Intelligent en toch gelovig #26

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 14:13 schreef Eficaz het volgende:
Als iemand een deuk, expres in jou nieuwe wagen rijdt, jat al je geld, pasjes en je papieren eruit, ook je huissleutels, breekt daarna in je huis neemt al je spullen mee, zet een wapen op je hoofd, opdat je je pincode geeft, en haalt je hele rekening leeg, en gaat er later ook nog eens bij staan lachen, en ontkent dan ook nog alles en zegt dat jij gek bent en alles verzint, en zwemt in het leedvermaak.

Dude is dat je serieus overkomen?

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 14:44 schreef Lathund het volgende:

[..]

Dude is dat je serieus overkomen?

Hai

Ik heb proberen te illustreren wat mij is overkomen met een vergelijkbaar iets.

Wat mij is overkomen is wel iets anders, maar je zou het ermee kunnen vergelijken met wat ik opschreef, daarom schreef ik het ook op.

Want ik wil natuurlijk niet persoonlijk worden op het forum, dus is heb het zo veranderd, dat het onherkenbaar is, en nog wel heel goed te vergelijken is met wat mij overkomen is.

Snap je? Het voldoet als voorbeeld om aan te geven wat ik wil zeggen.

Edit: dingen zijn nu ook verleden tijd gelukkig.

Tis alleen naar, nog steeds geconfronteerd te worden met de voor mij onbegrijpelijke wet van evangelische christenen van ten allen tijden iedereen moeten vergeven want God heeft mij ook vergeven. Of, zoals Murv het later opschreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 12:03:31

quote:

Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"

Ik moet nml niets, en dat al helemaal niet. Als ik iemand uit mijn hoofd heb gezet, en die persoon laat mij geheel onverschillig, dan moet ik mijzelf helemaal niet telkens afvragen of het me nu wel lukt om te vergeven, omdat God mij anders niet zal vergeven.


Want ik had berouw, en berouw is cruciaal om te vergeven. en zéker wel met zulke ernstige misdrijven, die een heel leven ernstig ontwrichten.

[ Bericht 10% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 19:58:46 ]

Ja, ik denk dat je snap. Iemand heeft je een groot onrecht aangedaan. Daarna probeerde je je leven opnieuw op te bouwen, maar binnen je gemeente bleven mensen op een ongezonde manier doordrammen over vergeven, zonder oor voor jouw situatie. Want het is niet dat je niet wilt vergeven, maar vooral dat het minder vanzelfsprekend gaat dan sommigen denken. Zit ik daarmee in de goede richting?

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 13:47 schreef Lathund het volgende:
Jezus noch Paulus schaft de wet af.

Ja hoor. Om maar eentje te noemen : de besnijdenis.

quote:

Jezus stapelt gebod op gebod en trekt ze tot in het extreme door.

Onzin ! Hij hield zich aan alle joodse wetten zoals alle vrome joden. Niet meer of niet minder.

quote:

Hij maakt het letterlijk onmogelijk om je aan de wet te houden.

Onzin ! Alle vrome joden hielden zich eraan en nu nog.

quote:

Uiteindelijk schieten we dus altijd tekort. Toch is er heil, vergeving, juist door verbonden te blijven met diezelfde Christus. Het is juist daarom dat Paulus concludeert: de wet volgen is niet de kern.

Dan spreekt Paulus Jezus tegen. Ook het concept ' zonden ' kenden ( nu nog ) de joden niet. Enkel ' van de weg afdwalen '. Men moest ( moet ) enkel op de weg terugkeren. Van vergeving is er geen sprake. Dat is een hellenistisch denken zoals Paulus deed.

quote:

Ik ben geen verzenkenner, maar wellicht dat een ander me aan kan vullen. Paulus schrijft in ieder geval in een van zijn brieven (1 Kor als ik het me goed herinner) dat hij nog steeds veel waardering heeft voor de wet, maar dat die kaal afsteekt bij het nieuwe verbond.

En dat ' nieuw verbond ' is dan ook een Paulus-bedenksel. Hij was trouwens de stichter van het christendom en niet Jezus. Misschien komt dit wat vreemd over, maar dit zijn de feiten.

quote:

Het is een paradox, geen tegenstelling.

Daarom is Paulus ook een tegenstelling met Jezus.

ATON: óf je bent een trol, óf je staat zo ver van het Christendom af dat ik geen zin heb met je in discussie te gaan. Succes ermee.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 15:00 schreef Lathund het volgende:
Ja, ik denk dat je snap. Iemand heeft je een groot onrecht aangedaan. Daarna probeerde je je leven opnieuw op te bouwen, maar binnen je gemeente bleven mensen op een ongezonde manier doordrammen over vergeven, zonder oor voor jouw situatie. Want het is niet dat je niet wilt vergeven, maar vooral dat het minder vanzelfsprekend gaat dan sommigen denken. Zit ik daarmee in de goede richting?

Ja;) idd! Je zit helemaal goed!

Ik zette/zet diegene uit mijn hoofd. Hij/zij laat mij geheel onverschillig. Ik voelde geen haat, geen bitterheid, het enige wat ik wil/wou is degene gewoon, nooit meer zien, en mijn leven wederopbouwen. Wat overigens aardig is gelukt, al zeg ik het zelf;)

Ik had natuurlijk wel een aardige tijd in diepe ellende gezeten, dat wel. Maar dat was het gevolg van wat mij was aangedaan. En niet het gevolg dat ik niet wou vergeven zoals evangelische christenen stelden.

En dat 'God de wraak toekomt'., zoals staat geschreven dat is waar...Waarom zou je als christen geen genoegdoening mogen voelen als God wraak neemt die Hem toekomt? Ja, ik bedoel niet de hele tijd verder, maar gewoon wel even, zo van zie je, degene is er wel mee weg gekomen, maar toch wel dit en dat is degene uiteindelijk overkomen en daar ben ik nog beter van geworden ook.

En dan, idd, als men bij de evangelische iets vraagt, van waarom heb je nog niet dit, of waarom ben je nog bezig met dat? en ik antwoord, met wat mij is overkomen en door wie, dan was altijd zonder uitzondering het allereerste wat ze vroegen of ik die persoon al had vergeven.

Als ik zei van niet, dan zeiden ze dat ik dan blijf zitten met bitterheid en haat. Maar ik had helemaal geen bitterheid en haat, ik had algehele onverschilligheid tov die persoon. Aangifte deed ik niet, en er waren ernstige strafrechtelijke feiten gepleegd, want ik moest vergeven, en aangifte was wraak nemen volgens hun.

Daar heb ik nu achteraf veel spijt van. Dat ik toen geen aangifte deed. Ik heb er dan mede voor gezorgd dat degene bij anderen weer hetzelfde kon doen, en weer, en weer....

En ik heb een tijdje psychologie gedaan en ik weet dat vergeven als er geen berouw is, of gespeelde berouw zoals je vaak ziet schadelijk is/kan zijn, dan voelt het niet echt, als iemand zegt van nou dan moet je me maar vergeven want dat is bijbels. Daar zie ik geen berouw in. Deze dingen zijn en waren niet alleen voor mij schadelijk, maar ook voor anderen. Ik wist iig nog dat moeten vergeven als er geen berouw is gewoon desastreus kan zijn voor jezelf.

Als er geen berouw is, en iedereen in zo'n evangelische gemeente hamert erop dat ik moet vergeven(of zoals Murvgeslagen het heeft veranderd, in:

quote:

Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"

dinsdag 26 mei 2015 @ 12:03:31, dan voel ik me niet erkend en werd ik niet erkend., en dat is heel erg en ongezond, jezelf niet erkend voelen.

Ben blij dat je aanvoelt wat ik opschrijf!

[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 23:04:06 ]

Sommige psalmen zijn knap wraakzuchtig. Goede kans dat Jezus ze allemaal regelmatig gebeden heeft. Vergeven is een groot iets, maar gerechtigheid ook. Als iemand van je eist dat je een ander vergeeft zonder dat die de minste moeite neemt om de situatie te herstellen, dan zie ik daar geen gerechtigheid. Genade, liefde, vergeving... voor zover ik het weet, zijn dat geen dingen die je af kunt dwingen. Je kunt ze alleen vragen.

Ik heb trouwens het idee dat we aardig van het originele onderwerp zijn afgedwaald, of niet?

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 15:40 schreef Lathund het volgende:
Sommige psalmen zijn knap wraakzuchtig. Goede kans dat Jezus ze allemaal regelmatig gebeden heeft. Vergeven is een groot iets, maar gerechtigheid ook. Als iemand van je eist dat je een ander vergeeft zonder dat die de minste moeite neemt om de situatie te herstellen, dan zie ik daar geen gerechtigheid. Genade, liefde, vergeving... voor zover ik het weet, zijn dat geen dingen die je af kunt dwingen. Je kunt ze alleen vragen.

Ik heb trouwens het idee dat we aardig van het originele onderwerp zijn afgedwaald, of niet?

Idd, De psalmisten in de Psalmen roepen erg vaak ook om gerechtigheid!

quote:

Goede kans dat Jezus ze allemaal regelmatig gebeden heeft.

De Psalmen staan niet voor niets in de bijbel

quote:

Vergeven is een groot iets, maar gerechtigheid ook. Als iemand van je eist dat je een ander vergeeft zonder dat die de minste moeite neemt om de situatie te herstellen, dan zie ik daar geen gerechtigheid. Genade, liefde, vergeving... voor zover ik het weet, zijn dat geen dingen die je af kunt dwingen. Je kunt ze alleen vragen.

Helemaal mee eens!

quote:

Ik heb trouwens het idee dat we aardig van het originele onderwerp zijn afgedwaald, of niet?

De titel van dit deel was: 'intelligent en toch gelovig', en ik heb wel het gevoel, dat het begrip onderling tussen ons goed is:)

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 15:18 schreef Lathund het volgende:
ATON: óf je bent een trol, óf je staat zo ver van het Christendom af dat ik geen zin heb met je in discussie te gaan. Succes ermee.

Ik ben zeker geen trol. Ik kan enkel concluderen dat je weinig of niks af weet van het ontstaan van het christendom. En als je het te heet vind in de keuken, moet je eruit blijven. Enkele werken om je wat te initiëren :
- http://www.bol.com/nl/p/w(...)werkelijk/666795262/
De auteur : http://en.wikipedia.org/wiki/Burton_L._Mack
- http://www.2dehands.be/bo(...)ostel-233784644.html
https://www.goodreads.com/review/show/399167434
En deze auteurs gaan nog een stapje verder :
- http://www.theosofie.net/(...)ysterieuzejezus.html

Wil je iets meer weten over de historische figuur Jezus?
Deze twee uitgaven lezen:
http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer
De auteur:http://www.damon.nl/authors/30369-charles-vergeer

Veel leesgenot.

[ Bericht 10% gewijzigd door ATON op 26-05-2015 20:27:35 ]

Besnijdenis was geen wet van Mozes. Het was het verbond tussen God en Abraham. De nageslacht van Abraham moest besneden worden en de slaven die bij hun woonden.

In het jaar 49 discussieert Paulus met de Farizeeen over hoe de (bekeerde) Joden buiten Israel ( let op NIET de Isralieten) aan de wet van Mozes moesten houden.

Omdat de Farizeeen een hele eigen systeem hadden omtrent de wet van Mozes eisten zij van alle Joden (bekeerden en Joden buiten Israel) dat ze ALLEEN de wet van Mozes konden houden als zij zich zouden BESNIJDEN.

Dit is onjuist want deze 'Joden' waren A) geen nakomelingen van Abraham
B) geen Israelieten
C) bekeerlingen

Men hoefde niet besneden te zijn om aan de Wet te houden. Alleen als men in Israel ging wonen.

Daar ging de discussie van Paulus met de farizeeen over. Niets afschaffen want de besnijdenis was het verbond met Abraham en NIET met Mozes.

Dus mensen die aan de wet van Mozes willen houden hoeven zich NIET perse te besnijden omdat het er niets toe doet. Besneden of onbesneden maakt niets uit om de Wet van Mozes te volgen.
Maar de bepaalde groep farizeen dachten daar anders over. En daar ging de discussie over "hoe om te gaan met Joden buiten Israel en bekeerlingen"

En dat is verkeerd overgekomen. Paulus is eeuwenlang verkeerd begrepen. Jammer

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 22:46 schreef Szikha het volgende:
Besnijdenis was geen wet van Mozes. Het was het verbond tussen God en Abraham. De nageslacht van Abraham moest besneden worden en de slaven die bij hun woonden.

In het jaar 49 discussieert Paulus met de Farizeeen over hoe de (bekeerde) Joden buiten Israel ( let op NIET de Isralieten) aan de wet van Mozes moesten houden.

Omdat de Farizeeen een hele eigen systeem hadden omtrent de wet van Mozes eisten zij van alle Joden (bekeerden en Joden buiten Israel) dat ze ALLEEN de wet van Mozes konden houden als zij zich zouden BESNIJDEN.

Dit is onjuist want deze 'Joden' waren A) geen nakomelingen van Abraham
B) geen Israelieten
C) bekeerlingen

Men hoefde niet besneden te zijn om aan de Wet te houden. Alleen als men in Israel ging wonen.

Daar ging de discussie van Paulus met de farizeeen over. Niets afschaffen want de besnijdenis was het verbond met Abraham en NIET met Mozes.

Of dat ik dàt niet wist.
De rest kan je zelfs niet hard maken.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 14:13 schreef Eficaz het volgende:

[..]

O, dát moet dan weer wel?

Moet je in een relatie tijd nemen voor je partner, of doe je omdat dat het beste voor hem/haar is? De tweede manier is hoe ik er zelf naar kijk, sommige dingen ?horen?, maar moeten niet. Je zou simpelweg niet zonder kunnen.

quote:

Net zoals bij ademen zuurstof hoort, zo hoort berouw bij vergeving, en anders is het een onmogelijke onderneming.

Waar komt die overcompensatie vandaan, van evangelische christenen met 'iedereen altijd onvoorwaardelijk moeten vergeven'?, wat ik jaren meemaak? Hele preken gaan erover, hele Bijbelstudies. Teksten worden ervoor uit zijn verband gerukt. Want het staat er niet. Er staat, "indien berouw". Alle gelijkenissen die erover gaan...betreffen berouw.

Jij denkt dat vergeving voorwaardelijk is? Hoe zie jij dat dan in de context van „heb je vijanden lief“ en dat Jezus bijvoorbeeld zijn vijanden aan het kruis vergaf, terwijl er geen berouw was?

quote:

Maar zulke belangrijke fundamentele geestelijke en psychische zaken als wel of niet vergeven kan je niet voorschrijven.

Je tast mensen hun integriteit aan als je dat doet. Of als mensen dat toelaten.

Wat bedoel je daarmee? Waarom kan je iemand bijvoorbeeld wel aan spreken als hij vreemdgaat, maar niet als hij met bitterheid naar mensen zit?

quote:

Kijk, hier is het internet, maar mensen in groepsverband onder druk zetten, om zoiets fundamenteel persoonlijks als vergeven op te leggen, en dat dan nog een Bijbelse wet noemen, vind ik heel erg.

Je kan natuurlijk nooit iemand onder druk zetten om te vergeven. Dat is net zo iets als iemand het pistool op het hoofd zetten en vragen dat hij je liefheeft. Liefhebben is net als vergeven een keuze, eentje die je op basis van eigen overweging moet maken.

quote:

Als iemand een deuk, expres in jou nieuwe wagen rijdt, jat al je geld, pasjes en je papieren eruit, ook je huissleutels, breekt daarna in je huis neemt al je spullen mee, zet een wapen op je hoofd, opdat je je pincode geeft, en haalt je hele rekening leeg, en gaat er later ook nog eens bij staan lachen, en ontkent dan ook nog alles en zegt dat jij gek bent en alles verzint, en zwemt in het leedvermaak. En jij moet wel vergeven, of, je moet je iig wel telkens afvragen, zoals jij net verwoordde

Je kan het natuurlijk ook opkroppen, en er jarenlang mee in je hoofd mee rondlopen. Maar of dat gezond is?

quote:

En evangelische christenen vragen hoe het komt dat je een huis moet zoeken en alles opnieuw moet gaan doen en je verteld van de beroving etc. en elke keer is het allereerste wat je hoort of je al vergeven hebt?

En bij de gereformeerd vrijgemaakten krijg je medeleven over wat je is overkomen, en verontwaardiging over wat gebeurd is. Men helpt je daadwerkelijk om je leven opnieuw op te bouwen.

Ik heb hele verschillende ervaringen met traditionele christenen en evangelische. Binnen beiden heb ik een open houding gezien, maar ook bij beiden een veroordelende houding. Een scherpe tweedeling zou ik zelf niet kunnen maken. De éne christen is de andere niet, de éne kerk ook niet de andere, en helaas zit in elke kist met gezond fruit een paar rotte appels.

Als dat de houding was van die mensen dat klopt dat natuurlijk niet, helemaal mee eens.

quote:

En ik dacht dat we net zo moesten worden als Jezus? Of past dat nu weer niet in je straat?

Jezus vergeeft zelf de mensen die hem gekruisigt hebben, zonder dat ze berouw hebben getoond. Iemand vergeven zonder berouw te hebben lijkt mij dus helemaal niet zo’n vreemde houding.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 10:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

[quote]Moet je in een relatie tijd nemen voor je partner, of doe je omdat dat het beste voor hem/haar is? De tweede manier is hoe ik er zelf naar kijk, sommige dingen ?horen?, maar moeten niet. Je zou simpelweg niet zonder kunnen.

[..]

Hier kan ik niets mee, je reageert niet op wat ik zeg... ...Als je zinnen niet duidelijk kunt definiëren, moet je ze niet gebruiken nu zijn het zijn 'loze semantische argumenten'....

quote:

Jij denkt dat vergeving voorwaardelijk is? Hoe zie jij dat dan in de context van „heb je vijanden lief“ en dat Jezus bijvoorbeeld zijn vijanden aan het kruis vergaf, terwijl er geen berouw was?

Dat denk ik helemaal niet. Misschien een cursus begrijpelijk lezen?
[..]

quote:

Wat bedoel je daarmee? Waarom kan je iemand bijvoorbeeld wel aan spreken als hij vreemdgaat, maar niet als hij met bitterheid naar mensen zit?

idem
[..]

quote:

Je kan natuurlijk nooit iemand onder druk zetten om te vergeven. Dat is net zo iets als iemand het pistool op het hoofd zetten en vragen dat hij je liefheeft. Liefhebben is net als vergeven een keuze, eentje die je op basis van eigen overweging moet maken.

Jij moet.

Ik niet.
[..]

quote:

Je kan het natuurlijk ook opkroppen, en er jarenlang mee in je hoofd mee rondlopen. Maar of dat gezond is?

Lézen. Dat zei ik niet...
[..]

quote:

Ik heb hele verschillende ervaringen met traditionele christenen en evangelische. Binnen beiden heb ik een open houding gezien, maar ook bij beiden een veroordelende houding. Een scherpe tweedeling zou ik zelf niet kunnen maken. De éne christen is de andere niet, de éne kerk ook niet de andere, en helaas zit in elke kist met gezond fruit een paar rotte appels.

Nu zeg je dat de ene christen de andere niet is. maar je zegt wel steeds hoe christenen denken wat ze vinden, je praat wel steeds erover alsof alle christenen hetzelfde denken en vinden.

Je presteert het gewoon om tegen anderen, mij, te zeggen wat ik moet, en dan ook nog onderbouwen met uit zijn verband gerukte teksten die de ene keer wel als gebod gelezen kunnen worden volgens jou en de andere keer niet. Willekeur...

Ik zie ook een rotte appel hier....

quote:

Als dat de houding was van die mensen dat klopt dat natuurlijk niet, helemaal mee eens.

[..]
[quote]
Jezus vergeeft zelf de mensen die hem gekruisigt hebben, zonder dat ze berouw hebben getoond. Iemand vergeven zonder berouw te hebben lijkt mij dus helemaal niet zo’n vreemde houding.

Waar heb ik gezegd dat de houding van Jezus een vreemde houding is....weet je wat je bekijkt het maar...

[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 27-05-2015 22:14:17 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 13:18 schreef Eficaz het volgende:

Dit geeft geen basis meer voor verdere discussie, niets in mijn reactie is aanvallend bedoeld, maar dit wordt helaas wel zo opgevat. Als je mij gaat vergelijken met rotte appels, dan houd het toch wel op.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 13:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dit geeft geen basis meer voor verdere discussie, niets in mijn reactie is aanvallend bedoeld, maar dit wordt helaas wel zo opgevat. Als je mij gaat vergelijken met rotte appels, dan houd het toch wel op.

Jij draait.

De ene keer, bv de gelijkenis van de jongeling die zich aan alle geboden hield, en toen Jezus zei dat hij al zijn bezittingen moet verkopen hem Hem volgen, daar zie jij niet in dat christenen dat moeten doen, ook al staat het er.(ik vind het ook niet, maar daar gaat het niet om)

Je zei dan dat het er niet als een gebod staat.

En, dat Jezus zei Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen, daar zie je dan wel een gebod in, waarmee je mij om me oren slaat, met je 'moeten'.

Ik ben er zo klaar mee. Dit is precies de reden van mijn vertrek uit de evangelische hoek.

Er valt geen normaal gesprek te voeren met je; de ene keer is iets zo, en de andere keer weer niet. Willekeur...
En je bent heel vaag, heel onduidelijk, ook al heb je pagina's vol geschreven met oa wat er allemaal 'zelf-evident' is, ik denk dat niemand nog weet waar jij eigenlijk voor staat.

Dus, ik ben er helemaal klaar mee. Ik ben, God zij dank, weer even op de feiten gedrukt, waarom ik niet meer naar die evangelische clubjes wil.

Ik hou niet van gedraai, vaagheid, onduidelijkheid en willekeur en zeker niet met zulke belangrijke onderwerpen.

Ik heb weer even de Waarheid gezien, waarom ik niet meer in de evangelische groepen kom, en 'de Waarheid maakt vrij'. Dat is ook een Bijbeltekst, die jij, ongetwijfeld weer zal verdraaien, met dat daar iets anders mee bedoeld wordt.

Maar, voor mij betekend die tekst gewoon wat hij zegt: De Waarheid maakt vrij', en ik voel me nu weer helemaal opgelucht, nu ik niet meer met je mee probeer te gaan in je denkbeelden; ik denk dat wie dat probeert echt of wanhopig wordt, of zich wel zo heeft laten hersenspoelen dat degene het niet meer ziet. Want gaan denken hoe je wordt voorgeschreven om te denken is heel ongezond. Dan zou je alle gevoel en ratio uit moeten schakelen en een gehersenspoelde robot moeten worden....Nee dank je wel....

En hoe jij de appel interpreteert dat is jou zaak...

[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 27-05-2015 16:08:52 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 15:15 schreef Eficaz het volgende:

Ik herken mij niet in de houding en boodschap die je mij toeschrijft. Het lijkt mij niet verstandig om de discussie voort te zetten, het ontbreekt mij blijkbaar aan communicatievaardigheden op een openbaar forum.

Het allerbeste toegewenst!

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 15:46 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik herken mij niet in de houding en boodschap die je mij toeschrijft. Het lijkt mij niet verstandig om de discussie voort te zetten, het ontbreekt mij blijkbaar aan communicatievaardigheden op een openbaar forum.

Het allerbeste toegewenst!

Ach, je denk toch niet dat ik jou ook nog een keer weer serieus probeer te nemen?

Als jij je herkende, dan was er nog hoop. Nu zal je mi eerst een keihard op je ... moeten gaan.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 16:11 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ach, je denk toch niet dat ik jou ook nog een keer weer serieus probeer te nemen?

Als jij je herkende, dan was er nog hoop. Nu zal je mi eerst een keihard op je ... moeten gaan.

Mocht dat het geval zijn, laten we het hopen dan!

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 16:13 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Mocht dat het geval zijn, laten we het hopen dan!

Ik denk niet dat er veel hoop is voor iemand die jou serieus gaat nemen...

2 gelovigen die het niet eens worden over de inhoud van het geloof dat (in theorie) op dezelfde Bron is gebaseerd. Goh dat hebben we meer gezien in de geschiedenis.... zo'n tig miljoen keer meer..

Hoe kan het toch dat de ene mens de conclusie trekt dat dit betekent dat alles door mensen verzonnen is en dat die Bron niet bestaat en dat de andere mens maar hardnekkig blijft geloven in zijn eigen privé geloof? Een geloof dat zo strikt persoonlijk is dat er niemand op aarde is die exact hetzelfde geloof heeft. Dat is toch een stevige hint?

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 07:30 schreef vaarsuvius het volgende:
2 gelovigen die het niet eens worden over de inhoud van het geloof dat (in theorie) op dezelfde Bron is gebaseerd. Goh dat hebben we meer gezien in de geschiedenis.... zo'n tig miljoen keer meer..

Hoe kan het toch dat de ene mens de conclusie trekt dat dit betekent dat alles door mensen verzonnen is en dat die Bron niet bestaat en dat de andere mens maar hardnekkig blijft geloven in zijn eigen privé geloof? Een geloof dat zo strikt persoonlijk is dat er niemand op aarde is die exact hetzelfde geloof heeft. Dat is toch een stevige hint?

Lijkt mij niet Vaarsuvius. Je argument zou de volgende vorm hebben:

P1: Als het christelijk geloof waar is dan zouden alle christenen het met elkaar eens moeten zijn
P2: Veel christenen zijn het niet met elkaar eens.
C: Het christelijk geloof is niet waar.

Als we eerlijk over premisse 1 nadenken dan kunnen we niet concluderen dat dat erg aannemelijk zou zijn, er zijn geen stevige argumenten voor. Daarnaast lijken de verschillen tussen mij en Eficaz groot, maar ik denk dat als we onder het genot van een biertje naar elkaar zouden luisteren dat veel onbegrip zal worden weggenomen.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 10:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Lijkt mij niet Vaarsuvius. Je argument zou de volgende vorm hebben:

P1: Als het christelijk geloof waar is dan zouden alle christenen het met elkaar eens moeten zijn
P2: Veel christenen zijn het niet met elkaar eens.
C: Het christelijk geloof is niet waar.

Als we eerlijk over premisse 1 nadenken dan kunnen we niet concluderen dat dat erg aannemelijk zou zijn, er zijn geen stevige argumenten voor. Daarnaast lijken de verschillen tussen mij en Eficaz groot, maar ik denk dat als we onder het genot van een biertje naar elkaar zouden luisteren dat veel onbegrip zal worden weggenomen.

Ik zou het niet in deze vorm willen gieten met een 'bewijs' Ik geef grif toe dat het geen bwijs is. Voor mij is het wel een heel stevige aanwijzing voor ' alles van boven komt van beneden... ' (naar H Kuitert, kritisch theoloog ) De hypothese ' mensen verzinnen zelf hun goden' is gewoon veel aannemelijker dan de hypothese ' er is 1 (of voor mijn part meerdere) god(en) die kenbaar is voor de mens . Dit in het licht van de waarnemingen, namelijk niemand kent god(en) en iedereen roept wat anders.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 07:30 schreef vaarsuvius het volgende:
2 gelovigen die het niet eens worden over de inhoud van het geloof dat (in theorie) op dezelfde Bron is gebaseerd. Goh dat hebben we meer gezien in de geschiedenis.... zo'n tig miljoen keer meer..

Hoe kan het toch dat de ene mens de conclusie trekt dat dit betekent dat alles door mensen verzonnen is en dat die Bron niet bestaat en dat de andere mens maar hardnekkig blijft geloven in zijn eigen privé geloof? Een geloof dat zo strikt persoonlijk is dat er niemand op aarde is die exact hetzelfde geloof heeft. Dat is toch een stevige hint?

Het lastige is dat die bron geen broncode is, met volstrekt logische regels die eenduidig te interpreteren zijn. 'Heb uw naaste lief,' staat er. Okee, maar hoe dan? De een wil elke medemens bekeren, omdat ze het beste met die medemens voor hebben. De ander doet dat juist niet, omdat hij zijn medemens niets op wil dringen. Beide kun je zien als uitingen van liefde voor de medemens, maar toch zijn ze volstrekt tegenstrijdig. Je hebt ook mensen die de wereld willen ontdoen van elke vorm van religiositeit, omdat ze denken dat de wereld daar beter van wordt. Ook die mensen doen dat met een positieve gedachte.

De kernwaarden, daar zijn mensen het vaak wel snel over eens. Naastenliefde, vergeving, niet stelen... noem ze maar op. Maar hoe je aan dingen vorm geeft, dat is een heel ander verhaal.

Murv en Eficaz zijn het niet oneens over de inhoud van hun geloof, maar vooral op hoe je dat vorm geeft. Ze bediscussiëren dat onder andere aan de hand van concrete voorbeelden uit het evangelie, als een vorm van jurisprudentie zegmaar. Maar ze worden het er niet over eens wanneer wat leidend is. En dat is ook echt niet zo makkelijk, want de ene situatie is de andere niet.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik zou het niet in deze vorm willen gieten met een 'bewijs' Ik geef grif toe dat het geen bwijs is. Voor mij is het wel een heel stevige aanwijzing voor ' alles van boven komt van beneden... ' (naar H Kuitert, kritisch theoloog ) De hypothese ' mensen verzinnen zelf hun goden' is gewoon veel aannemelijker dan de hypothese ' er is 1 (of voor mijn part meerdere) god(en) die kenbaar is voor de mens . Dit in het licht van de waarnemingen, namelijk niemand kent god(en) en iedereen roept wat anders.

Als mensen hun eigen goden verzinnen, waarom dan in vredesnaam zo'n ontzettend veeleisende God? Waarom dan zo'n ontzettend paradoxale God, die altijd als je denkt dat je Hem begint te begrijpen toch weer complexer in elkaar lijkt te zitten?

Neem dan Baäl, of een van die vele andere vruchtbaarheidsgoden. Eredienst bestond daar (o.a.) uit seks hebben met de tempelprostituee, om de god te verleiden ook het land vruchtbaar te maken. Als we dan toch ons eigen geloof verzinnen, wil ik er wel zo een aanhangen. Of de vele geloven die feitelijk neerkomen op 'als ik jou dit offer, doe jij dan dat voor mij?' Onze eigen Germaanse voorouders hadden bijvoorbeeld zo'n geloof. Enorm praktisch: lekker de wereld naar je hand zetten.

Zo niet de Christelijke God. Het enige wat je daar echt kunt offeren, is jezelf: je leven, je gedrag, in dienst stellen van Hem. En dat maakt je leven vooral moeilijker. Je spant je idealiter vooral in om anderen vooruit te helpen, in de hoop dat er ooit, na de dood, de beloning komt.

Nee, als ik zelf een god zou verzinnen, dan liever iets leuks en makkelijks.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:11 schreef Lathund het volgende:

Murv en Eficaz zijn het niet oneens over de inhoud van hun geloof, maar vooral op hoe je dat vorm geeft. Ze bediscussiëren dat onder andere aan de hand van concrete voorbeelden uit het evangelie, als een vorm van jurisprudentie zegmaar. Maar ze worden het er niet over eens wanneer wat leidend is. En dat is ook echt niet zo makkelijk, want de ene situatie is de andere niet.

trust me... als ik ze beiden een vragenlijst met 100 vragen zou voorleggen over christelijke dogmatiek en hun eigen gedachten (geloof) daarover dan zou ik 2 heel verschillende antwoord lijsten terug krijgen. Met overeenkomsten uiteraard... maar ook met veel verschillen.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 13:08 schreef pokkerdepok het volgende:
in dit geval godsdienstige moraal? ik denk niet dat godsdienst moraal of normen en waarden heeft uitgevonden. dat wordt wel vaak geclaimd, maar lijkt me onzin. dingen als empathie, medeleven, afkeer van geweld en onrecht.... dat zijn gewoon menselijke eigenschappen.

Mee eens. Ik bedoelde dat mensen op zoek zijn naar een reden van het bestaat. Dat het universum niet bestaat omdat het bestaat, maar omdat er een doel achter zit. Natuurlijk is het zo dat als er geen God is, het bestaan zelf geen doel heeft, het is er alleen.

quote:

hoezo niet? wetenschap werd fanatiek onderdrukt, want de waarheid stond in een boek.pas toen de kerk zijn alomvattende macht verloor, kwam er plaats voor vooruitgang. dat is geen pseudo-wetenschap, daar is een heel tijdperk naar vernoemd zelfs, de renessance.

De literatuur die ik er over heb gelezen laten een heel ander beeld zien, in academische kringen wordt dit idee niet meer aangehangen, het blijft desondanks een wijdverbreid volksgeloof : http://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_thesis#Academic

quote:

waar. helaas laat de menselijke geschiedenis keer op keer zien, dat slechte mensen het meestal winnen, en dat godsdienst heel makkelijk misbruikt kan worden om mensen te onderdrukken.

Van alles kan gebruikt worden om mensen mee te onderdrukken. Ik heb hier een vlijmscherp keukenmes liggen, uitermate geschikt om snel groente mee te snijden. Kan ik hier ook mensen mee bedreigen? Natuurlijk. Persoonlijk denk ik dat religie niet de veroorzaker is van conflicten, maar een mes dat door mensen in machtsposities wordt gebruikt om mensen te onderdrukken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-05-2015 15:01:28 ]

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:24 schreef Lathund het volgende:

[..]

Als mensen hun eigen goden verzinnen, waarom dan in vredesnaam zo'n ontzettend veeleisende God? Waarom dan zo'n ontzettend paradoxale God, die altijd als je denkt dat je Hem begint te begrijpen toch weer complexer in elkaar lijkt te zitten?

Neem dan Baäl, of een van die vele andere vruchtbaarheidsgoden. Eredienst bestond daar (o.a.) uit seks hebben met de tempelprostituee, om de god te verleiden ook het land vruchtbaar te maken. Als we dan toch ons eigen geloof verzinnen, wil ik er wel zo een aanhangen. Of de vele geloven die feitelijk neerkomen op 'als ik jou dit offer, doe jij dan dat voor mij?' Onze eigen Germaanse voorouders hadden bijvoorbeeld zo'n geloof. Enorm praktisch: lekker de wereld naar je hand zetten.

Zo niet de Christelijke God. Het enige wat je daar echt kunt offeren, is jezelf: je leven, je gedrag, in dienst stellen van Hem. En dat maakt je leven vooral moeilijker. Je spant je idealiter vooral in om anderen vooruit te helpen, in de hoop dat er ooit, na de dood, de beloning komt.

Nee, als ik zelf een god zou verzinnen, dan liever iets leuks en makkelijks.

Men verzint natuurlijk niet vanuit een schone lei. De privé verzinsels zijn gebaseerd op de collectieve verzinsels die men op thuis., op school of in de kerk leert kennen.

Voor compleet nieuwe godsbeelden zouden we een groep mensen in isolatie moeten doen opgroeien en dat is geen uitvoerbaar experiment. http://nl.wikipedia.org/wiki/Cargocult is wel iets in die richting...

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik zou het niet in deze vorm willen gieten met een 'bewijs' Ik geef grif toe dat het geen bwijs is. Voor mij is het wel een heel stevige aanwijzing voor ' alles van boven komt van beneden... ' (naar H Kuitert, kritisch theoloog ) De hypothese ' mensen verzinnen zelf hun goden' is gewoon veel aannemelijker dan de hypothese ' er is 1 (of voor mijn part meerdere) god(en) die kenbaar is voor de mens . Dit in het licht van de waarnemingen, namelijk niemand kent god(en) en iedereen roept wat anders.

Het is denk ik net zo goed geen aanwijzing. Als je dat een aanwijzing vind, dan ga je uit van een dergelijke hypothese. Die hypothese is niet aannemelijk, dus dan kan de aanwijzing dat ook niet zijn. Persoonlijk denk ik niet dat het bestaan van een God zou moeten betekenen dat er unanimiteit zou zijn onder christenen, integendeel.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:32 schreef Murvgeslagen het volgende:

De literatuur die ik er over heb gelezen laten een heel ander beeld zien, in academische kringen wordt dit idee niet meer aangehangen, het blijft desondanks een wijdverbreid volksgeloof : http://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_thesis#Academic

[..]

okee, dat ligt dus iets genuanceerder.

quote:

Van alles kan gebruikt worden om mensen mee te onderdrukken. Ik heb hier een vlijmscherp keukenmes liggen, uitermate geschikt om snel groente mee te snijden. Kan ik hier ook mensen mee bedreigen? Natuurlijk. Persoonlijk denk ik dat religie niet de veroorzaker is van conflicten, maar een mes dat door mensen in machtsposities wordt gebruikt om mensen te onderdrukken.

nee dat bedoel ik ook.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:34 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Men verzint natuurlijk niet vanuit een schone lei. De privé verzinsels zijn gebaseerd op de collectieve verzinsels die men op thuis., op school of in de kerk leert kennen.

Voor compleet nieuwe godsbeelden zouden we een groep mensen in isolatie moeten doen opgroeien en dat is geen uitvoerbaar experiment. http://nl.wikipedia.org/wiki/Cargocult is wel iets in die richting...

Lache. Merk overigens op dat ook die godsdienst vooral gericht is op de mensen zelf: ze willen ervoor zorgen dat ze zoveel mogelijk bezit vergaren.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:58 schreef pokkerdepok het volgende:

Ik ziet net dat ik deze in het verkeerde topic poste.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 15:04 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ziet net dat ik deze in het verkeerde topic poste.

is stiekum gewoon hetzelfde topic

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:34 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Voor compleet nieuwe godsbeelden zouden we een groep mensen in isolatie moeten doen opgroeien en dat is geen uitvoerbaar experiment. http://nl.wikipedia.org/wiki/Cargocult is wel iets in die richting...

Tof

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:24 schreef Lathund het volgende:
Zo niet de Christelijke God. Het enige wat je daar echt kunt offeren, is jezelf: je leven, je gedrag, in dienst stellen van Hem. En dat maakt je leven vooral moeilijker. Je spant je idealiter vooral in om anderen vooruit te helpen, in de hoop dat er ooit, na de dood, de beloning komt.

Is het niet zo, dat het geloof in God een zeker weten is dat je na de dood in de Hemel komt?

Iig voor mij wel. sinds ik geloof is mijn leven makkelijker(even los van mijn tijd in evangelische kringen). Ik hoef niet meer bang te zijn voor de dood, voor zover ik dat al niet was. Wat niet inhoud dat ik vroeg dood wil ofzo, ik wil juist net als de meesten een lang leven.

Maar die angst is weg. Gemoedsrust heb ik nu, omdat ik idd doe wat ik redelijkerwijs kan. En omdat ik dat doe, en omdat ik weet dat God wil dat ik gelukkig ben, voel ik rust, vrede en geluk. Ik kan van dingen genieten. En ik weet waar het kwaad vandaan komt, wat ik daarvoor nooit begreep.

Ik kan doen wat redelijk in mijn vermogen ligt, niet meer. Jezus zegt: 'Mijn last is licht en Mijn juk is zacht'.

Alleen ik zal nooit zeggen dat ongelovigen nooit zo gelukkig kunnen zijn als ik, omdat ze niet geloven. Ik weet dat dat niet zo is. Ik ken ongelovigen die ook erg gelukkig zijn en staan in het leven.
En ik ben er, sinds ik de evangelische kringen heb verlaten ook mee opgehouden te zeggend dat ongelovigen naar de hel gaan. Dat vind ik wel zo akelig, omdat te denken en omdat te zeggen.

En, als dat zo was, dan zou er niet in Rom 2 vanaf vers 13 staan dat ongelovigen die van nature goed leven gerechtvaardigd zijn bij God, omdat zij tonen dat ze de wet in hun hart hebben.

Even los ervan dat het er staat, ik zie het ook erg vaak om me heen. Gelovigen die er een potje van maken en ongelovigen die juist erg goed leven en ook erg gelukkig zijn.

Dus nee, het evangelie, goede nieuws, is niet dreigen met hel, zeggen dat iedereen zondig is en als ze zich niet bekeren ze naar de hel gaan.

Het kan er wel staan, maar er staan dus ook andere dingen, zoals Rom 2 vers 13 en verder.

Ik zeg dit niet om een welles-nietus discussie uit te lokken. Ik zeg dit alleen om te laten weten hoe ik denk, dat is alles.

Fijn Weekend!

Nb: Ik offer juist niet mijn leven en gedrag. In die zin, ik weet dat God wil dat mensen zichzelf zijn, Hij heeft mensen naar Zijn evenbeeld gemaakt.

Dus ik kan zijn wie ik ben.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 18:32 schreef Eficaz het volgende:

Is het niet zo, dat het geloof in God een zeker weten is dat je na de dood in de Hemel komt?

[..]

Dus ik kan zijn wie ik ben.

Totdat je zeker weet dat er geen leven na de dood mogelijk is en God slechts een projectie is. Het enige dat je weerhoudt om de stap te nemen is de angst voor wraak van die fantasiefiguur. Maar daar groei je ook wel overheen.

Pas dan kun je ècht zijn wie je bent, bevrijdt van alle angsten voor verzonnen goden en duivels.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 20:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Totdat je zeker weet dat er geen leven na de dood mogelijk is en God slechts een projectie is. Het enige dat je weerhoudt om de stap te nemen is de angst voor wraak van die fantasiefiguur. Maar daar groei je ook wel overheen.

Pas dan kun je ècht zijn wie je bent, bevrijdt van alle angsten voor verzonnen goden en duivels.

Je bent sowieso altijd echt wie je echt bent op elk willekeurig welk moment of ik nu een "verzonnen" god nodig heb om mijn angsten weg te nemen of niet. Als ik hem nodig heb is dat wie ik ben en als ik hem niet langer nodig heb is dat wie ik ben.

Het idee dat je iets anders kunt dan dat..dat is pas blasfemie

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 20:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Totdat je zeker weet dat er geen leven na de dood mogelijk is en God slechts een projectie is. Het enige dat je weerhoudt om de stap te nemen is de angst voor wraak van die fantasiefiguur. Maar daar groei je ook wel overheen.

Pas dan kun je ècht zijn wie je bent, bevrijdt van alle angsten voor verzonnen goden en duivels.

Ik ben aanvankelijk helemaal niet gaan geloven door het concept 'hel'.

Ik vond er gewoon wat inzitten, in het geloof in God, het leek me wel redelijk dat God bestaat. Ik kon meteen ook het kwaad plaatsen, wat ik eerst niet kon. En ik was meteen bewust van het concept 'eeuwig leven', wat ik wel leuk vond.

Maar ja, de mensen door wie ik ben gaan geloven brachten het ook helemaal niet op zo'n manier, 'dat iedereen zondig is, en als ie zich niet bekeert gaat hij naar de hel'.

Daar kwam ik pas later achter, toen ik zonder die mensen naar een evangelische gemeente ging, dat er daar zo over gedacht werd.

Ik heb géén angst voor God. Niet voordat ik ging geloven, en nu niet. Nooit gehad.

Wat ik wel had, is angst voor demonen. Evangelische gemeenten(en er zullen heus wel uitzonderingen tussen zitten maar die heb ik nog niet gezien) zijn zeer goed in hele preken en Bijbelstudies over 'wat de vijand allemaal wil, en waar die allemaal op uit is...Men heeft het bijna de hele tijd over niets anders.

Maar daar ben ik al enkele jaren van verlost, door er gewoon niet meer heen te gaan.

Ik kan me wel voorstellen dat iemand ook verlost kan worden van angsten door idd niet meer te geloven, dat lijkt mij ook een hele bevrijding.

Alleen, ja zelf heb ik daar niet voor gekozen, gewoon omdat ik nu eenmaal wel geloof in God; ik weet zeker dat God bestaat.

Maar ja, ik kan me wel heel goed voorstellen dat mensen niet geloven of niet meer geloven; ik was zelf ook me halve leven ongelovig. En met name door de angstprediking, dat je bang hoort te zijn voor God, als dit en als dat, kan ik me héél goed voorstellen dat iemand inderdaad gewoon helemaal niet meer gelooft, dat zal een hele bevrijding zijn geweest en een hele last die van je afvalt.(ik ben serieus)

Ik heb gekozen om wel te blijven geloven, gewoon omdat ik dat nu eenmaal doe. En ik die angst voor God dus nooit had.

Fijne Avond

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 21:04 schreef Jappie het volgende:

Het idee dat je iets anders kunt dan dat..dat is pas blasfemie

Zelf ben ik iemand anders.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 21:04 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je bent sowieso altijd echt wie je echt bent op elk willekeurig welk moment of ik nu een "verzonnen" god nodig heb om mijn angsten weg te nemen of niet. Als ik hem nodig heb is dat wie ik ben en als ik hem niet langer nodig heb is dat wie ik ben.

Het idee dat je iets anders kunt dan dat..dat is pas blasfemie

Ja, iedereen is zichzelf. De ene gelooft een ander gelooft niet. Dat kan je als gelovige niet af gaan dwingen. En al helemaal niet met dreigen met de hel, zeggen dat iedereen zondig is en zich moet bekeren etc. Al zou iemand willen dat iedereen zal gaan geloven, dan hou je door dit soort dingen te zeggen juist mensen van het geloof af.

Jezelf zijn is belangrijk. Dicht bij jezelf blijven. Als iemand mij al iets vraagt over het geloof, of de situatie leent zich ervoor, en ik zeg er iets over, dan zeg ik dat zeker nooit, omdat ik zou willen dat anderen ook gaan geloven. Zou ik dat wel doen dan ben ik aan het manipuleren. Daar prikt iedereen wel doorheen. En je wordt niet meer serieus genomen. Want mensen voelen dan aan dat je een dubbele agenda hebt. Ja, of iemand moet wel heel labiel zijn op zo'n moment.

[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 29-05-2015 03:35:50 ]

Murvgeslagen schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 22:43:07:

quote:

Zelf ben ik iemand anders.

Wat bedoel je daarmee, met dat je zelf iemand anders bent

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 22:11 schreef Eficaz het volgende:
Alleen, ja zelf heb ik daar niet voor gekozen, gewoon omdat ik nu eenmaal wel geloof in God; ik weet zeker dat God bestaat.

Vanwaar die zekerheid ? Er is een verschil tussen weten en geloven. ' Weten ' moet je kunnen onderbouwen. Vertel ...

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 04:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Vanwaar die zekerheid ? Er is een verschil tussen weten en geloven. ' Weten ' moet je kunnen onderbouwen. Vertel ...

Omdat gelovigen een gevoel hebben dat wij atheïsten missen; de zekerheid van de aanwezigheid van God.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 03:35 schreef Eficaz het volgende:
Murvgeslagen schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 22:43:07:

[..]

Wat bedoel je daarmee, met dat je zelf iemand anders bent

Niets, het is een grapje.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 04:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Vanwaar die zekerheid ? Er is een verschil tussen weten en geloven. ' Weten ' moet je kunnen onderbouwen. Vertel ...

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 04:34 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Omdat gelovigen een gevoel hebben dat wij atheïsten missen; de zekerheid van de aanwezigheid van God.

Ja, dat klopt, het is voor mij voor een gevoel; de zekerheid dat God er is.

En dan kom je bij het probleem als je het uit wil leggen, namelijk dat geloven perceptuele kennis is, die itt conceptuele kennis niet overdraagbaar is aan anderen.

Ik kan wel dingen uit gaan leggen, met mijn allerbeste bedoelingen en dan loop ik een groot risico totaal niet begrepen te worden door ongelovigen. Door veel gelovigen ook niet helemaal maar wel iig voor een deel.

Als ik het gevoel heb, van nú kan ik het uitleggen, nu heb ik zo een moment dat ik het gevoel heb dat ik het duidelijk zou kunnen verwoorden, dan zal ik dat zeker willen doen.

Iig, tot laterz!

En een Fijn Weekend! :-)

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 17:03 schreef Eficaz het volgende:
Ja, dat klopt, het is voor mij voor een gevoel; de zekerheid dat God er is.

Dat is jouw gevoel, maar verre van een zekerheid.

quote:

En dan kom je bij het probleem als je het uit wil leggen, namelijk dat geloven perceptuele kennis is, die itt conceptuele kennis niet overdraagbaar is aan anderen.

Gelukkig maar, anders zaten we hier allemaal met dat waanidee.

quote:

Ik kan wel dingen uit gaan leggen, met mijn allerbeste bedoelingen en dan loop ik een groot risico totaal niet begrepen te worden door ongelovigen. Door veel gelovigen ook niet helemaal maar wel iig voor een deel.

Dat zit er dik in.

quote:

Als ik het gevoel heb, van nú kan ik het uitleggen, nu heb ik zo een moment dat ik het gevoel heb dat ik het duidelijk zou kunnen verwoorden, dan zal ik dat zeker willen doen.

O, het lukt nu even niet ?

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 17:33 schreef ATON het volgende:
O, het lukt nu even niet ?

Nou dat komt ook gewoon omdat ik vandaag, vanavond en dit weekend het gewoon erg druk heb, wel met leuke dingen daar niet van. maar wel druk.

En wil ik het gevoel hebben dat ik iets goed kan uitleggen dan heb ik gewoon een tijd nodig dat ik me en goed voel, en het niet druk heb, en het gevoel heb dat ik alle tijd heb om je vraag te beantwoorden.

Snappie ?

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 17:37 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Nou dat komt ook gewoon omdat ik vandaag, vanavond en dit weekend het gewoon erg druk heb, wel met leuke dingen daar niet van. maar wel druk.

En wil ik het gevoel hebben dat ik iets goed kan uitleggen dan heb ik gewoon een tijd nodig dat ik me en goed voel, en het niet druk heb, en het gevoel heb dat ik alle tijd heb om je vraag te beantwoorden.

Snappie ?

Neen...
Ik geloof, ik heb een sterk gevoel, enz. staat nog ver af van deze uitspraak :

quote:

ik weet zeker dat God bestaat.

Dan moet je wel met wat sterkere argumenten aankomen, anders is dit simpelweg zelfbegoocheling.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 20:35 schreef ATON het volgende:
Dan moet je wel met wat sterkere argumenten aankomen, anders is dit simpelweg zelfbegoocheling.

Waarom?

Ten eerste kun je een irrationeel gevoel niet beargumenteren, want argumenten werken alleen op rationele basis.

En daarnaast, waarom zou je een persoonlijk gevoel/zeker weten "moeten" beargumenteren?

De enige verantwoording die de gelovige heeft, is ten opzichte van zijn of haar god. Hebben jij en ik niks mee te maken.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 20:39 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Waarom?

Ten eerste kun je een irrationeel gevoel niet beargumenteren, want argumenten werken alleen op rationele basis.

En daarnaast, waarom zou je een persoonlijk gevoel/zeker weten "moeten" beargumenteren?
De enige verantwoording die de gelovige heeft, is ten opzichte van zijn of haar god. Hebben jij en ik niks mee te maken.

Dat is ook waar! Je kan het proberen uit te leggen, maar ja het blijft perceptuele kennis. Maw, hoe iemand iets ervaart en beoordeeld. En dat heeft weer met gevoel te maken. Dit itt tot conceptuele kennis. Dat is voor iedereen te begrijpen, bijvoorbeeld uitleggen hoe een iPhone werkt, of uitleggen wat je op je vakantie hebt gedaan.

Dus als ik het uit wil leggen en ik ga dat doen, wil ik het zo formuleren dat het toch enigszins duidelijk zou kunnen worden door de gevoelswaarde van de woorden.

Thanks! Voor je begrip! :-) En een Fijn Weekend!

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 20:35 schreef ATON het volgende:

Dan moet je wel met wat sterkere argumenten aankomen, anders is dit simpelweg zelfbegoocheling.

Ik weet geen enkel goed argument om aan te geven dat ik geen 'brain in a vat" ben. Zie jij dit ook als zelfbegoocheling, als dit toch ontkent wordt door iemand?