abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_152974890
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2015 14:13 schreef Eficaz het volgende:
Als iemand een deuk, expres in jou nieuwe wagen rijdt, jat al je geld, pasjes en je papieren eruit, ook je huissleutels, breekt daarna in je huis neemt al je spullen mee, zet een wapen op je hoofd, opdat je je pincode geeft, en haalt je hele rekening leeg, en gaat er later ook nog eens bij staan lachen, en ontkent dan ook nog alles en zegt dat jij gek bent en alles verzint, en zwemt in het leedvermaak.
Dude :{ is dat je serieus overkomen?
Ut in omnibus glorificetur Deus.
pi_152975105
quote:
11s.gif Op dinsdag 26 mei 2015 14:44 schreef Lathund het volgende:

[..]

Dude :{ is dat je serieus overkomen?
Hai :)

Ik heb proberen te illustreren wat mij is overkomen met een vergelijkbaar iets.

Wat mij is overkomen is wel iets anders, maar je zou het ermee kunnen vergelijken met wat ik opschreef, daarom schreef ik het ook op.

Want ik wil natuurlijk niet persoonlijk worden op het forum, dus is heb het zo veranderd, dat het onherkenbaar is, en nog wel heel goed te vergelijken is met wat mij overkomen is.

Snap je? Het voldoet als voorbeeld om aan te geven wat ik wil zeggen.

Edit: dingen zijn nu ook verleden tijd gelukkig.

Tis alleen naar, nog steeds geconfronteerd te worden met de voor mij onbegrijpelijke wet van evangelische christenen van ten allen tijden iedereen moeten vergeven want God heeft mij ook vergeven. :{ Of, zoals Murv het later opschreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 12:03:31
quote:
Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"
Ik moet nml niets, en dat al helemaal niet. Als ik iemand uit mijn hoofd heb gezet, en die persoon laat mij geheel onverschillig, dan moet ik mijzelf helemaal niet telkens afvragen of het me nu wel lukt om te vergeven, omdat God mij anders niet zal vergeven.


Want ik had berouw, en berouw is cruciaal om te vergeven. en zéker wel met zulke ernstige misdrijven, die een heel leven ernstig ontwrichten.

[ Bericht 10% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 19:58:46 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_152975402
Ja, ik denk dat je snap. Iemand heeft je een groot onrecht aangedaan. Daarna probeerde je je leven opnieuw op te bouwen, maar binnen je gemeente bleven mensen op een ongezonde manier doordrammen over vergeven, zonder oor voor jouw situatie. Want het is niet dat je niet wilt vergeven, maar vooral dat het minder vanzelfsprekend gaat dan sommigen denken. Zit ik daarmee in de goede richting?
Ut in omnibus glorificetur Deus.
pi_152975808
quote:
4s.gif Op dinsdag 26 mei 2015 13:47 schreef Lathund het volgende:
Jezus noch Paulus schaft de wet af.
Ja hoor. Om maar eentje te noemen : de besnijdenis.
quote:
Jezus stapelt gebod op gebod en trekt ze tot in het extreme door.
Onzin ! Hij hield zich aan alle joodse wetten zoals alle vrome joden. Niet meer of niet minder.
quote:
Hij maakt het letterlijk onmogelijk om je aan de wet te houden.
Onzin ! Alle vrome joden hielden zich eraan en nu nog.
quote:
Uiteindelijk schieten we dus altijd tekort. Toch is er heil, vergeving, juist door verbonden te blijven met diezelfde Christus. Het is juist daarom dat Paulus concludeert: de wet volgen is niet de kern.
Dan spreekt Paulus Jezus tegen. Ook het concept ' zonden ' kenden ( nu nog ) de joden niet. Enkel ' van de weg afdwalen '. Men moest ( moet ) enkel op de weg terugkeren. Van vergeving is er geen sprake. Dat is een hellenistisch denken zoals Paulus deed.

quote:
Ik ben geen verzenkenner, maar wellicht dat een ander me aan kan vullen. Paulus schrijft in ieder geval in een van zijn brieven (1 Kor als ik het me goed herinner) dat hij nog steeds veel waardering heeft voor de wet, maar dat die kaal afsteekt bij het nieuwe verbond.
En dat ' nieuw verbond ' is dan ook een Paulus-bedenksel. Hij was trouwens de stichter van het christendom en niet Jezus. Misschien komt dit wat vreemd over, maar dit zijn de feiten.

quote:
Het is een paradox, geen tegenstelling.
Daarom is Paulus ook een tegenstelling met Jezus.
pi_152976040
ATON: óf je bent een trol, óf je staat zo ver van het Christendom af dat ik geen zin heb met je in discussie te gaan. Succes ermee.
Ut in omnibus glorificetur Deus.
pi_152976095
quote:
15s.gif Op dinsdag 26 mei 2015 15:00 schreef Lathund het volgende:
Ja, ik denk dat je snap. Iemand heeft je een groot onrecht aangedaan. Daarna probeerde je je leven opnieuw op te bouwen, maar binnen je gemeente bleven mensen op een ongezonde manier doordrammen over vergeven, zonder oor voor jouw situatie. Want het is niet dat je niet wilt vergeven, maar vooral dat het minder vanzelfsprekend gaat dan sommigen denken. Zit ik daarmee in de goede richting?
Ja;) idd! Je zit helemaal goed!

Ik zette/zet diegene uit mijn hoofd. Hij/zij laat mij geheel onverschillig. Ik voelde geen haat, geen bitterheid, het enige wat ik wil/wou is degene gewoon, nooit meer zien, en mijn leven wederopbouwen. Wat overigens aardig is gelukt, al zeg ik het zelf;)

Ik had natuurlijk wel een aardige tijd in diepe ellende gezeten, dat wel. Maar dat was het gevolg van wat mij was aangedaan. En niet het gevolg dat ik niet wou vergeven zoals evangelische christenen stelden.

En dat 'God de wraak toekomt'., zoals staat geschreven dat is waar...Waarom zou je als christen geen genoegdoening mogen voelen als God wraak neemt die Hem toekomt? Ja, ik bedoel niet de hele tijd verder, maar gewoon wel even, zo van zie je, degene is er wel mee weg gekomen, maar toch wel dit en dat is degene uiteindelijk overkomen en daar ben ik nog beter van geworden ook.

En dan, idd, als men bij de evangelische iets vraagt, van waarom heb je nog niet dit, of waarom ben je nog bezig met dat? en ik antwoord, met wat mij is overkomen en door wie, dan was altijd zonder uitzondering het allereerste wat ze vroegen of ik die persoon al had vergeven.

Als ik zei van niet, dan zeiden ze dat ik dan blijf zitten met bitterheid en haat. Maar ik had helemaal geen bitterheid en haat, ik had algehele onverschilligheid tov die persoon. Aangifte deed ik niet, en er waren ernstige strafrechtelijke feiten gepleegd, want ik moest vergeven, en aangifte was wraak nemen volgens hun.

Daar heb ik nu achteraf veel spijt van. Dat ik toen geen aangifte deed. Ik heb er dan mede voor gezorgd dat degene bij anderen weer hetzelfde kon doen, en weer, en weer....

En ik heb een tijdje psychologie gedaan en ik weet dat vergeven als er geen berouw is, of gespeelde berouw zoals je vaak ziet schadelijk is/kan zijn, dan voelt het niet echt, als iemand zegt van nou dan moet je me maar vergeven want dat is bijbels. Daar zie ik geen berouw in. Deze dingen zijn en waren niet alleen voor mij schadelijk, maar ook voor anderen. Ik wist iig nog dat moeten vergeven als er geen berouw is gewoon desastreus kan zijn voor jezelf.

Als er geen berouw is, en iedereen in zo'n evangelische gemeente hamert erop dat ik moet vergeven(of zoals Murvgeslagen het heeft veranderd, in:
quote:
Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"
dinsdag 26 mei 2015 @ 12:03:31, dan voel ik me niet erkend en werd ik niet erkend., en dat is heel erg en ongezond, jezelf niet erkend voelen.

Ben blij dat je aanvoelt wat ik opschrijf! :)

[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 23:04:06 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_152976934
Sommige psalmen zijn knap wraakzuchtig. Goede kans dat Jezus ze allemaal regelmatig gebeden heeft. Vergeven is een groot iets, maar gerechtigheid ook. Als iemand van je eist dat je een ander vergeeft zonder dat die de minste moeite neemt om de situatie te herstellen, dan zie ik daar geen gerechtigheid. Genade, liefde, vergeving... voor zover ik het weet, zijn dat geen dingen die je af kunt dwingen. Je kunt ze alleen vragen.

Ik heb trouwens het idee dat we aardig van het originele onderwerp zijn afgedwaald, of niet?
Ut in omnibus glorificetur Deus.
pi_152978015
quote:
12s.gif Op dinsdag 26 mei 2015 15:40 schreef Lathund het volgende:
Sommige psalmen zijn knap wraakzuchtig. Goede kans dat Jezus ze allemaal regelmatig gebeden heeft. Vergeven is een groot iets, maar gerechtigheid ook. Als iemand van je eist dat je een ander vergeeft zonder dat die de minste moeite neemt om de situatie te herstellen, dan zie ik daar geen gerechtigheid. Genade, liefde, vergeving... voor zover ik het weet, zijn dat geen dingen die je af kunt dwingen. Je kunt ze alleen vragen.

Ik heb trouwens het idee dat we aardig van het originele onderwerp zijn afgedwaald, of niet?
Idd, De psalmisten in de Psalmen roepen erg vaak ook om gerechtigheid!

quote:
Goede kans dat Jezus ze allemaal regelmatig gebeden heeft.
De Psalmen staan niet voor niets in de bijbel :)

quote:
Vergeven is een groot iets, maar gerechtigheid ook. Als iemand van je eist dat je een ander vergeeft zonder dat die de minste moeite neemt om de situatie te herstellen, dan zie ik daar geen gerechtigheid. Genade, liefde, vergeving... voor zover ik het weet, zijn dat geen dingen die je af kunt dwingen. Je kunt ze alleen vragen.
Helemaal mee eens! :)

quote:
Ik heb trouwens het idee dat we aardig van het originele onderwerp zijn afgedwaald, of niet?
De titel van dit deel was: 'intelligent en toch gelovig', en ik heb wel het gevoel, dat het begrip onderling tussen ons goed is:)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_152986645
quote:
13s.gif Op dinsdag 26 mei 2015 15:18 schreef Lathund het volgende:
ATON: óf je bent een trol, óf je staat zo ver van het Christendom af dat ik geen zin heb met je in discussie te gaan. Succes ermee.
Ik ben zeker geen trol. Ik kan enkel concluderen dat je weinig of niks af weet van het ontstaan van het christendom. En als je het te heet vind in de keuken, moet je eruit blijven. Enkele werken om je wat te initiëren :
- http://www.bol.com/nl/p/w(...)werkelijk/666795262/
De auteur : http://en.wikipedia.org/wiki/Burton_L._Mack
- http://www.2dehands.be/bo(...)ostel-233784644.html
https://www.goodreads.com/review/show/399167434
En deze auteurs gaan nog een stapje verder :
- http://www.theosofie.net/(...)ysterieuzejezus.html

Wil je iets meer weten over de historische figuur Jezus?
Deze twee uitgaven lezen:
http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer
De auteur:http://www.damon.nl/authors/30369-charles-vergeer

Veel leesgenot.

[ Bericht 10% gewijzigd door ATON op 26-05-2015 20:27:35 ]
pi_152993534
Besnijdenis was geen wet van Mozes. Het was het verbond tussen God en Abraham. De nageslacht van Abraham moest besneden worden en de slaven die bij hun woonden.

In het jaar 49 discussieert Paulus met de Farizeeen over hoe de (bekeerde) Joden buiten Israel ( let op NIET de Isralieten) aan de wet van Mozes moesten houden.

Omdat de Farizeeen een hele eigen systeem hadden omtrent de wet van Mozes eisten zij van alle Joden (bekeerden en Joden buiten Israel) dat ze ALLEEN de wet van Mozes konden houden als zij zich zouden BESNIJDEN.

Dit is onjuist want deze 'Joden' waren A) geen nakomelingen van Abraham
B) geen Israelieten
C) bekeerlingen

Men hoefde niet besneden te zijn om aan de Wet te houden. Alleen als men in Israel ging wonen.

Daar ging de discussie van Paulus met de farizeeen over. Niets afschaffen want de besnijdenis was het verbond met Abraham en NIET met Mozes.

Dus mensen die aan de wet van Mozes willen houden hoeven zich NIET perse te besnijden omdat het er niets toe doet. Besneden of onbesneden maakt niets uit om de Wet van Mozes te volgen.
Maar de bepaalde groep farizeen dachten daar anders over. En daar ging de discussie over "hoe om te gaan met Joden buiten Israel en bekeerlingen"

En dat is verkeerd overgekomen. Paulus is eeuwenlang verkeerd begrepen. Jammer
pi_152999141
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2015 22:46 schreef Szikha het volgende:
Besnijdenis was geen wet van Mozes. Het was het verbond tussen God en Abraham. De nageslacht van Abraham moest besneden worden en de slaven die bij hun woonden.

In het jaar 49 discussieert Paulus met de Farizeeen over hoe de (bekeerde) Joden buiten Israel ( let op NIET de Isralieten) aan de wet van Mozes moesten houden.

Omdat de Farizeeen een hele eigen systeem hadden omtrent de wet van Mozes eisten zij van alle Joden (bekeerden en Joden buiten Israel) dat ze ALLEEN de wet van Mozes konden houden als zij zich zouden BESNIJDEN.

Dit is onjuist want deze 'Joden' waren A) geen nakomelingen van Abraham
B) geen Israelieten
C) bekeerlingen

Men hoefde niet besneden te zijn om aan de Wet te houden. Alleen als men in Israel ging wonen.

Daar ging de discussie van Paulus met de farizeeen over. Niets afschaffen want de besnijdenis was het verbond met Abraham en NIET met Mozes.
Of dat ik dàt niet wist. :')
De rest kan je zelfs niet hard maken.
  woensdag 27 mei 2015 @ 10:50:45 #212
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_153001297
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2015 14:13 schreef Eficaz het volgende:

[..]

O, dát moet dan weer wel?

:?
Moet je in een relatie tijd nemen voor je partner, of doe je omdat dat het beste voor hem/haar is? De tweede manier is hoe ik er zelf naar kijk, sommige dingen ?horen?, maar moeten niet. Je zou simpelweg niet zonder kunnen.

quote:
Net zoals bij ademen zuurstof hoort, zo hoort berouw bij vergeving, en anders is het een onmogelijke onderneming.

Waar komt die overcompensatie vandaan, van evangelische christenen met 'iedereen altijd onvoorwaardelijk moeten vergeven'?, wat ik jaren meemaak? Hele preken gaan erover, hele Bijbelstudies. Teksten worden ervoor uit zijn verband gerukt. Want het staat er niet. Er staat, "indien berouw". Alle gelijkenissen die erover gaan...betreffen berouw.
Jij denkt dat vergeving voorwaardelijk is? Hoe zie jij dat dan in de context van „heb je vijanden lief“ en dat Jezus bijvoorbeeld zijn vijanden aan het kruis vergaf, terwijl er geen berouw was?

quote:
Maar zulke belangrijke fundamentele geestelijke en psychische zaken als wel of niet vergeven kan je niet voorschrijven.

Je tast mensen hun integriteit aan als je dat doet. Of als mensen dat toelaten.
Wat bedoel je daarmee? Waarom kan je iemand bijvoorbeeld wel aan spreken als hij vreemdgaat, maar niet als hij met bitterheid naar mensen zit?

quote:
Kijk, hier is het internet, maar mensen in groepsverband onder druk zetten, om zoiets fundamenteel persoonlijks als vergeven op te leggen, en dat dan nog een Bijbelse wet noemen, vind ik heel erg.
Je kan natuurlijk nooit iemand onder druk zetten om te vergeven. Dat is net zo iets als iemand het pistool op het hoofd zetten en vragen dat hij je liefheeft. Liefhebben is net als vergeven een keuze, eentje die je op basis van eigen overweging moet maken.

quote:
Als iemand een deuk, expres in jou nieuwe wagen rijdt, jat al je geld, pasjes en je papieren eruit, ook je huissleutels, breekt daarna in je huis neemt al je spullen mee, zet een wapen op je hoofd, opdat je je pincode geeft, en haalt je hele rekening leeg, en gaat er later ook nog eens bij staan lachen, en ontkent dan ook nog alles en zegt dat jij gek bent en alles verzint, en zwemt in het leedvermaak. En jij moet wel vergeven, of, je moet je iig wel telkens afvragen, zoals jij net verwoordde
Je kan het natuurlijk ook opkroppen, en er jarenlang mee in je hoofd mee rondlopen. Maar of dat gezond is?

quote:
En evangelische christenen vragen hoe het komt dat je een huis moet zoeken en alles opnieuw moet gaan doen en je verteld van de beroving etc. en elke keer is het allereerste wat je hoort of je al vergeven hebt?

En bij de gereformeerd vrijgemaakten krijg je medeleven over wat je is overkomen, en verontwaardiging over wat gebeurd is. Men helpt je daadwerkelijk om je leven opnieuw op te bouwen.
Ik heb hele verschillende ervaringen met traditionele christenen en evangelische. Binnen beiden heb ik een open houding gezien, maar ook bij beiden een veroordelende houding. Een scherpe tweedeling zou ik zelf niet kunnen maken. De éne christen is de andere niet, de éne kerk ook niet de andere, en helaas zit in elke kist met gezond fruit een paar rotte appels.

Als dat de houding was van die mensen dat klopt dat natuurlijk niet, helemaal mee eens.

quote:
En ik dacht dat we net zo moesten worden als Jezus? Of past dat nu weer niet in je straat?
Jezus vergeeft zelf de mensen die hem gekruisigt hebben, zonder dat ze berouw hebben getoond. Iemand vergeven zonder berouw te hebben lijkt mij dus helemaal niet zo’n vreemde houding.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_153005238
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 10:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

[quote]Moet je in een relatie tijd nemen voor je partner, of doe je omdat dat het beste voor hem/haar is? De tweede manier is hoe ik er zelf naar kijk, sommige dingen ?horen?, maar moeten niet. Je zou simpelweg niet zonder kunnen.
[..]

Hier kan ik niets mee, je reageert niet op wat ik zeg... ...Als je zinnen niet duidelijk kunt definiëren, moet je ze niet gebruiken nu zijn het zijn 'loze semantische argumenten'....

quote:
Jij denkt dat vergeving voorwaardelijk is? Hoe zie jij dat dan in de context van „heb je vijanden lief“ en dat Jezus bijvoorbeeld zijn vijanden aan het kruis vergaf, terwijl er geen berouw was?
Dat denk ik helemaal niet. Misschien een cursus begrijpelijk lezen?
[..]

quote:
Wat bedoel je daarmee? Waarom kan je iemand bijvoorbeeld wel aan spreken als hij vreemdgaat, maar niet als hij met bitterheid naar mensen zit?
idem
[..]

quote:
Je kan natuurlijk nooit iemand onder druk zetten om te vergeven. Dat is net zo iets als iemand het pistool op het hoofd zetten en vragen dat hij je liefheeft. Liefhebben is net als vergeven een keuze, eentje die je op basis van eigen overweging moet maken.
Jij moet.

Ik niet.
[..]

quote:
Je kan het natuurlijk ook opkroppen, en er jarenlang mee in je hoofd mee rondlopen. Maar of dat gezond is?
Lézen. Dat zei ik niet...
[..]

quote:
Ik heb hele verschillende ervaringen met traditionele christenen en evangelische. Binnen beiden heb ik een open houding gezien, maar ook bij beiden een veroordelende houding. Een scherpe tweedeling zou ik zelf niet kunnen maken. De éne christen is de andere niet, de éne kerk ook niet de andere, en helaas zit in elke kist met gezond fruit een paar rotte appels.
Nu zeg je dat de ene christen de andere niet is. maar je zegt wel steeds hoe christenen denken wat ze vinden, je praat wel steeds erover alsof alle christenen hetzelfde denken en vinden.

Je presteert het gewoon om tegen anderen, mij, te zeggen wat ik moet, en dan ook nog onderbouwen met uit zijn verband gerukte teksten die de ene keer wel als gebod gelezen kunnen worden volgens jou en de andere keer niet. Willekeur...

Ik zie ook een rotte appel hier....
quote:
Als dat de houding was van die mensen dat klopt dat natuurlijk niet, helemaal mee eens.

[..]
[quote]
Jezus vergeeft zelf de mensen die hem gekruisigt hebben, zonder dat ze berouw hebben getoond. Iemand vergeven zonder berouw te hebben lijkt mij dus helemaal niet zo’n vreemde houding.
Waar heb ik gezegd dat de houding van Jezus een vreemde houding is....weet je wat je bekijkt het maar...

[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 27-05-2015 22:14:17 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  woensdag 27 mei 2015 @ 13:21:58 #214
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_153005333
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 13:18 schreef Eficaz het volgende:

Dit geeft geen basis meer voor verdere discussie, niets in mijn reactie is aanvallend bedoeld, maar dit wordt helaas wel zo opgevat. Als je mij gaat vergelijken met rotte appels, dan houd het toch wel op. :{
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_153009116
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 13:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dit geeft geen basis meer voor verdere discussie, niets in mijn reactie is aanvallend bedoeld, maar dit wordt helaas wel zo opgevat. Als je mij gaat vergelijken met rotte appels, dan houd het toch wel op. :{
Jij draait.

De ene keer, bv de gelijkenis van de jongeling die zich aan alle geboden hield, en toen Jezus zei dat hij al zijn bezittingen moet verkopen hem Hem volgen, daar zie jij niet in dat christenen dat moeten doen, ook al staat het er.(ik vind het ook niet, maar daar gaat het niet om)

Je zei dan dat het er niet als een gebod staat.

En, dat Jezus zei Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen, daar zie je dan wel een gebod in, waarmee je mij om me oren slaat, met je 'moeten'.

Ik ben er zo klaar mee. Dit is precies de reden van mijn vertrek uit de evangelische hoek.

Er valt geen normaal gesprek te voeren met je; de ene keer is iets zo, en de andere keer weer niet. Willekeur...
En je bent heel vaag, heel onduidelijk, ook al heb je pagina's vol geschreven met oa wat er allemaal 'zelf-evident' is, ik denk dat niemand nog weet waar jij eigenlijk voor staat.

Dus, ik ben er helemaal klaar mee. Ik ben, God zij dank, weer even op de feiten gedrukt, waarom ik niet meer naar die evangelische clubjes wil.

Ik hou niet van gedraai, vaagheid, onduidelijkheid en willekeur en zeker niet met zulke belangrijke onderwerpen.

Ik heb weer even de Waarheid gezien, waarom ik niet meer in de evangelische groepen kom, en 'de Waarheid maakt vrij'. Dat is ook een Bijbeltekst, die jij, ongetwijfeld weer zal verdraaien, met dat daar iets anders mee bedoeld wordt.

Maar, voor mij betekend die tekst gewoon wat hij zegt: De Waarheid maakt vrij', en ik voel me nu weer helemaal opgelucht, nu ik niet meer met je mee probeer te gaan in je denkbeelden; ik denk dat wie dat probeert echt of wanhopig wordt, of zich wel zo heeft laten hersenspoelen dat degene het niet meer ziet. Want gaan denken hoe je wordt voorgeschreven om te denken is heel ongezond. Dan zou je alle gevoel en ratio uit moeten schakelen en een gehersenspoelde robot moeten worden....Nee dank je wel....

En hoe jij de appel interpreteert dat is jou zaak...

[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 27-05-2015 16:08:52 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  woensdag 27 mei 2015 @ 15:46:17 #216
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_153009966
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 15:15 schreef Eficaz het volgende:
Ik herken mij niet in de houding en boodschap die je mij toeschrijft. Het lijkt mij niet verstandig om de discussie voort te zetten, het ontbreekt mij blijkbaar aan communicatievaardigheden op een openbaar forum.

Het allerbeste toegewenst! :)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_153010705
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 15:46 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik herken mij niet in de houding en boodschap die je mij toeschrijft. Het lijkt mij niet verstandig om de discussie voort te zetten, het ontbreekt mij blijkbaar aan communicatievaardigheden op een openbaar forum.

Het allerbeste toegewenst! :)
Ach, je denk toch niet dat ik jou ook nog een keer weer serieus probeer te nemen?

Als jij je herkende, dan was er nog hoop. Nu zal je mi eerst een keihard op je ... moeten gaan.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  woensdag 27 mei 2015 @ 16:13:46 #218
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_153010761
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 16:11 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ach, je denk toch niet dat ik jou ook nog een keer weer serieus probeer te nemen?

Als jij je herkende, dan was er nog hoop. Nu zal je mi eerst een keihard op je ... moeten gaan.
Mocht dat het geval zijn, laten we het hopen dan!
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_153010878
quote:
0s.gif Op woensdag 27 mei 2015 16:13 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Mocht dat het geval zijn, laten we het hopen dan!
Ik denk niet dat er veel hoop is voor iemand die jou serieus gaat nemen... :N
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153030148
2 gelovigen die het niet eens worden over de inhoud van het geloof dat (in theorie) op dezelfde Bron is gebaseerd. Goh dat hebben we meer gezien in de geschiedenis.... zo'n tig miljoen keer meer..

Hoe kan het toch dat de ene mens de conclusie trekt dat dit betekent dat alles door mensen verzonnen is en dat die Bron niet bestaat en dat de andere mens maar hardnekkig blijft geloven in zijn eigen privé geloof? Een geloof dat zo strikt persoonlijk is dat er niemand op aarde is die exact hetzelfde geloof heeft. Dat is toch een stevige hint?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  donderdag 28 mei 2015 @ 10:58:12 #221
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_153033663
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 07:30 schreef vaarsuvius het volgende:
2 gelovigen die het niet eens worden over de inhoud van het geloof dat (in theorie) op dezelfde Bron is gebaseerd. Goh dat hebben we meer gezien in de geschiedenis.... zo'n tig miljoen keer meer..

Hoe kan het toch dat de ene mens de conclusie trekt dat dit betekent dat alles door mensen verzonnen is en dat die Bron niet bestaat en dat de andere mens maar hardnekkig blijft geloven in zijn eigen privé geloof? Een geloof dat zo strikt persoonlijk is dat er niemand op aarde is die exact hetzelfde geloof heeft. Dat is toch een stevige hint?
Lijkt mij niet Vaarsuvius. Je argument zou de volgende vorm hebben:

P1: Als het christelijk geloof waar is dan zouden alle christenen het met elkaar eens moeten zijn
P2: Veel christenen zijn het niet met elkaar eens.
C: Het christelijk geloof is niet waar.

Als we eerlijk over premisse 1 nadenken dan kunnen we niet concluderen dat dat erg aannemelijk zou zijn, er zijn geen stevige argumenten voor. Daarnaast lijken de verschillen tussen mij en Eficaz groot, maar ik denk dat als we onder het genot van een biertje naar elkaar zouden luisteren dat veel onbegrip zal worden weggenomen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_153039319
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 10:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Lijkt mij niet Vaarsuvius. Je argument zou de volgende vorm hebben:

P1: Als het christelijk geloof waar is dan zouden alle christenen het met elkaar eens moeten zijn
P2: Veel christenen zijn het niet met elkaar eens.
C: Het christelijk geloof is niet waar.

Als we eerlijk over premisse 1 nadenken dan kunnen we niet concluderen dat dat erg aannemelijk zou zijn, er zijn geen stevige argumenten voor. Daarnaast lijken de verschillen tussen mij en Eficaz groot, maar ik denk dat als we onder het genot van een biertje naar elkaar zouden luisteren dat veel onbegrip zal worden weggenomen.
Ik zou het niet in deze vorm willen gieten met een 'bewijs' Ik geef grif toe dat het geen bwijs is. Voor mij is het wel een heel stevige aanwijzing voor ' alles van boven komt van beneden... ' (naar H Kuitert, kritisch theoloog ) De hypothese ' mensen verzinnen zelf hun goden' is gewoon veel aannemelijker dan de hypothese ' er is 1 (of voor mijn part meerdere) god(en) die kenbaar is voor de mens . Dit in het licht van de waarnemingen, namelijk niemand kent god(en) en iedereen roept wat anders.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_153039338
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 07:30 schreef vaarsuvius het volgende:
2 gelovigen die het niet eens worden over de inhoud van het geloof dat (in theorie) op dezelfde Bron is gebaseerd. Goh dat hebben we meer gezien in de geschiedenis.... zo'n tig miljoen keer meer..

Hoe kan het toch dat de ene mens de conclusie trekt dat dit betekent dat alles door mensen verzonnen is en dat die Bron niet bestaat en dat de andere mens maar hardnekkig blijft geloven in zijn eigen privé geloof? Een geloof dat zo strikt persoonlijk is dat er niemand op aarde is die exact hetzelfde geloof heeft. Dat is toch een stevige hint?
Het lastige is dat die bron geen broncode is, met volstrekt logische regels die eenduidig te interpreteren zijn. 'Heb uw naaste lief,' staat er. Okee, maar hoe dan? De een wil elke medemens bekeren, omdat ze het beste met die medemens voor hebben. De ander doet dat juist niet, omdat hij zijn medemens niets op wil dringen. Beide kun je zien als uitingen van liefde voor de medemens, maar toch zijn ze volstrekt tegenstrijdig. Je hebt ook mensen die de wereld willen ontdoen van elke vorm van religiositeit, omdat ze denken dat de wereld daar beter van wordt. Ook die mensen doen dat met een positieve gedachte.

De kernwaarden, daar zijn mensen het vaak wel snel over eens. Naastenliefde, vergeving, niet stelen... noem ze maar op. Maar hoe je aan dingen vorm geeft, dat is een heel ander verhaal.

Murv en Eficaz zijn het niet oneens over de inhoud van hun geloof, maar vooral op hoe je dat vorm geeft. Ze bediscussiëren dat onder andere aan de hand van concrete voorbeelden uit het evangelie, als een vorm van jurisprudentie zegmaar. Maar ze worden het er niet over eens wanneer wat leidend is. En dat is ook echt niet zo makkelijk, want de ene situatie is de andere niet.
Ut in omnibus glorificetur Deus.
pi_153039786
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2015 14:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik zou het niet in deze vorm willen gieten met een 'bewijs' Ik geef grif toe dat het geen bwijs is. Voor mij is het wel een heel stevige aanwijzing voor ' alles van boven komt van beneden... ' (naar H Kuitert, kritisch theoloog ) De hypothese ' mensen verzinnen zelf hun goden' is gewoon veel aannemelijker dan de hypothese ' er is 1 (of voor mijn part meerdere) god(en) die kenbaar is voor de mens . Dit in het licht van de waarnemingen, namelijk niemand kent god(en) en iedereen roept wat anders.
Als mensen hun eigen goden verzinnen, waarom dan in vredesnaam zo'n ontzettend veeleisende God? Waarom dan zo'n ontzettend paradoxale God, die altijd als je denkt dat je Hem begint te begrijpen toch weer complexer in elkaar lijkt te zitten?

Neem dan Baäl, of een van die vele andere vruchtbaarheidsgoden. Eredienst bestond daar (o.a.) uit seks hebben met de tempelprostituee, om de god te verleiden ook het land vruchtbaar te maken. Als we dan toch ons eigen geloof verzinnen, wil ik er wel zo een aanhangen. Of de vele geloven die feitelijk neerkomen op 'als ik jou dit offer, doe jij dan dat voor mij?' Onze eigen Germaanse voorouders hadden bijvoorbeeld zo'n geloof. Enorm praktisch: lekker de wereld naar je hand zetten.

Zo niet de Christelijke God. Het enige wat je daar echt kunt offeren, is jezelf: je leven, je gedrag, in dienst stellen van Hem. En dat maakt je leven vooral moeilijker. Je spant je idealiter vooral in om anderen vooruit te helpen, in de hoop dat er ooit, na de dood, de beloning komt.

Nee, als ik zelf een god zou verzinnen, dan liever iets leuks en makkelijks.
Ut in omnibus glorificetur Deus.
pi_153039854
quote:
2s.gif Op donderdag 28 mei 2015 14:11 schreef Lathund het volgende:

Murv en Eficaz zijn het niet oneens over de inhoud van hun geloof, maar vooral op hoe je dat vorm geeft. Ze bediscussiëren dat onder andere aan de hand van concrete voorbeelden uit het evangelie, als een vorm van jurisprudentie zegmaar. Maar ze worden het er niet over eens wanneer wat leidend is. En dat is ook echt niet zo makkelijk, want de ene situatie is de andere niet.
trust me... als ik ze beiden een vragenlijst met 100 vragen zou voorleggen over christelijke dogmatiek en hun eigen gedachten (geloof) daarover dan zou ik 2 heel verschillende antwoord lijsten terug krijgen. Met overeenkomsten uiteraard... maar ook met veel verschillen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')