POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inleiding
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Originele OP is van Kaas[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Gelezen op de FP : "Ik ga nee stemmen want anders krijgen we er gelijk een tweede Griekenland bij"
En dat komt dan van een redactielid
En dat komt dan van een redactielid
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Misschien het verkeerde plaatje. Er zijn zat anderen te vinden. Zelfs video's waar Oekraïense legereenheden mensen kruisigen en levend verbranden. Maar goed, die zal ik je besparen.quote:Op donderdag 4 februari 2016 09:32 schreef Nibb-it het volgende:
Wat curieus, zo'n Oekraïnse nationalist met 'ik ben een Rus' op zijn vest.
En de inhoud? Welk gedeelte van de inhoud wil je deze keer wegkijken?quote:Op donderdag 4 februari 2016 09:37 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Die foto die je post toont al aan dat je ongelijk hebt.
Wat vakantiekiekjes:
Toen de partij van deze meneer in de regering zat werd het verdrag ondertekend.
Hier zie je hem tijdens een uitstapje met een USA-bobo.
Hier gezellig met een EU-bobo.
Toen de partij van deze meneer in de regering zat werd het verdrag ondertekend.
Hier zie je hem tijdens een uitstapje met een USA-bobo.
Hier gezellig met een EU-bobo.
Wat is hiervan precies de toegevoegde waarde?quote:
Wat vakantiekiekjes:
Toen de partij van deze meneer in de regering zat werd het verdrag ondertekend.
[ [url=https://ci5.googleusercontent.com/proxy/8Dk5ZEXY2fr2rTimJWldkqVnpzN_0EUBzg7_Ed4pTkvPtK3p0dx-zMYoCdwO4ySXiXeJYl-cwp4=s0-d-e1-ft#http://i44.tinypic.com/2ez1m3k.jpg]afbeelding[/url] ]
Hier zie je hem tijdens een uitstapje met een USA-bobo.
[ [url=https://ci3.googleusercontent.com/proxy/62GcZ0dAL6rz23tP8Y9LpHJXFGxjuNyfwCowBNDnM43RS964skFGCqefv_MWTxjRpI9Ecgoae616ublpa5pTh6iDTjmp606Ft6FQx0dAn2rgNxwgli9ELjC2wWdlog_i84aprJZuQJuMxu5zwW1yWigI=s0-d-e1-ft#http://static4.businessin(...)96228.jpg]afbeelding[/url] ]
Hier gezellig met een EU-bobo.
[ afbeelding ]
Niks, kleinigheidje. Slaap maar verder.quote:
[..]
Wat is hiervan precies de toegevoegde waarde?
Met links kun je niemand groeten. Hij wees naar iemand vermoedelijk.quote:
Wat vakantiekiekjes:
Toen de partij van deze meneer in de regering zat werd het verdrag ondertekend.
[ [url=https://ci5.googleusercontent.com/proxy/8Dk5ZEXY2fr2rTimJWldkqVnpzN_0EUBzg7_Ed4pTkvPtK3p0dx-zMYoCdwO4ySXiXeJYl-cwp4=s0-d-e1-ft#http://i44.tinypic.com/2ez1m3k.jpg]afbeelding[/url] ]
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Blijf maar posten die plaatjes, die partij bezit nog geen half procent van de zetels. Als je vindt dat dat het hele land fascistisch vindt, is half Europa fascistisch.
Ik verdoe mijn tijd hier. Alles moet wijken voor een Groot-Europees Rijk. Het is niet alsof ik uren moest zoeken. Google "nazi, Ukraine, fascisme" en je vind 100.000 pagina's met verontrustende informatie, plaatjes en video's. Blijkbaar willen mensen het niet weten.
Ik google wel even "nazi, wilders, putin, anti-eu, useful idiots".quote:
Ik verdoe mijn tijd hier. Alles moet wijken voor een Groot-Europees Rijk. Het is niet alsof ik uren moest zoeken. Google "nazi, Ukraine, fascisme" en je vind 100.000 pagina's met verontrustende informatie, plaatjes en video's. Blijkbaar willen mensen het niet weten.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Hoeveel zetels heeft zijn partij in de Rada?quote:
Wat vakantiekiekjes:
Toen de partij van deze meneer in de regering zat werd het verdrag ondertekend.
En hier een vakantiekiekje uit Den Haag, toen Geert Wilders daar een toespraak hield:quote:
Wat vakantiekiekjes:
Toen de partij van deze meneer in de regering zat werd het verdrag ondertekend.
[ [url=https://ci5.googleusercontent.com/proxy/8Dk5ZEXY2fr2rTimJWldkqVnpzN_0EUBzg7_Ed4pTkvPtK3p0dx-zMYoCdwO4ySXiXeJYl-cwp4=s0-d-e1-ft#http://i44.tinypic.com/2ez1m3k.jpg]afbeelding[/url] ]
Hier zie je hem tijdens een uitstapje met een USA-bobo.
[ [url=https://ci3.googleusercontent.com/proxy/62GcZ0dAL6rz23tP8Y9LpHJXFGxjuNyfwCowBNDnM43RS964skFGCqefv_MWTxjRpI9Ecgoae616ublpa5pTh6iDTjmp606Ft6FQx0dAn2rgNxwgli9ELjC2wWdlog_i84aprJZuQJuMxu5zwW1yWigI=s0-d-e1-ft#http://static4.businessin(...)96228.jpg]afbeelding[/url] ]
Hier gezellig met een EU-bobo.
[ afbeelding ]
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Ten eerste: De EU wist niet van tevoren dat Svoboda (de nazipartij) uit de regering zou verdwijnen dus blijkbaar is het oke om vergaand samen te werken met nazi's.quote:
[..]
Hoeveel zetels heeft zijn partij in de Rada?
Ten tweede: Ja die partij is weggevaagd maar weer vervangen door andere nazi-parlementsleden. Zelfs in de regering zitten er weer nazi's. Eentje kan ik me vaag herinneren, ik zal hem ff googelen.
Nou breekt mijn klomp. Ik mag Oekraïense nazi-politici niet refereren aan nazi's??????quote:Op donderdag 4 februari 2016 10:19 schreef Reya het volgende:
Het is wel weer even mooi geweest met de referenties aan Hitler aan nazi's.
EU is toppie joppie, Oekraine is toppie joppie.
Zo goed?
Je kunt hier discussieren zonder iedere politieke tegenstander uit te maken voor nazi.quote:
[..]
Nou breekt mijn klomp. Ik mag Oekraïense nazi-politici niet refereren aan nazi's??????
EU is toppie joppie, Oekraine is toppie joppie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Mijn vermoeden zegt dat jij een stuk minder moeite hebt met het feit dat er ongure nazi-achtige types deel uitmaken van de regering van Hongarije. Want Orban is immers een held die de EU tracht te beschermen tegen vluchtelingen.quote:
[..]
Ten eerste: De EU wist niet van tevoren dat Svoboda (de nazipartij) uit de regering zou verdwijnen dus blijkbaar is het oke om vergaand samen te werken met nazi's.
Ten tweede: Ja die partij is weggevaagd maar weer vervangen door andere nazi-parlementsleden. Zelfs in de regering zitten er weer nazi's. Eentje kan ik me vaag herinneren, ik zal hem ff googelen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jij wilt graag Wilders in onze regering. Die is pakweg net zo radicaal maar loopt verder vooral blind Rusland achterna. Dat klinkt ook niet erg doordacht dan...quote:
Wat vakantiekiekjes:
Toen de partij van deze meneer in de regering zat werd het verdrag ondertekend.
[ [url=https://ci5.googleusercontent.com/proxy/8Dk5ZEXY2fr2rTimJWldkqVnpzN_0EUBzg7_Ed4pTkvPtK3p0dx-zMYoCdwO4ySXiXeJYl-cwp4=s0-d-e1-ft#http://i44.tinypic.com/2ez1m3k.jpg]afbeelding[/url] ]
Hier zie je hem tijdens een uitstapje met een USA-bobo.
[ [url=https://ci3.googleusercontent.com/proxy/62GcZ0dAL6rz23tP8Y9LpHJXFGxjuNyfwCowBNDnM43RS964skFGCqefv_MWTxjRpI9Ecgoae616ublpa5pTh6iDTjmp606Ft6FQx0dAn2rgNxwgli9ELjC2wWdlog_i84aprJZuQJuMxu5zwW1yWigI=s0-d-e1-ft#http://static4.businessin(...)96228.jpg]afbeelding[/url] ]
Hier gezellig met een EU-bobo.
[ afbeelding ]
En op de eerste foto die je post staat een persoon met Ya Russki op z'n trui, wat een niveau ditquote:
Ik verdoe mijn tijd hier. Alles moet wijken voor een Groot-Europees Rijk. Het is niet alsof ik uren moest zoeken. Google "nazi, Ukraine, fascisme" en je vind 100.000 pagina's met verontrustende informatie, plaatjes en video's. Blijkbaar willen mensen het niet weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2016 19:14:27 ]
Ik tel vier vingers zou hij dan naar vier personen wijzen?quote:
[..]
Met links kun je niemand groeten. Hij wees naar iemand vermoedelijk.
Dacht je nou werkelijk dat die kon doen wat die wil?quote:
[..]
Jij wilt graag Wilders in onze regering. Die is pakweg net zo radicaal maar loopt verder vooral blind Rusland achterna. Dat klinkt ook niet erg doordacht dan...
Met de EU in zijn nek?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2016 19:27:23 ]
Hoeveel zetels had hitler bij zijn aftrap, dacht dat het was in 1929?quote:
[..]
Hoeveel zetels heeft zijn partij in de Rada?
Ongetwijfeld meer dan deze manquote:
[..]
Hoeveel zetels had hitler bij zijn aftrap, dacht dat het was in 1929?
De Pravy Sektor heeft zelfs maar liefst 1 van de 450 zetels in de Rada 
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2016 23:29:49 ]
quote:
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op?
Ik dacht het niet.
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?Nu er een nieuw deel is geopend wil ik dit topic graag volgen. Ik houd het om te beginnen bij een korte opmerking over dit gedeelte van de OP (uiteraard heb ik de rest ook gelezen) dat niet al te negatief overkomt hoop ik.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Originele OP is van Kaas
Als we het namelijk hebben over de oorlog in Yoegoslavië dan was het niet een bundel van EU-verdragen wat daar 'vrede' bracht maar een salvo van o.a. met uranium gevulde Navo bommen en granaten.
En ik kan het in de OP niet zo gauw terugvinden (ondanks de goede infoin hoeverre de samenwerking strekt op gebied van veiligheid. Want we hebben het pas bij Turkije gezien - nog zo'n probleemland - dat gemakshalve even een Russische jet neerknalde en gauw naar de Navo liep ter bescherming. Liever blijf ik dan erbuiten.
shift-knop defekt
Eerst 32 en daarna 14, beide in 1924.quote:
[..]
Hoeveel zetels had hitler bij zijn aftrap, dacht dat het was in 1929?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Westerse inmenging in dat land tegen Poetin was al zorgelijk. Dat betekent voor mij dat het om meer dan een handelsovereenkomst zou gaan. Hiernaast heeft EU met geld zitten zwaaien. De rechtse regering van dat land keek wie met het meeste geld over de brug kwam. Keken hiervoor zelfs richting Poetin. Ik ga tegenstemmen óók om EU en onze rechtse regering dwars te zitten. Er zijn talloze valide redenen om Nee te zeggen tegen dat verdrag.
Kan je ook wat van die valide redenen noemen dan?quote:Op vrijdag 5 februari 2016 11:11 schreef Tamabralski het volgende:
Westerse inmenging in dat land tegen Poetin was al zorgelijk. Dat betekent voor mij dat het om meer dan een handelsovereenkomst zou gaan. Hiernaast heeft EU met geld zitten zwaaien. De rechtse regering van dat land keek wie met het meeste geld over de brug kwam. Keken hiervoor zelfs richting Poetin. Ik ga tegenstemmen óók om EU en onze rechtse regering dwars te zitten. Er zijn talloze valide redenen om Nee te zeggen tegen dat verdrag.
Immers in je post kom je niet verder dan drogredenen en minder dan halve waarheden.
De voornaamste reden om Nee te stemmen is om Poetin te helpen.quote:
Westerse inmenging in dat land tegen Poetin was al zorgelijk. Dat betekent voor mij dat het om meer dan een handelsovereenkomst zou gaan. Hiernaast heeft EU met geld zitten zwaaien. De rechtse regering van dat land keek wie met het meeste geld over de brug kwam. Keken hiervoor zelfs richting Poetin. Ik ga tegenstemmen óók om EU en onze rechtse regering dwars te zitten. Er zijn talloze valide redenen om Nee te zeggen tegen dat verdrag.
Dus inderdaad, als je Poetin een mooie man vindt en je wil hem plezieren moet je Nee stemmen.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Kun jij ook een reden noemen vóór het verdrag?quote:
[..]
Kan je ook wat van die valide redenen noemen dan?
Immers in je post kom je niet verder dan drogredenen en minder dan halve waarheden.
Eerder hebben we het in NWS ook al eens erover gehad:
quote:
[..]
Voor handel en welvaart zijn twee stappen nodig die in de juiste volgorde gezet moeten worden:
1. Ontwikkelen van handelswaar
2. Afbreken van protectionistische barriëres
Volgens mij moet Oekraïne eerst eens met stap 1 beginnen.
Anders draait het de-facto uit op neokolonialisme.
quote:
[..]
Dat Oekraïne nog een lange weg te gaan heeft lijkt me duidelijk. Daar moeten we hen wat mij betreft ook in steunen
En toen bleef het stil van jouw kant...quote:
[..]
En hoe helpt het afsluiten van het associatieverdrag op dit moment erbij om Oekraïne stap 1 vóór stap 2 te laten zetten?
Om NL wanbeleid te stoppen, om EU wanbeleid te stoppen, om VS wanbeleid te stoppen, om leningen aan corrupte regeringen te stoppen, om Shell te treiteren, om Zionisten en maffe fuguren als Soros tet treiteren, om slachtoffers van het mh17 ramp te steunen, om rechtse tokkies tegen zichzelf te beschermen. Das het begin.quote:
[..]
De voornaamste reden om Nee te stemmen is om Poetin te helpen.
Dus inderdaad, als je Poetin een mooie man vindt en je wil hem plezieren moet je Nee stemmen.
Hoe komt Igen erbij dat de Oekraïne geen handelswaar zou hebben? Het wordt niet voor niets de graanschuur van Europa genoemd. En ze hebben ook een flinke chemische industrie.
Zie ook http://statline.cbs.nl/St(...)8&HDR=G2,T,G3&STB=G1
Zie ook http://statline.cbs.nl/St(...)8&HDR=G2,T,G3&STB=G1
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
1924 al?quote:
[..]
Eerst 32 en daarna 14, beide in 1924.
Dacht dat hij tot 1923 gevangen zat wegens desertie?
Ik doe het wel uit mijn hoofd zoek er dus niks voor op!
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 05-02-2016 13:21:09 ]
Landbouwproducten zijn geen noemenswaardige handelswaar. Het is een simpel uitbaten van natuurlijke hulpbronnen, iets wat iedereen kan en waar je dus nooit rijk van zal worden. Tenzij je heel weinig inwoners hebt en heel veel van een hele schaarse natuurlijke hulpbron hebt, zoals Qatar ofzo, maar zo weinig mensen wonen niet in Oekraïne en zo schaars is landbouwgrond nou ook weer niet.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 13:07 schreef Gutmensch het volgende:
Hoe komt Igen erbij dat de Oekraïne geen handelswaar zou hebben? Het wordt niet voor niets de graanschuur van Europa genoemd.
En stelt dat kwalitatief ook wat voor? Of is dat van hetzelfde slag als alle industrie die ook in de rest van Oost-Europa zat en een paar jaar na de val van de muur en de invoering van de vrijhandel op de fles ging omdat het allemaal inefficiënte verouderde rotzooi-industrie was? Ik vermoed het tweede.quote:En ze hebben ook een flinke chemische industrie.
Zie ook http://statline.cbs.nl/St(...)8&HDR=G2,T,G3&STB=G1
En de voornaamste industrie zit dan ook nog eens in het bezette deel van het land. Ik dacht bijv. aan Metrowagonmash, maar die zitten in Luhansk.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 05-02-2016 13:25:18 ]
Ja hij zat vast tot eind 1924, ik doelde op z'n partij.quote:
[..]
1924 al?
Dacht dat hij tot 1923 gevangen zat wegens desertie?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Dit is pure onzin, de technisch meer geavanceerde industrie zit met name in de oblasten Charkov, Dnjepropetrovsk en Zaporizja. Deze drie oblasten dragen dus netto ook het meeste bij aan de Oekraïense economie. Dit in tegenstelling tot de oblasten Luhansk en Donetsk waarvoor gold dat ze sterk afhankelijk waren van subsidies, dat komt door de sterk verlieslijdende en verouderde staal- en steenkoolindustrie ter plaatse. Bovendien heeft Metrovagonmash geen fabriek in Luhansk, jij doelt vermoedelijk op Luhanskteplovoz wat wel onderdeel is (geweest) van dezelfde holding.quote:
[..]
.
En de voornaamste industrie zit dan ook nog eens in het bezette deel van het land. Ik dacht bijv. aan Metrowagonmash, maar die zitten in Luhansk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-02-2016 22:51:28 ]
Ik heb eens opgezocht hoe het nou eigenlijk zit met de export in vergelijking met andere 'developing countries'.quote:
[..]
Dit is pure onzin, de technisch meer geavanceerde industrie zit met name in de oblasten Charkov, Dnjepropetrovsk en Zaporizja. Deze drie oblasten dragen dus netto ook het meeste bij aan de Oekraïense economie. Dit in tegenstelling tot de oblasten Luhansk en Donetsk waarvoor gold dat ze sterk afhankelijk waren van subsidies, dat komt door de sterk verlieslijdende en verouderde staal- en steenkoolindustrie ter plaatse. Bovendien heeft Metrovagonmash geen fabriek in Luhansk, jij doelt vermoedelijk op Luhanskteplovoz wat wel onderdeel is (geweest) van dezelfde holding.
Gegevens: Atlas of Economic Complexity, SITC4-indeling, totaal (dus niet alleen de handel met Nederland).
Gutmensch' stelling over de excellente ontwikkeling van de Oekraïense chemische industrie zie ik niet bepaald terug. En voor de rest stelt het grotendeels ook niet veel voor. Zeker niet als het gaat om hoogwaardige eindproducten (de categorieën rechts) ipv. simpele halffabrikaten.
Het maakt verder ook niet uit wat voor goederen Oekraine te bieden heeft en hoeveel wij kunnen slijten. Dit is een geopolitiek spel om Poetin te treiteren. Dat is punt 1. En deze ondemocratische EU laat de EU-burger weer communistisch, voor welk wanbeleid en daaruit voortvloeiende ellende ook, opdraaien. Dit moet je toch niet willen?
Hoezo is de EU ondemocratisch? Wat is er ondemocratisch aan dit "EU" beleid? Is het verdrag tegen transnationale georganiseerde misdaad (Trb. 2001, 68) ook ondemocratisch?quote:
Het maakt verder ook niet uit wat voor goederen Oekraine te bieden heeft en hoeveel wij kunnen slijten. Dit is een geopolitiek spel om Poetin te treiteren. Dat is punt 1. En deze ondemocratische EU laat de EU-burger weer communistisch, voor welk wanbeleid en daaruit voortvloeiende ellende ook, opdraaien. Dit moet je toch niet willen?
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Aan de hand van deze grafiek valt niks te zeggen over de ontwikkeling van de Oekrainse chemische industrie...quote:
[..]
Ik heb eens opgezocht hoe het nou eigenlijk zit met de export in vergelijking met andere 'developing countries'.
[ afbeelding ]
Gegevens: Atlas of Economic Complexity, SITC4-indeling, totaal (dus niet alleen de handel met Nederland).
Gutmensch' stelling over de excellente ontwikkeling van de Oekraïense chemische industrie zie ik niet bepaald terug. En voor de rest stelt het grotendeels ook niet veel voor. Zeker niet als het gaat om hoogwaardige eindproducten (de categorieën rechts) ipv. simpele halffabrikaten.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Jawel, dat die ontwikkeling op z'n best nog in de kinderschoenen staat.quote:
[..]
Aan de hand van deze grafiek valt niks te zeggen over de ontwikkeling van de Oekrainse chemische industrie...
Daar heeft het wel wat weg van ja. Maar als iedereen elkaar probeert stokken in de wielen te steken wordt de wereld er niet beter op.quote:
Het maakt verder ook niet uit wat voor goederen Oekraine te bieden heeft en hoeveel wij kunnen slijten. Dit is een geopolitiek spel om Poetin te treiteren. Dat is punt 1.
Dit bedoel je sarcastisch hoop ik.quote:Op zaterdag 6 februari 2016 11:02 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Hoezo is de EU ondemocratisch? Wat is er ondemocratisch aan dit "EU" beleid? Is het verdrag tegen transnationale georganiseerde misdaad (Trb. 2001, 68) ook ondemocratisch?
Ik vraag mij af wat EU tot nu toe heeft gebracht wat zo geweldig is om dit communistische en peperdure gedrocht in stand te houden. Bijvoorbeeld, nu al verschuilen corporaties zich achter EU beleid voor hun nodeloze gegraai (woningcorporaties ea.). Voorheen was dit de NL overheid. Dit wordt voor de burgers alleen ondemocratischer en bureaucratischer.quote:
[..]
Daar heeft het wel wat weg van ja. Maar als iedereen elkaar probeert stokken in de wielen te steken wordt de wereld er niet beter op.
Als het alleen voor te treiteren is, dat doen ze maar van hun eigen geld vind ik!quote:
Het maakt verder ook niet uit wat voor goederen Oekraine te bieden heeft en hoeveel wij kunnen slijten. Dit is een geopolitiek spel om Poetin te treiteren. Dat is punt 1. En deze ondemocratische EU laat de EU-burger weer communistisch, voor welk wanbeleid en daaruit voortvloeiende ellende ook, opdraaien. Dit moet je toch niet willen?
Zo ondervind ik het inderdaad, het is volgens mij ook nog duurder als hoe het voorheen was.quote:
[..]
Ik vraag mij af wat EU tot nu toe heeft gebracht wat zo geweldig is om dit communistische en peperdure gedrocht in stand te houden. Bijvoorbeeld, nu al verschuilen corporaties zich achter EU beleid voor hun nodeloze gegraai (woningcorporaties ea.). Voorheen was dit de NL overheid. Dit wordt voor de burgers alleen ondemocratischer en bureaucratischer.
Denk trouwens ook dat het gewoon overgenomen wordt, zij komen er mee weg dus kunnen wij het ook?
Wordt de wereld er beter van dan?quote:
[..]
Daar heeft het wel wat weg van ja. Maar als iedereen elkaar probeert stokken in de wielen te steken wordt de wereld er niet beter op.
Volgens mij het tegenover gestelde komt ervan.
Het handelsverdrag wordt gepropageerd als geweldig voor ons en Oekraine. Volgens mij moet Oekraine volgens het handelsverdrag concessies doen op export en wordt het verplicht import te verhogen. Alsmede prijzen van energie. Plus dat land krijgt een nog grotere schuld door de lening van ruim 50 miljard. Dit is wat EU wilt?
Dit klopt niet helemaal volgens mij. Wat ik begrijp uit dit artikel is dat de huidige handelsafspraken met Rusland in het geding komen, omdat, zo zeggen de russen, Oekraine zo een achterdeur wordt waardoor EU goederen/diensten vrij Rusland in kunnen stromen. Iets wat de Russen (terecht) niet willen.quote:Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
Uit dit keurig met relevante artikelen onderbouwde betoog (iets wat ik mis in de propagandistische OP) blijkt ook dat Oekraine doormiddel van het verdrag, Europees economisch beleid moet overnemen zonder dat ze daar inspraak in hebben via het Europees Parlement (want ze worden/zijn geen lid van de EU). Bij geschillen heeft het Europeesche gerechtshof het laaste woord ipv het Oekrainse gerechtshof. Het komt er dus op neer dat Europa het economisch beleid van Oekraine dicteert, zonder dat Oekraine daar verder inspraak in heeft (klinkt niet heel democratisch wat mij betreft). Wat voor implicaties dit overigens heeft voor EU-sancties t.o.v. bijv. Rusland weet ik niet precies, maar ik kan me voorstellen dat Oekraine zich moet schikken naar Europeesch economisch beleid t.o.v. Rusland en dus ook mee moet in handelsboycots (wat zowel voor Oekraine als Rusland erg vervelend zou zijn).
En dan hebben we nog de toegang tot Europeesche fondsen wat volgens mij geen zoden aan de dijk zet óf ons heel veel belastinggeld gaat kosten (linksom via subsidie of rechtsom door middel van torenhoge leningen). Als Europa niet bereid is er veel geld tegenaan te gooien zal er niet veel terecht komen van de graag gewilde hervormingen/modernisering. Als Europa wel bereid is er veel geld in te steken is het maar de vraag waar dat uiteindelijk terecht komt in een uiterst corrupt land als Oekraine. De voorstanders van dit verdrag lijken de manier waarop Griekenland de euro in is gerommeld al snel te zijn vergeten en verwachten een land als Oekraine(!) wel even (zonder veel geld uit te geven) te hervormen. Wishfull thinking en totaal onrealistisch.
Een handelsverdrag (maar dan ook écht alleen handel, dus alle politieke/militaire samenwerking eruit) is opzich niet persé slecht, maar we kunnen en mogen dan niet om Rusland heen. We moeten Rusland hier ook inspraak in geven. Hoe hard de anti-Ruslandpropaganda ook klinkt, we hebben er maar mee te dealen. Een Unie die zich voordoet als democratisch en diplomatiek moet inzien dat we hier met drie partijen te maken hebben en die alledrie inspraak geven en niet meegaan in de anti-Ruslandretoriek.
Wat mij betreft is dit een heel eenzijdig verdrag, waarbij alleen de belangen van de EU (elite) worden behartigd en nul rekening wordt gehouden met de wil van het Oekrainse volk, Rusland en de Europeesche bevolking (gezien de enorme weerstand).
Oekraine moet eerst zelf orde op zaken stellen, het land herenigen en dan kunnen we pas gaan bekijken hoe we de handel (enkel de handel) kunnen verbeteren, zonder vergaande afspraken op economisch en politiek vlak. Zolang het een bende is in dat land moeten we er ver vanaf blijven en TEGEN dit verdrag stemmen (voor zover dat zin heeft natuurlijk, want uiteindelijk wordt het uiteraard tegen onze wil gewoon doorgedrukt, zie verworpen motie EP).
Lucy in the Sky with Diamonds
Nee hoor, totaal niet. Als ik dit jaar 2000 producten verkoop kan ik een fantastische ontwikkeling hebben doorgemaakt of een negatieve ontwikkeling. Zonder gegevens van voorgaande jaren kun je helemaal niets zeggen over een ontwikkeling.quote:
[..]
Jawel, dat die ontwikkeling op z'n best nog in de kinderschoenen staat.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
*zucht* Daar gaat het toch helemaal niet om.quote:
[..]
Nee hoor, totaal niet. Als ik dit jaar 2000 producten verkoop kan ik een fantastische ontwikkeling hebben doorgemaakt of een negatieve ontwikkeling. Zonder gegevens van voorgaande jaren kun je helemaal niets zeggen over een ontwikkeling.
Als de Oekraiense industrie zo klein is, dan heeft die helemaal geen slagkracht. En Oekraine is ook nog eens zo gruwelijk corrupt. De kans lijkt mij dus heel groot dat een paar corrupte politici die paar kleine uitzonderingetjes aan interessante Oekraiense industrie aan een Shell of Bayer verpatsen. Dan profiteert de bevolking uiteindelijk helemaal niet van de vrijhandel.
Ja, hooguit de Nederlander die ervan profiteert via de aandelen Shell die z'n pensioenfonds heeft.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2016 18:46:37 ]
Dit is al jaren het geval voor bijvoorbeeld landen als Noorwegen, Zwitserland etc. Vrijhandel is namelijk niet mogelijk zonder gemeenschappelijke regels. Heel gebruikelijk dus. En heeft verder ook weinig van doen met democratie, aangezien democratisch gekozen bestuurders ervoor kiezen om dit verdrag te ondertekenen. Bovendien kan het verdrag ook opgezegd worden, dus waar zit precies het democratische probleem?quote:
[..]
Dit klopt niet helemaal volgens mij. Wat ik begrijp uit dit artikel is dat de huidige handelsafspraken met Rusland in het geding komen, omdat, zo zeggen de russen, Oekraine zo een achterdeur wordt waardoor EU goederen/diensten vrij Rusland in kunnen stromen. Iets wat de Russen (terecht) niet willen.
Uit dit keurig met relevante artikelen onderbouwde betoog (iets wat ik mis in de propagandistische OP) blijkt ook dat Oekraine doormiddel van het verdrag, Europees economisch beleid moet overnemen zonder dat ze daar inspraak in hebben via het Europees Parlement (want ze worden/zijn geen lid van de EU). Bij geschillen heeft het Europeesche gerechtshof het laaste woord ipv het Oekrainse gerechtshof. Het komt er dus op neer dat Europa het economisch beleid van Oekraine dicteert, zonder dat Oekraine daar verder inspraak in heeft (klinkt niet heel democratisch wat mij betreft). Wat voor implicaties dit overigens heeft voor EU-sancties t.o.v. bijv. Rusland weet ik niet precies, maar ik kan me voorstellen dat Oekraine zich moet schikken naar Europeesch economisch beleid t.o.v. Rusland en dus ook mee moet in handelsboycots (wat zowel voor Oekraine als Rusland erg vervelend zou zijn).
Oh en trouwens, je weet zelf ook best dat het totaal niet om "Economisch" beleid gaat.
Wat een nonsens, het gaat niet veel geld kosten. Of hebben verdragen met landen als Jordanië inmiddels voor een failliete EU gezorgd?quote:En dan hebben we nog de toegang tot Europeesche fondsen wat volgens mij geen zoden aan de dijk zet óf ons heel veel belastinggeld gaat kosten (linksom via subsidie of rechtsom door middel van torenhoge leningen). Als Europa niet bereid is er veel geld tegenaan te gooien zal er niet veel terecht komen van de graag gewilde hervormingen/modernisering. Als Europa wel bereid is er veel geld in te steken is het maar de vraag waar dat uiteindelijk terecht komt in een uiterst corrupt land als Oekraine. De voorstanders van dit verdrag lijken de manier waarop Griekenland de euro in is gerommeld al snel te zijn vergeten en verwachten een land als Oekraine(!) wel even (zonder veel geld uit te geven) te hervormen. Wishfull thinking en totaal onrealistisch.
Een handelsverdrag (maar dan ook écht alleen handel, dus alle politieke/militaire samenwerking eruit) is opzich niet persé slecht, maar we kunnen en mogen dan niet om Rusland heen. We moeten Rusland hier ook inspraak in geven. Hoe hard de anti-Ruslandpropaganda ook klinkt, we hebben er maar mee te dealen. Een Unie die zich voordoet als democratisch en diplomatiek moet inzien dat we hier met drie partijen te maken hebben en die alledrie inspraak geven en niet meegaan in de anti-Ruslandretoriek.
Wat mij betreft is dit een heel eenzijdig verdrag, waarbij alleen de belangen van de EU (elite) worden behartigd en nul rekening wordt gehouden met de wil van het Oekrainse volk, Rusland en de Europeesche bevolking (gezien de enorme weerstand).
Oekraine moet eerst zelf orde op zaken stellen, het land herenigen en dan kunnen we pas gaan bekijken hoe we de handel (enkel de handel) kunnen verbeteren, zonder vergaande afspraken op economisch en politiek vlak. Zolang het een bende is in dat land moeten we er ver vanaf blijven en TEGEN dit verdrag stemmen (voor zover dat zin heeft natuurlijk, want uiteindelijk wordt het uiteraard tegen onze wil gewoon doorgedrukt, zie verworpen motie EP).
Hoezo is de bevolking niet gebaat bij meer vrijhandel, als ik vragen mag? Waar baseer je dat op?
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Zwitserland zit anders aardig in een slikken-of-stikken-situatie als de EU beslist om bepaalde regels te veranderen. Dat er een 'nucleaire optie' is, maakt de hele constructie nog niet democratisch.quote:
[..]
Dit is al jaren het geval voor bijvoorbeeld landen als Noorwegen, Zwitserland etc. Vrijhandel is namelijk niet mogelijk zonder gemeenschappelijke regels. Heel gebruikelijk dus. En heeft verder ook weinig van doen met democratie, aangezien democratisch gekozen bestuurders ervoor kiezen om dit verdrag te ondertekenen. Bovendien kan het verdrag ook opgezegd worden, dus waar zit precies het democratische probleem?
D
Bijzondere theorie, dat de bevolking niets heeft aan vrijhandel. Heb je hiervan toevallig ook voorbeelden uit de praktijk?
Daar gaat het zeker om, jij roept dat er geen sprake is van een fantastische ontwikkeling terwijl dat welvoegelijk het geval kan zijn. Die ontwikkeling kan ons ook iets vertellen over de grote van de economie over 5 jaar.quote:
[..]
*zucht* Daar gaat het toch helemaal niet om.
Als de Oekraiense industrie zo klein is, dan heeft die helemaal geen slagkracht. En Oekraine is ook nog eens zo gruwelijk corrupt. De kans lijkt mij dus heel groot dat een paar corrupte politici die paar kleine uitzonderingetjes aan interessante Oekraiense industrie aan een Shell of Bayer verpatsen. Dan profiteert de bevolking uiteindelijk helemaal niet van de vrijhandel.
Ja, hooguit de Nederlander die ervan profiteert via de aandelen Shell die z'n pensioenfonds heeft.
Bijzondere theorie, dat de bevolking niets heeft aan vrijhandel. Heb je hiervan toevallig ook voorbeelden uit de praktijk?
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Ja, dat is inderdaad het geval. Volstrekt logisch ook bij dit soort verdragen, ik zie niet wat er niet democratisch aan is. Landen kiezen ervoor om op die manier met de EU samen te werken.quote:
[..]
Zwitserland zit anders aardig in een slikken-of-stikken-situatie als de EU beslist om bepaalde regels te veranderen. Dat er een 'nucleaire optie' is, maakt de hele constructie nog niet democratisch.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Hier: http://foreignpolicy.com/(...)&utm_campaign=bufferquote:
D
[..]
Daar gaat het zeker om, jij roept dat er geen sprake is van een fantastische ontwikkeling terwijl dat welvoegelijk het geval kan zijn. Die ontwikkeling kan ons ook iets vertellen over de grote van de economie over 5 jaar.
Bijzondere theorie, dat de bevolking niets heeft aan vrijhandel. Heb je hiervan toevallig ook voorbeelden uit de praktijk?
Een heel artikel met uitleg waarom het idee dat vrijhandel en deregulatie automatisch voor meer rijkdom in arme landen zorgt, onzin is. Ik verzin het heus niet allemaal zelf hoor.
In de Volkskrant een aardig artikel van een journalist die het totale verdrag heeft doorgeakkerd.
http://www.volkskrant.nl/(...)4edad2a49d42e78579cc
Het staat achter een betaalmuur maar via facebook is het eventueel gratis te lezen.
http://www.volkskrant.nl/(...)4edad2a49d42e78579cc
Het staat achter een betaalmuur maar via facebook is het eventueel gratis te lezen.
Of via bovenstaande link, deze omzeilt de betaalmuur.quote:
In de Volkskrant een aardig artikel van een journalist die het totale verdrag heeft doorgeakkerd.
http://www.volkskrant.nl/(...)4edad2a49d42e78579cc
Het staat achter een betaalmuur maar via facebook is het eventueel gratis te lezen.
.
Ook goedquote:
[..]
Of via bovenstaande link, deze omzeilt de betaalmuur.
Dat gaat wel erg kort door de bocht.quote:
In de Volkskrant een aardig artikel van een journalist die het totale verdrag heeft doorgeakkerd.
http://www.volkskrant.nl/(...)4edad2a49d42e78579cc
Het staat achter een betaalmuur maar via facebook is het eventueel gratis te lezen.
Met wat ingewikkelde woorden smijten betekent niet dat het onbelangrijk of juist is.quote:De belangrijkste klacht van GeenPeil is dat dit alles buiten ons burgers om is besloten. Dat spreekt aan - hoe durven die politici! - maar hoe verder je leest in de verdragstekst hoe minder je je er in kunt vinden. Godzijdank hebben ze ons niet lastig gevallen met de 'Nationale behandeling en markttoegang voor goederen' (art. 25), de 'Erkenning van de diergezondheidsstatus en de status inzake plagen alsmede van regionale omstandigheden in het kader van het handelsverkeer' (art. 65), de 'Corrigerende maatregelen in geval van urgente energiegeschillen' (art. 314) en de finesses van de 'Financiële samenwerking en fraudebestrijding' (art. 453)!
Die 'nationale behandeling', dat betekent bijv. onder andere:
Daar is wel wat uitleg voor nodig. Kan een Nederlands bedrijf straks de Nederlandse milieu- en veiligheidseisen omzeilen door een product door een dochterbedrijf in Oekraine te laten maken, dat de extreem corrupte Oekraiense instanties heeft omgekocht en zo een verklaring heeft weten te bemachtigen dat het product aan de Oekraiense eisen voldoet, en DUS ook automatisch als conform de Nederlandse eisen geaccepteerd moet worden?quote:Artikel 34
Nationale behandeling
Elk van beide partijen behandelt de goederen van de andere partij als
nationale goederen, in overeenstemming met (...)
En zo zijn er ongetwijfeld wel meer vragen. Los van de fundamentele vraag die ik in mijn vorige posts heb genoemd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2016 19:30:28 ]
Uit je eigen artikel:quote:
[..]
Hier: http://foreignpolicy.com/(...)&utm_campaign=buffer
Een heel artikel met uitleg waarom het idee dat vrijhandel en deregulatie automatisch voor meer rijkdom in arme landen zorgt, onzin is. Ik verzin het heus niet allemaal zelf hoor.
Waaruit blijkt dat het hier gaat om een slecht verdrag? En niet om de oplossing?quote:Given this situation, the logical conclusion is still seldom spoken in polite company: African leaders who are serious about pursuing industrialization will have to back-track, renegotiate, and re-design their previous international trade commitments, and refuse to sign new ones that put them at a disadvantage. Offending more powerful trading partners and big foreign investors would likely invite serious short-term consequences, including lawsuits, threats to cut off foreign aid and trade preferences, and possibly lower foreign investment. But the longer-term consequences of not doing so may be far worse.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Dat blijkt uit de woorden 'back-track' en 'renegotiate', die verwijzen naar:quote:
[..]
Uit je eigen artikel:
[..]
Waaruit blijkt dat het hier gaat om een slecht verdrag? En niet om de oplossing?
quote:In fact, Africa has had difficulty industrializing because its leaders drank the Kool-Aid of free markets and free trade proffered by the World Bank, the IMF, and the best university economics departments over the last 30 years. Of particular harm has been the insistence that African countries forswear the use of industrial policies such as temporary trade protection, subsidized credit, preferential taxes, and publicly supported research and development. As a result, African countries have abandoned these key tools, which they could have used to build up their domestic manufacturing sectors.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2016 19:37:40 ]
Nee dat kan niet, dit verdrag zorgt ervoor dat eisen geharmoniseerd worden. Vandaar dat landen als Noorwegen, Zwitserland en nu dus ook Oekraïne niet kunnen meebeslissen maar wel beleid moeten aanpassen.quote:
[..]
Dat gaat wel erg kort door de bocht.
[..]
Met wat ingewikkelde woorden smijten betekent niet dat het onbelangrijk of juist is.
Die 'nationale behandeling', dat betekent bijv. onder andere:
[..]
Daar is wel wat uitleg voor nodig. Kan een Nederlands bedrijf straks de Nederlandse milieu- en veiligheidseisen omzeilen door een product door een dochterbedrijf in Oekraine te laten maken, dat de extreem corrupte Oekraiense instanties heeft omgekocht en zo een verklaring heeft weten te bemachtigen dat het product aan de Oekraiense eisen voldoet, en DUS ook automatisch als conform de Nederlandse eisen geaccepteerd moet worden?
En zo zijn er ongetwijfeld wel meer vragen. Los van de fundamentele vraag die ik in mijn vorige posts heb genoemd.
http://europa.eu/pol/env/index_nl.htm
Mbt. corruptie: Oekraïne moet haar regels mbt. milieuinspecties conformeren aan verschillende Europese richtlijnen zie ook:
http://ec.europa.eu/environment/legal/law/inspections.htm
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Dus omdat in het verdrag staat dat Oekraine regels zou moeten harmoniseren en conformeren, mag ik ervan uit gaan dat Oekraiense keuringsinstanties niet corrupt zijn? Jaja. Het is verdomme een van de allermeest corrupte landen ter wereld. Dat los je echt niet op met wat regeltjes hoor.quote:
[..]
Nee dat kan niet, dit verdrag zorgt ervoor dat eisen geharmoniseerd worden. Vandaar dat landen als Noorwegen, Zwitserland en nu dus ook Oekraïne niet kunnen meebeslissen maar wel beleid moeten aanpassen.
http://europa.eu/pol/env/index_nl.htm
Mbt. corruptie: Oekraïne moet haar regels mbt. milieuinspecties conformeren aan verschillende Europese richtlijnen zie ook:
http://ec.europa.eu/environment/legal/law/inspections.htm
quote:
[..]
Dus omdat in het verdrag staat dat Oekraine regels zou moeten harmoniseren en conformeren, mag ik ervan uit gaan dat Oekraiense keuringsinstanties niet corrupt zijn? Jaja. Het is verdomme een van de allermeest corrupte landen ter wereld. Dat los je echt niet op met wat regeltjes hoor.
Denk je dat EU nog niet met dit bijltje gehakt heeft in het verleden? (Of zijn Nederlandse bedrijven in het verleden massaal uitgeweken naar Bulgarije?) Lees de raamwerken door, en andere richtlijnen mbt. corruptie dan zal je snel duidelijk worden waarom dit verdrag kan zorgen voor minder corruptie.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Renegotiate lijkt volgens mij meer te duiden op het onderhandelen van een nieuw verdrag. Dat staat er namelijk letterlijk. Bovendien geeft dit artikel mijn inziens veel beter aan wat de problemen van veel Afrikaanse landen zijn http://www.economist.com/(...)ce91909083042ad12e30quote:
[..]
Dat blijkt uit de woorden 'back-track' en 'renegotiate', die verwijzen naar:
[..]
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Voor zover ik weet heeft de EU hele grote problemen met de situatie in Roemenie en Bulgarije en werd er in voortgangsrapportage na voortgangsrapportage geklaagd dat sinds hun toetreding in 2007 er maar bar weinig voortgang in de corruptiebestrijding is. Dat is ook de reden waarom ze nog steeds niet in Schengen zitten: omdat ze door de corruptie niet te vertrouwen zijn.quote:
[..]
En dan zijn Roemenie en Bulgarije nog echt heel, heel veel minder corrupt dan Oekraine.
Dat artikel onderbouwt toch precies wat ik zeg? Namelijk dat een 'commodity boom' niet voor duurzame welvaart zorgt en dat "Their governments need to provide the infrastructure and the incentives for manufacturing firms to set up. Without determined action, they risk another lost decade as the commodity bust deepens." Maar met zulke strikte vrijhandelsverdragen zet je nou juist de deur open voor zo'n 'commodity boom' terwijl je jezelf de handen op de rug bindt om "incentives for manufacturing firms to set up" te kunnen doen - want zulke incentives zijn protectionisme en concurrentievervalsing en dus taboe als je in een vrijhandelsverdrag zit.quote:
[..]
Renegotiate lijkt volgens mij meer te duiden op het onderhandelen van een nieuw verdrag. Dat staat er namelijk letterlijk. Bovendien geeft dit artikel mijn inziens veel beter aan wat de problemen van veel Afrikaanse landen zijn http://www.economist.com/(...)ce91909083042ad12e30
Als je deze kennis bezit, dan weet je ook waarom dit verdrag op het gebied van corruptie niet voor problemen gaat zorgen. En je hebt helemaal gelijk, de voortgang valt tegen maar er is zeker sprake van voortgang.quote:
[..]
Voor zover ik weet heeft de EU hele grote problemen met de situatie in Roemenie en Bulgarije en werd er in voortgangsrapportage na voortgangsrapportage geklaagd dat sinds hun toetreding in 2007 er maar bar weinig voortgang in de corruptiebestrijding is. Dat is ook de reden waarom ze nog steeds niet in Schengen zitten: omdat ze door de corruptie niet te vertrouwen zijn.
En dan zijn Roemenie en Bulgarije nog echt heel, heel veel minder corrupt dan Oekraine.
Zie: https://blog.transparency(...)rruption-test-again/
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Laat de vooruitgang maar net zo snel gaan als hier dan heeft men ook respect ervoor of niet?quote:
[..]
Als je deze kennis bezit, dan weet je ook waarom dit verdrag op het gebied van corruptie niet voor problemen gaat zorgen. En je hebt helemaal gelijk, de voortgang valt tegen maar er is zeker sprake van voortgang.
Zie: https://blog.transparency(...)rruption-test-again/
Of wil men ze in een gemaakt bedje leggen?
Nee, niet echt. Zulke incentives zijn niet louter protectionisme en concurrentievervalsing.quote:
[..]
Dat artikel onderbouwt toch precies wat ik zeg? Namelijk dat een 'commodity boom' niet voor duurzame welvaart zorgt en dat "Their governments need to provide the infrastructure and the incentives for manufacturing firms to set up. Without determined action, they risk another lost decade as the commodity bust deepens." Maar met zulke strikte vrijhandelsverdragen zet je nou juist de deur open voor zo'n 'commodity boom' terwijl je jezelf de handen op de rug bindt om "incentives for manufacturing firms to set up" te kunnen doen - want zulke incentives zijn protectionisme en concurrentievervalsing en dus taboe als je in een vrijhandelsverdrag zit.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
De mate van corruptie in Oekraïne verbetert in ieder geval niet als we ze weer in de armen van de dictator in Moskou jagen.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Is dat mijn probleem of het hun zijne?quote:
De mate van corruptie in Oekraïne verbetert in ieder geval niet als we ze weer in de armen van de dictator in Moskou jagen.
Ons aller probleem. En de oplossing vergt nul inspanning van jouw kant. Mooi toch?quote:
[..]
Is dat mijn probleem of het hun zijne?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Maakte ze zich ook zorgen over hoe het hier was dan?quote:
[..]
Ons aller probleem. En de oplossing vergt nul inspanning van jouw kant. Mooi toch?
Noem eens een jaartal ongeveer rond 1500 misschien?
Geen idee, maakt dat verschil? Jouw beslissing moet afhangen van wat juist is, niet van wat een ander mogelijk ooit juist heeft geacht.quote:
[..]
Maakte ze zich ook zorgen over hoe het hier was dan?
Noem eens een jaartal ongeveer rond 1500 misschien?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Oekraine hoorde tot voor kort nog bij het GOS, dus ik zie echt niet in wat voor "probleem" het is, mochten ze weer in de Russische invloedssfeer terecht komen omdat ze daar nou eenmaal beter bij passen. Het is geen potje Risk wat we hier aan het doen zijn.quote:
[..]
Ons aller probleem. En de oplossing vergt nul inspanning van jouw kant. Mooi toch?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2016 20:16:34 ]
Het spreekt voor zich dat ze alles zelf gewoon moeten uitzoeken. Wat nou helpen.quote:
De mate van corruptie in Oekraïne verbetert in ieder geval niet als we ze weer in de armen van de dictator in Moskou jagen.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Dat is mijn beslissing als ze er rijp voor zijn dan komt het wel van alleen.quote:
[..]
Geen idee, maakt dat verschil? Jouw beslissing moet afhangen van wat juist is, niet van wat een ander mogelijk ooit juist heeft geacht.
Hier hebben de mensen het toch ook zelf voor mekaar moeten boksen of denk je dat het ze in de schoot geworpen is geworden?
Dat potje Risk is er sowieso, en dat speelt Poetin met alle liefde of je nou wil of niet. Nadat Oekraïne gekozen had om naar het westen te kijken annexeerde hij wat delen van het land. Dus nee, ze passen niet beter bij Rusland.quote:
[..]
Oekraine hoorde tot voor kort nog bij het GOS, dus ik zie echt niet in wat voor "probleem" het is, mochten ze weer in de Russische invloedssfeer terecht komen omdat ze daar nou eenmaal beter bij passen. Het is geen potje Risk wat we hier aan het doen zijn.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Die "dus" volgt niet uit het voorgaande. Dat een groep Oekraieners zegt dat ze zich op het westen willen orienteren betekent nog lang niet dat Oekraine vanuit het hart de wens heeft om ook echt een westers land te worden met alles wat daarbij hoort.quote:
[..]
Dat potje Risk is er sowieso, en dat speelt Poetin met alle liefde of je nou wil of niet. Nadat Oekraïne gekozen had om naar het westen te kijken annexeerde hij wat delen van het land. Dus nee, ze passen niet beter bij Rusland.
Als je de berichten zo hoort over Poroshenko en Jatsenjoek, dan klinkt het eigenlijk helemaal niet alsof er daadwerkelijk stappen worden gezet om minder een Rusland-achtig land en meer een westers land te worden.
Je geeft het geen kans om rijp te worden. Deze overeenkomst betekent helemaal niets, het is een minuscule stap en die wil je dus al afslaan.quote:
[..]
Dat is mijn beslissing als ze er rijp voor zijn dan komt het wel van alleen.
Hier hebben de mensen het toch ook zelf voor mekaar moeten boksen of denk je dat het ze in de schoot geworpen is geworden?
En wat betreft de ontwikkeling van Nederland wil ik best een boekje open doen ja. Wij hebben het echt niet alleen voor elkaar gebokst. Wij hebben hulp gekregen, intellectueel eigendom niet gerespecteerd, geprofiteerd van onoorbare handel, en ga maar door. Landen in ontwikkeling gedragen zich anders dan reeds ontwikkelde landen, dat is altijd zo.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Is dat een gegeven of vind jij dat?quote:
[..]
Dus nee, ze passen niet beter bij Rusland.
Wat mij betreft waar hoorde ze altijd bij dan?
Ik voor mij sla hem af, dat stapje dus niet, nogmaals wie was er voor hier het een en ander op te zetten, denk dat ze de mensen hier nog niet de naam in hun zijde schijten deden laat staan aan hier dachten?quote:
[..]
Je geeft het geen kans om rijp te worden. Deze overeenkomst betekent helemaal niets, het is een minuscule stap en die wil je dus al afslaan.
En wat betreft de ontwikkeling van Nederland wil ik best een boekje open doen ja. Wij hebben het echt niet alleen voor elkaar gebokst. Wij hebben hulp gekregen, intellectueel eigendom niet gerespecteerd, geprofiteerd van onoorbare handel, en ga maar door. Landen in ontwikkeling gedragen zich anders dan reeds ontwikkelde landen, dat is altijd zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2016 20:25:25 ]
Daarom is het ook gek om te verwachten dat een land in ontwikkeling zich nu wel met de methoden van een reeds ontwikkeld land zich zal kunnen gaan ontwikkelen. (Als ze uberhaupt al behoefte daaraan hebben.)quote:
[..]
Je geeft het geen kans om rijp te worden. Deze overeenkomst betekent helemaal niets, het is een minuscule stap en die wil je dus al afslaan.
En wat betreft de ontwikkeling van Nederland wil ik best een boekje open doen ja. Wij hebben het echt niet alleen voor elkaar gebokst. Wij hebben hulp gekregen, intellectueel eigendom niet gerespecteerd, geprofiteerd van onoorbare handel, en ga maar door. Landen in ontwikkeling gedragen zich anders dan reeds ontwikkelde landen, dat is altijd zo.
Dan worden ze niet volledig westers. Geen enkel probleem. Er wordt hier niet gesproken over toetreding tot de EU, de NAVO of wat dan ook.quote:
[..]
Die "dus" volgt niet uit het voorgaande. Dat een groep Oekraieners zegt dat ze zich op het westen willen orienteren betekent nog lang niet dat Oekraine vanuit het hart de wens heeft om ook echt een westers land te worden met alles wat daarbij hoort.
Als je de berichten zo hoort over Poroshenko en Jatsenjoek, dan klinkt het eigenlijk helemaal niet alsof er daadwerkelijk stappen worden gezet om minder een Rusland-achtig land en meer een westers land te worden.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Nog niet he, dat vertrouwen heb ik wel in de politiek dat wat niet is zo kan komen als sneeuw voor de zon zo snel als die verdwijnt.quote:
[..]
Dan worden ze niet volledig westers. Geen enkel probleem. Er wordt hier niet gesproken over toetreding tot de EU, de NAVO of wat dan ook.
Niet binnen korte termijn nee. Derhalve ook de overeenkomst zoals hij er ligt. Er is geen man overboord als het na de ondertekening van de overeenkomst niet gaat zoals idealiter verwacht. Het is geen idioot systeem zoals bij de invoering van de euro.quote:
[..]
Daarom is het ook gek om te verwachten dat een land in ontwikkeling zich nu wel met de methoden van een reeds ontwikkeld land zich zal kunnen gaan ontwikkelen. (Als ze uberhaupt al behoefte daaraan hebben.)
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Was het dan idioot wat Napoleon wou of die andere ik zal zijn naam niet noemen in deze.quote:
[..]
Niet binnen korte termijn nee. Derhalve ook de overeenkomst zoals hij er ligt. Er is geen man overboord als het na de ondertekening van de overeenkomst niet gaat zoals idealiter verwacht. Het is geen idioot systeem zoals bij de invoering van de euro.
Dan was het al jaren eerder toch geweest niet?
Door de geschiedenis heen bij veel verschillende rijken of bij niemand. Landen als Oekraïne (en ook Nederland) hebben te dansen naar de pijpen van machtigere (buur)landen. Na de USSR-onderdrukking en daaropvolgende inmenging door Rusland hebben ze hier een zeldzaam moment om zelf een keuze te maken. De keuze is om de banden met het westen aan te halen en niet met het dictatoriale bewind van Poetin. En nu willen wij dat aanbod afslaan.quote:
[..]
Is dat een gegeven of vind jij dat?
Wat mij betreft waar hoorde ze altijd bij dan?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Rusland willen veroveren is idioot ja. Als dat is wat je bedoelde.quote:
[..]
Was het dan idioot wat Napoleon wou of die andere ik zal zijn naam niet noemen in deze.
Dan was het al jaren eerder toch geweest niet?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Als die keuze er werkelijk ligt kan dat ook zonder verdrag, of doe jij alleen zaken met verdrag en nooit iets zonder?quote:
[..]
Door de geschiedenis heen bij veel verschillende rijken of bij niemand. Landen als Oekraïne (en ook Nederland) hebben te dansen naar de pijpen van machtigere (buur)landen. Na de USSR-onderdrukking en daaropvolgende inmenging door Rusland hebben ze hier een zeldzaam moment om zelf een keuze te maken. De keuze is om de banden met het westen aan te halen en niet met het dictatoriale bewind van Poetin. En nu willen wij dat aanbod afslaan.
Wou Napoleon niet 1 europa en die andere ook?quote:Op zaterdag 6 februari 2016 20:33 schreef Heilwasser het volgende:
[..]
Rusland willen veroveren is idioot ja. Als dat is wat je bedoelde.
En waar hoorde dat land toen bij?
Zaken kunnen makkelijker worden gemaakt met een verdrag. Net zoals de open grenzen in de EU handel makkelijk maken, en zoals EU-brede betalingssystemen het vergemakkelijken. Er zijn talloze manieren om regels te harmoniseren zodat landen onderlinge handel bevorderen.quote:
[..]
Als die keuze er werkelijk ligt kan dat ook zonder verdrag, of doe jij alleen zaken met verdrag en nooit iets zonder?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Is een goede buur niet beter als een verre vriend?quote:
[..]
Door de geschiedenis heen bij veel verschillende rijken of bij niemand. Landen als Oekraïne (en ook Nederland) hebben te dansen naar de pijpen van machtigere (buur)landen. Na de USSR-onderdrukking en daaropvolgende inmenging door Rusland hebben ze hier een zeldzaam moment om zelf een keuze te maken. De keuze is om de banden met het westen aan te halen en niet met het dictatoriale bewind van Poetin. En nu willen wij dat aanbod afslaan.
Voor mij zijn de zaken percies hetzelfde gebleven als voor de invoering van de Euro, wie heeft het voordeel dan ervan?quote:
[..]
Zaken kunnen makkelijker worden gemaakt met een verdrag. Net zoals de open grenzen in de EU handel makkelijk maken, en zoals EU-brede betalingssystemen het vergemakkelijken. Er zijn talloze manieren om regels te harmoniseren zodat landen onderlinge handel bevorderen.
En wie draagt de rekening ervan?
Bij de Russen voornamelijk.quote:
[..]
Wou Napoleon niet 1 europa en die andere ook?
En waar hoorde dat land toen bij?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Op
We hebben al goede buren, dus die verre vriend is een leuke bijkomstigheid.quote:
[..]
Is een goede buur niet beter als een verre vriend?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |