Intelligent en toch gelovig #26

Oh, en voor wie conflicten ziet tussen determinisme en vrije wil kan ik deze lezing van harte aanbevelen:


Niet dat het heel relevant is voor de vraag of mensen verantwoordelijk zijn voor het gedrag van robots: wil dat relevant zijn, dan zul je moeten stellen dat de maker het eindresultaat kon kennen, wat sowieso al niet waar is. (Wel voor god als hij alwetend is, maar niet voor de menselijke maker van een robot.)

Vrije wil is makkelijk:

"We have free will because we have no choice but to have it."

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Eficaz het volgende:

Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.

Om dezelfde reden dat jij de mens verantwoordelijk houdt voor de moord van de robot.

quote:

Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.

Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geďmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.
Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.

Maar ze wisten niet dat het slecht was.

quote:

Ja, en dát had ik nu nergens geďmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)

Hoe kun je weten dat de boom niet goed is, als je goed en kwaad niet kent?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt niet leren zonder fouten te maken.

Je weet dat je kinderen fouten zullen maken, de reden dat je ze op de wereld zet is omdat je blijdschap vind in het hebben van kinderen. Daarbij moet je ook rekening houden dat ze mogelijk bijvoorbeeld niks met je te maken willen hebben, zelfs al geef je ze een goede opvoeding. Toch echter neem je de beslissing.

quote:

Geboortebeperking ben ik overigens een groot voorstander van.

Waarom? Ik vind het best een hele inbreuk op mijn persoonlijke levenssfeer als de overheid zou mogen bepalen hoeveel kinderen ik zou mogen nemen.

quote:

Aan de andere kant: als mensen die verstandig genoeg zijn om geen kinderen te krijgen geen kinderen krijgen, dan hebben toekomstige generaties natuurlijk nooit dat soort verstandige ideeen. Zo werkt evolutie.

Inderdaad, het zijn vaak de intelligente mensen die het wat rustiger aandoen. Je hebt overigens dan wel de aanname dat intelligentie een eigenschap is die uitgedevolueerd kan worden.

quote:

Onderzoek naar AI is wat mij betreft prima trouwens. Het lijkt mij de meest plausibele weg om menselijke domheid uiteindelijk te kunnen ontstijgen. Evolutie is wat dat betreft een veel te traag proces.

Hoe bedoel je dat precies? Wat is menselijke domheid, en waarom en hoe moeten we die ontstijgen?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 14:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waarom? Ik vind het best een hele inbreuk op mijn persoonlijke levenssfeer als de overheid zou mogen bepalen hoeveel kinderen ik zou mogen nemen.

Het was meer een algemene opmerking: het zou beter zijn voor de mens en de omgeving waarin die leeft als we ons minder fanatiek zouden voortplanten dan we doen.

Dat zal dan moeten worden afgedwongen, en daarin heb je gelijk: elke maatregel die je daarin kunt nemen is alhaast a priori immoreel. Aan de andere kant ben ik er stellig van overtuigd dat niets doen immoreler is. De resultaten daarvan zijn nog veel vervelender, en die resultaten kunnen we ook zien aankomen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 14:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat precies? Wat is menselijke domheid, en waarom en hoe moeten we die ontstijgen?

Dat is een persoonlijke voorkeur die niet verder objectief beargumenteerd kan worden. Ik zou graag zien dat er intelligenter wezens ontstaan. Ofwel doordat mensen steeds slimmer worden, ofwel doordat we AI uitvinden die slimmer is dan de mens.

En dat laatste lijkt me eenvoudig plausibeler dan het eerste. Vooral omdat evolutie daar miljoenen jaren over doet, terwijl wij - denk ik - op betrekkelijk korte termijn AI kunnen ontwikkelen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Je stelt dat ze zonder van die boom gegeten te hebben, niet wisten wat goed en kwaad was.

Toch kregen ze de regel: Niet eten. Het was ze verboden. Hoe kan je nu iets verbieden aan iemand die geen keuze heeft?

Je lijkt keuze te koppelen aan de kennis tussen goed en kwaad. Ik kan prima vrije keuze hebben en dus een keuze maken tussen twee zaken die geen morele lading hebben, bijv. eet ik vandaag een appel of een banaan?

Voor zaken die wel een morele lading hebben, heb je kennis van goed en kwaad nodig, bijv. de keuze die Adam heeft tussen sex met Eva mét of zónder haar medewerking/instemming. En blijkbaar had het eten van de boom een morele lading, anders was God niet zo boos geweest.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 14:06 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Je lijkt keuze te koppelen aan de kennis tussen goed en kwaad. Ik kan prima vrije keuze hebben en dus een keuze maken tussen twee zaken die geen morele lading hebben, bijv. eet ik vandaag een appel of een banaan?

Voor zaken die wel een morele lading hebben, heb je kennis van goed en kwaad nodig, bijv. de keuze die Adam heeft tussen sex met Eva mét of zónder haar medewerking/instemming. En blijkbaar had het eten van de boom een morele lading, anders was God niet zo boos geweest.

De boom heet 'kennis van goed en kwaad'. En de vraag is of een gevolg van het eten van die boom was dat Adam en Eva morele keuzes konden maken, of dat ze dat daarvoor ook al konden.

Naar mijn idee konden ze dat daarvoor ook al. Hoe kan God nu boos worden over iets waar Adam en Eva geen wil in hadden? Hoe kon de slang verleiden? Hoe kan er een regel bestaan die overtreden wordt als er geen vrije wil zou zijn?

Dat de boom 'kennis van goed en kwaad' heet betekent naar mijn idee niet dat Adam en Eva daarvoor niets van goed en kwaad wisten.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals GrumpyFish opmerkt: tot dusver nog geen verschil met de casus god vs mens.

Een robot voorprogrammeren om zelf keuzes te maken dan is die robot toch voorgeprogrammeerd om zelf keuzes te maken.

Kan een robot, hoeveel die ook op een mens lijkt, gevoelens van bijvoorbeeld verdriet, en geluk kennen? Of stress, of juist Rust? Van verontwaardiging? Van onrecht? Een robot heeft namelijk geen ziel.

En: als een robot die op een mens lijkt, die je zelf hebt gemaakt, het helemaal niet meer zal doen of stuk gaat en niet meer gemaakt kan worden?, of een geliefde gaat dood? Daar zit wel verschil in tussen lijkt mij.

[..]

quote:

Misschien is die robot wel somehow door zijn omgeving, een slang, een olifant, een mens, het zal me worst zijn, geinspireerd om die moord te plegen.

Waar mijn vraag met betrekking tot die boom eigenlijk over ging is de paradox: god geeft de mens vrije wil, laat mensen maar hun eigen morele waardes ontdekken, maar geeft dan toch 1 morele instructie mee: eet niet van die boom.

Het is ronduit paradoxaal om zo'n instructie dan wel mee te geven. Ongeacht wat voor slangen er rondkruipen.

Waarom is dat nou weer paradoxaal?

God geeft de mens een vrije wil. alleen één regel, en dat is niet van die boom. Verder mogen en kunnen ze alles daar in het paradijs.

Met of zonder manipulatie van de slang: ze mochten niet van die boom. waarom God niet vertrouwen en denken God heeft ons gemaakt, weet wat goed voor ons is: we vertrouwen hem en gaan niet van die boom?

Dat heeft ook met vertrouwen te maken.

[..]

quote:

Maar wat is nu precies het verschil met die robot? Waarom zou god niet verantwoordelijk zijn voor de daden van mensen, maar ik wel voor de daden van die robot?

Het verschil: Mens heeft emoties, robot niet.

Omdat jij een robot maakt, en als die dan iemand vermoord, ja, dan had je dat ff moeten voorkomen door fftjes te 'sleutelen'. en het eea erin te programmeren dat de robot dát nooit zal doen.

Maar God maakt de mens met een vrije wil, en een eigen verantwoordelijkheid. Dus dan is het de schuld van de mens als ie bijvoorbeeld te veel eet omdat het allemaal zo lekker is, en dan daarna pijn in zijn buik heeft.

quote:

Tenslotte heb ook ik zijn gedrag niet voorgeprogrammeerd. Er wordt wel vaak gedaan alsof dat een argument is: computers hebben alleen maar voorgeprogrammeerd gedrag, dus waren de resultaten op voorhand bekend bij de programmeur.

Neehee, jij hebt het gedrag van de robot niet voorgeprogrammeerd, maar je hebt wel voorgeprogrammeerd, dat ie niet voorgeprogrammeerd is. Dus als die robot iemand vermoord, is het jou schuld, dan had je maar iets moeten programmeren opdat de robot dát iig nooit zal doen.

Dat laatste heet weer je verantwoordelijkheid nemen.

quote:

En in dat laatste zit nu precies de denkfout: dat laatste is eenvoudig niet waar. Het is al niet waar m.b.t. schaakprogramma's.

Overigens zit daarin potentieel wel een extra morele verantwoordelijkheid voor god die mensen niet hebben: als die god alwetend is, wat algemeen wordt geloofd in het Christendom, dan waren de resultaten bij hem wel bekend.

Dat weet ik, bij idd bv schaakprogramma's. wonderlijk is dat eigenlijk.:) dat dat kan, bedoel ik:)

God is natuurlijk, en gelukkig, alwetend!

Wat natuurlijk helemaal niet weg neemt, dat op het moment dat hij Adam en Eva maakt met een eigen verantwoordelijkheid en met een eigen wil, dat Hij dan niet van tevoren kan weten of ze Hem gehoorzaam zouden zijn, of niet.

[..]

quote:

Ik had op voorhand wel die robot kunnen opsluiten, maar waar is dan de vrijheid van die robot?

Neehee, jij had iets in de robot moeten leggen zodat hij niemand zou vermoorden toen je hem maakte. Want nu heb jij de dood van iemand op je geweten.

quote:

PS:

In dit kader kan ik deze speelfilm van harte aanbevelen:

Ex Machina Official Teaser Trailer #1 (2015) - Oscar Isaac, Domhnall Gleeson Movie HD

Lijkt me een toffe film, ik zal eens kijken, ik ken iemand die brandt alles wat je hem opgeeft, zal het bij mijn nog te branden lijstje zetten;)

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.
[..]

[..]

Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.

Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geďmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.
Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.

[..]

[..]

Ja, en dát had ik nu nergens geďmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)

Jij heb verantwoording voor wilsonbekwamen, of dat nu kinderen of katten zijn. Adam en Eva waren wilsonbekwaam, dus was god verantwoordelijk. Daarom hebben we ook minderjarigenrechtspraak waarvoor lagere straffen gelden.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Je stelt dat ze zonder van die boom gegeten te hebben, niet wisten wat goed en kwaad was.

Toch kregen ze de regel: Niet eten. Het was ze verboden. Hoe kan je nu iets verbieden aan iemand die geen keuze heeft?

Ze werden verleid. Verleiding kan alleen als de uitkomst niet vaststaat. Waarom zou je het anders verleiden noemen?

Uit niets blijkt naar mijn idee dat Adam en Eva niet verantwoordelijk waren voor hun keus.

Je stelt dat 'ze nog geen kennis hadden van goed en kwaad' maar dat is hetzelfde als zeggen, 'ze hadden nog niet van de boom gegeten'.

Mijn vraag: 'Waarom waren ze voor het eten van de boom nog niet verantwoordelijk', kan je niet beantwoorden met: Omdat ze nog niet gegeten hadden van de boom.

Je kent een gevolg toe aan het eten namelijk: Vanaf nu kan je een verantwoordelijke keus maken, en hiervoor niet.'
Maar voor dat gevolg mis ik nog een argumentatie.

Simpelweg zeggen 'omdat het de boom van goed en kwaad is', is niet verhelderend.

Blijf maar lekker bij je idee.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 15:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Jij heb verantwoording voor wilsonbekwamen, of dat nu kinderen of katten zijn. Adam en Eva waren wilsonbekwaam, dus was god verantwoordelijk. Daarom hebben we ook minderjarigenrechtspraak waarvoor lagere straffen gelden.

Adam en Eva waren gewoon de eerste mensen. Met alles erop en eraan en dus ook met een wil.

Als zij geen wil hadden dan had God nooit kunnen zeggen 'niet van die boom', maar verder mogen jullie alles.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 14:35 schreef Jovatov het volgende:

[..]

De boom heet 'kennis van goed en kwaad'. En de vraag is of een gevolg van het eten van die boom was dat Adam en Eva morele keuzes konden maken, of dat ze dat daarvoor ook al konden.

Naar mijn idee konden ze dat daarvoor ook al. Hoe kan God nu boos worden over iets waar Adam en Eva geen wil in hadden? Hoe kon de slang verleiden? Hoe kan er een regel bestaan die overtreden wordt als er geen vrije wil zou zijn?

Dat de boom 'kennis van goed en kwaad' heet betekent naar mijn idee niet dat Adam en Eva daarvoor niets van goed en kwaad wisten.

Dit impliceert toch dat ze voor het eten van de vrucht goed en kwaad niet kende:
5 Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

Anders had er wel gestaan:
Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad, gelijk zo u heden ook al kennende het goed en het kwaad. Edoch wilde ik expliciet even vermeldde hebben dat daarin niets verandert.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 16:06 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Dit impliceert toch dat ze voor het eten van de vrucht goed en kwaad niet kende:
5 Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

Anders had er wel gestaan:
Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad, gelijk zo u heden ook al kennende het goed en het kwaad. Edoch wilde ik expliciet even vermeldde hebben dat daarin niets verandert.

Het is niet zo dat er niets veranderd is, sinds het eten van de boom. Maar dat er iets is verandert in de kennis van goed en kwaad, betekent nog niet dat ze voor het eten daarvan nog geen keuze konden maken.
Ik snap dat de woorden 'kennis van goed en kwaad' het impliceren. Maar het feit dat God een regel geeft (die blijkbaar door een keuze overtreden kan worden). En het feit dat de slang de mens verleidde tot iets te doen, impliceren heel wat anders.

En waarom, als zij vanaf dan pas een keuze kunnen maken staat er dan niet:

Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult pas vanaf dan keuzes kunnen maken, tot nog toe was gij nog niet verantwoordelijk voor uw keuzes, maar vanaf dan zult gij pas kunnen beoordelen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:59 schreef GrumpyFish het volgende:
quote: Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Eficaz het volgende:Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.Om dezelfde reden dat jij de mens verantwoordelijk houdt voor de moord van de robot.quote:Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geďmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.Maar ze wisten niet dat het slecht was.quote:Ja, en dát had ik nu nergens geďmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)Hoe kun je weten dat de boom niet goed is, als je goed en kwaad niet kent?

quote:

0s.gif Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Eficaz het volgende:

quote:

Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.

quote:

Om dezelfde reden dat jij de mens verantwoordelijk houdt voor de moord van de robot.

Nee, want een mens heeft een ziel en gevoelens, en een keuzevrijheid en verantwoording.

quote:

quote:

Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.

quote:

Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geďmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.
Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.

quote:

Maar ze wisten niet dat het slecht was.

Jawel, dat had God hun verteld: eet niet van de boom want dan zul je sterven. en idd, niet meteen, maar het eeuwige leven in het paradijs hadden ze niet meer.
Wel in de hemel natuurlijk, maar das een andere discussie.

quote:

quote:

Ja, en dát had ik nu nergens geďmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)

quote:

Hoe kun je weten dat de boom niet goed is, als je goed en kwaad niet kent?

Dat konden ze weten omdat God hun dat zei, dat de boom slecht is om ervan te eten.

Ze konden het dus weten omdat God het zeide.

En ik denk zelf dat met de kennis van goed en kwaad andere dingen bedoeld wordt. Misschien net zoals een peuter/kleuter ook nog geen besef heeft van goed en kwaad, daar wil je ze als ouder zijnde zolang mogelijk voor beschermen. En met name de kennis van het kwaad...

Als Adam en Evan geen besef zouden hebben en geen kennis van het kwaad, hadden ze in het paradijs kunnen blijven voor eeuwig gelukkig.

Maar door ongehoorzaam te zijn aan God, en toch kennis te nemen van het kwaad door van de appel te eten, kwamen ze als het ware in contact met de satan, de wortel, bedenker, en uitvoerder van alle kwaad.
Wat het daarom onmogelijk maakte om nog langer in het paradijs te blijven.

Voortaan zouden ze moeten werken, er zou onkruid groeien, en de vrouwen zouden met moeite en pijn kinderen baren. etc.

En om deze gebroken wereld alsnog te verlossen heeft God zijn eniggeboren Zoon naar de wereld gestuurd om al het onrecht op zich te nemen door te sterven aan het kruis, als plaatsvervanger voor alle mensen die onrecht doen en deden, en door dat te geloven genade krijgen en kregen waardoor alsnog de weg naar de Hemel geopend werd.

Er staat ook geschreven toen Jezus naar de Hemel ging weer, na Zijn opstanding na drie dagen dat Hij de Heilige Geest(de geest van God) als trooster beloofde aan iedereen die gelooft, zodat ook al leven we nu nog in deze gebroken wereld, we toch al doordat we de heilige geest ook hebben, de hemel kunnen ervaren.

Mi is de Heilige Geest gewoon de geest van God, waardoor je dingen kan zien hoe God ze ziet.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 13:08 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Mijns inziens is het enige dat dan geloofwaardig is het volgende: ' Religieus leven (vul hier in de manier waarop jij dat in je eigen leven inhoud geeft) kán een positieve invloed hebben op iemands welzijn. '

Het bestaan van god(en) of andere machten wordt er niet geloofwaardiger op.

Klopt helemaal, inderdaad hoe je het ziet!

Nou leef ik niet religieus, al die uiterlijkheden hoeven voor mij niet. Idd hoe je zegt hoe ik daar zelf inhoud aan geef. en niet dmv allemaal regeltjes en wetjes door mensen bedacht.

Ik bedoel, als anderen zien en horen wat het geloof voor mij doet, dat het idd een positieve invloed heeft op mijn welzijn, ja, dan zien ze dus iig dat het geloof een positieve invloed op me heeft. En dus kan hebben op iemands welzijn.

En ja, sommigen die mij al jaren goed kennen en ik hun ook, en zij waren niet gelovig en ik al tijden wel, ja, die zijn als vanzelf ook gaan geloven, omdat alles wat ik doe en zeg, ook in overeenstemming is. Als ik bv zeg dat ik het zonder God nooit had gered, en ze weten wát ik door heb moeten maken in het leven en ze zien idd, dat ik ondanks dat meestal gelukkig en vrolijk ben, dan zegt dat idd. dat het geloof een positieve invloed kan hebben op iemand welzijn.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 14:08 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

[quote]Hey!

Hey, als je doorleest naar romeinen 3 leest dan zie je dat geen mens voldoet aan de wet (vs. 11-20),

Ja, als je doorleest.

Er staan veel tegenstrijdigheden in de bijbel, en dat komt omdat er mi heel erg veel verschillende mensen zijn en wat voor de een opgaat, hoeft helemaal niet voor de ander op te gaan.

Er zijn mensen die gaan geloven, gewoon, omdat ze het ineens wel geloven dat God bestaat, en niet meteen direct omdat ze nu zoveel dingen verkeerd doen en daarvoor genade nodig hebben.

Maar als je dus Rom 2 vers 13 leest, dan zie je dat er staat dat er heidenen(ongelovigen) zijn die van nature(van nature nog wel!!!) doen wat de wet gebied en tonen dat de wet in hun hart geschreven is, en daarom gerechtvaardigd zijn bij God.

quote:

en dat wij daarom aleen door beroep te doen op het geloof in Jezus wel de wet kunnen voltooien. (vs. 22-31).

Er zijn mensen die kunnen de wet nooit voltooien, ook niet als ze beroep doen op het geloof, en er zijn ongelovigen die wel de wet kunnen voltooien. En allemaal variaties en nuances ertussenin.

En niemand gaat mij wijsmaken dat mijn aardige buurman die onder meer altijd mijn tuin doet, en mijn container wegbrengt, maar gewoon toevallig niet gelooft, naar de hel gaat. Geloofde ik enkele jaren geleden deze onzin nog, nu dus niet meer, en gelukkig er valt een grote last van mij af.

Het is niet zwart/wit. Zwart/wit denken vind ik eng.

quote:

Het antwoord van Jezus aan de rijke jongeling, die aangaf dat hij de hele wet nahield, was dat er nog één ding reste: Jezus volgen. Als mensen op eigen houtje goed konden leven, dan was het offer van Jezus nooit nodig geweest.

Er staat duidelijk: Mat 9 13 Doch gaat heen en leert, wat het zij: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

En: Luc 5 Maar Jezus gaf hun ten antwoord: ‘Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieke wel. [32] Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering op te roepen, maar zondaars.’

Duszzz.....

Ik vind het zelf gewoon ronduit belachelijk om aan mensen die gewoon goed en rechtvaardig leven te gaan vertellen dat zij allen zondaars zijn en Gods genade nodig hebben. En anders naar de hel gaan.

Ik zelf zou denken ik laat het oordelen wel eventjes aan God over.

En dan nog: hoe velen worden er niet ziek van hun omgeving waarin ze bv op moesten groeien als kind? Dan kunnen ze dat met Gods kracht ontstijgen, maar zo iemand heeft ff geen behoefte om dan ook nog eens eventjes te horen hoe zondig die is, omdat er staat dat iedereen dat is en dat hij Gods genade nodig heeft en anders naar de hel gaat. Er staan nml ook hele andere dingen.

Een ervan is 'niet oordelen', en als je mensen beticht van het hebben van zonden, of daar gewoon al vanuit gaat, dan oordeel je.

En dat kan er dan wel stáán, maar er staan ook hele andere dingen. Dat er ook mensen zijn die van nature doen wat de wet gebied en daarom alleen bij God zijn gerechtvaardigd.

En wij zijn God niet, denk ik dan, om fftjes tegen andere te zeggen dat ze zondaars zijn, omdat het ergens in de bijbel staat, als er ook hele andere dingen in de bijbel staan. God zal dat indien nodig zelf wel duidelijk maken aan mensen.

Evangelie is goed nieuws en anderen even vertellen dat ze zo zondig zijn dat ze God nodig hebben is imo geen goed nieuws, maar een staaltje 'anderen oordelen'.

quote:

Verder in romeinen wordt ook duidelijk dat de mens die Jezus aan heeft genomen door de kracht van de HG niet meer hoeft te zondigen. Romeinen maakt wat mij betreft heel duidelijk dat wij Jezus moeten aannemen 1) om niet meer onder de schuld van de wet te hoeven leven en 2) om vrij te zijn van zondige nijgingen.

O ja. Nee, dat hoeft niet, maar als iemand neigingen heeft veels te hard te rijden en gaat geloven dan is dat ineens niet zomaar over hoor. Ja, bij de een misschien wel, en bij de ander niet. Iedereen is anders, iedereen is verschillend.

Dan zouden dus mensen die zijn gaan geloven en toch bepaalde dingen zoals verslavingen toch niet kunnen laten, nu moeten denken dat er wat mis met ze is, want jij impliceert, dat als ze gaan geloven ze dat niet meer hoeven te doen, en zij kunnen het nog steeds niet laten.

En er moet al helemaal niets. Geloven is een keuze. en respect hebben voor iedereen, gelovig, boeddhist, islamiet of wat dan ook is belangrijk. Heb je naaste lief als Jezelf staat er ook.

Wat nou als iemand toevallig in India was geboren en Hindoeďstisch zal zijn en dood zal gaan, dan zal hij zeker in de hel komen, omdat hij nooit met de christelijke God in aanraking zou zijn geweest? Nee ik geloof dát niet meer....God ziet het hart aan, en niet uiterlijkheden, en wie zegt mij dat God zichzelf niet kan openbaren aan iemand die hindoeďstisch is?

En hoe verklaar jij dan de Grote Leegloop in eerst traditionele kerken, en daarna zoals nu al jaren in evangelische gemeentes? Als je niet denk zoals iedereen denkt en doet, dan lig je er al gewoon uit, meteen. Daarom.
En ook, mensen willen zélf denken, God heeft de hersenen gegeven om daar zélf mee te denken.

De integriteit is belangrijk van een individu. En als iemand te horen krijgt dat dit moet , dat hoort, dit niet meer hoeft als...omdat dat in de bijbel staat(en ander dingen in de bijbel zijn dan niet zo, omdat dat en dat er ook staat, ja, daar trek je geen volle zalen mee, ja tijdelijk, als een draaideur.

Zoveel mensen die ik ken die ook al jaren daar en daar niet meer komen.
[..]

quote:

Welke andere manier zou er zijn? Als Jezus niet belangrijk is dan kan de boodschap van het geloof enkel zijn: "leef op een goede manier". Maar wat mij betreft verandert daar niks mee, daar hoef je geen christen voor te zijn, daarvoor hoef je niet eens in God te geloven. Een soort van "alle wegen leiden naar Rome", waarbij evangelisatie eigenlijk geen doel heeft, dan enkel een warme zalvende stem te zijn.

Idd, het evangelie betekend goed nieuws, en God schreeuwt niet, die praat idd met een zachte stem.

En er leiden idd meerdere wege naar Rome, of welke stad dan ook. En ik zie niet in, waarom God zichzelf niet zou kunnen openbaren aan iemand die in het hindoeďsme, boeddhisme, islam, of waar dan ook in gelooft.

quote:

De vraag die wel open blijft staan is: hoe breng je het over? Het is dan goed om na te denken hoe je zelf overtuigd zou willen worden van een belangrijke boodschap. Zou je snel iets aannemen van iemand die elke keer als je een vette hap in je mond steekt gaat lopen schreeuwen met "je gaat dood als je dat doet"? Waarschijnlijk niet, het moet uit je dagelijks wandelen blijken dat je iets hebt wat iemand anders blijkbaar mist.

Het hoeft nog niet eens te zijn dat ík iets heb wat iemand anders míst. Het kan ook nog eens heel goed zo zijn dát een ander die niet gelooft, of in een ander soort Godsdienst zit, helemaal niet iets mist, wat ík dan zal hebben. of iets heeft wat ík mis...
[..]

quote:

De hele wet is 'vervuld' volgens Jezus in het liefhebben van je naaste. Ik ken geen mensen die dat 100% van de tijd doen, ik in ieder geval niet. Stel, je rijd 90% van de tijd niet te hard, betekent dat dan dat je niet schuldig bent voor de nederlandse wet?

Nee. Dan kan je de enkele boete die je hebt gewoon betalen, als je ook auto kan rijden.

Iemand die es een keertje door rood rijd, of reed heeft geen problemen hoor, die krijgt of een boete, en deed het dan meestal ook nog eens als het echt kon.

Iemand die constant veels te hard rijdt en door rood ja, die heeft wel een probleem, en die kan ook, gewoon zonder geloof worden opgelost.
[..]

quote:

De vraag is niet wat een aanstekelijkere boodschap is, maar wat de eerlijke boodschap is. Als een familielid op sterven ligt en de dokter zegt "het komt helemaal goed", dan is dat geen boodschap die je wilt horen. De dokter kan wel diezelfde boodschap op een goede manier brengen of op een slechte manier.

Waarom zou het in Hemelsnaam niet goed kunnen komen alleen omdat iemand nu toevallig niet gelooft? ???

Waarom is iemand die gewoon leeft, niet gelooft, goed is voor zijn kinderen, niet steelt, en gewoon goed is voor zijn naaste nou inene weer ongeneselijk ziek?

En waarom zou ik tegen een niet gelovige vriend die problemen heeft met het een of ander niet kunnen zeggen dat het allemaal heus wel weer goed komt, want dit en dat, en hem gewoon bemoedigen met dingen die niets met geloof te maken hebben? doe ik dat wel, en hij moet er niets van hebben(en vind je dat gek gezien in impopulariteit van het geloof en de grote leegloop in alle kerken?) dan dring ik mezelf op. En bereik ik ook nog eens juist het tegendeel, en wie zijn schuld is het dan als degene nog meer afkeer van het geloof krijgt dan dat hij al had?

quote:

Verder heeft iedereen wel het idee dat hij niet altijd zich houd aan de morele maatstaven die hij zichzelf oplegt,

Nee hoor, er zijn ook wel mensen die wel aan hun eigen maatstaven willen en kunnen voldoen.

quote:

het is niet een grote stap om duidelijk te maken dat die keren dat je je partner uitschold, geen tijd nam voor je kinderen, het leugentje tegen je baas vertelde, dat het duidelijk is dat iedereen een neiging heeft tot het slechte.

Helemaal niet iedereen heeft de neiging tot het slechte hoor, er zijn zoveel ongelovigen die juist de neiging hebben om het goede te doen, net als gelovigen.

En als iemand zijn partner uitschold, ja, het is fijn als er dan vergeving is, maar dan nog, iemand scheld gewoonlijk niet zomaar zijn partner uit, dan moet er toch iets aan de hand zijn, kan ook iets zijn los van die partner, dan is het verplaatste agressie.

Dat heeft dan helemaal niets van doen met een neiging tot het slechte(ja, de psychopaten heb ik hier even buiten beschouwing gelaten dat is weer een hele andere discussie die er wel mee te maken kan hebben, kan hoeft niet), dan speelt er iets bewust of onbewust wat wel zo frustrerend is, en dat zou iemand uit moeten zoeken om daar vanaf te komen. en dat kan ook heel gewoon makkelijk zonder het geloof.

quote:

Op het moment dat iemand gaat 'ja maren', dan bevestigd hij alleen maar het bestaan van een dergelijke morele regel.

We leven in een land en gebied waar er gelukkig gewoon morele regels bestaan, en als iemand die bevestigd, wat is er daar dan mis mee?
[..]

quote:

Er zijn nijgingen waar je niet van afkomt, waarvan veel neigingen zelfs heel goed zijn. Bijvoorbeeld de neiging om te eten, voor je kinderen te zorgen of met je partner het bed in te duiken. De neiging om het slechte te doen: oneerlijk zijn, egoďstisch zijn, etc, zijn geen neigingen die de psycholoog je gaat afleren.

O nee? En waarom heeft God de psychologie en de psychologen dan wijsheid gegeven, juist om daarvan af te komen door inzicht hoe het komt.

Het is evident, dat ik dus alleen, hoe je al aangaf, slechte neigingen bedoel, met 'neigingen'.

Als het geloof in God mij goeddoet en mij helpt, dan is dat persoonlijk en hoeft dan zeker niet voor anderen op te gaan. Ja, het kan weleens gebeuren dat sommigen die mij al jaren kennen toevallig ook gingen geloven, maar er zijn er ook die dat zeker nooit zullen doen.
[..]

quote:

Geloof aantrekkelijk te maken doe je door op een aantrekkelijke manier te leven. Ik ken veel verhalen van mensen die christen zijn geworden omdat iemand iets uitstraalde, veel blijdschap heeft, of op een bepaalde toffe manier met mensen omgaan.

Geloven heeft voor mij erg veel te maken met mezelf zijn, en niet hoe de evangelische gemeenschap denkt en vind hoe ik mij als christen zijnde 'hoor te gedragen. En welke teksten ik wel serieus moet nemen omdat dat er ook staat en welke teksten niet, omdat dat er dan weer niet overal bijstaat oid. En veel blijdschap, ja heb ik heus wel, maar ik heb ook wel moeilijke dagen hoor, net als iedereen, gelovig en ongelovig.

En als ik nu eenmaal tegenwoordig veel steun en kracht haal uit het geloof in God, hoeft dat helemaal niet voor iemand anders op te gaan/.

kijk maar naar Prediker ergens: er is een tijd voor dit, en er is een tijd voor dat, ...zoek het later wel even op.

quote:

Het goede nieuws brengen door mensen te beschuldigen gaat niet werken. "Je mag niet" is iets waar je zelfs als kind al lak aan had.

Ik weet niet of ik daar als kind lak aan had hoor, als het iets zinnigs was en het werd me uitgelegd waarom niet, dan had ik daar helemaal juist geen hekel aan hoor.


[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 24-05-2015 21:15:45 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2015 16:16 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Het is niet zo dat er niets veranderd is, sinds het eten van de boom. Maar dat er iets is verandert in de kennis van goed en kwaad, betekent nog niet dat ze voor het eten daarvan nog geen keuze konden maken.
Ik snap dat de woorden 'kennis van goed en kwaad' het impliceren. Maar het feit dat God een regel geeft (die blijkbaar door een keuze overtreden kan worden). En het feit dat de slang de mens verleidde tot iets te doen, impliceren heel wat anders.

En waarom, als zij vanaf dan pas een keuze kunnen maken staat er dan niet:

Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult pas vanaf dan keuzes kunnen maken, tot nog toe was gij nog niet verantwoordelijk voor uw keuzes, maar vanaf dan zult gij pas kunnen beoordelen.

Ik stel helemaal niet dat ze pas een keuze kunnen maken nadat ze van de boom eten.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 17:41 schreef Eficaz het volgende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Sorry, maar met deze quotenbrei kan ik niet zoveel.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:09 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Sorry, maar met deze quotenbrei kan ik niet zoveel.

Duidelijker kan ik het niet maken.

Als je iets niet snapt van wat ik bedoel hoor ik het graag wat dat dan is, en beantwoord ik je deze week, want voorlopig heb ik het zooo druk

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:21 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Duidelijker kan ik het niet maken.

Als je iets niet snapt van wat ik bedoel hoor ik het graag wat dat dan is, en beantwoord ik je deze week, want voorlopig heb ik het zooo druk

Meer dat allerlei quote-tags op verkeerde plaatsen staan zodat het niet meer duidelijk is wat ik of jij gezegd hebt. En ik heb geen tijd/zin om dat zelf uit te gaan vogelen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 20:52 schreef Eficaz het volgende:

Allemaggies, wat een lap tekst. :p

Ik ga niet met je mee dat de bijbel tegenstrijdig is. Ik ken geen aanvankelijke tegenstrijdigheden die later niet netjes oplosten voor mij. Het is daarnaast voor mij ook erg belangrijk om teksten te lezen in context, dat is de reden dat ik Romeinen 2 en 13 niet los zie van de rest van romeinen, en dat ik niet anders kan concluderen dan dat mensen Jezus nodig hebben.

Ik weet daarom ook niet hoe het zit met mensen die nooit van Jezus hebben gehoord. Als er al zoiets van redding is zonder van het evangelie te hebben gehoord, dan zal dat zijn door het werk van de HG, en het daaropvolgende leven wat zich laat leiden door de liefde. Feit blijft wel dat ik daar niks over kan zeggen.

Ik verschil met jou van mening dat mensen door de wet te houden bij God kunnen komen. De farizeers waren strikte nalevers van de wet echter was Jezus niet bepaald dol op ze. De moordenaar naast hem aan het kruis daarentegen werd direct op basis van zijn geloof aangenomen.

Hoe dat zit met allerlei mensen, zoals je aardige buurvrouw, daar durf ik geen uitspraak over te doen. Éen ding weet ik wel: God is liefdevol en rechtvaardig. Zwart/wit denken is een houding naar je medemens en niet de juiste, wat mij betreft een gebrek aan liefde waar Jezus nu juist naar oproept.
Uiteindelijk kan uberhaupt iemand alleen van zonde overtuigd worden door de HG, een mooi vroom verhaal heeft niemand wat aan. De kracht van het evangelie ligt daarom ook in het handelen en niet in mooie woorden.

Je geeft aan dat iemand niet helemaal vrij zal zijn van verkeerde neigingen, en dat ben ik met je eens. De neiging om te zondigen zal op aarde altijd aanwezig zijn, maar het zal niet meer onze standaard houding zijn. In plaats van dat we het accepteren, voeren we er een strijd tegen, en wordt het steeds minder.

De leegloop in de kerk komt denk ik deels omdat mensen ten eerste steeds minder hun identiteit halen uit het geloof en dat mensen die eerst naar de kerk gingen omdat het ‘ hoorde’ dit nu niet meer doen. Daarnaast denk ik dat de kerk niet goed aansluit bij de maatschappij, niet met beide voeten in de klei staat, en daarom zijn aantrekkingskracht verliest. Een soort samenkomen op zondag, lekker liedjes luisteren en een preek luisteren, zonder echt kerk te zijn in het algemeen. Geloven is niet het volgen van regeltjes, maar een continue uitdelen van de vrucht van het geloof.
De uitloop in evangelishe gemeenten herken ik niet zozeer, wel een continue overloop, van de een naar de ander. Diegene die wel stopten zijn vaak teleurgesteld in mensen geraakt.

Wat betreft je opmerking over het kunnen betalen van de bekeuring is er in mijn optiek geen manier waarop je je geestelijke bekeuring kan betalen. Ik denk niet dat je God kan overhalen door goede daden te doen an sich, dat is net zoiets als bij de rechter zeggen dat je voor de rest wel eens oude omatjes helpt oversteken.

We lijken fundamenteel te verschillen op het gebied van hoe het zit met God’s genade. Jij bent na het teleurgesteld te zijn geraakt in een starre en veroordelende houding tot de conclusie gekomen dat iedereen die goed leeft bij God komt. Ik kom door het lezen van de bijbel op andere conclusies en denk dat goede werken geen zin hebben, dat alleen Gods genade door geloof redding kan brengen. Hoe het zit met die genade met betrekking tot mensen die goed leven, open staan voor het idee van God, maar geen bewijs zien om te geloven, dat weet ik niet. Ik denk dat God op een liefdevolle en rechtvaardige manier met deze mensen zal omgaan.

Je hoeft het als christenen echt niet altijd eens te zijn, ook in de eerste gemeente waren Paulus en Petrus het niet met elkaar eens, of had Paulus onenigheid met Barnabbas. Wel is het van belang hoe je zon onenigheid benaderd, als het alleen maar gaat om met de bijbel om de oren te slaan, dan gaat er iets grondig mis. Als het echter belangrijke zaken betreft, bijvoorbeeld overspel bij een gemeentelid, dan mag je iemand daar best eerlijk op aanspreken, zwart/wit in wat je wild zeggen, maar niet in hoe je de boodschap brengt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 24-05-2015 23:08:37 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2015 15:09 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Adam en Eva waren gewoon de eerste mensen. Met alles erop en eraan en dus ook met een wil.

Als zij geen wil hadden dan had God nooit kunnen zeggen 'niet van die boom', maar verder mogen jullie alles.

Zij hadden geen kennis van goed en kwaad, dat heet in het nederlands recht wilsonbekwaam.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:57 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Allemaggies, wat een lap tekst. :p

[quote]Ik ga niet met je mee dat de bijbel tegenstrijdig is. Ik ken geen aanvankelijke tegenstrijdigheden die later niet netjes oplosten voor mij. Het is daarnaast voor mij ook erg belangrijk om teksten te lezen in context, dat is de reden dat ik Romeinen 2 en 13 niet los zie van de rest van romeinen, en dat ik niet anders kan concluderen dan dat mensen Jezus nodig hebben.

Ja, dat kan ik wel concluderen.

Ik kan niet voor anderen gaan bepalen wat zij nodig hebben.

Ik lees het zo, en ik kan niet anders concluderen dat er mensen zijn die van nature doen wat de wet gebied, Rom 2 vers 13, 14 en 15.

quote:

Ik weet daarom ook niet hoe het zit met mensen die nooit van Jezus hebben gehoord. Als er al zoiets van redding is zonder van het evangelie te hebben gehoord, dan zal dat zijn door het werk van de HG, en het daaropvolgende leven wat zich laat leiden door de liefde. Feit blijft wel dat ik daar niks over kan zeggen.

En ik kan dat wel. Ik denk eerst na, en dan typ ik.

En een rechtvaardige God laat mensen die goed leven en nooit van het evangelie gehoord hebben, en iig niet hoe het op straat en in kerken wordt gebracht niet verloren gaan.

En wie zegt dat ongelovigen geen leven geleid door liefde zouden kunnen leiden? alleen de evangelischen?, ....Ik zie het juist omgekeerd....Daarom ben ik nu dus ook 'ooit evangelisch'.

quote:

Ik verschil met jou van mening dat mensen door de wet te houden bij God kunnen komen. De farizeers waren strikte nalevers van de wet echter was Jezus niet bepaald dol op ze. De moordenaar naast hem aan het kruis daarentegen werd direct op basis van zijn geloof aangenomen.

Het staat er: Rom 2 vers 13, 14 en 15

Ik heb nergens het evangelie ontkracht, of gezegd dat 'alleen' door de wet. Er zullen heus wel mensen zijn die genade nodig hebben, dat dat niet zo is, heb ik nergens gezegd.

quote:

Hoe dat zit met allerlei mensen, zoals je aardige buurvrouw, daar durf ik geen uitspraak over te doen.

Ik durf dat wel. Zij gaat niét naar de hel, als zij goed leeft en niet gelooft. Ook al zijn er weet ik hoeveel evangelische christenen die zeggen van wel.

quote:

Éen ding weet ik wel: God is liefdevol en rechtvaardig.

Daarom wéét ik dat.
Zwart/wit denken is een houding naar je medemens en niet de juiste, wat mij betreft een gebrek aan liefde waar Jezus nu juist naar oproept.
Uiteindelijk kan uberhaupt iemand alleen van zonde overtuigd worden door de HG[/quote],

Ja, en wie bepaald wie de hg heeft?

En, waarom zijn er dan ook ongelovigen die helemaal het roer omgooien en met dingen stoppen?

quote:

een mooi vroom verhaal heeft niemand wat aan.

Waarom niet? Zolang het idd een mooi verhaal is?

quote:

De kracht van het evangelie ligt daarom ook in het handelen en niet in mooie woorden.

Dan moet je alles verkopen en in Afrika gaan wonen en je geld daar uitdelen.

Waarom gaan evangelische voorgangers wel op mooie eilanden wonen zoals Aruba, helemaal gefinancierd door de gemeente in Nederland, om daar het evangelie te brengen, en niet naar de arme gevaarlijke gebieden?

quote:

Je geeft aan dat iemand niet helemaal vrij zal zijn van verkeerde neigingen, en dat ben ik met je eens. De neiging om te zondigen zal op aarde altijd aanwezig zijn, maar het zal niet meer onze standaard houding zijn. In plaats van dat we het accepteren, voeren we er een strijd tegen, en wordt het steeds minder.

Dat geef ik nergens aan.

Er zijn best veel mensen die gewoon, goed leven. Ja, idd, ongelovigen.

Wie zegt mij dat ongelovigen daar geen strijd tegen voeren, die nog eens lukt ook?

Feit blijft, dat je dat ook ziet bij niet-christenen, er zijn bv christenen die gewoon roken en niet christenen die dat niet doen.

quote:

De leegloop in de kerk komt denk ik deels omdat mensen ten eerste steeds minder hun identiteit halen uit het geloof

Nee hoor.

De leegloop komt, doordat de evangelische gemeenten steeds sektarischer worden.

quote:

en dat mensen die eerst naar de kerk gingen omdat het ‘ hoorde’ dit nu niet meer doen.

Er is niets mis mee, om naar de kerk te gaan omdat dat hoort.

quote:

Daarnaast denk ik dat de kerk niet goed aansluit bij de maatschappij, niet met beide voeten in de klei staat, en daarom zijn aantrekkingskracht verliest.

Mensen vinden meer aansluiting in de kroeg, dan in een gemeente....

quote:

Een soort samenkomen op zondag, lekker liedjes luisteren
en een preek luisteren, zonder echt kerk te zijn in het algemeen. Geloven is niet het volgen van regeltjes, maar een continue uitdelen van de vrucht van het geloof.
[quote] De uitloop in evangelishe gemeenten herken ik niet zozeer, wel een continue overloop, van de een naar de ander. Diegene die wel stopten zijn vaak teleurgesteld in mensen geraakt.

Net heb je het over redenen van gemeenteverlating...en nu herken je het ineens niet meer.

Waardoor zal die overloop er zijn?

Als mensen niets van God herkennen in een gemeente gaan zij er weg.

quote:

Wat betreft je opmerking over het kunnen betalen van de bekeuring is er in mijn optiek geen manier waarop je je geestelijke bekeuring kan betalen. Ik denk niet dat je God kan overhalen door goede daden te doen an sich, dat is net zoiets als bij de rechter zeggen dat je voor de rest wel eens oude omatjes helpt oversteken.

Omaatjes helpen oversteken voor een bekeuring?

quote:

We lijken fundamenteel te verschillen op het gebied van hoe het zit met God’s genade. Jij bent na het teleurgesteld te zijn geraakt in een starre en veroordelende houding tot de conclusie gekomen dat iedereen die goed leeft bij God komt.

Neehee, ik ben tot die conclusie gekomen omdat het er staat. Rom 2 vers 13

Als mensen niets terugvinden van God in een gemeente gaan zij daar weg.

quote:

Ik kom door het lezen van de bijbel op andere conclusies

Ik ook op andere en ook op die.

quote:

en denk dat goede werken geen zin hebben,

En ik denk dat ze wél zin hebben.

quote:

dat alleen Gods genade door geloof redding kan brengen.

In mijn bijbel staat, dat het en geloof en werken is, en dat geloof zonder werken een dood geloof is.

quote:

Hoe het zit met die genade met betrekking tot mensen die goed leven, open staan voor het idee van God, maar geen bewijs zien om te geloven, dat weet ik niet. Ik denk dat God op een liefdevolle en rechtvaardige manier met deze mensen zal omgaan.

Denken?

Ik weet dat zeker.

quote:

Je hoeft het als christenen echt niet altijd eens te zijn

Dat klopt. Maar daar denkt lang niet iedereen zo over.

quote:

, ook in de eerste gemeente waren Paulus en Petrus het niet met elkaar eens, of had Paulus onenigheid met Barnabbas. Wel is het van belang hoe je zon onenigheid benaderd, als het alleen maar gaat om met de bijbel om de oren te slaan, dan gaat er iets grondig mis. Als het echter belangrijke zaken betreft, bijvoorbeeld overspel bij een gemeentelid, dan mag je iemand daar best eerlijk op aanspreken, zwart/wit in wat je wild zeggen, maar niet in hoe je de boodschap brengt.

En hoe zit het bij overspel bij een voorganger? Mag je daar als gemeentelid iets van zeggen?

Wat denk jij?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:26 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Meer dat allerlei quote-tags op verkeerde plaatsen staan zodat het niet meer duidelijk is wat ik of jij gezegd hebt. En ik heb geen tijd/zin om dat zelf uit te gaan vogelen.

Ik ook niet meer eventjes nu:-)

Ik wou het duidelijk quoten toen liep me pc vast, toen dacht ik dán maar zo....

TVP

quote:

Op maandag 25 mei 2015 08:15 schreef Eficaz het volgende:

We lijken het fundamenteel oneens te zijn over de uitleg van genade en bekering, het wordt tijd voor een kerkscheuring Eficaz.. . Het verschil zit daarin dat jij romeinen 2 op zichzelf pakt, en ik romeinen 2 in de context van de hele romeinenbrief zie. De gedeelten van de discussie die daarover gingen heb ik achterwege gelaten om te beantwoorden, het zijn immers uitvloeisels van dit verschil.

quote:

Ik kan niet voor anderen gaan bepalen wat zij nodig hebben.

Dat hoeft ook niet. Datgene wat mensen nodig hebben, daar kan alleen de Heilige Geest overtuigen. Soms doet hij dat door mensen heen, maar altijd met een zachte stem.

quote:

[…]
En wie zegt dat ongelovigen geen leven geleid door liefde zouden kunnen leiden? alleen de evangelischen?, ....Ik zie het juist omgekeerd....Daarom ben ik nu dus ook 'ooit evangelisch'.

Waar je je echter bij evangelischen bent afgeknapt is dat niet eerder op de veroordelende en harde houding dan de boodschap zelf? Of heb ik dat onjuist?

quote:

Ja, en wie bepaald wie de hg heeft?
[…]
En, waarom zijn er dan ook ongelovigen die helemaal het roer omgooien en met dingen stoppen?

Aan de vruchten herkent men de boom. De bijbel is erg duidelijk dat mooie praatjes op zichzelf alleen mooie praatjes zijn. Een onderscheid is denk ik wel te maken.

quote:

Waarom niet? Zolang het idd een mooi verhaal is?

Wat ik bedoelde: Als je christen bent alleen in woorden, maar niet in daden, dan ben je geen christen.

quote:

Dan moet je alles verkopen en in Afrika gaan wonen en je geld daar uitdelen. Waarom gaan evangelische voorgangers wel op mooie eilanden wonen zoals Aruba, helemaal gefinancierd door de gemeente in Nederland, om daar het evangelie te brengen, en niet naar de arme gevaarlijke gebieden?

Ik denk niet dat de christelijke oproep voor iedereen is om alles te verkopen en naar afrika te gaan, ook hier in de maatschappij is er genoeg te doen. Ik ben het met je eens dat er wel veel misstanden zijn in de evangelische wereld, met name in the states, waar veel geld bijeen wordt geschraapt van normale hardwerkende mensen, met als belofte heel veel zegen en voorspoed.

quote:

De leegloop komt, doordat de evangelische gemeenten steeds sektarischer worden.

Ik heb veel verschillende evangelische gemeentes gezien, maar dat is lang niet bij allemaal zo. Ik herken het wel wat je zegt hoor, maar veel nieuwe opkomst in gemeentes die wel tof zijn komt van andere kerken vandaan.

quote:

Er is niets mis mee, om naar de kerk te gaan omdat dat hoort.

Eens, maar mensen in deze tijd hebben steeds minder met dingen ‘ die horen’ . Als iemand zich dus niet meer identificeerd met de kerk, dan gaat hij nu makkelijk weg, terwijl dit 50 jaar geleden not-done was.

quote:

Mensen vinden meer aansluiting in de kroeg, dan in een gemeente....
[…]
Als mensen niets van God herkennen in een gemeente gaan zij er weg.

Eensch

quote:

Net heb je het over redenen van gemeenteverlating...en nu herken je het ineens niet meer.

Ik herken kerkverlating in het algemeen, maar met name in de traditionelere kerken en zwaardere kerken. Vervelende Evangelische gemeentes waar ik ervaring mee had, was dat veel mensen weg gingen, echter kwam je deze dan weer tegen bij evangelische kerken in de buurt. Soms waren ze een poosje kerkloos geweest in de tussentijd.

quote:

En hoe zit het bij overspel bij een voorganger? Mag je daar als gemeentelid iets van zeggen?

Wat denk jij?

Waarom zou je daar niks van mogen zeggen?

quote:

Op maandag 25 mei 2015 13:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

We lijken het fundamenteel oneens te zijn over de uitleg van genade en bekering, het wordt tijd voor een kerkscheuring Eficaz.. . Het verschil zit daarin dat jij romeinen 2 op zichzelf pakt, en ik romeinen 2 in de context van de hele romeinenbrief zie. De gedeelten van de discussie die daarover gingen heb ik achterwege gelaten om te beantwoorden, het zijn immers uitvloeisels van dit verschil.

[..]

Dat hoeft ook niet. Datgene wat mensen nodig hebben, daar kan alleen de Heilige Geest overtuigen. Soms doet hij dat door mensen heen, maar altijd met een zachte stem.

[..]

Waar je je echter bij evangelischen bent afgeknapt is dat niet eerder op de veroordelende en harde houding dan de boodschap zelf? Of heb ik dat onjuist?

Wat denk je zelf? Alles wat hier staat kan ik me in vinden er is niets in het artikel wat me vreemd voorkomt. Heb het boek ook, en werkelijk alles kan ik onderschrijven, elke vertrekreden.

En, als je er wat van zei, dan is het van jaa, erfzonde, kunnen we niets aan doen, en iedereen is zondig, maar ondertussen wel oordelen idd. Ik ben zoo blij dat ik daar weg ben, en ga er ook nooit meer terug, heb het nog wel geprobeerd. Wat een zooitje.(maar dat mag je dan niet zeggen voor het getuigenis....dan denk ik wélk getuigenis? Liegen, opdat mensen erin blijven trappen?
[..]

quote:

Aan de vruchten herkent men de boom. De bijbel is erg duidelijk dat mooie praatjes op zichzelf alleen mooie praatjes zijn. Een onderscheid is denk ik wel te maken.

Dus mij zie je niet meer in die boom, en vele anderen ook niet.
[..]

quote:

Wat ik bedoelde: Als je christen bent alleen in woorden, maar niet in daden, dan ben je geen christen.

Ik dacht dat het geloof was en genade, en dat goede werken er niet doe deden....

En een andere keer, zijn het wel weer daden, goede werken....Als je bv geld moet geven dan word je aangesproken op dat goede werken zonder geloof niets is. Maar als ze dingen doen die niet kunnen, of iets niet doen, dan 'is iedereen zondig, erfzonde'.

Net hoe het uitkomt. Oordelen over dingen waar ze niets van kúnnen weten, en als je dan iets probeert uit te leggen, dan is het van dat met de hg kan je alles loslaten oid.

En als het ze zelf betreft: jaa, erfzonde; iedereen is zondig, en dan leven ze uit genade....en als het iemand anders betreft is er geen genade, want diegene had dingen los moeten laten mbv de hg.

(dan dacht ik altijd bepaal ff lekker voor jezelf of je zondig bent, maar betrek mij er niet bij met je 'iedereen' en 'we'....

De ene keer is die bijbeltekst waar, een andere keer is dezelfde Bijbeltekst ineens niet meer zo....De ene keer moet je het in de context lezen, en als je dat dan doet, dan is het een andere keer, weer een opzichzelfstaande tekst, die je niet in de context moet zien...

Ik kan eindeloos doorgaan...
[..]

quote:

Ik denk niet dat de christelijke oproep voor iedereen is om alles te verkopen en naar afrika te gaan, ook hier in de maatschappij is er genoeg te doen. Ik ben het met je eens dat er wel veel misstanden zijn in de evangelische wereld, met name in the states, waar veel geld bijeen wordt geschraapt van normale hardwerkende mensen, met als belofte heel veel zegen en voorspoed.

Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.
[..]

quote:

Ik heb veel verschillende evangelische gemeentes gezien, maar dat is lang niet bij allemaal zo. Ik herken het wel wat je zegt hoor, maar veel nieuwe opkomst in gemeentes die wel tof zijn komt van andere kerken vandaan.

Ik heb mensen uitgebuit zien worden niet normaal....

Eensch

[..]

quote:

Ik herken kerkverlating in het algemeen, maar met name in de traditionelere kerken en zwaardere kerken. Vervelende Evangelische gemeentes waar ik ervaring mee had, was dat veel mensen weg gingen, echter kwam je deze dan weer tegen bij evangelische kerken in de buurt. Soms waren ze een poosje kerkloos geweest in de tussentijd.

En de mensen die er nooit meer komen ja, die zie je echter ook niet ergens anders, en die worden gewoon vergeten dat is de praktijk. Of je moet bij de ggz werken en je ziet jaren hordes verwarde angstige doorgedraaide overspannen mensen die helemaal gedeprogrammeerd moeten worden. Of Godsdienstwaanzin, mensen die de hele dag alleen nog maar over de vijand en de heilige geest kunnen praten en totaal niet meer in de werkelijkheid zijn, nee fijne gemeente hoor die evangelische gemeente....en dat heb ik het nog niet eens gehad over het aantal zelfmoorden van doorgedraaide mensen uit die club, die niet konden voldoen, en bv van vijf hoog het raam uit sprongen....die hebben wat doden op hun geweten...
[..]

quote:

Waarom zou je daar niks van mogen zeggen?

Weleens gehoord van: 'raak de gezalfde des Heren niet aan'? Want over 'een David' zeg je tenslotte ook niets, en hij werd 'man Gods genoemd'....Als je dat doet zal God je straffen...Over de leiding zeg je niets, die geef je geld(want de leiding geld geven dan geef je dat eigenlijk aan de Here...

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 07:57:54 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 07:34 schreef Eficaz het volgende:

Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.

Hoe bedoel je dit? Moet ik dat letterlijk nemen dat alles? Dan zijn die christenen ineens zelf allemaal arm. Dan moeten we die weer gaan helpen. Is dat niet gewoon het probleem verschuiven?

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 07:34 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.

Mja... ik weet niet of het Christendom zelf nou echt het goede voorbeeld geeft wat dit betreft.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 07:59 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? Moet ik dat letterlijk nemen dat alles? Dan zijn die christenen ineens zelf allemaal arm. Dan moeten we die weer gaan helpen. Is dat niet gewoon het probleem verschuiven?

Het is geen bijbelse opdracht, wel zie je het een aantal keer voorkomen. Er zou best wat voor te zeggen zijn voor het vrijwillig verdelen van bezittingen onder een kleine groep mensen.

Als het geld beter verdeeld wordt naar de armen toe dan kan dat juist een gigantische boost geven aan de economie. Geld dat rijken in bezit hebben rouleert immers veel minder snel door de economie, dan geld dat de minder bedeelden bezitten.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 07:59 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? Moet ik dat letterlijk nemen dat alles? Dan zijn die christenen ineens zelf allemaal arm. Dan moeten we die weer gaan helpen. Is dat niet gewoon het probleem verschuiven?

Er werd jarenlang zo op je gevoel van gerechtigheid gespeeld, om geld af te troggelen. Want ja, het was tenslotte 'om zielen te redden van de dood'. Als jij je geld gaf, dan hadden ze daardoor weer de gelegenheid 'om zielen te redden'.

Heel veel mensen gaven echt hele grote bedragen...en heel lang...

Als je niet gelovig bent opgegroeid, en je wist jarenlang niet eens wat kerst eigenlijk betekende, en je gaat geloven door hun, dan kunnen ze je, als ze je zóver kunnen krijgen, verder ook van alles wijsmaken. Want als je gelovig bent opgegroeid heb je een referentie kader. En als je niet gelovig opgegroeid bent dus helemaal niet.

En natuurlijk, ik ga nu ook echt niet alles verkopen, en op mijn rekening zetten, en met al dat geld, zomaar even op de bonnefooi ergens naar Afrika naar het eerste beste arme land, daar alles weggeven aan zomaar mensen die ik zie en verder maar zien waar ik terechtkom.

Waar ik op doel, is dat er in die evangelische club, als er geld werd afgetroggeld, via weer zo'n lange reclame campagne er wel erg vaak verwezen werd naar teksten van de rijke jongeling, die alles wou doen maar zijn bezit niet wou verkopen en dat geld aan de arme geven. zo met andere woorden hoe meer je gaf, hoe meer zielen er gered konden worden, ja, van de dood. Dus eigenlijk was jij verantwoordelijk voor hoeveel zielen er gered konden worden, mensen gered, van de dood, zo werd het gebracht. Ook naar andere teksten om mee te manipuleren, maar ook vaak naar die tekst.

Dat bv de voorganger ineens in een wel erg dure wagen rijdt, andere nieuwe, daar denk je niet echt bij na. Want, hij dekte zichzelf wel. De Here had hem namelijk 'gezegend'. En als je maar genoeg geld gaf, zou de heer jou ook zo zegenen. Dat hij in nieuwe wagens rijdt, dat is dus eigenlijk een bewijs dat God dus voor hem is.
Dus je kon eigenlijk niets zeggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 09:23:01 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 08:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het is geen bijbelse opdracht, wel zie je het een aantal keer voorkomen. Er zou best wat voor te zeggen zijn voor het vrijwillig verdelen van bezittingen onder een kleine groep mensen.

Als het geld beter verdeeld wordt naar de armen toe dan kan dat juist een gigantische boost geven aan de economie. Geld dat rijken in bezit hebben rouleert immers veel minder snel door de economie, dan geld dat de minder bedeelden bezitten.

Mensen 'genezen' door handoplegging, moet wel serieus worden genomen. als je zegt dat was vroeger zo toen Jezus op aarde rondliep, en nu worden mensen genezen via artsen, dan ben je niet bijbels, want Jezus is dezelfde en de bijbel ook. En als iemand niet geneest door gebed met handoplegging dat had hij te weinig geloof, en bovendien ook nog een verborgen zonden anders had God hem namelijk wel genezen.

Maar, in handelingen staat ook dat er in de eerste gemeente alles verkocht werd, en verdeeld werd onder elkaar en niemand gebrek leed, en dat moeten we dan weer niet series nemen.

Geven kon je, en niet eentiende van je inkomen, nee, daarbij gaven, elke week werd er minstens twee keer per zondag drie kwartier uitgetrokken(naast de gewone 'preek' van twee á drie uur) voor een peptalk mét bijbehorende bijbelteksten om te geven, geven, geven, want daar draait het om, géven.....het had wat weg van een soort reclame campagne.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 07:34 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Wat denk je zelf? Alles wat hier staat kan ik me in vinden er is niets in het artikel wat me vreemd voorkomt. Heb het boek ook, en werkelijk alles kan ik onderschrijven, elke vertrekreden.

Dat is niet te mals dan… Ik begrijp dan wel dat je er helemaal klaar mee bent geraakt.

quote:

Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.

Vaak wordt dat in de context gezien met geld sturen naar ontwikkelingslanden. Ik houd mij bezig met ontwikkelingsproblematiek, maar dat gaat niet de problemen oplossen op wereldschaal. De problematiek in ontwikkelingslanden ligt daar veel breder, een complex geheel van oorzaken en vicieuze circels, die ook sterk per land en gebied verschillen. Geld kan belangrijk zijn, maar dan wel geld met wijsheid.

Met het uitkleden van de zorgsstaat zijn er juist veel mensen dicht bij die op verschillende manieren geholpen kunnen worden.

quote:

En de mensen die er nooit meer komen ja, die zie je echter ook niet ergens anders, en die worden gewoon vergeten dat is de praktijk. Of je moet bij de ggz werken en je ziet jaren hordes verwarde angstige doorgedraaide overspannen mensen die helemaal gedeprogrammeerd moeten worden. Of Godsdienstwaanzin, mensen die de hele dag alleen nog maar over de vijand en de heilige geest kunnen praten en totaal niet meer in de werkelijkheid zijn, nee fijne gemeente hoor die evangelische gemeente....en dat heb ik het nog niet eens gehad over het aantal zelfmoorden van doorgedraaide mensen uit die club, die niet konden voldoen, en bv van vijf hoog het raam uit sprongen....die hebben wat doden op hun geweten...

Komt dit op grote schaal voor? Je hebt wel bij een specifieke soort evangelische gemeentes gezeten, dit herken ik eigenlijk niet uit de praktijk.

quote:

Weleens gehoord van: 'raak de gezalfde des Heren niet aan'? Want over 'een David' zeg je tenslotte ook niets, en hij werd 'man Gods genoemd'....Als je dat doet zal God je straffen...Over de leiding zeg je niets, die geef je geld(want de leiding geld geven dan geef je dat eigenlijk aan de Here...

Ik ken de quote helaas wel, maar dat is natuurlijk de grootste onzin. Hij komt uit het verhaal waar David Saul had kunnen doden, maar hij aangeeft dat hij de koning die God heeft uitgekozen niet zal doden. Hij weet daarnaast ook dat hij uiteindelijk zelf koning zal worden.

Dat dit wordt gebruikt door een stel pieten die denken dat ze zich op een hoger niveau bevinden dan andere christenen en daarom geen kritiek mogen krijgen is natuurlijk verschrikkelijk. Natuurlijk mogen we kritiek hebben, als iemand een slecht voorbeeld is voor christenen in de kerk, dan kan hij daar op aangesproken worden.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 09:41 schreef Eficaz het volgende:
En als iemand niet geneest door gebed met handoplegging dat had hij te weinig geloof, en bovendien ook nog een verborgen zonden anders had God hem namelijk wel genezen.

Herkenbaar helaas... Manipulatie van de hoogste orde.

quote:

Maar, in handelingen staat ook dat er in de eerste gemeente alles verkocht werd, en verdeeld werd onder elkaar en niemand gebrek leed, en dat moeten we dan weer niet series nemen.

We kunnen het wel serieus nemen denk ik, maar niet alles wat wij in de bijbel lezen moeten we zien als een opdracht, en dit leest sowieso niet als een opdracht.

quote:

Geven kon je, en niet eentiende van je inkomen, nee, daarbij gaven, elke week werd er minstens twee keer per zondag drie kwartier uitgetrokken(naast de gewone 'preek' van twee á drie uur) voor een peptalk mét bijbehorende bijbelteksten om te geven, geven, geven, want daar draait het om, géven.....het had wat weg van een soort reclame campagne.

Helaas heel herkenbaar. Toen dat gebeurde (was niet gelijk zo) in die kerk ben ik snel vertrokken.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:36 schreef Molurus het volgende:
Same to you!

Edit:

Nog als toevoeging op mijn laatste post: er werd eerder gezegd dat het doel van die boom was om de gehoorzaamheid van mensen te toetsen. Als ik even vergeet dat het vrij bizar is dat een alwetend wezen dingen moet toetsen, is gehoorzaamheid niet het exacte tegenovergestelde van morele vrijheid?

Dit soort Christelijke ideeen over moraliteit komt altijd erg tegenstrijdig op me over.

Los van de toetsvraag: gehoorzaamheid en vrijheid lijken mij hooguit een paradox, zoals er veel in het Christendom zitten; geen tegenstelling. Ik kan ervoor kiezen gehoorzaam te zijn. Ik kan ervoor kiezen dat niet te doen. Om de onvolprezen Tyrion Lannister te citeren: "There was never a slave who did not choose to be a slave. Their choice may be between bondage and death, but the choice is always there." Overigens wil ik niet de indruk wekken dat God een slavendrijver is.

Zelf ben ik trouwens niet geneigd om Genesis al te letterlijk te lezen; zeker de eerste hoofdstukken niet. Er was, evolutionair gezien, een periode dat het leven bestond uit eencellige organismen: kleine zakjes biochemie, geen bewuste keuzes, geen bewustzijn, geen besef van goed of kwaad. Inmiddels is dat anders: dat besef hebben we nu wel. Er is dus ooit in het verleden een eerste moment geweest dat een wezen zich bewust werd van de gevolgen van zijn daden. Er is ooit een moment geweest dat een mens, of wellicht diens voorouder, voor het eerst na begon te denken over goed en kwaad. In de mythologie heeft dat vervolgens een zekere vorm gekregen, maar de exacte toedracht lijkt me minder belangrijk dan de boodschap.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 09:48 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat is niet te mals dan… Ik begrijp dan wel dat je er helemaal klaar mee bent geraakt.

[..]

Vaak wordt dat in de context gezien met geld sturen naar ontwikkelingslanden. Ik houd mij bezig met ontwikkelingsproblematiek, maar dat gaat niet de problemen oplossen op wereldschaal. De problematiek in ontwikkelingslanden ligt daar veel breder, een complex geheel van oorzaken en vicieuze circels, die ook sterk per land en gebied verschillen. Geld kan belangrijk zijn, maar dan wel geld met wijsheid.

Met het uitkleden van de zorgsstaat zijn er juist veel mensen dicht bij die op verschillende manieren geholpen kunnen worden.

[..]

Komt dit op grote schaal voor? Je hebt wel bij een specifieke soort evangelische gemeentes gezeten, dit herken ik eigenlijk niet uit de praktijk.

Na acht jaren in verschillende evangelische gemeenten te zijn geweest, begonnen heilige huisjes bij mij barsten te vertonen, ik zag dat wat er werd gezegd niet klopte met de praktijk.

Je kan het niet herkennen, en er toch naast zitten.

Want niet altijd lopen hele gemeentes leeg, dat is ook wel gebeurd, als er weer eens een voorganger met de hele kas(paar honderduizenden euro's) was vertrokken..

Ik kan nu helemaal niet meer tegen manipulatie. Vergeven, geven, andere wang, ga maar door.

Nu ga ik werken :-)

[..]

quote:

Ik ken de quote helaas wel, maar dat is natuurlijk de grootste onzin. Hij komt uit het verhaal waar David Saul had kunnen doden, maar hij aangeeft dat hij de koning die God heeft uitgekozen niet zal doden. Hij weet daarnaast ook dat hij uiteindelijk zelf koning zal worden.

Dat dit wordt gebruikt door een stel pieten die denken dat ze zich op een hoger niveau bevinden dan andere christenen en daarom geen kritiek mogen krijgen is natuurlijk verschrikkelijk. Natuurlijk mogen we kritiek hebben, als iemand een slecht voorbeeld is voor christenen in de kerk, dan kan hij daar op aangesproken worden.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 09:55 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Herkenbaar helaas... Manipulatie van de hoogste orde.

[..]

[quote]We kunnen het wel serieus nemen denk ik, maar niet alles wat wij in de bijbel lezen moeten we zien als een opdracht, en dit leest sowieso niet als een opdracht.

Nee. Dat zeg jíj nu.

Maar alles wat er staat werd als opdracht gezien. Over vergeven bijvoorbeeld: je moest net zo worden als Jezus, gelijkvormig aan Hem.
Duszz...je moest vergeven, en van harte en meteen, want er staat geschreven dat toen Jezus aan het kruis hing, Hij ook zei van Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen.....en zo moet jij dus ook doen...

Ik kan er wel een boek over schrijven zo erg...

Het is nu wel al enkele jaren geleden, dat wel, maar je blijft er toch mee rondlopen, ...

Ik kan absoluut niet meer tegen iets wat evangelisch is, een tijdje terug hoorde ik nog een preek, 'van een gemeente waar het allemaal wel mee valt', en dat ging ook over vergeven, en de voorganger haalde een serie moordenaar aan, waarvan de ouders van een vermoord meisje de dader hadden vergeven, en ging daar zo een hele tijd op door....Nou dan is mijn dag al weer goed verziekt....Zeker omdat die voorganger een punt wou maken dat wij ook, ten allen tijden, íedereen, moéten vergeven.....

[..]

quote:

Helaas heel herkenbaar. Toen dat gebeurde (was niet gelijk zo) in die kerk ben ik snel vertrokken.

[ Bericht 7% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 10:24:33 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 10:18 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Nee. Dat zeg jíj nu.

Dat klopt, dat zeg ik. Zou toch wat zijn als we alles wat mensen in de bijbel deden ook moesten doen, dat doet geen christen, om precies die reden.

quote:

Maar alles wat er staat werd als opdracht gezien. Over vergeven bijvoorbeeld: je moest net zo worden als Jezus, gelijkvormig aan Hem.
Duszz...je moest vergeven, en van harte en meteen, want er staat geschreven dat toen Jezus aan het kruis hing, Hij ook zei van Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen.....en zo moet jij dus ook doen...

Dat vergeven een goed ding is daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn. Dat je dit direct en regelrecht moet doen, dat is natuurlijk niet zo. Vergeven is overigens niet vergeten, je kan bijvoorbeeld je partner vergeven als die vreemd gaat, maar dat betekent niet dat je die persoon direct weer vertrouwt.

quote:

Het is nu wel al enkele jaren geleden, dat wel, maar je blijft er toch mee rondlopen, ...

Ik merk het.

Bij mijzelf merk ik het ook wel, ik ben een stuk kritischer geworden op wat ik zie en hoor, maar daar is niets verkeerds aan zolang het niet overslaat in cynisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 26-05-2015 11:05:50 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 10:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat klopt, dat zeg ik. Zou toch wat zijn als we alles wat mensen in de bijbel deden ook moesten doen, dat doet geen christen, om precies die reden.

[..]

[quote]Dat vergeven een goed ding is daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn.

quote:

Dat je dit direct en regelrecht moet doen, dat is natuurlijk niet zo. Vergeven is overigens niet vergeten, je kan bijvoorbeeld je partner vergeven als die vreemd gaat, maar dat betekent niet dat je die persoon direct weer vertrouwt.

Ik weet niet of je kan stellen dat 'vergeven' een goed ding is. Ja voor de daders wel Je wordt bij strafbare feiten er met alle geweld van weerhouden aangifte te doen door de evangelische, want je moet vergeven, en de daders komen er mooi mee weg

Dus, dat hang helemaal van de situatie af.

Iemand kan niet zeggen, 'dan moet je me nu maar vergeven want dat is bijbels'.
Vergeven kan ook desastreus werken.

Vergeven is geen ding, vergeven is een werkwoord.

Niet per direct, en regelrecht zeg jij. Maar je moet het wel doen. En wat heeft iemand aan vergeving als hij niet meer wordt vertrouwd?

'Ik vergeef je, maar ik vertrouw je niet meer'. Nou dáár ben ik dan klaar mee...

[..]

quote:

Bij mijzelf merk ik het ook wel, ik ben een stuk kritischer geworden op wat ik zie en hoor, maar daar is niets verkeerds aan.

[ Bericht 4% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 11:30:55 ]

Eficaz: misschien naďef, maar als vergeven niet goed was, denk ik niet dat Jezus er zo'n punt van zou maken.

Maar dat betekent niet dat vergeven altijd, overal en direct moet. Er mag plaats zijn voor je eigen pijn. Als eerdergenoemde seriemoordenaar mijn kind zou doden en ik te horen kreeg dat ik hem hier en nu moest vergeven, dan zou ik dat grof vinden. Mag er ook plaats zijn voor mijn pijn, mijn verdriet? Ook God zelf doet er soms 70 jaar over om te vergeven (Babylonische ballingschap), en vaak alleen na berouw van de zondaar(s). Dus vergeven: ja, maar niet klakkeloos.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:12 schreef Eficaz het volgende:
En wat heeft iemand aan vergeving als hij niet meer wordt vertrouwd?

De relatie is beter. Om een voorbeeldje uit mijn eigen leven aan te halen: een vriend van me is nogal slecht in geleend geld terugbetalen. Daar kan ik me over lopen opwinden, maar ik ken z'n situatie een beetje en ik kan het 'm makkelijk vergeven. Toch zal ik hem niet snel weer iets lenen. Dus op zich schiet hij met mijn vergeving niet veel op, in de zin dat hij niet de kans van me krijgt om dezelfde fout te maken. Maar intussen is de vriendschap wel goed.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:12 schreef Eficaz het volgende:
Ik weet niet of je kan stellen dat 'vergeven' een goed ding is. Ja voor de daders wel Je wordt bij strafbare feiten er met alle geweld van weerhouden aangifte te doen door de evangelische, want je moet vergeven, en de daders komen er mooi mee weg

Dus, dat hang helemaal van de situatie af.

Iemand kan niet zeggen, 'dan moet je me nu maar vergeven want dat is bijbels'.
Vergeven kan ook desastreus werken.

Ik trek voor mijzelf duidelijk een lijn tussen vergeven en doen alsof er niets gebeurt is. Vergeven is dat je iemands schuld naar jou toe kwijtscheld. Dit betekent niet dat iemand niet meer schuldig is voor de wet, en dat er geen aangifte dient te worden gedaan, integendeel denk ik. Iemand die dus bedreigd wordt, dient ten eerste dus wel aangifte te doen (schuld voor de wet), maar kan op een moment dat die persoon er aan toe is iemand wel vergeven op persoonlijke basis. Het zou anders te gek zijn, sommige verkrachte mensen hebben gedacht dat ze geen aangifte konden doen omdat ze moesten vergeven...

Jezus roept regelmatig op om te vergeven, juist omdat je ook door je hemelse vader wordt vergeven. Bijvoorbeeld Mattheüs 6. Daarnaast geeft bijvoorbeeld Mattheüs 5 aan om je vijanden lief te hebben->zoek in alles het beste voor je vijanden. Ik denk juist dat het een belangrijke houding is als christen, zeker als je gelooft dat God jouw schuld kwijtscheld.

Vergeven zegt niks over vertrouwen, het zegt alleen wat over het kwijtschelden van schuld. Vertrouwen zegt wat over je relatie met een persoon op een bepaald vlak. Een voorbeeld: Iemand heeft 1000 euro geleent en kan die niet meer betalen. Je scheld de schuld kwijt, maar daarna zal je niet direct weer 1000 euro aan deze persoon uitlenen.

quote:

Vergeven is geen ding, vergeven is een werkwoord.

Niet per direct, en regelrecht zeg jij. Maar je moet het wel doen. En wat heeft iemand aan vergeving als hij niet meer wordt vertrouwd?

Inderdaad, het is iets wat waar je voor kunt kiezen. Soms is dat kiezen heel moeilijk, als je bijvoorbeeld bijzonder zwaar gekwetst bent, en als het kortgeleden gebeurt is. Iemand niet vergeven zal er uiteindelijk voor zorgen dat het je blijft bezighouden. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat vergeven, ook al kan het bijzonder moeilijk zijn, uiteindelijk de juiste keuze is. Je kan het gebeurde los laten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 26-05-2015 11:47:33 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:31 schreef Lathund het volgende:
Eficaz: misschien naďef, maar als vergeven niet goed was, denk ik niet dat Jezus er zo'n punt van zou maken.

Maar dat betekent niet dat vergeven altijd, overal en direct moet. Er mag plaats zijn voor je eigen pijn. Als eerdergenoemde seriemoordenaar mijn kind zou doden en ik te horen kreeg dat ik hem hier en nu moest vergeven, dan zou ik dat grof vinden. Mag er ook plaats zijn voor mijn pijn, mijn verdriet? Ook God zelf doet er soms 70 jaar over om te vergeven (Babylonische ballingschap), en vaak alleen na berouw van de zondaar(s). Dus vergeven: ja, maar niet klakkeloos.

[..]

De relatie is beter. Om een voorbeeldje uit mijn eigen leven aan te halen: een vriend van me is nogal slecht in geleend geld terugbetalen. Daar kan ik me over lopen opwinden, maar ik ken z'n situatie een beetje en ik kan het 'm makkelijk vergeven. Toch zal ik hem niet snel weer iets lenen. Dus op zich schiet hij met mijn vergeving niet veel op, in de zin dat hij niet de kans van me krijgt om dezelfde fout te maken. Maar intussen is de vriendschap wel goed.

Ja, dat kan ik ook met geleend geld...:-)

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:37 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, dat kan ik ook met geleend geld...:-)

Het was slechts ter illustratie van mijn punt. We hebben allemaal ergere dingen meegemaakt dan dat.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik trek voor mijzelf duidelijk een lijn tussen vergeven en doen alsof er niets gebeurt is. Vergeven is dat je iemands schuld naar jou toe kwijtscheld. Dit betekent niet dat iemand niet meer schuldig is voor de wet, en dat er geen aangifte dient te worden gedaan, integendeel denk ik. Iemand die dus bedreigd wordt, dient ten eerste dus wel aangifte te doen (schuld voor de wet), maar kan op een moment dat die persoon er aan toe is iemand wel vergeven.

Jezus roept regelmatig op om te vergeven, juist omdat je ook door je hemelse vader wordt vergeven. Bijvoorbeeld Mattheüs 6. Daarnaast geeft bijvoorbeeld Mattheüs 5 aan om je vijanden lief te hebben->zoek in alles het beste voor je vijanden. Ik denk juist dat het een belangrijke houding is als christen, zeker als je gelooft dat God jouw schuld kwijtscheld.

Vergeven zegt niks over vertrouwen, het zegt alleen wat over het kwijtschelden van schuld. Vertrouwen zegt wat over je relatie met een persoon. Een voorbeeld: Iemand heeft 1000 euro geleent en kan die niet meer betalen. Je scheld de schuld kwijt, maar daarna zal je niet direct weer 1000 euro aan deze persoon uitlenen.

[..]

Inderdaad, het is iets wat waar je voor kunt kiezen. Soms is dat kiezen heel moeilijk, als je bijvoorbeeld bijzonder zwaar gekwetst bent, zeker als het kort

Kijk, daar heb je het al, ..nu zeg je het goed.... 'eraan toe zijn'. Juist. Dan is het een keuze en geen opgedrongen groepsnorm.

Als je eraan toe bent. En misschien ben je er wel nooit aan toe, want dat kan.

En nee, niet over geleend geld...dat kan ik ook....

Jezus haalt voorbeelden aan waarbij er berouw is bij vergeven, en Niet waarbij iemand zegt dat dat moet.

Vergeven is geen houding vergeven is een werkwoord, 'vergevingsgezind zijn' is een houding, en je kan 'vergevingsgezind zijn' , en toch kan je iemand niet vergeven....of je bent er nog niet aan toe, zal er denk ik nooit aan toe komen...

Of kan dat niet?

Je kan mi niet zomaar even voor anderen gelovigen gaan bepalen wát een belangrijke houding is,

Ik heb dat gemerkt, zolang je niet gelooft, is er niets aan de hand, zijn de gelovigen zooo aaaaardig voor je, en als je dan eenmaal gelooft krijg je allemaal wetjes...

Iets moet uit iemand zélf komen....

En zeggen 'als je eraan toe bent', is iets heel anders, dan 'het is een belangrijke houding'....want vergeven of niet, hangt helemaal af van de situatie. Iemand die erg vergevinggezind is van zichzelf, kan toch iemand niet vergeven, of is daar niet aan toe...

In de geest van Paulus: de wetten en wetjes zijn niet de kern van het Christendom. Ja, ze zijn er, in overvloed. En ze gaan altijd om belangrijke dingen, waarvan het goed is je eraan te houden enzovoort. Maar het is niet de kern. Het is zelfs ondoenlijk je overal aan te houden. We zijn mensen, we maken fouten. We voldoen niet aan het ideaal, ook niet als het gaat om vergeven. En toch moeten we ons uiterste best doen.

Als je niet kunt vergeven, dan kun je het niet. Doe er je best voor; wees inderdaad vergevingsgezind. Maar soms haalt de realiteit je even in.

De kern is niet vergeven, noch je aan wetten houden. De kern is Christus volgen. Met vallen en opstaan.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:48 schreef Eficaz het volgende:
Kijk, daar heb je het al, ..nu zeg je het goed.... 'eraan toe zijn'. Juist. Dan is het een keuze en geen opgedrongen groepsnorm.

Eens, hoe kan het christelijk geloof nu een opgedrongen groepsnorm zijn?

quote:

Als je eraan toe bent. En misschien ben je er wel nooit aan toe, want dat kan.

Misschien, maar dat is iets wat je alleen zelf kan bepalen. Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"

quote:

Jezus haalt voorbeelden aan waarbij er berouw is bij vergeven, en Niet waarbij iemand zegt dat dat moet.

Toen Jezus aan het kruis hing vergaf hij de mensen die hem geen vergeving hadden gevraagd. Het lijkt mij helemaal niet zo ongezond om mensen die geen berouw hebben toch te vergeven. Uit eigen ervaring weet ik dat het juist jezelf vrijheid geeft, je kan het los laten.

quote:

Vergeven is geen houding vergeven is een werkwoord, 'vergevingsgezind zijn' is een houding, en je kan 'vergevingsgezind zijn' , en toch kan je iemand niet vergeven....of je bent er nog niet aan toe, zal er denk ik nooit aan toe komen...

Dat klopt inderdaad, maar je begrijpt mijn punt

quote:

Je kan mi niet zomaar even voor anderen gelovigen gaan bepalen wát een belangrijke houding is,

Je kan uitleggen wat de bijbel er over zegt, maar als het geloof alleen het opvolgen van regeltjes is, en niet iets wat uit jezelf komt, dan is het een geloof waar ik niets mee te maken wil hebben.

quote:

En zeggen 'als je eraan toe bent', is iets heel anders, dan 'het is een belangrijke houding'....want vergeven of niet, hangt helemaal af van de situatie. Iemand die erg vergevinggezind is van zichzelf, kan toch iemand niet vergeven, of is daar niet aan toe...

Ik denk dat de belangrijke houding, en er aan toe zijn perfect samengaan. Er niet aan toe zijn betekent immers dat je het ergens wel zou willen, maar dat het niet zou lukken. Als je iets wel wilt, maar het lukt nog niet, dan ga je er naar toe werken zodat het wel lukt. Maar dat is iets waar je zelf naartoe moet werken.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 12:01 schreef Lathund het volgende:
In de geest van Paulus: de wetten en wetjes zijn niet de kern van het Christendom. Ja, ze zijn er, in overvloed. En ze gaan altijd om belangrijke dingen, waarvan het goed is je eraan te houden enzovoort. Maar het is niet de kern. Het is zelfs ondoenlijk je overal aan te houden. We zijn mensen, we maken fouten. We voldoen niet aan het ideaal, ook niet als het gaat om vergeven. En toch moeten we ons uiterste best doen.

Als je niet kunt vergeven, dan kun je het niet. Doe er je best voor; wees inderdaad vergevingsgezind. Maar soms haalt de realiteit je even in.

De kern is niet vergeven, of je aan wetten houden. De kern is Christus volgen. Met vallen en opstaan.

Ik snapte wel wat jij bedoeld hoor :-) Het kan frustrerend zijn geleend geld, geleende boeken:(

Maar dat bedoelde ik niet zoals je merkte.

Uiterste best doen, en je uiterste best, om je uiterlijke best te doen

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 12:01 schreef Lathund het volgende:
In de geest van Paulus: de wetten en wetjes zijn niet de kern van het Christendom.

Mee eens. Dat is in de geest van Paulus...

quote:

De kern is niet vergeven, noch je aan wetten houden. De kern is Christus volgen. Met vallen en opstaan.

... maar niet van Jezus. Zie Mattheus 5 : 17 -19

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 13:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Mee eens. Dat is in de geest van Paulus...

[..]

... maar niet van Jezus. Zie Mattheus 5 : 17 -19

Jezus noch Paulus schaft de wet af. Jezus stapelt gebod op gebod en trekt ze tot in het extreme door. Hij maakt het letterlijk onmogelijk om je aan de wet te houden. Uiteindelijk schieten we dus altijd tekort. Toch is er heil, vergeving, juist door verbonden te blijven met diezelfde Christus. Het is juist daarom dat Paulus concludeert: de wet volgen is niet de kern.

Ik ben geen verzenkenner, maar wellicht dat een ander me aan kan vullen. Paulus schrijft in ieder geval in een van zijn brieven (1 Kor als ik het me goed herinner) dat hij nog steeds veel waardering heeft voor de wet, maar dat die kaal afsteekt bij het nieuwe verbond.

Het is een paradox, geen tegenstelling.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 12:03 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Eens, hoe kan het christelijk geloof nu een opgedrongen groepsnorm zijn?

[..]

Misschien, maar dat is iets wat je alleen zelf kan bepalen. Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"

O, dát moet dan weer wel?



[..]

quote:

Toen Jezus aan het kruis hing vergaf hij de mensen die hem geen vergeving hadden gevraagd. Het lijkt mij helemaal niet zo ongezond om mensen die geen berouw hebben toch te vergeven. Uit eigen ervaring weet ik dat het juist jezelf vrijheid geeft, je kan het los laten.

Uit eigen ervaring.

En als anderen nou uit eigen ervaring wéten hoe ongezond het is, om steeds maar weer aan te moeten horen, over het moeten vergeven, hele preken gaan erover. Bijbelstudies.
Uit eigen ervaring. Ja, ik ook. Heb ook een zooitje goede boeken geleend en nooit meer teruggezien. Heb ook buren die lastig zijn.

Maar ja er zijn nu eenmaal meerdere soorten situaties. En in de gelijkenissen in de bijbel die gaan over vergeven, daar is er sprake van BEROUW. En als er berouw is, is het voor vergevingsgezinde mensen natuurlijk niet zo moeilijk om te vergeven. Of best wel moeilijk. Of heel moeilijk. Maar als er berouw is, en iemand voelt dat dat echt is, dan is er iig de mo-ge-lijk-heid.

Maar als er geen berouw is, en nee, ik heb het nu niet over vervelende buren en over geleend geld, waarover geen berouw is, dat is vervelend en heel frustrerend, en natuurlijk, die kan ik ook vergeven, dan is ook beter voor mijn humeur.

Ik heb het over serieuze zaken die veel verder gaan nog dan geleend geld, of boeken.

Net zoals bij ademen zuurstof hoort, zo hoort berouw bij vergeving, en anders is het een onmogelijke onderneming.

Waar komt die overcompensatie vandaan, van evangelische christenen met 'iedereen altijd onvoorwaardelijk moeten vergeven'?, wat ik jaren meemaak? Hele preken gaan erover, hele Bijbelstudies. Teksten worden ervoor uit zijn verband gerukt. Want het staat er niet. Er staat, "indien berouw". Alle gelijkenissen die erover gaan...betreffen berouw.

[..]

quote:

Dat klopt inderdaad, maar je begrijpt mijn punt

[..]

Jij de mijne niet.

Je kan niet voorschrijven wat er moet. Ja, dat je niet mag stelen dat snapt iedereen. Dat is zeg maar zelf-evident. Maar zulke belangrijke fundamentele geestelijke en psychische zaken als wel of niet vergeven kan je niet voorschrijven.

Je tast mensen hun integriteit aan als je dat doet. Of als mensen dat toelaten. Maar het gebeurd zovaak uit hoofde van gezag in de vorm van voorgangers evangelische gemeente, dat ik me daar echt wel zorgen over maak...zij zouden beter moeten weten...Ja, of juist weer niet...

Waarom, als ik in de gereformeerd vrijgemaakte kerk kom, en iemand vraagt wat, en ik zeg wat, krijg ik gewoon een medelevende en verontwaardigde reactie. En waarom, elke keer bij de evangelische, is het van 'heb je ... al vergéeeeeven'?

quote:

Je kan uitleggen wat de bijbel er over zegt, maar als het geloof alleen het opvolgen van regeltjes is, en niet iets wat uit jezelf komt, dan is het een geloof waar ik niets mee te maken wil hebben.

[..]

Kijk, hier is het internet, maar mensen in groepsverband onder druk zetten, om zoiets fundamenteel persoonlijks als vergeven op te leggen, en dat dan nog een Bijbelse wet noemen, vind ik heel erg.

Is er sprake van berouw, dan kan ik me idd heel goed voorstellen, dat het wel heel l@@@ is, als iemand dan nog steeds niet wil vergeven. Als het overduidelijk is voor iedereen dat er echt sprake is van dat degene echt verdriet ergens van heeft, en de ander wil maar niet vergeven.

Maar als degene ontkent en er is geen berouw....en aanzienlijke schade....maar er moet wel vergeven worden, of iig, de gedupeerde moet zichzelf wel telkens afvragen, zoals je zei, quote: ,

quote:

"Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"

dinsdag 26 mei 2015 @ 12:03:31

On-ge-zond. En dat kan mi nooit Gods bedoeling zijn.

Als iemand een deuk, expres in jou nieuwe wagen rijdt, jat al je geld, pasjes en je papieren eruit, ook je huissleutels, breekt daarna in je huis neemt al je spullen mee, zet een wapen op je hoofd, opdat je je pincode geeft, en haalt je hele rekening leeg, en gaat er later ook nog eens bij staan lachen, en ontkent dan ook nog alles en zegt dat jij gek bent en alles verzint, en zwemt in het leedvermaak. En jij moet wel vergeven, of, je moet je iig wel telkens afvragen, zoals jij net verwoordde

quote:

of het jezelf nú al lukt om diegene te vergeven?

Hoe ongezond wil je het hebben?

Jij probeert een nieuw leven op te bouwen. Want je bent echt alles kwijt. En dat lukt aardig. Die randdebiel die je beroofde van werkelijk alles die heb je allang uit je hoofd gezet, en hij laat je eigenlijk volkomen koud en onverschillig.

En evangelische christenen vragen hoe het komt dat je een huis moet zoeken en alles opnieuw moet gaan doen en je verteld van de beroving etc. en elke keer is het allereerste wat je hoort of je al vergeven hebt?

En bij de gereformeerd vrijgemaakten krijg je medeleven over wat je is overkomen, en verontwaardiging over wat gebeurd is. Men helpt je daadwerkelijk om je leven opnieuw op te bouwen.

Maar de evangelische doen niets, zeggen dat alles je eigen schuld is, want dan had je maar moeten 'vergeven'....en blijven maar zeiken dat je moet vergeven, omdat dat zo goooooeeeed voor je zal zijn.
Dat je dan van je haat en bitterheid afkomt, die je niet eens hebt, en ook noooit hebt gehad. je hebt die idiote narcistische egocentrische psychopaat uit je hoofd en uit je leven gezet, en diegene laat je verder volkomen onverschillig.

Maar men blijft maar zeiken over vergeving, in preken, persoonlijk, men wordt zelf boos. Als het ware vergeven de evangelische christenen jou niet, dat je iemand niet wil/kan vergeven. En dan nog niet eens uit onwil, dat je niet vergeeft, neehee, je kan het niet en voelt het niet, en omdat je eerlijk tov van God en de mensen wil staan, en niet een partij wil huichelen.

Ik snap het niet, en zal het ook nooit snappen.

Misschien is het gewoon mijn plek niet geweest, en ben ik meer traditioneel Laat ik het daar maar op houden.

En, om met 'over je best doen gesproken', laat ik nu maar weer eens wat gaan doen...want dit gaat anders uit de hand lopen hier, ja, 'moeten werkt niet, maar werken moet'

Een fijne dag!

quote:

Ik denk dat de belangrijke houding, en er aan toe zijn perfect samengaan. Er niet aan toe zijn betekent immers dat je het ergens wel zou willen, maar dat het niet zou lukken. Als je iets wel wilt, maar het lukt nog niet, dan ga je er naar toe werken zodat het wel lukt. Maar dat is iets waar je zelf naartoe moet werken.

Ik moet niets...

En zeker met zoiets wezenlijks als vergeven, dat zou dan toch in die situatie in je moeten zitten.

Je kan niet iets doen, omdat anderen het voorschrijven en het niet eens zó in de bijbel staat.

En als de wil om iets niet te doen wat ook nog eens heel erg ongezond is als ik het wel zou doen, en ook nog eens helemaal niet in de Bijbel staat dat dat moet(integendeel zelfs, namelijk: 'indien berouw' als voorwaarden, ja, dan is de keuze voor mij makkelijk.

Als ik namelijk ook geen berouw heb naar God toe over mijn zonden die ik deed, dan vergeeft God/Jezus mij ook niet.

En ik dacht dat we net zo moesten worden als Jezus? Of past dat nu weer niet in je straat?

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 15:47:53 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 14:13 schreef Eficaz het volgende:
Als iemand een deuk, expres in jou nieuwe wagen rijdt, jat al je geld, pasjes en je papieren eruit, ook je huissleutels, breekt daarna in je huis neemt al je spullen mee, zet een wapen op je hoofd, opdat je je pincode geeft, en haalt je hele rekening leeg, en gaat er later ook nog eens bij staan lachen, en ontkent dan ook nog alles en zegt dat jij gek bent en alles verzint, en zwemt in het leedvermaak.

Dude is dat je serieus overkomen?

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 14:44 schreef Lathund het volgende:

[..]

Dude is dat je serieus overkomen?

Hai

Ik heb proberen te illustreren wat mij is overkomen met een vergelijkbaar iets.

Wat mij is overkomen is wel iets anders, maar je zou het ermee kunnen vergelijken met wat ik opschreef, daarom schreef ik het ook op.

Want ik wil natuurlijk niet persoonlijk worden op het forum, dus is heb het zo veranderd, dat het onherkenbaar is, en nog wel heel goed te vergelijken is met wat mij overkomen is.

Snap je? Het voldoet als voorbeeld om aan te geven wat ik wil zeggen.

Edit: dingen zijn nu ook verleden tijd gelukkig.

Tis alleen naar, nog steeds geconfronteerd te worden met de voor mij onbegrijpelijke wet van evangelische christenen van ten allen tijden iedereen moeten vergeven want God heeft mij ook vergeven. Of, zoals Murv het later opschreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 12:03:31

quote:

Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"

Ik moet nml niets, en dat al helemaal niet. Als ik iemand uit mijn hoofd heb gezet, en die persoon laat mij geheel onverschillig, dan moet ik mijzelf helemaal niet telkens afvragen of het me nu wel lukt om te vergeven, omdat God mij anders niet zal vergeven.


Want ik had berouw, en berouw is cruciaal om te vergeven. en zéker wel met zulke ernstige misdrijven, die een heel leven ernstig ontwrichten.

[ Bericht 10% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 19:58:46 ]

Ja, ik denk dat je snap. Iemand heeft je een groot onrecht aangedaan. Daarna probeerde je je leven opnieuw op te bouwen, maar binnen je gemeente bleven mensen op een ongezonde manier doordrammen over vergeven, zonder oor voor jouw situatie. Want het is niet dat je niet wilt vergeven, maar vooral dat het minder vanzelfsprekend gaat dan sommigen denken. Zit ik daarmee in de goede richting?

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 13:47 schreef Lathund het volgende:
Jezus noch Paulus schaft de wet af.

Ja hoor. Om maar eentje te noemen : de besnijdenis.

quote:

Jezus stapelt gebod op gebod en trekt ze tot in het extreme door.

Onzin ! Hij hield zich aan alle joodse wetten zoals alle vrome joden. Niet meer of niet minder.

quote:

Hij maakt het letterlijk onmogelijk om je aan de wet te houden.

Onzin ! Alle vrome joden hielden zich eraan en nu nog.

quote:

Uiteindelijk schieten we dus altijd tekort. Toch is er heil, vergeving, juist door verbonden te blijven met diezelfde Christus. Het is juist daarom dat Paulus concludeert: de wet volgen is niet de kern.

Dan spreekt Paulus Jezus tegen. Ook het concept ' zonden ' kenden ( nu nog ) de joden niet. Enkel ' van de weg afdwalen '. Men moest ( moet ) enkel op de weg terugkeren. Van vergeving is er geen sprake. Dat is een hellenistisch denken zoals Paulus deed.

quote:

Ik ben geen verzenkenner, maar wellicht dat een ander me aan kan vullen. Paulus schrijft in ieder geval in een van zijn brieven (1 Kor als ik het me goed herinner) dat hij nog steeds veel waardering heeft voor de wet, maar dat die kaal afsteekt bij het nieuwe verbond.

En dat ' nieuw verbond ' is dan ook een Paulus-bedenksel. Hij was trouwens de stichter van het christendom en niet Jezus. Misschien komt dit wat vreemd over, maar dit zijn de feiten.

quote:

Het is een paradox, geen tegenstelling.

Daarom is Paulus ook een tegenstelling met Jezus.

ATON: óf je bent een trol, óf je staat zo ver van het Christendom af dat ik geen zin heb met je in discussie te gaan. Succes ermee.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 15:00 schreef Lathund het volgende:
Ja, ik denk dat je snap. Iemand heeft je een groot onrecht aangedaan. Daarna probeerde je je leven opnieuw op te bouwen, maar binnen je gemeente bleven mensen op een ongezonde manier doordrammen over vergeven, zonder oor voor jouw situatie. Want het is niet dat je niet wilt vergeven, maar vooral dat het minder vanzelfsprekend gaat dan sommigen denken. Zit ik daarmee in de goede richting?

Ja;) idd! Je zit helemaal goed!

Ik zette/zet diegene uit mijn hoofd. Hij/zij laat mij geheel onverschillig. Ik voelde geen haat, geen bitterheid, het enige wat ik wil/wou is degene gewoon, nooit meer zien, en mijn leven wederopbouwen. Wat overigens aardig is gelukt, al zeg ik het zelf;)

Ik had natuurlijk wel een aardige tijd in diepe ellende gezeten, dat wel. Maar dat was het gevolg van wat mij was aangedaan. En niet het gevolg dat ik niet wou vergeven zoals evangelische christenen stelden.

En dat 'God de wraak toekomt'., zoals staat geschreven dat is waar...Waarom zou je als christen geen genoegdoening mogen voelen als God wraak neemt die Hem toekomt? Ja, ik bedoel niet de hele tijd verder, maar gewoon wel even, zo van zie je, degene is er wel mee weg gekomen, maar toch wel dit en dat is degene uiteindelijk overkomen en daar ben ik nog beter van geworden ook.

En dan, idd, als men bij de evangelische iets vraagt, van waarom heb je nog niet dit, of waarom ben je nog bezig met dat? en ik antwoord, met wat mij is overkomen en door wie, dan was altijd zonder uitzondering het allereerste wat ze vroegen of ik die persoon al had vergeven.

Als ik zei van niet, dan zeiden ze dat ik dan blijf zitten met bitterheid en haat. Maar ik had helemaal geen bitterheid en haat, ik had algehele onverschilligheid tov die persoon. Aangifte deed ik niet, en er waren ernstige strafrechtelijke feiten gepleegd, want ik moest vergeven, en aangifte was wraak nemen volgens hun.

Daar heb ik nu achteraf veel spijt van. Dat ik toen geen aangifte deed. Ik heb er dan mede voor gezorgd dat degene bij anderen weer hetzelfde kon doen, en weer, en weer....

En ik heb een tijdje psychologie gedaan en ik weet dat vergeven als er geen berouw is, of gespeelde berouw zoals je vaak ziet schadelijk is/kan zijn, dan voelt het niet echt, als iemand zegt van nou dan moet je me maar vergeven want dat is bijbels. Daar zie ik geen berouw in. Deze dingen zijn en waren niet alleen voor mij schadelijk, maar ook voor anderen. Ik wist iig nog dat moeten vergeven als er geen berouw is gewoon desastreus kan zijn voor jezelf.

Als er geen berouw is, en iedereen in zo'n evangelische gemeente hamert erop dat ik moet vergeven(of zoals Murvgeslagen het heeft veranderd, in:

quote:

Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"

dinsdag 26 mei 2015 @ 12:03:31, dan voel ik me niet erkend en werd ik niet erkend., en dat is heel erg en ongezond, jezelf niet erkend voelen.

Ben blij dat je aanvoelt wat ik opschrijf!

[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 23:04:06 ]

Sommige psalmen zijn knap wraakzuchtig. Goede kans dat Jezus ze allemaal regelmatig gebeden heeft. Vergeven is een groot iets, maar gerechtigheid ook. Als iemand van je eist dat je een ander vergeeft zonder dat die de minste moeite neemt om de situatie te herstellen, dan zie ik daar geen gerechtigheid. Genade, liefde, vergeving... voor zover ik het weet, zijn dat geen dingen die je af kunt dwingen. Je kunt ze alleen vragen.

Ik heb trouwens het idee dat we aardig van het originele onderwerp zijn afgedwaald, of niet?

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 15:40 schreef Lathund het volgende:
Sommige psalmen zijn knap wraakzuchtig. Goede kans dat Jezus ze allemaal regelmatig gebeden heeft. Vergeven is een groot iets, maar gerechtigheid ook. Als iemand van je eist dat je een ander vergeeft zonder dat die de minste moeite neemt om de situatie te herstellen, dan zie ik daar geen gerechtigheid. Genade, liefde, vergeving... voor zover ik het weet, zijn dat geen dingen die je af kunt dwingen. Je kunt ze alleen vragen.

Ik heb trouwens het idee dat we aardig van het originele onderwerp zijn afgedwaald, of niet?

Idd, De psalmisten in de Psalmen roepen erg vaak ook om gerechtigheid!

quote:

Goede kans dat Jezus ze allemaal regelmatig gebeden heeft.

De Psalmen staan niet voor niets in de bijbel

quote:

Vergeven is een groot iets, maar gerechtigheid ook. Als iemand van je eist dat je een ander vergeeft zonder dat die de minste moeite neemt om de situatie te herstellen, dan zie ik daar geen gerechtigheid. Genade, liefde, vergeving... voor zover ik het weet, zijn dat geen dingen die je af kunt dwingen. Je kunt ze alleen vragen.

Helemaal mee eens!

quote:

Ik heb trouwens het idee dat we aardig van het originele onderwerp zijn afgedwaald, of niet?

De titel van dit deel was: 'intelligent en toch gelovig', en ik heb wel het gevoel, dat het begrip onderling tussen ons goed is:)

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 15:18 schreef Lathund het volgende:
ATON: óf je bent een trol, óf je staat zo ver van het Christendom af dat ik geen zin heb met je in discussie te gaan. Succes ermee.

Ik ben zeker geen trol. Ik kan enkel concluderen dat je weinig of niks af weet van het ontstaan van het christendom. En als je het te heet vind in de keuken, moet je eruit blijven. Enkele werken om je wat te initiëren :
- http://www.bol.com/nl/p/w(...)werkelijk/666795262/
De auteur : http://en.wikipedia.org/wiki/Burton_L._Mack
- http://www.2dehands.be/bo(...)ostel-233784644.html
https://www.goodreads.com/review/show/399167434
En deze auteurs gaan nog een stapje verder :
- http://www.theosofie.net/(...)ysterieuzejezus.html

Wil je iets meer weten over de historische figuur Jezus?
Deze twee uitgaven lezen:
http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer
De auteur:http://www.damon.nl/authors/30369-charles-vergeer

Veel leesgenot.

[ Bericht 10% gewijzigd door ATON op 26-05-2015 20:27:35 ]

Besnijdenis was geen wet van Mozes. Het was het verbond tussen God en Abraham. De nageslacht van Abraham moest besneden worden en de slaven die bij hun woonden.

In het jaar 49 discussieert Paulus met de Farizeeen over hoe de (bekeerde) Joden buiten Israel ( let op NIET de Isralieten) aan de wet van Mozes moesten houden.

Omdat de Farizeeen een hele eigen systeem hadden omtrent de wet van Mozes eisten zij van alle Joden (bekeerden en Joden buiten Israel) dat ze ALLEEN de wet van Mozes konden houden als zij zich zouden BESNIJDEN.

Dit is onjuist want deze 'Joden' waren A) geen nakomelingen van Abraham
B) geen Israelieten
C) bekeerlingen

Men hoefde niet besneden te zijn om aan de Wet te houden. Alleen als men in Israel ging wonen.

Daar ging de discussie van Paulus met de farizeeen over. Niets afschaffen want de besnijdenis was het verbond met Abraham en NIET met Mozes.

Dus mensen die aan de wet van Mozes willen houden hoeven zich NIET perse te besnijden omdat het er niets toe doet. Besneden of onbesneden maakt niets uit om de Wet van Mozes te volgen.
Maar de bepaalde groep farizeen dachten daar anders over. En daar ging de discussie over "hoe om te gaan met Joden buiten Israel en bekeerlingen"

En dat is verkeerd overgekomen. Paulus is eeuwenlang verkeerd begrepen. Jammer

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 22:46 schreef Szikha het volgende:
Besnijdenis was geen wet van Mozes. Het was het verbond tussen God en Abraham. De nageslacht van Abraham moest besneden worden en de slaven die bij hun woonden.

In het jaar 49 discussieert Paulus met de Farizeeen over hoe de (bekeerde) Joden buiten Israel ( let op NIET de Isralieten) aan de wet van Mozes moesten houden.

Omdat de Farizeeen een hele eigen systeem hadden omtrent de wet van Mozes eisten zij van alle Joden (bekeerden en Joden buiten Israel) dat ze ALLEEN de wet van Mozes konden houden als zij zich zouden BESNIJDEN.

Dit is onjuist want deze 'Joden' waren A) geen nakomelingen van Abraham
B) geen Israelieten
C) bekeerlingen

Men hoefde niet besneden te zijn om aan de Wet te houden. Alleen als men in Israel ging wonen.

Daar ging de discussie van Paulus met de farizeeen over. Niets afschaffen want de besnijdenis was het verbond met Abraham en NIET met Mozes.

Of dat ik dŕt niet wist.
De rest kan je zelfs niet hard maken.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 14:13 schreef Eficaz het volgende:

[..]

O, dát moet dan weer wel?

Moet je in een relatie tijd nemen voor je partner, of doe je omdat dat het beste voor hem/haar is? De tweede manier is hoe ik er zelf naar kijk, sommige dingen ?horen?, maar moeten niet. Je zou simpelweg niet zonder kunnen.

quote:

Net zoals bij ademen zuurstof hoort, zo hoort berouw bij vergeving, en anders is het een onmogelijke onderneming.

Waar komt die overcompensatie vandaan, van evangelische christenen met 'iedereen altijd onvoorwaardelijk moeten vergeven'?, wat ik jaren meemaak? Hele preken gaan erover, hele Bijbelstudies. Teksten worden ervoor uit zijn verband gerukt. Want het staat er niet. Er staat, "indien berouw". Alle gelijkenissen die erover gaan...betreffen berouw.

Jij denkt dat vergeving voorwaardelijk is? Hoe zie jij dat dan in de context van „heb je vijanden lief“ en dat Jezus bijvoorbeeld zijn vijanden aan het kruis vergaf, terwijl er geen berouw was?

quote:

Maar zulke belangrijke fundamentele geestelijke en psychische zaken als wel of niet vergeven kan je niet voorschrijven.

Je tast mensen hun integriteit aan als je dat doet. Of als mensen dat toelaten.

Wat bedoel je daarmee? Waarom kan je iemand bijvoorbeeld wel aan spreken als hij vreemdgaat, maar niet als hij met bitterheid naar mensen zit?

quote:

Kijk, hier is het internet, maar mensen in groepsverband onder druk zetten, om zoiets fundamenteel persoonlijks als vergeven op te leggen, en dat dan nog een Bijbelse wet noemen, vind ik heel erg.

Je kan natuurlijk nooit iemand onder druk zetten om te vergeven. Dat is net zo iets als iemand het pistool op het hoofd zetten en vragen dat hij je liefheeft. Liefhebben is net als vergeven een keuze, eentje die je op basis van eigen overweging moet maken.

quote:

Als iemand een deuk, expres in jou nieuwe wagen rijdt, jat al je geld, pasjes en je papieren eruit, ook je huissleutels, breekt daarna in je huis neemt al je spullen mee, zet een wapen op je hoofd, opdat je je pincode geeft, en haalt je hele rekening leeg, en gaat er later ook nog eens bij staan lachen, en ontkent dan ook nog alles en zegt dat jij gek bent en alles verzint, en zwemt in het leedvermaak. En jij moet wel vergeven, of, je moet je iig wel telkens afvragen, zoals jij net verwoordde

Je kan het natuurlijk ook opkroppen, en er jarenlang mee in je hoofd mee rondlopen. Maar of dat gezond is?

quote:

En evangelische christenen vragen hoe het komt dat je een huis moet zoeken en alles opnieuw moet gaan doen en je verteld van de beroving etc. en elke keer is het allereerste wat je hoort of je al vergeven hebt?

En bij de gereformeerd vrijgemaakten krijg je medeleven over wat je is overkomen, en verontwaardiging over wat gebeurd is. Men helpt je daadwerkelijk om je leven opnieuw op te bouwen.

Ik heb hele verschillende ervaringen met traditionele christenen en evangelische. Binnen beiden heb ik een open houding gezien, maar ook bij beiden een veroordelende houding. Een scherpe tweedeling zou ik zelf niet kunnen maken. De éne christen is de andere niet, de éne kerk ook niet de andere, en helaas zit in elke kist met gezond fruit een paar rotte appels.

Als dat de houding was van die mensen dat klopt dat natuurlijk niet, helemaal mee eens.

quote:

En ik dacht dat we net zo moesten worden als Jezus? Of past dat nu weer niet in je straat?

Jezus vergeeft zelf de mensen die hem gekruisigt hebben, zonder dat ze berouw hebben getoond. Iemand vergeven zonder berouw te hebben lijkt mij dus helemaal niet zo’n vreemde houding.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 10:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

[quote]Moet je in een relatie tijd nemen voor je partner, of doe je omdat dat het beste voor hem/haar is? De tweede manier is hoe ik er zelf naar kijk, sommige dingen ?horen?, maar moeten niet. Je zou simpelweg niet zonder kunnen.

[..]

Hier kan ik niets mee, je reageert niet op wat ik zeg... ...Als je zinnen niet duidelijk kunt definiëren, moet je ze niet gebruiken nu zijn het zijn 'loze semantische argumenten'....

quote:

Jij denkt dat vergeving voorwaardelijk is? Hoe zie jij dat dan in de context van „heb je vijanden lief“ en dat Jezus bijvoorbeeld zijn vijanden aan het kruis vergaf, terwijl er geen berouw was?

Dat denk ik helemaal niet. Misschien een cursus begrijpelijk lezen?
[..]

quote:

Wat bedoel je daarmee? Waarom kan je iemand bijvoorbeeld wel aan spreken als hij vreemdgaat, maar niet als hij met bitterheid naar mensen zit?

idem
[..]

quote:

Je kan natuurlijk nooit iemand onder druk zetten om te vergeven. Dat is net zo iets als iemand het pistool op het hoofd zetten en vragen dat hij je liefheeft. Liefhebben is net als vergeven een keuze, eentje die je op basis van eigen overweging moet maken.

Jij moet.

Ik niet.
[..]

quote:

Je kan het natuurlijk ook opkroppen, en er jarenlang mee in je hoofd mee rondlopen. Maar of dat gezond is?

Lézen. Dat zei ik niet...
[..]

quote:

Ik heb hele verschillende ervaringen met traditionele christenen en evangelische. Binnen beiden heb ik een open houding gezien, maar ook bij beiden een veroordelende houding. Een scherpe tweedeling zou ik zelf niet kunnen maken. De éne christen is de andere niet, de éne kerk ook niet de andere, en helaas zit in elke kist met gezond fruit een paar rotte appels.

Nu zeg je dat de ene christen de andere niet is. maar je zegt wel steeds hoe christenen denken wat ze vinden, je praat wel steeds erover alsof alle christenen hetzelfde denken en vinden.

Je presteert het gewoon om tegen anderen, mij, te zeggen wat ik moet, en dan ook nog onderbouwen met uit zijn verband gerukte teksten die de ene keer wel als gebod gelezen kunnen worden volgens jou en de andere keer niet. Willekeur...

Ik zie ook een rotte appel hier....

quote:

Als dat de houding was van die mensen dat klopt dat natuurlijk niet, helemaal mee eens.

[..]
[quote]
Jezus vergeeft zelf de mensen die hem gekruisigt hebben, zonder dat ze berouw hebben getoond. Iemand vergeven zonder berouw te hebben lijkt mij dus helemaal niet zo’n vreemde houding.

Waar heb ik gezegd dat de houding van Jezus een vreemde houding is....weet je wat je bekijkt het maar...

[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 27-05-2015 22:14:17 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 13:18 schreef Eficaz het volgende:

Dit geeft geen basis meer voor verdere discussie, niets in mijn reactie is aanvallend bedoeld, maar dit wordt helaas wel zo opgevat. Als je mij gaat vergelijken met rotte appels, dan houd het toch wel op.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 13:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dit geeft geen basis meer voor verdere discussie, niets in mijn reactie is aanvallend bedoeld, maar dit wordt helaas wel zo opgevat. Als je mij gaat vergelijken met rotte appels, dan houd het toch wel op.

Jij draait.

De ene keer, bv de gelijkenis van de jongeling die zich aan alle geboden hield, en toen Jezus zei dat hij al zijn bezittingen moet verkopen hem Hem volgen, daar zie jij niet in dat christenen dat moeten doen, ook al staat het er.(ik vind het ook niet, maar daar gaat het niet om)

Je zei dan dat het er niet als een gebod staat.

En, dat Jezus zei Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen, daar zie je dan wel een gebod in, waarmee je mij om me oren slaat, met je 'moeten'.

Ik ben er zo klaar mee. Dit is precies de reden van mijn vertrek uit de evangelische hoek.

Er valt geen normaal gesprek te voeren met je; de ene keer is iets zo, en de andere keer weer niet. Willekeur...
En je bent heel vaag, heel onduidelijk, ook al heb je pagina's vol geschreven met oa wat er allemaal 'zelf-evident' is, ik denk dat niemand nog weet waar jij eigenlijk voor staat.

Dus, ik ben er helemaal klaar mee. Ik ben, God zij dank, weer even op de feiten gedrukt, waarom ik niet meer naar die evangelische clubjes wil.

Ik hou niet van gedraai, vaagheid, onduidelijkheid en willekeur en zeker niet met zulke belangrijke onderwerpen.

Ik heb weer even de Waarheid gezien, waarom ik niet meer in de evangelische groepen kom, en 'de Waarheid maakt vrij'. Dat is ook een Bijbeltekst, die jij, ongetwijfeld weer zal verdraaien, met dat daar iets anders mee bedoeld wordt.

Maar, voor mij betekend die tekst gewoon wat hij zegt: De Waarheid maakt vrij', en ik voel me nu weer helemaal opgelucht, nu ik niet meer met je mee probeer te gaan in je denkbeelden; ik denk dat wie dat probeert echt of wanhopig wordt, of zich wel zo heeft laten hersenspoelen dat degene het niet meer ziet. Want gaan denken hoe je wordt voorgeschreven om te denken is heel ongezond. Dan zou je alle gevoel en ratio uit moeten schakelen en een gehersenspoelde robot moeten worden....Nee dank je wel....

En hoe jij de appel interpreteert dat is jou zaak...

[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 27-05-2015 16:08:52 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 15:15 schreef Eficaz het volgende:

Ik herken mij niet in de houding en boodschap die je mij toeschrijft. Het lijkt mij niet verstandig om de discussie voort te zetten, het ontbreekt mij blijkbaar aan communicatievaardigheden op een openbaar forum.

Het allerbeste toegewenst!

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 15:46 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik herken mij niet in de houding en boodschap die je mij toeschrijft. Het lijkt mij niet verstandig om de discussie voort te zetten, het ontbreekt mij blijkbaar aan communicatievaardigheden op een openbaar forum.

Het allerbeste toegewenst!

Ach, je denk toch niet dat ik jou ook nog een keer weer serieus probeer te nemen?

Als jij je herkende, dan was er nog hoop. Nu zal je mi eerst een keihard op je ... moeten gaan.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 16:11 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ach, je denk toch niet dat ik jou ook nog een keer weer serieus probeer te nemen?

Als jij je herkende, dan was er nog hoop. Nu zal je mi eerst een keihard op je ... moeten gaan.

Mocht dat het geval zijn, laten we het hopen dan!

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 16:13 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Mocht dat het geval zijn, laten we het hopen dan!

Ik denk niet dat er veel hoop is voor iemand die jou serieus gaat nemen...

2 gelovigen die het niet eens worden over de inhoud van het geloof dat (in theorie) op dezelfde Bron is gebaseerd. Goh dat hebben we meer gezien in de geschiedenis.... zo'n tig miljoen keer meer..

Hoe kan het toch dat de ene mens de conclusie trekt dat dit betekent dat alles door mensen verzonnen is en dat die Bron niet bestaat en dat de andere mens maar hardnekkig blijft geloven in zijn eigen privé geloof? Een geloof dat zo strikt persoonlijk is dat er niemand op aarde is die exact hetzelfde geloof heeft. Dat is toch een stevige hint?

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 07:30 schreef vaarsuvius het volgende:
2 gelovigen die het niet eens worden over de inhoud van het geloof dat (in theorie) op dezelfde Bron is gebaseerd. Goh dat hebben we meer gezien in de geschiedenis.... zo'n tig miljoen keer meer..

Hoe kan het toch dat de ene mens de conclusie trekt dat dit betekent dat alles door mensen verzonnen is en dat die Bron niet bestaat en dat de andere mens maar hardnekkig blijft geloven in zijn eigen privé geloof? Een geloof dat zo strikt persoonlijk is dat er niemand op aarde is die exact hetzelfde geloof heeft. Dat is toch een stevige hint?

Lijkt mij niet Vaarsuvius. Je argument zou de volgende vorm hebben:

P1: Als het christelijk geloof waar is dan zouden alle christenen het met elkaar eens moeten zijn
P2: Veel christenen zijn het niet met elkaar eens.
C: Het christelijk geloof is niet waar.

Als we eerlijk over premisse 1 nadenken dan kunnen we niet concluderen dat dat erg aannemelijk zou zijn, er zijn geen stevige argumenten voor. Daarnaast lijken de verschillen tussen mij en Eficaz groot, maar ik denk dat als we onder het genot van een biertje naar elkaar zouden luisteren dat veel onbegrip zal worden weggenomen.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 10:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Lijkt mij niet Vaarsuvius. Je argument zou de volgende vorm hebben:

P1: Als het christelijk geloof waar is dan zouden alle christenen het met elkaar eens moeten zijn
P2: Veel christenen zijn het niet met elkaar eens.
C: Het christelijk geloof is niet waar.

Als we eerlijk over premisse 1 nadenken dan kunnen we niet concluderen dat dat erg aannemelijk zou zijn, er zijn geen stevige argumenten voor. Daarnaast lijken de verschillen tussen mij en Eficaz groot, maar ik denk dat als we onder het genot van een biertje naar elkaar zouden luisteren dat veel onbegrip zal worden weggenomen.

Ik zou het niet in deze vorm willen gieten met een 'bewijs' Ik geef grif toe dat het geen bwijs is. Voor mij is het wel een heel stevige aanwijzing voor ' alles van boven komt van beneden... ' (naar H Kuitert, kritisch theoloog ) De hypothese ' mensen verzinnen zelf hun goden' is gewoon veel aannemelijker dan de hypothese ' er is 1 (of voor mijn part meerdere) god(en) die kenbaar is voor de mens . Dit in het licht van de waarnemingen, namelijk niemand kent god(en) en iedereen roept wat anders.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 07:30 schreef vaarsuvius het volgende:
2 gelovigen die het niet eens worden over de inhoud van het geloof dat (in theorie) op dezelfde Bron is gebaseerd. Goh dat hebben we meer gezien in de geschiedenis.... zo'n tig miljoen keer meer..

Hoe kan het toch dat de ene mens de conclusie trekt dat dit betekent dat alles door mensen verzonnen is en dat die Bron niet bestaat en dat de andere mens maar hardnekkig blijft geloven in zijn eigen privé geloof? Een geloof dat zo strikt persoonlijk is dat er niemand op aarde is die exact hetzelfde geloof heeft. Dat is toch een stevige hint?

Het lastige is dat die bron geen broncode is, met volstrekt logische regels die eenduidig te interpreteren zijn. 'Heb uw naaste lief,' staat er. Okee, maar hoe dan? De een wil elke medemens bekeren, omdat ze het beste met die medemens voor hebben. De ander doet dat juist niet, omdat hij zijn medemens niets op wil dringen. Beide kun je zien als uitingen van liefde voor de medemens, maar toch zijn ze volstrekt tegenstrijdig. Je hebt ook mensen die de wereld willen ontdoen van elke vorm van religiositeit, omdat ze denken dat de wereld daar beter van wordt. Ook die mensen doen dat met een positieve gedachte.

De kernwaarden, daar zijn mensen het vaak wel snel over eens. Naastenliefde, vergeving, niet stelen... noem ze maar op. Maar hoe je aan dingen vorm geeft, dat is een heel ander verhaal.

Murv en Eficaz zijn het niet oneens over de inhoud van hun geloof, maar vooral op hoe je dat vorm geeft. Ze bediscussiëren dat onder andere aan de hand van concrete voorbeelden uit het evangelie, als een vorm van jurisprudentie zegmaar. Maar ze worden het er niet over eens wanneer wat leidend is. En dat is ook echt niet zo makkelijk, want de ene situatie is de andere niet.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik zou het niet in deze vorm willen gieten met een 'bewijs' Ik geef grif toe dat het geen bwijs is. Voor mij is het wel een heel stevige aanwijzing voor ' alles van boven komt van beneden... ' (naar H Kuitert, kritisch theoloog ) De hypothese ' mensen verzinnen zelf hun goden' is gewoon veel aannemelijker dan de hypothese ' er is 1 (of voor mijn part meerdere) god(en) die kenbaar is voor de mens . Dit in het licht van de waarnemingen, namelijk niemand kent god(en) en iedereen roept wat anders.

Als mensen hun eigen goden verzinnen, waarom dan in vredesnaam zo'n ontzettend veeleisende God? Waarom dan zo'n ontzettend paradoxale God, die altijd als je denkt dat je Hem begint te begrijpen toch weer complexer in elkaar lijkt te zitten?

Neem dan Baäl, of een van die vele andere vruchtbaarheidsgoden. Eredienst bestond daar (o.a.) uit seks hebben met de tempelprostituee, om de god te verleiden ook het land vruchtbaar te maken. Als we dan toch ons eigen geloof verzinnen, wil ik er wel zo een aanhangen. Of de vele geloven die feitelijk neerkomen op 'als ik jou dit offer, doe jij dan dat voor mij?' Onze eigen Germaanse voorouders hadden bijvoorbeeld zo'n geloof. Enorm praktisch: lekker de wereld naar je hand zetten.

Zo niet de Christelijke God. Het enige wat je daar echt kunt offeren, is jezelf: je leven, je gedrag, in dienst stellen van Hem. En dat maakt je leven vooral moeilijker. Je spant je idealiter vooral in om anderen vooruit te helpen, in de hoop dat er ooit, na de dood, de beloning komt.

Nee, als ik zelf een god zou verzinnen, dan liever iets leuks en makkelijks.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:11 schreef Lathund het volgende:

Murv en Eficaz zijn het niet oneens over de inhoud van hun geloof, maar vooral op hoe je dat vorm geeft. Ze bediscussiëren dat onder andere aan de hand van concrete voorbeelden uit het evangelie, als een vorm van jurisprudentie zegmaar. Maar ze worden het er niet over eens wanneer wat leidend is. En dat is ook echt niet zo makkelijk, want de ene situatie is de andere niet.

trust me... als ik ze beiden een vragenlijst met 100 vragen zou voorleggen over christelijke dogmatiek en hun eigen gedachten (geloof) daarover dan zou ik 2 heel verschillende antwoord lijsten terug krijgen. Met overeenkomsten uiteraard... maar ook met veel verschillen.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 13:08 schreef pokkerdepok het volgende:
in dit geval godsdienstige moraal? ik denk niet dat godsdienst moraal of normen en waarden heeft uitgevonden. dat wordt wel vaak geclaimd, maar lijkt me onzin. dingen als empathie, medeleven, afkeer van geweld en onrecht.... dat zijn gewoon menselijke eigenschappen.

Mee eens. Ik bedoelde dat mensen op zoek zijn naar een reden van het bestaat. Dat het universum niet bestaat omdat het bestaat, maar omdat er een doel achter zit. Natuurlijk is het zo dat als er geen God is, het bestaan zelf geen doel heeft, het is er alleen.

quote:

hoezo niet? wetenschap werd fanatiek onderdrukt, want de waarheid stond in een boek.pas toen de kerk zijn alomvattende macht verloor, kwam er plaats voor vooruitgang. dat is geen pseudo-wetenschap, daar is een heel tijdperk naar vernoemd zelfs, de renessance.

De literatuur die ik er over heb gelezen laten een heel ander beeld zien, in academische kringen wordt dit idee niet meer aangehangen, het blijft desondanks een wijdverbreid volksgeloof : http://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_thesis#Academic

quote:

waar. helaas laat de menselijke geschiedenis keer op keer zien, dat slechte mensen het meestal winnen, en dat godsdienst heel makkelijk misbruikt kan worden om mensen te onderdrukken.

Van alles kan gebruikt worden om mensen mee te onderdrukken. Ik heb hier een vlijmscherp keukenmes liggen, uitermate geschikt om snel groente mee te snijden. Kan ik hier ook mensen mee bedreigen? Natuurlijk. Persoonlijk denk ik dat religie niet de veroorzaker is van conflicten, maar een mes dat door mensen in machtsposities wordt gebruikt om mensen te onderdrukken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-05-2015 15:01:28 ]

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:24 schreef Lathund het volgende:

[..]

Als mensen hun eigen goden verzinnen, waarom dan in vredesnaam zo'n ontzettend veeleisende God? Waarom dan zo'n ontzettend paradoxale God, die altijd als je denkt dat je Hem begint te begrijpen toch weer complexer in elkaar lijkt te zitten?

Neem dan Baäl, of een van die vele andere vruchtbaarheidsgoden. Eredienst bestond daar (o.a.) uit seks hebben met de tempelprostituee, om de god te verleiden ook het land vruchtbaar te maken. Als we dan toch ons eigen geloof verzinnen, wil ik er wel zo een aanhangen. Of de vele geloven die feitelijk neerkomen op 'als ik jou dit offer, doe jij dan dat voor mij?' Onze eigen Germaanse voorouders hadden bijvoorbeeld zo'n geloof. Enorm praktisch: lekker de wereld naar je hand zetten.

Zo niet de Christelijke God. Het enige wat je daar echt kunt offeren, is jezelf: je leven, je gedrag, in dienst stellen van Hem. En dat maakt je leven vooral moeilijker. Je spant je idealiter vooral in om anderen vooruit te helpen, in de hoop dat er ooit, na de dood, de beloning komt.

Nee, als ik zelf een god zou verzinnen, dan liever iets leuks en makkelijks.

Men verzint natuurlijk niet vanuit een schone lei. De privé verzinsels zijn gebaseerd op de collectieve verzinsels die men op thuis., op school of in de kerk leert kennen.

Voor compleet nieuwe godsbeelden zouden we een groep mensen in isolatie moeten doen opgroeien en dat is geen uitvoerbaar experiment. http://nl.wikipedia.org/wiki/Cargocult is wel iets in die richting...

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik zou het niet in deze vorm willen gieten met een 'bewijs' Ik geef grif toe dat het geen bwijs is. Voor mij is het wel een heel stevige aanwijzing voor ' alles van boven komt van beneden... ' (naar H Kuitert, kritisch theoloog ) De hypothese ' mensen verzinnen zelf hun goden' is gewoon veel aannemelijker dan de hypothese ' er is 1 (of voor mijn part meerdere) god(en) die kenbaar is voor de mens . Dit in het licht van de waarnemingen, namelijk niemand kent god(en) en iedereen roept wat anders.

Het is denk ik net zo goed geen aanwijzing. Als je dat een aanwijzing vind, dan ga je uit van een dergelijke hypothese. Die hypothese is niet aannemelijk, dus dan kan de aanwijzing dat ook niet zijn. Persoonlijk denk ik niet dat het bestaan van een God zou moeten betekenen dat er unanimiteit zou zijn onder christenen, integendeel.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:32 schreef Murvgeslagen het volgende:

De literatuur die ik er over heb gelezen laten een heel ander beeld zien, in academische kringen wordt dit idee niet meer aangehangen, het blijft desondanks een wijdverbreid volksgeloof : http://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_thesis#Academic

[..]

okee, dat ligt dus iets genuanceerder.

quote:

Van alles kan gebruikt worden om mensen mee te onderdrukken. Ik heb hier een vlijmscherp keukenmes liggen, uitermate geschikt om snel groente mee te snijden. Kan ik hier ook mensen mee bedreigen? Natuurlijk. Persoonlijk denk ik dat religie niet de veroorzaker is van conflicten, maar een mes dat door mensen in machtsposities wordt gebruikt om mensen te onderdrukken.

nee dat bedoel ik ook.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:34 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Men verzint natuurlijk niet vanuit een schone lei. De privé verzinsels zijn gebaseerd op de collectieve verzinsels die men op thuis., op school of in de kerk leert kennen.

Voor compleet nieuwe godsbeelden zouden we een groep mensen in isolatie moeten doen opgroeien en dat is geen uitvoerbaar experiment. http://nl.wikipedia.org/wiki/Cargocult is wel iets in die richting...

Lache. Merk overigens op dat ook die godsdienst vooral gericht is op de mensen zelf: ze willen ervoor zorgen dat ze zoveel mogelijk bezit vergaren.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:58 schreef pokkerdepok het volgende:

Ik ziet net dat ik deze in het verkeerde topic poste.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 15:04 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ziet net dat ik deze in het verkeerde topic poste.

is stiekum gewoon hetzelfde topic

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:34 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Voor compleet nieuwe godsbeelden zouden we een groep mensen in isolatie moeten doen opgroeien en dat is geen uitvoerbaar experiment. http://nl.wikipedia.org/wiki/Cargocult is wel iets in die richting...

Tof

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:24 schreef Lathund het volgende:
Zo niet de Christelijke God. Het enige wat je daar echt kunt offeren, is jezelf: je leven, je gedrag, in dienst stellen van Hem. En dat maakt je leven vooral moeilijker. Je spant je idealiter vooral in om anderen vooruit te helpen, in de hoop dat er ooit, na de dood, de beloning komt.

Is het niet zo, dat het geloof in God een zeker weten is dat je na de dood in de Hemel komt?

Iig voor mij wel. sinds ik geloof is mijn leven makkelijker(even los van mijn tijd in evangelische kringen). Ik hoef niet meer bang te zijn voor de dood, voor zover ik dat al niet was. Wat niet inhoud dat ik vroeg dood wil ofzo, ik wil juist net als de meesten een lang leven.

Maar die angst is weg. Gemoedsrust heb ik nu, omdat ik idd doe wat ik redelijkerwijs kan. En omdat ik dat doe, en omdat ik weet dat God wil dat ik gelukkig ben, voel ik rust, vrede en geluk. Ik kan van dingen genieten. En ik weet waar het kwaad vandaan komt, wat ik daarvoor nooit begreep.

Ik kan doen wat redelijk in mijn vermogen ligt, niet meer. Jezus zegt: 'Mijn last is licht en Mijn juk is zacht'.

Alleen ik zal nooit zeggen dat ongelovigen nooit zo gelukkig kunnen zijn als ik, omdat ze niet geloven. Ik weet dat dat niet zo is. Ik ken ongelovigen die ook erg gelukkig zijn en staan in het leven.
En ik ben er, sinds ik de evangelische kringen heb verlaten ook mee opgehouden te zeggend dat ongelovigen naar de hel gaan. Dat vind ik wel zo akelig, omdat te denken en omdat te zeggen.

En, als dat zo was, dan zou er niet in Rom 2 vanaf vers 13 staan dat ongelovigen die van nature goed leven gerechtvaardigd zijn bij God, omdat zij tonen dat ze de wet in hun hart hebben.

Even los ervan dat het er staat, ik zie het ook erg vaak om me heen. Gelovigen die er een potje van maken en ongelovigen die juist erg goed leven en ook erg gelukkig zijn.

Dus nee, het evangelie, goede nieuws, is niet dreigen met hel, zeggen dat iedereen zondig is en als ze zich niet bekeren ze naar de hel gaan.

Het kan er wel staan, maar er staan dus ook andere dingen, zoals Rom 2 vers 13 en verder.

Ik zeg dit niet om een welles-nietus discussie uit te lokken. Ik zeg dit alleen om te laten weten hoe ik denk, dat is alles.

Fijn Weekend!

Nb: Ik offer juist niet mijn leven en gedrag. In die zin, ik weet dat God wil dat mensen zichzelf zijn, Hij heeft mensen naar Zijn evenbeeld gemaakt.

Dus ik kan zijn wie ik ben.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 18:32 schreef Eficaz het volgende:

Is het niet zo, dat het geloof in God een zeker weten is dat je na de dood in de Hemel komt?

[..]

Dus ik kan zijn wie ik ben.

Totdat je zeker weet dat er geen leven na de dood mogelijk is en God slechts een projectie is. Het enige dat je weerhoudt om de stap te nemen is de angst voor wraak van die fantasiefiguur. Maar daar groei je ook wel overheen.

Pas dan kun je čcht zijn wie je bent, bevrijdt van alle angsten voor verzonnen goden en duivels.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 20:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Totdat je zeker weet dat er geen leven na de dood mogelijk is en God slechts een projectie is. Het enige dat je weerhoudt om de stap te nemen is de angst voor wraak van die fantasiefiguur. Maar daar groei je ook wel overheen.

Pas dan kun je čcht zijn wie je bent, bevrijdt van alle angsten voor verzonnen goden en duivels.

Je bent sowieso altijd echt wie je echt bent op elk willekeurig welk moment of ik nu een "verzonnen" god nodig heb om mijn angsten weg te nemen of niet. Als ik hem nodig heb is dat wie ik ben en als ik hem niet langer nodig heb is dat wie ik ben.

Het idee dat je iets anders kunt dan dat..dat is pas blasfemie

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 20:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Totdat je zeker weet dat er geen leven na de dood mogelijk is en God slechts een projectie is. Het enige dat je weerhoudt om de stap te nemen is de angst voor wraak van die fantasiefiguur. Maar daar groei je ook wel overheen.

Pas dan kun je čcht zijn wie je bent, bevrijdt van alle angsten voor verzonnen goden en duivels.

Ik ben aanvankelijk helemaal niet gaan geloven door het concept 'hel'.

Ik vond er gewoon wat inzitten, in het geloof in God, het leek me wel redelijk dat God bestaat. Ik kon meteen ook het kwaad plaatsen, wat ik eerst niet kon. En ik was meteen bewust van het concept 'eeuwig leven', wat ik wel leuk vond.

Maar ja, de mensen door wie ik ben gaan geloven brachten het ook helemaal niet op zo'n manier, 'dat iedereen zondig is, en als ie zich niet bekeert gaat hij naar de hel'.

Daar kwam ik pas later achter, toen ik zonder die mensen naar een evangelische gemeente ging, dat er daar zo over gedacht werd.

Ik heb géén angst voor God. Niet voordat ik ging geloven, en nu niet. Nooit gehad.

Wat ik wel had, is angst voor demonen. Evangelische gemeenten(en er zullen heus wel uitzonderingen tussen zitten maar die heb ik nog niet gezien) zijn zeer goed in hele preken en Bijbelstudies over 'wat de vijand allemaal wil, en waar die allemaal op uit is...Men heeft het bijna de hele tijd over niets anders.

Maar daar ben ik al enkele jaren van verlost, door er gewoon niet meer heen te gaan.

Ik kan me wel voorstellen dat iemand ook verlost kan worden van angsten door idd niet meer te geloven, dat lijkt mij ook een hele bevrijding.

Alleen, ja zelf heb ik daar niet voor gekozen, gewoon omdat ik nu eenmaal wel geloof in God; ik weet zeker dat God bestaat.

Maar ja, ik kan me wel heel goed voorstellen dat mensen niet geloven of niet meer geloven; ik was zelf ook me halve leven ongelovig. En met name door de angstprediking, dat je bang hoort te zijn voor God, als dit en als dat, kan ik me héél goed voorstellen dat iemand inderdaad gewoon helemaal niet meer gelooft, dat zal een hele bevrijding zijn geweest en een hele last die van je afvalt.(ik ben serieus)

Ik heb gekozen om wel te blijven geloven, gewoon omdat ik dat nu eenmaal doe. En ik die angst voor God dus nooit had.

Fijne Avond

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 21:04 schreef Jappie het volgende:

Het idee dat je iets anders kunt dan dat..dat is pas blasfemie

Zelf ben ik iemand anders.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 21:04 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je bent sowieso altijd echt wie je echt bent op elk willekeurig welk moment of ik nu een "verzonnen" god nodig heb om mijn angsten weg te nemen of niet. Als ik hem nodig heb is dat wie ik ben en als ik hem niet langer nodig heb is dat wie ik ben.

Het idee dat je iets anders kunt dan dat..dat is pas blasfemie

Ja, iedereen is zichzelf. De ene gelooft een ander gelooft niet. Dat kan je als gelovige niet af gaan dwingen. En al helemaal niet met dreigen met de hel, zeggen dat iedereen zondig is en zich moet bekeren etc. Al zou iemand willen dat iedereen zal gaan geloven, dan hou je door dit soort dingen te zeggen juist mensen van het geloof af.

Jezelf zijn is belangrijk. Dicht bij jezelf blijven. Als iemand mij al iets vraagt over het geloof, of de situatie leent zich ervoor, en ik zeg er iets over, dan zeg ik dat zeker nooit, omdat ik zou willen dat anderen ook gaan geloven. Zou ik dat wel doen dan ben ik aan het manipuleren. Daar prikt iedereen wel doorheen. En je wordt niet meer serieus genomen. Want mensen voelen dan aan dat je een dubbele agenda hebt. Ja, of iemand moet wel heel labiel zijn op zo'n moment.

[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 29-05-2015 03:35:50 ]

Murvgeslagen schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 22:43:07:

quote:

Zelf ben ik iemand anders.

Wat bedoel je daarmee, met dat je zelf iemand anders bent

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 22:11 schreef Eficaz het volgende:
Alleen, ja zelf heb ik daar niet voor gekozen, gewoon omdat ik nu eenmaal wel geloof in God; ik weet zeker dat God bestaat.

Vanwaar die zekerheid ? Er is een verschil tussen weten en geloven. ' Weten ' moet je kunnen onderbouwen. Vertel ...

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 04:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Vanwaar die zekerheid ? Er is een verschil tussen weten en geloven. ' Weten ' moet je kunnen onderbouwen. Vertel ...

Omdat gelovigen een gevoel hebben dat wij atheďsten missen; de zekerheid van de aanwezigheid van God.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 03:35 schreef Eficaz het volgende:
Murvgeslagen schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 22:43:07:

[..]

Wat bedoel je daarmee, met dat je zelf iemand anders bent

Niets, het is een grapje.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 04:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Vanwaar die zekerheid ? Er is een verschil tussen weten en geloven. ' Weten ' moet je kunnen onderbouwen. Vertel ...

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 04:34 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Omdat gelovigen een gevoel hebben dat wij atheďsten missen; de zekerheid van de aanwezigheid van God.

Ja, dat klopt, het is voor mij voor een gevoel; de zekerheid dat God er is.

En dan kom je bij het probleem als je het uit wil leggen, namelijk dat geloven perceptuele kennis is, die itt conceptuele kennis niet overdraagbaar is aan anderen.

Ik kan wel dingen uit gaan leggen, met mijn allerbeste bedoelingen en dan loop ik een groot risico totaal niet begrepen te worden door ongelovigen. Door veel gelovigen ook niet helemaal maar wel iig voor een deel.

Als ik het gevoel heb, van nú kan ik het uitleggen, nu heb ik zo een moment dat ik het gevoel heb dat ik het duidelijk zou kunnen verwoorden, dan zal ik dat zeker willen doen.

Iig, tot laterz!

En een Fijn Weekend! :-)

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 17:03 schreef Eficaz het volgende:
Ja, dat klopt, het is voor mij voor een gevoel; de zekerheid dat God er is.

Dat is jouw gevoel, maar verre van een zekerheid.

quote:

En dan kom je bij het probleem als je het uit wil leggen, namelijk dat geloven perceptuele kennis is, die itt conceptuele kennis niet overdraagbaar is aan anderen.

Gelukkig maar, anders zaten we hier allemaal met dat waanidee.

quote:

Ik kan wel dingen uit gaan leggen, met mijn allerbeste bedoelingen en dan loop ik een groot risico totaal niet begrepen te worden door ongelovigen. Door veel gelovigen ook niet helemaal maar wel iig voor een deel.

Dat zit er dik in.

quote:

Als ik het gevoel heb, van nú kan ik het uitleggen, nu heb ik zo een moment dat ik het gevoel heb dat ik het duidelijk zou kunnen verwoorden, dan zal ik dat zeker willen doen.

O, het lukt nu even niet ?

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 17:33 schreef ATON het volgende:
O, het lukt nu even niet ?

Nou dat komt ook gewoon omdat ik vandaag, vanavond en dit weekend het gewoon erg druk heb, wel met leuke dingen daar niet van. maar wel druk.

En wil ik het gevoel hebben dat ik iets goed kan uitleggen dan heb ik gewoon een tijd nodig dat ik me en goed voel, en het niet druk heb, en het gevoel heb dat ik alle tijd heb om je vraag te beantwoorden.

Snappie ?

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 17:37 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Nou dat komt ook gewoon omdat ik vandaag, vanavond en dit weekend het gewoon erg druk heb, wel met leuke dingen daar niet van. maar wel druk.

En wil ik het gevoel hebben dat ik iets goed kan uitleggen dan heb ik gewoon een tijd nodig dat ik me en goed voel, en het niet druk heb, en het gevoel heb dat ik alle tijd heb om je vraag te beantwoorden.

Snappie ?

Neen...
Ik geloof, ik heb een sterk gevoel, enz. staat nog ver af van deze uitspraak :

quote:

ik weet zeker dat God bestaat.

Dan moet je wel met wat sterkere argumenten aankomen, anders is dit simpelweg zelfbegoocheling.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 20:35 schreef ATON het volgende:
Dan moet je wel met wat sterkere argumenten aankomen, anders is dit simpelweg zelfbegoocheling.

Waarom?

Ten eerste kun je een irrationeel gevoel niet beargumenteren, want argumenten werken alleen op rationele basis.

En daarnaast, waarom zou je een persoonlijk gevoel/zeker weten "moeten" beargumenteren?

De enige verantwoording die de gelovige heeft, is ten opzichte van zijn of haar god. Hebben jij en ik niks mee te maken.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 20:39 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Waarom?

Ten eerste kun je een irrationeel gevoel niet beargumenteren, want argumenten werken alleen op rationele basis.

En daarnaast, waarom zou je een persoonlijk gevoel/zeker weten "moeten" beargumenteren?
De enige verantwoording die de gelovige heeft, is ten opzichte van zijn of haar god. Hebben jij en ik niks mee te maken.

Dat is ook waar! Je kan het proberen uit te leggen, maar ja het blijft perceptuele kennis. Maw, hoe iemand iets ervaart en beoordeeld. En dat heeft weer met gevoel te maken. Dit itt tot conceptuele kennis. Dat is voor iedereen te begrijpen, bijvoorbeeld uitleggen hoe een iPhone werkt, of uitleggen wat je op je vakantie hebt gedaan.

Dus als ik het uit wil leggen en ik ga dat doen, wil ik het zo formuleren dat het toch enigszins duidelijk zou kunnen worden door de gevoelswaarde van de woorden.

Thanks! Voor je begrip! :-) En een Fijn Weekend!

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 20:35 schreef ATON het volgende:

Dan moet je wel met wat sterkere argumenten aankomen, anders is dit simpelweg zelfbegoocheling.

Ik weet geen enkel goed argument om aan te geven dat ik geen 'brain in a vat" ben. Zie jij dit ook als zelfbegoocheling, als dit toch ontkent wordt door iemand?

Brein in een vat.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 22:12 schreef Eficaz het volgende:
[ afbeelding ]

Brein in een vat.

Klopt, á la the Matrix. Er is geen enkele manier waarop dit gedachte-experiment omzeild kan worden.

Ik heb niet de hele topic gelezen, maar wilde toch even reageren
Ten eerste is geloof geen wetenschappelijk/rationeel iets, het heet niet voor niks 'geloven'. Je gelooft in iets door de (weinige) kennis die je hebt (koran/bijbel) en door bijv. hoe complex de wereld in elkaar zit (daar moet wel een hogere macht bij van pas zijn gekomen). Het is misschien net zoiets als dat een blinde gelooft in de wereld, zonder deze ooit gezien te hebben.
Ten tweede waar is het op gebaseerd dat intelligentie en geloven aan elkaar gerelateerd zijn? Zijn er bewijzen, hypotheses die getoetst zijn? En al zou dit geprobeerd worden, het zal nooit aangetoond kunnen worden, omdat verschillende soorten mensen geloven in verschillende religies. Mensen die denken dat er een verband is, plaatsen zichzelf 'hoger' plaatsen dan gelovigen omdat zij denken logisch te kunnen nadenken. Echter religie is niet logisch en rationeels bedoeld, het is een gevoel en vertrouwen dat wat zij geloven waarheid is.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 20:39 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Waarom?

Ten eerste kun je een irrationeel gevoel niet beargumenteren, want argumenten werken alleen op rationele basis.

En daarnaast, waarom zou je een persoonlijk gevoel/zeker weten "moeten" beargumenteren?

De enige verantwoording die de gelovige heeft, is ten opzichte van zijn of haar god. Hebben jij en ik niks mee te maken.

HE, KAN JE NIET LEZEN ? Hier is iemand die beweerd iets zeker te weten. NATUURLIJK moet men zoiets kunnen beargumenteren. Hier gaat het niet over enkel NAAR MIJN GEVOEL. En als jij en ik hier niks mee te maken heb, wat komt die hier dan tentoon spreiden ??? Bespottelijk gewoon !!

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 21:29 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Dat is ook waar! Je kan het proberen uit te leggen, maar ja het blijft perceptuele kennis. Maw, hoe iemand iets ervaart en beoordeeld. En dat heeft weer met gevoel te maken. Dit itt tot conceptuele kennis. Dat is voor iedereen te begrijpen, bijvoorbeeld uitleggen hoe een iPhone werkt, of uitleggen wat je op je vakantie hebt gedaan.

Dus als ik het uit wil leggen en ik ga dat doen, wil ik het zo formuleren dat het toch enigszins duidelijk zou kunnen worden door de gevoelswaarde van de woorden.

Thanks! Voor je begrip! :-) En een Fijn Weekend!

He kijk, lukt het nu al een beetje ?

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 21:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik weet geen enkel goed argument om aan te geven dat ik geen 'brain in a vat" ben. Zie jij dit ook als zelfbegoocheling, als dit toch ontkent wordt door iemand?

Geen commentaar.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 23:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Geen commentaar.

Jammer, ik was benieuwd naar je hoe je kijkt naar de mogelijkheid om kennis te hebben.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 23:39 schreef ATON het volgende:

[..]

HE, KAN JE NIET LEZEN ?

Ja, prima, maar ik ben niet doof, dank je.

quote:

Hier is iemand die beweerd iets zeker te weten.

Beweert.

Maar leuk, laat hem lekker.

quote:

NATUURLIJK moet men zoiets kunnen beargumenteren.

Welnee, daartoe is niemand ook maar verplicht.

quote:

Hier gaat het niet over enkel NAAR MIJN GEVOEL. En als jij en ik hier niks mee te maken heb, wat komt die hier dan tentoon spreiden ??? Bespottelijk gewoon !!

Ik vind anders dat jij nogal "bespottelijk" reageert.

Iedereen mag iets zeker weten of niet. En jij vraagt daarbij argumenten, ook je goed recht. Maar net zo goed recht van iemand om die wel of niet te geven.

Daarbij zijn argumenten voor irrationele zaken (waaronder geloof) sowieso zinloos, dat zei ik al eerder.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 00:15 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja, prima, maar ik ben niet doof, dank je.

[..]

Beweert.

Maar leuk, laat hem lekker.

[..]

Welnee, daartoe is niemand ook maar verplicht.

[..]

Ik vind anders dat jij nogal "bespottelijk" reageert.

Iedereen mag iets zeker weten of niet. En jij vraagt daarbij argumenten, ook je goed recht. Maar net zo goed recht van iemand om die wel of niet te geven.

Daarbij zijn argumenten voor irrationele zaken (waaronder geloof) sowieso zinloos, dat zei ik al eerder.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 01:12 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Alsof je "gezellig" of "spannend" wil gaan vatten in Ohm m /s² N kWh nT.

Ik ben atheďst in traditionele zin maar vind die magie van dat "zeker weten" van jullie wel mooi.

Gaia blijft toch onze godin, hoe je het ook wendt of keert.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 23:09 schreef runwayhit het volgende:
Ik heb niet de hele topic gelezen, maar wilde toch even reageren
Ten eerste is geloof geen wetenschappelijk/rationeel iets, het heet niet voor niks 'geloven'. Je gelooft in iets door de (weinige) kennis die je hebt (koran/bijbel) en door bijv. hoe complex de wereld in elkaar zit (daar moet wel een hogere macht bij van pas zijn gekomen). Het is misschien net zoiets als dat een blinde gelooft in de wereld, zonder deze ooit gezien te hebben.
Ten tweede waar is het op gebaseerd dat intelligentie en geloven aan elkaar gerelateerd zijn? Zijn er bewijzen, hypotheses die getoetst zijn? En al zou dit geprobeerd worden, het zal nooit aangetoond kunnen worden, omdat verschillende soorten mensen geloven in verschillende religies. Mensen die denken dat er een verband is, plaatsen zichzelf 'hoger' plaatsen dan gelovigen omdat zij denken logisch te kunnen nadenken. Echter religie is niet logisch en rationeels bedoeld, het is een gevoel en vertrouwen dat wat zij geloven waarheid is.

quote:

omdat verschillende soorten mensen geloven in verschillende religies

Dat is altijd een fascinerend iets, want religies claimen wel allemaal universaliteit.
Dan krijg je dus wel een heel vreemde situatie.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 30-05-2015 02:52:21 ]

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 02:44 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

[..]

Dat is altijd een fascinerend iets, want religies claimen wel allemaal universaliteit.
Dan krijg je dus wel een heel vreemde situatie.

Een religie kan niks claimen, Ryan.

Individuele mensen kunnen dat, gelovig dan wel atheďst.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:01 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Een religie kan niks claimen, Ryan.

Individuele mensen kunnen dat, gelovig dan wel atheďst.

Nee, er zijn toch echt van die religieuze heilige boekjes die ten zeerste claimen, als je de tekst leest, dat zij van de club van de enige echte god zijn hoor. Ze claimen dat hun god dus niet alleen jurisprudentie houdt over de eigen kudde, maar ook over de kudde der ganse overige wereld.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, er zijn toch echt van die religieuze heilige boekjes die ten zeerste claimen, als je de tekst leest, dat zij van de club van de enige echte god zijn hoor. Ze claimen dat hun god dus niet alleen jurisprudentie houdt over de eigen kudde, maar ook over de kudde der ganse overige wereld.

Een boek kan niks claimen, Ryan.

Alleen individuele mensen kunnen dat, religieus of anders-levensbeschouwelijk verbonden.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:07 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Een boek kan niks claimen, Ryan.

Alleen individuele mensen kunnen dat, religieus of anders-ideologisch verbonden.

Nee, alles wat religieuze mensen claimen doen ze vanuit de tekst die zij aantreffen in dat heilige boek van hen.

Ryan, leuk je in Filosofie & Levensbeschouwing te treffen, maar "religies" en boeken kunnen niks claimen.

Een boek is een stapel papier met letters erin, verder niks.

Mensen, die kunnen dingen doen. En het grappige van mensen is, is dat we allemaal verschillend zijn. Leuk he?

Dus mens A kan X claimen, maar mens B Y. Of groepje mensjes X en Y maar niet Z en ga zo maar door.

Nogal onzinnig om te denken dat die bizarre veelheid aan factoren gezamenlijk "iets zouden kunnen claimen".

Net alsof jij "hypocriete Westerse propaganda'democratie' in een superstaat in wording" claimt. Zou onzinnig zijn, toch?

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:12 schreef El_Matador het volgende:
Ryan, leuk je in Filosofie & Levensbeschouwing te treffen, maar "religies" en boeken kunnen niks claimen.

Een boek is een stapel papier met letters erin, verder niks.

Mensen, die kunnen dingen doen. En het grappige van mensen is, is dat we allemaal verschillend zijn. Leuk he?

Dus mens A kan X claimen, maar mens B Y. Of groepje mensjes X en Y maar niet Z en ga zo maar door.

Nogal onzinnig om te denken dat die bizarre veelheid aan factoren gezamenlijk "iets zouden kunnen claimen".

Net alsof jij "hypocriete Westerse propaganda'democratie' in een superstaat in wording" claimt. Zou onzinnig zijn, toch?

Okee, dus daar volgt dan uit dat de christelijke god zich alleen ontfermt over christelijke mensen, de Joodse god alleen over Joodse mensen en de Islamitische god alleen over islamitische mensen om over andere goden en denominaties maar niet te spreken? Dus ongelovigen of andersgelovigen is eigenlijk geen probleem voor die 3 geloven? Hoef je niemand voor over de kling te jagen iig, nu en in het verleden? Dat zeg je eigenlijk? Want de religie claimt geen universaliteit, via de heilige boeken die de religieuzen lezen?

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Okee, dus daar volgt dan uit dat de christelijke god zich alleen ontfermt over christelijke mensen, de Joodse god alleen over Joodse mensen en de Islamitische god alleen over islamitische mensen om over andere goden en denominaties maar niet te spreken? Dus ongelovigen of andersgelovigen is eigenlijk geen probleem voor die 3 geloven? Hoef je niemand voor over de kling te jagen iig, nu en in het verleden? Dat zeg je eigenlijk? Want de religie claimt geen universaliteit, via de heilige boeken die de religieuzen lezen?

Dat zullen een hoop gemengd-religieuze stellen/vrienden in de wereld je inderdaad vertellen. En heel veel anderen. Zingeving is belangrijker dan welke god nou precies.

Voor hen is het makkelijker met een andersgelovige dan met een harde atheďst te praten. En in Nederland is dat antitheďsme verbijsterend hoog.

Geloof in het sprookje der massamedia, professionele leugens (door anderen politiek genoemd), statisme en andere door mensen gecreëerde afgoden vind ik 1000 keer gevaarlijker dan welke wereldreligie ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door El_Matador op 30-05-2015 03:43:49 ]

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:24 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat zullen een hoop gemengd-religieuze stellen/vrienden in de wereld je inderdaad vertellen. En heel veel anderen. Zingeving is belangrijker dan welke god nou precies.

Voor hen is het makkelijker met een andersgelovige dan met een harde atheďst te praten. En in Nederland is dat antitheďsme verbijsterend hoog.

Mijn punt is dat universaliteit juist leidt en heeft geleid tot de meest waanzinnige moordpartijen, dus. Het is toch krankzinnig dat we nu dus moeten aanschouwen hoe mensen in HD worden onthoofd, omdat ze.... koptisch christen zijn, als seksslaven worden verhandeld, omdat ze Yazhidi's zijn etc.?
Het geeft voor mij aan dat religies iets historisch, locaal, tribaal zijn van oorsprong en dat er dus nooit of te nimmer een almachtige god achter kan zitten.
Iig al niet 1 god.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mijn punt is dat universaliteit juist leidt en heeft geleid tot de meest waanzinnige moordpartijen, dus. Het is toch krankzinnig dat we nu dus moeten aanschouwen hoe mensen in HD worden onthoofd, omdat ze.... koptisch christen zijn, als seksslaven worden verhandeld, omdat ze Yazhidi's zijn etc.?

Iedereen die een mening heeft, is ervan overtuigd dat die mening waar is. Als ik meen dat ISIS slecht is, de politiek zich meer over de zwakken zou moeten ontfermen/of juist niet, denk dat God bestaat/niet bestaat, dan meen ik dat in absolute zin. Iets kan immers alleen waar of niet waar zijn, maar niet een beetje in het midden. Universalisme zit in dat opzicht in heel veel argumenten verborgen, het zit verborgen in de politiek, de manier waarop je je partner bejegend, iemand in het verkeer uitscheld, of juist je inzet voor het leven van de minder bedeelden.

Het vermogen om kwaad te doen zit in veel mensen, los van religie. Het keukenmes, perfect om je groenten mee te snijden, kan ook gebruikt worden om mensen mee te vermoorden. Dat dit het geval is blijkt ook bijvoorbeeld uit verkrachtingen in oorlogssituaties, pas stond er een artikel op nos.nl die behandelde dat Franse militairen in Mali zich daar schuldig aan hadden gemaakt.
http://www.trouw.nl
Ook zonder religie misbruiken mensen hun machtspositie helaas...

quote:

Het geeft voor mij aan dat religies iets historisch, locaal, tribaal zijn van oorsprong en dat er dus nooit of te nimmer een almachtige god achter kan zitten.
Iig al niet 1 god.

Dat een God zich niet bevind achter een soort gedrag (moord, verkrachting, e.d.) betekent niet dat een God niet bestaat. Je trekt wel terecht het punt dat een God niet dergelijke eigenschappen zou kunnen hebben.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 09:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Iedereen die een mening heeft, is ervan overtuigd dat die mening waar is. Als ik meen dat ISIS slecht is, de politiek zich meer over de zwakken zou moeten ontfermen/of juist niet, denk dat God bestaat/niet bestaat, dan meen ik dat in absolute zin. Iets kan immers alleen waar of niet waar zijn, maar niet een beetje in het midden. Universalisme zit in dat opzicht in heel veel argumenten verborgen, het zit verborgen in de politiek, de manier waarop je je partner bejegend, iemand in het verkeer uitscheld, of juist je inzet voor het leven van de minder bedeelden.

Het vermogen om kwaad te doen zit in veel mensen, los van religie. Het keukenmes, perfect om je groenten mee te snijden, kan ook gebruikt worden om mensen mee te vermoorden. Dat dit het geval is blijkt ook bijvoorbeeld uit verkrachtingen in oorlogssituaties, pas stond er een artikel op nos.nl die behandelde dat Franse militairen in Mali zich daar schuldig aan hadden gemaakt.
http://www.trouw.nl
Ook zonder religie misbruiken mensen hun machtspositie helaas...

[..]

Dat een God zich niet bevind achter een soort gedrag (moord, verkrachting, e.d.) betekent niet dat een God niet bestaat. Je trekt wel terecht het punt dat een God niet dergelijke eigenschappen zou kunnen hebben.

Toch kan ik mij wel voorstellen dat ongelovigen er soms puur de pest in kunnen hebben, in het geloof, gelovigen en in God. In God kan natuurlijk niet als zij niet geloven dat Hij bestaat. Of als ze dat wel geloven kan ik me ook voorstellen dat ze in Hem de pest hebben want ja, waarom dan zoveel ellende op deze wereld?

En/want gelovigen die steeds maar hameren dat iedereen zondig is, en Gods genade nodig heeft, ja, ik zou daar op den duur ook wel een beetje ziek van worden. Zelfs als gelovig zijnde kan ik al niet tegen die mensen.
Ja, het is wel een bijbels concept, het staat er wel, (er staan ook anderen dingen dat God alleen is gekomen voor de zieken en onrechtvaardigen en dat mensen die van nature goed doen gerechtvaardigd zijn bij God). en ja, wij geloven dat er een vijand is, waar de ellende op deze wereld vandaan komt, waar überhaupt al het slechte vandaan komt.

En ook is dat laatste natuurlijk niet helemaal waar. Voorbeeld, een kind dat moeilijke ouders heeft, verwaarloosd is als baby, en peuter, ervan uitgaande dat de eerste drie jaren cruciaal zijn, die kan agressie gaan vertonen. En dan komt dat natuurlijk niet van de vijand maar is een natuurlijke reactie en uitvloeisel op onrecht door de ouders aangedaan.

Ander voorbeeld: ervan uitgaande dat al het goede van God komt, wat in de bijbel staat, en er zijn ongelovigen die goed zijn voor hun kinderen, ze respecteren, hun vrouw respecteren en goed zijn voor hun naaste, dan komt dat mi toch uit God, ook al zijn ze ongelovig.

Dus wat ik wil zeggen er zijn zoveel lagen, zoveel nuances, zoveel (ik kan maar niet op het woord komen zit er al de hele tijd over te denken..later dus....)

Even gesteld dat het goede van God komt, het slechte van de vijand, ja.

Waar komt dan de liefde die ongelovigen ouders voor hun kinderen hebben vandaan, voor hun partner, voor hun naaste. De liefde van humanisten voor hun naaste? of alle goede dingen sowieso. Waar komen die dan uit/vandaan? Juist uit God. ook al zijn het ongelovigen die goede dingen doen dan komen ook die goede dingen/hebben hun oorsprong in God. En natuurlijk als iemand iets goed doet komt dat natuurlijk in de eerste instantie uit hemzelf. en je zou dan kunnen zien dat de oorsprong van al het goede, positieve en leuke uit God komt.

God legt ook goede en leuke dingen in ongelovigen, en er zijn gelovigen die echt naar lopen te doen, dus ik zou Mijn God niet weten waarom zij naar de hel zouden gaan, zoals dat zovaak wordt gebracht, een akelige gedachte die niet in overeenstemming is met dat God Liefde en Rechtvaardig is. En wat je mij dus ook nooit zou horen zeggen want ik geloof dat helemaal niet.

En nu ga ik weg . het is prachtig lente weer Tot volgende week en ook een fijn weekend toegewenst!

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 30-05-2015 14:26:52 ]

Hosea 13:16

quote:

The people of Samaria must bear their guilt, because they have rebelled against their God. They will fall by the sword; their little ones will be dashed to the ground, their pregnant women ripped open.

Abortus is volgens god niet verboden dus.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 17:03 schreef Eficaz het volgende:

[..]

[..]

Ja, dat klopt, het is voor mij voor een gevoel; de zekerheid dat God er is.

En dan kom je bij het probleem als je het uit wil leggen, namelijk dat geloven perceptuele kennis is, die itt conceptuele kennis niet overdraagbaar is aan anderen.

Ik kan wel dingen uit gaan leggen, met mijn allerbeste bedoelingen en dan loop ik een groot risico totaal niet begrepen te worden door ongelovigen. Door veel gelovigen ook niet helemaal maar wel iig voor een deel.

Als ik het gevoel heb, van nú kan ik het uitleggen, nu heb ik zo een moment dat ik het gevoel heb dat ik het duidelijk zou kunnen verwoorden, dan zal ik dat zeker willen doen.

Iig, tot laterz!

En een Fijn Weekend! :-)

Erg makkelijk zelfs. Kijk maar naar minder moderne culturen. Als iemand met iets doms komt zoals "je moet 3 rondjes draaien voor je het huis in stapt want anders komen de demonen naar binnen" Dan zal iedereen het gevoel krijgen dat dit klopt. En het gevoel dat demonen bestaan.
Mensen zijn hypergevoelig om in bullshit te geloven. Religie maakt misbruik van dingen waar onze hersens er goed in zijn.

Zie bijvoorbeeld alien films van tientallen jaren geleden. Niemand wist ooit van driehoekige UFO'S, maar toevallig toen er een film uit kwam met zulke UFO'S zaggen duizenden mensen over de hele wereld ze. Mensen geloven nou eenmaal snel in dingen die niet bestaan.

Er komt vast wel eens een keer een theorie die verklaart hoe geloven werkt en waarom miljarden mensen over de hele wereld in zelfbedachte leugens gelooft. We zitten wel al erg dichtbij


Grappig is ook dat elke theist weer denkt iets persoonlijks en echts te hebben met hun god op precies dezelfde manier dat mensen denken iets persoonlijks en echts te hebben met hun overleden oma. Of dat zelfverminkende thailanders denken iets persoonlijks te hebben met hun vooruders/goden/geesten etc.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 15:05 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

Erg makkelijk zelfs. Kijk maar naar minder moderne culturen. Als iemand met iets doms komt zoals "je moet 3 rondjes draaien voor je het huis in stapt want anders komen de demonen naar binnen" Dan zal iedereen het gevoel krijgen dat dit klopt. En het gevoel dat demonen bestaan.
Mensen zijn hypergevoelig om in bullshit te geloven. Religie maakt misbruik van dingen waar onze hersens er goed in zijn.

Zie bijvoorbeeld alien films van tientallen jaren geleden. Niemand wist ooit van driehoekige UFO'S, maar toevallig toen er een film uit kwam met zulke UFO'S zaggen duizenden mensen over de hele wereld ze. Mensen geloven nou eenmaal snel in dingen die niet bestaan.

Er komt vast wel eens een keer een theorie die verklaart hoe geloven werkt en waarom miljarden mensen over de hele wereld in zelfbedachte leugens gelooft. We zitten wel al erg dichtbij

Why We Believe in Gods - Andy Thomson - American Atheists 09

Grappig is ook dat elke theist weer denkt iets persoonlijks en echts te hebben met hun god op precies dezelfde manier dat mensen denken iets persoonlijks en echts te hebben met hun overleden oma. Of dat zelfverminkende thailanders denken iets persoonlijks te hebben met hun vooruders/goden/geesten etc.

Hai NobodyKers!

Heel interessant vind ik het wat je schrijft, en de moeite waard om op te reageren!

Alleen ik sta nu op het punt een paar dagen weg te gaan, dus ik reageer pas volgende week.

Fijn weekend!

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 14:12 schreef Eficaz het volgende:

En/want gelovigen die steeds maar hameren dat iedereen zondig is, en Gods genade nodig heeft, ja, ik zou daar op den duur ook wel een beetje ziek van worden. Zelfs als gelovig zijnde kan ik al niet tegen die mensen.

Ik ken eigenlijk helemaal niet zoveel van die mensen die daar op hameren, dat moeten uitermatige onprettige personen in de omgang zijn.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 16:07 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ken eigenlijk helemaal niet zoveel van die mensen die daar op hameren, dat moeten uitermatige onprettige personen in de omgang zijn.

Nee, jij kent er niet zoveel. Maar jij kent ze wel, en jij weet ook heel goed waar ik het over heb.

En nu, nu ga ik dus echt letterlijk de deur uit, heb me jas al aan, en mijn spullen ook bij me!

Fijn weekend, tot over enkele dagen!!!

:-)

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 16:22 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Nee, jij kent er niet zoveel. Maar jij kent ze wel, en jij weet ook heel goed waar ik het over heb.

En nu, nu ga ik dus echt letterlijk de deur uit, heb me jas al aan, en mijn spullen ook bij me!

Fijn weekend, tot over enkele dagen!!!

:-)

Kom je in de 7e hemel als je zo slijmt?

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 16:22 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Nee, jij kent er niet zoveel. Maar jij kent ze wel, en jij weet ook heel goed waar ik het over heb.

En nu, nu ga ik dus echt letterlijk de deur uit, heb me jas al aan, en mijn spullen ook bij me!

Fijn weekend, tot over enkele dagen!!!

:-)

Ik kom ze in het dagelijks leven nauwelijks tegen als ik eerlijk ben. Goed weekend.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 19:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik kom ze in het dagelijks leven nauwelijks tegen als ik eerlijk ben. Goed weekend.

Nee, nauwelijks in het dagelijkse leven (gelukkig maar...)

Of je moet ' ze' tegenkomen in de stad. Laatst kwam ik nog een groepje tegen. Zegt zo' n man of ik wel geloof en dat iedereen zondig is en Jezus nodig heeft enzo. Ik zeg dat ik ook christelijk ben. Hij vraagt waar ik dan heenga zondag. Ik dat ik naar de gereformeerd vrijgemaakte kerk ga of naar de PKN. Hij weer dat hij daar ook eerst naar toe ging, naar dat soort kerken maar dat hij nu in de evangelische gemeente .... het echte ware geloof heeft gevonden. Ik kwam bijna niet meer los van hem en had spijt dat ik even stil was blijven staan... 😟

En dat fenomeen zag ik wel elke zondag, en Bijbelstudies. En tegenwoordig door de week als ik met evangelische aan de praat raak over het geloof. Waar ik tegenwoordig wel mee uitkijk, met dat laatste. Wat kunnen ze je veroordelen met wetjes...niet normaal. Als ze dus weten dat je gelooft he, anders natuurlijk niet. Dan is er een hele andere tactiek die van heeeeel aaaardig doen....je moet tenslotte nog voor het geloof gewonnen worden....

Er zijn natuurlijk ook uitzonderingen mensen die er niets van willen hebben en dingen aan zich voorbij laten glijden(wat ook nog wel moeilijk kan zijn hoor), omdat ze bijvoorbeeld met een partner meegaan om die partner een plezier te doen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 30-05-2015 20:10:57 ]

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Okee, dus daar volgt dan uit dat de christelijke god zich alleen ontfermt over christelijke mensen, de Joodse god alleen over Joodse mensen en de Islamitische god alleen over islamitische mensen om over andere goden en denominaties maar niet te spreken? Dus ongelovigen of andersgelovigen is eigenlijk geen probleem voor die 3 geloven? Hoef je niemand voor over de kling te jagen iig, nu en in het verleden? Dat zeg je eigenlijk? Want de religie claimt geen universaliteit, via de heilige boeken die de religieuzen lezen?

Ik geloof in God en ik zit vanaf deeltje 12 of 13 zoiets, al te roepen dat ik geloof dat het niet uit maakt of iemand niet of wel gelooft, zit zelfs ruzie te maken met gelovigen daarover. Praat alleen voor mezelf.

En ik denk zelf: Waarom zou de christelijke God zich niet ontfermen over ongelovigen? ik zie geen reden waarom Hij dat niet zal doen.

Dus ik claim niets.

In rl zorg ik er ook voor dat het nooit zover kan komen zoals hierboven. Veel gelovigen claimen dingen aan mensen(mensen die ze kennen en ook mensen die ze niet eens kennen), ja daar distantieer ik me van. Van het claimen, want je kan niet claimen vind ik.

Veel gelovigen hebben nu eenmaal een vooringenomenheid, vooroordeel en proberen te sturen in een bepaalde richting. En dat laatste op zo een manier dat het manipulatie is.


Maar ik begrijp Anton wel. Als iemand dingen claimt dat hij dan ook een uitleg wil. Je kan wel kwaad worden op al die gelovigen die alles beter weten, je beschuldigen en nog de waarheid menen te weten over jou ook en begrijpelijk ook, dat terecht kwaad worden bedoel ik. En dat heb ik als gelovige weer met veel andere gelovigen, die mij beschuldigen als ik de dingen anders geloof dan zij dat doen.nee gelukkig niet met allemaal.
Nou kan je in het werelddeel waar we wonen gelukkig niet claimen in die zin dat je iemand ook maar tot iéts kan verplichten ofzo, als iemand iets verteld(claimt), dan kan je je schouders op halen en gewoon doorlopen.

Zoals Runwayhit hierboven schreef:

quote:

Mensen die denken dat er een verband is, plaatsen zichzelf 'hoger' plaatsen dan gelovigen omdat zij denken logisch te kunnen nadenken. Echter religie is niet logisch en rationeels bedoeld, het is een gevoel en vertrouwen dat wat zij geloven waarheid is.

Dat klopt, het is een vertrouwen en een gevoel, wel ook na wat jaren mede gestoeld op persoonlijke ervaringen maar die zijn zo persoonlijk die zou iemand die me kent in rl misschien nog wel kunnen begrijpen en dat is erg moeilijk over te brengen op een forum.

Fijne Zondag!

[ Bericht 23% gewijzigd door Eficaz op 31-05-2015 18:39:50 ]

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 09:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Iedereen die een mening heeft, is ervan overtuigd dat die mening waar is. Als ik meen dat ISIS slecht is, de politiek zich meer over de zwakken zou moeten ontfermen/of juist niet, denk dat God bestaat/niet bestaat, dan meen ik dat in absolute zin. Iets kan immers alleen waar of niet waar zijn, maar niet een beetje in het midden. Universalisme zit in dat opzicht in heel veel argumenten verborgen, het zit verborgen in de politiek, de manier waarop je je partner bejegend, iemand in het verkeer uitscheld, of juist je inzet voor het leven van de minder bedeelden.

Het vermogen om kwaad te doen zit in veel mensen, los van religie. Het keukenmes, perfect om je groenten mee te snijden, kan ook gebruikt worden om mensen mee te vermoorden. Dat dit het geval is blijkt ook bijvoorbeeld uit verkrachtingen in oorlogssituaties, pas stond er een artikel op nos.nl die behandelde dat Franse militairen in Mali zich daar schuldig aan hadden gemaakt.
http://www.trouw.nl
Ook zonder religie misbruiken mensen hun machtspositie helaas...

[..]

Dat een God zich niet bevind achter een soort gedrag (moord, verkrachting, e.d.) betekent niet dat een God niet bestaat. Je trekt wel terecht het punt dat een God niet dergelijke eigenschappen zou kunnen hebben.

Wat bedoel je te zeggen? Dat niet alleen het universalisme van religies als christendom en islam leidt tot geweld? Lijkt me een waarheid als een koe.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:12 schreef El_Matador het volgende:
Ryan, leuk je in Filosofie & Levensbeschouwing te treffen, maar "religies" en boeken kunnen niks claimen.

Een boek is een stapel papier met letters erin, verder niks.

Mensen, die kunnen dingen doen. En het grappige van mensen is, is dat we allemaal verschillend zijn. Leuk he?

Dus mens A kan X claimen, maar mens B Y. Of groepje mensjes X en Y maar niet Z en ga zo maar door.

Nogal onzinnig om te denken dat die bizarre veelheid aan factoren gezamenlijk "iets zouden kunnen claimen".

Net alsof jij "hypocriete Westerse propaganda'democratie' in een superstaat in wording" claimt. Zou onzinnig zijn, toch?

quote:

Mensen, die kunnen dingen doen. En het grappige van mensen is, is dat we allemaal verschillend zijn. Leuk he?

Idd. Mensen zijn allemaal verschillend, allemaal uniek, dat is ook een van de redenen wat het leven ook zo leuk en gelijk ook zo boeiend maakt vind ik.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 09:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Iedereen die een mening heeft, is ervan overtuigd dat die mening waar is. Als ik meen dat ISIS slecht is, de politiek zich meer over de zwakken zou moeten ontfermen/of juist niet, denk dat God bestaat/niet bestaat, dan meen ik dat in absolute zin. Iets kan immers alleen waar of niet waar zijn, maar niet een beetje in het midden. Universalisme zit in dat opzicht in heel veel argumenten verborgen, het zit verborgen in de politiek, de manier waarop je je partner bejegend, iemand in het verkeer uitscheld, of juist je inzet voor het leven van de minder bedeelden.

Het vermogen om kwaad te doen zit in veel mensen, los van religie. Het keukenmes, perfect om je groenten mee te snijden, kan ook gebruikt worden om mensen mee te vermoorden. Dat dit het geval is blijkt ook bijvoorbeeld uit verkrachtingen in oorlogssituaties, pas stond er een artikel op nos.nl die behandelde dat Franse militairen in Mali zich daar schuldig aan hadden gemaakt.
http://www.trouw.nl
Ook zonder religie misbruiken mensen hun machtspositie helaas...

[..]

Dat een God zich niet bevind achter een soort gedrag (moord, verkrachting, e.d.) betekent niet dat een God niet bestaat. Je trekt wel terecht het punt dat een God niet dergelijke eigenschappen zou kunnen hebben.

quote:

Iets kan immers alleen waar of niet waar zijn, maar niet een beetje in het midden.

Hai Murv,

Even een kanttekening. Iets kan idd waar zijn of niet waar zijn, helemaal mee eens. Of het regent, of het regent niet bijvoorbeeld.

En je hebt ook veel dingen waar de waarheid gewoon subjectief kan zijn. bijvoorbeeld bij het geloof. Kijk, ik kan nu wel zeker denken te weten dat God bestaat. En er zijn nu eenmaal ook veel mensen die dat een belachelijk en absurd idee vinden.
Wie heeft er dan, objectief gelijk? Ik denk niemand. De een die het geloof absurd en belachelijk vindt die heeft gelijk, zijn referentiekader in beschouwing genomen.
De ander die gelooft en voelt dat God bestaat heeft ook gelijk, vanuit zíjn referentiekader.

Ik bedoel, als ik ergens ben onder de mensen op mijn werk, bij vrienden, of bij familie oid, en ik zeg bv dat ik zeker weet dat God bestaat, omdat ik dat zo voel. En iemand zegt dat hij dat een absurd idee vindt, dat God bestaat, en dat God helemaal niet kan bestaan.

Dan heeft of iedereen gelijk, of niemand.

En wat ik eigenlijk wou zeggen: de waarheid ligt wel vaak ergens in het midden. De betekenis van het spreekwoord/gezegde is: de waarheid bevat onderdelen van twee met elkaar in tegenspraak zijnde stellingen.

Nou, daar heb je het al!

Dat zie je vaak ook(nee, lang niet altijd!), dat als een stelletje ruzie heeft, en de een beschuldigt de ander van dit en de ander beschuldigt de een van dat, dat de Waarheid ergens in het midden ligt.

Want de een kan door emoties van wanhoop, machteloosheid, frustratie en boosheid dingen zo zeggen dat ze niet meer overeenkomen met hoe het echt is. En dat geldt ook voor de ander.

Dus dat:

quote:

Iets kan immers alleen waar of niet waar zijn, maar niet een beetje in het midden.

daar ben ik het dus helemaal niet mee eens!

Vandaar ook het spreekwoord: "de waarheid ligt in het midden". Maw: "de waarheid bevat onderdelen van twee met elkaar in tegenspraak zijnde stellingen".

*Spreekwoorden en gezegden zoals bijvoorbeeld: 'Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden' hebben altijd een kern van waarheid in zich, anders zouden het geen spreekwoorden en gezegden zijn geworden. Dat zijn ze juist geworden door de waarheid die ze in zich hebben.

Zo heeft een karikatuur ook altijd een kern van waarheid in zich.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 19:51 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Nee, nauwelijks in het dagelijkse leven (gelukkig maar...)

Of je moet ' ze' tegenkomen in de stad. Laatst kwam ik nog een groepje tegen. Zegt zo' n man of ik wel geloof en dat iedereen zondig is en Jezus nodig heeft enzo. Ik zeg dat ik ook christelijk ben. Hij vraagt waar ik dan heenga zondag. Ik dat ik naar de gereformeerd vrijgemaakte kerk ga of naar de PKN. Hij weer dat hij daar ook eerst naar toe ging, naar dat soort kerken maar dat hij nu in de evangelische gemeente .... het echte ware geloof heeft gevonden. Ik kwam bijna niet meer los van hem en had spijt dat ik even stil was blijven staan... 😟

En dat fenomeen zag ik wel elke zondag, en Bijbelstudies. En tegenwoordig door de week als ik met evangelische aan de praat raak over het geloof. Waar ik tegenwoordig wel mee uitkijk, met dat laatste. Wat kunnen ze je veroordelen met wetjes...niet normaal. Als ze dus weten dat je gelooft he, anders natuurlijk niet. Dan is er een hele andere tactiek die van heeeeel aaaardig doen....je moet tenslotte nog voor het geloof gewonnen worden....

Er zijn natuurlijk ook uitzonderingen mensen die er niets van willen hebben en dingen aan zich voorbij laten glijden(wat ook nog wel moeilijk kan zijn hoor), omdat ze bijvoorbeeld met een partner meegaan om die partner een plezier te doen.

Dat vind ik ook niks, als iemand zegt dat zijn gemeente het ware geloof beleid en andere christelijk gemeentes niet.
Hij zou eigenlijk moeten zeggen dat het fijn is om nog een broeder in het geloof te ontmoeten en vast moet houden hier aan.
niet een gemeente gaan afkraken die praktisch het zelfde geloofd alleen op bepaalde minimalistische regeltjes anders zijn. als iemand echt op fundamentele grond fout zit, mag je zo iemand er wel op wijzen natuurlijk maar niet zeggen dat jou kerk het ware geloof uit draagt.
als het fundament waarop je gelooft goed en ook bijbels gezien klopt.
maakt het niet uit of je pkn, baptist of pinkster of wat dan ook bent.

quote:

Op zondag 31 mei 2015 18:12 schreef Eficaz het volgende:

Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens!

Vandaar ook het spreekwoord: "de waarheid ligt in het midden". Maw: "de waarheid bevat onderdelen van twee met elkaar in tegenspraak zijnde stellingen".

Mijn opmerking deed ik in de context van een persoonlijke mening. Iemand kan geen persoonlijke mening hebben als hij niet gelooft dat hij gelijk heeft. Dat er meerdere kanten zijn om naar iets te kijken betekent niet dat je ook altijd van meerdere kanten kan/wil/moet kijken.

quote:

Op zondag 31 mei 2015 16:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wat bedoel je te zeggen? Dat niet alleen het universalisme van religies als christendom en islam leidt tot geweld? Lijkt me een waarheid als een koe.

Dat is inderdaad een waarheid als een koe. Mijn punt was dat religie niet per definitie leid tot geweld, het is daar ook niet voor bedoelt. Iemand die zijn mening wil forceren op een ander zal gebruik moeten maken van geweld, de één wil zijn religieuze mening forceren, de ander zijn politieke, de ander zijn economische, etc.

[ Bericht 5% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-06-2015 00:16:36 ]

quote:

Op zondag 31 mei 2015 23:56 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een waarheid als een koe. Mijn punt was dat religie niet per definitie leid tot geweld, het is daar ook niet voor bedoelt. Iemand die zijn mening wil forceren op een ander zal gebruik moeten maken van geweld, de één wil zijn religieuze mening forceren, de ander zijn politieke, de ander zijn economische, etc.

Mijn punt is dat de claim van universaliteit vroeg of laat wel moet leiden tot geweld, indien unchecked. In het westen door een overheid op democratische basis, waarbij het geweldsprincipe het monopolie van die overheid is en kerk en staat gescheiden zijn.
Universaliteit klinkt schattig misschien. Onze vredesboodschap is universeel en geldt voor iedereen. Komt tot ons, wij zijn allemaal broeders en zuster. Maar ja, wat doe je dan met mensen die die vredesboodschap in het geheel niet erkennen. En dus ook jouw universele claim op de waarheid van wat in jouw heilige boek staat niet erkennen als waarheid? Dat is toch onduldbaar? De waarheid is niet een klofje dat je zo maar aan en uit kunt trekken, toch? Dus als je in aanraking komt met mensen die jouw enige echte eeuwige Waarheid niet accepteren, er zelfs om lachen of godbetert andere goden aanbidden? Hen accepteren en vreedzaam met hen omgaan, kan, maar doet ook afbreuk aan je universaliteit en dus de inhoud van waar je zelf in gelooft. Wat doe je dan?

[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 01-06-2015 15:19:38 ]

Het hele idee van universele moraliteit wordt sowieso al ondermijnd door evolutie. Want wanneer spreken we nu precies van 'een mens'?

En als morele waarden zich niet beperken tot mensen maar tot alle levensvormen kom je al helemaal in de problemen.

quote:

Op maandag 1 juni 2015 19:41 schreef Molurus het volgende:
Het hele idee van universele moraliteit wordt sowieso al ondermijnd door evolutie. Want wanneer spreken we nu precies van 'een mens'?

En als morele waarden zich niet beperken tot mensen maar tot alle levensvormen kom je al helemaal in de problemen.

quote:

...als morele waarden zich niet beperken tot mensen maar tot alle levensvormen kom je al helemaal in de problemen

.

Welke problemen?

Fout.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 06:36 schreef Eficaz het volgende:

[..]

[..]

.

Welke problemen?

Nou, als je de gouden regel gaat toepassen op alle levensvormen, niet alleen mensen, dan wordt het nagenoeg onmogelijk om nog iets te eten. Om maar iets te noemen.

Late reactie, sorry.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 18:32 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Is het niet zo, dat het geloof in God een zeker weten is dat je na de dood in de hemel komt?

De duivel gelooft ook dat God bestaat. Toch is hij niet in de hemel. (Of de duivel bestaat, daar kun je over twisten. Ik geloof overigens van wel.) En ook als het om mensen gaat, ben ik er niet van overtuigd dat in Hem geloven een garantie is om in de hemel te komen. De Enige die dat beslist, is God zelf.

Overigens ging mijn opmerking niet over hoe je in de hemel komt, maar hoe je je Godgericht op kunt stellen. Met de nadruk op 'kunt'.

Bang voor de dood ben ik trouwens evenmin. Ik doe m'n best; God mag de rest uitzoeken. Overigens is mijn vrouw, die hetzelfde gelooft als ik, wel erg bang voor de dood. Maar dat is meer angst voor het onbekende dan voor de hel o.i.d..

quote:

Op maandag 1 juni 2015 15:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mijn punt is dat de claim van universaliteit vroeg of laat wel moet leiden tot geweld, indien unchecked. In het westen door een overheid op democratische basis, waarbij het geweldsprincipe het monopolie van die overheid is en kerk en staat gescheiden zijn.
Universaliteit klinkt schattig misschien. Onze vredesboodschap is universeel en geldt voor iedereen. Komt tot ons, wij zijn allemaal broeders en zuster. Maar ja, wat doe je dan met mensen die die vredesboodschap in het geheel niet erkennen. En dus ook jouw universele claim op de waarheid van wat in jouw heilige boek staat niet erkennen als waarheid? Dat is toch onduldbaar? De waarheid is niet een klofje dat je zo maar aan en uit kunt trekken, toch? Dus als je in aanraking komt met mensen die jouw enige echte eeuwige Waarheid niet accepteren, er zelfs om lachen of godbetert andere goden aanbidden? Hen accepteren en vreedzaam met hen omgaan, kan, maar doet ook afbreuk aan je universaliteit en dus de inhoud van waar je zelf in gelooft. Wat doe je dan?

De meerderheid heeft het vaak voor het zeggen. Honderd jaar geleden was het hier in Nederland moeilijk atheďst te zijn, denk ik. Tegenwoordig wordt het steeds moeilijker om Christen te zijn: beetje bij beetje zie je steeds minder begrip voor en acceptatie van alles wat gelovig is. Zeker onder jongeren heeft atheďsme soms nogal militante trekjes.

Op grote schaal zie je het ook rondom een ideaal als democratie. Wij, de verlichte Westerse wereld, brengen het Midden-Oosten verlossing dankzij onze Democratie (overdreven gesteld natuurlijk). Dat die democratisering gepaard gaat met oorlogen, bloedvergieten en verborgen agenda's (olie!), nemen we voor lief. Net als in voorbije eeuwen met de verspreiding van religies of andere ideeën zoals communisme.

Lang verhaal kort: ik ben het met je eens.

quote:

Op maandag 1 juni 2015 15:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mijn punt is dat de claim van universaliteit vroeg of laat wel moet leiden tot geweld, indien unchecked. In het westen door een overheid op democratische basis, waarbij het geweldsprincipe het monopolie van die overheid is en kerk en staat gescheiden zijn.
Universaliteit klinkt schattig misschien. Onze vredesboodschap is universeel en geldt voor iedereen. Komt tot ons, wij zijn allemaal broeders en zuster. Maar ja, wat doe je dan met mensen die die vredesboodschap in het geheel niet erkennen. En dus ook jouw universele claim op de waarheid van wat in jouw heilige boek staat niet erkennen als waarheid? Dat is toch onduldbaar? De waarheid is niet een klofje dat je zo maar aan en uit kunt trekken, toch? Dus als je in aanraking komt met mensen die jouw enige echte eeuwige Waarheid niet accepteren, er zelfs om lachen of godbetert andere goden aanbidden? Hen accepteren en vreedzaam met hen omgaan, kan, maar doet ook afbreuk aan je universaliteit en dus de inhoud van waar je zelf in gelooft. Wat doe je dan?

Wat bedoel je concreet met universaliteit? Bedoel je hiermee idee dat er iets bestaat als een objectieve waarheid, en dat die te kennen is?

Het ligt helemaal aan de inhoud van die waarheid in welke mate die samen kan gaan met mensen met andere ideeën. Als je kijkt naar moslimextremisme, dan is het duidelijk dat hun ideeën niet samen kunnen gaan met andere ideeën. Hetzelfde het geval met Mao, deze meende dat religie schadelijk is, en probeerde tijdens de culturele revolutie religie uit te roeien. Neem je echter het christelijk, boedhistisch of humanistisch denken, dan zijn deze perfect aan te hangen zonder iemand te forceren hetzelfde te geloven.

quote:

Of de duivel bestaat, daar kun je over twisten. Ik geloof overigens van wel

Als je een kwartiertje hebt zou ik dit even bekijken. Verklaart een hoop en alles valt te checken.

https://zalbarath666.file(...)-origin-of-satan.pdf
Hier een heel boek erover van een professor van Princeton.
http://en.wikipedia.org/wiki/Elaine_Pagels

p.39

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Interessant filmpje! Leerzaam ook.

Overigens is het Joodse geloof wel op meer vlakken geëvolueerd. Ook het jodendom was in eerste instantie polytheďstisch, anders dan dit filmpje beweert. Binnen de godenwereld was er echter maar één god, JHWH, die zich specifiek met Israël bezig hield. En zo hadden verschillende regio's en volk allemaal eigen goden. Pas in latere tijden is men de god van Abraham, Izaäk en Jakob als de ene, ware God gaan beschouwen.

Daarnaast is bijvoorbeeld ook het geloof in een leven na de dood gegroeid. In de oudere boeken is het geen thema. In Jezus' tijd was er grote discussie of er zoiets was. Het christendom gelooft er wel in. Hoe het jodendom hier tegenwoordig over denkt, weet ik niet. Maar ook hier evolueerden de opvattingen. Dus een evolutie van een geloof in een satan is mijns inziens niet vreemd. Als de oude overtuigingen ontoereikend zijn, zoekt men naar nieuwe verklaringen, zoals dit filmpje illustreert rond 8:45.

Werkt wetenschap niet op dezelfde manier? Mensen proberen een verklaring te vinden voor wat ze om zich heen zien. Oude verklaringen voldoen na een tijdje niet meer, dus zoekt men naar betere. Zo evolueert ons begrip van de wereld om ons heen. De laatste eeuwen gebeurt dit in de natuurwetenschap volgens een doordacht, gestroomlijnd proces waar de theologie m.i. alleen maar jaloers op kan zijn, maar in de basis zit er hetzelfde mechanisme achter: een zoektocht naar een zo goed mogelijke verklaring voor wat we om ons heen aantreffen.

Het laatste stukje, vanaf 13:40, vind ik ook erg... apart. Ik zet daar mijn vraagtekens bij, om het voorzichtig uit te drukken. Maar beoordeel een idee alsjeblieft niet op zijn uitwassen. Ik trek theorieën over buitenaards leven ook niet in twijfel omdat sommige mensen met verhalen over Anunnaki aankomen, om maar een voorbeeld te noemen. De conclusie dat een Christelijk beeld van de duivel automatisch ook betekent dat hekserij waar is, deel ik evenmin.

Lang verhaal kort: ik deel de mening van de filmmaker dat het beeld van de satan geëvolueerd is. Maar zie er een proces in van de mens die zoekt naar de waarheid, net zoals hij dat rondom andere onderwerpen doet. En laten we alsjeblieft blijven zoeken naar de waarheid.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 14:23 schreef Lathund het volgende:
Late reactie, sorry.

Oke

[..]

quote:

De duivel gelooft ook dat God bestaat. Toch is hij niet in de hemel.

Ja, hehe, dáár noem je wat, dat is dus de enige uitzondering

quote:

....(Of de duivel bestaat, daar kun je over twisten. Ik geloof overigens van wel.)

quote:

En ook als het om mensen gaat, ben ik er niet van overtuigd dat in Hem geloven een garantie is om in de hemel te komen. De Enige die dat beslist, is God zelf.

En waarom zou Hij dat niet beslissen vraag ik mij af...Wat is er nou leuk aan het leven als ik me dat af moet vragen? (en misschien is 'leuk' niet het juiste woord, soms kan iemand een moeilijkere tijd doormaken oid.

quote:

Overigens ging mijn opmerking niet over hoe je in de hemel komt, maar hoe je je Godgericht op kunt stellen. Met de nadruk op 'kunt'.

Zal nog even kijken.... Heb gekeken, snap je post wel.

quote:

Bang voor de dood ben ik trouwens evenmin. Ik doe m'n best; God mag de rest uitzoeken. Overigens is mijn vrouw, die hetzelfde gelooft als ik, wel erg bang voor de dood. Maar dat is meer angst voor het onbekende dan voor de hel o.i.d..

[..]
Angst voor de dood, ja, kan...kan ook je leven goed verz....

[ Bericht 4% gewijzigd door Eficaz op 11-06-2015 09:27:54 ]

quote:

Op maandag 1 juni 2015 15:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mijn punt is dat de claim van universaliteit vroeg of laat wel moet leiden tot geweld, indien unchecked. In het westen door een overheid op democratische basis, waarbij het geweldsprincipe het monopolie van die overheid is en kerk en staat gescheiden zijn.

als je ziet hoe sommigen het brengen wel ja.

quote:

Universaliteit klinkt schattig misschien. Onze vredesboodschap is universeel en geldt voor iedereen. Komt tot ons, wij zijn allemaal broeders en zuster.

Dat moet je ook niet doen dus, kijk maar wat er hier in de topics over geloof gebeurd, men wil alleen maar BEWIJS.

en,

quote:

'wij zijn allemaal broeders en zusters'

, nou ken er genoeg die dat niet zijn....

quote:

Maar ja, wat doe je dan met mensen die die vredesboodschap in het geheel niet erkennen. En dus ook jouw universele claim op de waarheid van wat in jouw heilige boek staat niet erkennen als waarheid? Dat is toch onduldbaar?

Waarom onduldbaar?

quote:

De waarheid is niet een klofje dat je zo maar aan en uit kunt trekken, toch?

Dat hoeft toch niet? Ik hoef toch niet iets uit te doen, als iemand niet gelooft?

quote:

Dus als je in aanraking komt met mensen die jouw enige echte eeuwige Waarheid niet accepteren

, die niet geloven, ja, en? Niets doe ik. waarom zou ik wat doen? wat zou ik moeten doen?

quote:

ze er zelfs om lachen of godbetert andere goden aanbidden?

Dat moeten zij zelf weten.

quote:

Hen accepteren en vreedzaam met hen omgaan, kan, maar doet ook afbreuk aan je universaliteit en dus de inhoud van waar je zelf in gelooft. Wat doe je dan?

Dat hoeft geen afbreuk te doen. Je kan het er gewoon niet over hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 11-06-2015 09:24:11 ]

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 23:23 schreef Lathund het volgende:

Daarnaast is bijvoorbeeld ook het geloof in een leven na de dood gegroeid. In de oudere boeken is het geen thema. In Jezus' tijd was er grote discussie of er zoiets was. Het christendom gelooft er wel in. Hoe het jodendom hier tegenwoordig over denkt, weet ik niet. Maar ook hier evolueerden de opvattingen. Dus een evolutie van een geloof in een satan is mijns inziens niet vreemd. Als de oude overtuigingen ontoereikend zijn, zoekt men naar nieuwe verklaringen, zoals dit filmpje illustreert rond 8:45.

Men maakt ook dikwijls de vergissing om Satan en de duivel als één entiteit te zien, en dat is niet zo.

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 08:23 schreef Eficaz het volgende:
Ja, hehe, dáár noem je wat, dat is dus de enige uitzondering

Als jij het zegt...

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 08:23 schreef Eficaz het volgende:
En waarom zou Hij dat niet beslissen vraag ik mij af...Wat is er nou leuk aan het leven als ik me dat af moet vragen? (en misschien is 'leuk' niet het juiste woord, soms kan iemand een moeilijkere tijd doormaken oid.

Ik denk dat 'leuk' er weinig mee te maken heeft. Als het zo is, dan is het zo. Als het niet zo is, is het niet zo.

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 08:23 schreef Eficaz het volgende:
Angst voor de dood, ja, kan...kan ook je leven goed verz....

Mja...