpzaam op te stellen als zij zich kunnen identificeren met een ander. Bij een grote kloof tussen arm en rijk bereik je eerder het tegenovergestelde: mensen gaan zich van elkaar afkeren.

Mooi stuk Klopkoek. Jij hebt daar een zeer goede neus voor. ^O^

[ Bericht 19% gewijzigd door Bart2002 op 01-07-2016 20:34:57 ]
Bart2002vrijdag 1 juli 2016 @ 21:05
53e922feefe773458629997.jpg

Gewoon omdat ie zo mooi is.
Paper_Tigervrijdag 1 juli 2016 @ 21:53
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juli 2016 19:21 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Na alleen nog de 1e alinea te hebben gelezen is het al overduidelijk dat dit een mooi stuk is. En de mensen gaven vervolgens geen fuck. Dat is wel vermoeiend vaak.

Edit:

"Maar het is niet alleen deze 'relatiearmoede,' zoals Perry het gebrek aan tijd en zorg noemt, die een bedreiging vormt voor ons empathisch vermogen. Volgens hem speelt er nog iets: de verheerlijking van onafhankelijkheid. In westerse samenlevingen overheerst de gedachte dat ieder individu voor honderd procent zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen geluk of ongeluk dan wel zijn eigen succes of falen.."

Een rake typering.

Deze is ook prachtig:

Dat wij in het Westen zo hardnekkig vasthouden aan het tegenovergestelde - die onafhankelijkheid dus - zorgt er volgens Perry voor dat compassie 'een bezoedeld begrip' is geworden. 'Het feit dat 'afhankelijkheid' nu het medische eufemisme is voor een verslaving, vat dit probleem goed samen,' schrijft hij in zijn boek. En daarmee wordt empathie gezien 'als een soort reformvoeding, iets wat niet lekker smaakt maar waarvan we doen alsof we het lekker vinden omdat we hopen dat onze kinderen zich dan beter zullen gedragen.' De indirecte boodschap die kinderen krijgen is dat empathie en vriendelijkheid eigenlijk iets voor losers is.

Dat laatste is zeer verontrustend.

En dit is geniaal:

De gedachte dat iedereen volledig verantwoordelijk is voor zijn eigen succes, zorgt er volgens Perry ook voor dat veel westerse landen de steeds grotere verschillen tussen arm en rijk blijven rechtvaardigen. En dat verschil draagt op zijn beurt óók weer bij aan minder empathisch handelen. Mensen zijn van nature makkelijker te bewegen om zich behulpzaam op te stellen als zij zich kunnen identificeren met een ander. Bij een grote kloof tussen arm en rijk bereik je eerder het tegenovergestelde: mensen gaan zich van elkaar afkeren.

Mooi stuk Klopkoek. Jij hebt daar een zeer goede neus voor. ^O^
Ik ben halverwege gestopt. Toen trok ik het echt niet meer.
Bart2002vrijdag 1 juli 2016 @ 21:55
quote:
1s.gif Op vrijdag 1 juli 2016 21:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben halverwege gestopt. Toen trok ik het echt niet meer.
Bedankt voor jouw eerlijkheid. Je bent nou eenmaal een keiharde ongevoelige hardliner die niet op dit soort "shit" zit te wachten. Zeg nou zelf.
Paper_Tigervrijdag 1 juli 2016 @ 21:56
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juli 2016 21:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Bedankt voor jouw eerlijkheid. Je bent nou eenmaal een keiharde ongevoelige hardliner die niet op dit soort "shit" zit te wachten. Zeg nou zelf.
Nu is het zo dat ik mijn kind wel zodanig opvoed. Het is de argumentatie in het artikel waar mijn broek van afzakt.
deelnemerzaterdag 2 juli 2016 @ 00:09
quote:
1s.gif Op vrijdag 1 juli 2016 21:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nu is het zo dat ik mijn kind wel zodanig opvoed. Het is de argumentatie in het artikel waar mijn broek van afzakt.
Waarom voed jij je kind dan wel zo op?
Tomatenboerzaterdag 2 juli 2016 @ 00:14
quote:
1s.gif Op vrijdag 1 juli 2016 21:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nu is het zo dat ik mijn kind wel zodanig opvoed. Het is de argumentatie in het artikel waar mijn broek van afzakt.
Wat klopt er niet aan die argumentatie dan?
Paper_Tigerzaterdag 2 juli 2016 @ 06:32
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2016 00:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom voed jij je kind dan wel zo op?
Omdat empathie en vriendelijkheid tot mijn basiswaarden behoren.
Paper_Tigerzaterdag 2 juli 2016 @ 06:40
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2016 00:14 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Wat klopt er niet aan die argumentatie dan?
Er worden verbanden gelegd die er niet zijn. Economische ongelijkheid is slacht een van de vele ongelijkheden. Toch ligt ook in dit artikel de nadruk daar weer volledig op.

Wat te denken van knap of lelijk, slim of dom, dik of dun, gezond of ziek? Empathie gaat veel verder dan in welke mate iemand kan consumeren. Daar op hameren is geestelijke armoede.

Dood gaan aan kanker op je 20e terwijl een ander fluitend 100 wordt. Dat is ongelijkheid.

Weinig empathie voelen voor iemand met een klein huisje, laag inkomen en een oude fiets is wat anders dan onvriendelijk en emphatieloos door het leven gaan.
Bondsrepubliekzaterdag 2 juli 2016 @ 10:32
quote:
Elites moeten kloof met lager opgeleiden dichten

Het Britse 'nee' tegen Europa symboliseert het einde van de culturele hegemonie van het neoliberalisme. De elites moeten een nieuw compromis zoeken met lager opgeleiden, betoogt Peter Giesen.

Door: Peter Giesen 2 juli 2016, 02:00

De Franse bankier Benoît d'Angelin arriveerde in de jaren tachtig in Londen. De City was Engels. Een suf zootje van old boys die 'al om 4 uur 's middags naar huis gingen', zoals d'Angelin misprijzend opmerkt. Tot Margaret Thatcher de beurshandel liberaliseerde. 'De Amerikanen kwamen om de boel op te schudden', zegt d'Angelin in Le Monde. De City groeide uit tot hét symbool van neoliberalisme in Europa: een kosmopolitisch circus van hebzucht, waar handelaren uit de hele wereld krankzinnige werkweken maken om nog krankzinniger bonussen te incasseren. De Brexit zal deze 'dynamiek' breken, vreest d'Angelin: 'Het is het einde van een cyclus van dertig jaar.'

De Brexit is veel meer dan een crisis in de Europese Unie. De Britse 'nee'-stem symboliseert het einde van de culturele hegemonie van het neoliberalisme. Niet alleen in Europa. In de Verenigde Staten scoort Donald Trump met dezelfde thema's. Boosheid over de toegenomen economische ongelijkheid en onzekerheid. Verzet tegen immigratie, verlangen naar eigen identiteit.

De Brexit splitste Groot-Brittannië in tweeën. Vorige maand eindigden de Oostenrijkse presidentsverkiezingen in een soortgelijk schisma tussen hoger en lager opgeleiden. De afgelopen week vlogen de bittere verwijten over en weer. Leave bestond uit domkoppen die het stemrecht eigenlijk niet waard waren. Remain uit arrogante snobs die volkomen terecht de rekening gepresenteerd kregen voor dertig jaar neerbuigendheid. Politiek is strijd en van hevige meningsverschillen hoef je niet meteen te schrikken. Maar zo'n diepe kloof tussen hoog en laag stelt de sociale cohesie zwaar op de proef.

Dynamiek

Er is een historisch compromis nodig tussen de elites en de volkeren om het Europees project weer op gang te brengen', aldus de voormalige Franse minister van Buitenlandse Zaken Hubert Védrine in Le Monde. Maar hoe zou zo'n compromis eruit kunnen zien? 'Een Europa dat beschermt', was het Franse antwoord op de Brexit. Een goede gedachte. 'Als iets bij veel verkiezingen in Europa heeft weerklonken, dan is het wel een roep om bescherming', schreef Paul Scheffer in zijn essay De vrijheid van de grens. 'Daarbij gaat het om sociaal protectionisme, om verzet tegen de inperking van de verzorgingsstaat door een 'neoliberale' politiek die ook nog eens werkloosheid met zich meebrengt en de middenklasse onder druk zet. En het gaat om cultureel protectionisme - het idee dat nationale identiteiten worden ondermijnd in een grenzenloze wereld.'

Het neoliberalisme was een antwoord op de stagnatie van de klassieke verzorgingsstaat in de jaren zeventig. Maar er werd een 'dynamiek' in gang gezet die niet erg vriendelijk is geweest voor de arbeiders uit Sunderland, Lotharingen of Almere, laat staan uit Andalusië of Thessaloniki. In 1980 verdiende de bovenste 10 procent van de inkomens in de ontwikkelde landen 7,1 keer zo veel als de laagste 10 procent. In 2015 was dat 9,6 keer zo veel. Dat komt niet alleen doordat de topinkomens - vooral de top 1-procent - stegen, maar ook doordat de inkomens van de onderste 40 procent daalden, aldus de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling. De OESO constateerde ook een toename van flexwerk (zzp, tijdelijke contracten, deeltijd, nulurencontracten), vooral ten nadele van lager opgeleiden.

Vernederende cultuur

De cijfers vertellen niet het hele verhaal. De afgelopen decennia is een cultuur ontstaan waarin het individu steeds meer persoonlijk verantwoordelijk werd gesteld voor zijn succes. Rijkdom is eigen verdienste, armoede eigen schuld. Het is een cultuur die aan de onderkant van de samenleving als vernederend wordt ervaren.

Er zijn manieren om die toegenomen ongelijkheid terug te draaien, aldus de OESO. Herverdeling door hogere belastingen bijvoorbeeld, vooral voor rijke burgers en grote bedrijven. Maar door de globalisering is dat lastig geworden: een land dat zijn belastingen verhoogt, ziet burgers en bedrijven vluchten naar goedkopere landen.

Daar komt Europa weer in beeld. Europa als geheel is wél groot genoeg om een politiek tegenwicht voor de macht van het grote bedrijfsleven en de financiële wereld te vormen, zegt de Franse econoom Thomas Piketty. Het is een paradox: alleen door internationale samenwerking kan de natiestaat weer enige greep op de economie krijgen. Wie zich terugtrekt achter zijn eigen grenzen, is kansloos tegenover het financiële geweld van beurzen en grote bedrijven. Soeverein, maar machteloos.

'Veel mensen hebben het idee dat zij niet profiteren van de globalisering, dat slechts een kleine elite er baat bij heeft', zei Piketty in de Volkskrant. 'Daardoor kun je een meerderheid krijgen die de globalisering terug wil draaien. Dat zou dom zijn. Ik geloof in vrijhandel en een vrije uitwisseling van kapitaal en arbeid. Daar wordt iedereen beter van. Alleen moeten we een manier vinden om de opbrengsten eerlijker te verdelen. Als we die niet vinden, zal de roep om nationalisme en protectionisme steeds sterker worden.'

Protectionisme

Europa moet een welwillende vorm van protectionisme bieden, om te voorkomen dat een schadelijke vorm de overhand krijgt, een vorm die zich verschanst achter nationale grenzen en een agressief beleden eigen identiteit. De noodzaak daartoe werd eens te meer aangetoond door een Brexit-campagne die in het teken van immigratie stond. Maar liefst 77 procent van de Britten vindt dat er te veel immigranten zijn, 52 procent denkt dat een Brexit tot minder immigratie zal leiden.

In Groot-Brittannië spitste de discussie zich vooral toe op immigranten uit Polen en andere Oost-Europese landen. Vooral lager opgeleiden ondervinden de concurrentie van werknemers uit goedkopere Europese landen, zeggen ook de vakbonden in Frankrijk en Nederland. 'Onder lager opgeleiden is een enorme aversie tegen immigratie ontstaan, omdat mensen zien dat in sommige bedrijven 60 procent van het werk door buitenlandse werknemers wordt gedaan', zegt Masja Zwart van de FNV. Volgens Zwart kan een Pool, een Roemeen of een Portugees wel 50 tot 70 procent goedkoper zijn dan een Nederlandse werknemer, als een bedrijf handig gebruik maakt van de mazen in de wet en de gebrekkige controle.

Meer bouwvakkers

Het aantal werknemers dat onder de Nederlandse bouwcao valt, is teruggelopen van 163 duizend in 2009 tot 96 duizend in 2016. Nu heeft de bouw een aantal slechte jaren achter de rug, maar volgens Ellen Hoeijenbos van FNV Bouw komt de teruggang niet doordat het werk navenant is afgenomen. Wel omdat steeds meer bouwvakkers uit het buitenland komen of zzp'er zijn geworden.

Immigratie is lang niet altijd slecht. Aan sommige werknemers is een tekort. Bovendien kan arbeidsmigratie de economische groei bevorderen, stelt de London School of Economics in een studie naar de gevolgen van immigratie voor het Verenigd Koninkrijk. Het werk van een Pool kan niet door een Brit worden gedaan. De Pool creëert welvaart waardoor Britten elders werk vinden.

Niettemin heeft Europa een 'lose-lose model' gecreëerd, stellen de Europese vakbonden en werkgevers in de bouwsector. Bedrijven zien zich genoodzaakt goedkope krachten in te huren en werknemers verliezen hun rechten.

Het vrije verkeer van werknemers is een van de grote dogma's van de Europese Unie, maar van een 'Europa dat beschermt' is hier geen sprake. De nationale verzorgingsstaat, met veel strijd en moeite opgebouwd, wordt hier ondermijnd door 'een weeffout in het Europese systeem', zoals Zwart zegt.

Ook hier zeggen cijfers niet alles. De weerzin tegen immigratie kan niet louter worden verklaard door slechte persoonlijke ervaringen. Ik maakte ooit een reportage in het Zuid-Franse Fréjus, waar de helft van de kiezers op het Front National had gestemd. Toch is Fréjus een rustig stadje zonder grote sociale problemen. 'We leven hier goed, maar dat willen we vooral zo houden. Het mag hier geen Marseille worden', zeiden FN-kiezers.

Symbolen

De anti-Europeanen zijn niet alleen ergens tegen, maar ook ergens vóór, de geborgenheid van de natiestaat. De Europese crisis is 'antropologisch' van aard, schreef commentator Arnaud Leparmentier in Le Monde. De Union Jack en de Lederhose zijn symbolen van een behoefte om ergens bij te horen. 'De nationale staat is voor velen een laatste strohalm van identificatie, een baken van vertrouwen in een wereld van flux', schreef Volkskrant-columnist René Cuperus in De wereldburger bestaat niet. Een Europa dat beschermt, zal daarom voorzichtig met die nationale identiteit moeten omspringen, juist om te voorkomen dat de deur naar Geert Wilders of Marine Le Pen nog verder wordt opengezet.

Voor een compromis zijn twee partijen nodig. De afgelopen week is 'het volk' met de grootst mogelijke eerbied beschreven, alsof het over een steen der wijzen beschikt die lange tijd over het hoofd is gezien. Maar ook van lager opgeleiden mag iets worden gevraagd. Bescheidenheid, omdat het democratische argument ook kan worden omgedraaid. Met de Brexit wordt de wens van 48 procent van de Britten genegeerd, een beduidend hoger percentage dan 'het volk' dat doorgaans op Wilders of Le Pen stemt. Ook de pro-Europeanen zijn burgers naar wie 'geluisterd' moet worden. Ook zij hebben ideeën die zwaar moeten meewegen: idealen van internationale samenwerking en humanitaire behandeling van vluchtelingen. Een Europa dat beschermt, kan zich geen open grenzen permitteren, maar zal toch zo veel mogelijk de helpende hand moeten bieden aan oorlogsvluchtelingen. 'Je kunt niet iedereen redden, maar als je niet helpt, ben je een monster', zoals de Algerijnse schrijver Kamel Daoud in de Volkskrant zei.

En de aanhangers van de PVV, het FN of de UKIP zullen moeten accepteren dat de multi-etnische samenleving een feit is. Van de West-Europese deelnemers aan het EK Voetbal bestaat slechts het elftal van IJsland uit elf blanke mannen. Zelfs bij Duitsland, land zonder noemenswaardig koloniaal verleden, heeft Schweinsteiger gezelschap gekregen van Boateng, Khedira en Özil. Hoezeer sommige mensen ook naar een nationale identiteit mogen verlangen, het zoeken naar een vorm van vreedzaam samenleven is een verplichting geworden.

Utopisch

Maar voor een 'historisch compromis tussen elites en volkeren' zullen ook de elites 'bescheidenheid en realisme' moeten betrachten, zoals de Franse ex-minister Védrine stelde. De bovenlaag moet zich inhouden, zijn macht niet misbruiken, zich om de onderste regionen bekommeren. Dat mag utopisch lijken, maar de ouderen onder ons hebben zulke elites meegemaakt. Tijdens de Koude Oorlog leefden we ook onder het kapitalisme en streefden bedrijven naar winst. Toch speelden geld en status een veel minder belangrijke rol dan nu. Topmanagers verdienden twintig keer het salaris van hun laagst betaalde werknemer in plaats van tweehonderd keer. De elites matigden zich, omdat ze bang waren dat 'het volk' naar het communisme zou overlopen.

Natuurlijk bood de Koude Oorlog een unieke constellatie: de angst voor het communisme, de saamhorigheid door de gezamenlijke ervaring van crisis en oorlog, de hoge economische groei. Niettemin: net als in de Koude Oorlog leven we weer in een tijd vol bedreigingen, van terrorisme tot chronische instabiliteit aan de Europese buitengrenzen. Daardoor is sociale cohesie weer van levensbelang geworden.
Dit artikel is te lezen via een link op de Twitter van Peter Giesen:
https://twitter.com/petergiesen
Bart2002zaterdag 2 juli 2016 @ 10:38
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2016 10:32 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Dit artikel is te lezen via een link op de Twitter van Peter Giesen:
En nu ook hier. :)
Klopkoekzaterdag 2 juli 2016 @ 13:22
quote:
1s.gif Op zaterdag 2 juli 2016 06:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

Dood gaan aan kanker op je 20e terwijl een ander fluitend 100 wordt. Dat is ongelijkheid.
Dat klopt, en dat is dan ook één van de basisideeën achter de verzorgingsstaat geweest: risicospreiding en risicodeling (zonder negatieve risicoselectie, dat een spiraal naar beneden creëert).

Nu is het wel zo (en dat neemt de laatste tijd weer toe) dat er een correlatie is met SES (sociaal-economische status). Bijvoorbeeld dichtbij fabrieken wonen, of snelwegen.

Sowieso is het blind aanleggen van asfalt debiel. Zag ik laatst een item op TV over.

https://www.sp.nl/nieuws/(...)echt-voor-gezondheid
deelnemerzaterdag 2 juli 2016 @ 13:55
quote:
1s.gif Op zaterdag 2 juli 2016 06:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Omdat empathie en vriendelijkheid tot mijn basiswaarden behoren.
Waarom speelt het dan geen rol in het samenlevingsmodel van libertariers? Ze erkennen dit soort waarden alleen in relatie tot hun kinderen, familie en vrienden, en daarbuiten absoluut niet. Dat lijkt mij het recept voor een klassenmaatschappij. Binnen de eigen kring ben je sociaal, de rest van de samenleving is de jungle.
Paper_Tigerzaterdag 2 juli 2016 @ 16:21
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2016 13:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom speelt het dan geen rol in het samenlevingsmodel van libertariers? Ze erkennen dit soort waarden alleen in relatie tot hun kinderen, familie en vrienden, en daarbuiten absoluut niet. Dat lijkt mij het recept voor een klassenmaatschappij. Binnen de eigen kring ben je sociaal, de rest van de samenleving is de jungle.
Nee hoor. Juist naar anderen. Alleen niet geïnstitutionaliseerd. Vergeet niet dat eigen kring geen scherp afgebakend gebied is. Je ziet bijvoorbeeld op een site als linkedin of facebook al hoeveel kruisverbanden er bestaan met andere mensen. Ik ben ervan overtuigd dat die klassemaatschappij juist het gevolg is van een allesoverheersende overheid.
Het zijn niet de armen die via succesvolle lobby privileges afdwingen.
Paper_Tigermaandag 4 juli 2016 @ 05:39
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 juli 2016 13:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat klopt, en dat is dan ook één van de basisideeën achter de verzorgingsstaat geweest: risicospreiding en risicodeling (zonder negatieve risicoselectie, dat een spiraal naar beneden creëert).

Nu is het wel zo (en dat neemt de laatste tijd weer toe) dat er een correlatie is met SES (sociaal-economische status). Bijvoorbeeld dichtbij fabrieken wonen, of snelwegen.

Sowieso is het blind aanleggen van asfalt debiel. Zag ik laatst een item op TV over.

https://www.sp.nl/nieuws/(...)echt-voor-gezondheid
Nee. De verzorgingsstaat gaat over het herverdelen van geld.
Papierversnipperaarmaandag 4 juli 2016 @ 08:09
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2016 05:39 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. De verzorgingsstaat gaat over het herverdelen van geld.
De verzorgingsstaat gaat over het garanderen van een zeker bestaans minimum. De consequentie is herverdeling.
Klopkoekmaandag 4 juli 2016 @ 10:22
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2016 05:39 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. De verzorgingsstaat gaat over het herverdelen van geld.
gini-coefficient-dif-before-and-after-taxes-transfers-oecd-2010.png

Lijkt me niet hè....
Paper_Tigermaandag 4 juli 2016 @ 12:16
quote:
1s.gif Op maandag 4 juli 2016 08:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De verzorgingsstaat gaat over het garanderen van een zeker bestaans minimum. De consequentie is herverdeling.
Daar heb je gelijk in maar wat ik aan wil geven is dat er veel meer vormen van ongelijkheid bestaan dan iemands consumptiepower,
Kaas-maandag 4 juli 2016 @ 13:02
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2016 10:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Lijkt me niet hè....
De Scandinavische landen zitten evengoed benedengemiddeld. De situatie voor de belastingheffing is hier uiteraard ook van belang.
ludovicomaandag 4 juli 2016 @ 13:23
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2016 10:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Lijkt me niet hè....
Dus er wordt weinig herverdeelt in NL?

Maar de manier van berekenen is echt veel te belangrijk om uit deze grafiek echt conclusies te trekken.... (voornamelijk welke cijfers ze erin stoppen) Alleen al verwege het feit dat wij onze pensioenen betalen vanuit eigen zak i.p.v. belastinginkomsten maakt het verschil in GINI al kleiner.
Klopkoekmaandag 4 juli 2016 @ 13:47
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2016 13:23 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dus er wordt weinig herverdeelt in NL?

Maar de manier van berekenen is echt veel te belangrijk om uit deze grafiek echt conclusies te trekken.... (voornamelijk welke cijfers ze erin stoppen) Alleen al verwege het feit dat wij onze pensioenen betalen vanuit eigen zak i.p.v. belastinginkomsten maakt het verschil in GINI al kleiner.
Dat klopt maar het Nederlandse pensioensysteem werkt (tegenwoordig) eerder denivellerend, en de werkloosheidsuitkeringen zijn ook amper herverdelend van aard.

Zie bijv. pagina 9 en 11 hier - en dit is nog één van de voorzichtigere studies.
http://www.oecd.org/eco/p(...)axesandtransfers.pdf

Als je dat mee zou rekenen (semi-publieke pensioen en werkloosheidsuitkering systemen), dan zou Nederland niet drastisch opschuiven in de tabel.
Klopkoekmaandag 4 juli 2016 @ 13:49
quote:
1s.gif Op maandag 4 juli 2016 13:02 schreef Kaas- het volgende:

[..]

De Scandinavische landen zitten evengoed benedengemiddeld. De situatie voor de belastingheffing is hier uiteraard ook van belang.
Dat is nu exact gerelateerd aan mijn punt. Zal later wel ff uitleggen waarom.
ludovicomaandag 4 juli 2016 @ 13:52
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2016 13:47 schreef Klopkoek het volgende:
Dat klopt maar het Nederlandse pensioensysteem werkt (tegenwoordig) eerder denivellerend, en de werkloosheidsuitkeringen zijn ook amper herverdelend van aard.
Nouja als je er zelf voor betaalt dan vind ik niet dat je het nivellerend danwel denivellerend van aard moet noemen, dat is niet waar het geld vandaan komt simpel gezegd.
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2016 13:47 schreef Klopkoek het volgende:

Als je dat mee zou rekenen (semi-publieke pensioen en werkloosheidsuitkering systemen), dan zou Nederland niet drastisch opschuiven in de tabel.
Jij leest dit soort papers ook echt? Pagina 9 en 11 moet wel lukken.. brb, hmm, zou wel flink wat bestuderen waard zijn als ik dit wil snappen trouwens, nu even geen zin in ;)
Klopkoekmaandag 4 juli 2016 @ 13:59
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2016 13:52 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nouja als je er zelf voor betaalt dan vind ik niet dat je het nivellerend danwel denivellerend van aard moet noemen, dat is niet waar het geld vandaan komt simpel gezegd.
Het kan hem daarin zitten dat hogere inkomens langer leven en/of meer gezonde jaren kennen (en dit verschil weer is toegenomen na decennia van een krimpend gat). Dus meer profijt hebben van belastingaftrek en schaalvoordelen bij belegging, alsmede de doorsneepremie. Sommigen noemen dat 'perverse solidariteit', maar persoonlijk vind ik het per saldo geen slecht of oneerlijk systeem. Wat sommige politieke partijen doen is het kind met het badwater weggooien.

De Amerikaanse 401k regelingen e.d. zijn trouwens ook denivellerend van aard, zeker wanneer een bedrijf op springen staat (zie afwikkeling Enron).
ludovicomaandag 4 juli 2016 @ 14:03
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2016 13:59 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het kan hem daarin zitten dat hogere inkomens langer leven en/of meer gezonde jaren kennen (en dit verschil weer is toegenomen na decennia van een krimpend gat). Dus meer profijt hebben van belastingaftrek en schaalvoordelen bij belegging, alsmede de doorsneepremie. Sommigen noemen dat 'perverse solidariteit', maar persoonlijk vind ik het per saldo geen slecht of oneerlijk systeem. Wat sommige politieke partijen doen is het kind met het badwater weggooien.

De Amerikaanse 401k regelingen e.d. zijn trouwens ook denivellerend van aard, zeker wanneer een bedrijf op springen staat (zie afwikkeling Enron).
Hmm, ja okay, ook al bouw je zelf je pensioen op, je hoeft hem niet zelf te gebruiken / je kan de opgebouwde pensioenen van mensen die eerder overleden zijn gebruiken.

True story! En de kortlevenden betalen ook lekker veel accijns op sigaretten, super volk is dat toch eigenlijk :)
Klopkoekmaandag 4 juli 2016 @ 14:36
Tien jaar geleden werd al gewaarschuwd voor de 'graai'- en afroomeffecten van dat fantastische nieuwe zorgstelsel:

quote:
Maar ik zou er wel drie kanttekeningen bij willen plaatsen.

Op de eerste plaats zou de gigantische operatie niet alleen budgetneutraal, maar ook ideologieneutraal moeten kunnen verlopen. Ik bedoel hiermee dat de existentiële kenmerken van zorgverlening, de persoonlijke toewijding, de professionele autonomie en het commitment, idealiter kunnen blijven bloeien en groeien, ook en misschien wel juist door het nieuwe stelsel. Maar de voorwaarden voor een dergelijke ondersteuning van een ethics of care zijn niet gunstig. Ik wijs op het volgende. Door de rol van de grote, particuliere verzekeringsmaatschappijen is het risico aanwezig (niemand kan precies schatten hoe groot dit is) dat het verzekeringselement in het financiële stelsel het solidariteitselement zal gaan wegdrukken, en dat de inhoud van het basispakket telkens naar beneden zal worden bijgesteld. Zo ontstaat een nieuwe tweedeling: de mensen met en de mensen zonder aanvullende verzekering. Daarnaast zal het verzekeringselement een sterke druk uitoefenen op de te contracteren hulpverleners en hulpverlenende instellingen die met elkaar gaan concurreren op de markt van verzekeringen, en indirect dus op `de markt van welzijn en geluk'. Geldelijk gewin en verlies treden zo de hulpverleningsrelatie binnen. Dat deed het vroeger natuurlijk ook al, maar minder expliciet en uitgerekend, en in elk geval nog voorzien van duidelijk afgepaalde solidariteitskaders. Een solidariteitssysteem geeft theoretisch en vermoedelijk ook praktisch meer ruimte voor zorgzaamheid en zorgvuldigheid, voor intensieve zorg.

Ten tweede worden de grote maatschappijen wel erg machtig: Big Brother in private verschijning, als particuliere onderneming. Wie vroeger zoveel kritiek had op een bemoeizuchtige overheid in een overbezorgde verzorgingsstaat – met alle moral hazards van dien – zal nu met een ironisch oog moeten toekijken hoe particuliere gigantische organisaties bemoeienis gekregen hebben met talloze aspecten van ons individuele bestaan: onze ziektegeschiedenissen zijn bij hen bekend, onze levens verzekerd, onze vakanties geboekt, ons ziekteverzuim geregistreerd, onze sportactiviteiten gecontroleerd, onze voedingsgewoonten onder invloed van premiekortingen aangemoedigd.

Kortom, de verzorgingsstaat is in een tiental jaren veranderd in een bijna complete levensreisverzekering bij een zestal grote maatschappijen. Bij de controle hierop hebben weinigen iets te zeggen. Het beroepsgeheim van de arts én de privacy van patiënten of cliënten zijn door de gigantische mogelijkheden van koppeling van alle gegevens niet heilig meer. De politieke controle, die er vroeger nog was op de semi-publieke zorgsystemen, is mee verschoven en zal in de toekomst verminderen.

Het is zelfs niet ondenkbaar dat deze onderlinge waarborgmaatschappijen – want dat zijn ze nog steeds – in buitenlandse handen zullen vallen. Een interessante vraag hierbij wordt dus: kunnen we, net als in andere maatschappelijke stelsels zoals het onderwijs, de grote morele voordelen van kleinschaligheid behouden zonder de kostbare wetenschappelijke expertise en hoogwaardige hulp te verliezen? Hoe kunnen groot en klein toch samen zorgzaam zijn?

Ten derde laten diegenen die wijzen naar de Verenigde Staten als hét model en nastrevenswaardig voorbeeld van een op individualistische leest geschoeide gezondheidszorg, vaak de schaduwkanten ervan onbelicht: miljoenen onverzekerden en een kwart van de bevolking levend onder de officiële armoedegrens.
http://www.nrc.nl/handels(...)zorgrelatie-11038647
Klopkoekmaandag 4 juli 2016 @ 14:50
quote:
1s.gif Op maandag 4 juli 2016 13:02 schreef Kaas- het volgende:

[..]

De Scandinavische landen zitten evengoed benedengemiddeld. De situatie voor de belastingheffing is hier uiteraard ook van belang.
Ik wilde een heel verhaal typen maar ik denk dat jij het wel begrijpt :P

Een verzorgingsstaat met alles erop en eraan (en ik zeg niet dat je dit persé moet willen) doet wel iets meer dan het schuiven met geld. Op de middellange en langere termijn grijpt het ook in op de verdiencapaciteit en algemeen welzijn of leefomgeving van mensen, nog voordat de belastingdienst langs komt. Het doet niet enkel aan herverdeling, maar ook aan de verdeling van productiefactoren, macht en kennis.

Het zijn juist de wat minimalistische varianten die vrijwel exclusief gefocust zijn op het herverdelen van inkomen. Bij een minder homogene bevolking en veel migratie/immigratie is dat ook de houdbaardere variant (qua draagvlak en financiering).

Mensen missen m.i. een cruciaal punt wanneer ze niet zien dat risicospreiding en risicodeling (daarbij Rawls indachtig) een belangrijk element was.

Inderdaad, bij 'GINI vóór belastingen en transfers' staan de Scandinavische landen zelfs verder onderaan.
Paper_Tigermaandag 4 juli 2016 @ 15:04
quote:
7s.gif Op maandag 4 juli 2016 14:50 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik wilde een heel verhaal typen maar ik denk dat jij het wel begrijpt :P

Een verzorgingsstaat met alles erop en eraan (en ik zeg niet dat je dit persé moet willen) doet wel iets meer dan het schuiven met geld. Op de middellange en langere termijn grijpt het ook in op de verdiencapaciteit en algemeen welzijn of leefomgeving van mensen, nog voordat de belastingdienst langs komt. Het doet niet enkel aan herverdeling, maar ook aan de verdeling van productiefactoren, macht en kennis.

Het zijn juist de wat minimalistische varianten die vrijwel exclusief gefocust zijn op het herverdelen van inkomen. Bij een minder homogene bevolking en veel migratie/immigratie is dat ook de houdbaardere variant (qua draagvlak en financiering).

Mensen missen m.i. een cruciaal punt wanneer ze niet zien dat risicospreiding en risicodeling (daarbij Rawls indachtig) een belangrijk element was.

Inderdaad, bij 'GINI vóór belastingen en transfers' staan de Scandinavische landen zelfs verder onderaan.
En wat doen we met de echte ongelijkheden zoals levensverwachting, al dan niet sportief aangelegd zijn en seksuele aantrekkelijkheid?
deelnemermaandag 4 juli 2016 @ 15:39
quote:
1s.gif Op maandag 4 juli 2016 15:04 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

En wat doen we met de echte ongelijkheden zoals levensverwachting, al dan niet sportief aangelegd zijn en seksuele aantrekkelijkheid?
Die vallen onder de individuele vrijheid.

Als je alles op 1 hoop gooit is er een contradictie. Als je volgende een opdeling aanhoudt:
1. wereld
2. individu
3. groep
Dan zijn er:
1. noodzakelijkheden
2. individuele rechten
3. groepsbelangen

Seksuele geaardheid en sportiviteit vallen wat mij betreft onder het recht op individuele zelfbeschikking. De bestaanszekerheid en ontwikkelingsmogelijkheden van individuen valt volgens mij onder het groepsbelang van samenwerking.

Tussen 2 en 3 zit nogal wat speelruimte voor interpretatie mogelijkheden. De scheidslijn is op verschillende manieren te trekken.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 04-07-2016 15:44:28 ]
Klopkoekmaandag 4 juli 2016 @ 15:42
quote:
1s.gif Op maandag 4 juli 2016 15:04 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

En wat doen we met de echte ongelijkheden zoals levensverwachting,
Deze zijn kleiner in verzorgingsstaten. Deze verschillen zien we zelfs binnen de VS (een 'linksige' stad zoals New York vs het rechtse Dallas; ook in New York heb je wijken met een lagere levensverwachting dan Bangladesh).

Figure%204.png

quote:
al dan niet sportief aangelegd zijn en seksuele aantrekkelijkheid?
Dit zijn keuzes die mensen kunnen maken met de aangeboden mogelijkheden.

Ik heb een aantal boeken gelezen over (sportief) talent. Coyle, Colvin, Syed. Ze zijn het er allemaal over eens dat sportieve aanleg weliswaar bestaat, maar dat we in het gros van de gevallen niet over supermensen praten. Een zeer groot deel van de verschillen in kunde zijn niet te verklaren door aanleg. Sterker: de daadwerkelijke aanleg van een aantal grote atleten is waarschijnlijk bovengemiddeld, maar per saldo niet zo heel bijzonder. Tiger Woods bezit - hoogstwaarschijnlijk - niet een soort super-DNA of een super-gen.
Mensen veronderstellen vaak bovennatuurlijke reactietijden bij Chinese tafeltennissers, maar als je ze tegenover tennissers zet en ze een service laat retourneren, dan zijn de reactietijden opeens weinig bijzonders.
Tomatenboermaandag 4 juli 2016 @ 15:48
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2016 15:42 schreef Klopkoek het volgende:

Dit zijn keuzes die mensen kunnen maken met de aangeboden mogelijkheden.
Bij aanleg tot sportiviteit speelt natuurlijk net zo goed, intelligentie, initiatief nemen, doorzettingsvermogen, en wilskracht een rol. Ook op die zaken zie je ongelijkheid omdat ook deze karaktereigenschappen, talenten of kwaliteiten deels zijn aangeboren en deels door opvoeding bepaald worden.

Uiteindelijk komt dan ook de vraag in hoeverre je een gebrek aan wilskracht of doorzettingsvermogen kunt verwijten, en hoe ver wil je gaan om dat (gedeeltelijk) te compenseren (en zo ja, hoe)?
Klopkoekmaandag 4 juli 2016 @ 16:26
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2016 15:48 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Bij aanleg tot sportiviteit speelt natuurlijk net zo goed, intelligentie, initiatief nemen, doorzettingsvermogen, en wilskracht een rol. Ook op die zaken zie je ongelijkheid omdat ook deze karaktereigenschappen, talenten of kwaliteiten deels zijn aangeboren en deels door opvoeding bepaald worden.

Uiteindelijk komt dan ook de vraag in hoeverre je een gebrek aan wilskracht of doorzettingsvermogen kunt verwijten, en hoe ver wil je gaan om dat (gedeeltelijk) te compenseren (en zo ja, hoe)?
Dat klopt. Dat zijn de andere factoren die een rol spelen. Ook daar geldt trouwens dat mensen vaak iets heel bijzonders veronderstellen, maar dat er nogal een bandbreedte bestaat tussen 'bovengemiddeld' en 'freak of nature'. Dat laatste is vaak niet eens het geval, en voor zover dat op gaat, gaat het slechts op voor een zeer specifiek deeltalent (bijv. iemands werkgeheugen). En natuurlijk hebben de ouders/omgeving ook weer invloed op de aanleg en defecten waarmee je geboren wordt. Soms grappen mensen 'zou het in de lucht of het drinkwater zitten', en dat zou nog eens best zo kunnen zijn.

Het is natuurlijk geen toeval dat de succesvolste Olympier aller tijden een Amerikaan is, dat de rijkste atleet ooit Michael Jordan een Amerikaan is (het hele college systeem wakkert het ontwikkelen van talent aan; alsmede de kennis die het land van nature aantrekt en daar aanwezig is).

Ook staan Finland, Zweden, Noorwegen en Denemarken volgens alle maatstaven in de top 10 succesvolste landen ooit per hoofd van de bevolking. In het boek 'dure spitsen scoren niet' nemen ze ook sporten zoals golf en autoracen mee (Formule 1, Le Mans) en daar staan Noorwegen en Zweden bovenaan als het gaat om succes per hoofd van de bevolking (de ene sport wegen ze terecht zwaarder dan de andere sport, hetgeen ze baseren op dingen zoals kijkcijfers, sponsorgelden etcetera).
Paper_Tigermaandag 4 juli 2016 @ 17:15
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2016 15:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Deze zijn kleiner in verzorgingsstaten. Deze verschillen zien we zelfs binnen de VS (een 'linksige' stad zoals New York vs het rechtse Dallas; ook in New York heb je wijken met een lagere levensverwachting dan Bangladesh).

[ afbeelding ]

[..]

Dit zijn keuzes die mensen kunnen maken met de aangeboden mogelijkheden.

Ik heb een aantal boeken gelezen over (sportief) talent. Coyle, Colvin, Syed. Ze zijn het er allemaal over eens dat sportieve aanleg weliswaar bestaat, maar dat we in het gros van de gevallen niet over supermensen praten. Een zeer groot deel van de verschillen in kunde zijn niet te verklaren door aanleg. Sterker: de daadwerkelijke aanleg van een aantal grote atleten is waarschijnlijk bovengemiddeld, maar per saldo niet zo heel bijzonder. Tiger Woods bezit - hoogstwaarschijnlijk - niet een soort super-DNA of een super-gen.
Mensen veronderstellen vaak bovennatuurlijke reactietijden bij Chinese tafeltennissers, maar als je ze tegenover tennissers zet en ze een service laat retourneren, dan zijn de reactietijden opeens weinig bijzonders.
Wat je nu zegt is heel interessant. Wat je eigenlijk zegt is dat succes een keuze is.

Met levensverwachting doel ik overigens niet op gemiddelde maar absolute getallen. 29 jaar oud zijn en sterven aan kanker en 100 jaar gezond oud worden. Hoewel ik zelf zeker geen haar beter ben dan jij gaat het bij jou altijd alleen maar over geld en de verdeling daarvan.
Klopkoekmaandag 4 juli 2016 @ 18:49
quote:
1s.gif Op maandag 4 juli 2016 17:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat je nu zegt is heel interessant. Wat je eigenlijk zegt is dat succes een keuze is.
Als je het al in die termen wilt vertalen dan zou je kunnen zeggen dat succes een keuze is van het individu en een keuze van de samenleving (of economie), wanneer men een bovengemiddelde aanleg bezit.

quote:
Met levensverwachting doel ik overigens niet op gemiddelde maar absolute getallen. 29 jaar oud zijn en sterven aan kanker en 100 jaar gezond oud worden. Hoewel ik zelf zeker geen haar beter ben dan jij gaat het bij jou altijd alleen maar over geld en de verdeling daarvan.
Dat klopt niet. Misschien heb je die indruk omdat ik mij aan pas aan de parameters van de discussie.
Paper_Tigermaandag 4 juli 2016 @ 18:58
quote:
1s.gif Op maandag 4 juli 2016 18:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Als je het al in die termen wilt vertalen dan zou je kunnen zeggen dat succes een keuze is van het individu en een keuze van de samenleving (of economie), wanneer men een bovengemiddelde aanleg bezit.

[..]

Dat klopt niet. Misschien heb je die indruk omdat ik mij aan pas aan de parameters van de discussie.
Dus als het een keuze van het individu is waarom moet hij dan toch zorg dragen van mensen die om voor hen moverende redenen andere keuzes maken?

Ik heb inderdaad de indruk dat de verdeling van bezit jouw belangrijkste stokpaardje is.
Klopkoekmaandag 4 juli 2016 @ 22:22
quote:
1s.gif Op maandag 4 juli 2016 18:58 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dus als het een keuze van het individu is waarom moet hij dan toch zorg dragen van mensen die om voor hen moverende redenen andere keuzes maken?
Het is de samenleving en maatschappij als geheel die van de VS een sportieve supermacht hebben gemaakt, met alle kennis van dien, en een markt van onmetelijk belang. Dat doet het individu in zijn eentje niet.

quote:
Ik heb inderdaad de indruk dat de verdeling van bezit jouw belangrijkste stokpaardje is.
Waarom toch altijd zo'n jijbak? Onlangs heb ik nog een artikel gepost over het hoge geluksniveau in Denemarken
Klopkoekmaandag 4 juli 2016 @ 22:27
https://www.vn.nl/intervi(...)e-begrijpt-het-niet/

http://www.pbs.org/newsho(...)h-supply-and-demand/

[ Bericht 37% gewijzigd door Klopkoek op 04-07-2016 22:37:10 ]
Bondsrepubliekdinsdag 5 juli 2016 @ 07:18
Een rake zin uit onderstaande artikel: Het is een trieste conclusie dat door de omarming van het neoliberalisme de mainstream politiek zelf de voedingsbodem voor dat populisme heeft geschapen.

quote:
Laat Europa's sterkste schouders de zwaarste lasten dragen

OPINIE De EU en haar lidstaten staan voor de opgave opnieuw de harten van het volk te winnen. Dat kan alleen door het bieden van meer bestaanszekerheid en door zich niet langer uit te leveren aan een wereldmarkt met zijn race naar de bodem waar het gaat om werkgelegenheid en milieu.

Frans van der Steen bestuurslid Platform Duurzame en Solidaire Economie. 4 juli 2016, 16:59

Gemeenschappelijke waarden zijn het fundament van elke sterke en weerbare samenleving; waarden die richtinggevend zijn voor wat voor soort maatschappij en economie je met elkaar wilt. Dat geldt ook voor de Europese gemeenschap. Door de globalisering, met zijn zelfverklaarde waardevrije neoliberale axioma's is het Europese project verworden tot een markt zonder moraal die slechts enkelen dient. En dan komt, volkomen terecht, het volk in opstand dat door zijn traditionele 'beschermheren' in de steek is gelaten.

Het spook dat nu door Europa waart, is het spook van de uitholling van de democratie door de aanbidding van het geld, van werkloosheid en flexibilisering, van extreme private rijkdom en brede publieke armoede, van te hoge drempels bij zorg en onderwijs en sterk stijgende kosten van het levensonderhoud. Door deze aanslag op de bestaanszekerheid en toekomstperspectief hebben grote groepen mensen alle geloof in een politieke elite verloren; een elite die hen niets dan onzekerheid heeft gebracht.

Dit heeft een klimaat van angst gecreëerd waarop het populisme zich razendsnel kon ontwikkelen door een ontheemd volk trefzeker te bedienen met nog meer angst en bijgeleverde zondebokken. Het is een trieste conclusie dat door de omarming van het neoliberalisme de mainstream politiek zelf de voedingsbodem voor dat populisme heeft geschapen.

Voldoende banen

Nu staan de EU en zijn lidstaten voor de opgave opnieuw de harten van het volk te winnen. Dat kan alleen door het bieden van meer bestaanszekerheid en door zich niet langer uit te leveren aan een wereldmarkt met zijn race naar de bodem waar het gaat om werkgelegenheid en milieu. Dat kan door de sterkste schouders weer de zwaarste lasten te laten dragen, en door noodzakelijke investeringen in milieubehoud en ecologische innovatie. De afgelopen eeuw is iedere generatie 12 uur minder gaan werken: van 60 naar 48 en tenslotte naar 36 uur per week. Waarom dan nu niet een 30-urige werkweek met een hoger uurloon? Dat zou de werkloosheid in de EU in één keer vrijwel oplossen. Alleen als de EU zich op een dergelijke manier weet te hervormen en voldoende banen weet te scheppen, kan ze het vertrouwen van het volk herwinnen.

Een groot voordeel van de EU is dat de gemeenschappelijke markt vrijwel alles kan leveren wat voor een goed leven van belang is zoals voldoende en goed voedsel, energie, huisvesting en mobiliteit. De afhankelijkheid van een extreem oneerlijke wereldmarkt kan verder gereduceerd worden door het omarmen van een open circulaire economie en van 'juistschaligheid': de optimale schaal om iets te produceren. Zo wordt door het sluiten van kringlopen zowel het milieu als de werkgelegenheid een grote dienst bewezen. Dit vergt de bereidheid van ieder lidstaat om gelijke sociale en ecologische eisen aan de productie te stellen. Om de eigen markt tegen oneerlijke concurrentie te beschermen, zullen ook ingevoerde producten van buiten de EU aan die eisen moeten voldoen. Handelsverdragen met deze uitgangspunten zijn meer dan welkom. Dan zal ook een handelsreus als China alles in het werk stellen om te voldoen aan de door de Unie gestelde eisen.

Brexit

Wat daarnaast van belang is, is dat de EU een humaan vluchtelingenbeleid ontwikkelt waarin zij tot een verdeling van vluchtelingen komt naar draagkracht van de lidstaten. Als een lidstaat zich onttrekt aan de opvang van vluchtelingen en niet voldoet aan de sociale en ecologische eisen, is het uiteindelijk exit EU. Alleen met een échte wil tot samenwerking verdient een land het EU-lidmaatschap. Als het toch weer ieder voor zich is, kunnen we beter een punt achter de EU zetten, en kunnen lidstaten die vanuit gedeelde waarden wel echt willen samenwerken een nieuwe Europese Gemeenschap oprichten.

Groot-Brittannië was binnen de EU een exponent van globalisme en neoliberalisme. Als de Brexit de EU dwing tot bezinning en hervorming op een manier waarbij het volk zich weer gehoord en bediend voelt, en zo het nationaal-populisme op de terugtocht weet te dwingen, heeft inderdaad ieder nadeel zijn voordeel.

Frans van der Steen, bestuurslid van Platform Duurzame en Solidaire Economie, www.degrotetransitie.nl.

http://www.volkskrant.nl/(...)ten-dragen~a4333195/
Paper_Tigerdinsdag 5 juli 2016 @ 07:55
quote:
1s.gif Op maandag 4 juli 2016 18:58 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dus als het een keuze van het individu is waarom moet hij dan toch zorg dragen van mensen die om voor hen moverende redenen andere keuzes maken?

Ik heb inderdaad de indruk dat de verdeling van bezit jouw belangrijkste stokpaardje is.
Zeker maar je onderbouwd dat altijd met het Gini coëfficiënt. Dat gaat toch echt alleen om geld.
Klopkoekdinsdag 5 juli 2016 @ 11:45
quote:
De oorlog tussen de klassen gaat door

De kloof in het Verenigd Koninkrijk

Waar Londen ver weg is en werkloosheid op de loer ligt, stemde zo’n 70 procent voor Brexit. De media en landelijke politici zien die wereld nauwelijks. „Wie profiteert er van de EU? ‘Niet de kleine man.’ ”

‘Mind the gap, mind the gap”, klinkt het in de Londense Underground. Pas op voor het gat tussen treinstel en perron. De overbekende waarschuwing – hij staat afgedrukt op theemokken en T-shirts – gaat bij de meeste Londenaren het ene oor in, het andere uit, als een van de vele achtergrondgeluiden van de stad.

Een betere metafoor voor het Verenigd Koninkrijk is er nauwelijks. De diepe kloven die de Brexit-stem vorige week blootlegde in de Britse samenleving waren – voor wie ze wilde horen en zien – altijd zichtbaar: het achterland versus Londen, Engeland en Wales versus Schotland, platteland versus stad, working class versus middle class, laagopgeleiden versus universitair geschoolden, jong versus oud.

Een onverenigd Koninkrijk.

Aan de ene kant staan zij die zich op hun gemak voelen in een geglobaliseerde en multiculturele wereld. Goed opgeleide, goedbetaalde, welbespraakte sociaalliberalen. Tot vorige week dachten zij niet na over hun verworvenheden. Het land vormde zich naar hun idee, hun electorale invloed bepaalde het beleid.

Aan de andere kant staan zij die nauwelijks profiteerden van economische bloei, noch van Europese integratie, en zich daarom voortdurend zorgen maken over het verlies van werk, van gemeenschap, van identiteit. Niet de armsten in de samenleving, maar zij die twee maandsalarissen verwijderd zijn van ontslag, huisuitzetting, de voedselbank. Zij die zich tot vorige week niet gehoord voelden. Nu wel.

Hun wereld was er altijd. Voor wie ernaar op zoek ging in middelgrote Engelse en Welshe steden als Hartlepool, Doncaster of Newport. Verlopen kustplaatsen als Clacton en Hastings. Het voormalig steenkolengebied rond Wakefield, oud-industriële steden als Sheffield, staalsteden als Scunthorpe en Port Talbot, de uitgestrekte aardappelvelden van East Anglia, het vergrijzende platteland van Somerset en Dorset, en de pittoreske, maar leeglopende vissersdorpen van Cornwall.

Waar Londen ver weg voelt, of is, en economische regeringsplannen niets zeggen. Waar de armoede niet extreem is, maar het gewone leven betekent dat iedere penny wordt omgedraaid. Waar een cappuccino een luxe is, een snelle internetverbinding zeldzaam, en men treurt om het verdwijnen van de muziekhal, de workmen’s club of de bus naar de dichtstbijzijnde stad.

Onvermijdelijk begint er altijd iemand over immigratie. Dat heeft zelden met racisme te maken, wel met verandering en het gevoel dat je daar geen greep op hebt.

„Onze scholen en huisartsen kunnen het niet aan. Het zijn de aantallen”, zei Peter Fitzgerald, eigenaar van een legerdump in Great Yarmouth, vorig jaar, midden in een gesprek over iets anders. De badplaats dreef altijd op seizoensarbeid: het strand in de zomer, de oogst in de herfst, de kalkoenfabriek in de winter.

Maar de Polen en Portugezen bleven, mét hun kinderen, hun winkels, hun gebruiken. Kay Grey, echtgenote van de lokale UKIP-kandidaat, vertelde dat ze zich „ongemakkelijk” voelde: „Ze staren zo. En omdat ze geen Engels spreken, weet je niet of dat hun gewone manier van doen is.” Hier stemde 69 procent vóór Brexit.

In Londen draagt Europese immigratie bij aan de levendigheid van de stad. Het betekent een Weense Konditorei naast de vintage-klerenwinkel, een snackbar met serranoham waar vorige week nog een ijswinkel zat, Franse kazen op de markt. Bijna iedereen in Londen komt ergens anders vandaan. De laatste groep Europese immigranten (nu Slowaken) staat achter de toonbank van sandwichketen Pret-a-Manger en bedient de vorige. In multicultureel en jong Londen werd Blijven gestemd.

Dit is de wereld die politici en landelijke media kennen. Zelfs als ze niet uit Londen komen, zelfs als ze zoals Lagerhuisleden eens per week naar hun kiesdistrict gaan, en daar problemen van de ‘gewone man’ aanhoren. Maar tussen luisteren en begrijpen zit een wereld van verschil.

White van man

Dat werd vorig jaar bijvoorbeeld pijnlijk duidelijk toen Emily Thornberry, Labour-Lagerhuislid voor de Londense wijk Islington, tijdens de verkiezingscampagne een foto twitterde van een rijtjeshuis in Rochester, behangen met drie Engelse vlaggen en een wit bestelbusje op de oprit.

Het was een typisch working class-huis. De white van man – loodgieters, timmermannen, schilders, in dit geval een autohandelaar – is bij uitstek degene die zich niet gehoord voelt door de politiek.

Maar Thornberry impliceerde: Niet Ons Soort Mensen. Dat voedde het wantrouwen tegen het politieke establishment.

De afstand tussen politici en kiezer is steeds groter geworden. Waar oud-premiers Major (wiens vader een rondreizend trapezeartiest was), Thatcher (dochter van een kruidenier) en Heath (timmermanszoon) van eenvoudige komaf waren, is een groot deel van de huidige generatie niet alleen carrièrepoliticus, maar ook van gegoede afkomst.

De vader van David Cameron was effectenhandelaar, oprichter van een investeringsfonds dat werd gerund vanuit de Bahama’s, en waarvan de winsten uit zicht van de belastingdienst werden gehouden, zo bleek uit de Panama Papers. Driekwart van het vorige kabinet was miljonair.

Het verklaart waarom de anti-eliteboodschap van het pro-Brexit-kamp zo aantrekkelijk klonk. Waarbij Boris Johnson (Eton, Oxford, inkomen vorig jaar 675.000 pond) en Nigel Farage (privéschool, beurshandelaar, al 17 jaar politicus), hun eigen achtergrond verzwegen. Bij Johnson lijkt de kiezer dit te negeren, bij Farage te vergeten.

Het verklaart ook waarom de waarschuwing dat de Brexit economische neergang betekent, in de wind werd geslagen. „Ze zeggen dat alleen maar voor zichzelf”, zei oud-havenarbeider Brian Parker, op de markt van Romford, in het uiterste oosten van Londen. Want wie profiteert er van handel, globalisering, de EU? „Niet de kleine man.” In Romford stemde 70 procent voor een einde aan het EU-lidmaatschap.

Parker vertelde over de haven. Zeven ooms en neven, zijn vader en hijzelf werkten in wat nu Canary Wharf is, het Londense bankendistrict vol glimmende wolkenkrabbers. „Het was een manier van leven.” Echtgenote Diane: „Die sociale cohesie is nu volledig verdwenen.” Het ging hen niet om immigranten – niet alleen – maar om vroeger, toen ze trots waren op hun gemeenschap. Die nu uit het centrum van Londen is verdreven door torenhoge huizenprijzen, deels veroorzaakt door de komst van rijke (Europese) immigranten: „Dit is niet waar we ‘ja’ tegen zeiden toen we lid werden van Europa.”

In Hartlepool, met de hoogste jeugdwerkloosheid van het land, vertelde Lagerhuislid Iain Wright in 2012, hoe „het spook van de werkloosheid door de stad waarde” en alle zekerheden verdwenen: „Je volgde je vader en grootvader naar de fabriek, opeens was dat niet meer zo.”

‘New’ Labour

Het neoliberalisme van Thatcher leidde niet tot werk, Blairs ‘New’ Labour ook niet, Camerons bezuinigingen maakten het leven nog ingewikkelder. Nog altijd ligt het aantal uitkeringsgerechtigden in Hartlepool ver boven het gemiddelde. Zeven op de tien kiezers stemden er voor Brexit.

Tussen inkomen en Brexit-steun is een heldere correlatie. In gebieden met de meeste Brexit-stemmers is het gemiddelde inkomen 18.500 pond (22.385 euro) per jaar, in de top-5 van gebieden die voor EU-lidmaatschap waren 30.000 pond.

„So what, als er een recessie komt. Wat voor verschil zal dat maken?” vroeg Kay Jones in Port Talbot. In de Welshe staalstad is nog werkgelegenheid – even althans, Tata wil zijn fabriek verkopen en onduidelijk is of een reddingsplan slaagt. Maar in het achterland, zoals de Rhondda Valley, is voor de gesloten mijnen geen werkgelegenheid in de plaats gekomen. In de op vier na grootste economie ter wereld, leeft een op de vijf inwoners volgens Oxfam onder de armoedegrens. De inkomensongelijkheid is in het Verenigd Koninkrijk groter dan elders in Europa. In de Rhondda zijn de rijen arbeidershuisjes in de richels van de vallei de enige zichtbare erfgenamen van een ooit bloeiende economie.

De working class was niet iets om uit weg te vluchten. Maar het Verenigd Koninkrijk maakt nauwelijks meer iets, het verleent diensten. Kennis is rijkdom, callcenters de nieuwe koolmijnen, het bereiken van de middle class het streven. Wie achterblijft, krijgt een label: ‘chav’, een Sjonnie (of Anita). Onderwerp van talloze reality-televisieseries, van Big Brother tot, recentelijk, Benefit Street, over bijstandsgerechtigden.

„Ooit gold: we moeten onze arbeiders helpen. Daaruit kwamen de nationale gezondheidszorg (NHS) en sociale woningbouw voort. Nu geldt: ze moeten dankbaar zijn voor wat ze krijgen”, zei Lynsey Hanley onlangs. Ze schreef het boek Respectable, over haar eigen moeizame tocht van een sociale woningbouwflat buiten Birmingham tot een baan aan een universiteit nu. Van working class naar middle class, met een bijbehorende cultuurschok.

„Ik was volledig onvoorbereid. De aanname dat je zeggenschap hebt, en dat er naar je werd geluisterd, was nieuw.”

In Spalding, South-Holland, was dat afgelopen zaterdag de reactie. 73,1 procent stemde hier voor Brexit. Er heerste verbazing – en vooral vreugde – dat hun stem had geteld. Het Britse kiesstelsel in districten zorgt er gewoonlijk niet voor dat iedere stem telt. Bij de verkiezingen van 2015 kreeg UKIP bijvoorbeeld 12,6 procent van de stemmen, maar omdat die verspreid waren over het hele land, leidde dit maar tot één zetel. De Schotse nationalisten wonnen 5,6 procent van de stemmen, maar geconcentreerd in één gebied. Met als resultaat 56 zetels.

„Sinds New Labour zie je een geleidelijke vervreemding van working class-kiezers van de politiek, zeker in noordelijke steden”, zegt hoogleraar Matthew Goodwin, die onderzoek doet naar euroscepsis. „Dat vertaalde zich eerst in apathie, in 2010 even in een stem op de Conservatieven, toen op UKIP.” En nu voor de Brexit.

Gewone jongen

Wat die stem ook opnieuw heeft laten zien, is dat de Britse samenleving nog altijd een klassensamenleving is. Hoe premier John Major in 1990 ook hoopte op een „klassenloze maatschappij”. Hoe premier Tony Blair de Britten in 1999 ook voorhield dat „de klassenoorlog voorbij” was. Hoe premier David Cameron ook probeert te laten zien dat hij, ondanks zijn geprivilegieerde afkomst en opleiding, een ‘gewone jongen’ is.

Mike Savage, hoogleraar sociologie aan de London School of Economics, meent dat er sprake is van een ‘class ceiling’ in het Verenigd Koninkrijk, niet een glazen-, maar een klassenplafond. Hij waarschuwt al lange tijd voor „de bedreiging” die dat vormt voor de samenleving:

„De economische elite wordt steeds meer ook een sociale en culturele elite, van wie leven en ervaringen anders zijn dan die van de meerderheid van de bevolking.”

Of, zoals een man achter een Brexit-kraampje in Cheddar het verwoordde: „Ik zie niets van de levendigheid die zo’n Europa ons zou moeten brengen.” Goedkope vluchten naar Ibiza, het afschaffen van mobiele roamingtarieven, of het gemak waarmee je een tweede huis in Frankrijk kunt hebben, hebben niet voor iedereen betekenis.

De vraag die het beste voorspelde of iemand voor Brexit of Blijven zou stemmen, bleek opleiding. In Folkestone was studente psychologie en criminologie Sally Cox voor Blijven. Tot verbazing van vriend Josh Kent en diens vader Lee, spoorwegwerkers en beiden voor een Brexit. In universiteitsstad Cambridge hing het de week voor het referendum vol met Britain Stronger In-posters. Ruim 70 procent stemde daar voor Blijven.

Opleiding hangt samen met de leeftijdsbreuklijn: één op de tien ouderen ging naar de universiteit, nu is bijna vijf op de tien jongeren hoger opgeleid. Niet dat dat uitmaakt voor hun inkomen: zij huren of hebben een hypotheek. In tegenstelling tot hun ouders en grootouders die hun huizen bezitten, nog een pensioen hebben. Maar die welvaart veranderde niet hun conservatieve kijk op de wereld. De Brexit-slogan ‘take back control’, neem de macht terug, deed hunkeren naar een verleden.

Op Trafalgar Square in Londen demonstreerden dinsdagavond teleurgestelde jongeren tegen de uitslag van het referendum. „Natuurlijk stemde ik voor Blijven”, zei een meisje in blauwe ‘Europa’-pruik. Op een toon alsof een andere keuze niet mogelijk was geweest. De demonstranten begrepen niets van de Brexit.
http://www.nrc.nl/handels(...)en-gaat-door-2997777
Klopkoekwoensdag 6 juli 2016 @ 20:03
Steeds meer zelfmoorden, steeds meer verkeersongelukken in 130km zones en meer dodelijke ongelukken in de bouw dankzij de 'inspectievakanties'. Goed bezig.
Tamabralskidonderdag 7 juli 2016 @ 12:53
Neo-liberalisme heeft niks meer met liberalisme te maken. Neo-liberalisme zegt het een doet het ander. Houdt van marktwerking, maar frustreert en reguleert markten eigenlijk helemaal kapot. Niks vrijheid. Heb de op niet gelezen want tldr.
Bart2002donderdag 7 juli 2016 @ 14:00
Voor sommigen heel belangrijk En de nadelen zijn voor de anderen:

"Of, zoals een man achter een Brexit-kraampje in Cheddar het verwoordde: „Ik zie niets van de levendigheid die zo’n Europa ons zou moeten brengen.” Goedkope vluchten naar Ibiza, het afschaffen van mobiele roamingtarieven, of het gemak waarmee je een tweede huis in Frankrijk kunt hebben, hebben niet voor iedereen betekenis."
Klopkoekdonderdag 7 juli 2016 @ 15:01
quote:
0s.gif Op donderdag 7 juli 2016 14:00 schreef Bart2002 het volgende:
Voor sommigen heel belangrijk En de nadelen zijn voor de anderen:

"Of, zoals een man achter een Brexit-kraampje in Cheddar het verwoordde: „Ik zie niets van de levendigheid die zo’n Europa ons zou moeten brengen.” Goedkope vluchten naar Ibiza, het afschaffen van mobiele roamingtarieven, of het gemak waarmee je een tweede huis in Frankrijk kunt hebben, hebben niet voor iedereen betekenis."
Dit is er ook zo eentje in de categorie 'als het kalf verdronken is...':

http://www.volkskrant.nl/(...)rd-persoon~a4335331/

Best schandalig eigenlijk. De criminalisering van de ggz
deelnemerdonderdag 7 juli 2016 @ 17:29
quote:
1s.gif Op donderdag 7 juli 2016 12:53 schreef Tamabralski het volgende:
Neo-liberalisme heeft niks meer met liberalisme te maken. Neo-liberalisme zegt het een doet het ander. Houdt van marktwerking, maar frustreert en reguleert markten eigenlijk helemaal kapot. Niks vrijheid. Heb de op niet gelezen want tldr.
No true Scotsman fallacy.

Eerst was het allemaal waar en de critici gek. Nu het duidelijk wordt dat het niet zo geweldig is, gaan voor een echte vrije markt. Maar dat deden de neo-liberalen ook. En zo kun altijd blijven beweren dat de problemen het gevolg zijn van het niet opleven aan het echte ideaal.
Tamabralskidonderdag 7 juli 2016 @ 19:41
Aha.. Maar ik proef dus dat volgens jou de idealen bij deze ideologie, Liberalisme, in de praktijk niet gehaald kunnen worden. Ik zie echter dat VVD, zo lang zij al aan de macht zijn. Dat zij nieteens proberen om marktfrustrerende regulering te versoepelen. Regulering wordt alleen meer. Dit zegt mij dat dit geen toeval meer is. Maar op-zet. De idealen kunnen dus best gehaald worden. Maar niet met de huidige Piraten aan 't roer.
Klopkoekvrijdag 8 juli 2016 @ 11:35
Paper_Tigervrijdag 8 juli 2016 @ 15:44
quote:
Achterhaald.
Bondsrepubliekwoensdag 13 juli 2016 @ 14:38
Dat privatiseren in het neoliberale tijdperk van voorheen overheidsdiensten heeft die diensten alleen maar duurder en inefficiënter gemaakt.

quote:
Een dure hobby

Privatiseren: politici kunnen er maar geen genoeg van krijgen. De markt kan het goedkoper en beter dan de overheid, zo is de gedachte. Maar dat valt nogal tegen, en de consument betaalt de prijs.
Door Guido van Eijck en Parcival Weijnen · Illustratie XF&M

ANALYSE
Eind vorig jaar kwam er weer een voorbeeld voorbij van een tegenvallende privatisering. ABN Amro, de bank die ‘we’ met 21,7 miljard euro de crisis door sleepten, ging naar de beurs. ‘We zijn terug op de beurs en dat is goed,’ riep de bestuursvoorzitter van de bank Gerrit Zalm nadat hij met het luiden van de beursgong de handel in gang had gezet. Inmiddels is 23 procent van de aandelen verkocht. De resultaten zijn niet om over naar huis te schrijven. In januari en februari daalde de beurskoers tot een dieptepunt. De staat, en dus de belastingbetaler, stevent af op een verlies van miljarden euro’s.
De magere beursgang van een genationaliseerde bank, de marktwerking op het spoor die zo mislukt dat een parlementaire enquête ontluisterende verhalen oplevert: je vraagt je af waarom het rotsvaste vertrouwen in de markt toch nog steeds overeind blijft.
In Nederland kwam de privatiseringsmotor in de jaren negentig goed op gang. In de periode na de val van de Muur volgden de liberalisering van de telecommunicatiesector en de privatisering van Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie (PTT). Het voormalige overheidsbedrijf raakte zijn monopoliepositie kwijt. Voortaan moest het zich staande houden op de vrije markt tussen concurrenten die dezelfde producten en diensten aanbieden. Het woord was aan de consument, die zelf kon kiezen voor de beste aanbieder.
In diezelfde periode werden ook de energiesector, de taximarkt en het openbaar vervoer geliberaliseerd en volgde de privatisering van overheidsbedrijven als de Postbank, de NS en KLM, het ambtenarenpensioenfonds ABP, en de Koninklijke Hoogovens in IJmuiden. En dat allemaal vanuit de gedachte dat het de burger zou trakteren op betere producten tegen lagere prijzen.

Meer risico’s, hogere prijzen
Maken privatiseringen het leven echt goedkoper? Je vraagt het je af als je weer eens 50 cent voor de wc moet betalen als je op het station net die veel te dure koffie achterover hebt geslagen omdat je moest wachten op een vertraagde trein. Of wanneer je in de zomer met je auto richting het zuiden raast over de geprivatiseerde Franse tolwegen, en merkt dat de tol dat jaar alweer flink is gestegen.
En als je dan een ambtenaar in ruste bent, hakken die extra kosten er goed in. Het ambtenarenpensioenfonds ABP stelt de pensioenen de laatste jaren regelmatig naar beneden bij – ook een cadeautje van de privatisering. Het ABP privatiseerde in 1995 en kwam tijdens de financiële crisis zwaar in de problemen. De reden: vanaf 2003 maakte het traditioneel voorzichtige beleggingsbeleid van ABP plaats voor een beleid gericht op het maken van zo veel mogelijk winst voor aandeelhouders. De salarissen van de top werden daarbij gekoppeld aan het behaalde rendement. De top wilde dus wel een gokje wagen. Het fonds nam te grote risico’s.
Tegelijkertijd rezen de kosten van het beheer van het pensioenvermogen de pan uit, zo blijkt uit een rapport dat De Nederlandsche Bank anderhalf jaar geleden uitbracht. Voor het ABP allemaal geen reden voor paniek. Want als het misgaat, worden de pensioenpremies verhoogd of de uitkering verlaagd. Sinds 2008 is dat vaste prik.
Bij de Postbank voltrok zich een vergelijkbaar scenario van stijgende salarissen en bonussen aan de top, en tegelijkertijd toenemende risico’s en kosten. De in 1881 opgerichte Rijkspostspaarbank werd in 1986 geprivatiseerd tot de Postbank en is nu onderdeel van de internationale ING Groep. ‘Hier zijn de efficiëntie en het belang van de klant bij gediend!’ zo beloofden de bank en de politiek. Maar welke winst er precies te halen viel, is, terugkijkend, niet helemaal duidelijk. Hoogleraar bedrijfseconomie Hans Schenk doet aan de Universiteit Utrecht onderzoek naar fusies, en is kroonlid van de Sociaal-Economische Raad (SER). ‘De Postbank was de meest efficiënte bank van Nederland, met de beste bedrijfseconomische prestaties. Daar bleef na de fusie met de Nederlandsche Middenstandsbank en Nationale Nederlanden weinig van over. De Postbank werd een dure multi­national.’

Prijskaartje
Schenk herkent dit proces uit zijn onderzoek. Internationaal geldt hij als fusie-expert, en hij ziet dat voormalige overheidsbedrijven zodra ze geprivatiseerd zijn snel fuseren. Zodra de overheidsbedrijven zelfstandig verder mogen, worden ze binnen no-time opgekocht door grote, soms internationale bedrijven. De nieuwe omvang werkt die bedrijven vervolgens tegen. ‘Je ziet dat de gemiddelde kosten van een bedrijf vanaf een bepaalde omvang alleen nog maar stijgen. Wanneer ze die omvang hebben bereikt, kelderen de winstgevendheid, productiviteit en innovatie.’
Of het nu gaat om woningcorporaties, energiebedrijven of zorg­instellingen die worden aangemoedigd tot fusies: hoe groter, hoe logger en dus duurder. Zo publiceerde de Nederlandse Zorgautoriteit vorige zomer een rapport met daarin het voorstel om bij ziekenhuisfusies voortaan een maximale kostenstijging van 5 procent toe te staan. Als die regel de voorbije jaren had gegolden, schreef de toezichthouder, zouden acht van de dertien ziekenhuisfusies die tussen 2011 en 2014 plaatsvonden nooit zijn toegestaan. Koplopers waren de Tilburgse ziekenhuizen Tweesteden en St. Elisabeth, waar de kosten na de fusie met bijna 30 procent stegen.
Wat we daar zelf van merken? Simpel, zegt Schenk: ‘Als een bedrijf minder productief wordt, verschuift een deel van de kosten naar de klant. Dan moet je bijvoorbeeld gaan betalen voor je bankpasje of voor je overschrijvingen.’
Aan schaalvergroting hangt, kortom, een prijskaartje.

Fyra-debacle
Bedrijven worden na liberalisering vaker wel dan niet inefficiënter. Zo concludeerden onderzoekers van de TU Delft dat de productiviteit van de Nederlandse Spoorwegen in de tien jaar na de verzelfstandiging met gemiddeld 0,6 procent per jaar daalde. Daarna ging het iets beter, maar de cijfers van voor 1995 werden niet meer gehaald.
In het Verenigd Koninkrijk, waar de liberalisering al begin jaren tachtig in zwang kwam, ging het niet veel beter. Dat land was de eerste die zijn spoorwegen liberaliseerde, in de jaren negentig. De vrije markt zorgde er vooral voor dat de prijzen van treinkaartjes stegen. Destijds bleken de kaartjes er de helft duurder dan in vergelijkbare Europese landen waar het spoor nog een staatsaangelegenheid was. Voor die prijs kreeg de reiziger overigens weinig terug, want de stiptheid van Britse treinen lag lager dan in Nederland. Tegelijkertijd verdriedubbelden de subsidies die aan de Britse spoorwegen werden uitgegeven.
Zelfs de voormalig president-commissaris van de NS Jan Timmer kon er niet bij dat Groot-Brittannië hier maar het lichtend voorbeeld bleef. ‘Als je daar in een trein gaat zitten, dan ga je je geld tellen om te zien of je de terugweg nog kunt betalen,’ merkte hij op tijdens de parlementaire enquête naar het Fyra-debacle.
Het kabinet-Kok wilde in de zomer van 2000 per se een openbare aanbesteding voor het recht op het vervoer van de hogesnelheidslijn. Lange aanbestedingsprocedures waren het gevolg. De NS deed daarbij een absurd hoog bod om de concurrentie de pas af te snijden. Vervolgens was er onvoldoende tijd en geld over om goede treinen te kunnen bestellen en werd uit armoede de Fyra maar aangekocht.
Terugkijkend verbaasde Timmer zich voor de enquêtecommissie hardop over de gemaakte keuzes. ‘We keken in de jaren negentig allemaal naar premier Thatcher, hoe zij het deed met de Britse spoorwegen. We waren in een soort roes en dachten: als we nou maar privatiseren en de NS als een bedrijf gaan runnen, dan zijn we uit de problemen.’ Was dat niet gebeurd, dan had het Fyra-debacle volgens hem nooit plaatsgevonden. ‘De privatisering van de NS is de moeder van alle kwaad.’ De verplichte openbare aanbesteding deed in feite dus weinig meer dan de prijs opdrijven. En de treinreiziger en belastingbetaler betaalden de rekening.

Frans water
Pleitbezorgers van marktwerking in publieke sectoren noemen vaak het voorbeeld van de geliberaliseerde telecommarkt. En inderdaad zijn daar sinds de privatisering van de PTT meer aanbieders gekomen, met meer keuzevrijheid en soms lagere prijzen voor consumenten als gevolg. Maar of dat komt door liberalisering van de markt en privatisering van de PTT? Het was vaak juist de overheid die de aanzet gaf tot prijsverlaging. Toezichthouder OPTA moest regelmatig ingrijpen om lagere tarieven af te dwingen. Eurocommissaris Kroes dwong aanbieders hun hoge prijzen voor internationaal bellen en internet te matigen.
Toch is het geloof in de markt bij beleidsmakers onkreukbaar. Dat bleek wel toen eind vorig jaar het startschot klonk voor de privatisering van de genationaliseerde ABN Amro. Er klonken toen wat vergeefse geluiden om de nationalisatie aan te grijpen om eens te experimenteren met een nieuwe inrichting van de bankensector.
Hoogleraar Hans Schenk was een van de criticasters. ‘Ik kan niet bewijzen dat een genationaliseerde ABN Amro het beter zal doen dan een geprivatiseerde, want dat weten we eigenlijk helemaal niet,’ zegt hij daarover. ‘Dus zou ik zeggen: probeer het gewoon eens met verschillende soorten banken. Met een coöperatieve, een genationaliseerde en een commerciële bank. En laat ze maar tegen elkaar opboksen. Dan laat je de keuze pas echt aan de consument.’
Toch stond op voorhand al vast dat ABN Amro de beurs op zou gaan. Waarom politici zo halsstarrig blijven geloven in de onfeilbaarheid van de markt? Op feiten of onderzoek is dat vertrouwen in elk geval niet gebaseerd. Het is bovenal een ideologische overtuiging die is gestoeld op gedachtegoed uit de jaren zeventig dat nog altijd springlevend is.
Dat het ook anders kan, bewezen ze in Frankrijk. Daar zijn stadsbesturen door het hele land bezig (of voornemens) om de privatisering van de watervoorziening terug te draaien. Steden met meer dan 100.000 inwoners zijn bijna allemaal goedkoper uit als de watervoorzieningen in publieke handen zouden zijn, bleek uit onderzoek. Parijs was de eerste stad die het in 2008 aandurfde om de contracten voor private waterbedrijven op te zeggen. Het resultaat: de prijzen gingen weer omlaag.

LIBERALISERING EN PRIVATISERING
De liberalisering van publieke diensten is door de politiek in gang gezet zodat de burger kon kiezen tussen meerdere aanbieders. Concurrentie zou de dienstverlening efficiënter en dus goedkoper maken. Privatisering is een gevolg van de liberalisering. Voormalig staatseigendom komt zo in handen van private partijen. Bekende voorbeelden zijn de verkopen van Nuon en Essent in 2009.
Volgens de Europese toezichthouders ACER en CEER profiteren consumenten helaas nog te weinig van de liberalisering van de energiemarkt. De oplossing volgens hen, jawel: meer liberaliseren.

Privatisering is een probleem dat we zelf hebben gecreëerd
Klopkoekwoensdag 13 juli 2016 @ 16:23
quote:
Het is een van de grootste mythes van onze tijd: dat welvaart aan de top wordt gecreëerd en de rest van de samenleving daarvan profiteert. In werkelijkheid is het precies andersom. De echte uitkeringstrekkers werken op de Zuidas en de grootste lasten liggen op de schouders van de leraar, verpleger en vuilnisman. Maak kennis met: de rentenierseconomie.

Waarom de grootste uitkeringstrekkers aan de top zitten (en leven op kosten van de leraar, verpleger en vuilnisman)
https://decorrespondent.n(...)n/188072940-0971aefb
Paper_Tigerwoensdag 13 juli 2016 @ 17:57
quote:
Uiteindelijk draait de hele economie ip productie. Al het andere wordt daarmee betaald.
Klopkoekwoensdag 13 juli 2016 @ 18:09
quote:
1s.gif Op woensdag 13 juli 2016 17:57 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Uiteindelijk draait de hele economie ip productie. Al het andere wordt daarmee betaald.
ip = intelectual property?

Ik dacht dat libertariers tegen patenten waren.
Paper_Tigerwoensdag 13 juli 2016 @ 18:35
quote:
0s.gif Op woensdag 13 juli 2016 18:09 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

ip = intelectual property?

Ik dacht dat libertariers tegen patenten waren.
op... De meeste libertariers zijn inderdaad geen voorstander van patenten.
Ryan3woensdag 13 juli 2016 @ 18:36
ewaldeng twitterde op woensdag 13-07-2016 om 18:00:24 IMF calling for more herbivore capitalism to save globalization from populist backlash https://t.co/CKvdHg3HDg reageer retweet
Kan het artikel helaas niet lezen.
Klopkoekdonderdag 14 juli 2016 @ 16:17
https://www.washingtonpos(...)he-nations-founding/
Klopkoekdonderdag 14 juli 2016 @ 16:26
De illusie van competitie

http://mobile.nytimes.com(...)ps://www.google.com/
Klopkoekvrijdag 15 juli 2016 @ 08:45
https://www.vn.nl/thema/de-stad-van-de-toekomst/
Klopkoekvrijdag 15 juli 2016 @ 09:47
Zag dit op reddit:
http://wisconsingazette.c(...)oll-on-young-brains/
http://www.wisopinion.com/index.iml?mdl=article.mdl&article=65787
deelnemervrijdag 15 juli 2016 @ 14:19
Wat ik typisch neoliberaal vind is dit:

Je kent het verschijnsel visserslatijn. Een visser doet aan grootspraak en beweert een vis gevangen te hebben van meer dan 2 meter lang.

De neoliberale variant is om werknemers en burgers aan te leunen dat:
1. Hij een vis moet gaan vangen van meer dan 2 meter lang.
2. Iemand die thuiskomt met een kleinere vis, met het excuus dat hij pech had, of misschien niet zo goed kan vissen, wordt niet meer getolereerd. Men heeft genoeg van excuses, en erkent nog maar een verklaring: je deed niet je best! Een verklaring die vraag om een harde straf.
3. Je gaat met je hengel naar de aangewezen plek, en ziet dat in dat stroompje alleen vissen zwemmen van hooguit 10 cm. Een vis van 2 m zou nooit kunnen leven in dat stroompje.

De oplossing is je te realiseren dat de informatie, die je is verstrekt, onbetrouwbaar is. Je doet er verstandig aan om het te negeren. Als je dat doet, ben je in 1 keer klaar. De simpele regel om onbetrouwbare bronnen te negeren, is voldoende om de bestuurselite ter zijde te schuiven. Zo voorkom je zinloze stress.

De reden dat visserslatijn zo populair is, is dat men volledig opgaat in het onderbuik gevoel, dat je altijd moet doen alsof je geweldig bent. Jij wilt toch ook de indruk achterlaten dat je iemand bent die ertoe doet. De facades die men creeert, die voor de meeste mensen voldoende werken om ze te verhinderen in te zien dat het visserslatijn is, doet de rest. Er ontstaan zo echte stress situaties, echte emotionele reacties, en echte destructie. Stop er gebakken lucht in, en er komt destructie uit.

Het enige alternatief is, dat mensen stoppen om zichzelf omhoog te kletsen. Maar dat kun je op je buik schrijven. Je moet natuurlijk wel realistisch blijven. Het is ook niet kwaadwillend bedoeld. De meeste aanstichters denken dat het onschuldig is. Anderen denken dat het professioneel is. Weer anderen geloven oprecht dat ze God zijn. Weinigen zijn echt uit op de onvermijdelijke destructie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-07-2016 22:21:31 ]
Klopkoekzondag 17 juli 2016 @ 12:03
http://uk.businessinsider(...)e-poor-people-2016-7
http://blogs.lse.ac.uk/us(...)petuates-inequality/
https://www.newscientist.(...)d-and-how-to-end-it/
Papierversnipperaarzondag 17 juli 2016 @ 20:46
Financiële instellingen plegen slechts roofbouw:

quote:
Ondernemer koopt bedrijf terug van Rabo na mislukt avontuur in Irak - rtlz.nl

Ondernemer Frans Koop heeft het heft weer in eigen handen. Onlangs kocht hij het door zijn grootvader opgerichte bedrijf Koop Bronbemaling terug van de Rabobank.

Zijn beslissing om het familiebedrijf dat werd opgericht door zijn grootvader weer terug te kopen, is niet van de een op de andere dag genomen, vertelt hij: "Op een gegeven moment gaat het niet meer en dan heb je de keuze: doe je het of doe je het niet?" Hij besloot het wel te doen, omdat hij zich verplicht voelt tegenover zijn 23-jarige zoon Tom en het personeel, waarvan sommigen al 40 jaar voor het bedrijf werken. Zoon Tom studeert nog, maar werkt ook in het bedrijf van zijn vader.

Het bedrijf is gespecialiseerd in bronbemaling, het droogleggen van bouwputten van parkeergarages, riolering en tunnels. "Daar is genoeg werk in Europa, zeker nu ook de opvang van regenwater een probleem begint te worden", legt Koop uit. "Overal waar gebouwd wordt onder de grondwaterspiegel is bronbemaling nodig."

Koop verkocht in 2008 80 procent van zijn aandelen aan Rabo Participaties, hij bleef als minderheidsaandeelhouder en directeur wel actief bij het bedrijf. De problemen die hem deden besluiten Rabobank weer uit te kopen, begonnen volgens hem toen de nieuwe eigenaren te hard wilden groeien.

"De omzet moest verdubbelen en om dat te bereiken kwamen we in het buitenland terecht, onder meer in Irak en Qatar. Daarbij is te veel hooi op de vork genomen. Het zijn landen waar je niet kunt werken omdat de mensen niet betrouwbaar zijn", vertelt hij terwijl hij onderweg is naar Berlijn om een nieuwe klus binnen te halen.
Een van de machines van Koop die bij de bouw van de stuwdam in Irak werden gebruikt (foto: Koop)

Vooral het project in Irak, waar Koop een stuwdam in de Eufraat bij Najaf ging bouwen, ging finaal de mist in. Koop schat het verlies op zo'n 10 miljoen euro, onder meer omdat de specialistische machines die er met moeite naar toe verscheept werden, niet meer teruggehaald kunnen worden. "Na eindeloos gedoe met vergunningen zijn de machines wel toegelaten, maar die krijgen we er nooit meer vandaan. Dat is 'hebbes' voor hen."

Ondanks dat Koop al bij het aannemen van de opdracht in 2011 geen heil zag in de klus, heeft hij zich er niet mee bemoeit: "Als minderheidsaandeelhouder kon ik het niet tegenhouden. Als de meerderheid iets besluit, is er niets aan te doen."

In eerste instantie ging het nog wel, maar op een gegeven moment werd het zo onveilig dat er geen Nederlanders meer naar toe gingen: "Ook in dat gebied is het oorlog en dat zal ook altijd wel zo blijven", vreest Koop.
Het project bij Najaf in december van 2015 (foto: Koop)

Hij wil niets meer doen in het Midden-Oosten, ook al zijn andere landen wel veilig. "Ik wil alleen maar werken met solide bedrijven, zodat ik zeker weet dat ik m'n geld krijg", zegt de ondernemer in onvervalst Twents. "Ook uit Qatar zijn we al vertrokken, we hebben alleen nog een project in Abu Dhabi. Maar het zijn landen waar je niet kunt werken, vanwege de mentaliteit van de mensen."

Met een orderportefeuille gevuld voor de komende drie tot vier maanden ziet hij voldoende mogelijkheden om in Nederland en Duitsland te groeien, al moet hij toegeven dat het uitkopen van Rabobank niet omlijst wordt door 'van rozengeur en maneschijn'.

"De samenwerking ging jarenlang probleemloos, maar als ondernemer moet je soms zeggen: "Ik spring in het water óf niet." Dat besluitprocessen bij de bank veel langzamer gingen, was hem een doorn in het oog: "Daar liep ik tegenaan ja, die besluiteloosheid in zo'n stroeve organisatie."

"Toen het minder ging en Rabo tegen hem zei dat ze niet wisten hoe het verder moest, heb ik gezegd: "Ik wil zo ook niet verder en ik neem het materiaal over." De gebouwen waren nog in zijn bezit. Het uitkopen van Rabobank betekent meteen dat de relatie verbroken is. De bank wil geen zaken meer met Koop doen, iets waar de ondernemer begrip voor heeft.

"Ik zit 36 jaar in het vak en weet goed waar ik over praat. Ons werk is erg ad-hoc; iemand heeft last van water tijdens het bouwen en belt ons, daarom ben ik nu ook op weg naar Berlijn”, vertelt hij vol vertrouwen.

De grootste les van de periode dat Rabobank aan boord van zijn bedrijf was is voor hem dat 'je geen omzet moet zoeken'. "Schoenmaker blijf bij je leest, ga geen dingen doen die je niet kunt, zoals de betonbouw bij de stuwdam in Najaf", kijkt hij terug op de mislukking in Irak. "Ik heb er zand overheen gedaan, ik ben er klaar mee."

Meer op rtlz.nl:
Bron: www.rtlz.nl
Klopkoekzondag 17 juli 2016 @ 21:19
Ben trouwens blij dat de PvdA het privatiseren van gevangenissen een halt heeft toegeroepen (evt met arbitrage rechtspraak). Zeker nu zou je dat niet moeten willen, met ministerie en OM in puin en chaos.

Dat creëert weer een eigen lobbycircuit enzovoorts
deelnemermaandag 18 juli 2016 @ 12:12
Globalisatie

In deze wereld zijn mensen ooit begonnen om lokaal hun eigen samenleving op orde te krijgen, op allerlei plekken op deze aardbol, zonder weet van elkaars bestaan. Nu weten ze wel van elkaars bestaan en de contacten worden steeds intensiever. Het leidt tot allerlei onderlinge beinvloeding, afstemming en conflicten. Een natuurlijk en onvermijdelijk proces. Zo als alles dat onvermijdelijk is, gaat het min of meer vanzelf en kan niemand de uitkomst voorspellen.

Neoliberalen zien dat anders. Volgens hun is globalisatie hun persoonlijke taak. Een typische dag uit het leven van een neoliberaal bestaat uit 's ochtends vroeg opstaan, en eerst zorgen dat de zon opkomt. Gedurende de dag is hij druk bezig om de globalisatie ter hand te nemen. Arbeidersrechten moeten worden afgeschaft, want die zijn niet meer te handhaven in een geglobaliseerde wereld, zo weet iedere neoliberaal. Alle deuren moeten onmiddellijk wagenwijd opengegooid worden, om zo het proces te versnellen. Aan het einde van de dag, moe na alle arbeid, zorgt hij dat de zon weer daalt, zodat we allemaal naar bed kunnen.

De vraag, of in een geglobaliseerde wereld de zon ooit werkelijk opkomt of ondergaat (of nooit iets anders doet), komt nooit bij ze op. Of het doen van Godswerk werkelijk hun taak is al evenmin.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-07-2016 19:35:04 ]
Klopkoekmaandag 18 juli 2016 @ 17:08
http://ideas.time.com/2012/09/07/the-myth-of-bootstrapping/

https://www.psychologytod(...)s-the-american-dream

http://www.slate.com/arti(...)andrew_carnegie.html
Klopkoekmaandag 18 juli 2016 @ 18:34
quote:
0s.gif Op maandag 18 juli 2016 12:12 schreef deelnemer het volgende:
Globalisatie

In deze wereld zijn mensen ooit begonnen om lokaal hun eigen samenleving op orde te krijgen, op allerlei plekken op deze aardbol, zonder weet van elkaars bestaan. Nu weten ze wel van elkaars bestaan en de contacten worden steeds intensiever. Het leidt tot allerlei onderlinge beinvloeding, afstemming en conflicten. Een natuurlijk en onvermijdelijk proces. Zo als alles dat onvermijdelijk is, gaat het min of meer vanzelf en kan niemand de uitkomst voorspellen.

Neoliberalen zien dat anders. Volgens hun is globalisatie hun persoonlijke taak. Een typische dag uit het leven van een neoliberaal bestaat uit 's ochtends vroeg opstaan, en eerst zorgen dat de zon opkomt. Gedurende de dag is hij druk bezig om de globalisatie ter hand te nemen. Arbeidersrechten moeten worden afgeschaft, want die zijn niet meer te handhaven in een geglobaliseerde wereld, zo weet iedere neoliberaal. Alle deuren moeten onmiddellijk wagenwijd opengegooid worden, om zo het proces te versnellen. Aan het einde van de dag, moe na alle arbeid, zorgt hij dat de zon weer daalt, zodat we allemaal naar bed kunnen.

De vraag, of in een geglobaliseerde wereld de zon ooit werkelijk opkomt of ondergaat, komt nooit bij ze op. Of het doen van Godswerk werkelijk hun taak is al evenmin.
Het is natuurlijk niet voor niets zo dat Elsevier onderschrijft dat Goldman Sachs het werk van God doet (God his work), en ook letterlijk Jos van Rey door dik en dun steunen
Klopkoekwoensdag 20 juli 2016 @ 10:04
screenshot-52.png

http://esb.nu/blog/200114(...)iele-sector-te-groot
https://www.groene.nl/artikel/geld-als-water

quote:
Grote financiële sector in Nederland schaadt economie

De Nederlandse financiële sector is zo groot dat het de economie schaadt. Als financiële sectoren boven een bepaalde grens zijn gegroeid, slaat hun positieve invloed op de economische groei om in een negatieve, blijkt uit onderzoek van econoom Dirk Bezemer van de Rijksuniversiteit Groningen. Eerdere studies van onder meer het IMF en de Bank voor Internationale Betalingen (BIS) komen tot gelijksoortige conclusies.
http://www.economist.com/(...)ce-sector-and-growth
https://www.theguardian.c(...)wth-wider-inequality
http://www.poverty.ac.uk/(...)ed-rising-inequality

http://www.scientificamer(...)courages-dishonesty/
http://www.nature.com/nat(...)ull/nature13977.html
https://www.theguardian.c(...)-dishonest-behaviour

quote:
"The real problem," he said, "is that the bankers were facing a situation in which they could distance themselves from what they were doing." In his own experiments, Ariely has found that people are more likely to steal a bottle of Coke, for example, than cold hard cash. That effect is magnified on Wall Street, where bankers, Ariely has found in his experiments, cheat by about twice as much as other people around the country. Again, that’s not because they’re bad people, said Ariely, but because their work involves, as Paul Solman described it, “things that are easier than cash to rationalize stealing, like extra shares of stock via the backdating of stock options, say.”
http://www.pbs.org/newsho(...)ke-hippocratic-oath/

quote:
Which occupation lies the most? Ariely found that bankers cheated twice as much as politicians.
Klopkoekdonderdag 21 juli 2016 @ 14:04
http://www.bbc.com/news/technology-36783521
http://www.alternet.org/economy/myth-upward-mobility-america
https://mishtalk.com/2016(...)onomy-mish-rebuttal/

----

http://green.blogs.nytime(...)rty-a-vicious-cycle/
https://www.wsws.org/en/articles/2016/05/02/pvty-m02.html
http://www.npr.org/sectio(...)price-in-poor-health

[ Bericht 36% gewijzigd door Klopkoek op 21-07-2016 14:13:45 ]
Papierversnipperaardonderdag 21 juli 2016 @ 14:35
quote:
quote:
The UK is losing ground to Germany and other countries when it comes to using economic growth to improve the wellbeing of its citizens, according to a report.

The sustainable economic development assessment (Seda) by the Boston Consulting Group measures the wellbeing of citizens across 160 countries. Using measures other than just GDP, such as employment rates, economic stability, income equality and environment, it gives countries an overall score and a recent progress score, and compares their ability to convert wealth and growth into wellbeing.

This year’s report found that the UK was losing ground in key areas linked to sustainable economic development such as income, health and education. It ranked well in its overall wellbeing rating, coming in 16th place.
Papierversnipperaarvrijdag 22 juli 2016 @ 23:34
Klopkoekzaterdag 23 juli 2016 @ 11:55
Dit is wel een aardig overzicht van hoe neoliberalisme in de pensioenfondsen kroop

http://www.npo.nl/zembla/05-02-2011/VARA_101250216
Bart2002zaterdag 23 juli 2016 @ 13:49
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 juli 2016 11:55 schreef Klopkoek het volgende:
Dit is wel een aardig overzicht van hoe neoliberalisme in de pensioenfondsen kroop

http://www.npo.nl/zembla/05-02-2011/VARA_101250216
Onno Ruding geeft nu, 35 jaar later, nog niet toe dat de graai uit de pot van 30 miljard en de premievakanties in retrospectief zwaar verkeerd is geweest. Het verbaast me zeer hoe iemand zo blind kan zijn voor de feiten. Hoogleraar De Lange noemt het m.i. terecht diefstal, wat het ook was. Hij legt dat ook uit. Ernstig is hier dat andere fondsen het voorbeeld van het ABP gingen volgen met voor de toekomst desastreuze gevolgen. Al zal er geen belanghebbende te vinden zijn die dat toegeeft. Op 9:00 kunnen we ook zien dat aartsleugenaar Rutte zijn afspraken in 2002 ook al niet na kwam. Ook schokkend om te zien dat zonder die premievakanties en onttrekkingen er meer dan het dubbele bedrag in de totale pot had gezeten. Dat lijkt me bewijs genoeg. De gemiddelde dekkingsgraad zou 240%(!!) geweest zijn i.p.v. 104% nu. Dit langetermijnwerk van pensioenbeheer zou niet aan de kortetermijnvisie van politici overgelaten moeten worden, zoveel wordt wel duidelijk. Onno Ruding spreekt van verantwoorde beslissingen. Een domme man, dat hij dit nu ook nog gelooft.

Het geval beleggen in Amerikaans bos (niet voor productie) door PME lijkt me een typische geval van Follow the Money. Daar zou eens uitgezocht moeten worden welke vrindjes daar beter van geworden zijn. Niet geheel onverwacht wil PME geen vragen beantwoorden...

Joanne Kellerman viel weer eens positief op. Een verstandig mens waarvan er veel te weinig rondlopen in dat wereldje helaas.
Het is duidelijk dat de besturen van de fondsen heel weinig snapten van de richting die het in de jaren 90 is opgegaan, riskant beleggen. Zij speelden een spel waarvan zij de spelregels eigenlijk niet kenden. En dan wordt je uitgekleed door vermogensbeheerders die die regels (uiteraard in hun voordeel) ontwerpen. Ook dat is desastreus geweest.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 23-07-2016 14:33:51 ]
Klopkoekzaterdag 23 juli 2016 @ 16:21
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 juli 2016 13:49 schreef Bart2002 het volgende:
Onno Ruding spreekt van verantwoorde beslissingen. Een domme man, dat hij dit nu ook nog gelooft.
Dat viel me ook op en het is niet de eerste keer dat ik hem over dit onderwerp zag spreken. Het is vrij opmerkelijk dat iemand die in hoge functies voor allerlei grote banken heeft gewerkt zo'n indruk maakt.
Het kan natuurlijk ook dat hij niet het achterste van zijn tong laat zien want het is m.i. wel een man van de banken en werkgevers (voor een centrum-rechts kabinet ook). De in de documentaire genoemde ontwikkelingen die hij in gang heeft gezet kwamen zowel de banken als de werkgevers goed uit (de overheid is ook een werkgever), waarbij de aandelenbubbel de gevolgen tijdelijk maskeerde. Men moest hoge rendementen gaan najagen en het aandelenpakket werd van 10% naar 65% vergroot. Werknemers werden koest gehouden door het brutoloon (incl. pensioenafdrachten) weliswaar te verlagen, maar de gevolgen voor het nettoloon beperkt te laten zijn. Dat er veel aan de strijkstok blijft kleven vinden zowel de bankiers als werkgevers dikke prima. Zoals opgemerkt door Ewald Engelen begonnen directie en bestuur uit elkaar te gaan lopen.

Inmiddels heb je rare toestanden dat een (op afstand gezette) vakbond kannibalisme pleegt op zijn eigen leden door direct/indirect in private equity funds te investeren, die even langs komen om de boel te strippen en kaal te plukken. Sowieso wordt dat in Nederland veel te vanzelfsprekend gevonden; ik weet bijv. dat dit in Duitsland een stuk moeilijker is, en de tactiek van de verschroeide aarde is aan meer wettelijke regels gebonden.

Je zou het van deze bron niet verwachten, maar dit is wel aardig leesmateriaal
http://www.ncpn.nl/manifest/2010/12/dieten.htm
http://adbroere.nl/web/nl(...)-over-pensioenen.php
http://www.volkskrant.nl/(...)n-verleden~a3128095/

Niet dat het onbekend is, een 2002 artikel uit Trouw signaleerde dit al reeds. Het grote publiek (en veel Fokkers) beseffen het alleen niet. En daarom wordt het gepikt, en ter afleiding op de vakbonden geklaagd.

quote:
In de jaren negentig besloten veel pensioenfondsen een lagere pensioenpremie te heffen dan volgens hun reglement was toegestaan. Sommige zaten zo goed in de slappe was dat ze helemaal geen premie meer hoefden te heffen om aan hun verplichtingen te blijven voldoen. En enkele pensioenfondsen stortten zelfs een deel van hun vermogensreserve terug naar de werkgevers.
[...]
Er is wellicht te ruimhartig omgegaan met de zogeheten overreserves. Maar het is nodig om daarbij een aantal zaken goed in de gaten te houden. Ook de politiek vond dit destijds een goede bijdrage aan het verlagen van loonkosten voor werkgevers. Dat de aandelenmarkt nu instort en fondsen in de problemen komen, heeft daarmee weinig uit te staan. Bovendien begonnen fondsen hun overtollige vermogen af te romen onder dreiging van de kabinetten-Lubbers. De toenmalige minister van financiën, Ruding, wilde belasting heffen over te grote reserves.
Bart2002zaterdag 23 juli 2016 @ 16:37
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 juli 2016 16:21 schreef Klopkoek het volgende:
Dat viel me ook op
Eigenlijk blijkt uit die documentaire en uit jouw post dat de mens een kampioen-korte-termijn-denker is. En dat is desastreus voor lange termijn systemen zoals pensioenen. Onno Ruding voelde zich duidelijk ook niet verantwoordelijk voor zaken toen hij weg was terwijl hij ze wel in gang gezet had. Nog niet heel lang geleden zaten fondsen zowel long als short in beperkte beleggingen en ze verdienden risicoloos geld. Maar daar verdienden vermogensbeheerders en andere financiële haaien niets aan. Dat moest dus anders. The rest is history.
Klopkoekzaterdag 23 juli 2016 @ 16:51
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 juli 2016 16:37 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Eigenlijk blijkt uit die documentaire en uit jouw post dat de mens een kampioen-korte-termijn-denker is. En dat is desastreus voor lange termijn systemen zoals pensioenen. Onno Ruding voelde zich duidelijk ook niet verantwoordelijk voor zaken toen hij weg was terwijl hij ze wel in gang gezet had. Nog niet heel lang geleden zaten fondsen zowel long als short in beperkte beleggingen en ze verdienden risicoloos geld. Maar daar verdienden vermogensbeheerders en andere financiële haaien niets aan. Dat moest dus anders. The rest is history.
Onno Ruding is een beetje onze eigen Donald Trump hihi. Hij heeft een aantal jaren achtereen in de Quote 500 gestaan.

Ik vond nog een NRC artikel uit 1997 (ik heb ff wat stukken met dubbele dingen weggehaald):

quote:
Unilever betaalt al zeven jaar lang geen cent premie voor de pensioenregeling van zijn 10.000 actieve en 18.000 voormalige Nederlandse werknemers.
[...]
De hoge opbrengsten zijn deels het gevolg van een historische omslag in het beleggingsbeleid van de fondsen. Zij zijn de laatste vijf jaar langzaam aan steeds meer in aandelen gaan beleggen.
[...]
Minder bekend dan de verschuiving naar meer aandelenbeleggingen is de trend naar gewin op korte termijn. De fondsen hebben een op lange termijn gerichte beleggingshorizon, maar zij kopen en verkopen steeds meer op korte termijn effecten. De traditionele belegger die obligaties kocht en vervolgens jarenlang niets deed en wachtte tot het moment dat de leningen weer werden terugbetaald, is een uitstervend ras. “Er is sprake van een toenemende activiteit”, zegt drs. R. C. L. Bakker, directeur onderzoek en advies van de Verzekeringskamer die toezicht houdt op de financiële positie van pensioenfondsen en verzekeraars. “Zestig procent van de pensioenfondsen belegt nu actiever dan in 1980. Ten opzichte van 1970 is dat 75 procent. Extreme activiteit zit overigens bij een heel kleine groep.”

Vooral bij obligaties is de handelsgeest uit de fles: een op de vijf grote fondsen (meer dan 300 miljoen gulden vermogen) verkoopt bijna elke twee jaar zijn complete obligatieportefeuille.

De nieuwe 'handelarenmentaliteit' bij deze groep wordt mede veroorzaakt door de opmars van de Angelsaksische vermogensbeheerders, die een steeds groter deel van de pensioengelden beheren, zo menen sommige experts. De Angelsaksische fund managers zijn traditioneel veel actievere kopers en verkopers van effecten dan de Nederlandse beheerders. Anderen wijzen op de pensioenfondsen zelf als belangrijkste “boosdoeners”: zij beheren hun omvangrijke portefeuilles met Nederlandse obligaties veel actiever dan vroeger. Bijvoorbeeld, in zijn jaarverslag over 1995 schetst het Philips pensioenfonds, met een belegd vermogen van 24 miljard gulden het grootste Nederlandse ondernemingspensioenfonds, de extra winsten die werden behaald door actief te handelen tussen de Nederlandse, Zweedse en Deense obligatiemarkten. Dat leverde bijna 25 procent rendement op, zeven procentpunt meer dan bij alleen Nederlandse obligatiebeleggingen.

Niet iedereen is even gecharmeerd van de nieuwe handelsmentaliteit. “Beleggers zijn geen traders”, vindt directeur beleggingen dr. J. Frijns van het ABP, met zo'n 220 miljard gulden vermogen het een na grootste pensioenfonds ter wereld. “Pensioenfondsen werken niet als een dealing room bij een bank, waar de handelaren op bonussen werken.” Het bonussysteem stimuleert tot omzet maken en handelen om het handelen, terwijl juist niet-handelen (en daarmee minder kosten maken) voor lange-termijnbeleggers een gelijk of hoger rendement oplevert.
Het is flauw om te benoemen maar bij welk bedrijf was Rutte ook alweer personeelsmanager? ;)
Bart2002zaterdag 23 juli 2016 @ 16:57
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 juli 2016 16:51 schreef Klopkoek het volgende:
Ik vond nog een NRC artikel uit 1997
Is de bron te publiceren? Ik vind het een enorm belangwekkend artikel. En dat inzicht was er dus 20 jaar geleden al. Het is beschamend dat deze ontwikkelingen niet zijn geblokkeerd in de tussentijd.
quote:
De nieuwe 'handelarenmentaliteit' bij deze groep wordt mede veroorzaakt door de opmars van de Angelsaksische vermogensbeheerders, die een steeds groter deel van de pensioengelden beheren, zo menen sommige experts.
Het Angelsaksische kwaad. Tevens mijn stokpaardje. De reden van de kapitaalstroom opwaarts en de steeds toenemende ongelijkheid.
Klopkoekzondag 24 juli 2016 @ 13:21
https://www.jacobinmag.co(...)r-crisis-resistance/

http://stumblingandmumbli(...)quality-matters.html
Paper_Tigerzondag 24 juli 2016 @ 14:23
quote:
interessante artikelen. Vooral het eerste. Duidelijk dat alles beleid is. Deels ideologie zoals het uitbannen van armoede door iedereen een stukje van de taart te gunnen en deels uit onbewuste corruptie door bedrijven voor hen gunstige wetgeving aan te bieden in de ruil voor een mooie baan na de politieke carrière.
#ANONIEMzondag 24 juli 2016 @ 23:53
quote:
Die eerste kwam ik ook net tegen. Interessant!
Klopkoekmaandag 25 juli 2016 @ 10:25
BN-MD273_oxfam2_G_20160115165357.jpg

Volgens de Wall Street Journal dan hè? (Murdoch)
Klopkoekmaandag 25 juli 2016 @ 10:55
quote:
0s.gif Op zondag 24 juli 2016 23:53 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Die eerste kwam ik ook net tegen. Interessant!
Van het door de ecb bijgeprinte geld komt 0,70-0,80 cent bij de hoogste 10% inkomens terecht... Daar werd ik echt even stil van. Dat is nog los van de QE operaties.
Klopkoekmaandag 25 juli 2016 @ 13:55
https://decorrespondent.n(...)74946057684-a9baf354
Pietverdrietmaandag 25 juli 2016 @ 13:58
quote:
Goed voorbeeld van waarom je een sterke overheid niet kan vertrouwen.
deelnemermaandag 25 juli 2016 @ 16:18
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 13:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Goed voorbeeld van waarom je een sterke overheid niet kan vertrouwen.
quote:
Dennis Broeders en Corien Prins in Villa Augustus, een oude Dordtse watertoren die tegenwoordig dienstdoet als hotel en restaurant. Prins is hoogleraar recht en informatisering aan de Tilburg University en decaan van de rechtenfaculteit. Broeders is bijzonder hoogleraar Technologie en Samenleving aan de Erasmus Universiteit Rotterdam.
Dennis Broeders en Corien Prins worden betaald door de overheid. Behoren zij tot de kleine of de grote overheid?

Veel rechtse mensen hebben een voorkeur voor een kleine overheid die alleen geld besteed aan 'law and order'. 'Law and order' vereist juist een overheid die veel informatie over haar burger verzameld. Het vereist geen overheid die geld uitgeeft aan onderwijs of universiteiten.

Het asiel beleid, zoals rechts die wilde, was erop gericht om mensen het land uit te krijgen, en hun bezwaren tegen een uitzetting ter zijde te schuiven. De detentie voor uitzetting, waar de zelfmoord plaatsvond, was er om te voorkomen dat mensen nog een uitweg hadden.
Pietverdrietmaandag 25 juli 2016 @ 16:32
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 16:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]


[..]

Dennis Broeders en Corien Prins worden betaald door de overheid. Behoren zij tot de kleine of de grote overheid?

Veel rechtse mensen hebben een voorkeur voor een kleine overheid die alleen geld besteed aan 'law and order'. 'Law and order' vereist juist een overheid die veel informatie over haar burger verzameld. Het vereist geen overheid die geld uitgeeft aan onderwijs of universiteiten.

Het asiel beleid, zoals rechts die wilde, was erop gericht om mensen het land uit te krijgen, en hun bezwaren tegen een uitzetting ter zijde te schuiven. De detentie voor uitzetting, waar de zelfmoord plaatsvond, was er om te voorkomen dat mensen nog een uitweg hadden.
Mooi staaltje suggestieve rethoriek.
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 16:54
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 10:55 schreef Klopkoek het volgende:
komt 0,70-0,80 cent
Per euro waarschijnlijk... Ik denk niet dat dit een onverwacht gevolg is. Pure opzet natuurlijk. Een onbeschaamd voorbeeld hoe de elite zich verrijkt. En wij staan erbij en kijken ernaar. En doen niets.
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 16:55
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 16:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mooi staaltje suggestieve rethoriek.
Zo triest zoals jij nog enkel schijnt te kunnen reageren.
Pietverdrietmaandag 25 juli 2016 @ 16:56
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 10:55 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Van het door de ecb bijgeprinte geld komt 0,70-0,80 cent bij de hoogste 10% inkomens terecht... Daar werd ik echt even stil van. Dat is nog los van de QE operaties.
0,70 - 0,80 cent, dat 7-8 promille
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 17:03
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 16:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

0,70 - 0,80 cent, dat 7-8 promille
70 tot 80 eurocent van de hele euro. Zodat we daar niet flauw meer over hoeven te doen.
Pietverdrietmaandag 25 juli 2016 @ 17:06
Bartjeknul, voer jij je eigen discussies maar, dat is al lastig genoeg voor je
Klopkoekmaandag 25 juli 2016 @ 17:09
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 16:54 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Per euro waarschijnlijk... Ik denk niet dat dit een onverwacht gevolg is. Pure opzet natuurlijk. Een onbeschaamd voorbeeld hoe de elite zich verrijkt. En wij staan erbij en kijken ernaar. En doen niets.
Ik zou het alternatief niet weten maar dit is een mooie nuancering en tegenhanger van de rechtse retoriek en propaganda m.i. over lanterfanters en weet ik wel niet wat.

CreutzInterestRedistribution.png


Laat ook zien hoe noties over eigendomsrechten nogal scheef kunnen zijn in de resultaten.
Pietverdrietmaandag 25 juli 2016 @ 17:12
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 17:09 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik zou het alternatief niet weten maar dit is een mooie nuancering en tegenhanger van de rechtse retoriek en propaganda m.i. over lanterfanters en weet ik wel niet wat.

[ afbeelding ]


Laat ook zien hoe noties over eigendomsrechten nogal scheef kunnen zijn in de resultaten.
Gezien de huidige rentestanden lijkt me dat zwaar achterhaald, en dat had jij zelf ook kunnen bedenken. Verder zegt het niet zoveel anders dan gejammer dat de rijken rijk zijn. Boe hoe hoe
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 17:14
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 17:09 schreef Klopkoek het volgende:
Ik zou het alternatief niet weten
OMFG. Dat grafiekje. Kunnen we dat nog op de 1 of andere manier op een positieve manier duiden denk je?
Pietverdrietmaandag 25 juli 2016 @ 17:15
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 17:14 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

OMFG. Dat grafiekje. Kunnen we dat nog op de 1 of andere manier op een positieve manier duiden denk je?
Duitsers sparen hun geld, is dat positief?
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 17:16
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 17:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Bartjeknul, voer jij je eigen discussies maar, dat is al lastig genoeg voor je
Je bent echt verworden van een leuke knul indertijd tot een verzuurde rechtse bal. Die enkel nog in zure oneliners van zich laat horen. Dat is toch niet goed, Piet?
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 17:19
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 17:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Duitsers sparen hun geld, is dat positief?
Dat gaat dan om een bepaalde groep Duitsers zwaar ter rechterzijde van dat diagram (we zullen ze maar even groep 10 noemen). Niet over Duitsers in het algemeen. Het gros heeft moeite om de eindjes aan elkaar te knopen.
Klopkoekmaandag 25 juli 2016 @ 17:20
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 17:16 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je bent echt verworden van een leuke knul indertijd tot een verzuurde rechtse bal. Die enkel nog in zure oneliners van zich laat horen. Dat is toch niet goed, Piet?
Hij is altijd al rechts geweest. Hij steunde de geheime martelgevangenissen en de Irak oorlog.
Pietverdrietmaandag 25 juli 2016 @ 17:26
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 17:19 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat gaat dan om een bepaalde groep Duitsers zwaar ter rechterzijde van dat diagram (we zullen ze maar even groep 10 noemen). Niet over Duitsers in het algemeen. Het gros heeft moeite om de eindjes aan elkaar te knopen.
Nee, als je de grafiek goed leest heeft de helft van de Duitsers rente inkomsten (sparen dus) en één op de vijf krijgt meer rente dan dat ze uitgave aan rente hebben op schulden. Verder zegt de grafiek niets over eindjes aan elkaar knopen.
Pietverdrietmaandag 25 juli 2016 @ 17:27
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 17:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hij is altijd al rechts geweest. Hij steunde de geheime martelgevangenissen en de Irak oorlog.
Ik maakte ook gemene grappen over Lady Diana, vergeet dat ook niet.
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 17:28
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 17:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, als je de grafiek goed leest heeft de helft van de Duitsers rente inkomsten (sparen dus) en één op de vijf krijgt meer rente dan dat ze uitgave aan rente hebben op schulden. Verder zegt de grafiek niets over eindjes aan elkaar knopen.
Haha. Je ziet dus helemaal niets geks (of in het oog vallende details) aan die grafiek?
Het zou kunnen dat je dat de normaalverdeling vindt zoals ie moet zijn. Doorlopen mensen! Niets te zien hier!
Maar goed. Wat wij daaruit kunnen aflezen is: Duitsers sparen graag. Next.
Pietverdrietmaandag 25 juli 2016 @ 17:31
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 17:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Haha. Je ziet dus helemaal niets geks (of in het oog vallende details) aan die grafiek?
Het zou kunnen dat je dat de normaalverdeling vindt zoals ie moet zijn. Doorlopen mensen! Niets te zien hier!
Zoals ik zei, je hebt het moeilijk genoeg met je eigen discussies.
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 17:34
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 17:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik maakte ook gemene grappen over Lady Diana, vergeet dat ook niet.
Inderdaad. Waarom was dat eigenlijk? Waaraan had zij dat verdiend, die gemene (maar nooit leuke) grappen die jij maakte?

Maar goed, ik hou er over op Piet. Het is zeer vermakelijk wat mij betreft maar zwaar off-topic natuurlijk.

[ Bericht 8% gewijzigd door Bart2002 op 25-07-2016 17:39:59 ]
Klopkoekmaandag 25 juli 2016 @ 19:11
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 17:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Gezien de huidige rentestanden lijkt me dat zwaar achterhaald,
Dat is niet waar, omdat er nog steeds een verschil is tussen wat de banken zelf betalen en betalen aan anderen. Dat verschil is zelfs groter geworden. Het mechanisme van de verdeelsleutel is er nog steeds. Daarbij is het algemeen geaccepteerd dat het huidige beleid de inkomenskloof verder vergroot.
Klopkoekmaandag 25 juli 2016 @ 19:12
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 17:34 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Inderdaad. Waarom was dat eigenlijk? Waaraan had zij dat verdiend, die gemene (maar nooit leuke) grappen die jij maakte?

Maar goed, ik hou er over op Piet. Het is zeer vermakelijk wat mij betreft maar zwaar off-topic natuurlijk.
Ik vond dit ook wel interessant om te horen uit de mond van de toenmalige president ( !!! ) van het rijke en egalitaire IJsland

#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 19:18
quote:
0s.gif Op woensdag 10 februari 2016 13:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Opvallend aan deze weg is dat het een keiharde markt retoriek uitsloeg naar de gewone bevolking (zie het OP), waarin iedereen zichzelf moest zien te redden in een onbarmhartige competitieve strijd. Harde (economisch) rechtse standpunten domineerde deze ideologie.
Oh gossie, mensen moeten zelf verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen leven. Wat een ellendige, harde en onbarmhartige ideologie zeg. :')
Klopkoekmaandag 25 juli 2016 @ 19:23
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:18 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Oh gossie, mensen moeten zelf verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen leven. Wat een ellendige, harde en onbarmhartige ideologie zeg. :')
Fijn ook dat deze verantwoordelijkheid maar een kant op werkt.
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 19:23
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Fijn ook dat deze verantwoordelijkheid maar een kant op werkt.
Nogal wiedes.
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 19:28
Mensen die hun eigen falen wijten aan het "systeem" :')
Klopkoekmaandag 25 juli 2016 @ 19:36
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:28 schreef JimmyDean het volgende:
Mensen die hun eigen falen wijten aan het "systeem" :')
Zoals bankiers? De gemiddelde ceo?
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 19:38
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:36 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zoals bankiers? De gemiddelde ceo?
Als zij dat doen ook ja. Maar het zijn vooral tokkies en zielige linksmenschen die zich hieraan schuldig maken.

Ben tegen bailouts trouwens dus sla die discussie maar lekker over.
Klopkoekmaandag 25 juli 2016 @ 19:38
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:23 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Nogal wiedes.
Neen, zo vanzelfsprekend is dat niet. Zoals Chomsky al zei: er bestaan verschillende regel sets voor verschillende groepen.
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 19:39
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Neen, zo vanzelfsprekend is dat niet. Zoals Chomsky al zei: er bestaan verschillende regel sets voor verschillende groepen.
Komt door cronyisme, niet door zelfredzaamheid.
Klopkoekmaandag 25 juli 2016 @ 19:45
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:38 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Als zij dat doen ook ja. Maar het zijn vooral tokkies en zielige linksmenschen die zich hieraan schuldig maken.
Dit is feitelijk niet waar. Daarom stemmen ze ook niet, en onderschatten ze hun gewerkte uren.

quote:
Ben tegen bailouts trouwens dus sla die discussie maar lekker over.
Jij en andere rechtsjes zijn dat enkel voor de vorm.
Klopkoekmaandag 25 juli 2016 @ 19:47
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:39 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Komt door cronyisme, niet door zelfredzaamheid.
http://www.spectator.co.u(...)es-scientific-proof/

Dit is een rechts blad, dus misschien heb je er wat aan.
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 19:47
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit is feitelijk niet waar. Daarom stemmen ze ook niet.

Ga eens kijken op facebook, dom tokkievolk dat vindt dat het recht heeft op van alles en nog wat maar daar niet voor wil werken. SP, PVV, dat soort lui.

quote:
Jij en andere rechtsjes zijn dat enkel voor de vorm.
Nee dat ben ik uit principe.
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 19:49
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

http://www.spectator.co.u(...)es-scientific-proof/

Dit is een rechts blad, dus misschien heb je er wat aan.
Dat gaat niet over het punt dat ik maakte, adresseer dat eerst even.
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 19:50
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:18 schreef JimmyDean het volgende:
Oh gossie, mensen moeten zelf verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen leven.
Dat zou geen probleem zijn als je grip hebt op wat er zoal gaande is. Ik heb niet dat idee. En je kunt niet ontkennen dat er een kleine groep is die die grip wel heeft, zij hebben meer dan 90% van alles wat van waarde is in bezit. En growing. Je hebt hopelijk niet de illusie dat je daar bij hoort?
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 19:52
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:50 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat zou geen probleem zijn als je grip hebt op wat er zoal gaande is. Ik heb niet dat idee. En je kunt niet ontkennen dat er een kleine groep is die die grip wel heeft, zij hebben meer dan 90% van alles wat van waarde is in bezit. En growing. Je hebt hopelijk niet de illusie dat je daar bij hoort?
Daarom ook een nachtwakersstaat.
Klopkoekmaandag 25 juli 2016 @ 19:53
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:47 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Ga eens kijken op facebook, dom tokkievolk dat vindt dat het recht heeft op van alles en nog wat maar daar niet voor wil werken. SP, PVV, dat soort lui.

[..]

Nee dat ben ik uit principe.
Hoe jij over die groep praat is schandelijk. Je kunt net zo goed zeggen dat de reactionaire toplaag meer wil zonder er harder te voor hoeven werken. Rentenieren is immers niet slecht. De toplaag bepleit exact hetzelfde.
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 19:55
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hoe jij over die groep praat is schandelijk. Je kunt net zo goed zeggen dat de reactionaire toplaag meer wil zonder er harder te voor hoeven werken. Rentenieren is immers niet slecht. De toplaag bepleit exact hetzelfde.
De waarheid is nooit schandelijk.

Rentenieren of niks doen is prima, zolang je het zelf betaald en niet de belastingbetaler jou moet gaan bekostigen. En dat geldt voor iedereen.
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 19:55
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:52 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Daarom ook een nachtwakersstaat.
Ik heb eerlijk gezegd het vermoeden dat het in dat geval reeds veel slechter zou zijn voor de middenklasse en alles daaronder. Dat is m.i. een soort vrijbrief voor grootgraaierij d.m.v. machtsmisbruik.
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 19:56
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik heb eerlijk gezegd het vermoeden dat het in dat geval reeds veel slechter zou zijn voor de middenklasse en alles daaronder. Dat is m.i. een soort vrijbrief voor grootgraaierij d.m.v. machtsmisbruik.
Ik heb het vermoeden dat jouw vermoeden onzin is.
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 19:56
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:56 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Ik heb het vermoeden dat jouw vermoeden onzin is.
Zo komen we er wel mijn zoon.
Klopkoekmaandag 25 juli 2016 @ 20:00
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:52 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Daarom ook een nachtwakersstaat.
Alle topics waarin je reageert (o.a. over moslims) bewijzen dat je dat niet wilt. Jij wilt onderdrukking en apartheid.
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 20:00
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:56 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Zo komen we er wel mijn zoon.
Ik hoef ook nergens te komen. Als ik Chomsky ook eens mag citeren: niemand is ooit slimmer geworden van een politieke discussie.
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 20:00
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:55 schreef JimmyDean het volgende:
De waarheid is nooit schandelijk.
Dit slaat op niets. Het klinkt erg mooi maar als je er echt over nadenkt dan kan dat niet kloppen. Ik denk dat dat door een gebrekkig historisch besef komt. Er is wel een mooi lijstje te bedenken van zaken die waarheid zijn (omdat historie) maar die zeer schandelijk waren. Het zou kunnen dat je iets anders bedoelt.
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 20:01
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 20:00 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Alle topics waarin je reageert (o.a. over moslims) bewijzen dat je dat niet wilt. Jij wilt onderdrukking en apartheid.
Lekkere frame hoor. Weet je wat een nachtwakersstaat is? En citeer maar eens de reacties waarin ik oproep tot apartheid en onderdrukking.
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 20:01
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 20:00 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dit slaat op niets. Het klinkt erg mooi maar als je er echt over nadenkt dan kan dat niet kloppen. Ik denk dat dat door een gebrekkig historisch besef komt. Er is wel een mooi lijstje te bedenken van zaken die waarheid zijn (omdat historie) maar die zeer schandelijk waren. Het zou kunnen dat je iets anders bedoelt.
Ja ik denk dat je het niet snapt.
Pietverdrietmaandag 25 juli 2016 @ 20:02
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik vond dit ook wel interessant om te horen uit de mond van de toenmalige president ( !!! ) van het rijke en egalitaire IJsland

IJsland, en deze president, ik geef je één woord: Icesave
Die President, ik geef je twee woorden: Panama Papers
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 20:03
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 20:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

IJsland, ik geef je één woord: Icesafe
Wat ben je toch een ontzettend slappe zure lul. Altijd maar weer ongelezen en ongezien op ontsporing uit.
Pietverdrietmaandag 25 juli 2016 @ 20:05
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 20:03 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wat ben je toch een ontzettend slappe zure lul. Altijd maar weer ongelezen en ongezien op ontsporing uit.
Voer jij je eigen discussies
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 20:05
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 20:01 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Ja ik denk dat je het niet snapt.
Of jij niet. Maar dat is w.s. geen optie die je in overweging zult nemen.
Klopkoekmaandag 25 juli 2016 @ 20:07
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 19:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik heb eerlijk gezegd het vermoeden dat het in dat geval reeds veel slechter zou zijn voor de middenklasse en alles daaronder. Dat is m.i. een soort vrijbrief voor grootgraaierij d.m.v. machtsmisbruik.
Hij negeert ook gewoon even het keiharde feit dat topinkomens aantoonbaar het meeste profiteren van de overheid en centrale banken. Nog voordat er een minuut is gewerkt.

Ook wil deze meneer een censuskiesrecht. Dat mag je willen maar daarmee zal het probleem van crony kapitalisme alleen maar erger worden. Een selectieve groep zal voor hen gunstige regelgeving en rent seeking gaan zoeken. Eigendom-, handel- en productieregels.

Zie dit hier
POL / Generatie Y, de Millenials, lopen flink achter.

Rijke sectoren zijn niet voor niets crony gevoelige sectoren.
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 20:08
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 20:05 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Of jij niet. Maar dat is w.s. geen optie die je in overweging zult nemen.
Nee.
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 20:08
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 20:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hij negeert ook gewoon even het keiharde feit dat topinkomens aantoonbaar het meeste profiteren van de overheid en centrale banken. Nog voordat er een minuut is gewerkt.
Waarom ben je dan pro-overheid?
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 20:15
quote:
1s.gif Op maandag 25 juli 2016 20:07 schreef Klopkoek het volgende:
Hij negeert ook gewoon even het keiharde feit dat topinkomens aantoonbaar het meeste profiteren van de overheid en centrale banken. Nog voordat er een minuut is gewerkt.
Ja. En ik snap dat gewoon niet. Dat is een groep die blijkbaar heel goed voor zichzelf kan opkomen gezien de alsmaar stijgende tweedeling. Daar hebben ze volgens mij de hulp van degenen hier niet voor nodig. Ik vraag me af hoe dat komt. Is het de wens om zelf ooit tot die groep te behoren als je hun belangen maar genoeg verdedigt? Beats me i.i.g.
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 20:19
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 20:08 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Nee.
Overtuigd van het eigen gelijk. Was ik vroeger ook. Maar men leert nog eens wat en dat blijkt het allemaal behoorlijk genuanceerder te werken. Maar doe je best.
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 20:20
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 20:19 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Overtuigd van het eigen gelijk. Was ik vroeger ook. Maar men leert nog eens wat en dat blijkt het allemaal behoorlijk genuanceerder te werken. Maar doe je best.
Goede argumenten heb je genoemd!
Bart2002maandag 25 juli 2016 @ 20:22
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 20:20 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Goede argumenten heb je genoemd!
Jij bent dacht ik een twintiger woonachtig op de zolderkamer. Je gelooft het nu nog niet maar je leert een hoop bij in de leerschool van het leven. Dat zul je nog wel merken.
#ANONIEMmaandag 25 juli 2016 @ 20:28
quote:
0s.gif Op maandag 25 juli 2016 20:22 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Jij bent dacht ik een twintiger woonachtig op de zolderkamer. Je gelooft het nu nog niet maar je leert een hoop bij in de leerschool van het leven. Dat zul je nog wel merken.
Oke man :')