POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inleiding
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Originele OP is van Kaas[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Gelezen op de FP : "Ik ga nee stemmen want anders krijgen we er gelijk een tweede Griekenland bij"
En dat komt dan van een redactielid
En dat komt dan van een redactielid
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Misschien het verkeerde plaatje. Er zijn zat anderen te vinden. Zelfs video's waar Oekraïense legereenheden mensen kruisigen en levend verbranden. Maar goed, die zal ik je besparen.quote:Op donderdag 4 februari 2016 09:32 schreef Nibb-it het volgende:
Wat curieus, zo'n Oekraïnse nationalist met 'ik ben een Rus' op zijn vest.
En de inhoud? Welk gedeelte van de inhoud wil je deze keer wegkijken?quote:Op donderdag 4 februari 2016 09:37 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Die foto die je post toont al aan dat je ongelijk hebt.
Wat vakantiekiekjes:
Toen de partij van deze meneer in de regering zat werd het verdrag ondertekend.
Hier zie je hem tijdens een uitstapje met een USA-bobo.
Hier gezellig met een EU-bobo.
Toen de partij van deze meneer in de regering zat werd het verdrag ondertekend.
Hier zie je hem tijdens een uitstapje met een USA-bobo.
Hier gezellig met een EU-bobo.
Wat is hiervan precies de toegevoegde waarde?quote:
Wat vakantiekiekjes:
Toen de partij van deze meneer in de regering zat werd het verdrag ondertekend.
[ [url=https://ci5.googleusercontent.com/proxy/8Dk5ZEXY2fr2rTimJWldkqVnpzN_0EUBzg7_Ed4pTkvPtK3p0dx-zMYoCdwO4ySXiXeJYl-cwp4=s0-d-e1-ft#http://i44.tinypic.com/2ez1m3k.jpg]afbeelding[/url] ]
Hier zie je hem tijdens een uitstapje met een USA-bobo.
[ [url=https://ci3.googleusercontent.com/proxy/62GcZ0dAL6rz23tP8Y9LpHJXFGxjuNyfwCowBNDnM43RS964skFGCqefv_MWTxjRpI9Ecgoae616ublpa5pTh6iDTjmp606Ft6FQx0dAn2rgNxwgli9ELjC2wWdlog_i84aprJZuQJuMxu5zwW1yWigI=s0-d-e1-ft#http://static4.businessin(...)96228.jpg]afbeelding[/url] ]
Hier gezellig met een EU-bobo.
[ afbeelding ]
Niks, kleinigheidje. Slaap maar verder.quote:
[..]
Wat is hiervan precies de toegevoegde waarde?
Met links kun je niemand groeten. Hij wees naar iemand vermoedelijk.quote:
Wat vakantiekiekjes:
Toen de partij van deze meneer in de regering zat werd het verdrag ondertekend.
[ [url=https://ci5.googleusercontent.com/proxy/8Dk5ZEXY2fr2rTimJWldkqVnpzN_0EUBzg7_Ed4pTkvPtK3p0dx-zMYoCdwO4ySXiXeJYl-cwp4=s0-d-e1-ft#http://i44.tinypic.com/2ez1m3k.jpg]afbeelding[/url] ]
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Blijf maar posten die plaatjes, die partij bezit nog geen half procent van de zetels. Als je vindt dat dat het hele land fascistisch vindt, is half Europa fascistisch.
Ik verdoe mijn tijd hier. Alles moet wijken voor een Groot-Europees Rijk. Het is niet alsof ik uren moest zoeken. Google "nazi, Ukraine, fascisme" en je vind 100.000 pagina's met verontrustende informatie, plaatjes en video's. Blijkbaar willen mensen het niet weten.
Ik google wel even "nazi, wilders, putin, anti-eu, useful idiots".quote:
Ik verdoe mijn tijd hier. Alles moet wijken voor een Groot-Europees Rijk. Het is niet alsof ik uren moest zoeken. Google "nazi, Ukraine, fascisme" en je vind 100.000 pagina's met verontrustende informatie, plaatjes en video's. Blijkbaar willen mensen het niet weten.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Hoeveel zetels heeft zijn partij in de Rada?quote:
Wat vakantiekiekjes:
Toen de partij van deze meneer in de regering zat werd het verdrag ondertekend.
En hier een vakantiekiekje uit Den Haag, toen Geert Wilders daar een toespraak hield:quote:
Wat vakantiekiekjes:
Toen de partij van deze meneer in de regering zat werd het verdrag ondertekend.
[ [url=https://ci5.googleusercontent.com/proxy/8Dk5ZEXY2fr2rTimJWldkqVnpzN_0EUBzg7_Ed4pTkvPtK3p0dx-zMYoCdwO4ySXiXeJYl-cwp4=s0-d-e1-ft#http://i44.tinypic.com/2ez1m3k.jpg]afbeelding[/url] ]
Hier zie je hem tijdens een uitstapje met een USA-bobo.
[ [url=https://ci3.googleusercontent.com/proxy/62GcZ0dAL6rz23tP8Y9LpHJXFGxjuNyfwCowBNDnM43RS964skFGCqefv_MWTxjRpI9Ecgoae616ublpa5pTh6iDTjmp606Ft6FQx0dAn2rgNxwgli9ELjC2wWdlog_i84aprJZuQJuMxu5zwW1yWigI=s0-d-e1-ft#http://static4.businessin(...)96228.jpg]afbeelding[/url] ]
Hier gezellig met een EU-bobo.
[ afbeelding ]
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Ten eerste: De EU wist niet van tevoren dat Svoboda (de nazipartij) uit de regering zou verdwijnen dus blijkbaar is het oke om vergaand samen te werken met nazi's.quote:
[..]
Hoeveel zetels heeft zijn partij in de Rada?
Ten tweede: Ja die partij is weggevaagd maar weer vervangen door andere nazi-parlementsleden. Zelfs in de regering zitten er weer nazi's. Eentje kan ik me vaag herinneren, ik zal hem ff googelen.
Nou breekt mijn klomp. Ik mag Oekraïense nazi-politici niet refereren aan nazi's??????quote:Op donderdag 4 februari 2016 10:19 schreef Reya het volgende:
Het is wel weer even mooi geweest met de referenties aan Hitler aan nazi's.
EU is toppie joppie, Oekraine is toppie joppie.
Zo goed?
Je kunt hier discussieren zonder iedere politieke tegenstander uit te maken voor nazi.quote:
[..]
Nou breekt mijn klomp. Ik mag Oekraïense nazi-politici niet refereren aan nazi's??????
EU is toppie joppie, Oekraine is toppie joppie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Mijn vermoeden zegt dat jij een stuk minder moeite hebt met het feit dat er ongure nazi-achtige types deel uitmaken van de regering van Hongarije. Want Orban is immers een held die de EU tracht te beschermen tegen vluchtelingen.quote:
[..]
Ten eerste: De EU wist niet van tevoren dat Svoboda (de nazipartij) uit de regering zou verdwijnen dus blijkbaar is het oke om vergaand samen te werken met nazi's.
Ten tweede: Ja die partij is weggevaagd maar weer vervangen door andere nazi-parlementsleden. Zelfs in de regering zitten er weer nazi's. Eentje kan ik me vaag herinneren, ik zal hem ff googelen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jij wilt graag Wilders in onze regering. Die is pakweg net zo radicaal maar loopt verder vooral blind Rusland achterna. Dat klinkt ook niet erg doordacht dan...quote:
Wat vakantiekiekjes:
Toen de partij van deze meneer in de regering zat werd het verdrag ondertekend.
[ [url=https://ci5.googleusercontent.com/proxy/8Dk5ZEXY2fr2rTimJWldkqVnpzN_0EUBzg7_Ed4pTkvPtK3p0dx-zMYoCdwO4ySXiXeJYl-cwp4=s0-d-e1-ft#http://i44.tinypic.com/2ez1m3k.jpg]afbeelding[/url] ]
Hier zie je hem tijdens een uitstapje met een USA-bobo.
[ [url=https://ci3.googleusercontent.com/proxy/62GcZ0dAL6rz23tP8Y9LpHJXFGxjuNyfwCowBNDnM43RS964skFGCqefv_MWTxjRpI9Ecgoae616ublpa5pTh6iDTjmp606Ft6FQx0dAn2rgNxwgli9ELjC2wWdlog_i84aprJZuQJuMxu5zwW1yWigI=s0-d-e1-ft#http://static4.businessin(...)96228.jpg]afbeelding[/url] ]
Hier gezellig met een EU-bobo.
[ afbeelding ]
En op de eerste foto die je post staat een persoon met Ya Russki op z'n trui, wat een niveau ditquote:
Ik verdoe mijn tijd hier. Alles moet wijken voor een Groot-Europees Rijk. Het is niet alsof ik uren moest zoeken. Google "nazi, Ukraine, fascisme" en je vind 100.000 pagina's met verontrustende informatie, plaatjes en video's. Blijkbaar willen mensen het niet weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2016 19:14:27 ]
Ik tel vier vingers zou hij dan naar vier personen wijzen?quote:
[..]
Met links kun je niemand groeten. Hij wees naar iemand vermoedelijk.
Dacht je nou werkelijk dat die kon doen wat die wil?quote:
[..]
Jij wilt graag Wilders in onze regering. Die is pakweg net zo radicaal maar loopt verder vooral blind Rusland achterna. Dat klinkt ook niet erg doordacht dan...
Met de EU in zijn nek?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2016 19:27:23 ]
Hoeveel zetels had hitler bij zijn aftrap, dacht dat het was in 1929?quote:
[..]
Hoeveel zetels heeft zijn partij in de Rada?
Ongetwijfeld meer dan deze manquote:
[..]
Hoeveel zetels had hitler bij zijn aftrap, dacht dat het was in 1929?
De Pravy Sektor heeft zelfs maar liefst 1 van de 450 zetels in de Rada 
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2016 23:29:49 ]
quote:
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op?
Ik dacht het niet.
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?Nu er een nieuw deel is geopend wil ik dit topic graag volgen. Ik houd het om te beginnen bij een korte opmerking over dit gedeelte van de OP (uiteraard heb ik de rest ook gelezen) dat niet al te negatief overkomt hoop ik.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Originele OP is van Kaas
Als we het namelijk hebben over de oorlog in Yoegoslavië dan was het niet een bundel van EU-verdragen wat daar 'vrede' bracht maar een salvo van o.a. met uranium gevulde Navo bommen en granaten.
En ik kan het in de OP niet zo gauw terugvinden (ondanks de goede infoin hoeverre de samenwerking strekt op gebied van veiligheid. Want we hebben het pas bij Turkije gezien - nog zo'n probleemland - dat gemakshalve even een Russische jet neerknalde en gauw naar de Navo liep ter bescherming. Liever blijf ik dan erbuiten.
shift-knop defekt
Eerst 32 en daarna 14, beide in 1924.quote:
[..]
Hoeveel zetels had hitler bij zijn aftrap, dacht dat het was in 1929?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Westerse inmenging in dat land tegen Poetin was al zorgelijk. Dat betekent voor mij dat het om meer dan een handelsovereenkomst zou gaan. Hiernaast heeft EU met geld zitten zwaaien. De rechtse regering van dat land keek wie met het meeste geld over de brug kwam. Keken hiervoor zelfs richting Poetin. Ik ga tegenstemmen óók om EU en onze rechtse regering dwars te zitten. Er zijn talloze valide redenen om Nee te zeggen tegen dat verdrag.
Kan je ook wat van die valide redenen noemen dan?quote:Op vrijdag 5 februari 2016 11:11 schreef Tamabralski het volgende:
Westerse inmenging in dat land tegen Poetin was al zorgelijk. Dat betekent voor mij dat het om meer dan een handelsovereenkomst zou gaan. Hiernaast heeft EU met geld zitten zwaaien. De rechtse regering van dat land keek wie met het meeste geld over de brug kwam. Keken hiervoor zelfs richting Poetin. Ik ga tegenstemmen óók om EU en onze rechtse regering dwars te zitten. Er zijn talloze valide redenen om Nee te zeggen tegen dat verdrag.
Immers in je post kom je niet verder dan drogredenen en minder dan halve waarheden.
De voornaamste reden om Nee te stemmen is om Poetin te helpen.quote:
Westerse inmenging in dat land tegen Poetin was al zorgelijk. Dat betekent voor mij dat het om meer dan een handelsovereenkomst zou gaan. Hiernaast heeft EU met geld zitten zwaaien. De rechtse regering van dat land keek wie met het meeste geld over de brug kwam. Keken hiervoor zelfs richting Poetin. Ik ga tegenstemmen óók om EU en onze rechtse regering dwars te zitten. Er zijn talloze valide redenen om Nee te zeggen tegen dat verdrag.
Dus inderdaad, als je Poetin een mooie man vindt en je wil hem plezieren moet je Nee stemmen.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Kun jij ook een reden noemen vóór het verdrag?quote:
[..]
Kan je ook wat van die valide redenen noemen dan?
Immers in je post kom je niet verder dan drogredenen en minder dan halve waarheden.
Eerder hebben we het in NWS ook al eens erover gehad:
quote:
[..]
Voor handel en welvaart zijn twee stappen nodig die in de juiste volgorde gezet moeten worden:
1. Ontwikkelen van handelswaar
2. Afbreken van protectionistische barriëres
Volgens mij moet Oekraïne eerst eens met stap 1 beginnen.
Anders draait het de-facto uit op neokolonialisme.
quote:
[..]
Dat Oekraïne nog een lange weg te gaan heeft lijkt me duidelijk. Daar moeten we hen wat mij betreft ook in steunen
En toen bleef het stil van jouw kant...quote:
[..]
En hoe helpt het afsluiten van het associatieverdrag op dit moment erbij om Oekraïne stap 1 vóór stap 2 te laten zetten?
Om NL wanbeleid te stoppen, om EU wanbeleid te stoppen, om VS wanbeleid te stoppen, om leningen aan corrupte regeringen te stoppen, om Shell te treiteren, om Zionisten en maffe fuguren als Soros tet treiteren, om slachtoffers van het mh17 ramp te steunen, om rechtse tokkies tegen zichzelf te beschermen. Das het begin.quote:
[..]
De voornaamste reden om Nee te stemmen is om Poetin te helpen.
Dus inderdaad, als je Poetin een mooie man vindt en je wil hem plezieren moet je Nee stemmen.
Hoe komt Igen erbij dat de Oekraïne geen handelswaar zou hebben? Het wordt niet voor niets de graanschuur van Europa genoemd. En ze hebben ook een flinke chemische industrie.
Zie ook http://statline.cbs.nl/St(...)8&HDR=G2,T,G3&STB=G1
Zie ook http://statline.cbs.nl/St(...)8&HDR=G2,T,G3&STB=G1
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
1924 al?quote:
[..]
Eerst 32 en daarna 14, beide in 1924.
Dacht dat hij tot 1923 gevangen zat wegens desertie?
Ik doe het wel uit mijn hoofd zoek er dus niks voor op!
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 05-02-2016 13:21:09 ]
Landbouwproducten zijn geen noemenswaardige handelswaar. Het is een simpel uitbaten van natuurlijke hulpbronnen, iets wat iedereen kan en waar je dus nooit rijk van zal worden. Tenzij je heel weinig inwoners hebt en heel veel van een hele schaarse natuurlijke hulpbron hebt, zoals Qatar ofzo, maar zo weinig mensen wonen niet in Oekraïne en zo schaars is landbouwgrond nou ook weer niet.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 13:07 schreef Gutmensch het volgende:
Hoe komt Igen erbij dat de Oekraïne geen handelswaar zou hebben? Het wordt niet voor niets de graanschuur van Europa genoemd.
En stelt dat kwalitatief ook wat voor? Of is dat van hetzelfde slag als alle industrie die ook in de rest van Oost-Europa zat en een paar jaar na de val van de muur en de invoering van de vrijhandel op de fles ging omdat het allemaal inefficiënte verouderde rotzooi-industrie was? Ik vermoed het tweede.quote:En ze hebben ook een flinke chemische industrie.
Zie ook http://statline.cbs.nl/St(...)8&HDR=G2,T,G3&STB=G1
En de voornaamste industrie zit dan ook nog eens in het bezette deel van het land. Ik dacht bijv. aan Metrowagonmash, maar die zitten in Luhansk.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 05-02-2016 13:25:18 ]
Ja hij zat vast tot eind 1924, ik doelde op z'n partij.quote:
[..]
1924 al?
Dacht dat hij tot 1923 gevangen zat wegens desertie?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Dit is pure onzin, de technisch meer geavanceerde industrie zit met name in de oblasten Charkov, Dnjepropetrovsk en Zaporizja. Deze drie oblasten dragen dus netto ook het meeste bij aan de Oekraïense economie. Dit in tegenstelling tot de oblasten Luhansk en Donetsk waarvoor gold dat ze sterk afhankelijk waren van subsidies, dat komt door de sterk verlieslijdende en verouderde staal- en steenkoolindustrie ter plaatse. Bovendien heeft Metrovagonmash geen fabriek in Luhansk, jij doelt vermoedelijk op Luhanskteplovoz wat wel onderdeel is (geweest) van dezelfde holding.quote:
[..]
.
En de voornaamste industrie zit dan ook nog eens in het bezette deel van het land. Ik dacht bijv. aan Metrowagonmash, maar die zitten in Luhansk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-02-2016 22:51:28 ]
Ik heb eens opgezocht hoe het nou eigenlijk zit met de export in vergelijking met andere 'developing countries'.quote:
[..]
Dit is pure onzin, de technisch meer geavanceerde industrie zit met name in de oblasten Charkov, Dnjepropetrovsk en Zaporizja. Deze drie oblasten dragen dus netto ook het meeste bij aan de Oekraïense economie. Dit in tegenstelling tot de oblasten Luhansk en Donetsk waarvoor gold dat ze sterk afhankelijk waren van subsidies, dat komt door de sterk verlieslijdende en verouderde staal- en steenkoolindustrie ter plaatse. Bovendien heeft Metrovagonmash geen fabriek in Luhansk, jij doelt vermoedelijk op Luhanskteplovoz wat wel onderdeel is (geweest) van dezelfde holding.
Gegevens: Atlas of Economic Complexity, SITC4-indeling, totaal (dus niet alleen de handel met Nederland).
Gutmensch' stelling over de excellente ontwikkeling van de Oekraïense chemische industrie zie ik niet bepaald terug. En voor de rest stelt het grotendeels ook niet veel voor. Zeker niet als het gaat om hoogwaardige eindproducten (de categorieën rechts) ipv. simpele halffabrikaten.
Het maakt verder ook niet uit wat voor goederen Oekraine te bieden heeft en hoeveel wij kunnen slijten. Dit is een geopolitiek spel om Poetin te treiteren. Dat is punt 1. En deze ondemocratische EU laat de EU-burger weer communistisch, voor welk wanbeleid en daaruit voortvloeiende ellende ook, opdraaien. Dit moet je toch niet willen?
Hoezo is de EU ondemocratisch? Wat is er ondemocratisch aan dit "EU" beleid? Is het verdrag tegen transnationale georganiseerde misdaad (Trb. 2001, 68) ook ondemocratisch?quote:
Het maakt verder ook niet uit wat voor goederen Oekraine te bieden heeft en hoeveel wij kunnen slijten. Dit is een geopolitiek spel om Poetin te treiteren. Dat is punt 1. En deze ondemocratische EU laat de EU-burger weer communistisch, voor welk wanbeleid en daaruit voortvloeiende ellende ook, opdraaien. Dit moet je toch niet willen?
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Aan de hand van deze grafiek valt niks te zeggen over de ontwikkeling van de Oekrainse chemische industrie...quote:
[..]
Ik heb eens opgezocht hoe het nou eigenlijk zit met de export in vergelijking met andere 'developing countries'.
[ afbeelding ]
Gegevens: Atlas of Economic Complexity, SITC4-indeling, totaal (dus niet alleen de handel met Nederland).
Gutmensch' stelling over de excellente ontwikkeling van de Oekraïense chemische industrie zie ik niet bepaald terug. En voor de rest stelt het grotendeels ook niet veel voor. Zeker niet als het gaat om hoogwaardige eindproducten (de categorieën rechts) ipv. simpele halffabrikaten.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Jawel, dat die ontwikkeling op z'n best nog in de kinderschoenen staat.quote:
[..]
Aan de hand van deze grafiek valt niks te zeggen over de ontwikkeling van de Oekrainse chemische industrie...
Daar heeft het wel wat weg van ja. Maar als iedereen elkaar probeert stokken in de wielen te steken wordt de wereld er niet beter op.quote:
Het maakt verder ook niet uit wat voor goederen Oekraine te bieden heeft en hoeveel wij kunnen slijten. Dit is een geopolitiek spel om Poetin te treiteren. Dat is punt 1.
Dit bedoel je sarcastisch hoop ik.quote:Op zaterdag 6 februari 2016 11:02 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Hoezo is de EU ondemocratisch? Wat is er ondemocratisch aan dit "EU" beleid? Is het verdrag tegen transnationale georganiseerde misdaad (Trb. 2001, 68) ook ondemocratisch?
Ik vraag mij af wat EU tot nu toe heeft gebracht wat zo geweldig is om dit communistische en peperdure gedrocht in stand te houden. Bijvoorbeeld, nu al verschuilen corporaties zich achter EU beleid voor hun nodeloze gegraai (woningcorporaties ea.). Voorheen was dit de NL overheid. Dit wordt voor de burgers alleen ondemocratischer en bureaucratischer.quote:
[..]
Daar heeft het wel wat weg van ja. Maar als iedereen elkaar probeert stokken in de wielen te steken wordt de wereld er niet beter op.
Als het alleen voor te treiteren is, dat doen ze maar van hun eigen geld vind ik!quote:
Het maakt verder ook niet uit wat voor goederen Oekraine te bieden heeft en hoeveel wij kunnen slijten. Dit is een geopolitiek spel om Poetin te treiteren. Dat is punt 1. En deze ondemocratische EU laat de EU-burger weer communistisch, voor welk wanbeleid en daaruit voortvloeiende ellende ook, opdraaien. Dit moet je toch niet willen?
Zo ondervind ik het inderdaad, het is volgens mij ook nog duurder als hoe het voorheen was.quote:
[..]
Ik vraag mij af wat EU tot nu toe heeft gebracht wat zo geweldig is om dit communistische en peperdure gedrocht in stand te houden. Bijvoorbeeld, nu al verschuilen corporaties zich achter EU beleid voor hun nodeloze gegraai (woningcorporaties ea.). Voorheen was dit de NL overheid. Dit wordt voor de burgers alleen ondemocratischer en bureaucratischer.
Denk trouwens ook dat het gewoon overgenomen wordt, zij komen er mee weg dus kunnen wij het ook?
Wordt de wereld er beter van dan?quote:
[..]
Daar heeft het wel wat weg van ja. Maar als iedereen elkaar probeert stokken in de wielen te steken wordt de wereld er niet beter op.
Volgens mij het tegenover gestelde komt ervan.
Het handelsverdrag wordt gepropageerd als geweldig voor ons en Oekraine. Volgens mij moet Oekraine volgens het handelsverdrag concessies doen op export en wordt het verplicht import te verhogen. Alsmede prijzen van energie. Plus dat land krijgt een nog grotere schuld door de lening van ruim 50 miljard. Dit is wat EU wilt?
Dit klopt niet helemaal volgens mij. Wat ik begrijp uit dit artikel is dat de huidige handelsafspraken met Rusland in het geding komen, omdat, zo zeggen de russen, Oekraine zo een achterdeur wordt waardoor EU goederen/diensten vrij Rusland in kunnen stromen. Iets wat de Russen (terecht) niet willen.quote:Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
Uit dit keurig met relevante artikelen onderbouwde betoog (iets wat ik mis in de propagandistische OP) blijkt ook dat Oekraine doormiddel van het verdrag, Europees economisch beleid moet overnemen zonder dat ze daar inspraak in hebben via het Europees Parlement (want ze worden/zijn geen lid van de EU). Bij geschillen heeft het Europeesche gerechtshof het laaste woord ipv het Oekrainse gerechtshof. Het komt er dus op neer dat Europa het economisch beleid van Oekraine dicteert, zonder dat Oekraine daar verder inspraak in heeft (klinkt niet heel democratisch wat mij betreft). Wat voor implicaties dit overigens heeft voor EU-sancties t.o.v. bijv. Rusland weet ik niet precies, maar ik kan me voorstellen dat Oekraine zich moet schikken naar Europeesch economisch beleid t.o.v. Rusland en dus ook mee moet in handelsboycots (wat zowel voor Oekraine als Rusland erg vervelend zou zijn).
En dan hebben we nog de toegang tot Europeesche fondsen wat volgens mij geen zoden aan de dijk zet óf ons heel veel belastinggeld gaat kosten (linksom via subsidie of rechtsom door middel van torenhoge leningen). Als Europa niet bereid is er veel geld tegenaan te gooien zal er niet veel terecht komen van de graag gewilde hervormingen/modernisering. Als Europa wel bereid is er veel geld in te steken is het maar de vraag waar dat uiteindelijk terecht komt in een uiterst corrupt land als Oekraine. De voorstanders van dit verdrag lijken de manier waarop Griekenland de euro in is gerommeld al snel te zijn vergeten en verwachten een land als Oekraine(!) wel even (zonder veel geld uit te geven) te hervormen. Wishfull thinking en totaal onrealistisch.
Een handelsverdrag (maar dan ook écht alleen handel, dus alle politieke/militaire samenwerking eruit) is opzich niet persé slecht, maar we kunnen en mogen dan niet om Rusland heen. We moeten Rusland hier ook inspraak in geven. Hoe hard de anti-Ruslandpropaganda ook klinkt, we hebben er maar mee te dealen. Een Unie die zich voordoet als democratisch en diplomatiek moet inzien dat we hier met drie partijen te maken hebben en die alledrie inspraak geven en niet meegaan in de anti-Ruslandretoriek.
Wat mij betreft is dit een heel eenzijdig verdrag, waarbij alleen de belangen van de EU (elite) worden behartigd en nul rekening wordt gehouden met de wil van het Oekrainse volk, Rusland en de Europeesche bevolking (gezien de enorme weerstand).
Oekraine moet eerst zelf orde op zaken stellen, het land herenigen en dan kunnen we pas gaan bekijken hoe we de handel (enkel de handel) kunnen verbeteren, zonder vergaande afspraken op economisch en politiek vlak. Zolang het een bende is in dat land moeten we er ver vanaf blijven en TEGEN dit verdrag stemmen (voor zover dat zin heeft natuurlijk, want uiteindelijk wordt het uiteraard tegen onze wil gewoon doorgedrukt, zie verworpen motie EP).
Lucy in the Sky with Diamonds
Nee hoor, totaal niet. Als ik dit jaar 2000 producten verkoop kan ik een fantastische ontwikkeling hebben doorgemaakt of een negatieve ontwikkeling. Zonder gegevens van voorgaande jaren kun je helemaal niets zeggen over een ontwikkeling.quote:
[..]
Jawel, dat die ontwikkeling op z'n best nog in de kinderschoenen staat.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
*zucht* Daar gaat het toch helemaal niet om.quote:
[..]
Nee hoor, totaal niet. Als ik dit jaar 2000 producten verkoop kan ik een fantastische ontwikkeling hebben doorgemaakt of een negatieve ontwikkeling. Zonder gegevens van voorgaande jaren kun je helemaal niets zeggen over een ontwikkeling.
Als de Oekraiense industrie zo klein is, dan heeft die helemaal geen slagkracht. En Oekraine is ook nog eens zo gruwelijk corrupt. De kans lijkt mij dus heel groot dat een paar corrupte politici die paar kleine uitzonderingetjes aan interessante Oekraiense industrie aan een Shell of Bayer verpatsen. Dan profiteert de bevolking uiteindelijk helemaal niet van de vrijhandel.
Ja, hooguit de Nederlander die ervan profiteert via de aandelen Shell die z'n pensioenfonds heeft.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2016 18:46:37 ]
Dit is al jaren het geval voor bijvoorbeeld landen als Noorwegen, Zwitserland etc. Vrijhandel is namelijk niet mogelijk zonder gemeenschappelijke regels. Heel gebruikelijk dus. En heeft verder ook weinig van doen met democratie, aangezien democratisch gekozen bestuurders ervoor kiezen om dit verdrag te ondertekenen. Bovendien kan het verdrag ook opgezegd worden, dus waar zit precies het democratische probleem?quote:
[..]
Dit klopt niet helemaal volgens mij. Wat ik begrijp uit dit artikel is dat de huidige handelsafspraken met Rusland in het geding komen, omdat, zo zeggen de russen, Oekraine zo een achterdeur wordt waardoor EU goederen/diensten vrij Rusland in kunnen stromen. Iets wat de Russen (terecht) niet willen.
Uit dit keurig met relevante artikelen onderbouwde betoog (iets wat ik mis in de propagandistische OP) blijkt ook dat Oekraine doormiddel van het verdrag, Europees economisch beleid moet overnemen zonder dat ze daar inspraak in hebben via het Europees Parlement (want ze worden/zijn geen lid van de EU). Bij geschillen heeft het Europeesche gerechtshof het laaste woord ipv het Oekrainse gerechtshof. Het komt er dus op neer dat Europa het economisch beleid van Oekraine dicteert, zonder dat Oekraine daar verder inspraak in heeft (klinkt niet heel democratisch wat mij betreft). Wat voor implicaties dit overigens heeft voor EU-sancties t.o.v. bijv. Rusland weet ik niet precies, maar ik kan me voorstellen dat Oekraine zich moet schikken naar Europeesch economisch beleid t.o.v. Rusland en dus ook mee moet in handelsboycots (wat zowel voor Oekraine als Rusland erg vervelend zou zijn).
Oh en trouwens, je weet zelf ook best dat het totaal niet om "Economisch" beleid gaat.
Wat een nonsens, het gaat niet veel geld kosten. Of hebben verdragen met landen als Jordanië inmiddels voor een failliete EU gezorgd?quote:En dan hebben we nog de toegang tot Europeesche fondsen wat volgens mij geen zoden aan de dijk zet óf ons heel veel belastinggeld gaat kosten (linksom via subsidie of rechtsom door middel van torenhoge leningen). Als Europa niet bereid is er veel geld tegenaan te gooien zal er niet veel terecht komen van de graag gewilde hervormingen/modernisering. Als Europa wel bereid is er veel geld in te steken is het maar de vraag waar dat uiteindelijk terecht komt in een uiterst corrupt land als Oekraine. De voorstanders van dit verdrag lijken de manier waarop Griekenland de euro in is gerommeld al snel te zijn vergeten en verwachten een land als Oekraine(!) wel even (zonder veel geld uit te geven) te hervormen. Wishfull thinking en totaal onrealistisch.
Een handelsverdrag (maar dan ook écht alleen handel, dus alle politieke/militaire samenwerking eruit) is opzich niet persé slecht, maar we kunnen en mogen dan niet om Rusland heen. We moeten Rusland hier ook inspraak in geven. Hoe hard de anti-Ruslandpropaganda ook klinkt, we hebben er maar mee te dealen. Een Unie die zich voordoet als democratisch en diplomatiek moet inzien dat we hier met drie partijen te maken hebben en die alledrie inspraak geven en niet meegaan in de anti-Ruslandretoriek.
Wat mij betreft is dit een heel eenzijdig verdrag, waarbij alleen de belangen van de EU (elite) worden behartigd en nul rekening wordt gehouden met de wil van het Oekrainse volk, Rusland en de Europeesche bevolking (gezien de enorme weerstand).
Oekraine moet eerst zelf orde op zaken stellen, het land herenigen en dan kunnen we pas gaan bekijken hoe we de handel (enkel de handel) kunnen verbeteren, zonder vergaande afspraken op economisch en politiek vlak. Zolang het een bende is in dat land moeten we er ver vanaf blijven en TEGEN dit verdrag stemmen (voor zover dat zin heeft natuurlijk, want uiteindelijk wordt het uiteraard tegen onze wil gewoon doorgedrukt, zie verworpen motie EP).
Hoezo is de bevolking niet gebaat bij meer vrijhandel, als ik vragen mag? Waar baseer je dat op?
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Zwitserland zit anders aardig in een slikken-of-stikken-situatie als de EU beslist om bepaalde regels te veranderen. Dat er een 'nucleaire optie' is, maakt de hele constructie nog niet democratisch.quote:
[..]
Dit is al jaren het geval voor bijvoorbeeld landen als Noorwegen, Zwitserland etc. Vrijhandel is namelijk niet mogelijk zonder gemeenschappelijke regels. Heel gebruikelijk dus. En heeft verder ook weinig van doen met democratie, aangezien democratisch gekozen bestuurders ervoor kiezen om dit verdrag te ondertekenen. Bovendien kan het verdrag ook opgezegd worden, dus waar zit precies het democratische probleem?
D
Bijzondere theorie, dat de bevolking niets heeft aan vrijhandel. Heb je hiervan toevallig ook voorbeelden uit de praktijk?
Daar gaat het zeker om, jij roept dat er geen sprake is van een fantastische ontwikkeling terwijl dat welvoegelijk het geval kan zijn. Die ontwikkeling kan ons ook iets vertellen over de grote van de economie over 5 jaar.quote:
[..]
*zucht* Daar gaat het toch helemaal niet om.
Als de Oekraiense industrie zo klein is, dan heeft die helemaal geen slagkracht. En Oekraine is ook nog eens zo gruwelijk corrupt. De kans lijkt mij dus heel groot dat een paar corrupte politici die paar kleine uitzonderingetjes aan interessante Oekraiense industrie aan een Shell of Bayer verpatsen. Dan profiteert de bevolking uiteindelijk helemaal niet van de vrijhandel.
Ja, hooguit de Nederlander die ervan profiteert via de aandelen Shell die z'n pensioenfonds heeft.
Bijzondere theorie, dat de bevolking niets heeft aan vrijhandel. Heb je hiervan toevallig ook voorbeelden uit de praktijk?
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Ja, dat is inderdaad het geval. Volstrekt logisch ook bij dit soort verdragen, ik zie niet wat er niet democratisch aan is. Landen kiezen ervoor om op die manier met de EU samen te werken.quote:
[..]
Zwitserland zit anders aardig in een slikken-of-stikken-situatie als de EU beslist om bepaalde regels te veranderen. Dat er een 'nucleaire optie' is, maakt de hele constructie nog niet democratisch.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Hier: http://foreignpolicy.com/(...)&utm_campaign=bufferquote:
D
[..]
Daar gaat het zeker om, jij roept dat er geen sprake is van een fantastische ontwikkeling terwijl dat welvoegelijk het geval kan zijn. Die ontwikkeling kan ons ook iets vertellen over de grote van de economie over 5 jaar.
Bijzondere theorie, dat de bevolking niets heeft aan vrijhandel. Heb je hiervan toevallig ook voorbeelden uit de praktijk?
Een heel artikel met uitleg waarom het idee dat vrijhandel en deregulatie automatisch voor meer rijkdom in arme landen zorgt, onzin is. Ik verzin het heus niet allemaal zelf hoor.
In de Volkskrant een aardig artikel van een journalist die het totale verdrag heeft doorgeakkerd.
http://www.volkskrant.nl/(...)4edad2a49d42e78579cc
Het staat achter een betaalmuur maar via facebook is het eventueel gratis te lezen.
http://www.volkskrant.nl/(...)4edad2a49d42e78579cc
Het staat achter een betaalmuur maar via facebook is het eventueel gratis te lezen.
Of via bovenstaande link, deze omzeilt de betaalmuur.quote:
In de Volkskrant een aardig artikel van een journalist die het totale verdrag heeft doorgeakkerd.
http://www.volkskrant.nl/(...)4edad2a49d42e78579cc
Het staat achter een betaalmuur maar via facebook is het eventueel gratis te lezen.
.
Ook goedquote:
[..]
Of via bovenstaande link, deze omzeilt de betaalmuur.
Dat gaat wel erg kort door de bocht.quote:
In de Volkskrant een aardig artikel van een journalist die het totale verdrag heeft doorgeakkerd.
http://www.volkskrant.nl/(...)4edad2a49d42e78579cc
Het staat achter een betaalmuur maar via facebook is het eventueel gratis te lezen.
Met wat ingewikkelde woorden smijten betekent niet dat het onbelangrijk of juist is.quote:De belangrijkste klacht van GeenPeil is dat dit alles buiten ons burgers om is besloten. Dat spreekt aan - hoe durven die politici! - maar hoe verder je leest in de verdragstekst hoe minder je je er in kunt vinden. Godzijdank hebben ze ons niet lastig gevallen met de 'Nationale behandeling en markttoegang voor goederen' (art. 25), de 'Erkenning van de diergezondheidsstatus en de status inzake plagen alsmede van regionale omstandigheden in het kader van het handelsverkeer' (art. 65), de 'Corrigerende maatregelen in geval van urgente energiegeschillen' (art. 314) en de finesses van de 'Financiële samenwerking en fraudebestrijding' (art. 453)!
Die 'nationale behandeling', dat betekent bijv. onder andere:
Daar is wel wat uitleg voor nodig. Kan een Nederlands bedrijf straks de Nederlandse milieu- en veiligheidseisen omzeilen door een product door een dochterbedrijf in Oekraine te laten maken, dat de extreem corrupte Oekraiense instanties heeft omgekocht en zo een verklaring heeft weten te bemachtigen dat het product aan de Oekraiense eisen voldoet, en DUS ook automatisch als conform de Nederlandse eisen geaccepteerd moet worden?quote:Artikel 34
Nationale behandeling
Elk van beide partijen behandelt de goederen van de andere partij als
nationale goederen, in overeenstemming met (...)
En zo zijn er ongetwijfeld wel meer vragen. Los van de fundamentele vraag die ik in mijn vorige posts heb genoemd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2016 19:30:28 ]
Uit je eigen artikel:quote:
[..]
Hier: http://foreignpolicy.com/(...)&utm_campaign=buffer
Een heel artikel met uitleg waarom het idee dat vrijhandel en deregulatie automatisch voor meer rijkdom in arme landen zorgt, onzin is. Ik verzin het heus niet allemaal zelf hoor.
Waaruit blijkt dat het hier gaat om een slecht verdrag? En niet om de oplossing?quote:Given this situation, the logical conclusion is still seldom spoken in polite company: African leaders who are serious about pursuing industrialization will have to back-track, renegotiate, and re-design their previous international trade commitments, and refuse to sign new ones that put them at a disadvantage. Offending more powerful trading partners and big foreign investors would likely invite serious short-term consequences, including lawsuits, threats to cut off foreign aid and trade preferences, and possibly lower foreign investment. But the longer-term consequences of not doing so may be far worse.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Dat blijkt uit de woorden 'back-track' en 'renegotiate', die verwijzen naar:quote:
[..]
Uit je eigen artikel:
[..]
Waaruit blijkt dat het hier gaat om een slecht verdrag? En niet om de oplossing?
quote:In fact, Africa has had difficulty industrializing because its leaders drank the Kool-Aid of free markets and free trade proffered by the World Bank, the IMF, and the best university economics departments over the last 30 years. Of particular harm has been the insistence that African countries forswear the use of industrial policies such as temporary trade protection, subsidized credit, preferential taxes, and publicly supported research and development. As a result, African countries have abandoned these key tools, which they could have used to build up their domestic manufacturing sectors.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2016 19:37:40 ]
Nee dat kan niet, dit verdrag zorgt ervoor dat eisen geharmoniseerd worden. Vandaar dat landen als Noorwegen, Zwitserland en nu dus ook Oekraïne niet kunnen meebeslissen maar wel beleid moeten aanpassen.quote:
[..]
Dat gaat wel erg kort door de bocht.
[..]
Met wat ingewikkelde woorden smijten betekent niet dat het onbelangrijk of juist is.
Die 'nationale behandeling', dat betekent bijv. onder andere:
[..]
Daar is wel wat uitleg voor nodig. Kan een Nederlands bedrijf straks de Nederlandse milieu- en veiligheidseisen omzeilen door een product door een dochterbedrijf in Oekraine te laten maken, dat de extreem corrupte Oekraiense instanties heeft omgekocht en zo een verklaring heeft weten te bemachtigen dat het product aan de Oekraiense eisen voldoet, en DUS ook automatisch als conform de Nederlandse eisen geaccepteerd moet worden?
En zo zijn er ongetwijfeld wel meer vragen. Los van de fundamentele vraag die ik in mijn vorige posts heb genoemd.
http://europa.eu/pol/env/index_nl.htm
Mbt. corruptie: Oekraïne moet haar regels mbt. milieuinspecties conformeren aan verschillende Europese richtlijnen zie ook:
http://ec.europa.eu/environment/legal/law/inspections.htm
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Dus omdat in het verdrag staat dat Oekraine regels zou moeten harmoniseren en conformeren, mag ik ervan uit gaan dat Oekraiense keuringsinstanties niet corrupt zijn? Jaja. Het is verdomme een van de allermeest corrupte landen ter wereld. Dat los je echt niet op met wat regeltjes hoor.quote:
[..]
Nee dat kan niet, dit verdrag zorgt ervoor dat eisen geharmoniseerd worden. Vandaar dat landen als Noorwegen, Zwitserland en nu dus ook Oekraïne niet kunnen meebeslissen maar wel beleid moeten aanpassen.
http://europa.eu/pol/env/index_nl.htm
Mbt. corruptie: Oekraïne moet haar regels mbt. milieuinspecties conformeren aan verschillende Europese richtlijnen zie ook:
http://ec.europa.eu/environment/legal/law/inspections.htm
quote:
[..]
Dus omdat in het verdrag staat dat Oekraine regels zou moeten harmoniseren en conformeren, mag ik ervan uit gaan dat Oekraiense keuringsinstanties niet corrupt zijn? Jaja. Het is verdomme een van de allermeest corrupte landen ter wereld. Dat los je echt niet op met wat regeltjes hoor.
Denk je dat EU nog niet met dit bijltje gehakt heeft in het verleden? (Of zijn Nederlandse bedrijven in het verleden massaal uitgeweken naar Bulgarije?) Lees de raamwerken door, en andere richtlijnen mbt. corruptie dan zal je snel duidelijk worden waarom dit verdrag kan zorgen voor minder corruptie.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Renegotiate lijkt volgens mij meer te duiden op het onderhandelen van een nieuw verdrag. Dat staat er namelijk letterlijk. Bovendien geeft dit artikel mijn inziens veel beter aan wat de problemen van veel Afrikaanse landen zijn http://www.economist.com/(...)ce91909083042ad12e30quote:
[..]
Dat blijkt uit de woorden 'back-track' en 'renegotiate', die verwijzen naar:
[..]
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Voor zover ik weet heeft de EU hele grote problemen met de situatie in Roemenie en Bulgarije en werd er in voortgangsrapportage na voortgangsrapportage geklaagd dat sinds hun toetreding in 2007 er maar bar weinig voortgang in de corruptiebestrijding is. Dat is ook de reden waarom ze nog steeds niet in Schengen zitten: omdat ze door de corruptie niet te vertrouwen zijn.quote:
[..]
En dan zijn Roemenie en Bulgarije nog echt heel, heel veel minder corrupt dan Oekraine.
Dat artikel onderbouwt toch precies wat ik zeg? Namelijk dat een 'commodity boom' niet voor duurzame welvaart zorgt en dat "Their governments need to provide the infrastructure and the incentives for manufacturing firms to set up. Without determined action, they risk another lost decade as the commodity bust deepens." Maar met zulke strikte vrijhandelsverdragen zet je nou juist de deur open voor zo'n 'commodity boom' terwijl je jezelf de handen op de rug bindt om "incentives for manufacturing firms to set up" te kunnen doen - want zulke incentives zijn protectionisme en concurrentievervalsing en dus taboe als je in een vrijhandelsverdrag zit.quote:
[..]
Renegotiate lijkt volgens mij meer te duiden op het onderhandelen van een nieuw verdrag. Dat staat er namelijk letterlijk. Bovendien geeft dit artikel mijn inziens veel beter aan wat de problemen van veel Afrikaanse landen zijn http://www.economist.com/(...)ce91909083042ad12e30
Als je deze kennis bezit, dan weet je ook waarom dit verdrag op het gebied van corruptie niet voor problemen gaat zorgen. En je hebt helemaal gelijk, de voortgang valt tegen maar er is zeker sprake van voortgang.quote:
[..]
Voor zover ik weet heeft de EU hele grote problemen met de situatie in Roemenie en Bulgarije en werd er in voortgangsrapportage na voortgangsrapportage geklaagd dat sinds hun toetreding in 2007 er maar bar weinig voortgang in de corruptiebestrijding is. Dat is ook de reden waarom ze nog steeds niet in Schengen zitten: omdat ze door de corruptie niet te vertrouwen zijn.
En dan zijn Roemenie en Bulgarije nog echt heel, heel veel minder corrupt dan Oekraine.
Zie: https://blog.transparency(...)rruption-test-again/
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Laat de vooruitgang maar net zo snel gaan als hier dan heeft men ook respect ervoor of niet?quote:
[..]
Als je deze kennis bezit, dan weet je ook waarom dit verdrag op het gebied van corruptie niet voor problemen gaat zorgen. En je hebt helemaal gelijk, de voortgang valt tegen maar er is zeker sprake van voortgang.
Zie: https://blog.transparency(...)rruption-test-again/
Of wil men ze in een gemaakt bedje leggen?
Nee, niet echt. Zulke incentives zijn niet louter protectionisme en concurrentievervalsing.quote:
[..]
Dat artikel onderbouwt toch precies wat ik zeg? Namelijk dat een 'commodity boom' niet voor duurzame welvaart zorgt en dat "Their governments need to provide the infrastructure and the incentives for manufacturing firms to set up. Without determined action, they risk another lost decade as the commodity bust deepens." Maar met zulke strikte vrijhandelsverdragen zet je nou juist de deur open voor zo'n 'commodity boom' terwijl je jezelf de handen op de rug bindt om "incentives for manufacturing firms to set up" te kunnen doen - want zulke incentives zijn protectionisme en concurrentievervalsing en dus taboe als je in een vrijhandelsverdrag zit.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
De mate van corruptie in Oekraïne verbetert in ieder geval niet als we ze weer in de armen van de dictator in Moskou jagen.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Is dat mijn probleem of het hun zijne?quote:
De mate van corruptie in Oekraïne verbetert in ieder geval niet als we ze weer in de armen van de dictator in Moskou jagen.
Ons aller probleem. En de oplossing vergt nul inspanning van jouw kant. Mooi toch?quote:
[..]
Is dat mijn probleem of het hun zijne?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Maakte ze zich ook zorgen over hoe het hier was dan?quote:
[..]
Ons aller probleem. En de oplossing vergt nul inspanning van jouw kant. Mooi toch?
Noem eens een jaartal ongeveer rond 1500 misschien?
Geen idee, maakt dat verschil? Jouw beslissing moet afhangen van wat juist is, niet van wat een ander mogelijk ooit juist heeft geacht.quote:
[..]
Maakte ze zich ook zorgen over hoe het hier was dan?
Noem eens een jaartal ongeveer rond 1500 misschien?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Oekraine hoorde tot voor kort nog bij het GOS, dus ik zie echt niet in wat voor "probleem" het is, mochten ze weer in de Russische invloedssfeer terecht komen omdat ze daar nou eenmaal beter bij passen. Het is geen potje Risk wat we hier aan het doen zijn.quote:
[..]
Ons aller probleem. En de oplossing vergt nul inspanning van jouw kant. Mooi toch?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2016 20:16:34 ]
Het spreekt voor zich dat ze alles zelf gewoon moeten uitzoeken. Wat nou helpen.quote:
De mate van corruptie in Oekraïne verbetert in ieder geval niet als we ze weer in de armen van de dictator in Moskou jagen.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Dat is mijn beslissing als ze er rijp voor zijn dan komt het wel van alleen.quote:
[..]
Geen idee, maakt dat verschil? Jouw beslissing moet afhangen van wat juist is, niet van wat een ander mogelijk ooit juist heeft geacht.
Hier hebben de mensen het toch ook zelf voor mekaar moeten boksen of denk je dat het ze in de schoot geworpen is geworden?
Dat potje Risk is er sowieso, en dat speelt Poetin met alle liefde of je nou wil of niet. Nadat Oekraïne gekozen had om naar het westen te kijken annexeerde hij wat delen van het land. Dus nee, ze passen niet beter bij Rusland.quote:
[..]
Oekraine hoorde tot voor kort nog bij het GOS, dus ik zie echt niet in wat voor "probleem" het is, mochten ze weer in de Russische invloedssfeer terecht komen omdat ze daar nou eenmaal beter bij passen. Het is geen potje Risk wat we hier aan het doen zijn.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Die "dus" volgt niet uit het voorgaande. Dat een groep Oekraieners zegt dat ze zich op het westen willen orienteren betekent nog lang niet dat Oekraine vanuit het hart de wens heeft om ook echt een westers land te worden met alles wat daarbij hoort.quote:
[..]
Dat potje Risk is er sowieso, en dat speelt Poetin met alle liefde of je nou wil of niet. Nadat Oekraïne gekozen had om naar het westen te kijken annexeerde hij wat delen van het land. Dus nee, ze passen niet beter bij Rusland.
Als je de berichten zo hoort over Poroshenko en Jatsenjoek, dan klinkt het eigenlijk helemaal niet alsof er daadwerkelijk stappen worden gezet om minder een Rusland-achtig land en meer een westers land te worden.
Je geeft het geen kans om rijp te worden. Deze overeenkomst betekent helemaal niets, het is een minuscule stap en die wil je dus al afslaan.quote:
[..]
Dat is mijn beslissing als ze er rijp voor zijn dan komt het wel van alleen.
Hier hebben de mensen het toch ook zelf voor mekaar moeten boksen of denk je dat het ze in de schoot geworpen is geworden?
En wat betreft de ontwikkeling van Nederland wil ik best een boekje open doen ja. Wij hebben het echt niet alleen voor elkaar gebokst. Wij hebben hulp gekregen, intellectueel eigendom niet gerespecteerd, geprofiteerd van onoorbare handel, en ga maar door. Landen in ontwikkeling gedragen zich anders dan reeds ontwikkelde landen, dat is altijd zo.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Is dat een gegeven of vind jij dat?quote:
[..]
Dus nee, ze passen niet beter bij Rusland.
Wat mij betreft waar hoorde ze altijd bij dan?
Ik voor mij sla hem af, dat stapje dus niet, nogmaals wie was er voor hier het een en ander op te zetten, denk dat ze de mensen hier nog niet de naam in hun zijde schijten deden laat staan aan hier dachten?quote:
[..]
Je geeft het geen kans om rijp te worden. Deze overeenkomst betekent helemaal niets, het is een minuscule stap en die wil je dus al afslaan.
En wat betreft de ontwikkeling van Nederland wil ik best een boekje open doen ja. Wij hebben het echt niet alleen voor elkaar gebokst. Wij hebben hulp gekregen, intellectueel eigendom niet gerespecteerd, geprofiteerd van onoorbare handel, en ga maar door. Landen in ontwikkeling gedragen zich anders dan reeds ontwikkelde landen, dat is altijd zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2016 20:25:25 ]
Daarom is het ook gek om te verwachten dat een land in ontwikkeling zich nu wel met de methoden van een reeds ontwikkeld land zich zal kunnen gaan ontwikkelen. (Als ze uberhaupt al behoefte daaraan hebben.)quote:
[..]
Je geeft het geen kans om rijp te worden. Deze overeenkomst betekent helemaal niets, het is een minuscule stap en die wil je dus al afslaan.
En wat betreft de ontwikkeling van Nederland wil ik best een boekje open doen ja. Wij hebben het echt niet alleen voor elkaar gebokst. Wij hebben hulp gekregen, intellectueel eigendom niet gerespecteerd, geprofiteerd van onoorbare handel, en ga maar door. Landen in ontwikkeling gedragen zich anders dan reeds ontwikkelde landen, dat is altijd zo.
Dan worden ze niet volledig westers. Geen enkel probleem. Er wordt hier niet gesproken over toetreding tot de EU, de NAVO of wat dan ook.quote:
[..]
Die "dus" volgt niet uit het voorgaande. Dat een groep Oekraieners zegt dat ze zich op het westen willen orienteren betekent nog lang niet dat Oekraine vanuit het hart de wens heeft om ook echt een westers land te worden met alles wat daarbij hoort.
Als je de berichten zo hoort over Poroshenko en Jatsenjoek, dan klinkt het eigenlijk helemaal niet alsof er daadwerkelijk stappen worden gezet om minder een Rusland-achtig land en meer een westers land te worden.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Nog niet he, dat vertrouwen heb ik wel in de politiek dat wat niet is zo kan komen als sneeuw voor de zon zo snel als die verdwijnt.quote:
[..]
Dan worden ze niet volledig westers. Geen enkel probleem. Er wordt hier niet gesproken over toetreding tot de EU, de NAVO of wat dan ook.
Niet binnen korte termijn nee. Derhalve ook de overeenkomst zoals hij er ligt. Er is geen man overboord als het na de ondertekening van de overeenkomst niet gaat zoals idealiter verwacht. Het is geen idioot systeem zoals bij de invoering van de euro.quote:
[..]
Daarom is het ook gek om te verwachten dat een land in ontwikkeling zich nu wel met de methoden van een reeds ontwikkeld land zich zal kunnen gaan ontwikkelen. (Als ze uberhaupt al behoefte daaraan hebben.)
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Was het dan idioot wat Napoleon wou of die andere ik zal zijn naam niet noemen in deze.quote:
[..]
Niet binnen korte termijn nee. Derhalve ook de overeenkomst zoals hij er ligt. Er is geen man overboord als het na de ondertekening van de overeenkomst niet gaat zoals idealiter verwacht. Het is geen idioot systeem zoals bij de invoering van de euro.
Dan was het al jaren eerder toch geweest niet?
Door de geschiedenis heen bij veel verschillende rijken of bij niemand. Landen als Oekraïne (en ook Nederland) hebben te dansen naar de pijpen van machtigere (buur)landen. Na de USSR-onderdrukking en daaropvolgende inmenging door Rusland hebben ze hier een zeldzaam moment om zelf een keuze te maken. De keuze is om de banden met het westen aan te halen en niet met het dictatoriale bewind van Poetin. En nu willen wij dat aanbod afslaan.quote:
[..]
Is dat een gegeven of vind jij dat?
Wat mij betreft waar hoorde ze altijd bij dan?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Rusland willen veroveren is idioot ja. Als dat is wat je bedoelde.quote:
[..]
Was het dan idioot wat Napoleon wou of die andere ik zal zijn naam niet noemen in deze.
Dan was het al jaren eerder toch geweest niet?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Als die keuze er werkelijk ligt kan dat ook zonder verdrag, of doe jij alleen zaken met verdrag en nooit iets zonder?quote:
[..]
Door de geschiedenis heen bij veel verschillende rijken of bij niemand. Landen als Oekraïne (en ook Nederland) hebben te dansen naar de pijpen van machtigere (buur)landen. Na de USSR-onderdrukking en daaropvolgende inmenging door Rusland hebben ze hier een zeldzaam moment om zelf een keuze te maken. De keuze is om de banden met het westen aan te halen en niet met het dictatoriale bewind van Poetin. En nu willen wij dat aanbod afslaan.
Wou Napoleon niet 1 europa en die andere ook?quote:Op zaterdag 6 februari 2016 20:33 schreef Heilwasser het volgende:
[..]
Rusland willen veroveren is idioot ja. Als dat is wat je bedoelde.
En waar hoorde dat land toen bij?
Zaken kunnen makkelijker worden gemaakt met een verdrag. Net zoals de open grenzen in de EU handel makkelijk maken, en zoals EU-brede betalingssystemen het vergemakkelijken. Er zijn talloze manieren om regels te harmoniseren zodat landen onderlinge handel bevorderen.quote:
[..]
Als die keuze er werkelijk ligt kan dat ook zonder verdrag, of doe jij alleen zaken met verdrag en nooit iets zonder?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Is een goede buur niet beter als een verre vriend?quote:
[..]
Door de geschiedenis heen bij veel verschillende rijken of bij niemand. Landen als Oekraïne (en ook Nederland) hebben te dansen naar de pijpen van machtigere (buur)landen. Na de USSR-onderdrukking en daaropvolgende inmenging door Rusland hebben ze hier een zeldzaam moment om zelf een keuze te maken. De keuze is om de banden met het westen aan te halen en niet met het dictatoriale bewind van Poetin. En nu willen wij dat aanbod afslaan.
Voor mij zijn de zaken percies hetzelfde gebleven als voor de invoering van de Euro, wie heeft het voordeel dan ervan?quote:
[..]
Zaken kunnen makkelijker worden gemaakt met een verdrag. Net zoals de open grenzen in de EU handel makkelijk maken, en zoals EU-brede betalingssystemen het vergemakkelijken. Er zijn talloze manieren om regels te harmoniseren zodat landen onderlinge handel bevorderen.
En wie draagt de rekening ervan?
Bij de Russen voornamelijk.quote:
[..]
Wou Napoleon niet 1 europa en die andere ook?
En waar hoorde dat land toen bij?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
We hebben al goede buren, dus die verre vriend is een leuke bijkomstigheid.quote:
[..]
Is een goede buur niet beter als een verre vriend?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Tegen Napoleon? Geen flauw idee. Tegen Hitler wel ja.quote:
[..]
Hebben die toen mee gevochten of niet?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
En dat land (vere vriend) heeft dan geen goede buur meer?quote:
[..]
We hebben al goede buren, dus die verre vriend is een leuke bijkomstigheid.
Zet Europa daar dan een leger neer, of doen ze dat in de vorm van Frontex?
Amerika zal de Oekraïense krijgsmacht trainen, bevoorraden, etc. Gebeurt nu al. Qua militaire macht hoeven ze niets te verwachten van Europa.quote:
[..]
En dat land (vere vriend) heeft dan geen goede buur meer?
Zet Europa daar dan een leger neer, of doen ze dat in de vorm van Frontex?
En Oekraïne heeft sowieso geen goede buur, na de annexatie en oorlog heeft Rusland het verpest.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Klinkt alsof dat land groter als hun buurland is?quote:
[..]
Amerika zal de Oekraïense krijgsmacht trainen, bevoorraden, etc. Gebeurt nu al. Qua militaire macht hoeven ze niets te verwachten van Europa.
En Oekraïne heeft sowieso geen goede buur, na de annexatie en oorlog heeft Rusland het verpest.
Ze zullen waarschijnlijk nog wel hun barbaarse cultuur hebben waar menig westers land zich op verkijkt denk ik?
Ach, wat is barbaars.quote:
[..]
Klinkt alsof dat land groter als hun buurland is?
Ze zullen waarschijnlijk nog wel hun barbaarse cultuur hebben waar menig westers land zich op verkijkt denk ik?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Wat is barbaars dat je b.v alles eet om te overleven, en iets aan het mes rijgt zonder met je ogen te knipperen.quote:
Wat of hoe is het daar trouwens veel mormonen daar jij weet het denk ik?
Weet niet meer hoe mijn vader ze noemde in die tijd trouwens.
Het verschil is dat Noorwegen en Zwitserland geen vrijhandelsverdrag met Rusland hebben en Oekraïne wel. Wat mij betreft kan je als land niet zomaar een vrijhandelsverdrag met een ander land afsluiten zonder een derde partij die al een verdrag met jou heeft daarin te betrekken. Oekraïne verandert de spelregels en zegt tegen Rusland zoek maar uit hoe je het oplost. En dat doet Rusland, door de huidige overeenkomst op te schorten. Fijn voor dat deel van de bevolking dat zaken doet met Rusland.quote:
[..]
Dit is al jaren het geval voor bijvoorbeeld landen als Noorwegen, Zwitserland etc. Vrijhandel is namelijk niet mogelijk zonder gemeenschappelijke regels. Heel gebruikelijk dus. En heeft verder ook weinig van doen met democratie, aangezien democratisch gekozen bestuurders ervoor kiezen om dit verdrag te ondertekenen. Bovendien kan het verdrag ook opgezegd worden, dus waar zit precies het democratische probleem?
Oh en trouwens, je weet zelf ook best dat het totaal niet om "Economisch" beleid gaat.
Natuurlijk moeten er gemeenschappelijke regels zijn, dat ontken ik ook niet, maar wel in samenspraak met alle betrokken partijen. De manier waarop dit verdrag is goedgekeurd is verre van democratisch te noemen, aangezien de vorige democratisch gekozen bestuurders het verdrag niet gingen tekenen.
Ik weet niet wat het verdrag met Jordanië ons heeft gekost en opgeleverd. Alsof elk verdrag één op één gelijk is en Jordanië hetzelfde is als Oekraïne.quote:[..]
Wat een nonsens, het gaat niet veel geld kosten. Of hebben verdragen met landen als Jordanië inmiddels voor een failliete EU gezorgd?
Hoezo is de bevolking niet gebaat bij meer vrijhandel, als ik vragen mag? Waar baseer je dat op?
Maar wie gaat dan de aanpak van corruptie betalen? Als dat niks kost, waarom is er dan nog zo weinig aan gedaan?
Ik zeg helemaal nergens dat een bevolking niet gebaat is bij meer vrijhandel. Dat is zo’n trucje van voorstanders om te doen alsof je door niet voor dit verdrag te zijn je per definitie niet voor vrijhandel bent. Ik ben voor vrijhandel, maar niet met een corrupt, verdeeld en in oorlog verkerend land. Ik ben van mening dat dit (nog) niet het juiste moment is en dat Oekraïne eerst zelf ferme stappen vooruit moet zetten voor wij een dergelijk verdrag aan moeten gaan.
Lucy in the Sky with Diamonds
Mee eens, prima post als ik mag zeggen.quote:
Dit klopt niet helemaal volgens mij. Wat ik begrijp uit dit artikel is dat de huidige handelsafspraken met Rusland in het geding komen, omdat, zo zeggen de russen, Oekraine zo een achterdeur wordt waardoor EU goederen/diensten vrij Rusland in kunnen stromen. Iets wat de Russen (terecht) niet willen.
Uit dit keurig met relevante artikelen onderbouwde betoog (iets wat ik mis in de propagandistische OP) blijkt ook dat Oekraine doormiddel van het verdrag, Europees economisch beleid moet overnemen zonder dat ze daar inspraak in hebben via het Europees Parlement (want ze worden/zijn geen lid van de EU). Bij geschillen heeft het Europeesche gerechtshof het laaste woord ipv het Oekrainse gerechtshof. Het komt er dus op neer dat Europa het economisch beleid van Oekraine dicteert, zonder dat Oekraine daar verder inspraak in heeft (klinkt niet heel democratisch wat mij betreft). Wat voor implicaties dit overigens heeft voor EU-sancties t.o.v. bijv. Rusland weet ik niet precies, maar ik kan me voorstellen dat Oekraine zich moet schikken naar Europeesch economisch beleid t.o.v. Rusland en dus ook mee moet in handelsboycots (wat zowel voor Oekraine als Rusland erg vervelend zou zijn).
En dan hebben we nog de toegang tot Europeesche fondsen wat volgens mij geen zoden aan de dijk zet óf ons heel veel belastinggeld gaat kosten (linksom via subsidie of rechtsom door middel van torenhoge leningen). Als Europa niet bereid is er veel geld tegenaan te gooien zal er niet veel terecht komen van de graag gewilde hervormingen/modernisering. Als Europa wel bereid is er veel geld in te steken is het maar de vraag waar dat uiteindelijk terecht komt in een uiterst corrupt land als Oekraine. De voorstanders van dit verdrag lijken de manier waarop Griekenland de euro in is gerommeld al snel te zijn vergeten en verwachten een land als Oekraine(!) wel even (zonder veel geld uit te geven) te hervormen. Wishfull thinking en totaal onrealistisch.
Een handelsverdrag (maar dan ook écht alleen handel, dus alle politieke/militaire samenwerking eruit) is opzich niet persé slecht, maar we kunnen en mogen dan niet om Rusland heen. We moeten Rusland hier ook inspraak in geven. Hoe hard de anti-Ruslandpropaganda ook klinkt, we hebben er maar mee te dealen. Een Unie die zich voordoet als democratisch en diplomatiek moet inzien dat we hier met drie partijen te maken hebben en die alledrie inspraak geven en niet meegaan in de anti-Ruslandretoriek.
Wat mij betreft is dit een heel eenzijdig verdrag, waarbij alleen de belangen van de EU (elite) worden behartigd en nul rekening wordt gehouden met de wil van het Oekrainse volk, Rusland en de Europeesche bevolking (gezien de enorme weerstand).
Oekraine moet eerst zelf orde op zaken stellen, het land herenigen en dan kunnen we pas gaan bekijken hoe we de handel (enkel de handel) kunnen verbeteren, zonder vergaande afspraken op economisch en politiek vlak. Zolang het een bende is in dat land moeten we er ver vanaf blijven en TEGEN dit verdrag stemmen (voor zover dat zin heeft natuurlijk, want uiteindelijk wordt het uiteraard tegen onze wil gewoon doorgedrukt, zie verworpen motie EP).
Ik kwam het volgende artikel tegen wat mij hier deed belanden om te delen :
https://www.wsws.org/en/articles/2014/09/18/ukra-s18.html
Een opiniestuk uit september 2014.
Bepaalde elementen sluiten m.i. goed aan bij jouw post en de daarin gegeven link.
shift-knop defekt
Europa kan nergens een leger neerzetten omdat de EU (dankzij De Gaulle) geen bevoegdheden op het gebied van defensie heeft.quote:
[..]
En dat land (vere vriend) heeft dan geen goede buur meer?
Zet Europa daar dan een leger neer, of doen ze dat in de vorm van Frontex?
Oekraïne is, hoewel ze wel waren betrokken bij de oprichting ervan, nooit volwaardig lid van het GOS geweest.quote:
[..]
Oekraine hoorde tot voor kort nog bij het GOS, dus ik zie echt niet in wat voor "probleem" het is, mochten ze weer in de Russische invloedssfeer terecht komen omdat ze daar nou eenmaal beter bij passen. Het is geen potje Risk wat we hier aan het doen zijn.
Oekraïne kan en mag er als soevereine staat toch haar eigen partners kiezen? Of moeten ze daar blijven hangen in het SU tijdperk?quote:
[..]
Het verschil is dat Noorwegen en Zwitserland geen vrijhandelsverdrag met Rusland hebben en Oekraïne wel. Wat mij betreft kan je als land niet zomaar een vrijhandelsverdrag met een ander land afsluiten zonder een derde partij die al een verdrag met jou heeft daarin te betrekken. Oekraïne verandert de spelregels en zegt tegen Rusland zoek maar uit hoe je het oplost. En dat doet Rusland, door de huidige overeenkomst op te schorten. Fijn voor dat deel van de bevolking dat zaken doet met Rusland.
Natuurlijk moeten er gemeenschappelijke regels zijn, dat ontken ik ook niet, maar wel in samenspraak met alle betrokken partijen. De manier waarop dit verdrag is goedgekeurd is verre van democratisch te noemen, aangezien de vorige democratisch gekozen bestuurders het verdrag niet gingen tekenen.
[..]
Ik weet niet wat het verdrag met Jordanië ons heeft gekost en opgeleverd. Alsof elk verdrag één op één gelijk is en Jordanië hetzelfde is als Oekraïne.
Maar wie gaat dan de aanpak van corruptie betalen? Als dat niks kost, waarom is er dan nog zo weinig aan gedaan?
Ik zeg helemaal nergens dat een bevolking niet gebaat is bij meer vrijhandel. Dat is zo’n trucje van voorstanders om te doen alsof je door niet voor dit verdrag te zijn je per definitie niet voor vrijhandel bent. Ik ben voor vrijhandel, maar niet met een corrupt, verdeeld en in oorlog verkerend land. Ik ben van mening dat dit (nog) niet het juiste moment is en dat Oekraïne eerst zelf ferme stappen vooruit moet zetten voor wij een dergelijk verdrag aan moeten gaan.
Vreemd dat dit verdrag niet gunstig is voor de Oekraïners, en het Russische wel. Hoe kom je aan deze informatie?
Met betrekking tot corruptie, het ontbreekt vaak aan incentives/ervaring om een goed werkende civil society op touw te zetten. Zaken als versterking van lokale journalistiek vergen veel tijd en ervaring, de hoop is dat Oekraïne verder kan bouwen op Europese kennis. Het is overigens wel een probleem dat de unie in princiep geen potentieel lidmaatschap aan Oekraïne kan aanbieden, de sterkste incentive om corruptie echt aan te pakken ontbreekt dus helaas.
Is de verhoging van de toegestane snelheid naar 130km/pu ook ondemocratisch? Dat is immers nooit uitgevoerd door voorgaande democratisch gekozen leiders.
Of de deal die Obama heeft getekend inzake Iran? Ook een ondemocratisch gedrocht??
Dat president A iets niet doet, en B wel is juist democratie.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Natuurlijk mag Oekraïne haar partners zelf kiezen, maar ze moet niet verwachten dat ze twee verdragen tegelijk kan hebben zonder daarover te onderhalen met de derde partij. Volgens de Russen kan het associatieverdrag (zoals het nu staat opgeschreven) niet naast het vrijhandelsverdrag met Rusland werken. Daar moet over onderhandeld worden, maar dat wil EU/Oekraïne niet. Dus schort Rusland het vrijhandelsverdrag op. Spijtig, maar het resultaat van eenzijdig ondiplomatiek gedram.quote:
[..]
Oekraïne kan en mag er als soevereine staat toch haar eigen partners kiezen? Of moeten ze daar blijven hangen in het SU tijdperk?
Vreemd dat dit verdrag niet gunstig is voor de Oekraïners, en het Russische wel. Hoe kom je aan deze informatie?
Met betrekking tot corruptie, het ontbreekt vaak aan incentives/ervaring om een goed werkende civil society op touw te zetten. Zaken als versterking van lokale journalistiek vergen veel tijd en ervaring, de hoop is dat Oekraïne verder kan bouwen op Europese kennis. Het is overigens wel een probleem dat de unie in princiep geen potentieel lidmaatschap aan Oekraïne kan aanbieden, de sterkste incentive om corruptie echt aan te pakken ontbreekt dus helaas.
Is de verhoging van de toegestane snelheid naar 130km/pu ook ondemocratisch? Dat is immers nooit uitgevoerd door voorgaande democratisch gekozen leiders.
Of de deal die Obama heeft getekend inzake Iran? Ook een ondemocratisch gedrocht??
Dat president A iets niet doet, en B wel is juist democratie.
Dit verdrag zou gunstig kunnen zijn voor Oekraïne als de bezwaren van Rusland werden erkend en het land niet zo corrupt zou zijn. Op dit moment wordt het ene verdrag voor het andere ingewisseld. Buiten het feit dat het simpelweg een aantasting is van Russische belangen, is de Oekraïnse economie sterk verweven met de Russische economie en zou je kunnen betwijfelen of het omwisselen van verdragen wel echt zo voordelig is voor de Oekraïnse bevolking. Daarnaast is het allemaal leuk om allerlei barrières op te heffen, maar als dat betekend dat Europese investeerders vrij spel hebben in een corrupt land als Oekraïne durf ik te betwijfelen of dat positief zal zijn voor de gewone bevolking. Investeren in een corrupt land betekend dat je gedwongen wordt om onetisch te handelen, want anders krijg je niks gedaan. Of in het slechtste geval wordt het mogelijk om buiten de wettelijke kaders te opereren juist door die corruptie. Het makkelijker maken van onetisch handelen lijkt mij niet wenselijk en daarom moet er ook eerst iets aan die corruptie worden gedaan voor we verder praten.
Laat Oekraïne lekker verder werken aan het verminderen van die corruptie. Die Europese kennis is volgens jou toch gratis en alom beschikbaar, dus daar kunnen ze al meteen mee aan de slag zonder verdrag of wat dan ook. Eerst corruptie sterk verminderen, dan vrijhandel. Niet eerst vrijhandel en dan hopen dat ze de corruptie kunnen aanpakken. Dat is de omgekeerde wereld.
Je gaat trouwens volledig voorbij aan de ondemocratische manier waarop de huidige regering tot stand is gekomen. Het is hetzelfde als dat PVV’ers onder luid gejuich van Poetin onze regering omver gooit, nieuwe verkiezingen uitroept met hulp van Rusland waarbij een deel van de bevolking niet kan meestemmen en vervolgens uit de EU stapt. Het omver werpen van een democratisch gekozen bestuur is niet democratisch. Trouwens wel een duidelijk voorbeeld van de corruptie waardoor het land wordt geteisterd.
Lucy in the Sky with Diamonds
Tot zo ver geen probleem toch?quote:
[..]
Natuurlijk mag Oekraïne haar partners zelf kiezen, maar ze moet niet verwachten dat ze twee verdragen tegelijk kan hebben zonder daarover te onderhalen met de derde partij. Volgens de Russen kan het associatieverdrag (zoals het nu staat opgeschreven) niet naast het vrijhandelsverdrag met Rusland werken. Daar moet over onderhandeld worden, maar dat wil EU/Oekraïne niet. Dus schort Rusland het vrijhandelsverdrag op. Spijtig, maar het resultaat van eenzijdig ondiplomatiek gedram.
Wat is het probleem van Oekraïne helpen? Waar suggereer ik dat de kennis gratis en alom beschikbaar is? Oekraïne krijgt op deze manier een drijfveer om corruptie te verminderen, iets wat is uitgebleven tijdens de samenwerking met de Russen.quote:Dit verdrag zou gunstig kunnen zijn voor Oekraïne als de bezwaren van Rusland werden erkend en het land niet zo corrupt zou zijn. Op dit moment wordt het ene verdrag voor het andere ingewisseld. Buiten het feit dat het simpelweg een aantasting is van Russische belangen, is de Oekraïnse economie sterk verweven met de Russische economie en zou je kunnen betwijfelen of het omwisselen van verdragen wel echt zo voordelig is voor de Oekraïnse bevolking. Daarnaast is het allemaal leuk om allerlei barrières op te heffen, maar als dat betekend dat Europese investeerders vrij spel hebben in een corrupt land als Oekraïne durf ik te betwijfelen of dat positief zal zijn voor de gewone bevolking. Investeren in een corrupt land betekend dat je gedwongen wordt om onetisch te handelen, want anders krijg je niks gedaan. Of in het slechtste geval wordt het mogelijk om buiten de wettelijke kaders te opereren juist door die corruptie. Het makkelijker maken van onetisch handelen lijkt mij niet wenselijk en daarom moet er ook eerst iets aan die corruptie worden gedaan voor we verder praten.
Laat Oekraïne lekker verder werken aan het verminderen van die corruptie. Die Europese kennis is volgens jou toch gratis en alom beschikbaar, dus daar kunnen ze al meteen mee aan de slag zonder verdrag of wat dan ook. Eerst corruptie sterk verminderen, dan vrijhandel. Niet eerst vrijhandel en dan hopen dat ze de corruptie kunnen aanpakken. Dat is de omgekeerde wereld.
Volgens mij weiger je te begrijpen dat de corruptie onder de Russen niet minder gaat worden, en met dit verdrag wel. Dat is gewoon winst voor de burgerbevolking. Ook het aangehaalde voorbeeld, het is niet alsof Europese bedrijven minder ethisch zijn dan Russische, of heb je daar ook bronnen voor? Immers, ten tijde van het verdrag met Rusland waren er ook investeringen van bedrijven en ook corruptie.
Wat een onzin, wellicht ook eens diverse bronnen tot je nemen voordat je zaken beweert. http://www.trouw.nl/tr/nl(...)che-maatstaven.dhtmlquote:Je gaat trouwens volledig voorbij aan de ondemocratische manier waarop de huidige regering tot stand is gekomen. Het is hetzelfde als dat PVV’ers onder luid gejuich van Poetin onze regering omver gooit, nieuwe verkiezingen uitroept met hulp van Rusland waarbij een deel van de bevolking niet kan meestemmen en vervolgens uit de EU stapt.
In tegenstilling tot de ondemocratische verkiezingen in 2012 van Janoekovitsj, maar goed.
Nee hoor, helemaal niet zelfs.quote:Het omver werpen van een democratisch gekozen bestuur is niet democratisch. Trouwens wel een duidelijk voorbeeld van de corruptie waardoor het land wordt geteisterd.
[ Bericht 2% gewijzigd door tofastTG op 07-02-2016 13:37:10 ]
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Jij gaf aan dat het Europa niet veel gaat kosten en dat ze met hulp van Europa de corruptie de kop in gaan drukken. Daaruit concludeer ik dat ze (ok, niet helemaal gratis), in jouw woorden, voor weinig geld iets aan de corruptie kunnen doen. Doe dat dan gewoon eerst.quote:Op zondag 7 februari 2016 12:55 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Tot zo ver geen probleem toch?
[..]
Wat is het probleem van Oekraïne helpen? Waar suggereer ik dat de kennis gratis en alom beschikbaar is? Oekraïne krijgt op deze manier een drijfveer om corruptie te verminderen, iets wat is uitgebleven tijdens de samenwerking met de Russen.
Volgens mij weiger je te begrijpen dat de corruptie onder de Russen niet minder gaat worden, en met dit verdrag wel. Dat is gewoon winst voor de burgerbevolking. Ook het aangehaalde voorbeeld, het is niet alsof Europese bedrijven minder ethisch zijn dan Russische, of heb je daar ook bronnen voor? Immers, ten tijde van het verdrag met Rusland waren er ook investeringen van bedrijven en ook corruptie.
[..]
Wat een onzin, wellicht ook eens diverse bronnen tot je nemen voordat je zaken beweert. http://www.trouw.nl/tr/nl(...)che-maatstaven.dhtml
[..]
Nee hoor, helemaal niet zelfs.
Het is naïef om te denken dat door een stel nieuwe regels de corruptie wel opeens veel minder wordt. Eerst zien, dan geloven. Russische bedrijven zullen ongetwijfeld net zo ethisch zijn als Europese. Maar daar heb ik verder helemaal niks over te zeggen. Als ik een Rus was en ik mocht stemmen voor of tegen een vrijhandelsverdrag met een corrupt land, zou ik net zo goed tegen stemmen. Maar over het beleid van Rusland heb ik niks te zeggen. Wel over dat van de Europese Unie en in dat kader vind ik niet dat we onethisch handelen makkelijker moeten maken.
Sowieso, dat een land ‘incentives’ door middel van een verdrag met een andere partij nodig heeft om de corruptie aan te pakken is opzich al vreemd. Waarom is de incentive “goed voor de bevolking” niet voldoende om er iets aan te doen? Waarom is een vooruitzicht op vrijhandel met de EU niet een voldoende prikkel om iets aan die corruptie te doen? Nee, we moeten eerst zorgen voor vrijhandel en dan hopen dat het goed komt. Eerst laten zien dat je zelf (want zij zullen het uiteindelijk moeten doen) iets aan de corruptie kan doen en dan praten we verder.
Dat de verkiezingen volgens het OVSE grotendeels volgens democratische maatstaven verliep zal best. De verkiezingen daarvoor (2010, presidentsverkiezing van Janoekovitsj) ook en daarna werd er besloten niet voor dit verdrag te tekenen. Over de parlementsverkiezingen van 2012 zijn de meningen trouwens verdeeld aangezien: The observers from the European Academy for Elections Observation (most of whom where European Parliament members), stated it was "a good election, not perfect but clearly acceptable",[141] and that it was "in compliance with democratic norms".
Maar goed, al dit geharrewar omtrent de legitimiteit van verkiezingen toont gewoon hoe corrupt het land is, hoe je het ook wendt of keert.
Maar jij vind het omver werpen van een democratisch gekozen bestuur, met een oorlog als gevolg, dus democratisch? Ik vind het stuitend dat een ordinaire coup, met oorlog als gevolg (wat de verdeeldheid toont) door de voorstanders van dit verdrag als een democratisch besluit wordt bestempeld.
Lucy in the Sky with Diamonds
Nogmaals:quote:
[..]
Jij gaf aan dat het Europa niet veel gaat kosten en dat ze met hulp van Europa de corruptie de kop in gaan drukken. Daaruit concludeer ik dat ze (ok, niet helemaal gratis), in jouw woorden, voor weinig geld iets aan de corruptie kunnen doen. Doe dat dan gewoon eerst.
Het is naïef om te denken dat door een stel nieuwe regels de corruptie wel opeens veel minder wordt. Eerst zien, dan geloven. Russische bedrijven zullen ongetwijfeld net zo ethisch zijn als Europese. Maar daar heb ik verder helemaal niks over te zeggen. Als ik een Rus was en ik mocht stemmen voor of tegen een vrijhandelsverdrag met een corrupt land, zou ik net zo goed tegen stemmen. Maar over het beleid van Rusland heb ik niks te zeggen. Wel over dat van de Europese Unie en in dat kader vind ik niet dat we onethisch handelen makkelijker moeten maken.
Sowieso, dat een land ‘incentives’ door middel van een verdrag met een andere partij nodig heeft om de corruptie aan te pakken is opzich al vreemd. Waarom is de incentive “goed voor de bevolking” niet voldoende om er iets aan te doen? Waarom is een vooruitzicht op vrijhandel met de EU niet een voldoende prikkel om iets aan die corruptie te doen? Nee, we moeten eerst zorgen voor vrijhandel en dan hopen dat het goed komt. Eerst laten zien dat je zelf (want zij zullen het uiteindelijk moeten doen) iets aan de corruptie kan doen en dan praten we verder.
Dat de verkiezingen volgens het OVSE grotendeels volgens democratische maatstaven verliep zal best. De verkiezingen daarvoor (2010, presidentsverkiezing van Janoekovitsj) ook en daarna werd er besloten niet voor dit verdrag te tekenen. Over de parlementsverkiezingen van 2012 zijn de meningen trouwens verdeeld aangezien: The observers from the European Academy for Elections Observation (most of whom where European Parliament members), stated it was "a good election, not perfect but clearly acceptable",[141] and that it was "in compliance with democratic norms".
Maar goed, al dit geharrewar omtrent de legitimiteit van verkiezingen toont gewoon hoe corrupt het land is, hoe je het ook wendt of keert.
Maar jij vind het omver werpen van een democratisch gekozen bestuur, met een oorlog als gevolg, dus democratisch? Ik vind het stuitend dat een ordinaire coup, met oorlog als gevolg (wat de verdeeldheid toont) door de voorstanders van dit verdrag als een democratisch besluit wordt bestempeld.
Wat is er mis met Oekraïne helpen met haar corruptieprobleem? Er moet blijkbaar helaas een incentive zijn voor Oekraïne om te veranderen, dit verdrag is een incentive. Potentieel lidmaatschap is vaak een nog sterkere incentive gebleken.quote:Volgens mij weiger je te begrijpen dat de corruptie onder de Russen niet minder gaat worden, en met dit verdrag wel. Dat is gewoon winst voor de burgerbevolking. Ook het aangehaalde voorbeeld, het is niet alsof Europese bedrijven minder ethisch zijn dan Russische, of heb je daar ook bronnen voor? Immers, ten tijde van het verdrag met Rusland waren er ook investeringen van bedrijven en ook corruptie.
Dat mag jij vinden, echter de meest recente verkiezingen zijn gewoon democratisch verlopen. Notabene Rusland erkent deze verkiezingen, en accepteert de uitslag. Met andere woorden, dit verdrag wordt getekend door een democratisch verkozen president en is dus democratisch te noemen.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Er is niks mis met Oekraïne helpen met haar corruptieproblemen. Maar zorg gewoon dat die problemen eerst zijn opgelost voor we beginnen met vrijhandel. Een vooruitzicht op vrijhandel zou genoeg stimulans moeten geven om corruptie tegen te gaan. Het gaat om de insteek. De EU en Oekraïne willen alles tegelijk en meteen. Terwijl ik voor meer geleidelijke stappen ben. Dus eerst iets aan de corruptie doen (en het land herenigen), desnoods met een beetje hulp van Europa als ze het echt niet zelf kunnen, en daarna vrijhandel.quote:Op zondag 7 februari 2016 14:21 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Nogmaals:
[..]
Wat is er mis met Oekraïne helpen met haar corruptieprobleem? Er moet blijkbaar helaas een incentive zijn voor Oekraïne om te veranderen, dit verdrag is een incentive. Potentieel lidmaatschap is vaak een nog sterkere incentive gebleken.
Dat mag jij vinden, echter de meest recente verkiezingen zijn gewoon democratisch verlopen. Notabene Rusland erkent deze verkiezingen, en accepteert de uitslag. Met andere woorden, dit verdrag wordt getekend door een democratisch verkozen president en is dus democratisch te noemen.
Je blijft de gepleegde coup buiten je verhaal houden. Als er na de NEE van Janoekovitsj geen coup was gepleegd en de regerende partij niet was verdreven, er weer gewoon onder normale omstandigheden verkiezingen waren geweest en dan voor dit verdrag werd gestemd, was er niks aan de hand geweest en had je mij niet gehoord over een ondemocratische gang van zaken. Helaas was dat niet helemaal het geval.
Lucy in the Sky with Diamonds
Het is zo klaar als wat dat de nu zittende regering stuk voor stuk criminelen zijn die miljarden achterover hebben gedrukt. Hoe kun je godsnaam zoveel corruptie gaan bestrijden middels een handelsverdrag. Wel frappant dat het westen (en Nederland) juist zulke overheden helpt met 50+ miljard inclusief massale sausende propaganda campagne naar het westen toe.
Het is inderdaad een goede vraag hoe je die corruptie aan gaat pakken met een “handelsverdrag”.quote:
Het is zo klaar als wat dat de nu zittende regering stuk voor stuk criminelen zijn die miljarden achterover hebben gedrukt. Hoe kun je godsnaam zoveel corruptie gaan bestrijden middels een handelsverdrag. Wel frappant dat het westen (en Nederland) juist zulke overheden helpt met 50+ miljard inclusief massale sausende propaganda campagne naar het westen toe.
Interessant artikel over de nationalistisch-extremistische krachten achter de coup. Je kan wel door middel van verkiezingen een democratisch gekozen parlement opzetten, maar als de onderliggende instituten die die democratie moeten beschermen en handhaven niet functioneren, door corruptie en intimidatie, is dat democratisch gekozen parlement een wassen neus, omdat het parlement niet de daadwerkelijke macht heeft. Oekraïne heeft helaas geen functionerende democratie.
Nou zullen de voorstanders zeggen, ja maar dit verdrag helpt om die democratie te verbeteren en de corruptie tegen te gaan. Klinkt leuk, maar als EU-regeltjes niet worden gehandhaafd, omdat verantwoordelijke instituten corrupt zijn of worden geïntimideerd, veranderd er helemaal niks en ga je gewoon met een corrupt land in zee.
Lucy in the Sky with Diamonds
Een korte reactie want ik heb de vorige posts nog niet allemaal doorgelezen, dit is het laatste niet zo positieve nieuws :
http://nos.nl/artikel/208(...)f-voor-oekraine.html
inmiddels opgestapt
Zit wel een kanttekening bij :
Senator Vladimir Dzhabarov, acting chairman of the (Russian) Federation Council's International Affairs Committee, stated that "The contacts earlier established between the State Duma and the Federation Council on the one hand and the Verkhovna Rada on the other will hopefully be re-launched in some format" although he stated he could not imagine how these contacts would be developed since he believed "The new Ukrainian parliament has become more radical-minded".[21]
Dzhabarov claimed about the elections that "If such elections had been held in some other country, in Russia for instance, the West would have never recognized them as legitimate. Nevertheless, the West and Europe have recognized the Ukrainian elections as valid".[21]
https://en.wikipedia.org/(...)ection,_2014#Conduct
meer over Dzhabarov :
https://www.rt.com/politi(...)izes-rada-elections/
[ Bericht 25% gewijzigd door TomLuny op 10-02-2016 20:27:21 ]
http://nos.nl/artikel/208(...)f-voor-oekraine.html
inmiddels opgestapt
Ik heb dit opgezocht en het klopt.quote:De meest recente verkiezingen zijn gewoon democratisch verlopen.
Notabene Rusland erkent deze verkiezingen, en accepteert de uitslag.
Zit wel een kanttekening bij :
Senator Vladimir Dzhabarov, acting chairman of the (Russian) Federation Council's International Affairs Committee, stated that "The contacts earlier established between the State Duma and the Federation Council on the one hand and the Verkhovna Rada on the other will hopefully be re-launched in some format" although he stated he could not imagine how these contacts would be developed since he believed "The new Ukrainian parliament has become more radical-minded".[21]
Dzhabarov claimed about the elections that "If such elections had been held in some other country, in Russia for instance, the West would have never recognized them as legitimate. Nevertheless, the West and Europe have recognized the Ukrainian elections as valid".[21]
https://en.wikipedia.org/(...)ection,_2014#Conduct
meer over Dzhabarov :
https://www.rt.com/politi(...)izes-rada-elections/
[ Bericht 25% gewijzigd door TomLuny op 10-02-2016 20:27:21 ]
shift-knop defekt
Het is dan ook uitermate naïf om te verwachten dat die corruptie (aanzienlijk) minder wordt door wat nieuwe regeltjes.quote:
Een korte reactie want ik heb de vorige posts nog niet allemaal doorgelezen, dit is het laatste niet zo positieve nieuws :
http://nos.nl/artikel/208(...)f-voor-oekraine.html
[ afbeelding ]
inmiddels opgestapt
[..]
Ik heb dit opgezocht en het klopt.
Zit wel een kanttekening bij :
Senator Vladimir Dzhabarov, acting chairman of the (Russian) Federation Council's International Affairs Committee, stated that "The contacts earlier established between the State Duma and the Federation Council on the one hand and the Verkhovna Rada on the other will hopefully be re-launched in some format" although he stated he could not imagine how these contacts would be developed since he believed "The new Ukrainian parliament has become more radical-minded".[21]
Dzhabarov claimed about the elections that "If such elections had been held in some other country, in Russia for instance, the West would have never recognized them as legitimate. Nevertheless, the West and Europe have recognized the Ukrainian elections as valid".[21]
https://en.wikipedia.org/(...)ection,_2014#Conduct
meer over Dzhabarov :
https://www.rt.com/politi(...)izes-rada-elections/
[ afbeelding ]
Vandaag ook weer in het nieuws over die gestolen schilderijen uit het Westfries Museum. Worden daar in Oekraïne te koop aangeboden onder andere door één of andere louche advocaat. Nederlandse onderhandelaar voor het museum/de verzekeringsmaatschappij heeft al allerlei informatie doorgegeven aan de authoriteiten daar, maar daar wordt niks mee gedaan. Laten we vooral de grenzen nog iets meer openzetten (visumvrij reizen), zodat dit soort diefstal en bijvoorbeeld vrouwenhandel nog makkelijker wordt gemaakt
Lucy in the Sky with Diamonds
Ik ben er ook geen voorstander van hoor. Ik heb jouw link net doorgelezen van Minority Report Consortium News en het meeste daarvan bevestigt alleen maar wat ik al eerder tegenkwam en dat vind je inderdaad weinig op MSM.quote:
Het is dan ook uitermate naïf om te verwachten dat die corruptie (aanzienlijk) minder wordt door wat nieuwe regeltjes.
Sinds MH17 kijk ik die kant op en heb in terugblik o.a,.de Maidan en Odessa slachtingen bekeken en Nuland's fuck the EU "staatsgreep" en dan imo zijn we beter af zonder die lui.
Ik kan er nog een paar video's bij plaatsen maar zal wel eerder gedaan zijn aangezien dit al deel 3 is en vast niet het eerste topic over Oorlosjenko's Oekranistan.
Zo, dat is eruit, excuseer mijn frans.
Overigens niks ten nadele van TFTG en anderen, ik lees graag de tegenargumenten.
Het gaat tenslotte om het verdrag.
[ Bericht 1% gewijzigd door TomLuny op 10-02-2016 22:52:38 ]
shift-knop defekt
Dat zeggen ze toch als steekargument ? Je mag niet stemmen uit antipathie voor Brussel of sympathie voor Poetin en dus in principe moet iedereen maar dat 1800? pagina's document gaan lezen. Maar ik denk niet dat je dan de woorden Shell schaliegas of de naam R. Kagan zal tegenkomen.quote:
O ja zou het alleen om het verdrag gaan?
Bovendien, ik vond het een goede discussie over ofdat EU Oekraine zou moeten helpen bij de strijd tegen corruptie voor- of nadat het verdrag in werking treedt (wat het al is inmiddels of ten dele).
Door overduidelijk partij te kiezen in mijn vorige post lijkt het misschien of ik geen ander geluid wil horen, maar dat is niet zo, vandaar mijn temperende opmerking "het gaat om het verdrag".
shift-knop defekt
Is daar nou werkelijk een verdrag voor nodig dan?quote:
[..]
Bovendien, ik vond het een goede discussie over ofdat EU Oekraine zou moeten helpen bij de strijd tegen corruptie voor- of nadat het verdrag in werking treedt (wat het al is inmiddels of ten dele).
Of denken ze er wordt iets op papier gezet en dat stukje papier wordt dan heilig verklaard in dat land?
Ik ben helemaal niet tegen helpen, juist het tegenover gestelde!
Is helpen iemand onafhankelijk maken of afhankelijk maken?
Vrijwel niks gaat zonder verdrag, zelfs het posten op Fok niet.quote:
Is daar nou werkelijk een verdrag voor nodig dan?
Of denken ze er wordt iets op papier gezet en dat stukje papier wordt dan heilig verklaard in dat land?
Ik ben helemaal niet tegen helpen, juist het tegenover gestelde!
Is helpen iemand onafhankelijk maken of afhankelijk maken?
Je zou je wel kunnen afvragen of anti-corruptie een exclusieve EU-taak is.
Ik heb nu weinig tijd maar zo te zien zijn er genoeg andere organisaties die zich daar mee bezig houden :
organisations against corruption
shift-knop defekt
In de forum regels kan staan wat wil, ik heb mijn normen en waardes, althans dat denk ik?quote:
[..]
Vrijwel niks gaat zonder verdrag, zelfs het posten op Fok niet.
Je zou je wel kunnen afvragen of anti-corruptie een exclusieve EU-taak is.
Ik heb nu weinig tijd maar zo te zien zijn er genoeg andere organisaties die zich daar mee bezig houden :
organisations against corruption
Er zullen er zeker zijn die er anders over denken, maar die neem ik helemaal niet in mijn mond of pen.
Maar je gaat nu wel voor de associatieovereenkomst stemmen toch?quote:
[..]
In de forum regels kan staan wat wil, ik heb mijn normen en waardes, althans dat denk ik?
Er zullen er zeker zijn die er anders over denken, maar die neem ik helemaal niet in mijn mond of pen.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Wat ik stem staat nog helemaal niet vast, en als het vast staat zal ik het hier zeker niet melden.quote:
[..]
Maar je gaat nu wel voor de associatieovereenkomst stemmen toch?
Die beslissing mag van mij nog ieder voor zichzelf uitmaken.
Oké.quote:
[..]
Wat ik stem staat nog helemaal niet vast, en als het vast staat zal ik het hier zeker niet melden.
Die beslissing mag van mij nog ieder voor zichzelf uitmaken.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Geen dank!quote:
[..]
Dank ervoor nou voelt het beter aan voor me,dankzij jou oke!
Sarcasme.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Pro russische vervolgingen in Odessa werden hier in de msm zo erg verdraaid. Ook hier had VS haar handen in. Hier bovenop zette de NL overheid en msm haar VS-goedgekeurde stempel weer op. Als dit geen opzet was weet ik het ook niet meer. Trek ik dit door naar dat oeverloze herhaal van "Oekraine is onafhankelijk goed en zielig omdat Putin en democratie". Is voor mij al reden genoeg om Nee te stemmen.quote:
[..]
Ik ben er ook geen voorstander van hoor. Ik heb jouw link net doorgelezen van Minority Report Consortium News en het meeste daarvan bevestigt alleen maar wat ik al eerder tegenkwam en dat vind je inderdaad weinig op MSM.
Sinds MH17 kijk ik die kant op en heb in terugblik o.a,.de Maidan en Odessa slachtingen bekeken en Nuland's fuck the EU "staatsgreep" en dan imo zijn we beter af zonder die lui.
Ik kan er nog een paar video's bij plaatsen maar zal wel eerder gedaan zijn aangezien dit al deel 3 is en vast niet het eerste topic over Oorlosjenko's Oekranistan.
Zo, dat is eruit, excuseer mijn frans.
Overigens niks ten nadele van TFTG en anderen, ik lees graag de tegenargumenten.
Het gaat tenslotte om het verdrag.
Dat je niet weet waar je over praat is wel overduidelijk inderdaad.quote:
[..]
Pro russische vervolgingen in Odessa werden hier in de msm zo erg verdraaid. Ook daar had VS haar hand in. Hier zette de NL overheid en msm haar VS-goedgekeirde stempel weer bovenop op. Als dit geen opzet was weet ik het ook niet meer. Trek ik dit door naar dat oeverloze herhaal van "Oekraine is onafhankelijk goed en zielig omdat Putin en democratie". Is voor mij al reden genoeg om Nee te stemmen.
Dit soort zaken dus vooralquote:
quote:Harry van Bommel – @harryvandesp
De PVV wilde de algemeen verbindendheid van CAO's met een 9-regelig voorstel afschaffen. Gelukkig is een Kamermeerderheid (zonder VVD) tegen
Ik doelde meer op zijn standpunt inzake de Oekraïne en dat afschuwelijke verdrag.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ah, dat verhaal. Waarbij de SP zoals altijd braaf de Russische decreten opvolgt?quote:
[..]
Ik doelde meer op zijn standpunt inzake de Oekraïne en dat afschuwelijke verdrag.
In die partij is de stroming die de annexatie van de Krim toejuicht of goedkeurt ook vrij groot. Logisch dat ze dan tegen een verdrag zijn wat Rusland niet ziet zitten. Daar verzinnen ze dan net als jij en GS/PVV wel wat argumenten bij.
Daarom lees ik meestal van twee kanten de infostrijdartikelen, of probeer dat althans.quote:
Pro russische vervolgingen in Odessa werden hier in de msm zo erg verdraaid. Ook hier had VS haar handen in. Hier bovenop zette de NL overheid en msm haar VS-goedgekeurde stempel weer op. Als dit geen opzet was weet ik het ook niet meer. Trek ik dit door naar dat oeverloze herhaal van "Oekraine is onafhankelijk goed en zielig omdat Putin en democratie". Is voor mij al reden genoeg om Nee te stemmen.
Odessa kijk ik niet graag, ik heb toen één of twee video's gezien en daar word je niet vrolijk van.
Ik kwam net deze tegen, trucje is om na een zoekmachineopdracht niet op pagina 1 te blijven hangen maar meteen door te springen naar 10 of hoger.
Dan kom je nog eens wat anders tegen. Deze is bijvoorbeeld nieuw voor mij en heb nog niet goed gelezen, is al laat.
Odessa massamoord demonstraties Kiev; Donetsk, Odessa, Amsterdam
Minder schokkend maar wel onthullend is als je kijkt naar beelden van hoe de politie werd belaagd door de zgn. vreedzame demonstranten in Kiev. Ik laat het bij een fotootje.
En wat de Russen betreft, er wordt een beeld geschetst alsof al die mensen die in Oekraïene wonen en tegen de gang van zaken zijn na de machtswisseling daardoor gedwongen zijn door de Russen. Alsof het poppetjes aan touwtjes zijn met Putin als manipulator.
shift-knop defekt
Zeer zeker niet al die mensen maar dat de Russen zich inmengen is overduidelijk. Neem alleen al de annexatie van De Krim en de militaire steun en sturing van de "rebellen". Of het neerhalen van MH17.
Die handelswijze steun je met een Nee-stem.
Die handelswijze steun je met een Nee-stem.
hier in tallinn staan ze elke dag met borden en Oekraïense vlaggen te zwaaien en te schelden op poetinquote:
Zeer zeker niet al die mensen maar dat de Russen zich inmengen is overduidelijk. Neem alleen al de annexatie van De Krim en de militaire steun en sturing van de "rebellen". Of het neerhalen van MH17.
Die handelswijze steun je met een Nee-stem.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Dat ze in de Baltische staten niet al te blij zijn met de Russidche agressie snap ik welquote:
[..]
hier in tallinn staan ze elke dag met borden en Oekraïense vlaggen te zwaaien en te schelden op poetin
. Gelukkig steunt simpel Nederland Poetin wel blind. Hij zal wel lekker stoer overkomen...
Soms is het eenvoudig genoeg.
En dat de RF niet zomaar even Севастополь als een kleedje onder zich uit zou laten trekken dat hadden ze kunnen weten toen die stad nog een paar jaar geleden eerst 9 maanden belegerd moest worden alvorens van eigenaar te wisselen.
En dat de RF niet zomaar even Севастополь als een kleedje onder zich uit zou laten trekken dat hadden ze kunnen weten toen die stad nog een paar jaar geleden eerst 9 maanden belegerd moest worden alvorens van eigenaar te wisselen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.shift-knop defekt
quote:
Soms is het eenvoudig genoeg.
[ afbeelding ]
En dat de RF niet zomaar even Севастополь als een kleedje onder zich uit zou laten trekken dat hadden ze kunnen weten toen die stad nog een paar jaar geleden eerst 9 maanden belegerd moest worden alvorens van eigenaar te wisselen.Dat je die annexatie goedpraat zegt wel genoegSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.!
Welke bedoel je ?quote:
Dat je die annexatie goedpraat zegt wel genoeg
Die van Nuland en McCain of die van Putin ?......
shift-knop defekt
Volgens mij heeft enkel Poetin een stuk Oekraine geannexeerd. Zou dus niet weten waar je op doelt.quote:
[..]
Welke bedoel je ?
Die van Nuland en McCain of die van Putin ?...... [ afbeelding ]
quote:
Soms is het eenvoudig genoeg.
[ afbeelding ]
En dat de RF niet zomaar even Севастополь als een kleedje onder zich uit zou laten trekken dat hadden ze kunnen weten toen die stad nog een paar jaar geleden eerst 9 maanden belegerd moest worden alvorens van eigenaar te wisselen.Beter geven we Rotterdam aan Marokko dan.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Scherp, ik moest er even over nadenken.quote:
Beter geven we Rotterdam aan Marokko dan.
Want die hebben ook 57% in handen wou je zeggen.
Ik ben niet veel op de hoogte met geschiedenis maar vanaf 1960 tot nu, of (ik noem maar wat), van 1560 tot nu maakt nogal verschil.
En meer recent, het is als ik goed herinner eerder aangestipt, in de Krim is een referendum geweest over aansluiten bij Moskou of Kiev.
En ik vraag me af of onder de daardoor ingestelde EU-sancties ook inbegrepen was het opblazen van de elektriciteit voor ruim een miljoen Krimmers waardoor die zonder ziekenhuis apparatuur e.d. kwamen te zitten.
shift-knop defekt
Een enkel door Moskou erkend referendum. En moet Oekraine alles op alles zetten om de stroomvoorziening in een door vijandige troepen geannexeerd gebied te waarborgen?quote:
[..]
Scherp, ik moest er even over nadenken.
Want die hebben ook 57% in handen wou je zeggen.
Ik ben niet veel op de hoogte met geschiedenis maar vanaf 1960 tot nu, of (ik noem maar wat), van 1560 tot nu maakt nogal verschil.
En meer recent, het is als ik goed herinner eerder aangestipt, in de Krim is een referendum geweest over aansluiten bij Moskou of Kiev.
En ik vraag me af of onder de daardoor ingestelde EU-sancties ook inbegrepen was het opblazen van de elektriciteit voor ruim een miljoen Krimmers waardoor die zonder ziekenhuis apparatuur e.d. kwamen te zitten.
[ afbeelding ]
Nee, niet persé, maar is wel een teken dat je de zaak totaal niet in de hand hebt als choco-regering en/of er zelfs medeplichtig aan bent.quote:
Een enkel door Moskou erkend referendum. En moet Oekraine alles op alles zetten om de stroomvoorziening in een door vijandige troepen geannexeerd gebied te waarborgen?
En het Is toch al opgelost, de RF heeft zelf z'n eigen stroombruggetje gebouwd inmiddels.
Maar ik ga het niet helemaal uitspitten, dan wordt het een Kiev-Moskou-topic ipv EU-Kiev-verdrag-topic.
Bovendien is mijn aandacht meer bij Syrië momenteel
Voor meer, zie dit
https://www.rt.com/search/?q=crimea+electricity
shift-knop defekt
Er zijn diverse onderzoeken waaruit blijkt dat een (ruime) meerderheid van de bevolking van de Krim voor afscheiding van Oekraïne en hereniging met Rusland is.quote:
[..]
Een enkel door Moskou erkend referendum. En moet Oekraine alles op alles zetten om de stroomvoorziening in een door vijandige troepen geannexeerd gebied te waarborgen?
En als Kiev echt om heel haar bevolking geeft, zou ze er inderdaad voor moeten zorgen dat die stroomvoorziening blijft gewaarborgd (op z’n minst tot er een alternatief is ontwikkeld).
GfK
Pew Research Center
Lucy in the Sky with Diamonds
Vandaag mijn stembiljet ontvangen (buitenland). Ik ga JA stemmen. 
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Wist je dat het hele Oekrainse kabinet op omvallen staat, omdat Poroshenko nog corrupter is dan zijn voorganger?quote:
Vandaag mijn stembiljet ontvangen (buitenland). Ik ga JA stemmen.
http://www.kyivpost.com/article/content/kyiv-post-plus/criticism-fierce-as-anti-corruption-prosecutor-kasko-resigns-citing-obstruction-by-shokin-408136.html?utm_campaign=traqli&utm_source=traqli&utm_medium=traqli&source=traqli
En Poroshenko's partij gaat nu Yatsenyuk 'wegstemmen' als premier om zelf de macht te pakken.quote:"The current leadership of the prosecutor’s office has once and for all turned it into a body where corruption dominates, and corrupt schemes are covered up," he said in his letter of resignation. "...Ukrainians expected this law enforcement agency to prosecute the Yanukovych regime’s corruption and other crimes following the (2013-2014) Revolution of Dignity but it has turned into a tool of political intimidation and profiteering once and for all."
https://www.rbc.ua/rus/news/bpp-prinyal-reshenie-otstavke-tsenyuka-1455564010.html
Waarom stem je 'ja'?
Dat gaat hard zo, blijft niemand meer over. In een vorige post van mij pakte Abromavicius, de minister van economische zaken al zijn biezen, nog geen twee weken geleden :quote:
Wist je dat het hele Oekrainse kabinet op omvallen staat, omdat Poroshenko nog corrupter is dan zijn voorganger?
http://www.kyivpost.com/article/content/kyiv-post-plus/criticism-fierce-as-anti-corruption-prosecutor-kasko-resigns-citing-obstruction-by-shokin-408136.html?utm_campaign=traqli&utm_source=traqli&utm_medium=traqli&source=traqli
En Poroshenko's partij gaat nu Yatsenyuk 'wegstemmen' als premier om zelf de macht te pakken.
https://www.rbc.ua/rus/news/bpp-prinyal-reshenie-otstavke-tsenyuka-1455564010.html
POL / #3 Associatieovereenkomst met Oekraïne
http://en.interfax.com.ua/news/general/321934.html
Hij wordt ook in jouw link genoemd :
While several ministers returned conditionally, Economy Minister Aivaras Abromavicius has quit for good -- citing obstruction from a key presidential ally in parliament, Ihor Kononenko, who denies wrongdoing.
Soms duizelt het me van al die namen maar met 'find' is het redelijk snel te vinden.
Wat mij verder opvalt :
Geoffrey R. Pyatt, the U.S. ambassador to Ukraine, shared Bilak’s sentiment.
He tweeted that “Kasko was a champion for change within the Prosecutor General’s Office.”
“His resignation is a blow to Ukraine’s reform progress,” he said. “Ukraine deserves a clean judiciary. It will require top-to-bottom rule of law reform to address pervasive corruption and cronyism.”
Pyatt added, however, that the “U.S. would continue to assist those in the prosecutorial domain committed to operating under new rules.”
Tja, wat moet je daarvan maken ?
Volgens Pyatt is het dus een bende maar we gaan gewoon door ?
Of beoordeel ik het nu veels te simpel ?
Ik zie geen nieuwe regels verschijnen waar hij over spreekt als het anti-corruptie-team van ellende het bijltje erbij neergooit.
@Albert
Jij ook bedankt voor de info.
shift-knop defekt
Onder andere omdat hier juist uit blijkt dat Oekraïne een functionerende democratie is.quote:
[..]
Wist je dat het hele Oekrainse kabinet op omvallen staat, omdat Poroshenko nog corrupter is dan zijn voorganger?
http://www.kyivpost.com/article/content/kyiv-post-plus/criticism-fierce-as-anti-corruption-prosecutor-kasko-resigns-citing-obstruction-by-shokin-408136.html?utm_campaign=traqli&utm_source=traqli&utm_medium=traqli&source=traqli
[..]
En Poroshenko's partij gaat nu Yatsenyuk 'wegstemmen' als premier om zelf de macht te pakken.
https://www.rbc.ua/rus/news/bpp-prinyal-reshenie-otstavke-tsenyuka-1455564010.html
Waarom stem je 'ja'?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Dat krijg je als alle subsidie naar toiletpapier gaat.quote:
Bij het Oekraïne-referendum daalt het aantal stembureaus wel opvallend hard......[ afbeelding ]
Neuh, het aantal stembureaus kan wel wat minder, minder, minder. Bij de laatste Statenverkiezingen hadden we landelijk gemiddeld 650 stemmen per stembureau. Dat is best weinig.quote:
Bij het Oekraïne-referendum daalt het aantal stembureaus wel opvallend hard......[ afbeelding ]
Und?quote:
[..]
Wist je dat het hele Oekrainse kabinet op omvallen staat, omdat Poroshenko nog corrupter is dan zijn voorganger?
http://www.kyivpost.com/article/content/kyiv-post-plus/criticism-fierce-as-anti-corruption-prosecutor-kasko-resigns-citing-obstruction-by-shokin-408136.html?utm_campaign=traqli&utm_source=traqli&utm_medium=traqli&source=traqli
[..]
En Poroshenko's partij gaat nu Yatsenyuk 'wegstemmen' als premier om zelf de macht te pakken.
https://www.rbc.ua/rus/news/bpp-prinyal-reshenie-otstavke-tsenyuka-1455564010.html
Waarom stem je 'ja'?
Ik stem ja omdat het goed is om dat land economisch bij de EU te brengen. We hebben een verenigd Europa nodig waarin alle Europese land opgaan in een enkel land om zo onze toekomst als European te verzekeren. Zodra dit een feit is dan is het onbelangrijk wat een leider hier of daar heeft gedaan want dan hebben we een centrale regering.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Je krijgt gelijk Nintexquote:
En Poroshenko's partij gaat nu Yatsenyuk 'wegstemmen' als premier om zelf de macht te pakken.
https://www.rbc.ua/rus/news/bpp-prinyal-reshenie-otstavke-tsenyuka-1455564010.html
Anti-govt protesters rally in Kiev as Poroshenko calls on PM Yatsenyuk to resign
Ukrainian President Petro Poroshenko has urged Prime Minister Arseniy Yatsenyuk and General Prosecutor Viktor Shokin to resign, according to the presidential spokesman. Protesters have been rallying in front of the parliament calling for the PM to stand down.
Many of the demonstrators were carrying flags of the far-right Svoboda party and the nationalist Ukrainian National Assembly – Ukrainian People’s Self-Defense (UNA-UNSO) as seen in the photos and videos from the scene.
One of the popular slogans at the protest was “Yatsenyuk to the scaffold,” according to the local Federal News Agency. It also reported that the protesters brought animal cages with rabbits to the demo and put up signs saying “Put rabbits in a cage, not in the cabinet.”
The PM has been nicknamed “Rabbit,” with people comparing him to an animated character from the Soviet cartoon ‘Winnie the Pooh.’
NL-versie:
President Oekraïne: premier Jatsenjoek moet opstappen
Volgens Porosjenko is er geen tijd voor nieuwe verkiezingen.
Noodzakelijke hervormingen in onder meer de economie lopen dan te veel vertraging op.
De voormalige Georgische president Michail Saakasjvili heeft al gezegd dat hij graag de opvolger van Jatsenjoek wil worden.
Hij kreeg in mei vorig jaar een Oekraïens paspoort en werd gouverneur van Odessa. Daar heeft hij naar eigen zeggen de corruptie weten terug te dringen.
+++
Hoe valt dit te rijmen met democratie ?
Wie heeft die Saakasjvili dan gekozen, gaan ze nou gewoon Premier-baantjes weggeven wat ze het beste uitkomt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 12% gewijzigd door TomLuny op 16-02-2016 19:31:44 ]shift-knop defekt
Nuland: [Breaks in]
I think Yats is the guy who's got the economic experience, the governing experience.
He's the... what he needs is Klitsch and Tyahnybok on the outside.
He needs to be talking to them four times a week, you know. I just think Klitsch going in... he's going to be at that level working for Yatseniuk, it's just not going to work.
Nuland:
OK. He's now gotten both Serry and [UN Secretary General] Ban Ki-moon to agree that Serry could come in Monday or Tuesday. So that would be great, I think, to help glue this thing and to have the UN help glue it and, you know,
Fuck the EU.
Ukraine crisis: Transcript of leaked Nuland-Pyatt call
en nou mag die dus de konijnenkooi in.
Hou die brief nog even tegen naar van Aartsen, dat doe ik gelijk mijn NEE erbij....
I think Yats is the guy who's got the economic experience, the governing experience.
He's the... what he needs is Klitsch and Tyahnybok on the outside.
He needs to be talking to them four times a week, you know. I just think Klitsch going in... he's going to be at that level working for Yatseniuk, it's just not going to work.
Nuland:
OK. He's now gotten both Serry and [UN Secretary General] Ban Ki-moon to agree that Serry could come in Monday or Tuesday. So that would be great, I think, to help glue this thing and to have the UN help glue it and, you know,
Fuck the EU.
Ukraine crisis: Transcript of leaked Nuland-Pyatt call
en nou mag die dus de konijnenkooi in.
Hou die brief nog even tegen naar van Aartsen, dat doe ik gelijk mijn NEE erbij....
shift-knop defekt
Moest even keihard lachen om de stemwijzer van ''Forum voor de Democratie''.
Bij een democratie horen ook onafhankelijke stemwijzers, subsidieslurpende GeenStijl-adepten
http://stemwijzerreferendum.nl/
Bij een democratie horen ook onafhankelijke stemwijzers, subsidieslurpende GeenStijl-adepten
http://stemwijzerreferendum.nl/
Het is een circus nu. Poroshenko heeft het vertrouwen opgezegd in Yatsenyuk, maar die heeft op 2 stemmen na een stemming overleeft (226 tegen zijn aanblijven, 2 voor, zoiets). Als Yatsenyuk zelf niet opstapt (wat hij niet lijkt te gaan doen) komt Poroshenko niet van hem af en moet hij nieuwe verkiezingen uitschrijven, maar dat doet hij liever niet, omdat zijn eigen positie dan ook in gevaar komt. Het land is praktisch onbestuurbaar geworden.
http://mashable.com/2016/02/16/ukraine-government-turmoil/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+Mashable+%28Mashable%29#UWoIBGD3oqqK
http://mashable.com/2016/02/16/ukraine-government-turmoil/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+Mashable+%28Mashable%29#UWoIBGD3oqqK
Beetje sturende vragen, zoals:quote:
Moest even keihard lachen om de stemwijzer van ''Forum voor de Democratie''.
Bij een democratie horen ook onafhankelijke stemwijzers, subsidieslurpende GeenStijl-adepten
http://stemwijzerreferendum.nl/
Toch kwam ik op "voor" uit. Ik kreeg aan het eind alleen geen toelichting te zien op de stellingen zoals ze beloofden, maar die toelichtingen zullen waarschijnlijk toch vol onwaarheden zitten.quote:Het is goed dat de Oekraïense bio-industrie door het associatieverdrag vlees naar Europa kan gaan exporteren – ook al wordt dit soms geproduceerd met dieronvriendelijke methodes die in Nederland al jaren verboden zijn.
Jesus hates you.
Op de pagina met de uitslag staat een link naar de toelichtingen op de stellingen. Alleen ziet die link eruit als een gewone zin en niet als een link. Maar je kan er wel op klikken.quote:
[..]
Beetje sturende vragen, zoals:
[..]
Toch kwam ik op "voor" uit. Ik kreeg aan het eind alleen geen toelichting te zien op de stellingen zoals ze beloofden, maar die toelichtingen zullen waarschijnlijk toch vol onwaarheden zitten.
Laat dat 'beetje' maar weg.quote:
[..]
Beetje sturende vragen, zoals:
.
Mijn hemel, dat is meest belabberde stemwijzer die ik ooit heb gedaan. Ik schrok er gewoon van.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat kan je wel zeggen, wat een absurditeitquote:
Mijn hemel, dat is meest belabberde stemwijzer die ik ooit heb gedaan. Ik schrok er gewoon van.
"4. Het is goed dat de EU –en dus ook Nederland- zich verplicht tot financiële steun aan Oekraïne."
Proest
Welke tegentokkie heeft dit in elkaar geflanst?
Proest
Welke tegentokkie heeft dit in elkaar geflanst?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Jij gaat er dus vanuit van niet, als het toch blijkt dat het wel zo is, betaal jij het deel van mij, als wel, erbij?quote:
"4. Het is goed dat de EU –en dus ook Nederland- zich verplicht tot financiële steun aan Oekraïne."
Proest
Welke tegentokkie heeft dit in elkaar geflanst?
Mwah, de vragen zijn al zo sturend dat er niet eens gelogen hoeft te worden.quote:
[..]
Beetje sturende vragen, zoals:
[..]
Toch kwam ik op "voor" uit. Ik kreeg aan het eind alleen geen toelichting te zien op de stellingen zoals ze beloofden, maar die toelichtingen zullen waarschijnlijk toch vol onwaarheden zitten.
De 'toelichting' volgt vaak hetzelfde stramien. Eerst een argument van de voorstanders, waarna het deel voor de tegenstanders dat argument dan weer lijkt te ontkrachten, plus nog wat extra argumenten. Inclusief een linkje, want dan is het waar. De volgorde is nooit andersom, gek genoeg.
Bij een aantal stellingen wordt er niet eens gepoogd om een neutrale toelichting te geven.
http://stemwijzerreferendum.nl/toelichting/
"12. De oorlog in Oekraïne is mede veroorzaakt door de EU en het associatieverdrag."quote:
[..]
Jij gaat er dus vanuit van niet, als het toch blijkt dat het wel zo is, betaal jij het deel van mij, als wel, erbij?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Wel een erg triest staaltje dit...quote:
[..]
Mwah, de vragen zijn al zo sturend dat er niet eens gelogen hoeft te worden.
De 'toelichting' volgt vaak hetzelfde stramien. Eerst een argument van de voorstanders, waarna het deel voor de tegenstanders dat argument dan weer lijkt te ontkrachten. Inclusief een linkje, want dan is het waar. Bij een aantal stellingen wordt er niet eens gepoogd om een neutrale toelichting te geven.
http://stemwijzerreferendum.nl/toelichting/
"18. Het sluiten van het associatieverdrag was een provocatie van de EU richting Rusland die de geo-politieke spanningen heeft verergerd."
_!
_!
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Eerder rijker dan armer in elk geval.quote:
Oei, ik zal er wel rijker van worden als ik dit allemaal zo lees of niet?
Hetzelfde al bij invoering van de Euro waar ik nu de echo nog van hoor?quote:
[..]
Eerder rijker dan armer in elk geval.
Correct.quote:
[..]
Hetzelfde al bij invoering van de Euro waar ik nu de echo nog van hoor?
Ah, dat verklaart een hoop. Moest wel grinniken bij sommige vragen.quote:
[..]
Als het van Forum voor Democratie is, dan is dat de anti-Europaclub van o.a. Thierry Baudet
Ja, ze zijn wel creatief in het sturen met hun vragenquote:
[..]
Ah, dat verklaart een hoop. Moest wel grinniken bij sommige vragen.
Ik ben in elk geval weer ingedeeld als stembureaulid, nu nog kijken welke dikke pil ik meeneem op 6 april.
quote:Tegenstanders wijzen echter op het feit dat via dit verdrag, Oekraïne 80% van alle EU-regels moet overnemen – en dus in feite al bijna lid wordt.
Dus Oekraïne moet zoveel regels overnemen dat het bijna lid wordt, maar in de argumentatie van de volgende stelling blijkt dat doodleuk toch weer anders te zijn?quote:Door het wegnemen van handelsbelemmeringen, zullen Oekraïense producten op de Nederlandse markt komen. Dit betekent onder meer, dat bio-industrie die in Nederland al jaren verboden is, toch in de schappen van onze supermarkten komt te liggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-02-2016 22:26:57 ]
Ik suggereer "In Europa" van Geert Mak.quote:Op dinsdag 16 februari 2016 22:24 schreef freako het volgende:
Ik ben in elk geval weer ingedeeld als stembureaulid, nu nog kijken welke dikke pil ik meeneem op 6 april.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Heb je er zo een angst voor, als er niemand komt kan je een pil nemen zodat je slapen kunt niet?quote:
Ik ben in elk geval weer ingedeeld als stembureaulid, nu nog kijken welke dikke pil ik meeneem op 6 april.
Wordt het echter druk dan weet je waarschijnlijk wat er gestemd wordt niet?
Ja, mooi he. Op dezelfde manier is Zwitserland ook bijna EU-lid. Tenzij dat bij de argumentatie niet zo goed uitkomt, dan is dat land de dappere strijder die ontkomen is aan het juk van de EUSSR.quote:
[..]
[..]
Dus EU moet zoveel regels overnemen dat het bijna lid wordt maar in de argumentatie van de volgende stelling blijkt dat doodleuk anders te zijn?
Humor heeft ie wel, die John.quote:
[..]
Heb je er zo een angst voor, als er niemand komt kan je een pil nemen zodat je slapen kunt niet?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De pop van Prus, ben je wel even zoet mee.quote:
[..]
Ik suggereer "In Europa" van Geert Mak.
Is het niet dat zwitserland zichzelf kan bedruppelen?quote:
[..]
Ja, mooi he. Op dezelfde manier is Zwitserland ook bijna EU-lid. Tenzij dat bij de argumentatie niet zo goed uitkomt, dan is dat land de dappere strijder die ontkomen is aan het juk van de EUSSR.
Dikke pil als in dik boek. Bij de laatste Europese verkiezingen had ik de krant al ver voor de lunch uit. En toen moest ik nog 5 uur tot de aflossing.quote:
[..]
Heb je er zo een angst voor, als er niemand komt kan je een pil nemen zodat je slapen kunt niet?
Wordt het echter druk dan weet je waarschijnlijk wat er gestemd wordt niet?
Kon je hem op het eind niet uit je hoofd die krant dan?quote:
[..]
Dikke pil als in dik boek. Bij de laatste Europese verkiezingen had ik de krant al ver voor de lunch uit. En toen moest ik nog 5 uur tot de aflossing.
Wat boeit het je eigenlijk, denk niet dat je er gratis gaat zitten trouwens?
Zwitserland is inderdaad een mooi voorbeeld. Het land is een lichtend voorbeeld voor eurosceptici, maar in werkelijkheid zijn de Zwitsers de facto lid van de EU.quote:
[..]
Ja, mooi he. Op dezelfde manier is Zwitserland ook bijna EU-lid. Tenzij dat bij de argumentatie niet zo goed uitkomt, dan is dat land de dappere strijder die ontkomen is aan het juk van de EUSSR.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Erg lachwekkend inderdaad.quote:
[..]
Ja, mooi he. Op dezelfde manier is Zwitserland ook bijna EU-lid. Tenzij dat bij de argumentatie niet zo goed uitkomt, dan is dat land de dappere strijder die ontkomen is aan het juk van de EUSSR.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |