Intelligent en toch gelovig #26

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 13:08 schreef pokkerdepok het volgende:
in dit geval godsdienstige moraal? ik denk niet dat godsdienst moraal of normen en waarden heeft uitgevonden. dat wordt wel vaak geclaimd, maar lijkt me onzin. dingen als empathie, medeleven, afkeer van geweld en onrecht.... dat zijn gewoon menselijke eigenschappen.

Mee eens. Ik bedoelde dat mensen op zoek zijn naar een reden van het bestaat. Dat het universum niet bestaat omdat het bestaat, maar omdat er een doel achter zit. Natuurlijk is het zo dat als er geen God is, het bestaan zelf geen doel heeft, het is er alleen.

quote:

hoezo niet? wetenschap werd fanatiek onderdrukt, want de waarheid stond in een boek.pas toen de kerk zijn alomvattende macht verloor, kwam er plaats voor vooruitgang. dat is geen pseudo-wetenschap, daar is een heel tijdperk naar vernoemd zelfs, de renessance.

De literatuur die ik er over heb gelezen laten een heel ander beeld zien, in academische kringen wordt dit idee niet meer aangehangen, het blijft desondanks een wijdverbreid volksgeloof : http://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_thesis#Academic

quote:

waar. helaas laat de menselijke geschiedenis keer op keer zien, dat slechte mensen het meestal winnen, en dat godsdienst heel makkelijk misbruikt kan worden om mensen te onderdrukken.

Van alles kan gebruikt worden om mensen mee te onderdrukken. Ik heb hier een vlijmscherp keukenmes liggen, uitermate geschikt om snel groente mee te snijden. Kan ik hier ook mensen mee bedreigen? Natuurlijk. Persoonlijk denk ik dat religie niet de veroorzaker is van conflicten, maar een mes dat door mensen in machtsposities wordt gebruikt om mensen te onderdrukken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-05-2015 15:01:28 ]

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:24 schreef Lathund het volgende:

[..]

Als mensen hun eigen goden verzinnen, waarom dan in vredesnaam zo'n ontzettend veeleisende God? Waarom dan zo'n ontzettend paradoxale God, die altijd als je denkt dat je Hem begint te begrijpen toch weer complexer in elkaar lijkt te zitten?

Neem dan Baäl, of een van die vele andere vruchtbaarheidsgoden. Eredienst bestond daar (o.a.) uit seks hebben met de tempelprostituee, om de god te verleiden ook het land vruchtbaar te maken. Als we dan toch ons eigen geloof verzinnen, wil ik er wel zo een aanhangen. Of de vele geloven die feitelijk neerkomen op 'als ik jou dit offer, doe jij dan dat voor mij?' Onze eigen Germaanse voorouders hadden bijvoorbeeld zo'n geloof. Enorm praktisch: lekker de wereld naar je hand zetten.

Zo niet de Christelijke God. Het enige wat je daar echt kunt offeren, is jezelf: je leven, je gedrag, in dienst stellen van Hem. En dat maakt je leven vooral moeilijker. Je spant je idealiter vooral in om anderen vooruit te helpen, in de hoop dat er ooit, na de dood, de beloning komt.

Nee, als ik zelf een god zou verzinnen, dan liever iets leuks en makkelijks.

Men verzint natuurlijk niet vanuit een schone lei. De privé verzinsels zijn gebaseerd op de collectieve verzinsels die men op thuis., op school of in de kerk leert kennen.

Voor compleet nieuwe godsbeelden zouden we een groep mensen in isolatie moeten doen opgroeien en dat is geen uitvoerbaar experiment. http://nl.wikipedia.org/wiki/Cargocult is wel iets in die richting...

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik zou het niet in deze vorm willen gieten met een 'bewijs' Ik geef grif toe dat het geen bwijs is. Voor mij is het wel een heel stevige aanwijzing voor ' alles van boven komt van beneden... ' (naar H Kuitert, kritisch theoloog ) De hypothese ' mensen verzinnen zelf hun goden' is gewoon veel aannemelijker dan de hypothese ' er is 1 (of voor mijn part meerdere) god(en) die kenbaar is voor de mens . Dit in het licht van de waarnemingen, namelijk niemand kent god(en) en iedereen roept wat anders.

Het is denk ik net zo goed geen aanwijzing. Als je dat een aanwijzing vind, dan ga je uit van een dergelijke hypothese. Die hypothese is niet aannemelijk, dus dan kan de aanwijzing dat ook niet zijn. Persoonlijk denk ik niet dat het bestaan van een God zou moeten betekenen dat er unanimiteit zou zijn onder christenen, integendeel.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:32 schreef Murvgeslagen het volgende:

De literatuur die ik er over heb gelezen laten een heel ander beeld zien, in academische kringen wordt dit idee niet meer aangehangen, het blijft desondanks een wijdverbreid volksgeloof : http://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_thesis#Academic

[..]

okee, dat ligt dus iets genuanceerder.

quote:

Van alles kan gebruikt worden om mensen mee te onderdrukken. Ik heb hier een vlijmscherp keukenmes liggen, uitermate geschikt om snel groente mee te snijden. Kan ik hier ook mensen mee bedreigen? Natuurlijk. Persoonlijk denk ik dat religie niet de veroorzaker is van conflicten, maar een mes dat door mensen in machtsposities wordt gebruikt om mensen te onderdrukken.

nee dat bedoel ik ook.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:34 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Men verzint natuurlijk niet vanuit een schone lei. De privé verzinsels zijn gebaseerd op de collectieve verzinsels die men op thuis., op school of in de kerk leert kennen.

Voor compleet nieuwe godsbeelden zouden we een groep mensen in isolatie moeten doen opgroeien en dat is geen uitvoerbaar experiment. http://nl.wikipedia.org/wiki/Cargocult is wel iets in die richting...

Lache. Merk overigens op dat ook die godsdienst vooral gericht is op de mensen zelf: ze willen ervoor zorgen dat ze zoveel mogelijk bezit vergaren.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:58 schreef pokkerdepok het volgende:

Ik ziet net dat ik deze in het verkeerde topic poste.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 15:04 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ziet net dat ik deze in het verkeerde topic poste.

is stiekum gewoon hetzelfde topic

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:34 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Voor compleet nieuwe godsbeelden zouden we een groep mensen in isolatie moeten doen opgroeien en dat is geen uitvoerbaar experiment. http://nl.wikipedia.org/wiki/Cargocult is wel iets in die richting...

Tof

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 14:24 schreef Lathund het volgende:
Zo niet de Christelijke God. Het enige wat je daar echt kunt offeren, is jezelf: je leven, je gedrag, in dienst stellen van Hem. En dat maakt je leven vooral moeilijker. Je spant je idealiter vooral in om anderen vooruit te helpen, in de hoop dat er ooit, na de dood, de beloning komt.

Is het niet zo, dat het geloof in God een zeker weten is dat je na de dood in de Hemel komt?

Iig voor mij wel. sinds ik geloof is mijn leven makkelijker(even los van mijn tijd in evangelische kringen). Ik hoef niet meer bang te zijn voor de dood, voor zover ik dat al niet was. Wat niet inhoud dat ik vroeg dood wil ofzo, ik wil juist net als de meesten een lang leven.

Maar die angst is weg. Gemoedsrust heb ik nu, omdat ik idd doe wat ik redelijkerwijs kan. En omdat ik dat doe, en omdat ik weet dat God wil dat ik gelukkig ben, voel ik rust, vrede en geluk. Ik kan van dingen genieten. En ik weet waar het kwaad vandaan komt, wat ik daarvoor nooit begreep.

Ik kan doen wat redelijk in mijn vermogen ligt, niet meer. Jezus zegt: 'Mijn last is licht en Mijn juk is zacht'.

Alleen ik zal nooit zeggen dat ongelovigen nooit zo gelukkig kunnen zijn als ik, omdat ze niet geloven. Ik weet dat dat niet zo is. Ik ken ongelovigen die ook erg gelukkig zijn en staan in het leven.
En ik ben er, sinds ik de evangelische kringen heb verlaten ook mee opgehouden te zeggend dat ongelovigen naar de hel gaan. Dat vind ik wel zo akelig, omdat te denken en omdat te zeggen.

En, als dat zo was, dan zou er niet in Rom 2 vanaf vers 13 staan dat ongelovigen die van nature goed leven gerechtvaardigd zijn bij God, omdat zij tonen dat ze de wet in hun hart hebben.

Even los ervan dat het er staat, ik zie het ook erg vaak om me heen. Gelovigen die er een potje van maken en ongelovigen die juist erg goed leven en ook erg gelukkig zijn.

Dus nee, het evangelie, goede nieuws, is niet dreigen met hel, zeggen dat iedereen zondig is en als ze zich niet bekeren ze naar de hel gaan.

Het kan er wel staan, maar er staan dus ook andere dingen, zoals Rom 2 vers 13 en verder.

Ik zeg dit niet om een welles-nietus discussie uit te lokken. Ik zeg dit alleen om te laten weten hoe ik denk, dat is alles.

Fijn Weekend!

Nb: Ik offer juist niet mijn leven en gedrag. In die zin, ik weet dat God wil dat mensen zichzelf zijn, Hij heeft mensen naar Zijn evenbeeld gemaakt.

Dus ik kan zijn wie ik ben.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 18:32 schreef Eficaz het volgende:

Is het niet zo, dat het geloof in God een zeker weten is dat je na de dood in de Hemel komt?

[..]

Dus ik kan zijn wie ik ben.

Totdat je zeker weet dat er geen leven na de dood mogelijk is en God slechts een projectie is. Het enige dat je weerhoudt om de stap te nemen is de angst voor wraak van die fantasiefiguur. Maar daar groei je ook wel overheen.

Pas dan kun je čcht zijn wie je bent, bevrijdt van alle angsten voor verzonnen goden en duivels.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 20:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Totdat je zeker weet dat er geen leven na de dood mogelijk is en God slechts een projectie is. Het enige dat je weerhoudt om de stap te nemen is de angst voor wraak van die fantasiefiguur. Maar daar groei je ook wel overheen.

Pas dan kun je čcht zijn wie je bent, bevrijdt van alle angsten voor verzonnen goden en duivels.

Je bent sowieso altijd echt wie je echt bent op elk willekeurig welk moment of ik nu een "verzonnen" god nodig heb om mijn angsten weg te nemen of niet. Als ik hem nodig heb is dat wie ik ben en als ik hem niet langer nodig heb is dat wie ik ben.

Het idee dat je iets anders kunt dan dat..dat is pas blasfemie

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 20:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Totdat je zeker weet dat er geen leven na de dood mogelijk is en God slechts een projectie is. Het enige dat je weerhoudt om de stap te nemen is de angst voor wraak van die fantasiefiguur. Maar daar groei je ook wel overheen.

Pas dan kun je čcht zijn wie je bent, bevrijdt van alle angsten voor verzonnen goden en duivels.

Ik ben aanvankelijk helemaal niet gaan geloven door het concept 'hel'.

Ik vond er gewoon wat inzitten, in het geloof in God, het leek me wel redelijk dat God bestaat. Ik kon meteen ook het kwaad plaatsen, wat ik eerst niet kon. En ik was meteen bewust van het concept 'eeuwig leven', wat ik wel leuk vond.

Maar ja, de mensen door wie ik ben gaan geloven brachten het ook helemaal niet op zo'n manier, 'dat iedereen zondig is, en als ie zich niet bekeert gaat hij naar de hel'.

Daar kwam ik pas later achter, toen ik zonder die mensen naar een evangelische gemeente ging, dat er daar zo over gedacht werd.

Ik heb géén angst voor God. Niet voordat ik ging geloven, en nu niet. Nooit gehad.

Wat ik wel had, is angst voor demonen. Evangelische gemeenten(en er zullen heus wel uitzonderingen tussen zitten maar die heb ik nog niet gezien) zijn zeer goed in hele preken en Bijbelstudies over 'wat de vijand allemaal wil, en waar die allemaal op uit is...Men heeft het bijna de hele tijd over niets anders.

Maar daar ben ik al enkele jaren van verlost, door er gewoon niet meer heen te gaan.

Ik kan me wel voorstellen dat iemand ook verlost kan worden van angsten door idd niet meer te geloven, dat lijkt mij ook een hele bevrijding.

Alleen, ja zelf heb ik daar niet voor gekozen, gewoon omdat ik nu eenmaal wel geloof in God; ik weet zeker dat God bestaat.

Maar ja, ik kan me wel heel goed voorstellen dat mensen niet geloven of niet meer geloven; ik was zelf ook me halve leven ongelovig. En met name door de angstprediking, dat je bang hoort te zijn voor God, als dit en als dat, kan ik me héél goed voorstellen dat iemand inderdaad gewoon helemaal niet meer gelooft, dat zal een hele bevrijding zijn geweest en een hele last die van je afvalt.(ik ben serieus)

Ik heb gekozen om wel te blijven geloven, gewoon omdat ik dat nu eenmaal doe. En ik die angst voor God dus nooit had.

Fijne Avond

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 21:04 schreef Jappie het volgende:

Het idee dat je iets anders kunt dan dat..dat is pas blasfemie

Zelf ben ik iemand anders.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 21:04 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je bent sowieso altijd echt wie je echt bent op elk willekeurig welk moment of ik nu een "verzonnen" god nodig heb om mijn angsten weg te nemen of niet. Als ik hem nodig heb is dat wie ik ben en als ik hem niet langer nodig heb is dat wie ik ben.

Het idee dat je iets anders kunt dan dat..dat is pas blasfemie

Ja, iedereen is zichzelf. De ene gelooft een ander gelooft niet. Dat kan je als gelovige niet af gaan dwingen. En al helemaal niet met dreigen met de hel, zeggen dat iedereen zondig is en zich moet bekeren etc. Al zou iemand willen dat iedereen zal gaan geloven, dan hou je door dit soort dingen te zeggen juist mensen van het geloof af.

Jezelf zijn is belangrijk. Dicht bij jezelf blijven. Als iemand mij al iets vraagt over het geloof, of de situatie leent zich ervoor, en ik zeg er iets over, dan zeg ik dat zeker nooit, omdat ik zou willen dat anderen ook gaan geloven. Zou ik dat wel doen dan ben ik aan het manipuleren. Daar prikt iedereen wel doorheen. En je wordt niet meer serieus genomen. Want mensen voelen dan aan dat je een dubbele agenda hebt. Ja, of iemand moet wel heel labiel zijn op zo'n moment.

[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 29-05-2015 03:35:50 ]

Murvgeslagen schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 22:43:07:

quote:

Zelf ben ik iemand anders.

Wat bedoel je daarmee, met dat je zelf iemand anders bent

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 22:11 schreef Eficaz het volgende:
Alleen, ja zelf heb ik daar niet voor gekozen, gewoon omdat ik nu eenmaal wel geloof in God; ik weet zeker dat God bestaat.

Vanwaar die zekerheid ? Er is een verschil tussen weten en geloven. ' Weten ' moet je kunnen onderbouwen. Vertel ...

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 04:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Vanwaar die zekerheid ? Er is een verschil tussen weten en geloven. ' Weten ' moet je kunnen onderbouwen. Vertel ...

Omdat gelovigen een gevoel hebben dat wij atheďsten missen; de zekerheid van de aanwezigheid van God.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 03:35 schreef Eficaz het volgende:
Murvgeslagen schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 22:43:07:

[..]

Wat bedoel je daarmee, met dat je zelf iemand anders bent

Niets, het is een grapje.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 04:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Vanwaar die zekerheid ? Er is een verschil tussen weten en geloven. ' Weten ' moet je kunnen onderbouwen. Vertel ...

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 04:34 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Omdat gelovigen een gevoel hebben dat wij atheďsten missen; de zekerheid van de aanwezigheid van God.

Ja, dat klopt, het is voor mij voor een gevoel; de zekerheid dat God er is.

En dan kom je bij het probleem als je het uit wil leggen, namelijk dat geloven perceptuele kennis is, die itt conceptuele kennis niet overdraagbaar is aan anderen.

Ik kan wel dingen uit gaan leggen, met mijn allerbeste bedoelingen en dan loop ik een groot risico totaal niet begrepen te worden door ongelovigen. Door veel gelovigen ook niet helemaal maar wel iig voor een deel.

Als ik het gevoel heb, van nú kan ik het uitleggen, nu heb ik zo een moment dat ik het gevoel heb dat ik het duidelijk zou kunnen verwoorden, dan zal ik dat zeker willen doen.

Iig, tot laterz!

En een Fijn Weekend! :-)

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 17:03 schreef Eficaz het volgende:
Ja, dat klopt, het is voor mij voor een gevoel; de zekerheid dat God er is.

Dat is jouw gevoel, maar verre van een zekerheid.

quote:

En dan kom je bij het probleem als je het uit wil leggen, namelijk dat geloven perceptuele kennis is, die itt conceptuele kennis niet overdraagbaar is aan anderen.

Gelukkig maar, anders zaten we hier allemaal met dat waanidee.

quote:

Ik kan wel dingen uit gaan leggen, met mijn allerbeste bedoelingen en dan loop ik een groot risico totaal niet begrepen te worden door ongelovigen. Door veel gelovigen ook niet helemaal maar wel iig voor een deel.

Dat zit er dik in.

quote:

Als ik het gevoel heb, van nú kan ik het uitleggen, nu heb ik zo een moment dat ik het gevoel heb dat ik het duidelijk zou kunnen verwoorden, dan zal ik dat zeker willen doen.

O, het lukt nu even niet ?

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 17:33 schreef ATON het volgende:
O, het lukt nu even niet ?

Nou dat komt ook gewoon omdat ik vandaag, vanavond en dit weekend het gewoon erg druk heb, wel met leuke dingen daar niet van. maar wel druk.

En wil ik het gevoel hebben dat ik iets goed kan uitleggen dan heb ik gewoon een tijd nodig dat ik me en goed voel, en het niet druk heb, en het gevoel heb dat ik alle tijd heb om je vraag te beantwoorden.

Snappie ?

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 17:37 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Nou dat komt ook gewoon omdat ik vandaag, vanavond en dit weekend het gewoon erg druk heb, wel met leuke dingen daar niet van. maar wel druk.

En wil ik het gevoel hebben dat ik iets goed kan uitleggen dan heb ik gewoon een tijd nodig dat ik me en goed voel, en het niet druk heb, en het gevoel heb dat ik alle tijd heb om je vraag te beantwoorden.

Snappie ?

Neen...
Ik geloof, ik heb een sterk gevoel, enz. staat nog ver af van deze uitspraak :

quote:

ik weet zeker dat God bestaat.

Dan moet je wel met wat sterkere argumenten aankomen, anders is dit simpelweg zelfbegoocheling.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 20:35 schreef ATON het volgende:
Dan moet je wel met wat sterkere argumenten aankomen, anders is dit simpelweg zelfbegoocheling.

Waarom?

Ten eerste kun je een irrationeel gevoel niet beargumenteren, want argumenten werken alleen op rationele basis.

En daarnaast, waarom zou je een persoonlijk gevoel/zeker weten "moeten" beargumenteren?

De enige verantwoording die de gelovige heeft, is ten opzichte van zijn of haar god. Hebben jij en ik niks mee te maken.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 20:39 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Waarom?

Ten eerste kun je een irrationeel gevoel niet beargumenteren, want argumenten werken alleen op rationele basis.

En daarnaast, waarom zou je een persoonlijk gevoel/zeker weten "moeten" beargumenteren?
De enige verantwoording die de gelovige heeft, is ten opzichte van zijn of haar god. Hebben jij en ik niks mee te maken.

Dat is ook waar! Je kan het proberen uit te leggen, maar ja het blijft perceptuele kennis. Maw, hoe iemand iets ervaart en beoordeeld. En dat heeft weer met gevoel te maken. Dit itt tot conceptuele kennis. Dat is voor iedereen te begrijpen, bijvoorbeeld uitleggen hoe een iPhone werkt, of uitleggen wat je op je vakantie hebt gedaan.

Dus als ik het uit wil leggen en ik ga dat doen, wil ik het zo formuleren dat het toch enigszins duidelijk zou kunnen worden door de gevoelswaarde van de woorden.

Thanks! Voor je begrip! :-) En een Fijn Weekend!

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 20:35 schreef ATON het volgende:

Dan moet je wel met wat sterkere argumenten aankomen, anders is dit simpelweg zelfbegoocheling.

Ik weet geen enkel goed argument om aan te geven dat ik geen 'brain in a vat" ben. Zie jij dit ook als zelfbegoocheling, als dit toch ontkent wordt door iemand?