F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 19 alweer!
Godsbewijzen:
Het Kalam Kosmologische argument (ingekorte versie):
Godsbewijzen:
Het Kalam Kosmologische argument (ingekorte versie):
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het morele argumentSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het argument uit persoonlijke ervaringSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het argument van de historiciteit van JezusSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Leuk, interessant en goed om te lezen:-)quote:Op dinsdag 21 april 2015 20:38 schreef Inspireme het volgende:
http://www.moslima.nl/nl/geloof/dagdesoordeels2.php
http://www.moslima.nl/nl/geloof/dagdesoordeels.php
Voor de geïnteresseerden, goede uitleg hoe de dag des oordeels (islam) in stand zal komen icm wetenschap.
Ik heb nog nooit in een Koran gelezen!
Thanks!“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. LewisSorry, maar ook dat noem ik vergoeilijken.quote:Op dinsdag 21 april 2015 20:20 schreef Hexxenbiest het volgende:
Hoe oneens ik er ook mee ben, denk ik ook altijd: het was in een tijd dat zulke "wrede" dingen "normaal" is.
Want: je doet net of er het vroeger "wreder" aan toe ging. Ik hoef je toch niet te wijzen op de onvoorstelbare wreedheden die vandaag de dag gebeuren? Ze zijn ook vandaag helaas nog "normaal".
Misschien is het wel erger dan ooit....Ik zeg toch al dat ik altijd denk aan waarom hij het heeft gedaan? Dat het nu mensen helpt, telt dat dan niet?quote:
[..]
Sorry, maar ook dat noem ik vergoeilijken.
Want: je doet net of er het vroeger "wreder" aan toe ging. Ik hoef je toch niet te wijzen op de onvoorstelbare wreedheden die vandaag de dag gebeuren? Ze zijn ook vandaag helaas nog "normaal".
Misschien is het wel erger dan ooit....
Je zou kunnen zeggen dat ik God vergeef.
De wreedheden die vandaag gebeuren, worden begaan door mensen die nog in de holbewoners tijd leven qua denkwijze. Dat ze ook in onze tijd leven, zegt niets. Jij en ik zijn verder ontwikkeld en zullen daarom nooit onthoofden.Maar wel volgens een veel grotere rits andere deskundigen.quote:
[..]
O ja ? Niet volgens een hele rits deskundigen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDaar wordt geen melding gemaakt van een geleend graf.quote:Dit is natuurlijk geen argument.quote:Ha nee, dan zou er de lol af zijn.Wat ik al zeg, het wordt niet door de beschikbare bronnen ondersteund. Aangezien het nieuwe testament een bundeling is van onafhankelijke historische geschriften is “buiten het N.T.” nietszeggend.quote:Rammelt waar? Buiten het N.T. heb je zelfs geen bronnen die dit hele verhaal ondersteunen. Wat kom jij dan aanzetten met ' rammelen 'De vraag is wat jij wilt zeggen, jij doet voorkomen alsof de evangelieschrijvers afhankelijk van Paulus de evangeliën schreven, en ik kan vanwege het ontbreken van enig bewijs in die richting daar niet in meegaan.quote:En wat wil je hier nu eigenlijk mee duidelijk maken behalve een open deur intrappen ? En zo onafhankelijk waren die auteurs dat ze sommige verzen haast letterlijk hadden overgeschreven. Jou kennis hieromtrent is zeer bedroevend magertjes.
Mijn kennis is helemaal niet magertjes, jij doet echter alsof jouw ‘kennis’ goed onderbouwd en breed geaccepteerd is, beide is niet het geval."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardBeetje open deur intrappen: Mattheüs, Marcus, Lucas, Johannes, Handelingen, verschillende brieven van Paulus. Josephus, Tacticus, e.a.quote:Als de schrijver deze intentie duidelijk maakt, en van deze en de andere geschriften duidelijk wordt dat het om het beschrijven van historische gebeurtenissen gaat, dan is dat het eerste uitgangspunt. Je moet van goeden huize komen om een andere uitleg te geven aan het ontstaan van deze geschriften, om een bewuste mythologisering aan te tonen.quote:Nogmaals het verhaal van de WC eend."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDe hele moraal van dat verhaal is het grote probleem. Er blijkt geen grootsheid van God uit maar laat zien dat hij heel menselijke trekjes heeft en zich laat uitdagen door Satan die gewoon aanschuift in de hemel. Vind je dat ook niet verbijsterend? Satan is gewoon een gesprekspartner, er wordt onderhandeld over leven en dood over de ruggen van mensen.quote:
[..]
Ik zeg toch al dat ik altijd denk aan waarom hij het heeft gedaan? Dat het nu mensen helpt, telt dat dan niet?Een hoop van die mensen zijn in het westen opgegroeid en hebben een goede opleiding gehad. Er leven blijkbaar nog zeer velen in het holbewonertijdperk. Er is niets veranderd Hexxenbiest, wrde mensen had je vroeger en nu nog steed, ondanks de vooruitgang.quote:De wreedheden die vandaag gebeuren, worden begaan door mensen die nog in de holbewoners tijd leven qua denkwijze. Dat ze ook in onze tijd leven, zegt niets. Jij en ik zijn verder ontwikkeld en zullen daarom nooit onthoofden.De omgekeerde wereld. Een zondaar die een Almachtige vergeeft?quote:Je zou kunnen zeggen dat ik God vergeef.Sorry hoor, maar wat een ongelooflijke onzin staat er in die linkjes. Iets van klok en klepel en natuurkunde. Typisch een gevalletje gelovig en niet zo intelligent die dat geschreven heeft.quote:
http://www.moslima.nl/nl/geloof/dagdesoordeels2.php
http://www.moslima.nl/nl/geloof/dagdesoordeels.php
Voor de geïnteresseerden, goede uitleg hoe de dag des oordeels (islam) in stand zal komen icm wetenschap.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Zoals ?quote:
[..]
Maar wel volgens een veel grotere rits andere deskundigen.Jij claimt dat Mohamed niet bestaan heeft, geef jij eerst maar wat voorbeelden. Overigens: http://en.wikipedia.org/w(...)#Views_of_historiansquote:
Maar ik ga niet verder in deze discussie, heb daar persoonlijk weinig baat bij.
[ Bericht 13% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 10:07:07 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardLeer lezen ! Het graf van Jozef.quote:
Daar wordt geen melding gemaakt van een geleend graf.Dat is zeker een argument. Het geheim familiegraf zowat 4 km buiten Jeruzalem ging men niet openbaar maken en nog minder over schrijven, gezien de auteurs er ook geen weet van hadden.quote:Dit is natuurlijk geen argument.Met andere woorden, je hebt enkel het N.T. als bron ? WC eend verhaal dus.quote:Wat ik al zeg, het wordt niet door de beschikbare bronnen ondersteund. Aangezien het nieuwe testament een bundeling is van onafhankelijke historische geschriften is “buiten het N.T.” nietszeggend.Dat Paulus de Jezusmythe heeft uitgevonden is al meer dan voldoende bewezen en dat de auteurs van de evangelies hierop verder geborduurd hebben en van elkaar hebben afgeschreven is ook al tig keer aangetoond. Dat jij daar niet voldoende van op de hoogte bent is niet mijn probleem.quote:De vraag is wat jij wilt zeggen, jij doet voorkomen alsof de evangelieschrijvers afhankelijk van Paulus de evangeliën schreven, en ik kan vanwege het ontbreken van enig bewijs in die richting daar niet in meegaan.Jouw kennis is ondermaats en kan in geen enkel opzicht tippen aan mijn kennis betreft deze geschiedenis.quote:Mijn kennis is helemaal niet magertjes, jij doet echter alsof jouw ‘kennis’ goed onderbouwd en breed geaccepteerd is, beide is niet het geval.Aanbevolen:quote:
[..]
Jij claimt dat Mohamed niet bestaan heeft, geef jij eerst maar wat voorbeelden.
Maar ik ga niet verder in deze discussie, heb daar persoonlijk weinig baat bij.
http://ovv.be/page.php?ID=3467
https://frankgbosman.word(...)ronnen-van-de-islam/
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
En hoe zit het met je lijstje " deskundigen " ?Aangepast. Er zijn sterke aanwijzingen dat er al een Christus cultus bestond voordat Paulus optrad. Wellicht ontstaan in Alexandrië. Daarom trof hij ook, waar hij ook kwam zoals in Rome, reeds bestaande christelijke groeperingen aan. Het christendom was dus al verspreid. Paulus heeft daar niet zo veel aan bijgedragen, zoals we lezen in het NT. Hij had niet zo veel succes en er was nogal wat kritiek op hem.quote:
Dat Paulus de Jezusmythe heeft uitgevonden is al meer dan voldoende bewezenWellicht hadden de apostelen andere motieven die hen 't leven waard waren. Ze zouden er dus wel degelijk baat bij kunnen hebben gehad om het verhaal te verzinnen.quote:
“Het is gelogen”
De apostelen (en anderen) hebben er geen enkele baat bij om dit te verzinnen, het blijven verspreiden van deze verhalen koste hen al snel de kop. Het doet de aanname dat een grote groep mensen bijeen is gaan zitten om gezamenlijk de opstanding van Jezus te verzinnen. We kunnen dit op geen enkele manier ondersteunen met de beschikbare bronnen, integendeel.
Daarnaast is het prima mogelijk dat het oorspronkelijke verhaal veranderd / herschreven is door derden... wiens motieven alle kanten op kunnen. Het idee dat het verhaal door niemand gelogen of verbogen kan zijn is daarmee onjuist.Zou kunnen toch? Ik zie niet in waarom dit pertinent onmogelijk zou zijn.quote:“Ze hebben zich vergist”
Ofwel, het graf is door iemand anders leeggehaalt, iemand die sterk op Jezus leek heeft hen (en anderen) verschillende keren opgezocht en heeft een zodanig overtuigende act opgezet dat ze er van overtuigd waren dat Jezus het zelf was. (ofwel, ik en mijn broers/zussen spreken verschillende keren een vrouw, raken haar aan, waarna wij er volledig van overtuigd zijn dat het onze moeder is, maar stiekem is het iemand anders en was het een act)
Het moge duidelijk zijn dat dit een uitleg is die ver voorbijgaat aan de bronnen, en veel meer aannames doet dan noodzakelijk is.
Als je een wonderbaarlijke gebeurtenis claimt, moet je van álle andere alternatieve verklaringen keihard kunnen aantonen dat ze 100% onmogelijk zijn. Een pittige klus, maar dat is het gevolg van het claimen van iets wonderbaarlijks. Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Ik denk dat een probleem bij dit soort overtuigingen niet ligt in het feit dat ze logischerwijs mogelijk zijn, maar dat de aannemelijkheid ligt in de onmogelijkheid van iedere alternatieve verklaring. Als je zo'n overtuiging wil beargumenteren, dan ligt er een Herculiaanse taak voor je
[ Bericht 0% gewijzigd door Terra-jin op 22-04-2015 10:37:03 ]WC eend !quote:
Beetje open deur intrappen: Mattheüs, Marcus, Lucas, Johannes, Handelingen, verschillende brieven van Paulus.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezusquote:Josephus, Tacticus, e.a.
Tacitus heeft het zelfs niet over Jezus. En wat hij erover geschreven heeft is van horen zeggen, enkele generaties later. En hoe zit het met de " e.a. " ? Magertjes jouw bronnen.
Dat is natuurlijk geen lijst met deskundigen, verder:quote:
[..]
Aanbevolen:
http://ovv.be/page.php?ID=3467
https://frankgbosman.word(...)ronnen-van-de-islam/
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
En hoe zit het met je lijstje " deskundigen " ?quote:Maar ik ga niet verder in deze discussie, heb daar persoonlijk weinig baat bij."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardWie dit ook beweerd heeft maakt de vergissing het begrip ' christenen ' toe te passen op de nationalisten die ijverden voor een herstel van het Davidisch koninkrijk door een ' messias ' = gezalfde = christus. Deze beweging werd door de Romeinen ' zeloten ' genoemd en bestond al voor onze jaartelling. De joodse benaming was ' nazarener '. Heeft dus totaal niks vandoen met de christenen van Paulus.quote:
Aangepast. Er zijn sterke aanwijzingen dat er al een Christus cultus bestond voordat Paulus optrad. Wellicht ontstaan in Alexandrië. Daarom trof hij ook, waar hij ook kwam zoals in Rome, reeds bestaande christelijke groeperingen aan. Het christendom was dus al verspreid. Paulus heeft daar niet zo veel aan bijgedragen, zoals we lezen in het NT. Hij had niet zo veel succes en er was nogal wat kritiek op hem.Omdat ze niet in je kraampje passen ? Zielig hoor. Waar blijf jij met je ' deskundigen ' ?quote:
Dat is natuurlijk geen lijst met deskundigen,
En voor je zulk een belachelijke opmerking hierover maakt, moet je wel eerst de tijd nemen om mijn linken te lezen en niet wat staan gillen.Dit heeft niets met naza(o)reners te maken.quote:
[..]
Wie dit ook beweerd heeft maakt de vergissing het begrip ' christenen ' toe te passen op de nationalisten die ijverden voor een herstel van het Davidisch koninkrijk door een ' messias ' = gezalfde = christus. Deze beweging werd door de Romeinen ' zeloten ' genoemd en bestond al voor onze jaartelling. De joodse benaming was ' nazarener '. Heeft dus totaal niks vandoen met de christenen van Paulus.
Verklaar jij eens hoe Paulus een reeds bloeiende christelijke (dus Jezusbelijdende) gemeente aantrof in Rome? Dus voordat hij uberhaupt zijn brieven schreef was er in Rome al een gemeente. Let wel, er waren nog geen evangeli"en he? En niet alleen in Rome, er waren op meerdere plekken van deze groeperingen.
We gaan er te gemakkelijk van uit dat het christendom tussen 30 en 60 is ontstaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 22-04-2015 10:56:05 ]Je bent wel heel snel met allerlei aannames te doen over mij, 2 artikelen betreffen hetzelfde onderzoek, de andere zet alleen vraagtekens bij bepaalde gebeurtenissen in het leven van Mohammed. Nogmaals: het is geen breed gedragen uitgangspunt.quote:
[..]
Omdat ze niet in je kraampje passen ? Zielig hoor. Waar blijf jij met je ' deskundigen ' ?
En voor je zulk een belachelijke opmerking hierover maakt, moet je wel eerst de tijd nemen om mijn linken te lezen en niet wat staan gillen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaardgeldt dit dan niet ook voor de evolutie theorie en de oerknal?quote:
[..]
Wellicht hadden de apostelen andere motieven die hen 't leven waard waren. Ze zouden er dus wel degelijk baat bij kunnen hebben gehad om het verhaal te verzinnen.
Daarnaast is het prima mogelijk dat het oorspronkelijke verhaal veranderd / herschreven is door derden... wiens motieven alle kanten op kunnen. Het idee dat het verhaal door niemand gelogen of verbogen kan zijn is daarmee onjuist.
[..]
Zou kunnen toch? Ik zie niet in waarom dit pertinent onmogelijk zou zijn.
Als je een wonderbaarlijke gebeurtenis claimt, moet je van álle andere alternatieve verklaringen keihard kunnen aantonen dat ze 100% onmogelijk zijn. Een pittige klus, maar dat is het gevolg van het claimen van iets wonderbaarlijks. Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Ik denk dat een probleem bij dit soort overtuigingen niet ligt in het feit dat ze logischerwijs mogelijk zijn, maar dat de aannemelijkheid ligt in de onmogelijkheid van iedere alternatieve verklaring. Als je zo'n overtuiging wil beargumenteren, dan ligt er een Herculiaanse taak voor je
Want dat zijn in principe ook wonderbaarlijke beweringenaangezien je niet voor 100% kunt aan tonen dat het andere (de bijbel) onwaar is zullen dit tot die ook alleen maar aannames blijven, zonder het absoluut sluitende bewijs voor die theorieën
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.Je maakt je veels te druk om moraal enzo. Het was vroeger. Nu doet hij het toch anders?quote:
[..]
De hele moraal van dat verhaal is het grote probleem. Er blijkt geen grootsheid van God uit maar laat zien dat hij heel menselijke trekjes heeft en zich laat uitdagen door Satan die gewoon aanschuift in de hemel. Vind je dat ook niet verbijsterend? Satan is gewoon een gesprekspartner, er wordt onderhandeld over leven en dood over de ruggen van mensen.
[..]
Een hoop van die mensen zijn in het westen opgegroeid en hebben een goede opleiding gehad. Er leven blijkbaar nog zeer velen in het holbewonertijdperk. Er is niets veranderd Hexxenbiest, wrde mensen had je vroeger en nu nog steed, ondanks de vooruitgang.
[..]
De omgekeerde wereld. Een zondaar die een Almachtige vergeeft?
Hij vertoonde menselijke trekjes omdat hij te maken had met mensen. Daarbij, de mens is naar zijn beeld gemaakt.
En waarom kan een zondaar God niet vergeven als de zondaar denkt dat God naar zijn ogen te hard was?
Het is trouwens niet het vergeven van zonden zoals bij de mens.
En ik zeg "qua denkwijze". Dat je goede opleiding in het westen hebt gehad betekent niet altijd dat je dan de westerse denkwijze overneemt. Dus ook dat zegt niets.
PS
Sjochts it sa foar dy?
(n.a.v fp)
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-04-2015 11:33:16 ]We zijn het er over eens dat het graf van Jozef wordt genoemd, dat betekent echter niet dat het uitgeleend was.quote:Waar haal je dat geheime familiegraf nu weer vandaan? Zoals je zelf al aanhaalt werd Jezus begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Enkele verzen erna wordt er aangegeven dat er al snel een wacht voor het graf werd gezet om het verdwijnen van het lichaam te voorkomen. Dat familiegraf was dus helemaal niet geheim.quote:Dat is zeker een argument. Het geheim familiegraf zowat 4 km buiten Jeruzalem ging men niet openbaar maken en nog minder over schrijven, gezien de auteurs er ook geen weet van hadden.Natuurlijk niet, het gaat om diverse bronnen met verschillende schrijvers. Dat deze in een veel later stadium zijn gebundeld zegt daar niks over.quote:Met andere woorden, je hebt enkel het N.T. als bron ? WC eend verhaal dus.Niet bepaald, het is een zeer kleine minderheid van historici die iets dergelijks beweerd. Ik vind hun case (R. Carrier e.a.) ver van overtuigend.quote:Dat Paulus de Jezusmythe heeft uitgevonden is al meer dan voldoende bewezen en dat de auteurs van de evangelies hierop verder geborduurd hebben en van elkaar hebben afgeschreven is ook al tig keer aangetoond. Dat jij daar niet voldoende van op de hoogte bent is niet mijn probleem.`Jij hebt ongelijk want ik weet meer`. Ik vind je argumentatie niet erg bijster overtuigend.quote:Jouw kennis is ondermaats en kan in geen enkel opzicht tippen aan mijn kennis betreft deze geschiedenis."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNope, met 'wonderbaarlijk' bedoel ik dat de gebeurtenis indruist tegen de natuurwetten. Dit maakt het een 'extraordinary claim' (om met Marcello Truzzi te spreken). De evolutietheorie is géén wonder, omdat het niet tegen de natuurwetten indruist.quote:
geldt dit dan niet ook voor de evolutie theorie en de oerknal?
Want dat zijn in principe ook wonderbaarlijke beweringenMaak maar eens een degelijke case dat dit onder één hoedje is gespeeld, je uitspraak valt nu een beetje in het luchtledige. Zoals al eerder aangegeven hebben we het hier over een divers aantal bronnen van verschillende schrijvers/tijden.quote:Wat is je punt?quote:
“Het Testimonium is gedeeltelijk authentiek, maar geïnterpoleerd en/of bewerkt door een christelijke kopiist.[11] Deze hypothese is de laatste decennia in verschillende varianten gemeengoed geworden.”Het gaat welzeker over Jezus, tacticus leefde daarnaast nog relatief kort op de gebeurtenissen, deze uitspraak komt uit 116 ad.quote:Tacitus heeft het zelfs niet over Jezus. En wat hij erover geschreven heeft is van horen zeggen, enkele generaties later. ?Die kunnen we misschien wel behandelen als we het hier eens over worden.quote:En hoe zit het met de " e.a. "Je eigen bronnen zijn magertjes, je gooit maar wat lege kreten de lucht in als “Jezus is door Paulus verzonnen”, zonder zelf een degelijke case te maken voor iets dergelijks.quote:Magertjes jouw bronnen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDe " echte moraal" wordt vaak aan de bijbel toegeschreven, of in ieder geval aan God. Ik toon aan dat hij een verwerpelijke moraal heeft. Niet alleen in Job, door het hele OT. IN het NT is God zo goed als afwezig. Slechts 2 zinloze en onbegrijpelijke moorden, tegen honderdduizenden in het OT.quote:
Je maakt je veels te druk om moraal enzo. Het was vroeger. Nu doet hij het toch anders?Een almachtige die jaloers is? Kom op zeg..... Naar zijn beeld? ik hoop het niet zeg. Zie boven.quote:Hij vertoonde menselijke trekjes omdat hij te maken had met mensen. Daarbij, de mens is naar zijn beeld gemaakt.
PS: Frysk famke Hexx?Jezus in de bijbel is over het algemeen een soort hippie figuur (love, peace en happiness baby) ..... en dan in de tempel gaat 'ie uit z'n flat en gooit de geldwisselaars er uit. Nou kan het aan mij liggen, maar als je zo iets doet dan lijkt het mij dat je tot méér niet zo verstandige en vredelievende acties in staat mag worden geacht - ofwel, Jezus zal (als je 'm als een historische figuur beschouwt) echt niet zo bijster zoetsappig en vredelievend zijn geweest als hij in de bijbel overwegend wordt weergegeven.
Dat onze jaartelling niet klopt mag ik toch wel als onder de Fok!kertjes als bekend beschouwen, maar voor de zekerheid; in het jaar 1 VC / 1 AD (er is geen jaar 0, dus het nieuwe millennium startte in 2001 - dus de millenniumbug paniek was technisch ook fout) was er geen volkstelling (de Romeinen hielden dingen wél goed bij, de gelovigen duidelijk niet) en bij een volkstelling mensen dwingen naar hun geboorteland te gaan is pure onzin (de herdertjes lagen bij nachte met hun kudde in het veld; zouden ze die kudde meenemen naar de volkstelling of zo?).
"Jezus is door Paulus verzonnen" is een beetje te simpel; Jezus is
a.) door de schrijvers van de bijbel verzonnen, in ieder geval in hoge mate op een bepaalde manier neergezet (als knuffeljood), met als enige uitzondering dat tempeldingetje
b.) Paulus ging tegen het centrale doel van Jezus in (die zichzelf als de man zag die ZIJN EIGEN VOLK (dus de joden in het algemeen, waarschijnlijk de Nazareners in het bijzonder) (geestelijk) wilde leiden EN GEEN ANDERE VOLKEN - wat nou juist is wat Paulus wél ging doen
c.) overal neergezet als een - voor de lokale bevolking - aantrekkelijke man (lang, slank, WIT hier; in Afrika vind je zwarte Jezus), dus in dat opzicht zeker verzonnen (meest waarschijnlijk uiterlijk van Jezus, volgens een BBC reconstructie, was iets als dit - zie plaatje)
KORTOM, Jezus IS verzonnen, maar niet door Paulus alleen.De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.Heeft er alles mee te maken.quote:
Dit heeft niets met naza(o)reners te maken.Blijkbaar heb je me nog steeds niet goed begrepen. Natuurlijk waren er ' christenen ' reeds aanwezig. Nogmaals, en neem je tijd dit te laten doordringen, dit waren zeloten, fundamentalisten die er van overtuigd waren dat er nogmaals een ' christus ' zou opstaan. En verwar nu niet met Jezus, want die kwam als ' christus ' niet meer in aanmerking. Christus was niet het synoniem van Jezus, laat dat al eens duidelijk wezen. De vroege christenvervolging was de vervolging op de zeloten, ook wel nazareners of messianisten genoemd.quote:Verklaar jij eens hoe Paulus een reeds bloeiende christelijke (dus Jezusbelijdende) gemeente aantrof in Rome?Terzijde; ik erger mij aan kruisbeelden (als beeld of afbeelding) omdat ze meestal niet kloppen (waarbij we het uiterlijk van de Jezusfiguur buiten beschouwing laten, zie hierboven); de spijkers gaan NIET door de handpalmen, ze gingen door de polsen. Anders zouden door het gewicht van het lichaam de handen uit elkaar scheuren - je moet de botten in de pols hebben.
hoatzin vergeet nog iets uit het OT; daar worden diverse andere goden genoemd (zoals Baal, er zijn waarschijnlijk meerdere goden met die zelfde naam geweest, en Astarte [een godin]) - in dat perspectief is het logisch dat er zo gehamerd wordt op dat alléén de joodse (en later christelijke) god aanbeden mag worden; GOD HAD CONCURRENTIE van oudere gevestigde goden. .... en Allah hadden ze toen nog niet eens verzonnen ....
ATON heeft gelijk; de christenvervolging in Rome was vooral omdat christenen ALLEEN HUN GOD erkenden en alle andere goden dus niet; in Rome - waar heel veel goden (vaak gebaseerd op de Griekse goden, zoals Eros - Amor één en dezelfde is) en verschillende religies waren kon dat niet geaccepteerd worden. Respect voor ándere godsdiensten was in Rome (en trouwens traditioneel in de islamitische wereld ook*) een vereiste. Die christenfundamentalisten waren dus een groot maatschappelijk probleem.
* niet-moslims moesten daar wel een bijzondere extra belasting betalen over het algemeen, maar andersgelovigen werden geaccepteerd en hun geloof gerespecteerd
[ Bericht 15% gewijzigd door BaardaapAd op 22-04-2015 12:14:50 ]De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.We hebben geen reden om iets dergelijks aan te nemen, het doet heel veel veronderstellingen die geen enkele ondersteuning hebben vanuit de beschikbare bronnen. De meest aannemelijk verklaring, die veruit de minste aannames doet, is dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan.quote:
Wellicht hadden de apostelen andere motieven die hen 't leven waard waren. Ze zouden er dus wel degelijk baat bij kunnen hebben gehad om het verhaal te verzinnen.Niet bepaald, we hebben diverse onafhankelijke bronnen die dezelfde gebeurtenissen beschrijven. Daarnaast zijn de boeken relatief kort gedateerd na de gebeurtenissen wat de historiciteit van de geschriften alleen maar aannemelijk maakt.quote:Daarnaast is het prima mogelijk dat het oorspronkelijke verhaal veranderd / herschreven is door derden... wiens motieven alle kanten op kunnen. Het idee dat het verhaal door niemand gelogen of verbogen kan zijn is daarmee onjuist.
Mocht het een enkele bron zijn dan had je misschien een punt gehad.Het is absoluut niet aannemelijk, het wordt simpelweg door geen enkele bron ondersteund. Het is dus maar wat speculatief gebrabbel.quote:Zou kunnen toch? Ik zie niet in waarom dit pertinent onmogelijk zou zijn.Ik ben het met je eens dat sommige uitspraken meer bewijs nodig hebben dan anderen, maar wat mij betreft hebben we van sommige gebeurtenissen van het leven van Jezus aardig solid bewijs. Andere lezingen van de tekst zijn niet aannemelijk.quote:Als je een wonderbaarlijke gebeurtenis claimt, moet je van álle andere alternatieve verklaringen keihard kunnen aantonen dat ze 100% onmogelijk zijn. Een pittige klus, maar dat is het gevolg van het claimen van iets wonderbaarlijks. Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Bij een argument gaat het om explanatory power. Als de letterlijke lezing van de tekst tegen de minste problemen oploopt, dan kunnen we het aannemelijk achten dat het om historische gebeurtenissen gaat. Als je andere verklaringen poneert moet je natuurlijk wel met een goede case komen, die lijn ligt met de beschikbare bronnen. Doe je dat niet dan doe je aan special pleading wat betreft argumentatiestijl.quote:Ik denk dat een probleem bij dit soort overtuigingen niet ligt in het feit dat ze logischerwijs mogelijk zijn, maar dat de aannemelijkheid ligt in de onmogelijkheid van iedere alternatieve verklaring. Als je zo'n overtuiging wil beargumenteren, dan ligt er een Herculiaanse taak voor je
[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 12:26:34 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardBlijkbaar wel he, want kort daarop was het lichaam reeds verplaatst, of denk je nu werkelijk dat dit was opgestaan uit de dood ? Dan ben ik klaar met je en laat je rustig in je fictief wereldje.quote:
We zijn het er over eens dat het graf van Jozef wordt genoemd, dat betekent echter niet dat het uitgeleend was.Als je toch zo onderlegd bent zoals je beweerd, make an educated guess.quote:Waar haal je dat geheime familiegraf nu weer vandaan?
Ik kan je overigens wel op het spoor zetten.Heb je hier buiten de evangelies daar nog een bevestiging over ?quote:Zoals je zelf al aanhaalt werd Jezus begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Enkele verzen erna wordt er aangegeven dat er al snel een wacht voor het graf werd gezet om het verdwijnen van het lichaam te voorkomen.Jazeker, zelfs jij weet er het bestaan niet af als onderlegd persoon.quote:Dat familiegraf was dus helemaal niet geheim.Welke bronnen ? Tot nu toe heb je buiten het N.T. nog niks bruikbaars laten zien.quote:Natuurlijk niet, het gaat om diverse bronnen met verschillende schrijvers. Dat deze in een veel later stadium zijn gebundeld zegt daar niks over.Carrier kan me ook niet overtuigen, maar daar heb ik het niet over. Ik ontken niet, zoals Carrier het bestaan van een historische figuur, maar wijkt totaal af van wat we lezen in het N.T. , want dat is de mythologische versie.quote:Niet bepaald, het is een zeer kleine minderheid van historici die iets dergelijks beweerd. Ik vind hun case (R. Carrier e.a.) ver van overtuigend.Bedoel je Tacitus ? Meer dan 80 jaar later, is dat relatief kort ?quote:
Het gaat welzeker over Jezus, tacticus leefde daarnaast nog relatief kort op de gebeurtenissen, deze uitspraak komt uit 116 ad.
Op 2000 jaar is het relatief kort. Maar het enige dat telt is of zo iemand directe informatie kon hebben, en dat lijkt me 80 jaar na dato niet aan de orde.quote:
[..]
Bedoel je Tacitus ? Meer dan 80 jaar later, is dat relatief kort ?
Dat is zoiets als nu een biografie schrijven over Marie Curie. Je moet het dan toch doen met wat er al over haar geschreven is.Niet meer aanwezig in dit forum.Jazeker, dat is historisch gezien relatief kort.quote:
[..]
Bedoel je Tacitus ? Meer dan 80 jaar later, is dat relatief kort ?
Mocht het het enige bewijs zijn voor het bestaan van een zekere Jezus, dan is dat natuurlijk magertjes. Het betreft hier echter een aanvullende bron die de historiciteit van een zekere persoon Jezus aannemelijk maakt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardKunnen we het dan niet beter over de directe onafhankelijke bronnen hebben, en niet over de 'aanvullende bronnen'? Aanvullende bronnen worden niet beter als je er meer van hebt namelijk.quote:
[..]
Mocht het het enige bewijs zijn voor het bestaan van een zekere Jezus, dan is dat natuurlijk magertjes. Het betreft hier echter een aanvullende bron die de historiciteit van een zekere persoon Jezus aannemelijk maakt.
Als men het over 2000 jaar heeft over Marie Curie dan zijn biografieen die geschreven zijn in 2015 ook niet interessant natuurlijk. (Ook niet een beetje.)Niet meer aanwezig in dit forum.Tegenwoordig is 80 jaar niet zo lang OMDAT er heel wat mensen die leeftijd (en hoger) bereiken en omdat we heel wat verschillende media als bewijzen van dingen hebben (in de tijd dat iets gebeurde geschreven, geluidsopnamen, foto's, film) én omdat het bezoeken van (verre) plaatsen eenvoudig mogelijk is.quote:
[..]
Jazeker, dat is historisch gezien relatief kort.
VROEGER werden de mensen over het algemeen niet zo oud (hoewel er wel degelijk mensen behoorlijk oud werden - de lage levensverwachting komt mede door een enorme hoge kindersterfte), dus na 80 jaar waren er toen waarschijnlijk amper (zelfs geen) ooggetuigen meer. En media hadden ze toen - afgezien van het geschreven woord of een tekening - amper. En reizen duurde LANG, dus echt ter plaatse ergens gaan onderzoeken was zodanig lastig dat het amper voorkwam.
Als je het over MENSELIJKE GESCHIEDENIS hebt WAS 80 jaar dus WEL DEGELIJK lang!
Historiciteit ... de Romeinen hadden een groot rijk en dat was amper centraal te besturen; daarom werden er lokale 'onderkoningen' aangesteld (zoals Herodus en Herodotus) en werd er een boekhouding bijgehouden die naar Rome ging. De 'echte macht' lag natuurlijk wel in Rome, dus die wilden weten wat er elders speelde, en dat lukt alleen met een goede boekhouding.
De bijbel is EEN ZOOITJE, het zelfde gebeuren (of het nou over Jezus gaat of over een veldslag of zo) wordt in dat boek vaak op verschillende plaatsen door verschillende schrijvers behandeld, waarbij er grote verschillen tussen de verslagen zitten (zoals het aantal gedode vijanden in een slag, waarbij de een het over een paar honderd heeft, de ander over een duizendtal en de volgende over ruim 20 000). De bijbel is dus TOTAAL ONBRUIKBAAR als een historisch document - de chronologie rond Jezus' geboorte klopt van geen kanten en de Romeinse boekhouding toont dat zonneklaar aan.
Dan nog over ooggetuigen - zo die er dus al überhaupt nog waren - ooggetuigen verslagen zijn vreselijk onbetrouwbaar, al relatief kort na een gebeurtenis vertekenen de herinneringen. Na 80 jaar is een ooggetuigenverslag - dat ook nog eens hoogstwaarschijnlijk vertaald moest worden en iedere vertaling is een interpretatie - echt niet betrouwbaarder dan een sprookje.
[ Bericht 33% gewijzigd door BaardaapAd op 22-04-2015 13:05:21 ]De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.Niets uit de bronnen wijst er op dat hij verplaats was na zijn dood, er stonden zelfs soldaten voor het graf om dat onmogelijk te maken.quote:
Blijkbaar wel he, want kort daarop was het lichaam reeds verplaatst, of denk je nu werkelijk dat dit was opgestaan uit de dood ? Dan ben ik klaar met je en laat je rustig in je fictief wereldje.
Je doet verder wel dit soort uitspraken, maar je ondersteunt ze niet met argumentatie.Zoals ik al aangaf blijkt er nergens dat het een geheim familiegraf betreft, integendeel zelfs.quote:Als je toch zo onderlegd bent zoals je beweerd, make an educated guess.
Ik kan je overigens wel op het spoor zetten.
Als jij een dergelijke claim doet zal je hem toch ook wel moeten kunnen onderbouwen.Wat doet dat er toe, je doet zelf toch beroep op Mattheüs 27?quote:Heb je hier buiten de evangelies daar nog een bevestiging over ?Ik begrijp je niet helemaal. Wil je zeggen dat omdat ik persoonlijk niet weet waar dat graf 2000 jaar geleden heeft gelegen, dat het dan een geheim graf moet zijn geweest? Ik mag hopen dat je een beter argument hebt.quote:Jazeker, zelfs jij weet er het bestaan niet af als onderlegd persoon.We praten in cirkels, nogmaals: het nieuwe testament bestaat uit een aantal onafhankelijke bronnen die in een later stadium gebundeld zijn.quote:Welke bronnen ? Tot nu toe heb je buiten het N.T. nog niks bruikbaars laten zien.
WC eend heeft er dus niets mee van doen.Alle argumentatie die uitgaat van een mythologische Jezus (en dat zijn van elkaar verschillende argumenten) is slecht onderbouwd, er worden aannames gedaan die niet door het bronmateriaal kunnen worden ondersteund.quote:Carrier kan me ook niet overtuigen, maar daar heb ik het niet over. Ik ontken niet, zoals Carrier het bestaan van een historische figuur, maar wijkt totaal af van wat we lezen in het N.T. , want dat is de mythologische versie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 13:05:13 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardWat betreft de dood en opstanding van Jezus hebben ze inderdaad weinig toegevoegde waarde, om het bestaan van een historische Jezus aan te tonen zijn ze wel belangrijk. De context van Josephus en Tacitus was de opmerking dat Jezus wel eens verzonnen kon zijn.quote:
[..]
Kunnen we het dan niet beter over de directe onafhankelijke bronnen hebben, en niet over de 'aanvullende bronnen'? Aanvullende bronnen worden niet beter als je er meer van hebt namelijk.
Als men het over 2000 jaar heeft over Marie Curie dan zijn biografieen die geschreven zijn in 2015 ook niet interessant natuurlijk. (Ook niet een beetje.)"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardMisschien zijn de bronnen waar dit uit zou blijken wel verloren gegaan? (al dan niet opzettelijk..)quote:
We hebben geen reden om iets dergelijks aan te nemen, het doet heel veel veronderstellingen die geen enkele ondersteuning hebben vanuit de beschikbare bronnen. De meest aannemelijk verklaring, die veruit de minste aannames doet, is dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan.Haha, ben je een beetje de discussieerstijl van onze atheïstenvrinden aan het overnemen?quote:
Het is absoluut niet aannemelijk, het wordt simpelweg door geen enkele bron ondersteund. Het is dus maar wat speculatief gebrabbel.
In je argumentatie steun je vooral op de bronnen. Waarom zijn deze bronnen volgens jou betrouwbaar?
Onthoud, aangezien je een wonderbaarlijke claim doet, moet je beargumenteren dat het tegendeel nóg wonderbaarlijker is. Aangezien je bronnen historisch zijn en gebaseerd op ooggetuigeverslagen, lijkt me dat een vergissing hierin niet zo verwonderlijk is.De minste problemen... het feit dat de tekst een wonderbaarlijke gebeurtenis beschrijft, die indruist tegen alles wat we weten van de natuur en hoe de wereld werkt, lijkt mij een zwaarwegend probleem. De stelling dat er ergens een leugen / vergissing begaan is, lijkt me veel minder problematisch.quote:
Als de letterlijke lezing van de tekst tegen de minste problemen oploopt, dan kunnen we het aannemelijk achten dat het om historische gebeurtenissen gaat.Hét grootste probleem met de Jezus mythe is dat hij een dode doet opstaan (dat gebeurde in de bijbel wel meer) maar NIEMAND neemt de moeite om Lazarus te interviewen (idem dito de andere uit de dood herrezenen).
De enige die na zijn dood nog aan het woord komt is Jezus zelf ... en die is geen gewone sterveling dus die telt niet.
Nee, de claims over het hiernamaals die het christendom doet, dat is puur duimzuigerij; de getuigen van het hiernamaals komen (Jezus uitgezonderd dus) nergens aan het woord ....De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.Zeg maar: geen. Overigens zouden ze ook geen toegevoegde waarde hebben gehad op dat punt als ze 80 jaar eerder waren geschreven.quote:
[..]
Wat betreft de dood en opstanding van Jezus hebben ze inderdaad weinig toegevoegde waarde,Als het enige bewijs dat wij nu hadden voor het bestaan van Marie Curie bestond uit een boek geschreven in 2010, dan zou ik haar bestaan zeker in twijfel trekken. Waarom zou hier iets anders gelden?quote:
om het bestaan van een historische Jezus aan te tonen zijn ze wel belangrijk.En die mogelijkheid blijft, als het uitsluitend moet komen van Josephus en Tacitus, wat mij betreft 100% staan. Ook op dat punt hebben die twee geen toegevoegde waarde. (Dus ook niet 'weinig'. Volmaakt 'geen'. Ze zijn eigenlijk het vermelden niet eens waard.)quote:
De context van Josephus en Tacitus was de opmerking dat Jezus wel eens verzonnen kon zijn.Niet meer aanwezig in dit forum.Natuurlijk is het zo dat 80 jaar nu, minder lang was dan toen. We hebben het echter over de relatieve betrouwbaarheid van bronnen 2000 jaar geleden, en daar kunnen we gelukkig gewoon uitspraken over doen. De historiciteit van Jezus wordt door meerdere onafhankelijke bronnen bevestigd, sommigen nog binnen één generatie na Jezus dood.quote:
[..]
Tegenwoordig is 80 jaar niet zo lang OMDAT er heel wat mensen die leeftijd (en hoger) bereiken en omdat we heel wat verschillende media als bewijzen van dingen hebben (in de tijd dat iets gebeurde geschreven, geluidsopnamen, foto's, film) én omdat het bezoeken van (verre) plaatsen eenvoudig mogelijk is.
VROEGER werden de mensen over het algemeen niet zo oud (hoewel er wel degelijk mensen behoorlijk oud werden - de lage levensverwachting komt mede door een enorme hoge kindersterfte), dus na 80 jaar waren er toen waarschijnlijk amper (zelfs geen) ooggetuigen meer. En media hadden ze toen - afgezien van het geschreven woord of een tekening - amper. En reizen duurde LANG, dus echt ter plaatse ergens gaan onderzoeken was zodanig lastig dat het amper voorkwam.
Als je het over MENSELIJKE GESCHIEDENIS hebt WAS 80 jaar dus WEL DEGELIJK lang!Dat er discrepanties te vinden zijn over kleine details zegt natuurlijk niets over de onbruikbaarheid van een geschrift als historisch verslag. Dat is helemaal afhankelijk van het aantal bronnen wat een specifiek feit beschrijft en de tijd die er zit tussen de gebeurtenis en het opschrijven.quote:[…]
De bijbel is EEN ZOOITJE, het zelfde gebeuren (of het nou over Jezus gaat of over een veldslag of zo) wordt in dat boek vaak op verschillende plaatsen door verschillende schrijvers behandeld, waarbij er grote verschillen tussen de verslagen zitten (zoals het aantal gedode vijanden in een slag, waarbij de een het over een paar honderd heeft, de ander over een duizendtal en de volgende over ruim 20 000). De bijbel is dus TOTAAL ONBRUIKBAAR als een historisch document - de chronologie rond Jezus' geboorte klopt van geen kanten en de Romeinse boekhouding toont dat zonneklaar aan.
Je doet onterecht alsof de evangeliën, handelingen, de brieven van Paulus en andere bronnen geen enkele zeggingskracht hebben.Ooggetuigen zijn inderdaad relatief onbetrouwbaar, echter hebben we omtrent de dood en opstanding van Jezus verschillende onafhankelijke bronnen die dezelfde dingen bevestigen.quote:Dan nog over ooggetuigen - zo die er dus al überhaupt nog waren - ooggetuigen verslagen zijn vreselijk onbetrouwbaar, al relatief kort na een gebeurtenis vertekenen de herinneringen. Na 80 jaar is een ooggetuigenverslag - dat ook nog eens hoogstwaarschijnlijk vertaald moest worden en iedere vertaling is een interpretatie - echt niet betrouwbaarder dan een sprookje."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardHet lijkt er sterk op dat de schrijvers van de evangeliën niet in Israël (Kanaän) woonden. De beschrijvingen van het landschap kloppen niet erg.quote:
De bijbel is dus TOTAAL ONBRUIKBAAR als een historisch document - de chronologie rond Jezus' geboorte klopt van geen kantenPARDON?!?quote:
Dat er discrepanties te vinden zijn over kleine details
In een slag 60 of 400 of 25 000 dode tegenstanders is geen klein detail, dat is iets dat de geloofwaardigheid van een SAMENGESTELD document (de bijbel is tenslotte rond 350 AD onder Constantijn gecompileerd) al behoorlijk aantast - te meer daar het om vertalingen (van vertalingen vaak dan ook nog) gaat, waarbij er ten minste één brontaal is (het oude Hebreeuws) waarbij er PER DEFINITIE een begripsprobleem is (oud Hebreeuws werd zonder klinkers geschreven!).
De discipelen waren (nou ja, min of meer) ooggetuigen en dus zou je een redelijke mate van overeenstemming tussen hun verslagen (evangelies) mogen verwachten; VERGEET HET MAAR, ze verschillen véél meer dan verklaard kan worden uit de verschillende perspectieven die de schrijvers hadden (ze stonden niet voortdurend naast elkaar op een rijtje tenslotte).
De verschillen tussen, pakweg, Genesis 1 en 2 kun je nog slikken (er was tenslotte geen mens bij pre Adam en Adam heeft niets geschreven) als een scheppingsmythe. Dat er bij Jezus ook dat soort absurde dingen zijn (Jezus ALLEEN in de woestijn die door de duivel verleid wordt; WIE was daar getuige van? Wie heeft dat genotuleerd?) is ook nog wel door de vingers te zien. NONSENS, maar geen hinderlijke nonsens.
Maar de dingen die niet direct als nonsens te kwalificeren zijn, waarvoor dus meerdere bronnen zijn (in het bijzonder contemporaire bronnen van getuigen), dat kun je toch echt geen kleine verschillen noemen. Dat is een heel zwaar argument tegen welke HISTORISCHE waarde van dat boek dan ook.De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.Wie weet hé, misschien was Steve Jobs wel een alien. Zonder argumentatie hebben we hier natuurlijk niets aan.quote:
Misschien zijn de bronnen waar dit uit zou blijken wel verloren gegaan? (al dan niet opzettelijk..)Ik zat nog te twijfelen.quote:Haha, ben je een beetje de discussieerstijl van onze atheïstenvrinden aan het overnemen?Maar uiteindelijk is dat natuurlijk wel waar het op neerkomt, het zijn uitspraken die op geen enkele manier door het bronmateriaal wordt ondersteund.
De historiciteit van Jezus staat bijzonder sterk. Dit omdat het in vergelijking met andere gebeurtenissen er meer bronnen zijn, en deze bronnen ook relatief kort (w.b.t. andere historische verslagen) zijn opgeschreven na de gebeurtenissen.quote:In je argumentatie steun je vooral op de bronnen. Waarom zijn deze bronnen volgens jou betrouwbaar?Alle historisch verslagen zijn gebaseerd op ooggetuigenverklaringen, des te meer onafhankelijke bronnen, des te aannemelijker de gebeurtenissen.quote:Onthoud, aangezien je een wonderbaarlijke claim doet, moet je beargumenteren dat het tegendeel nóg wonderbaarlijker is. Aangezien je bronnen historisch zijn en gebaseerd op ooggetuigeverslagen, lijkt me dat een vergissing hierin niet zo verwonderlijk is.
Wat mij betreft zijn alle tegenaannames wonderbaarlijker, omdat ze zonder uitzondering de verschillende bronnen volledig loslaten, om er dan een eigen draai aan te geven. Deze eigen draai wordt doet uiteindelijk in het geheel veel meer aannames dan dat er verantwoord kan worden.Aangezien het hier om verschillende bronnen gaat is de nieuwe stelling altijd iets in de richting van een complottheorie over langere tijd met verschillende groepen mensen. Dit kan uiteindelijk alleen onderbouwd kan worden met “wonderen bestaan niet”.quote:De minste problemen... het feit dat de tekst een wonderbaarlijke gebeurtenis beschrijft, die indruist tegen alles wat we weten van de natuur en hoe de wereld werkt, lijkt mij een zwaarwegend probleem. De stelling dat er ergens een leugen / vergissing begaan is, lijkt me veel minder problematisch."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardOok aannames variëren van plausibel tot buitengewoon onwaarschijnlijk. Het aantal aannames, en daarmee Ockhams scheermes, lijkt me pas relevant wanneer deze aannames individueel ongeveer even waarschijnlijk zijn.quote:
We hebben geen reden om iets dergelijks aan te nemen, het doet heel veel veronderstellingen die geen enkele ondersteuning hebben vanuit de beschikbare bronnen. De meest aannemelijk verklaring, die veruit de minste aannames doet, is dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan.Nou nee .... nogmaals, de Romeinen hadden een goede boekhouding; ze wisten hoeveel soldaten ze hadden en dus waren hun verliezen een kwestie van de cijfers vergelijken. Dat is niet alleen maar een kwestie van een ooggetuigenverslag. Ook van rechtszaken schreven ze verslagen....quote:Alle historisch verslagen zijn gebaseerd op ooggetuigenverklaringen, des te meer onafhankelijke bronnen, des te aannemelijker de gebeurtenissen.
Dat zijn ONAFHANKELIJKE bronnen; de bijbel doet niet aan onafhankelijke bronnen omdat dat niet het DOEL is van dat boek. Het doel van dat boek is een bepaald wereldbeeld uitdragen, met als hoofdbestanddeel een persoonsverheerlijking (van God en Jezus). En alle aperte ONZIN staat volledig in het teken daarvan ..... nou ja, afgezien van wat een VRESELIJKE figuur de oudtestamentische God is natuurlijkDe tijd is een rivier waarin álles verzuipt.De Jezus mythe is niets anders dan de joodse versie van een nog oudere mythe.quote:
Hét grootste probleem met de Jezus mythe is dat hij een dode doet opstaanUhm .... ja, nogmaals, er zijn een hele trits figuren die in de bijbel opnieuw tot leven worden gewekt en alles pre-Jezus is primair dus een joodse mythe. En Jezus de Nazarener was zelf ook een jood uiteraard.quote:
[..]
De Jezus mythe is niets anders dan de joodse versie van een nog oudere mythe.
Maar het punt is meer dat er dus OOGGETUIGEN (even afgezien van dat hun fysieke ogen nog in het lijk zaten) van het hiernamaals waren en dat niemand de moeite nam om een ooggetuigenverslag betreffende het hiernamaals uit hun mond(en) op te tekenen.
Gezien de grote betekenis van het hiernamaals voor de (georganiseerde) religie (die schathemeltje rijk werd met het verkopen van AFLATEN waarmee je niet of minder naar de hel zou hoeven) een bijzonder vreemde lacune.De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.De bijbel is een verzameling boeken, en is geen geheel. Je kunt dus nooit de historiciteit van één boek extrapoleren op de rest van de boeken. Je kunt zelfs de historiciteit van één gedeelte van een boek extrapoleren op de rest van het boek.quote:
[..]
PARDON?!?
In een slag 60 of 400 of 25 000 dode tegenstanders is geen klein detail, dat is iets dat de geloofwaardigheid van een SAMENGESTELD document (de bijbel is tenslotte rond 350 AD onder Constantijn gecompileerd) al behoorlijk aantast - te meer daar het om vertalingen (van vertalingen vaak dan ook nog) gaat, waarbij er ten minste één brontaal is (het oude Hebreeuws) waarbij er PER DEFINITIE een begripsprobleem is (oud Hebreeuws werd zonder klinkers geschreven!).
De discipelen waren (nou ja, min of meer) ooggetuigen en dus zou je een redelijke mate van overeenstemming tussen hun verslagen (evangelies) mogen verwachten; VERGEET HET MAAR, ze verschillen véél meer dan verklaard kan worden uit de verschillende perspectieven die de schrijvers hadden (ze stonden niet voortdurend naast elkaar op een rijtje tenslotte).
De verschillen tussen, pakweg, Genesis 1 en 2 kun je nog slikken (er was tenslotte geen mens bij pre Adam en Adam heeft niets geschreven) als een scheppingsmythe. Dat er bij Jezus ook dat soort absurde dingen zijn (Jezus ALLEEN in de woestijn die door de duivel verleid wordt; WIE was daar getuige van? Wie heeft dat genotuleerd?) is ook nog wel door de vingers te zien. NONSENS, maar geen hinderlijke nonsens.
Maar de dingen die niet direct als nonsens te kwalificeren zijn, waarvoor dus meerdere bronnen zijn (in het bijzonder contemporaire bronnen van getuigen), dat kun je toch echt geen kleine verschillen noemen. Dat is een heel zwaar argument tegen welke HISTORISCHE waarde van dat boek dan ook.
De discussie tot nu toe ging over de historiciteit van Jezus dood en opstanding, en er zijn daar geen bijzondere discrepanties te zien. Genesis, vertalingsvraagstukken uit het Hebreeuws en de verleiding van Jezus in de woestijn hebben daar maar weinig mee te maken, we zullen historisch kritisch moeten kijken naar een specifiek onderdeel van een verhaal om daar uitspraken over te doen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardLeuke aanname, maar het betreft een verzameling boeken die pas veel later gebundeld is. “het doel van de bijbel” is dus enkel om verschillende christelijke geschriften definitief bij elkaar te brengen in een later stadia. Het doel van afzonderlijke boeken staat daar dus los van.quote:
[…]
Dat zijn ONAFHANKELIJKE bronnen; de bijbel doet niet aan onafhankelijke bronnen omdat dat niet het DOEL is van dat boek. Het doel van dat boek is een bepaald wereldbeeld uitdragen, met als hoofdbestanddeel een persoonsverheerlijking (van God en Jezus). […]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat is wel héél erg makkelijk; als ik dus zou beweren dat ik over een olifant heen kan springen en de eerste 457 priemgetallen uit mijn hoofd ken, dan is met die logica het feit dat een mens niet over een olifant heen kan springen dus niet van belang voor de waarschijnlijkheid dat de andere bewering (on)waar is?!?quote:
[..]
we zullen historisch kritisch moeten kijken naar een specifiek onderdeel van een verhaal om daar uitspraken over te doen.
NEE, de verschillende samenstellende delen van de bijbel apart op hun (historische) merites beoordelen, BEST, maar als er binnen een onderdeel (een specifiek evangelie) aperte nonsens wordt verkondigd dan zal IEDER WELDENKEND MENS gerede twijfel hebben of andere beweringen uit dat zelfde onderdeel (evangelie) betrouwbaar zijn.De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.Absoluut. We hebben hier echter één verklaring, de opstanding van Jezus, die door verschillende bronnen goed onderbouwd wordt, en een aantal andere verklaringen die op geen enkele manier onderbouwd wordt. Het is dan duidelijk welke verklaring de meeste overtuigingskracht heeft.quote:
[..]
Ook aannames variëren van plausibel tot buitengewoon onwaarschijnlijk. Het aantal aannames, en daarmee Ockhams scheermes, lijkt me pas relevant wanneer deze aannames individueel ongeveer even waarschijnlijk zijn."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDe bijbel is SAMENGESTELD door een commissie, onder Constantijn. Het is minstens zo interessant om te kijken wat er NIET in is opgenomen als wat er WEL in is opgenomen.quote:
[..]
Leuke aanname, maar het betreft een verzameling boeken die pas veel later gebundeld is. “het doel van de bijbel” is dus enkel om verschillende christelijke geschriften definitief bij elkaar te brengen in een later stadia. Het doel van afzonderlijke boeken staat daar dus los van.
De dode zee rollen zou ik wat dat betreft wel eens (in een goede vertaling) willen lezen.
Het DOEL van de bijbel moet tot op zekere hoogte daaruit af te leiden zijn; het kan niet anders dan dat Constantijn een vinger in de spreekwoordelijke pap gehad heeft bij de samenstelling. Het is ZEKER NIET geweest om dingen bij elkaar te brengen OP ZICH, maar veeleer om bronmateriaal dat een bepaalde visie geeft te bundelen en dat op die manier tot dogma te verheffen.De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.Historische geschriften bevatten vaak overdrijvingen of onjuistheden, juist vanwege het feit van getuigenverklaringen. Daarom worden historisch kritische methoden gebruikt om uitspraken te doen over welke delen van een verhaal zeker historisch zijn.quote:
[..]
Dat is wel héél erg makkelijk; als ik dus zou beweren dat ik over een olifant heen kan springen en de eerste 457 priemgetallen uit mijn hoofd ken, dan is met die logica het feit dat een mens niet over een olifant heen kan springen dus niet van belang voor de waarschijnlijkheid dat de andere bewering (on)waar is?!?
NEE, de verschillende samenstellende delen van de bijbel apart op hun (historische) merites beoordelen, BEST, maar als er binnen een onderdeel (een specifiek evangelie) aperte nonsens wordt verkondigd dan zal IEDER WELDENKEND MENS gerede twijfel hebben of andere beweringen uit dat zelfde onderdeel (evangelie) betrouwbaar zijn.
Jij hebt ergens het vooroordeel dat de hele bijbel klinkklare onzin is, en dat er geen pijl op te trekken valt. Dat is duidelijk een mening die door weinig historici gedeeld wordt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardHelemaal niet vergezocht. Het gaat erom dat jij claimt dat de bekende bronnen een absoluut, onomstotelijk bewijs zijn voor de herrijzenis. Ik ontkracht die claim door een plausibele mogelijkheid te geven, waaruit blijkt dat jouw bronnen niet de overtuigingskracht hebben die jij denkt dat ze hebben.quote:
Wie weet hé, misschien was Steve Jobs wel een alien. Zonder argumentatie hebben we hier natuurlijk niets aan.Ik zie niet in hoe dit een argument is voor de betrouwbaarheid van een bron. Het feit dat het er veel zijn en dat ze refereren aan andere gedocumenteerde gebeurtenissen neemt niet weg dat ze gelogen of vergist kunnen zijn.quote:
Dit omdat het in vergelijking met andere gebeurtenissen er meer bronnen zijn, en deze bronnen ook relatief kort (w.b.t. andere historische verslagen) zijn opgeschreven na de gebeurtenissen.De overkoepelende aanname van jouw kant is nog altijd de betrouwbaarheid van de bronnen. Pas als je dit keihard hebt dichtgetimmerd, zodanig dat elke andere verklaring hoogst miraculeus blijkt, heb je me overtuigd.quote:
Wat mij betreft zijn alle tegenaannames wonderbaarlijker, omdat ze zonder uitzondering de verschillende bronnen volledig loslaten, om er dan een eigen draai aan te geven. Deze eigen draai wordt doet uiteindelijk in het geheel veel meer aannames dan dat er verantwoord kan worden.Een complot is minder miraculeus dan een herrijzenis.quote:complottheorieOverigens, we mogen niet vergeten dat de katholieke kerk eeuwenlang een monopolie op de bijbel had; dat boek mocht alleen in het LATIJN gebruikt worden en alleen door de clerus. Gezien de aperte nonsens en overduidelijke tegenstrijdigheden in dat boek een goed idee, want anders zou het gemene volk wel eens kunnen gaan twijfelen .... (nog even afgezien van het feit dat de meeste mensen sowieso niet eens konden lezen). De bijbel VERTALEN betekende zonder meer DE DOODSTRAF.
De dode zee rollen 'onder de pet houden' door het Vaticaan past in dat stramien; je mag er gevoeglijk van uitgaan dat heel veel documenten die de 'moederkerk' niet welgevallig waren vernietigd zijn of opgeborgen om liefst nooit meer gevonden te worden.
( Geheel terzijde; MOEDERDAG heeft geen ene reet met je moeder te maken - Moederdag is een katholieke traditie om op die dag je MOEDERKERK te bezoeken - de kerk waar je gedoopt bent over het algemeen )De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.Ik maak uit je relaas op dat je er vanuit gaat dat doden direct naar het hiernamaals gaan. Als je de bijbel leest zijn daar inderdaad aanwijzingen voor.quote:
[..]
Uhm .... ja, nogmaals, er zijn een hele trits figuren die in de bijbel opnieuw tot leven worden gewekt en alles pre-Jezus is primair dus een joodse mythe. En Jezus de Nazarener was zelf ook een jood uiteraard.
Maar het punt is meer dat er dus OOGGETUIGEN (even afgezien van dat hun fysieke ogen nog in het lijk zaten) van het hiernamaals waren en dat niemand de moeite nam om een ooggetuigenverslag betreffende het hiernamaals uit hun mond(en) op te tekenen.
Gezien de grote betekenis van het hiernamaals voor de (georganiseerde) religie (die schathemeltje rijk werd met het verkopen van AFLATEN waarmee je niet of minder naar de hel zou hoeven) een bijzonder vreemde lacune.
Andersom ook trouwens: er staat dat de doden van niets weten, zij slapen en dat pas op de jongste dag de graven opengaan en de zeeën hun doden zullen prijsgeven. Het lijkt me sterk dat overledenen die al in het hiernamaals zijn terug het graf in moeten om daar vervolgens weer uit te klimmen etc etc.
Ja het valt niet mee om te geloven. Is het nou sus of is het zo...Eensch, en het is bijzonder duidelijk waarom bepaalde boeken wel en niet werden opgenomen. Ze zijn beoordeeld op algemeen gebruik onder christenen, historische waarde, en apostolische afkomst. De canon was grotendeels een officiële bevestiging van de boeken die al breed werden gebruikt.quote:
De bijbel is SAMENGESTELD door een commissie, onder Constantijn. Het is minstens zo interessant om te kijken wat er NIET in is opgenomen als wat er WEL in is opgenomen.
De dode zee rollen zou ik wat dat betreft wel eens (in een goede vertaling) willen lezen.
Het DOEL van de bijbel moet tot op zekere hoogte daaruit af te leiden zijn; het kan niet anders dan dat Constantijn een vinger in de spreekwoordelijke pap gehad heeft bij de samenstelling. Het is ZEKER NIET geweest om dingen bij elkaar te brengen OP ZICH, maar veeleer om bronmateriaal dat een bepaalde visie geeft te bundelen en dat op die manier tot dogma te verheffen.
Boeken als het evangelie van Thomas voldeden duidelijk niet aan deze criteria.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 14:23:30 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardHmmm .... laten we het er op houden dat de bijbel zó veel aperte nonsens bevat dat de (onder)delen die wél zinnig zijn daardoor op zijn minst in een kwaad daglicht worden gesteld en daarmee dus een niet bijster betrouwbare indruk maken.quote:Jij hebt ergens het vooroordeel dat de hele bijbel klinkklare onzin is, en dat er geen pijl op te trekken valt. Dat is duidelijk een mening die door weinig historici gedeeld wordt.Jezus was 'drie dagen' dood (feitelijk niet meer dan ongeveer 36 uur) en volgens de bijbel ging 'ie in die tijd naar het hiernamaals. Hoe lang de anderen dood waren wordt niet zo expliciet vermeld.quote:Ik maak uit je relaas op dat je er vanuit gaat dat doden direct naar het hiernamaals gaan. Als je de bijbel leest zijn daar inderdaad aanwijzingen voor.
Laten we in dat verband trouwens een oud gezegde aanhalen; "De overeenkomst tussen logees en verse vis is dat ze na drie dagen beginnen te stinken". De hele bijbel speelt zich (nou ja, vooral) in het midden oosten af; relatief warm klimaat, ook redelijk vochtig. Een dagen oud lijk zal dan ook niet echt meer de moeite waard zijn op te doen opstaan; dat zal flink verrot zijn en niet fris ruiken. Maar goed, als 36 uur voor Jezus genoeg was, dan moet er voor de anderen toch ook wel een soort hiernamaalsbeleving geweest zijn. ALS je er überhaupt in gelooft, een hiernamaals (en aangezien de bijbel grotendeels van joodse oorsprong is en joden niet aan een hiernamaals doen HOEF je niet in een hiernamaals te geloven, toch?).
[ Bericht 27% gewijzigd door BaardaapAd op 22-04-2015 14:22:28 ]De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.waar staat dat?quote:
Jezus was 'drie dagen' dood (feitelijk niet meer dan ongeveer 36 uur) en volgens de bijbel ging 'ie in die tijd naar het hiernamaals.Daar ga ik niet in mee.quote:
[..]
Hmmm .... laten we het er op houden dat de bijbel zó veel aperte nonsens bevat dat de (onder)delen die wél zinnig zijn daardoor op zijn minst in een kwaad daglicht worden gesteld en daarmee dus een niet bijster betrouwbare indruk maken."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNee hoor, ik claim dat de opstanding veruit de beste uitleg geeft wat betreft de beschikbare bronnen. Elke andere claim is niet of zeer slecht onderbouwd, en heeft juist belangrijke tegenargumenten dat dit niet het geval is.quote:
Helemaal niet vergezocht. Het gaat erom dat jij claimt dat de bekende bronnen een absoluut, onomstotelijk bewijs zijn voor de herrijzenis. Ik ontkracht die claim door een plausibele mogelijkheid te geven, waaruit blijkt dat jouw bronnen niet de overtuigingskracht hebben die jij denkt dat ze hebben.Dit is een belangrijk onderdeel van de historisch kritische methoden om de betrouwbaarheid van een geschrift te beoordelen. Het is duidelijk dat 30 jaar na de gebeurtenissen betrouwbaarder is dan 300 jaar na de gebeurtenissen.quote:Ik zie niet in hoe dit een argument is voor de betrouwbaarheid van een bron. Het feit dat het er veel zijn en dat ze refereren aan andere gedocumenteerde gebeurtenissen neemt niet weg dat ze gelogen of vergist kunnen zijn.Dat begrijp ik, ik kan je dat helaas niet bieden. 100% zekerheid is iets wat uberhaupt niet bestaat, ook de wetenschap werkt niet op die basis.quote:De overkoepelende aanname van jouw kant is nog altijd de betrouwbaarheid van de bronnen. Pas als je dit keihard hebt dichtgetimmerd, zodanig dat elke andere verklaring hoogst miraculeus blijkt, heb je me overtuigd.
Wel is het duidelijk dat als onafhankelijke bronnen hetzelfde berichten, we meer reden hebben om het aan te nemen. Als tegenargumenten daarnaast helemaal niet stroken met de beschikbare data, en zelfs worden tegengesproken door diezelfde data dan kunnen we maar één conclusie trekken.Normaal gesproken wel, niet als dit op geen enkele manier aannemelijk wordt vanuit het bronmateriaal, of zelfs wordt tegengesproken wordt. Omdat de tegenstanders van Jezus ook geen andere verklaring hadden gooiden ze het op een complot.quote:Een complot is minder miraculeus dan een herrijzenis.
Mattheus 27:
62 De volgende dag, dus na de voorbereidingsdag, gingen de hogepriesters en de farizeeën samen naar Pilatus. 63 Ze zeiden tegen hem: 'Heer, het schoot ons te binnen dat die bedrieger, toen hij nog leefde, gezegd heeft: "Na drie dagen zal ik uit de dood opstaan." 64Geeft u alstublieft bevel om het graf tot de derde dag te bewaken, anders komen zijn leerlingen hem heimelijk weghalen en zullen ze tegen het volk zeggen: "Hij is opgestaan uit de dood," en die laatste leugen zal nog erger zijn dan de eerste.' 65 Pilatus antwoordde: 'U kunt bewaking krijgen. Ga nu en regel het zo goed als u kunt.' 66 Ze gingen erheen en beveiligden het graf door het te verzegelen en er bewakers voor te zetten.
Mattheus 28:
11 Terwijl de vrouwen onderweg waren, gingen enkele van de bewakers naar de stad. Daar vertelden ze de hogepriesters alles wat er gebeurd was. 12 Die vergaderden met de oudsten en besloten de soldaten een flinke som geld te geven 13 en hun op te dragen: 'Zeg maar: "Zijn leerlingen zijn 's nachts gekomen en hebben hem heimelijk weggehaald terwijl wij sliepen." 14 En mocht dit de prefect ter ore komen, dan zullen wij hem wel bepraten en ervoor zorgen dat jullie buiten schot blijven.' 15 Ze namen het geld aan en deden zoals hun was opgedragen. En tot op de dag van vandaag doet dit verhaal onder de Joden de ronde."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardInderdaad, geschriften waarvan je kan aantonen dat ze kort na de gebeurtenis zijn geschreven zijn betrouwbaarder dan later. Ook is het zo dat als meerdere geschriften onafhankelijk hetzelfde beschrijven en overeenkomen met andere gebeurtenissen, de betrouwbaarheid van de claim omhoog gaat.quote:
Dit is een belangrijk onderdeel van de historisch kritische methoden om de betrouwbaarheid van een geschrift te beoordelen. Het is duidelijk dat 30 jaar na de gebeurtenissen betrouwbaarder is dan 300 jaar na de gebeurtenissen.
Waar wij het vooral over oneens zijn, is waar de lat ligt. Een onnatuurlijke gebeurtenis (een wonder) heeft m.i. een extreem betrouwbare bron nodig - zodanig dat de stelling dat die bron niet betrouwbaar genoeg is nóg verwonderlijker zou zijn en dat het écht niet anders kán dan dat die bron klopt.
Ik zie geen mogelijke bron die die lat haalt. De geschriften waar jij op doelt zouden best betrouwbaar kunnen overkomen op het eerste gezicht; laten we zeggen dat ze 95% scoren op de betrouwbaarheidsschaal vanwege de onafhankelijke overeenkomende claims etcetera. Zo'n score is voor mij niet voldoende om te worden overtuigd van een wonderlijke, tegennatuurlijke gebeurtenis.Komt uit een ander topic maar vooruit:quote:
God was in het begin, nadat de zonde was begaan, heel hard tegen mensen. Hij was erg kwaad, begrijpelijk (of vindt jij van niet?). Al was het voor hem zelf ook niet juist, hij moest zijn autoriteit laten gelden zodat het toch nog goed zou kunnen komen met de mens (zoals vader en kind). Maar de mens bleef eigenwijs ondanks alles. Hij kreeg toen medelijden met ze en beloofde nooit meer zo te straffen.
Misschien was dat wel het moment dat zijn moraal veranderd was... Ofzo..
Wat jij beschrijft is een onwetende God. God uit jouw stukje is verbaasd over de zondige mens. Daarom wordt hij kwaad.
Enne: moraal veranderd? Hexx! Foei! Je weet toch dat God onveranderlijk is? Als hij veranderlijk was dan zou hij niet volmaakt zijn.goede uitleg!quote:
[..]
Inderdaad, geschriften waarvan je kan aantonen dat ze kort na de gebeurtenis zijn geschreven zijn betrouwbaarder dan later. Ook is het zo dat als meerdere geschriften onafhankelijk hetzelfde beschrijven en overeenkomen met andere gebeurtenissen, de betrouwbaarheid van de claim omhoog gaat.
Waar wij het vooral over oneens zijn, is waar de lat ligt. Een onnatuurlijke gebeurtenis (een wonder) heeft m.i. een extreem betrouwbare bron nodig - zodanig dat de stelling dat die bron niet betrouwbaar genoeg is nóg verwonderlijker zou zijn en dat het écht niet anders kán dan dat die bron klopt.
Ik zie geen mogelijke bron die die lat haalt. De geschriften waar jij op doelt zouden best betrouwbaar kunnen overkomen op het eerste gezicht; laten we zeggen dat ze 95% scoren op de betrouwbaarheidsschaal vanwege de onafhankelijke overeenkomende claims etcetera. Zo'n score is voor mij niet voldoende om te worden overtuigd van een wonderlijke, tegennatuurlijke gebeurtenis.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"Hoatz, ik weet niet meer wat te geloven. Merk je niet dat mijn verweer steeds zwakker wordt? Ik hang teveel rond op FOK!quote:
[..]
Komt uit een ander topic maar vooruit:
Wat jij beschrijft is een onwetende God. God uit jouw stukje is verbaasd over de zondige mens. Daarom wordt hij kwaad.
Enne: moraal veranderd? Hexx! Foei! Je weet toch dat God onveranderlijk is? Als hij veranderlijk was dan zou hij niet volmaakt zijn.
Maar maar..dan kom je in de hel ...quote:
[..]
Hoatz, ik weet niet meer wat te geloven. Merk je niet dat mijn verweer steeds zwakker wordt? Ik hang teveel rond op FOK!
Zeer lang als het van horen zeggen is, en dat was niet meer dan dat.quote:
Jazeker, dat is historisch gezien relatief kort.Een zekere Jezus wordt zelfs niet door Tacitus genoemd. Enkel heeft hij het over de volgelingen van een messias. En zoals ik je al duidelijk gemaakt heb heeft dit ook zelfs niks vandoen met gelovigen, maar met nationalisten die uitkeken naar een Davidische koning.quote:Mocht het het enige bewijs zijn voor het bestaan van een zekere Jezus, dan is dat natuurlijk magertjes. Het betreft hier echter een aanvullende bron die de historiciteit van een zekere persoon Jezus aannemelijk maakt.
Dus, nog steeds zéér mager.
Mooi...wellicht is het dan handiger om ook de rest van de bijbel niet zo letterlijk te nemen maar op zoek te gaan naar de geestelijke betekenis van de verhalen, althans..als je daar daadwerkelijk naar op zoek bent uiteraard. In alle andere gevallen raad ik je aan om vooral lekker te gaan leven en er gewoon op te vertrouwen dat het net als bij de meeste films uiteindelijk allemaal wel goed komt.quote:
[..]
Dat heb ik toch nooit al geloofd
Is dat immers niet de kernboodschap van het geloof ? Te vetrouwen op God..de mens wikt God beschikt..dat principe.Gezellig hier he? En je kunt het overal over hebben, God, goddelijke lijven, het toetsenbord is gewillig...quote:
[..]
Hoatz, ik weet niet meer wat te geloven. Merk je niet dat mijn verweer steeds zwakker wordt? Ik hang teveel rond op FOK!
Maareh..ok goed om te merken dat het iets met je doet. Hou dat vast. Het komt goed. Echt.Bronnen ? Welke bronnen? Het N.T. is geen betrouwbare bron, maar bevat zeer veel dubbele bodems.quote:
Niets uit de bronnen wijst er op dat hij verplaats was na zijn dood, er stonden zelfs soldaten voor het graf om dat onmogelijk te maken.Dit is precies wat jij niet doet. Je ontwijkt ook mijn vraag, als er schildwachten bij het graf stonden en een verplaatsing van het lijk daardoor onmogelijk zou zijn, is ie dan verrezen volgens jou ?quote:Je doet verder wel dit soort uitspraken, maar je ondersteunt ze niet met argumentatie.Ben je nu van kwade wil of negeer je mijn argumenten opzettelijk? Een geheim graf wat bekend en beschreven staat is geen geheim graf of snap je dit niet ?quote:Zoals ik al aangaf blijkt er nergens dat het een geheim familiegraf betreft, integendeel zelfs.Heveel keer moet ik dit hier nog herhalen ? Er was wel degelijk een geheim familiegraf in Talpiot. Gelovigen zijn daar niet zo gelukkig om, gezien deze site aantoont dat Jezus niet verrezen is en niet uit een arme schrijnwerkersfamilie stamt. En nee, ik ga nu weer niet deze site verdedigen. Ik ben geen straatzanger hoor.quote:Als jij een dergelijke claim doet zal je hem toch ook wel moeten kunnen onderbouwen.Met dit verschil dat ik veel meer heb dan alleen Matt.27, dit in tegenstelling tot jou. Ik durf verwedden dat je Matt.27 maar voor de helft begrepen hebt.quote:Wat doet dat er toe, je doet zelf toch beroep op Mattheüs 27?Je hebt nu wel je mond vol over ' bronmateriaal ' maar zelf beschikt je over nada-niks. Ik geef je een goede raad: lees je eerst eens wat beter in, misschien snap je dan wat ik hier schrijf.quote:Alle argumentatie die uitgaat van een mythologische Jezus (en dat zijn van elkaar verschillende argumenten) is slecht onderbouwd, er worden aannames gedaan die niet door het bronmateriaal kunnen worden ondersteund.En zo ontstaat de mythe, gebaseerd op een leugen en roddel.quote:
Mattheus 27:
62 De volgende dag, dus na de voorbereidingsdag, gingen de hogepriesters en de farizeeën samen naar Pilatus. 63 Ze zeiden tegen hem: 'Heer, het schoot ons te binnen dat die bedrieger, toen hij nog leefde, gezegd heeft: "Na drie dagen zal ik uit de dood opstaan." 64Geeft u alstublieft bevel om het graf tot de derde dag te bewaken, anders komen zijn leerlingen hem heimelijk weghalen en zullen ze tegen het volk zeggen: "Hij is opgestaan uit de dood," en die laatste leugen zal nog erger zijn dan de eerste.' 65 Pilatus antwoordde: 'U kunt bewaking krijgen. Ga nu en regel het zo goed als u kunt.' 66 Ze gingen erheen en beveiligden het graf door het te verzegelen en er bewakers voor te zetten.
Laten we er van uit gaan dat dit proces écht zou hebben plaats gevonden en men de woorden van Jezus zou genoteerd hebben, beweerde hij deze tempel te kunnen afbreken en in drie dagen opnieuw te kunnen opbouwen. Niks opstanding ! Hij had het over de tempel, en wel bepaald over de corrupte leden van het Sanhedrin. Hij ( en het volk ) wou niet liever dan deze hele raad van bestuur te ontslaan en te vervangen ( in drie dagen ) door een nieuw legitiem bestuur ( Zadok-kaste ) wat op dat ogenblik zich in Leontopolis bevond.Op zoek gaan geestelijke betekenis heeft geen zin als de bijbel niet geïnspireerd blijkt.quote:Op woensdag 22 april 2015 15:43 schreef Jappie het volgende:
[..]
Mooi...wellicht is het dan handiger om ook de rest van de bijbel niet zo letterlijk te nemen maar op zoek te gaan naar de geestelijke betekenis van de verhalen, althans..als je daar daadwerkelijk naar op zoek bent uiteraard. In alle andere gevallen raad ik je aan om vooral lekker te gaan leven en er gewoon op te vertrouwen dat het net als bij de meeste films uiteindelijk allemaal wel goed komt.
Is dat immers niet de kernboodschap van het geloof ? Te vetrouwen op God..de mens wikt God beschikt..dat principe.Ik praat er misschien luchtig over hier, maar het is een zeer ernstige kwestie voor mij... Je weet waarom.quote:
[..]
Gezellig hier he? En je kunt het overal over hebben, God, goddelijke lijven, het toetsenbord is gewillig...
Maareh..ok goed om te merken dat het iets met je doet. Hou dat vast. Het komt goed. Echt.Urm wacht even..wat mis ik hier ? Ik zeg tegen jou dat als je op zoek wil gaan naar de geestelijke betekenis in de bijbel dat je het vooral niet moet laten en jij geeft als antwoord dat dat geen zin heeft als de bijbel niet geinspireerd blijkt ?quote:
[..]
Op zoek gaan geestelijke betekenis heeft geen zin als de bijbel niet geïnspireerd blijkt.
Volgens mij is het zo dat degene met inspiratie jijzelf zou moeten zijn en uiteindelijk is er ook maar 1 die daadwerkelijk voor jou kan bepalen of die betekenis in de bijbel te vinden is of niet.
Ik bedoel; ik kan het je wel vertellen, de dominee kan het je wel vertellen, Hoatzin of Molurus kunnen je het wel vertellen maar als je daar waarde aan hecht geloof je een van ons ipv de bijbel. Uiteindelijk gaat het erom wat jij daadwerkelijk gelooft.Nee, zo werkt dat niet bij mij. Ik geloof in de bijbel. Met alles erop en eraan. Maar als wat ik geloof dan niet waar is, wat is voor mij het nut van geestelijke betekenissen? Want ik ben niet opzoek naar geestelijke verlichting ofzo. Ik ben opzoek naar de waarheid. Snap je?quote:Op woensdag 22 april 2015 18:50 schreef Jappie het volgende:
[..]
Urm wacht even..wat mis ik hier ? Ik zeg tegen jou dat als je op zoek wil gaan naar de geestelijke betekenis in de bijbel dat je het vooral niet moet laten en jij geeft als antwoord dat dat geen zin heeft als de bijbel niet geinspireerd blijkt ?
Volgens mij is het zo dat degene met inspiratie jijzelf zou moeten zijn en uiteindelijk is er ook maar 1 die daadwerkelijk voor jou kan bepalen of die betekenis in de bijbel te vinden is of niet.
Ik bedoel; ik kan het je wel vertellen, de dominee kan het je wel vertellen, Hoatzin of Molurus kunnen je het wel vertellen maar als je daar waarde aan hecht geloof je een van ons ipv de bijbel. Uiteindelijk gaat het erom wat jij daadwerkelijk gelooft.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 22-04-2015 18:58:16 ]Mensen zijn misschien helemaal niet in staat de waarheid te snappen....quote:
[..]
Nee, zo werkt dat niet bij mij. Ik geloof in de bijbel. Met alles erop en eraan. Maar als wat ik geloof dan niet waar is, wat is voor mij het nut van geestelijke betekenissen? Want ik ben niet opzoek naar geestelijke verlichting ofzo. Ik ben opzoek naar de waarheid. Snap je?Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Waarom is de waarheid zo belangrijk voor je en wat heeft je dan in eerste instantie richting bijbel en geloof gedreven ? Waarom heb jij de verwachting de waarheid in de bijbel te vinden ? Is de fysieke werkelijkheid om je heen geen waarheid genoeg ?quote:
[..]
Nee, zo werkt dat niet bij mij. Ik geloof in de bijbel. Met alles erop en eraan. Maar als wat ik geloof dan niet waar is, wat is voor mij het nut van geestelijke betekenissen? Want ik ben niet opzoek naar geestelijke verlichting ofzo. Ik ben opzoek naar de waarheid. Snap je?
Begrijp me niet verkeerd, ik probeer je niet van het geloof af te brengen nog probeer ik je het geloof aan te praten maar als ik iemand het geloof wekenlang zie verdedigen zoals jij dat doet dan vervult de boodschap van het geloof kennelijk een bepaalde behoefte in jouzelf waardoor jij het op kan brengen om dat geloof ok zo met hand en tand te verdedigen.
Welke boodschap of waarheid uit het geloof spreekt jou dan aan ?Het begrijpen van (nare) gebeurtenissen was waarom ik toen geloofde. De bijbel had een antwoord (zonde, satan). Maar nu ik zoveel heb gelezen weet ik niet meer of dat wel de juiste antwoorden waren.quote:
[..]
Waarom is de waarheid zo belangrijk voor je en wat heeft je dan in eerste instantie richting bijbel en geloof gedreven ? Waarom heb jij de verwachting de waarheid in de bijbel te vinden ? Is de fysieke werkelijkheid om je heen geen waarheid genoeg ?
Begrijp me niet verkeerd, ik probeer je niet van het geloof af te brengen nog probeer ik je het geloof aan te praten maar als ik iemand het geloof wekenlang zie verdedigen zoals jij dat doet dan vervult de boodschap van het geloof kennelijk een bepaalde behoefte in jouzelf waardoor jij het op kan brengen om dat geloof ok zo met hand en tand te verdedigen.
Welke boodschap of waarheid uit het geloof spreekt jou dan aan ?...of willen de waarheid gewoon niet weten.quote:
[..]
Mensen zijn misschien helemaal niet in staat de waarheid te snappen....Daar kan ik best inkomen, uiteindelijk moet je voor je zelf bepalen of bepaalde argumentatie overtuigend is. Let’s agree to disagree dan.quote:
[..]
Inderdaad, geschriften waarvan je kan aantonen dat ze kort na de gebeurtenis zijn geschreven zijn betrouwbaarder dan later. Ook is het zo dat als meerdere geschriften onafhankelijk hetzelfde beschrijven en overeenkomen met andere gebeurtenissen, de betrouwbaarheid van de claim omhoog gaat.
Waar wij het vooral over oneens zijn, is waar de lat ligt. Een onnatuurlijke gebeurtenis (een wonder) heeft m.i. een extreem betrouwbare bron nodig - zodanig dat de stelling dat die bron niet betrouwbaar genoeg is nóg verwonderlijker zou zijn en dat het écht niet anders kán dan dat die bron klopt.
Ik zie geen mogelijke bron die die lat haalt. De geschriften waar jij op doelt zouden best betrouwbaar kunnen overkomen op het eerste gezicht; laten we zeggen dat ze 95% scoren op de betrouwbaarheidsschaal vanwege de onafhankelijke overeenkomende claims etcetera. Zo'n score is voor mij niet voldoende om te worden overtuigd van een wonderlijke, tegennatuurlijke gebeurtenis.
Conclusie is dan wel dat jij op basis van argumenten nooit in de christelijke God (of uberhaupt geen God) zou kunnen gaan geloven, je maakt jezelf bijzonder ongevoelig voor enige argumentatie die maar ook die richting in gaat."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardWat zijn specifiek de zaken waar je aan twijfelt? Waar zit de incongruentie tussen geloof en wetenschap?quote:
[..]
Het begrijpen van (nare) gebeurtenissen was waarom ik toen geloofde. De bijbel had een antwoord (zonde, satan). Maar nu ik zoveel heb gelezen weet ik niet meer of dat wel de juiste antwoorden waren."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardOp basis van argumenten heus wel; ze moeten gewoon sterk zijn.quote:
Conclusie is dan wel dat jij op basis van argumenten nooit in de christelijke God (of uberhaupt geen God) zou kunnen gaan geloven, je maakt jezelf bijzonder ongevoelig voor enige argumentatie die maar ook die richting in gaat.
Wat je vraagt aan mensen om te geloven is ook niet niks - je vraagt hen om een aantal zaken te accepteren die volledig tegen hun beeld van de werking van de wereld ingaan. Het is voor mij dus inderdaad erg lastig om te geloven in een god wiens menselijke vorm uit de dood is herrezen, een god die zich genoodzaakt acht het gros van de mensheid in de hel te laten belanden... dus tja, om mij (en de leden van de Allied Atheist Alliance alhier) te overtuigen moet je met een waterdicht verhaal komen.
Wat geloof jij eigenlijk mbt de hel Murv? Daar ben ik al n tijdje benieuwd naar.Waar zit volgens jou de congruentie?quote:
[..]
Wat zijn specifiek de zaken waar je aan twijfelt? Waar zit de incongruentie tussen geloof en wetenschap?Deze periode is niet te kort om Tacitus aan te halen als bron voor het bestaan van Jezus.quote:
Zeer lang als het van horen zeggen is, en dat was niet meer dan dat.Tacitus geeft aan dat christenen genoemd zijn naar Christus, diegene die door Pontius Pilatus is veroordeeld. Wil jij nu beweren dat deze christus, die de christenen volgde, een ander persoon is dan Jezus? Zo ja: wie was dan die Jezus, en welke reden hebben we om die uitleg aan te nemen?quote:Een zekere Jezus wordt zelfs niet door Tacitus genoemd. Enkel heeft hij het over de volgelingen van een messias. En zoals ik je al duidelijk gemaakt heb heeft dit ook zelfs niks vandoen met gelovigen, maar met nationalisten die uitkeken naar een Davidische koning.
Dus, nog steeds zéér mager."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardWaar niet? Ik zie geen persoonlijk niet waarom dat niet samen zou gaan.quote:
[..]
Waar zit volgens jou de congruentie?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardKlaarblijkelijk heeft het je toen desondanks geholpen, maar stel je nu eens voor dat iets dergelijks je weer zou overkomen. Zou je je dan weer tot het geloof wenden of zou je dan kunnen leven met de zeg maar "aardse" antwoorden uit wetenschappelijke hoek ?quote:
[..]
Het begrijpen van (nare) gebeurtenissen was waarom ik toen geloofde. De bijbel had een antwoord (zonde, satan). Maar nu ik zoveel heb gelezen weet ik niet meer of dat wel de juiste antwoorden waren.Mwah, ik denk dat er een grote kans is dat we de mentale capaciteit niet hebben om de waarheid te ontdekken. En derhalve is een transcendent figuur ala god wel een heel makkelijke oplossing om de levensvragen te beantwoorden. Het zou voor mij wel wat dilemma's oplossen, maar als je er een beetje intelligent erover nadenkt (om ontopic te blijven) is het natuurlijk grote onzin.quote:
[..]
...of willen de waarheid gewoon niet weten.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!http://psycnet.apa.org/books/13760/007quote:
[..]
Waar niet? Ik zie geen persoonlijk niet waarom dat niet samen zou gaan.
Abstract:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit vind ik een interessant vertrekpunt.
Dat komt omdat jij bent begonnen met de conclusie (een bepaalde levensbeschouwelijke visie, die niet op rationele gronden tot je gekomen is) en waar je nu de argumenten bij aan het zoeken bent. Je bent alleen maar naar de conclusie toe aan het redeneren.quote:
[..]
Daar kan ik best inkomen, uiteindelijk moet je voor je zelf bepalen of bepaalde argumentatie overtuigend is. Let’s agree to disagree dan.
Conclusie is dan wel dat jij op basis van argumenten nooit in de christelijke God (of uberhaupt geen God) zou kunnen gaan geloven, je maakt jezelf bijzonder ongevoelig voor enige argumentatie die maar ook die richting in gaat.Dat het niet lijkt te kloppen met evolutie en schepping. Ik kijk niet eens naar de andere punten zolang deze niet opgelost is. Blijkt schepping toch een verzonnen verhaal te zijn, dan ben ik ook klaar met het hele geloof. Want dan klopt niets meer.quote:
[..]
Wat zijn specifiek de zaken waar je aan twijfelt? Waar zit de incongruentie tussen geloof en wetenschap?Als je niet meer gelooft zou terug gaan niet meer helpen, he. Wie zou ik dan voor de gek houden? De tweede optie zou het dan zijn.quote:
[..]
Klaarblijkelijk heeft het je toen desondanks geholpen, maar stel je nu eens voor dat iets dergelijks je weer zou overkomen. Zou je je dan weer tot het geloof wenden of zou je dan kunnen leven met de zeg maar "aardse" antwoorden uit wetenschappelijke hoek ?Dat is dan je persoonlijke mening.quote:
Deze periode is niet te kort om Tacitus aan te halen als bron voor het bestaan van Jezus.Moet jij dan maar eens de brontekst geven waar Jezus in één adem met de christus genoemd wordt.quote:Tacitus geeft aan dat christenen genoemd zijn naar Christus, diegene die door Pontius Pilatus is veroordeeld.Je lijkt me nu toch iemand die moeite heeft iets te vatten buiten zijn denkwereld.quote:Wil jij nu beweren dat deze christus, die de christenen volgde, een ander persoon is dan Jezus? Zo ja: wie was dan die Jezus, en welke reden hebben we om die uitleg aan te nemen?
Als Tacitus het had over die lastposten van christenen, waren dit niet de volgelingen van een nieuwe mysteriecultus op joodse leest, maar een beweging van joodse nationalisten die zichzelf ' ijveraars ' en ' nazareners ' noemden en door de Romeinen zeloten genoemd. Bij leven was Jezus de leider en kandidaat messias van deze vrome fundamentalistische joden. Had totaal niks te maken met de mythische versie wat later op zijn figuur geschreven is. Na zijn dood bleef deze beweging van nazareners bestaan en keken uit naar een nieuwe messias-kandidaat die zou opstaan. Dit is dan ook nadien meerdere keren gebeurt, waarvan Simon bar Kochba de bekendste.
Neem je tijd om dit even te laten doordringen. De historische figuur had weinig gemeen met de mythische versie.
Hmm...ik zou zeggen voortschrijdend inzicht maar ik vraag me werkelijk af of je niet wederom bij het geloof zou uitkomen zodra je vastloopt in de verklaringen vanuit het aardse. Staat er niet ergens in de bijbel geschreven dat God sowieso je motieven wel kent ? Is het niet zo dat ook zichzelf gelovigen noemende christenen bruusk de ingang tot de hemel wordt ontzegd door hun werkelijke geloof en dat zij die niet geloven in naam maar wel geloven blijkens hun acties en doen en laten wel worden binnen gelaten ?quote:
Als je niet meer gelooft zou terug gaan niet meer helpen, he. Wie zou ik dan voor de gek houden? De tweede optie zou het dan zijn.
Staat er niet letterlijk geschreven u zult beoordeeld worden naar uw geloof ? Wat betekent dat dan ? Betekent dat dat je het juiste geloof moet aanhangen of betekent het dat er een wetmatigheid is die er voor zorgt dat jij jezelf de toegang tot de hemel ontzegd door de overtuiging die je hebt ?
Zodra ik over dat soort dingen na ga denken dan kom ik uit op het 2e en deze overtuiging kun je ook prima matchen met bijvoorbeeld recentelijke onderzoeks resultaten op het gebied van het bedwingen van depressies.
http://medischcontact.art(...)s-antidepressiva.htm
Kennelijk is de overtuiging die je hebt iig al behoorlijk bepalend voor je geestelijk welbevinden.
De ogenschijnlijk zeer strenge regels voor de toelating tot de hemel lijken hier toch vooral een wetmatigheid te zijn en niet zo zeer een door een wetgever (God) uitgevaardigd decreet.Dat begrijp ik heel goed.quote:
[..]
Dat het niet lijkt te kloppen met evolutie en schepping. Ik kijk niet eens naar de andere punten zolang deze niet opgelost is. Blijkt schepping toch een verzonnen verhaal te zijn, dan ben ik ook klaar met het hele geloof. Want dan klopt niets meer.
Als we het over Genesis hebben hebben we het over verhalen die van vader op zoon een lange tijd zijn doorgegeven. Er zijn meerdere redenen om aan te nemen dat de eerste twee hoofstukken niet bedoeld zijn als een letterlijk historisch verslag van het allereerste begin, maar bedoeld zijn als verhalen die de manier waarop God alles heeft gemaakt duidelijk probeert te maken, de focus ligt dus niet op een wetenschappelijk verantwoorde weergave, maar op de kadans van de schepping en de bedoeling die God met de mensheid heeft.
Dingen waar je eventueel rekening mee kan houden met de manier waarop je naar de schepping kijkt:
- Betreft het een exact historisch verslag, of is het verhalend bedoeld?
-> Waarom moest God rusten, waarom zijn er verschillen in volgorde tussen genesis 1 en 2?
- Zijn de benoemde dagen wel 24 uur lang, of gaat het om perioden? (dat kan aannemelijk gemaakt worden uit de grondtekst)
- Zegt genesis uberhaupt wel wat over de manier waarop het universum specifiek is gecreërd?
- Niet overal (direct) een antwoord op hebben is geen probleem.
Het zijn met name protestante kerken die een hele letterlijke lezing van genesis er op na houden. Hoewel ik daar wel veel van heb meegekregen, lijkt het mij niet de juiste manier om naar het begin van genesis te kijken. Dat een letterlijke lezing tot problemen leid t.o.v. de wetenschap moge duidelijk zijn. Een bekende vroege kerkleider, Augustinus, gaf al aan dat een letterlijke lezing niet bedoeld was, en riep christenen op om genuanceerde meningen te hebben. Check onderstaande spoiler voor een quote van hem.
Maar ga lekker zelf op onderzoek uit, wees gezond kritisch, en laat je niks aanpraten. We zitten in een forum waar iedereen om het hardst schreeuwt. De grootste schreeuwers zijn vaak het minst genuanceerd.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNee nee. Als ik niet meer geloof kan ik mezelf niet meer dwingen alleen maar om in de hemel te komen of iets dergelijks. Want welke hemel?(omg.. ik praat al als een ongelovige)quote:Op woensdag 22 april 2015 20:58 schreef Jappie het volgende:
[..]
Hmm...ik zou zeggen voortschrijdend inzicht maar ik vraag me werkelijk af of je niet wederom bij het geloof zou uitkomen zodra je vastloopt in de verklaringen vanuit het aardse. Staat er niet ergens in de bijbel geschreven dat God sowieso je motieven wel kent ? Is het niet zo dat ook zichzelf gelovigen noemende christenen bruusk de ingang tot de hemel wordt ontzegd door hun werkelijke geloof en dat zij die niet geloven in naam maar wel geloven blijkens hun acties en doen en laten wel worden binnen gelaten ?
Staat er niet letterlijk geschreven u zult beoordeeld worden naar uw geloof ? Wat betekent dat dan ? Betekent dat dat je het juiste geloof moet aanhangen of betekent het dat er een wetmatigheid is die er voor zorgt dat jij jezelf de toegang tot de hemel ontzegd door de overtuiging die je hebt ?
Zodra ik over dat soort dingen na ga denken dan kom ik uit op het 2e en deze overtuiging kun je ook prima matchen met bijvoorbeeld recentelijke onderzoeks resultaten op het gebied van het bedwingen van depressies.
http://medischcontact.art(...)s-antidepressiva.htm
Kennelijk is de overtuiging die je hebt iig al behoorlijk bepalend voor je geestelijk welbevinden.
De ogenschijnlijk zeer strenge regels voor de toelating tot de hemel lijken hier toch vooral een wetmatigheid te zijn en niet zo zeer een door een wetgever (God) uitgevaardigd decreet.quote:
[..]
Dat begrijp ik heel goed.
Als we het over Genesis hebben hebben we het over verhalen die van vader op zoon een lange tijd zijn doorgegeven. Er zijn meerdere redenen om aan te nemen dat de eerste twee hoofstukken niet bedoeld zijn als een letterlijk historisch verslag van het allereerste begin, maar bedoeld zijn als verhalen die de manier waarop God alles heeft gemaakt duidelijk probeert te maken, de focus ligt dus niet op een wetenschappelijk verantwoorde weergave, maar op de kadans van de schepping en de bedoeling die God met de mensheid heeft.
Dingen waar je eventueel rekening mee kan houden met de manier waarop je naar de schepping kijkt:
- Betreft het een exact historisch verslag, of is het verhalend bedoeld?
-> Waarom moest God rusten, waarom zijn er verschillen in volgorde tussen genesis 1 en 2?
- Zijn de benoemde dagen wel 24 uur lang, of gaat het om perioden? (dat kan aannemelijk gemaakt worden uit de grondtekst)
- Zegt genesis uberhaupt wel wat over de manier waarop het universum specifiek is gecreërd?
- Niet overal (direct) een antwoord op hebben is geen probleem.
Het zijn met name protestante kerken die een hele letterlijke lezing van genesis er op na houden. Hoewel ik daar wel veel van heb meegekregen, lijkt het mij niet de juiste manier om naar het begin van genesis te kijken. Dat een letterlijke lezing tot problemen leid t.o.v. de wetenschap moge duidelijk zijn. Een bekende vroege kerkleider, Augustinus, gaf al aan dat een letterlijke lezing niet bedoeld was, en riep christenen op om genuanceerde meningen te hebben. Check onderstaande spoiler voor een quote van hem.
Maar ga lekker zelf op onderzoek uit, wees gezond kritisch, en laat je niks aanpraten. We zitten in een forum waar iedereen om het hardst schreeuwt. De grootste schreeuwers zijn vaak het minst genuanceerd.Heb jij die antwoorden dan? Zou wel willen weten wat jij ervan weet.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nog even ten overvloede, conform het Christelijk geloof heeft satan volgens mij tijdelijk het alleenrecht of heerschappij over de aarde..is het dan vanuit het geloof niet logisch dat de wereldse verklaringen niet sporen met die van God ?
De vraag is dan alleen is satan een soort duivel die bij tijd en wijle vers bloed van moedertje aarde komt recruteren of is de zintuigelijke wereld om ons heen zelf de realiteit die satan heet ?
Lol je mist volkomen het punt wat ik maak. Ik bevestig juist wat je zegt maar tegelijkertijd zit daar wel de crux. Je komt niet in de hemel door schijnheilig te doen, je komt in de hemel door je overtuiging. Indien je overtuiging is dat er geen hemel is..welke hemel wil je in komen dan ?quote:
[..]
Nee nee. Als ik niet meer geloof kan ik mezelf niet meer dwingen alleen maar om in de hemel te komen of iets dergelijks. Want welke hemel?(omg.. ik praat al als een ongelovige)
Wat mij zelf betreft zijn genesis 1 & 2 niet letterlijk bedoeld. Mijn persoonlijke mening:quote:
[..]
Heb jij die antwoorden dan? Zou wel willen weten wat jij ervan weet.
- Het laat zien dat God alles heeft gemaakt, in specifieke perioden.
- Het zegt niks over hoe God het heeft gemaakt, en hoe lang deze perioden waren. (Het woord wat in de grondtekst staat kan ook vertaald worden met tijdsperiode)
- Het laat zien dat God een specifieke bedoeling had met de mens.
- Het laat het falen van de mens zien, de reden dat wij Gods redding nodig hebben.
En daarnaast moet de wetenschap doen waar de wetenschap goed in is, de processen beschrijven waarop ontwikkelingen hoogstwaarschijnlijk plaats hebben gevonden. Wat mij betreft is voor grote gedeelten de evolutietheorie een solide theorie, alleen bevat het nog veel gaten op specifieke gebieden."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat begrijp ik heel goed, ik heb niet het idee dat argumentatie voor de meeste mensen een beslissende rol zou kunnen spelen. Zoals je zegt, er staat te veel op het spel, een hele wereldvisie, manier om naar de wereld te kijken.quote:
Op basis van argumenten heus wel; ze moeten gewoon sterk zijn.
Wat je vraagt aan mensen om te geloven is ook niet niks - je vraagt hen om een aantal zaken te accepteren die volledig tegen hun beeld van de werking van de wereld ingaan. Het is voor mij dus inderdaad erg lastig om te geloven in een god wiens menselijke vorm uit de dood is herrezen, een god die zich genoodzaakt acht het gros van de mensheid in de hel te laten belanden... dus tja, om mij (en de leden van de Allied Atheist Alliance alhier) te overtuigen moet je met een waterdicht verhaal komen.Mijn persoonlijke mening wat betreft de hel is de volgende, mocht je specifieke bijbelteksten willen weten die dat onderbouwen, vraag er gerust om! Het is puntsgewijs dingen die ik theologisch kan verantwoorden, dingen waar ik geen uitspraak over kan doen, doe ik geen uitspraak over.quote:Wat geloof jij eigenlijk mbt de hel Murv? Daar ben ik al n tijdje benieuwd naar.
- God is de bron, het paradigma van alles wat bestaat, de bron van leven, (morele) goedheid, liefde e.a.
- Buiten God om is er dus niets wat moreel goed is.
- Iemand die tegen God kiest, kiest uiteindelijk tegen het goede.
- Of: Iemand die tegen het goede kiest, kiest uiteindelijk tegen God.
- De opdracht van God, je naaste liefhebben als jezelf en God boven alles, gaat dus om een manier van leven die intrinsiek goed is voor de mens, hier niet aan voldoen is dus intrinsiek slecht voor de mens.
- Iemand die tegen God kiest is dus gedoemd een eeuwige dood te sterven, niet zozeer vanwege de keuze van God, maar vanwege de keuze tegen God/het goede.
- Het slechte is dus de afwezigheid van het goede/God
- Op diverse plaatsen staat dat God mensen zal beoordelen op hun werken. Sommigen zeggen hem niet gekend te hebben, maar door rechtvaardig te leven hebben hem indirect wel gekend. (o.a. Matt 25:31-46)
- Het oordeel van God is dan enkel een bevestiging van waar de mens zelf voor heeft gekozen, het is daarmee een rechtvaardig oordeel. (o.a. Rom 2:5-8)
- We weten eigenlijk niet zo heel veel over de hel als we de bijbel lezen, er wordt alleen in beeldende taal gesproken. Soms wordt er over het dodenrijk gesproken, soms over een eeuwig vuur, soms over een afvalhoop, soms over de diepste duisternis. Wat mij betreft is er dus heel weinig te zeggen over wat die hel dan zou moeten voorstellen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 21:46:36 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Misschien wel leuk om in het kader van het uitleggen van Genesis ook "Het grote Johannes evangelie" van Jakob Lorber eens te lezen.quote:
[..]
Wat mij zelf betreft zijn genesis 1 & 2 niet letterlijk bedoeld. Mijn persoonlijke mening:
- Het laat zien dat God alles heeft gemaakt, in specifieke perioden.
- Het zegt niks over hoe God het heeft gemaakt, en hoe lang deze perioden waren. (Het woord wat in de grondtekst staat kan ook vertaald worden met tijdsperiode)
- Het laat zien dat God een specifieke bedoeling had met de mens.
- Het laat het falen van de mens zien, de reden dat wij Gods redding nodig hebben.
En daarnaast moet de wetenschap doen waar de wetenschap goed in is, de processen beschrijven waarop ontwikkelingen hoogstwaarschijnlijk plaats hebben gevonden. Wat mij betreft is voor grote gedeelten de evolutietheorie een solide theorie, alleen bevat het nog veel gaten op specifieke gebieden.Ik denk dat je een te eenvoudig beeld geeft.quote:Op woensdag 22 april 2015 20:20 schreef Modus het volgende:
[..]
Dat komt omdat jij bent begonnen met de conclusie (een bepaalde levensbeschouwelijke visie, die niet op rationele gronden tot je gekomen is) en waar je nu de argumenten bij aan het zoeken bent. Je bent alleen maar naar de conclusie toe aan het redeneren.
De rationele gronden die ik nu aandraag zijn inderdaad niet de gronden op basis waarvan het geloof aannemelijk voor mij is geworden. Echter zijn die gronden die de basis zijn voor mijn geloof zijn gebleken zeker wel deels rationeel.
Sommige Godsbewijzen als het kosmologisch argument waren ook de basis voor mijn geloof, deze heb ik nu echter rationeel veel dikker aangekleed. Veel verbaasder was ik echter toen ik er achter kwam dat er een hele goede case te maken valt voor de opstanding van Jezus.
Veel mensen voelen intuïtief al juist aan, ook juist intelligente mensen, dat het bijvoorbeeld onzinnig is om te denken dat het universum op zichzelf zou kunnen bestaan. "Er moet iets zijn" is een veel gehoorde uitspraak, ook onder wetenschappelijke studenten."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDie valt helemaal niet te maken. En nee, dat verder toelichten gaat hier he-le-maal niemand verder overtuigen.Ik had ook niet echt de veronderstelling dat ik jou specifiek hiermee ging overtuigen. De reden dat ik ten eerste de discussie op dit forum aanga is om te kijken in hoeverre de argumenten blijven staan, en om sterker te worden in logisch redeneren.quote:
Die valt helemaal niet te maken. En nee, dat verder toelichten gaat hier he-le-maal niemand verder overtuigen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaardquote:
[..]
http://psycnet.apa.org/books/13760/007
Abstract:Het artikel bevind zich achter een betaalmuur, het wordt mij uit de abstract niet helemaal duidelijk waarom het niet samen zou kunnen gaan.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit vind ik een interessant vertrekpunt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardLees de posts vanquote:
[..]
Ik had ook niet echt de veronderstelling dat ik jou specifiek hiermee ging overtuigen. De reden dat ik ten eerste de discussie op dit forum aanga is om te kijken in hoeverre de argumenten blijven staan, en om sterker te worden in logisch redeneren.Speknek
KoningDavid
Tegen God kiezen is meestal niet bewust in die zin. Sommige mensen ondergaan omstandigheden die zo zwaar zijn dat ze verbitterd / wantrouwend maken, waardoor ze slechte keuzes maken. Verdienen die mensen een eeuwige straf volgens jouw gevoel?quote:
- Iemand die tegen God kiest is dus gedoemd een eeuwige dood te sterven, niet zozeer vanwege de keuze van God, maar vanwege de keuze tegen God/het goede.
Wat ik zo erg vind aan het idee van de hel is dat het een absoluut oordeel over iemand als persoon velt, terwijl de daden die mensen begaan veelal gebaseerd zijn op zaken buiten onze invloed. Daarnaast overzien mensen de volle gevolgen ervan niet.
Dit is niet alléén een emotionele reactie, maar ook een rationeel argument tegen het bestaan van de hel. Uit het voorgaande volgt namelijk dat het moreel verwerpelijk is om mensen op zo'n absolute, meedogenloze manier te veroordelen en te straffen. Een god die pretendeert de essentie van het Goede te zijn kan dus niet samengaan met het bestaan van een hel.
Ik vind dit idee dan ook één van de meest bezwaarlijke elementen van religie.Niet bepaald, het is een breed gedragen mening.quote:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Zullen we met het begin van Mattheüs dan alvast beginnen?quote:Moet jij dan maar eens de brontekst geven waar Jezus in één adem met de christus genoemd wordt.
Matthew 1:16
And Jacob begot Joseph the husband of Mary, of whom was born Jesus who is called Christ.Leuk verhaal van Reza Aslan, maar daar ga ik niet in mee. We hebben op basis van de bronnen geen goede reden om te denken dat Jezus een zeloot was, en dat er daarnaast een mythische Jezus zou zijn gefrabriceerd.quote:Je lijkt me nu toch iemand die moeite heeft iets te vatten buiten zijn denkwereld.
Als Tacitus het had over die lastposten van christenen, waren dit niet de volgelingen van een nieuwe mysteriecultus op joodse leest, maar een beweging van joodse nationalisten die zichzelf ' ijveraars ' en ' nazareners ' noemden en door de Romeinen zeloten genoemd. Bij leven was Jezus de leider en kandidaat messias van deze vrome fundamentalistische joden. Had totaal niks te maken met de mythische versie wat later op zijn figuur geschreven is. Na zijn dood bleef deze beweging van nazareners bestaan en keken uit naar een nieuwe messias-kandidaat die zou opstaan. Dit is dan ook nadien meerdere keren gebeurt, waarvan Simon bar Kochba de bekendste.
Neem je tijd om dit even te laten doordringen. De historische figuur had weinig gemeen met de mythische versie.
De christus betreft dus de historische Jezus, die de basis was voor het ontstaan van het christelijk geloof."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDe verschillende onafhankelijke bronnen van het nieuwe testamen zijn niet betrouwbaar? Ik heb geen reden om dat aan te nemen, leg eens uit?quote:
Bronnen ? Welke bronnen? Het N.T. is geen betrouwbare bron, maar bevat zeer veel dubbele bodems.Jawel hoor, ik geef toch al diverse keren aan dat het beeld wat de nieuwtestamentische boeken schetsen een verdwenen lichaam is dat later tot leven is gewekt? Er blijkt nergens uit de bronnen dat dit anders zou zijn geweest, integendeel.quote:Dit is precies wat jij niet doet. Je ontwijkt ook mijn vraag, als er schildwachten bij het graf stonden en een verplaatsing van het lijk daardoor onmogelijk zou zijn, is ie dan verrezen volgens jou ?Welk argument? Jij claimt een geheim familiegraf, zonder dat je dat onderbouwt. Zoals ik al aangeef is het graf bekend, Romeinse soldaten stonden er voor, diverse mensen wisten waar het graf was. Dat blijkt uit dezelfde tekst als dat jij eerder aanhaalde.quote:Ben je nu van kwade wil of negeer je mijn argumenten opzettelijk? Een geheim graf wat bekend en beschreven staat is geen geheim graf of snap je dit niet ?Herhalen? Je hebt het nog geen één keer genoemd. Je haalt nu Talpiot tomb aan, wil je nu zeggen op basis van de Talpiot Tomb dat Jezus stiekem getrouwt was met Mariah Magdalena, en dat hij daar begraven is in een familiegraf?quote:Heveel keer moet ik dit hier nog herhalen ? Er was wel degelijk een geheim familiegraf in Talpiot. Gelovigen zijn daar niet zo gelukkig om, gezien deze site aantoont dat Jezus niet verrezen is en niet uit een arme schrijnwerkersfamilie stamt. En nee, ik ga nu weer niet deze site verdedigen. Ik ben geen straatzanger hoor.Je mag wedden wat je wilt, maar je bent wel bijzonder selectief in de teksten die je aanhaalt. Ik durf te wedden dat je Matt. 27 maar voor de helft begrepen hebt.quote:Met dit verschil dat ik veel meer heb dan alleen Matt.27, dit in tegenstelling tot jou. Ik durf verwedden dat je Matt.27 maar voor de helft begrepen hebt.Wat mij betreft kunnen we los van het lezen van een heel specifieke set boeken gewoon een discussie voeren, als we een goed argument hebben, dan lijkt mij niet dat dat heel moeilijk te verdedigen is. Je begrijpt hopelijk wel dat ik wat beters te doen heb dan precies die boeken te lezen waar jij het mee eens bent.quote:Je hebt nu wel je mond vol over ' bronmateriaal ' maar zelf beschikt je over nada-niks. Ik geef je een goede raad: lees je eerst eens wat beter in, misschien snap je dan wat ik hier schrijf.Leuk verhaal. Lees echter maar eens Johannes 2:21, het wordt daar heel duidelijk dat hij het over zijn eigen lichaam had. Leontopolis en Zadok worden nergens genoemd, we hebben geen reden om dat in de tekst te lezen.quote:
[..]
En zo ontstaat de mythe, gebaseerd op een leugen en roddel.
Laten we er van uit gaan dat dit proces écht zou hebben plaats gevonden en men de woorden van Jezus zou genoteerd hebben, beweerde hij deze tempel te kunnen afbreken en in drie dagen opnieuw te kunnen opbouwen. Niks opstanding ! Hij had het over de tempel, en wel bepaald over de corrupte leden van het Sanhedrin. Hij ( en het volk ) wou niet liever dan deze hele raad van bestuur te ontslaan en te vervangen ( in drie dagen ) door een nieuw legitiem bestuur ( Zadok-kaste ) wat op dat ogenblik zich in Leontopolis bevond.
[ Bericht 15% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 22:48:15 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardThanks, ik zal het eens checken.quote:Op woensdag 22 april 2015 21:42 schreef Jappie het volgende:
[..]
Misschien wel leuk om in het kader van het uitleggen van Genesis ook "Het grote Johannes evangelie" van Jakob Lorber eens te lezen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNiet echt, echter vind ik het lastig om van een individueel geval te bepalen of een straf verdiend zou zijn. Misschien wel een heel simpel antwoord, maar ik ga er van uit dat God rechtvaardig zal oordelen, ons rechtvaardigheidsgevoel komt immers van hem af.quote:
[..]
Tegen God kiezen is meestal niet bewust in die zin. Sommige mensen ondergaan omstandigheden die zo zwaar zijn dat ze verbitterd / wantrouwend maken, waardoor ze slechte keuzes maken. Verdienen die mensen een eeuwige straf volgens jouw gevoel?
(Mocht dat niet van hem af komen dan heb je geen poot om op te staan, het betreft dan enkel een gevoel dat door evolutie is meegegeven)Daar kan ik heel goed inkomen, dat zijn ook de dingen die mij bezig houden/mee heb geworsteld, en waar ik vraagtekens bij zet. Aan de andere kant kan ik mij niet zo goed voorstellen dat mensen die God/het goede afwijzen toch bij God willen/kunnen zijn.quote:Wat ik zo erg vind aan het idee van de hel is dat het een absoluut oordeel over iemand als persoon velt, terwijl de daden die mensen begaan veelal gebaseerd zijn op zaken buiten onze invloed. Daarnaast overzien mensen de volle gevolgen ervan niet.Ik denk dat het alleen een geldig emotioneel argument is, en daarmee ook één van de meest zwaarwegende. Niemand wil in een onrechtvaardige God geloven die onschuldige mensen eeuwig straft.quote:Dit is niet alléén een emotionele reactie, maar ook een rationeel argument tegen het bestaan van de hel. Uit het voorgaande volgt namelijk dat het moreel verwerpelijk is om mensen op zo'n absolute, meedogenloze manier te veroordelen en te straffen. Een god die pretendeert de essentie van het Goede te zijn kan dus niet samengaan met het bestaan van een hel.
Ik vind dit idee dan ook één van de meest bezwaarlijke elementen van religie.
Rationeel vind ik hem niet zo sterk. Rationeel kan je die uitspraak alleen maken als het bestaan van God aangenomen wordt, ander betreft het puur je subjectieve gevoelens over een fictief verhaal. Gaat het niet om een subjectief verhaal, maar over een realiteit, dan is de vraag of God wel echt rechtvaardig is, het antwoord is daar rationeel ja op (o.a. Deut 32:4, Psalm 145:17)."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardAls God staat gelijk aan het goede dan is tegen God kiezen toch automatisch kiezen tegen het goede ? Je kiest dan toch zelf voor minder dan het goede ? Iedereen in dit soort discussies doet altijd net alsof het een persoonlijk door God uitgevaardigde straf is.quote:
[..]
Tegen God kiezen is meestal niet bewust in die zin. Sommige mensen ondergaan omstandigheden die zo zwaar zijn dat ze verbitterd / wantrouwend maken, waardoor ze slechte keuzes maken. Verdienen die mensen een eeuwige straf volgens jouw gevoel?
Wat ik zo erg vind aan het idee van de hel is dat het een absoluut oordeel over iemand als persoon velt, terwijl de daden die mensen begaan veelal gebaseerd zijn op zaken buiten onze invloed. Daarnaast overzien mensen de volle gevolgen ervan niet.
Dit is niet alléén een emotionele reactie, maar ook een rationeel argument tegen het bestaan van de hel. Uit het voorgaande volgt namelijk dat het moreel verwerpelijk is om mensen op zo'n absolute, meedogenloze manier te veroordelen en te straffen. Een god die pretendeert de essentie van het Goede te zijn kan dus niet samengaan met het bestaan van een hel.
Ik vind dit idee dan ook één van de meest bezwaarlijke elementen van religie.
Neem gewoon een voorbeeld uit de praktijk van het dagelijks leven als vergelijk; bijvoorbeeld een crimineel behorend tot het zware milieu die constant over zijn schouder moet kijken of hij niet neer gepaft gaat worden door een conculega uit een ander kamp of überhaupt het gezag zelf. Hij kiest dan toch zelf voor de hel zonder zich hier bewust van te zijn ? Er is immers geen zinnig mens die vrijwillig de hel verkiest als je het hem of haar op de man af vraagt.
Dit zelfde principe gaat bijvoorbeeld ook op voor een gevoelig persoon die uit angst om gekwetst te worden zijn fijnere emoties en gevoelens wegstopt en zichzelf daardoor immers tegelijkertijd de geneugten van diezelfde gevoelige fijnzinnigheid onthoud ?
Als God gelijk staat aan het goede en fijne dan kun je daar simpelweg alleen maar komen door jezelf juist kwetsbaar op te stellen. Verharding mond dan automatisch uit in verwijdering van God en andersom.
Een andere verwijzing naar dit principe vind je in Mattheus 5.5 dat de zachtmoedigen de aarde zullen beerven.
Hoe kaler je het subjectieve gevoelsleven schraapt ten faveure van een so called "objectieve waarheid" des te schraler zal ook je gevoelsleven worden. Vergelijk het voor mijn part met iemand die zijn volledige gehoor nog werkend heeft vs iemand met gehoorsbeschadiging. De fijnere noten zijn voor de laatste simpelweg niet hoorbaar.
Spirituele beleving/geloof gaat over de weg naar binnen, de ware kennis van het zelf. Uiterlijke omstandigheden zijn daarin het hulpmiddel; de spiegel om je of het zelf te kunnen herkennen.Dit topic gaat niet specifiek over de dood en opstanding van Jezus.quote:
[..]
Lees de posts van
Maar de conclusie die KoningDavid trekt in dat topic is denk ik eerlijk, als je metaphyisch naturalisme aanhangt, dan is er inderdaad weinig eer te behalen aan een dergelijke discussie. Is dat niet het geval, dan kan het iemand nog wel eens aan het denken zetten.
Doen alsof geloven irrationeel is is echter geen optie meer."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardBlijf jij maar lekker de naïeve gelovige. Ik verdoe m'n tijd niet meer in je.quote:
[..]
De verschillende onafhankelijke bronnen van het nieuwe testamen zijn niet betrouwbaar? Ik heb geen reden om dat aan te nemen, leg eens uit?
[..]
Jawel hoor, ik geef toch al diverse keren aan dat het beeld wat de nieuwtestamentische boeken schetsen een verdwenen lichaam is dat later tot leven is gewekt? Er blijkt nergens uit de bronnen dat dit anders zou zijn geweest, integendeel.
[..]
Welk argument? Jij claimt een geheim familiegraf, zonder dat je dat onderbouwt. Zoals ik al aangeef is het graf bekend, Romeinse soldaten stonden er voor, diverse mensen wisten waar het graf was. Dat blijkt uit dezelfde tekst als dat jij eerder aanhaalde.
[..]
Herhalen? Je hebt het nog geen één keer genoemd. Je haalt nu Talpiot tomb aan, wil je nu zeggen op basis van de Talpiot Tomb dat Jezus stiekem getrouwt was met Mariah Magdalena, en dat hij daar begraven is in een familiegraf?
[..]
Je mag wedden wat je wilt, maar je bent wel bijzonder selectief in de teksten die je aanhaalt. Ik durf te wedden dat je Matt. 27 maar voor de helft begrepen hebt.
[..]
Wat mij betreft kunnen we los van het lezen van een heel specifieke set boeken gewoon een discussie voeren, als we een goed argument hebben, dan lijkt mij niet dat dat heel moeilijk te verdedigen is. Je begrijpt hopelijk wel dat ik wat beters te doen heb dan precies die boeken te lezen waar jij het mee eens bent.
[..]
Leuk verhaal. Lees echter maar eens Johannes 2:21, het wordt daar heel duidelijk dat hij het over zijn eigen lichaam had. Leontopolis en Zadok worden nergens genoemd, we hebben geen reden om dat in de tekst te lezen.Lekker makkelijk hé, het lijkt zo meer alsof jij de naïve gelovige bent. Jammer dat we niet gewoon een rationele discussie kunnen houden zonder in vooroordelen te vallen.quote:
[..]
Blijf jij maar lekker de naïeve gelovige. Ik verdoe m'n tijd niet meer in je."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat snap ik heel goed. Er staat nogal wat op het spel. Maar alleen het feit al dat je hier vertoeft geeft aan dat je ergens zoekende bent... dat ook jij jezelf vragen stelt (die misschien niet gesteld mogen worden..) Het heeft mij jaren gekost, mijn worsteling. Maar het heeft een hoop rust gebracht.quote:
[..]
Op zoek gaan geestelijke betekenis heeft geen zin als de bijbel niet geïnspireerd blijkt.
[..]
Ik praat er misschien luchtig over hier, maar het is een zeer ernstige kwestie voor mij... Je weet waarom.
Je hebt er misschien wel over nagedacht maar veel zinnigs zie ik nog niet voorbij komen om eerlijk te zijn. Het is een volledig andere discussie maar één die absoluut interessant is. Het zou mij persoonlijk veel helpen om mensen die geloven een stuk serieuzer te nemen in de discussie. Alhoewel ik mezelf als verloren zie in dergelijke discussies want aan het einde van de rit is het enige wat ik hoor: "Ja, maar, ik geloof dat gewoon". Dan ben je toch uitgepraat in the end.quote:
Doen alsof geloven irrationeel is is echter geen optie meer.They always leave the best 'till last -- Have understanding, no questions asked -- You find yourself in what you see -- You found yourself in me....
-- YOU FOUND YOURSELF --Ik begrijp an sich wel dat als je wereldbeeld is dat er niet zo iets is als een God, dat de discussie dan maar wat aan je voorbij gaat. Maar ik denk dat het wat kort door de bocht is om voor mijzelf te zeggen " ik geloof dat gewoon". Zoals ik al eerder aangaf in de discussie heb is de basis van mijn geloof diverse persoonlijke ervaringen en gebeurtenissen die duidelijk wijzen op het bestaan van God, maar daarnaast zijn er een aantal rationele argumenten die dat sterk ondersteunen. Mocht er het één en ander niet kloppen in het plaatje dan houd het natuurlijk op, dat is echter niet het geval.quote:Op donderdag 23 april 2015 08:30 schreef jackson het volgende:
[..]
Je hebt er misschien wel over nagedacht maar veel zinnigs zie ik nog niet voorbij komen om eerlijk te zijn. Het is een volledig andere discussie maar één die absoluut interessant is. Het zou mij persoonlijk veel helpen om mensen die geloven een stuk serieuzer te nemen in de discussie. Alhoewel ik mezelf als verloren zie in dergelijke discussies want aan het einde van de rit is het enige wat ik hoor: "Ja, maar, ik geloof dat gewoon". Dan ben je toch uitgepraat in the end.
Wat mij heel erg is opgevallen in de discussies op dit forum, en waar ik toch enigzins verbaasd over was is dat de atheïsten hier niet zozeer niet in een God geloven, maar er een wereldbeeld op nahouden die heel erg strikt vasthoud aan het fysische als alles wat er is, zozeer dat alles wat niet fysisch zou zijn als belachelijk wordt afgedaan. Mensen die geloven worden vanuit dat oogpunt dus ook al snel gezien als achterhaald.
Wat bedoel je hier mee? Dat je graag argumenten zou zien die zinnig zijn, en waar zou je dan aan denken?quote:Het is een volledig andere discussie maar één die absoluut interessant is. Het zou mij persoonlijk veel helpen om mensen die geloven een stuk serieuzer te nemen in de discussie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-04-2015 09:51:26 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Tja, dit vind ik dus altijd een zeer vreemd argument. Het idee dat persoonlijke ervaringen duidelijk op iets kunnen wijzen is al dubieus (zonder externe verificatie), maar dat het duidelijk op een bovennatuurlijke entiteit kunnen wijzen is in mijn ogen behoorlijk vergezocht. (Ik zou namelijk niet weten hoe iets duidelijk kan wijzen op een entiteit die (grotendeels) buiten onze werkelijkheid staat.)quote:
[..]
Ik begrijp an sich wel dat als je wereldbeeld is dat er niet zo iets is als een God, dat de discussie dan maar wat aan je voorbij gaat. Maar ik denk dat het wat kort door de bocht is om voor mijzelf te zeggen " ik geloof dat gewoon". Zoals ik al eerder aangaf in de discussie heb is de basis van mijn geloof diverse persoonlijke ervaringen en gebeurtenissen die duidelijk wijzen op het bestaan van God,
Ja als dit persoonlijk wordt opgevat als een duidelijk teken begrijp ik, maar dan nog is het niet meer dan een persoonlijke ervaring.Kan je een samenvatting geven van die rationele argumenten of een link naar die rationele argumenten? Over het algemeen is mijn ervaring namelijk dat zulke argumenten enkel als rationeel beschouwd kunnen worden als je er al vanuit gaat dat er een goddelijke entiteit bestaat.quote:Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."quote:Op donderdag 23 april 2015 09:54 schreef Semisane het volgende:
Over het algemeen is mijn ervaring namelijk dat zulke argumenten enkel als rationeel beschouwd kunnen worden als je er al vanuit gaat dat er een goddelijke entiteit bestaat.quote:
Wat bedoel je hier mee? Dat je graag argumenten zou zien die zinnig zijn, en waar zou je dan aan denken?Ditquote:
Kan je een samenvatting geven van die rationele argumenten of een link naar die rationele argumenten? Over het algemeen is mijn ervaring namelijk dat zulke argumenten enkel als rationeel beschouwd kunnen worden als je er al vanuit gaat dat er een goddelijke entiteit bestaat.They always leave the best 'till last -- Have understanding, no questions asked -- You find yourself in what you see -- You found yourself in me....
-- YOU FOUND YOURSELF --Ik denk eerder dat de meesten hier niet zo zeer het "niet-fysische" uitsluiten, maar dat men niet zo goed weet wat we er mee moeten in dit soort discussies. Het niet-fysische, want moet dat dan voorstellen? Hoe kan je daar zinnige uitspraken over doen als het verder buiten onze waarneembare werkelijkheid staat etc.quote:
Wat mij heel erg is opgevallen in de discussies op dit forum, en waar ik toch enigzins verbaasd over was is dat de atheïsten hier niet zozeer niet in een God geloven, maar er een wereldbeeld op nahouden die heel erg strikt vasthoud aan het fysische als alles wat er is, zozeer dat alles wat niet fysisch zou zijn als belachelijk wordt afgedaan. Mensen die geloven worden vanuit dat oogpunt dus ook al snel gezien als achterhaald.
Dat is onmogelijk, enkel en alleen al omdat je niet kan uitsluiten dat dit "niet-fysische" zich geheel niet houd aan de natuurwetten die bekent zijn...en als ik de verhalen mag geloven is dat kennelijk het geval...dus hoe kan je daar iets over beweren met enige zekerheid?Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."Helemaal mee eens, de zaken die mij hebben overtuigd zullen anderen niet overtuigen. Er zal om bewijzen worden gevraagd van de gebeurtenissen, en talloze andere mindere verklaringen zullen worden gezocht. Dat betekent niet dat het mij geen hele goede redenen heeft gegeven om te geloven.quote:
[..]
Tja, dit vind ik dus altijd een zeer vreemd argument. Het idee dat persoonlijke ervaringen duidelijk op iets kunnen wijzen is al dubieus (zonder externe verificatie), maar dat het duidelijk op een bovennatuurlijke entiteit kunnen wijzen is in mijn ogen behoorlijk vergezocht. (Ik zou namelijk niet weten hoe iets duidelijk kan wijzen op een entiteit die (grotendeels) buiten onze werkelijkheid staat.)
Ja als dit persoonlijk wordt opgevat als een duidelijk teken begrijp ik, maar dan nog is het niet meer dan een persoonlijke ervaring.Check de OPquote:Kan je een samenvatting geven van die rationele argumenten of een link naar die rationele argumenten? Over het algemeen is mijn ervaring namelijk dat zulke argumenten enkel als rationeel beschouwd kunnen worden als je er al vanuit gaat dat er een goddelijke entiteit bestaat.
Mijn ervaring is dat als mensen niet in God geloven, ze er alles op alles op zetten om maar te laten zien dat de conclusie God belachelijk is. Vanuit die blik worden uberhaupt de rationele argumenten als maar zwak gezien. Het laat duidelijk zien dat rationele argumenten nooit worden genomen zoals ze zijn, maar door alle partijen door de eigen bril van wereldvisie wordt gehaald. Er staat teveel op het spel om het eenvoudig aan de kant te gooien/aan te nemen.
Maar als ik eerlijk ben heb ik nog weinig goede tegenargumenten gezien, eerder het herhalen van dezelfde al geweerde argumenten in telkens een ander jasje."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardWat mij betreft op basis van logische redeneren, dat doen wij binnen de wetenschap ook voor talloze andere dingen die wij nooit hebben gemeten of hebben gezien. (event horizon b.v.) Anderen vinden echter dat logisch redeneren niets daar over kan zeggen. Dan houd het natuurlijk een beetje op.quote:
[..]
Ik denk eerder dat de meesten hier niet zo zeer het "niet-fysische" uitsluiten, maar dat men niet zo goed weet wat we er mee moeten in dit soort discussies. Het niet-fysische, want moet dat dan voorstellen? Hoe kan je daar zinnige uitspraken over doen als het verder buiten onze waarneembare werkelijkheid staat etc.
Dat is onmogelijk, enkel en alleen al omdat je niet kan uitsluiten dat dit "niet-fysische" zich geheel niet houd aan de natuurwetten die bekent zijn...en als ik de verhalen mag geloven is dat kennelijk het geval...dus hoe kan je daar iets over beweren met enige zekerheid?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardIk ook, en daarom vind ik het idee van een hel ongeloofwaardig (even afgezien van de kwestie of er überhaupt een god bestaat).quote:
maar ik ga er van uit dat God rechtvaardig zal oordelenWellicht helpt het om je af te vragen waarom mensen "het goede afwijzen". Mensen maken fouten, doen domme en soms slechte dingen, maar ik geloof niet dat er mensen zijn die zich 100% committeren aan het slechte. Zelfs psychopaten zijn grotendeels overgeleverd aan hun foutief bedrade hersenen.quote:
Daar kan ik heel goed inkomen, dat zijn ook de dingen die mij bezig houden/mee heb geworsteld, en waar ik vraagtekens bij zet. Aan de andere kant kan ik mij niet zo goed voorstellen dat mensen die God/het goede afwijzen toch bij God willen/kunnen zijn.
Wees dus voorzichtig met zo'n absoluut oordeel over een persoon.Wat betreft een rationeel argument tegen het bestaan van de hel kan ik je onderstaand debat van Raymond Bradley vs William Lane Craig aanraden. Bradley weet het argument helder uiteen te zetten, ondanks de ietwat technische aard ervan.quote:
Rationeel vind ik hem niet zo sterk. Rationeel kan je die uitspraak alleen maken als het bestaan van God aangenomen wordt, ander betreft het puur je subjectieve gevoelens over een fictief verhaal. Gaat het niet om een subjectief verhaal, maar over een realiteit, dan is de vraag of God wel echt rechtvaardig is, het antwoord is daar rationeel ja op (o.a. Deut 32:4, Psalm 145:17).
Logisch redeneren? Nou, ik ben erbij... Vertel.quote:
[..]
Wat mij betreft op basis van logische redeneren, dat doen wij binnen de wetenschap ook voor talloze andere dingen die wij nooit hebben gemeten of hebben gezien. (event horizon b.v.) Anderen vinden echter dat logisch redeneren niets daar over kan zeggen. Dan houd het natuurlijk een beetje op.
Jij vindt dat met logisch redeneren je tot de conclusie kan komen gelovig te zijn / worden?They always leave the best 'till last -- Have understanding, no questions asked -- You find yourself in what you see -- You found yourself in me....
-- YOU FOUND YOURSELF --Ik snap dat je, kennelijk door persoonlijke ervaring, tot de conclusie kan komen dat er "iets"/goden/god moet zijn, maar zoals ik zeg...het blijft een persoonlijke ervaring en dat is inherent onbetrouwbaar.quote:
[..]
Helemaal mee eens, de zaken die mij hebben overtuigd zullen anderen niet overtuigen. Er zal om bewijzen worden gevraagd van de gebeurtenissen, en talloze andere mindere verklaringen zullen worden gezocht. Dat betekent niet dat het mij geen hele goede redenen heeft gegeven om te geloven.Tja, voor de argumenten in de OP is behoorlijk wat kritiek en die argumenten vind ik over het algemeen niet zo heel sterk.quote:
Mijn ervaring is dat als mensen niet in God geloven, ze er alles op alles op zetten om maar te laten zien dat de conclusie God belachelijk is. Vanuit die blik worden uberhaupt de rationele argumenten als maar zwak gezien. Het laat duidelijk zien dat rationele argumenten nooit worden genomen zoals ze zijn, maar door alle partijen door de eigen bril van wereldvisie wordt gehaald. Er staat teveel op het spel om het eenvoudig aan de kant te gooien/aan te nemen.
Dat gezegd hebbende, ik persoonlijk zie de conclusie dat er een god is niet zo zeer belachelijk, ik vind het onjuist en de argumentatie ervoor een stuk minder rationeel, daar het vooral is gestoeld op persoonlijke ervaringen en/of cirkel-redeneringen.Dit geld ook voor mij, maar dan voor de argumenten voor een goddelijke entiteit.quote:Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."Veel van wat in de wetenschap logisch wordt gezien komt voort uit eerdere goed onderbouwde, en erg belangrijk, bewezen stellingen.quote:
[..]
Wat mij betreft op basis van logische redeneren, dat doen wij binnen de wetenschap ook voor talloze andere dingen die wij nooit hebben gemeten of hebben gezien. (event horizon b.v.) Anderen vinden echter dat logisch redeneren niets daar over kan zeggen. Dan houd het natuurlijk een beetje op.
Daar ontbreekt het mijn ziens bij een gods-argument aan. Het uitgangspunt is over het algemeen puur gebaseerd op, onbewezen, persoonlijke ervaringen en zoals ik al aangaf, veel van de argumenten zijn enkel waar als je al uitgaat van het bestaan van goden/god.
Ik heb tot nu toe nog nooit een gods-argument gelezen of gehoord die geheel losstaat van de premisse dat er een god "moet" bestaan.
Dat gezegd hebbende, nogmaals ik snap wel waarom die argumenten logisch overkomen voor iemand die gelovig zijn...maar tot zover gaat mijn begrip...ik vind die argumenten niet logisch omdat ik goden/god niet als onderdeel van de werkelijkheid zie.Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."Dat komt misschien omdat jij een beeld hebt van een eeuwig vuur waar iedereen continue in de fik staat? Ik kan weinig met een dergelijk beeld, ik kan helemaal niks zeggen over wat de hel zal zijn, zoals ik al aangaf is de bijbel er bijzonder vaag over, echter een stuk minder vaag over de rechtvaardigheid, heiligheid en goedheid van God.quote:
[..]
Ik ook, en daarom vind ik het idee van een hel ongeloofwaardig (even afgezien van de kwestie of er überhaupt een god bestaat).Ik ben sowieso heel voorzichtig met een absoluut oordeel over een persoon, maar aan de andere kant heeft iedereen een sterk rechtvaardigheidsgevoel. (waar komt dat vandaan?)quote:Wellicht helpt het om je af te vragen waarom mensen "het goede afwijzen". Mensen maken fouten, doen domme en soms slechte dingen, maar ik geloof niet dat er mensen zijn die zich 100% committeren aan het slechte. Zelfs psychopaten zijn grotendeels overgeleverd aan hun foutief bedrade hersenen.
Wees dus voorzichtig met zo'n absoluut oordeel over een persoon.
We kunnen allemaal wel mensen voorstellen die levenslang/de doodstraf zouden moeten krijgen. Massamoordenaars, sommige Nazi’s, ISIS, e.a. Het is wat mij betreft dan kort door de bocht om te zeggen dat mensen een straf niet verdienen.
Voor de rest vind ik het uberhaupt lastig om er wat over te zeggen, wie ben ik om te zeggen of iemand straf verdient volgens God? Maar ik denk dat je gelijk hebt dat het beeld van de hel ons allemaal wat ongemakkelijk doet voelen.Ik zal hem eens checken, ik heb nog wel het één en ander op mijn lijstje om te kijken staan, maar hij staat er op.quote:Wat betreft een rationeel argument tegen het bestaan van de hel kan ik je onderstaand debat van Raymond Bradley vs William Lane Craig aanraden. Bradley weet het argument helder uiteen te zetten, ondanks de ietwat technische aard ervan."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNiet iedereen is even gevoelig voor rationele argumenten, de normale jan met de pet gaat die discussie waarschijnlijk helemaal voorbij. Maar ik denk dat iemand zeker door rationele argumenten kan gaan geloven.quote:
[..]
Logisch redeneren? Nou, ik ben erbij... Vertel.
Jij vindt dat met logisch redeneren je tot de conclusie kan komen gelovig te zijn / worden?
Wat mij betreft is het morele argument. (OP) het meest overtuigend. Niet dat iedereen daar iets mee kan, maar ik hoop dat het mensen op zijn minst tot nadenken zet."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardWaarom zou dat inherent onbetrouwbaar zijn? Het is natuurlijk geen bewijs om andere mee te kunnen overtuigen, daarin schiet het te kort.quote:
[..]
Ik snap dat je, kennelijk door persoonlijke ervaring, tot de conclusie kan komen dat er "iets"/goden/god moet zijn, maar zoals ik zeg...het blijft een persoonlijke ervaring en dat is inherent onbetrouwbaar.Daar ga ik niet met je in mee.quote:Tja, voor de argumenten in de OP is behoorlijk wat kritiek en die argumenten vind ik over het algemeen niet zo heel sterk.
Dat gezegd hebbende, ik persoonlijk zie de conclusie dat er een god is niet zo zeer belachelijk, ik vind het onjuist en de argumentatie ervoor een stuk minder rationeel, daar het vooral is gestoeld op persoonlijke ervaringen en/of cirkel-redeneringen.Dan kunnen we concluderen dat op zijn minst één van ons tweeën weinig grip heeft op de logica. Laten we maar aannemen dat ik dat ben.quote:Dit geld ook voor mij, maar dan voor de argumenten voor een goddelijke entiteit.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardHoe verifieer jij dat je persoonlijke ervaringen juist zijn?quote:
[..]
Waarom zou dat inherent onbetrouwbaar zijn?Zoveel is me duidelijk ja.quote:Tja...quote:Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."Ook al wordt er in de wetenschap goed onderbouwd met hypotheses, toch zijn er in de loop van de tijd diverse scherpe paradigma shifts te zien. De filosofen Duhem en Quine hebben laten zien dat de wetenschap juist kan werken door een heleboel aannames te doen, maar is daarbij niet altijd zo objectief is als ze doet voorkomen. Daarnaast kan ook niet alle wetenschap op dezelfde manier gewogen worden, de uitspraken die de psychologie of sociologie doet zijn van een heel andere aard dan de uitspraken uit de biologie. Los daarvan is de wetenschap een onze betrouwbaarste manier om kennis te vergaren.quote:
[..]
Veel van wat in de wetenschap logisch wordt gezien komt voort uit eerdere goed onderbouwde, en erg belangrijk, bewezen stellingen.
Daar ontbreekt het mijn ziens bij een gods-argument aan. Het uitgangspunt is over het algemeen puur gebaseerd op, onbewezen, persoonlijke ervaringen en zoals ik al aangaf, veel van de argumenten zijn enkel waar als je al uitgaat van het bestaan van goden/god.
Ik heb tot nu toe nog nooit een gods-argument gelezen of gehoord die geheel losstaat van de premisse dat er een god "moet" bestaan.
Dat gezegd hebbende, nogmaals ik snap wel waarom die argumenten logisch overkomen voor iemand die gelovig zijn...maar tot zover gaat mijn begrip...ik vind die argumenten niet logisch omdat ik goden/god niet als onderdeel van de werkelijkheid zie.
Ik ben het niet met je eens dat de rationele argumenten voor God al uitgaan van God. (niet die ik hanteer iig) Wel houden ze niet vast aan metaphysisch materialisme, en daar is waar de crux van het argument meestal ligt. Alles wat niet fysisch is zou geen onderdeel van de werkelijkheid kunnen zijn, een clash van de wereldbeelden."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardHoe verifieer jij dat jij nu een berichtje van mij aan het lezen bent?quote:
Hoe verifieer jij dat je persoonlijke ervaringen juist zijn?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat is het klassieke beeld dat door veel theïsten wordt gevolgd. Er zijn ook stromingen die een tijdelijke hel aannemen, of annihilatie (beëindiging van het bestaan).quote:
Dat komt misschien omdat jij een beeld hebt van een eeuwig vuur waar iedereen continue in de fik staat? Ik kan weinig met een dergelijk beeld, ik kan helemaal niks zeggen over wat de hel zal zijn, zoals ik al aangaf is de bijbel er bijzonder vaag over, echter een stuk minder vaag over de rechtvaardigheid, heiligheid en goedheid van God.
Een tijdelijke hel is voor mij een stuk minder problematisch. Annihilatie weer wel, omdat daar die factor van onherroepelijkheid weer in zit. Een eeuwige straf is m.i. voor niemand gerechtvaardigd.Inderdaad, ik keur het concept van straffen an sich ook niet af. Wel vind ik dat zelfs die monsters van ISIS, de nazi's etc géén eeuwige straf verdienen. Want nogmaals, zelfs die personen zijn grotendeels gevormd door hun omgeving en inborst. Om hen dan een eeuwigheid te martelen of om hun bestaan permanent te beëindigen vind ik zelfs voor dergelijke Hitlers te ver gaan.quote:
We kunnen allemaal wel mensen voorstellen die levenslang/de doodstraf zouden moeten krijgen. Massamoordenaars, sommige Nazi’s, ISIS, e.a. Het is wat mij betreft dan kort door de bocht om te zeggen dat mensen een straf niet verdienenOver zaken waar de bijbel niet zo duidelijk over is houd ik mij het voorrecht om er ook niet een rigide theologie op na te houden. Er is wat mij betref een rechtvaardig oordeel, en waar dat specifiek naar zal leiden, joost mag het weten.quote:
[..]
Dat is het klassieke beeld dat door veel theïsten wordt gevolgd. Er zijn ook stromingen die een tijdelijke hel aannemen, of annihilatie (beëindiging van het bestaan).
Een tijdelijke hel is voor mij een stuk minder problematisch. Annihilatie weer wel, omdat daar die factor van onherroepelijkheid weer in zit. Een eeuwige straf is m.i. voor niemand gerechtvaardigd.
Maar jij gaat er dus van uit dat elke persoon die tegen het goede heeft gekozen uiteindelijk toch voor het goede zal kiezen, als je hem een eeuwigheid geeft? Dat de crimineel die talloze keren weer terug is gevallen, na een bepaalde tijd uiteindelijk tot inkeer komt en een brave burger zal zijn?Is het geval van het niet-bestaan van God, dan elke levenslange straf/doodstraf dan onrechtvaardig? Je ontneemt ze immers al het recht van leven wat ze hebben..quote:Inderdaad, ik keur het concept van straffen an sich ook niet af. Wel vind ik dat zelfs die monsters van ISIS, de nazi's etc géén eeuwige straf verdienen. Want nogmaals, zelfs die personen zijn grotendeels gevormd door hun omgeving en inborst. Om hen dan een eeuwigheid te martelen of om hun bestaan permanent te beëindigen vind ik zelfs voor dergelijke Hitlers te ver gaan."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardLogica is een breed begrip. Ik denk dat jij goed in staat bent om syllogismen te hanterenquote:
Dan kunnen we concluderen dat op zijn minst één van ons tweeën weinig grip heeft op de logica. Laten we maar aannemen dat ik dat ben.
Alle Fok!ers zijn maagd
Erodome zit op Fok!
Erodome is maagd
Dit is een logische redenering alhoewel er ernstige twijfels zijn over het waarheidsgehalte.
Jouw logica toegepast op het onderwerp geloof is veel ingewikkelder dan zo'n basisvoorbeeldje, maar de kritiek erop is dat er in de kern hetzelfde aan de hand is, er klopt iets niet met de premisse(n)
I"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"Klopt...de wetenschappelijke methode is niet 100 waterdicht, maar je zegt het zelf al, wel de meest betrouwbare methode. Volgens mij zijn er ook weinig in de wetenschap of in dit topic (for that matter) die anders beweren.quote:
[..]
Ook al wordt er in de wetenschap goed onderbouwd met hypotheses, toch zijn er in de loop van de tijd diverse scherpe paradigma shifts te zien. De filosofen Duhem en Quine hebben laten zien dat de wetenschap juist kan werken door een heleboel aannames te doen, maar is daarbij niet altijd zo objectief is als ze doet voorkomen. Daarnaast kan ook niet alle wetenschap op dezelfde manier gewogen worden, de uitspraken die de psychologie of sociologie doet zijn van een heel andere aard dan de uitspraken uit de biologie. Los daarvan is de wetenschap een onze betrouwbaarste manier om kennis te vergaren.Ja dat is me wel duidelijk, het probleem is dat alle argumenten gebaseerd op het "niet-fysische" geen enkele inhoudelijk waarheid hoeven te hebben (als er verder niet iets bestaat als het "niet-fysische"). Er is dus weinig zinnigs over te zeggen verder.quote:
Net als god is het niet-fysische niet te bewijzen (en het is ook niet te bewijzen dat het niet bestaat). In feite doe je niet veel anders dan het geven van rationele argumenten voor god die uitgaan van god, enkel noem je het "het niet-fysische". Dat maakt het niet veel sterker mijn ziens.
Ik snap best dat je dit niet ziet, maar goed je zegt het zelf al een clash van wereldbeelden inderdaad.Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."quote:
[..]
Dat snap ik heel goed. Er staat nogal wat op het spel. Maar alleen het feit al dat je hier vertoeft geeft aan dat je ergens zoekende bent... dat ook jij jezelf vragen stelt (die misschien niet gesteld mogen worden..) Het heeft mij jaren gekost, mijn worsteling. Maar het heeft een hoop rust gebracht.Het is direct duidelijk dat we het bij de eerste premisse moeten zoeken in je voorbeeldje. De belangrijkste reden denk ik dat de meeste argumenten ergens stagneren is omdat voor de meeste mensen immateriële entiteiten nooit bewezen kunnen worden, elke uitspraak over wat wij niet kennen is een lege uitspraak.quote:
[..]
Logica is een breed begrip. Ik denk dat jij goed in staat bent om syllogismen te hanteren
Alle Fok!ers zijn maagd
Erodome zit op Fok!
Erodome is maagd
Dit is een logische redenering alhoewel er ernstige twijfels zijn over het waarheidsgehalte.
Jouw logica toegepast op het onderwerp geloof is veel ingewikkelder dan zo'n basisvoorbeeldje, maar de kritiek erop is dat er in de kern hetzelfde aan de hand is, er klopt iets niet met de premisse(n)
I
Ik vind het dan wel jammer dat je Erodome er bij moet halen, die kan daar ook niet zoveel aan doen..
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardJammer? Het is een eerbetoon! Zij was vroeger een hooggewaardeerd mod bij SEXquote:
[..]
Ik vind het dan wel jammer dat je Erodome er bij moet halen, die kan daar ook niet zoveel aan doen.."Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"Ik denk niet dat wetenschap dé methode is, het is een hele betrouwbare methode voor een specifiek soort kennis. Wetenschap kan geen uitspraken over moraal, kan niet bewijzen dat logische en mathematische waarheden kloppen, dat andere mensen bewustzijn hebben, dat de externe wereld wel echt bestaat, en doet fundamentele aannames die niet bewezen kunnen worden.quote:
[..]
Klopt...de wetenschappelijke methode is niet 100 waterdicht, maar je zegt het zelf al, wel de meest betrouwbare methode. Volgens mij zijn er ook weinig in de wetenschap of in dit topic (for that matter) die anders beweren.Dat is alleen niet voor iedereen zo, ik hoor regelmatig mensen zeggen “er moet meer zijn”, vaak omdat mensen toch het idee hebben dat de materiële werkelijkheid niet uit zichzelf kan zijn ontstaan/oneindig kan hebben bestaan. Eigenlijk een eenvoudige variant van het kosmologische argument, waarbij ze direct aannemen dat er een niet fysische werkelijkheid is.quote:Ja dat is me wel duidelijk, het probleem is dat alle argumenten gebaseerd op het "niet-fysische" geen enkele inhoudelijk waarheid hoeven te hebben (als er verder niet iets bestaat als het "niet-fysische"). Er is dus weinig zinnigs over te zeggen verder.
Net als god is het niet-fysische niet te bewijzen (en het is ook niet te bewijzen dat het niet bestaat). In feite doe je niet veel anders dan het geven van rationele argumenten voor god die uitgaan van god, enkel noem je het "het niet-fysische". Dat maakt het niet veel sterker mijn ziens.
Ik snap best dat je dit niet ziet, maar goed je zegt het zelf al een clash van wereldbeelden inderdaad.
Maar is dat niet het uitgangspunt, dan kunnen we blijkbaar beter elkaar de hand schudden en ieder ons weegs gaan.
Ik ben trouwens nog wel benieuwd naar je reactie op hoe iemand zou moeten twijfelen aan zijn ervaringen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardVolgens mij had je deze gemist, kan dat?Nogmaals, de moeite zit niet bij de uitvoering maar bij het idee zelf. Ik kan moeite hebben met het gevolg van een subjectieve moraal (bomaanslag in Nederland van Jihadisten) maar dat is daarnaast juist ondersteuning voor het feit dat moraliteit subjectief is omdat diegene er 100% achter staat en ik er grotendeels niet achter sta. Misschien kan ik door mijn subjectiviteit nog wel deels begrip op brengen voor zijn standpunt. Terwijl, zoals ik eerder aangaf, de aanslagpleger geen ruimte ziet voor de geldigheid van andere morele overwegingen aangezien de door hem vermeende objectiviteit en absoluut-zijn van zijn overwegingen geen ruimte laat voor goedheid in de mening van de ander...quote:Dat zijn wel een heel specifiek slag gelovigenAls dat een kernwaarde zou zijn, en dat klinkt zo gauw wel vrij aannemelijk, dan zal dat door evolutie wel zo ingebakken zijn. Misschien net zoiets als aantrekkelijkheid. Er zijn grofweg kernwaarden die door een overgroot deel van de mensheid als aantrekkelijk worden ervaren maar er zijn genoeg afwijkingen op de norm, plus dat de norm per gebied en tijdsbestek verandert. Zo is dat nu eenmaal. Het is wonderlijk om te denken dat in deze tijd (ik noem maar even wat algemeens) slanke vrouwen met grote borsten aantrekkelijk gevonden worden terwijl misschien over 200 jaar dikke vrouwen met kleine borsten het helemaal zijn. Maar mannen vinden over het algemeen vrouwen en borsten seksueel aantrekkelijk en bijvoorbeeld planten niet. Zo'n samenleving zou het niet lang redden denk ik!quote:De vraag dan is waarom menselijk welzijn goed is.
Is dat objectief door een god vastgesteld? Nee. Maakt dat veel uit? Nou nee. Het is wel lastig en verwarrend om onder ogen te zien dat onze huidige standaarden niet op elk punt voor altijd waren en zullen zijn. Maar toch is dat blijkbaar zo. God heeft m.i. net zo min een lijstje van wat aantrekkelijk is als van wat goed en fout is.
Maar om op moraliteit terug te komen: je kan je voorstellen dat een samenleving waarin moorden en stelen en liegen en bedriegen en verkrachten en verminken met geen enkele notie van slecht bekeken wordt, het ook niet bijster lang volhoudt natuurlijk!Bedoel je of mijn mening geforceerd mag worden? Juist niet. Ik zeg: er zijn verschillende gradaties van nodig moeten plassen, die vrij werkbaar zijn zonder dat er objectief vastgesteld wordt wat de bron en aard is van hoe nodig iedereen zou moeten voordat het echt ''nodig'' is. Vergelijkingen gaan natuurlijk altijd ergens wel mank. Maar wat ik bedoel is dat ruimte voor waarde-oordelen heel normaal en werkzaam kunnen zijn.quote:Je ziet het dus als mening, maar wel eentje die je mag forceren op anderen? Je voorbeeld van plassen is misschien wel aardig, moreel beoordelingsvermogen herkennen we allemaal bij ons zelf, we hoeven dat niet rationeel te formuleren, we weten dat verkrachting slecht is.
Veel overduidelijke zaken van goed en slecht( even los van de invulling daarvan) zitten ZO ingebakken bij ons na duizenden en duizenden jaren van leven in samenlevingen. Dat was ook al lang zo voor de bijbel. En veel (vooral kleinere) dingen zijn nou eenmaal heel lastig op dat gebied. Is het goed of niet om je aan bepaalde etiquette te houden mbt thee drinken? Pink omhoog of niet? Daar worden hier hele fora over volgeschreven. Of kijk naar moeilijkheden in relaties en dergelijke. Het is m.i. absurd om te denken dat ook daar een goddelijke bron te ontdekken is van één hemels goede mening en dat alle andere meningen dus absoluut fout zijn.Er zijn geen objectieve regels in de bijbel te vinden. Dat jij vindt dat bepaalde zinnen daaruit objectief zijn of zo gezien moeten worden zegt helaas niks. Je hebt geen enkele garantie dat jouw interpretatie klopt. Misschien wordt verkrachting nergens in de bijbel aangemoedigd, maar zwangere vrouwen in hun buik snijden wordt wel degelijk genoemd als mogelijke (en van god dus objectief en absoluut rechtvaardige) straf in Hosea. De reden waarom je dat niet als een zombie aanneemt maar er toch ongemakkelijk van wordt (toch?) is omdat het niet te rijmen is met je interne gevoel van goed en kwaad. Waarmee de bijbel dan in overeenstemming gebracht moet worden en niet andersom.quote:Ik snap jou heel goed, ik vind dat ook één van de lastige dingen. Alleen haal je hier twee dingen door elkaar: morele regels die objectief waar zijn (verkrachting is slecht, liefde is goed), en subjectieve waarden die mensen tot objectief bombarderen.
Als je in de bijbel kijkt zie je juist dat Jezus over hoop lag met de religieuze leiders van die tijd over dat zij continue maar op regeltjes zaten te hameren, terwijl het volgens Jezus helemaal niet om regeltjes ging, maar om de liefde voor je medemens. Die regeltjes zou ik ook helemaal niet objectief noemen.
Als je dat extrapoleert naar nu zie je dat veel gedoe om niks gaat (gelijk hebben), maar dat daarnaast ook morele waarden zijn waarvan iedereen, welk geloof, cultuur en achtergrond ook als waar beschouwt voor zichzelf. -> liefde is goed, doden is slecht, etc.
De bijbel bepaalt echt niet voor jou wat je kernwaarden zijn. Anders zou je waarschijnlijk heel anders in het leven staan. Je zou zaken van leviticus naleven en dus een soort bijbel-taliban zijn en 0 moeite hebben met mensen stenigen en je zou blindelings ALLES van jezus volgen tot in detail en je zou alle vijanden van israel tot in het diepst van je ziel haten en slaven houden zou geen probleem zijn etc etc. Maar dat gebeurt niet. Omdat het altijd een kwestie van interpretatie is. En dat maakt het allesbehalve objectief. Je maakt mij niet wijs dat jij zonder de bijbel of god (in een leven zoals dat van mij dus) 0 besef hebt van wat goed en kwaad zou zijn en dat je gedachteloos kinderen zou onthoofden ''omdat je nu eenmaal niet objectief kan bepalen wat goed en slecht is''. Misschien kun je dat jezelf vertellen maar ik geloof dat echt niet.
Ik denk dat ''verkrachting is slecht'' een enorm sterke sociale regel is. En omgezet in een wet, natuurlijk. Maar niet meer dan dat. Maar onderschat de kracht van sociale regels niet
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Ur-Nammu
Echter, wie moord, roof, overspel of verkrachting pleegde, riskeerde de doodstraf. Zo'n beetje de oudste wet. Wel boeiend om te lezen. 21e eeuw voor Christus! Geen bijbel nodig...Misschien interessant?quote:http://www.smithsonianmag(...)ory=fullstory&page=2"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerWaarom zou dat niet kunnen? Sam Harris heeft hier ooit het e.e.a. over gezegd en ook al zie ik in zijn argumentatie wel wat lastige dingen, heeft hij wel een punt dat de wetenschap wel degelijk iets kan zeggen over wat gevolgen kunnen zijn van gedrag op andere bewuste wezens en uiteindelijk komt moraal daar op neer, de uitkomst van gedrag op andere bewuste wezens.quote:
[..]
Ik denk niet dat wetenschap dé methode is, het is een hele betrouwbare methode voor een specifiek soort kennis. Wetenschap kan geen uitspraken over moraal,Is dat werkelijk een probleem, er is geen enkele menselijke methode die de werkelijkheid wilt beschrijven die dat wel kan. De wetenschap is wel de methode die tot nu toe het meest succesvol is gebleken, de axioma's die men moet maken hoeven daarin geen fundamenteel probleem te zijn.quote:Dat de mens zaken moeilijk kunnen bevatten hoeft niet te betekenen dat er werkelijkheden bestaan buiten datgene wat we kunnen meten. Het is allang duidelijk dat menselijk intuïtie niet iets is waarop je moet vertrouwen als het gaat om het goed beschrijven van de werkelijkheid. (1 van de redenen waarom we meer vertrouwen op de wetenschappelijke methode.quote:Och, ik zit allang niet meer in dit forum om mensen te overtuigen...ik vind het interessant om jouw visie hierop te lezen. Je weet het goed te beschrijven...ook al zal ik het er niet eens mee zijn.quote:Het is een vrij bekent verschijnsel dat menselijke ervaringen niet één op één de werkelijkheid beschrijven, nogmaals dat is één van de redenen waarom er zoiets is als de wetenschappelijke methode. Als je voorbeelden wilt, dan zou je eens naar een illusionist moeten gaan, als je werkelijk overtuigt bent van de persoonlijke ervaringen.quote:Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."Mits je zulke personen de juiste omstandigheden geeft om te groeien, ja. Nobody is beyond redemption.quote:
Maar jij gaat er dus van uit dat elke persoon die tegen het goede heeft gekozen uiteindelijk toch voor het goede zal kiezen, als je hem een eeuwigheid geeft? Dat de crimineel die talloze keren weer terug is gevallen, na een bepaalde tijd uiteindelijk tot inkeer komt en een brave burger zal zijn?Interessante vraagquote:
Is het geval van het niet-bestaan van God, dan elke levenslange straf/doodstraf dan onrechtvaardig? Je ontneemt ze immers al het recht van leven wat ze hebben..Dat zou zo maar eens kunnen in de grote stortvloed van posts waar ik op heb gereageerd.Het is leuk rationeel gepraat over subjectieve moraal, maar het blijft maar een beetje in de lucht hangen. Niemand heeft deze houding in het dagelijks leven. Als jij en ik iemand tegen komen die een dame probeert te verkrachten, dan krijgt die kerel een gigantische ram voor zijn bakkes en bellen we direct de politie. Waarom?quote:
Volgens mij had je deze gemist, kan dat?
Nogmaals, de moeite zit niet bij de uitvoering maar bij het idee zelf. Ik kan moeite hebben met het gevolg van een subjectieve moraal (bomaanslag in Nederland van Jihadisten) maar dat is daarnaast juist ondersteuning voor het feit dat moraliteit subjectief is omdat diegene er 100% achter staat en ik er grotendeels niet achter sta. Misschien kan ik door mijn subjectiviteit nog wel deels begrip op brengen voor zijn standpunt. Terwijl, zoals ik eerder aangaf, de aanslagpleger geen ruimte ziet voor de geldigheid van andere morele overwegingen aangezien de door hem vermeende objectiviteit en absoluut-zijn van zijn overwegingen geen ruimte laat voor goedheid in de mening van de ander...
- Omdat het van de nederlandse wet niet mag?
- Omdat onze subjectieve morele waarden (vanuit de evolutie) de overhand namen, en wij niet de afweging van de dader rationeel meenamen in onze overweging?
- Omdat we met zijn allen door middel van een sociaal contract hebben afgesproken dan het niet mag?
Nee natuurlijk niet, die kerel krijgt die ram omdat het gewoon slecht is wat hij doet. Rationeel gebrabbel heeft daar helemaal geen invloed op. Als we in het dagelijks leven uitgaan van de objectiviteit van een regel, hoe kunnen wij dan als we er intellectueel over praten dat maar een beetje bagetaliseren?Check hierboven. Daarnaast behandelen we niet elk waardeoordeel dat we geven als subjectief. Natuurlijk hebben samenlevingen die verkrachten, moorden, e.d. geen lang leven voor de boeg, maar is dat slecht? Is de reden dat we iets slecht vinden, dat het onze samenleving bedreigd? Lijkt mij niet. Sommige diersoorten doden het nageslacht van hun concurenten, bedreigd dat die samenleving? Nee, het leid tot een specifiek soort samenleving.quote:Als dat een kernwaarde zou zijn, en dat klinkt zo gauw wel vrij aannemelijk, dan zal dat door evolutie wel zo ingebakken zijn. Misschien net zoiets als aantrekkelijkheid. Er zijn grofweg kernwaarden die door een overgroot deel van de mensheid als aantrekkelijk worden ervaren maar er zijn genoeg afwijkingen op de norm, plus dat de norm per gebied en tijdsbestek verandert. Zo is dat nu eenmaal. Het is wonderlijk om te denken dat in deze tijd (ik noem maar even wat algemeens) slanke vrouwen met grote borsten aantrekkelijk gevonden worden terwijl misschien over 200 jaar dikke vrouwen met kleine borsten het helemaal zijn. Maar mannen vinden over het algemeen vrouwen en borsten seksueel aantrekkelijk en bijvoorbeeld planten niet. Zo'n samenleving zou het niet lang redden denk ik!
Is dat objectief door een god vastgesteld? Nee. Maakt dat veel uit? Nou nee. Het is wel lastig en verwarrend om onder ogen te zien dat onze huidige standaarden niet op elk punt voor altijd waren en zullen zijn. Maar toch is dat blijkbaar zo. God heeft m.i. net zo min een lijstje van wat aantrekkelijk is als van wat goed en fout is.
Maar om op moraliteit terug te komen: je kan je voorstellen dat een samenleving waarin moorden en stelen en liegen en bedriegen en verkrachten en verminken met geen enkele notie van slecht bekeken wordt, het ook niet bijster lang volhoudt natuurlijk!Ja, zie boven. Iemand die iemand probeert te vermoorden zouden wij tegenhouden en aangeven bij de politie. Morele waardeoordelen liggen op een heel andere lijn dan oordelen over schoonheid.quote:Bedoel je of mijn mening geforceerd mag worden? Juist niet. Ik zeg: er zijn verschillende gradaties van nodig moeten plassen, die vrij werkbaar zijn zonder dat er objectief vastgesteld wordt wat de bron en aard is van hoe nodig iedereen zou moeten voordat het echt ''nodig'' is. Vergelijkingen gaan natuurlijk altijd ergens wel mank. Maar wat ik bedoel is dat ruimte voor waarde-oordelen heel normaal en werkzaam kunnen zijn.Etiquette, oordelen over schoonheid zijn natuurlijk meningen. Maar welke reden hebben we om morele oordelen die zo in ons lijken te zijn gebakken in datzelfde rijtje zetten dan?quote:Veel overduidelijke zaken van goed en slecht( even los van de invulling daarvan) zitten ZO ingebakken bij ons na duizenden en duizenden jaren van leven in samenlevingen. Dat was ook al lang zo voor de bijbel. En veel (vooral kleinere) dingen zijn nou eenmaal heel lastig op dat gebied. Is het goed of niet om je aan bepaalde etiquette te houden mbt thee drinken? Pink omhoog of niet? Daar worden hier hele fora over volgeschreven. Of kijk naar moeilijkheden in relaties en dergelijke. Het is m.i. absurd om te denken dat ook daar een goddelijke bron te ontdekken is van één hemels goede mening en dat alle andere meningen dus absoluut fout zijn.Ben ik met je eens, de bijbel maakt ook duidelijk dat de morele wet in ons hart (ons binnenste) is geschreven. We weten wat goed en slecht is, los van wat de bijbel daar over zegt. Het bevind zich niet in een boekje, we kennen het niet omdat het ons uitgelegd is, we weten het los daarvan.quote:Er zijn geen objectieve regels in de bijbel te vinden. Dat jij vindt dat bepaalde zinnen daaruit objectief zijn of zo gezien moeten worden zegt helaas niks. Je hebt geen enkele garantie dat jouw interpretatie klopt. Misschien wordt verkrachting nergens in de bijbel aangemoedigd, maar zwangere vrouwen in hun buik snijden wordt wel degelijk genoemd als mogelijke (en van god dus objectief en absoluut rechtvaardige) straf in Hosea. De reden waarom je dat niet als een zombie aanneemt maar er toch ongemakkelijk van wordt (toch?) is omdat het niet te rijmen is met je interne gevoel van goed en kwaad. Waarmee de bijbel dan in overeenstemming gebracht moet worden en niet andersom.
De bijbel bepaalt echt niet voor jou wat je kernwaarden zijn. Anders zou je waarschijnlijk heel anders in het leven staan. Je zou zaken van leviticus naleven en dus een soort bijbel-taliban zijn en 0 moeite hebben met mensen stenigen en je zou blindelings ALLES van jezus volgen tot in detail en je zou alle vijanden van israel tot in het diepst van je ziel haten en slaven houden zou geen probleem zijn etc etc. Maar dat gebeurt niet. Omdat het altijd een kwestie van interpretatie is. En dat maakt het allesbehalve objectief. Je maakt mij niet wijs dat jij zonder de bijbel of god (in een leven zoals dat van mij dus) 0 besef hebt van wat goed en kwaad zou zijn en dat je gedachteloos kinderen zou onthoofden ''omdat je nu eenmaal niet objectief kan bepalen wat goed en slecht is''. Misschien kun je dat jezelf vertellen maar ik geloof dat echt niet.
Al denk ik wel dat de bijbel belangrijke kernwaarden meegeeft als je kijkt naar welke opdrachten in welke context bepaalde opmerkingen worden gedaan. Bijvoorbeeld de samenvattende opdracht om je naaste lief te hebben.Wat bedoel je met sociale regel? Ik ken een heleboel sociale regels, maar mijn morele beoordelingsvermogen werkt echter helemaal niet op basis van die groepsdruk. Als iedereen die ik tegen kom zou zeggen dat verkrachting niet slecht is, en dat ook gewoon doen, dan zal ik nog steeds die personen een ram verkopen. Dat verkrachting slecht is ligt op een heel ander niveau dan dat verwacht wordt dat je een pak aandoet naar een solicitatiegesprek of dat je elkaar netjes de hand schud bij een ontmoeting.quote:Ik denk dat ''verkrachting is slecht'' een enorm sterke sociale regel is. En omgezet in een wet, natuurlijk. Maar niet meer dan dat. Maar onderschat de kracht van sociale regels nietZeker interessant, de meeste herkennen we als ‘goede regels’quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Ur-Nammu
Echter, wie moord, roof, overspel of verkrachting pleegde, riskeerde de doodstraf. Zo'n beetje de oudste wet. Wel boeiend om te lezen. 21e eeuw voor Christus! Geen bijbel nodig...Heb je de volledige link?quote:Misschien interessant?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDit is typisch zo'n antwoord....quote:
Zeker interessant, de meeste herkennen we als ‘goede regels’Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Harris heeft er een boek over geschreven, “the moral landscape”, en zegt aan het eind van het boek terecht: “But few people seem to recognize the dangers posed by thinking that there are no true answers to moral questions.”quote:
Waarom zou dat niet kunnen? Sam Harris heeft hier ooit het e.e.a. over gezegd en ook al zie ik in zijn argumentatie wel wat lastige dingen, heeft hij wel een punt dat de wetenschap wel degelijk iets kan zeggen over wat gevolgen kunnen zijn van gedrag op andere bewuste wezens en uiteindelijk komt moraal daar op neer, de uitkomst van gedrag op andere bewuste wezens.
Hij stelt dat moraliteit “the well being of people/human flourishing/human happiness” is, maar op zijn laatste pagina stelt hij dat het mogelijk is dat verkrachters, moordenaars en leugenaars evengoed blij zouden kunnen zijn als ‘goede mensen’. Hij geeft wel een heel kort verweer, maar wat mij betreft gaat hij hier iets kort door de bocht.
Een ander kritiekpunt op Harris is dat hij aan de ene kant beweert dat er niet zo iets is als vrije wil, maar aan de ander kant een moreel kader postuleert waarbij vrije keuze juist belangrijk is. We begrijpen beiden wel dat als er geen vrije wil is, er ook geen vrije keuze kan zijn voor om iets moreels/immoreels te doen.
Punt blijft, dat wetenschap alleen iets kan zeggen over ‘wat is’, en niet over ‘wat zou moeten zijn’.De axiomas van de wetenschap nemen we aan als kennis. Het is dan duidelijk dat de wetenschap alleen een specifiek soort kennis kan vergaren.quote:Is dat werkelijk een probleem, er is geen enkele menselijke methode die de werkelijkheid wilt beschrijven die dat wel kan. De wetenschap is wel de methode die tot nu toe het meest succesvol is gebleken, de axioma's die men moet maken hoeven daarin geen fundamenteel probleem te zijn.Ben ik niet met je eens, we kunnen niet alle intuïties op dezelfde manier wegen. De intuïtie dat ik bewust ben (beschrijven van de werkelijkheid) is van een hele andere aard dan de intuïtie dat er strond aan de knikker is.quote:Dat de mens zaken moeilijk kunnen bevatten hoeft niet te betekenen dat er werkelijkheden bestaan buiten datgene wat we kunnen meten. Het is allang duidelijk dat menselijk intuïtie niet iets is waarop je moet vertrouwen als het gaat om het goed beschrijven van de werkelijkheid. (1 van de redenen waarom we meer vertrouwen op de wetenschappelijke methode.Idem.quote:Och, ik zit allang niet meer in dit forum om mensen te overtuigen...ik vind het interessant om jouw visie hierop te lezen. Je weet het goed te beschrijven...ook al zal ik het er niet eens mee zijn.
[..]
Het is een vrij bekent verschijnsel dat menselijke ervaringen niet één op één de werkelijkheid beschrijven, nogmaals dat is één van de redenen waarom er zoiets is als de wetenschappelijke methode. Als je voorbeelden wilt, dan zou je eens naar een illusionist moeten gaan, als je werkelijk overtuigt bent van de persoonlijke ervaringen.
[/quote]
Je doet een hele brede uitspraak. Ik ben specifiek geïnteresseerd naar je argumentatie van dat het lezen van dit bericht een ervaring is die betrouwbaar is."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardEn dit ook.quote:
[..]
Dit is typisch zo'n antwoord...."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardVeel tekst maakt nog geen intelligentie, dat is puur kopieer gedrag, in je eigen woorden misschien, maar het is zeker geen intelligentie.quote:Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Daar kan ik niet zo goed inkomen eigenlijk, het gaat er van uit dat iedereen het goede altijd boven het kwade waardeert in the long run, en ik zie daar in de praktijk niet zo heel veel van. Ik kan mij van seriemoordenaars en verkrachters niet goed voorstellen dat zij op een gegeven moment zo iets hebben van “nee, dat was niet goed”.quote:
Mits je zulke personen de juiste omstandigheden geeft om te groeien, ja. Nobody is beyond redemption.
Eerder haalde je echter aan dat sommige mensen slechte dingen doen omdat ze slechte dingen hadden meegemaakt. Denk je dan dat zij slachtoffer zijn geworden van dat kwade, dat zij er daardoor niet hun eigen gedrag willen veranderen, of dat die persoon wel eruit wil klimmen, maar dat dit met terugvallen gaat?Ik ben benieuwd naar je reactie.quote:Interessante vraag"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardJe wilt zeggen dat ik dingen kopieër? Ik verdiep mij in bepaalde onderwerpen, en daar komen voor mij duidelijke antwoorden uit. Mocht blijken dat anderen al heel rigoreus hebben nagedacht dan kan ik daar beroep op doen. Maar dat doen we toch met elke menselijke kennis?quote:
[..]
Veel tekst maakt nog geen intelligentie, dat is puur kopieer gedrag, in je eigen woorden misschien, maar het is zeker geen intelligentie."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardJe hebt maar 1 bron, dus uiteindelijk kopieer je alles uit die bron. Dat er misschien nog lagen tussen zitten van interpretaties door andere en dat je een en ander aankleed met lappen tekst, verandert daar niets aan. De oorsprong is nog steeds die bron en is alles daaruit gekopieerd. Dit in tegenstelling tot wetenschap.quote:
[..]
Je wilt zeggen dat ik dingen kopieër? Ik verdiep mij in bepaalde onderwerpen, en daar komen voor mij duidelijke antwoorden uit. Mocht blijken dat anderen al heel rigoreus hebben nagedacht dan kan ik daar beroep op doen. Maar dat doen we toch met elke menselijke kennis?Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Je gaat wel heel kort door de bocht. Je verdiepen in kennis en argumentatie is wat anders dan dan kopieergedrag. Het gaat hier om het bekijken van de argumenten en tegenargumenten. Als de argumenten betrouwbaar blijken dan kunnen we die argumenten tot ons eigen repertoire nemen. In de wetenschap doen we dat net zo goed, we bouwen voort op de argumentatie en kennis die al voor ons ligt. We gaan de evolutietheorie niet nog een keer uitvinden, we lezen eerst het één en ander aan boeken over de theorie, en verdiepen ons in de details.quote:
[..]
Je hebt maar 1 bron, dus uiteindelijk kopieer je alles uit die bron. Dat er misschien nog lagen tussen zitten van interpretaties door andere en dat je een en ander aankleed met lappen tekst, verandert daar niets aan. De oorsprong is nog steeds die bron en is alles daaruit gekopieerd. Dit in tegenstelling tot wetenschap."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardJe snapt dus niets van wetenschap met dit soort antwoorden.quote:
[..]
Je gaat wel heel kort door de bocht. Je verdiepen in kennis en argumentatie is wat anders dan dan kopieergedrag. Niet als het 1 bron heeft, de verpakking wordt anders, het wordt wat aangekleed, maar er verandert niets.Het gaat hier om het bekijken van de argumenten en tegenargumenten. Als de argumenten betrouwbaar blijken dan kunnen we die argumenten tot ons eigen repertoire nemen.
In de wetenschap doen we dat net zo goed, we bouwen voort op de argumentatie en kennis die al voor ons ligt. We gaan de evolutietheorie niet nog een keer uitvinden, we lezen eerst het één en ander aan boeken over de theorie, en verdiepen ons in de details.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Blijkbaar begrijp je het zelf niet. Misschien dat je je argument wat meer kan uitwerken, dan hebben we wat meer om over te discussiëren. Dit lijkt meer op moddergooien.quote:
[..]
Je snapt dus niets van wetenschap met dit soort antwoorden."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardIk heb gewoon geen zin in weer ellenlange verhandelingen waarbij je de discussie doodgooit met stukken tekst, terwijl de fundamenten niet kloppen. Dit klopt niet, dit is niet de basis van wetenschap;quote:
Blijkbaar begrijp je het zelf niet. Misschien dat je je argument wat meer kan uitwerken, dan hebben we wat meer om over te discussiëren. Dit lijkt meer op moddergooien.En nee, ik hoef geen wall of text waarom jij weer denkt dat het wel klopt.quote:In de wetenschap doen we dat net zo goed, we bouwen voort op de argumentatie en kennis die al voor ons ligt.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Dan houd het een beetje op. Jij: je kopieert, Ik: Nee, ik maak mij argumenten eigen nadat ik ze heb getoetst en gewogen.quote:
[..]
Ik heb gewoon geen zin in weer ellenlange verhandelingen waarbij je de discussie doodgooit met stukken tekst, terwijl de fundamenten niet kloppen. Dit klopt niet, dit is niet de basis van wetenschap;
[..]
En nee, ik hoef geen wall of text waarom jij weer denkt dat het wel klopt.
Laten we het daar dan maar afsluiten, en geen discussie houden over hoe iemand zich wetenschappelijke kennis eigen zou kunnen maken."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardJe bewijst opnieuw dat je niets van een wetenschappelijk benadering snapt. Dat is niet erg, dat is prima. Maar stop nou eens met geloof als rationeel te beschouwen, geloof is een gevoel, niks meer dan dat.quote:
[..]
Dan houd het een beetje op. Jij: je kopieert, Ik: Nee, ik maak mij argumenten eigen nadat ik ze heb getoetst en gewogen.
Laten we het daar dan maar afsluiten, en geen discussie houden over hoe iemand zich wetenschappelijke kennis eigen zou kunnen maken.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Het is makkelijk om te zeggen dat iemand niets van wetenschap snapt. Ik voel ook niet echt de behoefte om te laten zien dat dat wel zo is. Een soort van intellectueel krachtpatserij.quote:
[..]
Je bewijst opnieuw dat je niets van een wetenschappelijk benadering snapt. Dat is niet erg, dat is prima. Maar stop nou eens met geloof als rationeel te beschouwen, geloof is een gevoel, niks meer dan dat.
Je uitspraak dat geloof in God een gevoel is heeft geen enkele rationele onderbouwing. Dat is enkel je eigen gevoel, en zeker niet een conclusie die voortkomt uit wetenschappelijk onderzoek."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardEen onderdeel van de wetenschap is waarneming, kom maar met die waarneming waaruit blijkt dat er een god is.quote:
Het is makkelijk om te zeggen dat iemand niets van wetenschap snapt. Ik voel ook niet echt de behoefte om te laten zien dat dat wel zo is. Een soort van intellectueel krachtpatserij.
Je uitspraak dat geloof in God een gevoel is heeft geen enkele rationele onderbouwing. Dat is enkel je eigen gevoel, en zeker niet een conclusie die voortkomt uit wetenschappelijk onderzoek.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Dat Sam Harris niet over antwoord op geeft/kan geven is me ook wel duidelijk. Zijn moral landscape is dan ook zeker geen heilige graal, maar wel een interessant concept en geeft aan dat moraal geen puur filosofisch of religieus concept is, maar dat je wel degelijk iets kan zeggen over de gevolgen van gedrag t.o.v. bewuste wezen en het mogelijk is om te speculeren over waarschijnlijke uitkomsten en welke wel of niet naar een beter welzijn leid.quote:
[..]
Harris heeft er een boek over geschreven, “the moral landscape”, en zegt aan het eind van het boek terecht: “But few people seem to recognize the dangers posed by thinking that there are no true answers to moral questions.”
Hij stelt dat moraliteit “the well being of people/human flourishing/human happiness” is, maar op zijn laatste pagina stelt hij dat het mogelijk is dat verkrachters, moordenaars en leugenaars evengoed blij zouden kunnen zijn als ‘goede mensen’. Hij geeft wel een heel kort verweer, maar wat mij betreft gaat hij hier iets kort door de bocht.
Een ander kritiekpunt op Harris is dat hij aan de ene kant beweert dat er niet zo iets is als vrije wil, maar aan de ander kant een moreel kader postuleert waarbij vrije keuze juist belangrijk is. We begrijpen beiden wel dat als er geen vrije wil is, er ook geen vrije keuze kan zijn voor om iets moreels/immoreels te doen.
Punt blijft, dat wetenschap alleen iets kan zeggen over ‘wat is’, en niet over ‘wat zou moeten zijn’.
Dat dit geen waterdichte methode is zal best, maar ik kan me eigenlijk geen enkele methode verzinnen die waterdicht is.
Je kan het gooien op een absoluut moraal, maar dan moet je ook schijnbaar barbaarse uitingen van gedrag verklaren binnen dat absoluut moraal. Zag ooit een argument van William Lane Craig die aangaf dat god het absolute moraal was, dus alles wat hij doet is moraal goed...ook op het eerste oog barbaarse daden, zoals de erfzonde of de zondevloed. In mijn ogen een slap apologetic antwoord dat niet van een groots besef van moraal getuigd.
Is er dan zoiets als absoluut moraal...dat vermoed ik van niet, ik zal het eerder zien als een sociaal-evolutionair proces en het is alleen goed op waarde te schatten in retrospectie en volgens een soort van moral landscape zoals Sam Harris dat voorstelt...geen antwoord op alles nee, maar een betere methode dan dat je immoreel gedrag zou kunnen vergoelijken door te verwijzen naar een absoluut moraal.Ik claim ook niet anders, ik geef alleen aan dat er verder weinig gezegd kan worden over zaken die buiten de meetbare werkelijkheid staan. Je kan van alles speculeren, maar het blijven lege concepten....behalve als je gaat aannemen dat deze "niet-fysische" werkelijkheden zich ook gedragen zoals de meetbare werkelijkheid...maar als dat zo is, dan heeft de wetenschappelijke methode nog steeds de voorkeur om daar kennis over te doen.quote:
Zoals ik al zei als je aanneemt dat "niet-fysische" werkelijkheden zich geheel anders gedragen dan is er niks zinnigs uit af te leiden.
[..]Je raakt me een beetje kwijt hier, wat bedoel je?quote:Hoe ik de ervaring van dit bericht kan vertrouwen? Nou ja ach persoonlijk leid ik dat af van eerdere ervaringen die ik heb met het reageren op dit forum, maar ik kan je werkelijk geen enkele garantie geven dat ik dit niet toevallig droom of dat ik een computersimulatie ben (jij kan dat overigens ook niet, dat je toevallig tegen de allereerste computer praat die de Turing-test doorstaatquote:
Je doet een hele brede uitspraak. Ik ben specifiek geïnteresseerd naar je argumentatie van dat het lezen van dit bericht een ervaring is die betrouwbaar is.
Vandaar dat er ook zoiets is als de wetenschappelijke methode...nee ook dat leid niet tot 100% betrouwbare kennis, maar goed...dat is een filosofisch probleem waar men al decennia of eeuwen mee worstelt.Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."Niet alle kennis is wetenschappelijke kennis.quote:
[..]
Een onderdeel van de wetenschap is waarneming, kom maar met die waarneming waaruit blijkt dat er een god is."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDoor iets anders 'kennis' te noemen wordt het nog geen kennis. Er moet dan toch een geloofwaardige kennismethodiek bestaan.quote:
[..]
Niet alle kennis is wetenschappelijke kennis.
Ik ken geen andere kennismethodieken dan de wetenschappelijke methode, maar ik daag je uit om er 1 te noemen.
Bovendien zei hij dat in reactie op deze uitspraak van jou:Wat wil je nou? You can't have it both ways!!quote:
Dat is enkel je eigen gevoel, en zeker niet een conclusie die voortkomt uit wetenschappelijk onderzoek.
[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 23-04-2015 15:00:33 ]Niet meer aanwezig in dit forum.Indien dit leven niet het enige is, dan denk ik inderdaad dat in de long run (over meerdere levens) een evil son of a bitch z'n tekortkomingen kan ontgroeien. Een almachtige god moet in staat zijn om de omstandigheden die hiervoor nodig zijn te realiseren.quote:
Daar kan ik niet zo goed inkomen eigenlijk, het gaat er van uit dat iedereen het goede altijd boven het kwade waardeert in the long run, en ik zie daar in de praktijk niet zo heel veel van. Ik kan mij van seriemoordenaars en verkrachters niet goed voorstellen dat zij op een gegeven moment zo iets hebben van “nee, dat was niet goed”.Kan een combinatie van beide zijn... de uitdagingen in iemands leven kunnen van dien aard zijn dat diegene er een hele tijd niet uit wil klimmen, totdat hij op 'n gegeven moment de moed cultiveert om te groeien. Groei gaat gepaard met vallen en opstaan, terugvallen...quote:
Eerder haalde je echter aan dat sommige mensen slechte dingen doen omdat ze slechte dingen hadden meegemaakt. Denk je dan dat zij slachtoffer zijn geworden van dat kwade, dat zij er daardoor niet hun eigen gedrag willen veranderen, of dat die persoon wel eruit wil klimmen, maar dat dit met terugvallen gaat?
Bottom line: ik geloof niet in het bestaan van mensen die absoluut niet en nooit in staat zijn tot groei / zelfontwikkeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Terra-jin op 23-04-2015 14:59:47 ]Beweer dan ook niet dat je geloof wetenschappelijk te onderbouwen is.quote:
[..]
Niet alle kennis is wetenschappelijke kennis.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!De methode om morele beslissingen te maken bevind zich al in onszelf. Maar zoals je aangeeft schiet elk rationeel framework tekort, het kent geen basis. Wetenschap kan inderdaad wat zeggen over de gevolgen van gedrag, maar niet of die gevolgen goed of slecht zijn.quote:
[..]
Dat Sam Harris niet over antwoord op geeft/kan geven is me ook wel duidelijk. Zijn moral landscape is dan ook zeker geen heilige graal, maar wel een interessant concept en geeft aan dat moraal geen puur filosofisch of religieus concept is, maar dat je wel degelijk iets kan zeggen over de gevolgen van gedrag t.o.v. bewuste wezen en het mogelijk is om te speculeren over waarschijnlijke uitkomsten en welke wel of niet naar een beter welzijn leid.
Dat dit geen waterdichte methode is zal best, maar ik kan me eigenlijk geen enkele methode verzinnen die waterdicht is.We moeten hier een belangrijk onderscheid maken, ik gooi het niet op een absolute moraal, maar op een objectieve moraal. Dit is een belangrijk verschil omdat morele regels niet absoluut waar zijn (doden is altijd slecht), maar objectief waar. (Doden is onder bepaalde omstandigheden slecht). Dit onderscheid wordt ook door WLG gemaakt. Laten we de discussie of God moreel is maar voor een ander moment bewaren.quote:Je kan het gooien op een absoluut moraal, maar dan moet je ook schijnbaar barbaarse uitingen van gedrag verklaren binnen dat absoluut moraal. Zag ooit een argument van William Lane Craig die aangaf dat god het absolute moraal was, dus alles wat hij doet is moraal goed...ook op het eerste oog barbaarse daden, zoals de erfzonde of de zondevloed. In mijn ogen een slap apologetic antwoord dat niet van een groots besef van moraal getuigd.
Is er dan zoiets als absoluut moraal...dat vermoed ik van niet, ik zal het eerder zien als een sociaal-evolutionair proces en het is alleen goed op waarde te schatten in retrospectie en volgens een soort van moral landscape zoals Sam Harris dat voorstelt...geen antwoord op alles nee, maar een betere methode dan dat je immoreel gedrag zou kunnen vergoelijken door te verwijzen naar een absoluut moraal.
Het is natuurlijk wel grappig om een boek van Sam Harris te hebben, maar we hebben bijvoorbeeld dat boek omdat we een rationalisatie nodig hebben van het morele oordeelsvermogen dat we hebben, en niet andersom. Mocht iemand het er niet mee eens zijn, waar staan we dan rationeel gezien, slaan we hem net als met de bijbel dan om de oren met dat boek? Wie zal ons zeggen wat goed en kwaad is als het niet objectief duidelijk is voor onszelf?Binnen een wetenschappelijk discussie lijkt mij dat overduidelijk, binnen een filosofische wat minder.quote:Ik claim ook niet anders, ik geef alleen aan dat er verder weinig gezegd kan worden over zaken die buiten de meetbare werkelijkheid staan. Je kan van alles speculeren, maar het blijven lege concepten....behalve als je gaat aannemen dat deze "niet-fysische" werkelijkheden zich ook gedragen zoals de meetbare werkelijkheid...maar als dat zo is, dan heeft de wetenschappelijke methode nog steeds de voorkeur om daar kennis over te doen.
Zoals ik al zei als je aanneemt dat "niet-fysische" werkelijkheden zich geheel anders gedragen dan is er niks zinnigs uit af te leiden.Dat bepaalde menselijke intuïties wel de werkelijkheid beschrijven, zoals de intuïtie dat er een externe wereld is, of dat ik bewust ben.quote:Je raakt me een beetje kwijt hier, wat bedoel je?Als mensen zeggen dat ik moet twijfelen aan mijn ‘Godservaringen’, onder het mom van dat ervaringen onbetrouwbaar zijn en mensen illusies kunnen hebben, dan vraag ik mij altijd af waarom ik dan niet moet twijfelen aan al mijn ervaringen. Philosophisch skeptisisme is echter wat mij betreft de kanker van alle mogelijkheid om kennis te hebben, dus ik vind dat altijd een nonargument. Als wij in de gang van ons dagelijks leven niet twijfelen aan onze ervaring, dan is het onzinnig om dat wel te doen als wij op onze stoel aan het filosoferen zijn.quote:Hoe ik de ervaring van dit bericht kan vertrouwen? Nou ja ach persoonlijk leid ik dat af van eerdere ervaringen die ik heb met het reageren op dit forum, maar ik kan je werkelijk geen enkele garantie geven dat ik dit niet toevallig droom of dat ik een computersimulatie ben (jij kan dat overigens ook niet, dat je toevallig tegen de allereerste computer praat die de Turing-test doorstaat
Vandaar dat er ook zoiets is als de wetenschappelijke methode...nee ook dat leid niet tot 100% betrouwbare kennis, maar goed...dat is een filosofisch probleem waar men al decennia of eeuwen mee worstelt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaardin mijn ervaring is het niet zo zeer dat mensen zoals Murvgeslagen niks van wetenschap snappen, dat doen ze heus wel. Maar het is altijd het volgende: ze vinden de wetenschap niet genoeg. Er moet iets méér zijn. Er wordt dus wet extra's bijgehaald waarvan wij dan zeggen dat dat allemaal door mensen bedacht is , maar de gelovige ziet daar een Externe Bron.quote:
[..]
Een onderdeel van de wetenschap is waarneming, kom maar met die waarneming waaruit blijkt dat er een god is.
Omdat nog nooit iemand dat 'iets meer' concreet heeft kunnen definieren, laat staan aantonen hou ik het ook maar op de (collectieve) duim als oorzaak."Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"Misschien moet je mij geen woorden in de mond leggen?quote:
[..]
Beweer dan ook niet dat je geloof wetenschappelijk te onderbouwen is."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardJe verwijt hem eerst dat zijn conclusie niet uit wetenschappelijk onderzoek voortkomt, om vervolgens zelf te stellen dat niet alle kennis wetenschappelijke kennis is.quote:
[..]
Misschien moet je mij geen woorden in de mond leggen?
Wat wil je nou?Niet meer aanwezig in dit forum.Ahja, geen lappen tekst dan maar semantische spelletjes? Hoe noem je dan je rationele denkwijze die leidt tot je geloof?quote:
[..]
Misschien moet je mij geen woorden in de mond leggen?Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Je wilt zeggen dat je alleen kennis kan hebben door middel van kennismethodieken? Leg mij eens uit hoe we dan kennis kunnen krijgen van kennismethodieken?quote:
Door iets anders 'kennis' te noemen wordt het nog geen kennis. Er moet dan toch een geloofwaardige kennismethodiek bestaan.
Ik ken geen andere kennismethodieken dan de wetenschappelijke methode, maar ik daag je uit om er 1 te noemen.[...]quote:
[..]
Je verwijt hem eerst dat zijn conclusie niet uit wetenschappelijk onderzoek voortkomt, om vervolgens zelf te stellen dat niet alle kennis wetenschappelijke kennis is.
Wat wil je nou?Niet gaan knippen en plakken, en dan lezen wat je uitkomtquote:Wat wil je nou? You can't have it both ways!!"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardHet betreft geen semantisch spelletje, ik begrijp simpelweg niet waar je naartoe wilt. Iets is ‘een gevoel’ zegt niet zoveel. Geloof is een vertrouwen dat staat op rationele argumenten en persoonlijke ervaringen.quote:
Ahja, geen lappen tekst dan maar semantische spelletjes? Hoe noem je dan je rationele denkwijze die leidt tot je geloof?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardOntgroeien geeft mij een beetje het idee dat het altijd een opgaande weg is, als dat zo is, dan geef ik je gelijk dat een rechtvaardige God die optie moet geven.quote:
[..]
Indien dit leven niet het enige is, dan denk ik inderdaad dat in de long run (over meerdere levens) een evil son of a bitch z'n tekortkomingen kan ontgroeien. Een almachtige god moet in staat zijn om de omstandigheden die hiervoor nodig zijn te realiseren.
De crux is: is de keuze voor het goede/kwade een keuze of hebben we daarin geen keuze.
Je ziet dus blijkbaar het goede als iets waar een mens naar groeit, zal streven. Dat is licht al best wel ver weg van christelijke theologie.quote:Kan een combinatie van beide zijn... de uitdagingen in iemands leven kunnen van dien aard zijn dat diegene er een hele tijd niet uit wil klimmen, totdat hij op 'n gegeven moment de moed cultiveert om te groeien. Groei gaat gepaard met vallen en opstaan, terugvallen...
Bottom line: ik geloof niet in het bestaan van mensen die absoluut niet en nooit in staat zijn tot groei / zelfontwikkeling."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardZie ook: F&L / De wetenschappelijke methodequote:
[..]
Je wilt zeggen dat je alleen kennis kan hebben door middel van kennismethodieken? Leg mij eens uit hoe we dan kennis kunnen krijgen van kennismethodieken?
Verder lijkt het me niet aan mij om jouw bewering te ontkrachten. Het is aan jou om dat te beargumenteren, niet aan mij.Oh, net was het nog een wetenschappelijke onderbouwing die je miste. Make up your mind.quote:
[..]
Niet gaan knippen en plakken, en dan lezen wat je uitkomtNiet meer aanwezig in dit forum.Waar ik naar toe wil is dat gelovigen eens los moeten laten dat je dmv een rationeel denkproces tot religie kan komen. Als je rationeel nadenkt, met de kennis die we in 2015 hebben kan je niet concluderen dat de bijbelse god waar is. Dat je gelooft dat er een of andere hogere macht is, prima, maar dat is niks meer dan een gevoel of zoals je het nu zelf noemt, een 'vertrouwen'.quote:
[..]
Het betreft geen semantisch spelletje, ik begrijp simpelweg niet waar je naartoe wilt. Iets is ‘een gevoel’ zegt niet zoveel. Geloof is een vertrouwen dat staat op rationele argumenten en persoonlijke ervaringen.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Ik ben goed bekend met de wetenschappelijke methode, en met de wetenschapsfilosofie, ik denk niet dat ik nog tot buitengewone conclusies ga komen na het lezen van dat topic.quote:
[..]
Zie ook: F&L / De wetenschappelijke methode
Verder lijkt het me niet aan mij om jouw bewering te ontkrachten. Het is aan jou om dat te beargumenteren, niet aan mij.
Wetenschap is een specifieke manier om tot kennis te komen, maar lang niet alle kennis is wetenschappelijk te verantwoorden maar behoort toch tot mijn geheel van kennis:
- Ik heb vorig jaar een pannekoek op
- Ik ben bewust
- Ik weet hoe de wetenschappelijke methode werkt
- Mijn moeder kan goed koken.
- Verkrachting is slecht
- Etc.
Veel kennis is wel wetenschappelijk te verantwoorden (vb. 4), maar wordt ondanks dat toch niet wetenschappelijk verantwoord, en toch als kennis gehouden.Lees de hele zin nog eens 10 keer over, en kijk dan nog eens of ik zei wat je dacht?quote:Oh, net was het nog een wetenschappelijke onderbouwing die je miste. Make up your mind."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardKlopt. Ik vind het christelijke wereldbeeld veel te negatief (varieert natuurlijk wel met alle stromingen). Voornamelijk vanwege het grondbeginsel dat mensen verdorven zijn en verlost moeten worden van corruptie, gekoppeld met het feit dat de wereld zelf ook gecorrumpeerd is. Correct me if I'm wrong.quote:
Je ziet dus blijkbaar het goede als iets waar een mens naar groeit, zal streven. Dat is licht al best wel ver weg van christelijke theologie.Pragmatisch, common sense gezien: heus wel. Of we werkelijk een vrije wil hebben in de filosofische zin, geen idee... laten we daar nu niet een compleet nieuwe discussie over startenquote:
De crux is: is de keuze voor het goede/kwade een keuze of hebben we daarin geen keuze.Dat jij niet tot die conclusie komt, betekent niet dat anderen niet tot die conclusie kunnen komen.quote:
[..]
Waar ik naar toe wil is dat gelovigen eens los moeten laten dat je dmv een rationeel denkproces tot religie kan komen. Als je rationeel nadenkt, met de kennis die we in 2015 hebben kan je niet concluderen dat de bijbelse god waar is. Dat je gelooft dat er een of andere hogere macht is, prima, maar dat is niks meer dan een gevoel of zoals je het nu zelf noemt, een 'vertrouwen'.
"Vertrouwen is “Niks meer dan een gevoel""; vind ik een beetje denigrerend naar vertrouwen toe. Zoals ik aangeef is het vertrouwen gebaseerd op bepaalde zaken, jij doet echter voorkomen alsof dat vertrouwen zonder fundament is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-04-2015 16:03:21 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardEen juiste voorstelling inderdaad. Als ik echter naar mijzelf kijk kan ik dat echter niet ontkennen, ik voldoe niet eens aan mijn eigen verwachtingen.quote:
[..]
Klopt. Ik vind het christelijke wereldbeeld veel te negatief (varieert natuurlijk wel met alle stromingen). Voornamelijk vanwege het grondbeginsel dat mensen verdorven zijn en verlost moeten worden van corruptie, gekoppeld met het feit dat de wereld zelf ook gecorrumpeerd is. Correct me if I'm wrong.Doe maar niet inderdaad. xDquote:Pragmatisch, common sense gezien: heus wel. Of we werkelijk een vrije wil hebben in de filosofische zin, geen idee... laten we daar nu niet een compleet nieuwe discussie over starten"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDacht ik al. Mooi dat je alsnog de moeite neemt om te reageren!quote:Dat zou zo maar eens kunnen in de grote stortvloed van posts waar ik op heb gereageerd.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik vind dat twee bijzonder goede redenen eigenlijk. Ik ga dan ook niet uit van de objectiviteit of goddelijkheid ervan maar het systeem is wel waarneembaar en grotendeels werkbaar. Wat me nu ook te binnen schiet is dat ik natuurlijk ook niet per se hoef te betogen dat het een perfect systeem is. Het is zelfs zeer problematisch af en toe. Constant zie je botsingen tussen groepen met een afwijkende mening over talloze zaken. Maar dat is weer een heel andere zaak dan of het systeem er daadwerkelijk is.
Dat is hetzelfde als dat je zou zeggen: als er zoiets is als zwaartekracht dan betekent dat dat objecten zomaar naar beneden vallen zonder objectieve, goddelijke bron of verklaring daarvoor! Dat kan niet hoor en dus is het god die aan die objecten trekt en bepaalt wat mag vallen en wat niet!
Ik zeg dus: zwaartekracht zorgt voor problemen en is niet perfect maar is wel degelijk waarneembaar door observaties. En als je moeite hebt met die implicaties (dingen vallen stuk zonder een objectieve/goddelijke reden) of met het vraagstuk van de oorsprong van het fenomeen (graviton-deeltje?) dan kun je daarmee proberen om te gaan door het uit te zoeken. Maar het is m.i. niet zo dat de antwoorden op die vragen bevredigend moeten zijn voordat het fenomeen zelf erkend wordt als bestaand.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Lijkt mij wel. Het is slecht volgens onze huidige sociale normen. Ondanks dat mensen ook bijzonder goed zijn in het rechtvaardigen van hetzelfde gedrag. Hetgeen nog een extra laag subjectiviteit eroverheen smijt. Wat het volgens sommigen dus extra goed maakt en volgens andere extra slecht. En dan hebben we het nog wel over kernwaarden als ''niet doden''. We doden aan de lopende band, gelovig of niet. De gelovigen misschien nog wel wat meer dan de ongelovigen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Nou ja, dat doen wij ook haha! En we hoeven elkaar ook niet wijs te maken dat er niet gemoord wordt. Veel samenlevingen waar we nu in leven lijken op ''moord is slecht...MAAR''. En misschien is zo'n regel wel evolutionair een stuk beter dan ''doden is slecht''. Je kan je voorstellen dat de cro-magnon mensen die alleen maar vrede en liefde predikten en met madeliefjes wapperden weinig in te brengen hadden tegen de knuppel van de groep die net wat meer de gemene eikels richting de andere groep uithingen. Maar die waren dan wel weer goed voor hun eigen groep door meer voedsel veilig te stellen dan de ''peace en love'' hippie, loser-cro-magnon mensen. Soms was gemeen zijn dus best goed. Van een afstandje beschouwd dan. Intern zou die groep het waarschijnlijk gerechtvaardigd hebben met een regel als deze: Bij het opbreken van de woning
halen zij hem neer, de Levieten, en bij de legering van de woning
richten zij hem op, de Levieten; de onbevoegde die te na komt wordt gedood! Numeri 1:51.
En ja, dan hadden die andere cro-magnon mensen maar niet bij de tabernakel in de buurt moeten komen! En dat maakt moord niet goed maar deze moord uitermate goed!SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. Maar binnen een bepaalde bandbreedte kunnen ze net zo subjectief zijn!SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Omdat die net zo hard kunnen verschillen natuurlijk en eigenlijk hetzelfde soort fenomeen zijn. Overal moet je je ''behoorlijk'' en ''netjes'' en ''goed'' gedragen en zijn bepaalde vrouwen ''aantrekkelijk'' en anderen niet. En de invulling van dat soort open normen verschilt soms nogal. Voorbeelden te over.quote:Etiquette, oordelen over schoonheid zijn natuurlijk meningen. Maar welke reden hebben we om morele oordelen die zo in ons lijken te zijn gebakken in datzelfde rijtje zetten dan?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.We hebben een vaag idee. Maar we weten vrij weinig zeker en zoals ik eerder aangaf zijn we ook nog eens meesters in het verdraaien van morele ideeën totdat deze goed zijn en in ons straatje passen.
Wat komt dan nog van god? Het oorspronkelijke idee ''doden is slecht''? Of grijpt god daar dan regelmatig op in door sommigen in te laten zien: ''maar deze Amerikaanse hulpverlener verdient het om onthoofd te worden!''. Jij claimt dat god bij jou in je hart heeft geschreven dat die man moet blijven leven en de beul claimt dat god het doodsvonnis in zijn hart getekend heeft. En daar heb je je subjectiviteit weer. Het enige wat je verandert is: ''ik vind'' in: ''(ik vind dat) god vindt!''SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Met sociale regels bedoel ik de normen die in een samenleving of groep gelden.
En die ram die je verkoopt omdat iemand iets zegt waar je het niet mee eens zou zijn is dan dus de directe uitwerking van god's ultiem objectieve morele wereldbeeld van naastenliefde en vergevingsgezindheid? Nee, dat is jouw handelen op basis van jouw mening. Misschien gebaseerd op jouw interpretatie van je geloof maar nog steeds jouw mening. En verkrachting wordt over het algemeen gezien als slecht inderdaad. Maar of je dat daadwerkelijk zou vinden als iedereen het vanaf het begin van je leven tegen je zou zeggen en je zou niks anders gewend zijn durf ik ernstig te betwijfelen. Maar is verder lastig te bespreken omdat het welles nietes is.
En misschien vindt god ook wel iets over een pak aan naar een sollicitatiegesprek. Hoe kun jij bepalen voor god waar hij wel of geen regels over heeft gesteld en wat die dan zijn? Mij lijkt het hopeloos verwarrend dat ikzelf als gelovige de bron zou moeten zijn voor wat een objectieve god vindt over van alles en nog wat. Als dat al kan. Blijkbaar zie je jezelf dan niet als iemand die gods regels interpreteert (en dus subjectief maakt) maar als een open doorgeefluik. Een profeet. Dan zou je dus moeten weten wat god vindt van pakken naar een sollicitatiegesprek. Zelfs zonder het hem te vragen...Of kun je hier wel je morele subjectieve oordeel voor inzetten? En voor wat voor soort dingen niet meer? Waar ligt de grens?Uit een tijd ver voordat de bijbel er was. Niet nodig dus.quote:Zeker interessant, de meeste herkennen we als ‘goede regels’
Hier is die link nog eens.
http://www.smithsonianmag(...)born-good-165443013/
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 23-04-2015 17:46:43 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerWaarom zou dit geen wetenschappelijke kennis zijn?quote:
[..]
Ik ben goed bekend met de wetenschappelijke methode, en met de wetenschapsfilosofie, ik denk niet dat ik nog tot buitengewone conclusies ga komen na het lezen van dat topic.
Wetenschap is een specifieke manier om tot kennis te komen, maar lang niet alle kennis is wetenschappelijk te verantwoorden maar behoort toch tot mijn geheel van kennis:
- Ik heb vorig jaar een pannekoek op
- Ik ben bewust
- Ik weet hoe de wetenschappelijke methode werktDit zijn waardeoordelen, geen kennis van wat voor soort dan ook. Gegeven bepaalde criteria zou het wel kennis kunnen zijn, maar dan is het ook direct wetenschappelijke kennis, en niet iets anders.quote:
- Mijn moeder kan goed koken.
- Verkrachting is slecht
Overigens zijn waardeoordelen ook wetenschappelijke feiten, in die zin dat het een feit kan zijn dat jij verkrachting slecht vindt. Maar dat is een andere discussie.
"Verkrachting is slecht" is geen onafhankelijke kennis.Lees mijn reactie nog eens 10 keer over, en kijk dan nog eens of ik zei wat je dacht?quote:
[..]
Lees de hele zin nog eens 10 keer over, en kijk dan nog eens of ik zei wat je dacht?
Kijk, ik kan dat ook!
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 23-04-2015 16:21:42 ]Niet meer aanwezig in dit forum.Tja, maar dat is waarom ik ook aangeef dat je moraal enkel retrospectief op waarde kan schatten en dit enkel kan doen in een kader waarbij je kijkt naar de gevolgen die dat moraal gedrag heeft op bewuste wezens. Inderdaad wat je zegt objectief...iets wat Sam Harris mijn ziens ook bedoelt.quote:
[..]
De methode om morele beslissingen te maken bevind zich al in onszelf. Maar zoals je aangeeft schiet elk rationeel framework tekort, het kent geen basis. Wetenschap kan inderdaad wat zeggen over de gevolgen van gedrag, maar niet of die gevolgen goed of slecht zijn.
We moeten hier een belangrijk onderscheid maken, ik gooi het niet op een absolute moraal, maar op een objectieve moraal. Dit is een belangrijk verschil omdat morele regels niet absoluut waar zijn (doden is altijd slecht), maar objectief waar. (Doden is onder bepaalde omstandigheden slecht). Dit onderscheid wordt ook door WLG gemaakt. Laten we de discussie of God moreel is maar voor een ander moment bewaren.
Het is natuurlijk wel grappig om een boek van Sam Harris te hebben, maar we hebben bijvoorbeeld dat boek omdat we een rationalisatie nodig hebben van het morele oordeelsvermogen dat we hebben, en niet andersom. Mocht iemand het er niet mee eens zijn, waar staan we dan rationeel gezien, slaan we hem net als met de bijbel dan om de oren met dat boek? Wie zal ons zeggen wat goed en kwaad is als het niet objectief duidelijk is voor onszelf?Dat lijkt me niet of beter gezegd, als je wilt dat een filosofische discussie nog ergens naar gaat leiden, zal je ook in een filosofische discussie over een "niet-fysische" werkelijkheid aannames doen over hoe deze zich gedraagt. Ander houd je lege concepten over...en is er dus niks zinnigs te melden over die "niet-fysische" wereld. (En die conclusie had ik al aangestipt.quote:Ja? En hoe weet je dit zeker dan?quote:Illusionisten kunnen mensen een werkelijkheid voorschotelen waarvan men niet kan onderscheiden dat deze niet correct is.
[..]Is dat zo? Dus je kiest er voor om bepaalde werkelijkheden (mensen kunnen ervaringen ondergaan die niet werkelijk zijn (illusies, waanbeelden etc) te negeren omdat het een filosofische discussie is?quote:
Ik ben geen fan van het scepticisme waar jij op doelt, maar er is wat te zeggen voor de onbetrouwbaarheid van menselijke ervaringen. Dat is ook middels meerdere neurologische en psychologische experimenten aangetoond. Dat naast je neerleggen omdat je dat als non-argument wilt neerzetten is mijn ziens een zwakte bod.
En even over ervaringen in je dagelijkse leven...hoe vaak laat je iets vallen, denk je iets te zien wat er niet is, maak je een misstap op een trap terwijl je zeker wist dat er nog een trede was etc?
Dat lijkt op het eerste gezicht niks meer dan stom ongeluk, maar daar zit wel degelijk iets neurologisch achter. Het is zeker niet zo dat menselijke ervaring nutteloos is, maar het is absoluut niet onfeilbaar en daar doel ik ook op als ik aangeef dat voor een goede beschrijving van de werkelijkheid menselijke ervaring niet voldoet...daarvoor hanteert men dan ook de wetenschappelijke methode.
En als jij jouw persoonlijke ervaringen inzet om te onderbouwen dat geloof in een god rationeel is, dan mag ik in die discussie je ook wijzen dat diezelfde persoonlijke ervaring niet zomaar aangenomen kan worden als fundament voor die rationalisatie.Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."Er zijn geen gegevens te verzamelen over de eerste twee. De derde heb ik wat vlug omschreven, ik bedoelde hier dat ik niet op basis van de wetenschappelijke methode mijn eigen kennis van de wetenschappelijke methode kan testen zonder in een circelredenering te vallen.quote:
Waarom zou dit geen wetenschappelijke kennis zijn?Misschien praten we langs elkaar heen vanwege een verschil in begrip. Wil je zeggen dat kennis alleen bestaat uit feitelijke waarheden?quote:Dit zijn waardeoordelen, geen kennis van wat voor soort dan ook. Gegeven bepaalde criteria zou het wel kennis kunnen zijn, maar dan is het ook direct wetenschappelijke kennis, en niet iets anders.Bravo!quote:Lees mijn reactie nog eens 10 keer over, en kijk dan nog eens of ik zei wat je dacht?
Kijk, ik kan dat ook!
[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-04-2015 16:26:03 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardOver de eerste twee zijn wel degelijk gegevens te verzamelen, en de derde ook.quote:
[..]
Er zijn geen gegevens te verzamelen over de eerste twee. De derde is de basis van de wetenschap, iets wat de basis ergens van is, kan niet onderdeel daarvan uitmaken.
Ik kan (in potentie) van elk van deze drie empirisch vaststellen dat ze waar zijn.Nogal een open deur, ja natuurlijk zeg ik dat. Iets dat niet feitelijk waar is kan ook geen kennis zijn.quote:
[..]
Misschien praten we langs elkaar heen vanwege een verschil in begrip. Wil je zeggen dat kennis alleen bestaat uit feitelijke waarheden?
Je kunt geen kennis hebben van iets dat niet waar is.Niet meer aanwezig in dit forum.Eh, watte?quote:
Ik kan (in potentie) van elk van deze drie empirisch vaststellen dat ze waar zijnDag jongens tot ziens, tot in betere tijden.Het gaat niet om mij, maar om een rationele gedachtegang. En rationeel kan je niet tot die conclusie komen, daar hebben we net de hele discussie over gehad.quote:
[..]Dat jij niet tot die conclusie komt, betekent niet dat anderen niet tot die conclusie kunnen komen.Een gevoel kan best een fundament hebben, maar dan is het nog steeds een gevoel. En vertrouwen is een gevoel, niks meer.quote:"Vertrouwen is “Niks meer dan een gevoel""; vind ik een beetje denigrerend naar vertrouwen toe. Zoals ik aangeef is het vertrouwen gebaseerd op bepaalde zaken, jij doet echter voorkomen alsof dat vertrouwen zonder fundament is.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Rationeel kan je wel tot die conclusie komen, dat ligt een beetje aan welk metafysisch perspectief je hanteert.quote:
[..]
Het gaat niet om mij, maar om een rationele gedachtegang. En rationeel kan je niet tot die conclusie komen, daar hebben we net de hele discussie over gehad.Dat is hetzelfde zeggen als aardappels zijn planten, zonder er bij stil te staan hoe we aan die aardappel zijn gekomen.quote:Een gevoel kan best een fundament hebben, maar dan is het nog steeds een gevoel. En vertrouwen is een gevoel, niks meer."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDenk het niet:quote:
Over de eerste twee zijn wel degelijk gegevens te verzamelen, en de derde ook.
Ik kan (in potentie) van elk van deze drie empirisch vaststellen dat ze waar zijn.
1: Ik heb geen pannekoek meer in mijn lichaam, de bonnetjes heb ik ook niet.
2: Je kunt testen op hersenactiviteit, maar je kunt aan de hand daarvan niet aannemelijk maken dat ik bewust ben.
3. Je kunt niet via de wetenschappelijke methode bij jezelf nagaan of je de wetenschappelijke methode beheerst, dat is een circelredenatie.Je hebt inderdaad gelijk. De vierde betreft inderdaad een mening, de vijfde beschouw ik wel als kennis, maar hier verschillen wij te fundamenteel over om daar nog wat zinnigs over te zeggen.quote:Nogal een open deur, ja natuurlijk zeg ik dat. Iets dat niet feitelijk waar is kan ook geen kennis zijn.
Je kunt geen kennis hebben van iets dat niet waar is."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNiet met de kennis nu tot onze beschikking.quote:
[..]
Rationeel kan je wel tot die conclusie komen, dat ligt een beetje aan welk metafysisch perspectief je hanteert.Wat?quote:Dat is hetzelfde zeggen als aardappels zijn planten, zonder er bij stil te staan hoe we aan die aardappel zijn gekomen.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Daar verschillen we dan van mening van.quote:
Niet met de kennis nu tot onze beschikking.Dat "vertrouwen is een gevoel" niet zoveel zegt. Vertrouwen is een gevoel/houding die verbonden is en ondersteund wordt door externe factoren. Er is zogezegd reden om te vertrouwen.quote:Wat?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNou, kom dan eens met dat rationele argument dat leidt tot die bijbelse god. En dan dus niet kopiëren uit die ene bron.quote:
Daar verschillen we dan van mening van.Zucht, gelukkig dat je nu zelf ook aangeeft dat het alleen maar een gevoel is.quote:Dat "vertrouwen is een gevoel" niet zoveel zegt. Vertrouwen is een gevoel/houding die verbonden is en ondersteund wordt door externe factoren. Er is zogezegd reden om te vertrouwen.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Het fundament is je gevoel.quote:
[..]
Dat jij niet tot die conclusie komt, betekent niet dat anderen niet tot die conclusie kunnen komen.
"Vertrouwen is “Niks meer dan een gevoel""; vind ik een beetje denigrerend naar vertrouwen toe. Zoals ik aangeef is het vertrouwen gebaseerd op bepaalde zaken, jij doet echter voorkomen alsof dat vertrouwen zonder fundament is."Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"Wees niet zo hard naar jezelfquote:
Een juiste voorstelling inderdaad. Als ik echter naar mijzelf kijk kan ik dat echter niet ontkennen, ik voldoe niet eens aan mijn eigen verwachtingen.
Voldoen jouw kinderen (als je die hebt) aan jouw verwachtingen? En je vrienden? En voldoe jij aan hun verwachtingen en aan die van je ouders?
God begrijpt hoe jij in elkaar zit en weet wat jouw limitaties zijn, maar hij weet ook wat voor moeite, moed en inspanning jij toont in je dagelijks leven. Als hij dit weet, zie ik niet in hoe hij jou verdorven kan noemen. Ik ken je uiteraard niet, maar je komt niet over als een pure evil son of a bitchAls ik op 1 lichtjaar afstand met een sterke telescoop ga zitten dan kan ik uitstekend jou die pannekoek zien eten hoor. Het is een theoretische mogelijkheid, natuurlijk. Daarom zei ik ook: 'in potentie'.quote:
[..]
Denk het niet:
1: Ik heb geen pannekoek meer in mijn lichaam, de bonnetjes heb ik ook niet.Als jij in je gedrag er blijk van geeft dat je je bewust bent van jezelf en je omgeving ben je daarmee voor mij een bewust wezen. Als jij een andere definitie aan bewustzijn wilt geven dan hoor ik die graag.quote:
2: Je kunt testen op hersenactiviteit, maar je kunt aan de hand daarvan niet aannemelijk maken dat ik bewust ben.
Zie ook:Ik kan gewoon vaststellen of jij de methode zoals gespecificeerd volgt. Ik zie daarin geen probleem.quote:
3. Je kunt niet via de wetenschappelijke methode bij jezelf nagaan of je de wetenschappelijke methode beheerst, dat is een circelredenatie.
Je kunt de wetenschappelijke methode niet op die manier valideren, maar dat is niet wat je zei. Je hebt een halve filosofische klok gehoord en denkt te weten waar de klepel hangt.
Als jij wilt stellen dat de wetenschappelijke methode niet tot kennis leidt, be my guest. Maar daarmee is dan niets gezegd over andere kennismethodes. Daar zul je wel onafhankelijke argumenten voor moeten aandragen.Sja, als je dat ook niet verder kunt en wilt beargumenteren kan het wat mij betreft in de prullenbak van mislukte ideeen.quote:
Je hebt inderdaad gelijk. De vierde betreft inderdaad een mening, de vijfde beschouw ik wel als kennis, maar hier verschillen wij te fundamenteel over om daar nog wat zinnigs over te zeggen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 23-04-2015 18:52:25 ]Niet meer aanwezig in dit forum.Wat een onzin, hoe weet je dit nou. Kom op, uit dit topic, voor dit soort vaag gedoe zijn genoeg andere topics en sites.quote:
God begrijpt hoe jij in elkaar zit en weet wat jouw limitaties zijn, maar hij weet ook wat voor moeite, moed en inspanning jij toont in je dagelijks leven.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Niet zo snel vriend, ik geloof niet in een god... ik probeer gewoon even in Murv's termen te spreken.quote:
Wat een onzin, hoe weet je dit nou. Kom op, uit dit topic, voor dit soort vaag gedoe zijn genoeg andere topics en sites.Dat doe je best goed danquote:
[..]
Niet zo snel vriend, ik geloof niet in een god... ik probeer gewoon even in Murv's termen te spreken.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Ah, The Measure of a Man gekeken?quote:
Als jij in je gedrag er blijk van geeft dat je je bewust bent van jezelf en je omgeving ben je daarmee voor mij een bewust wezen. Als jij een andere definitie aan bewustzijn wilt geven dan hoor ik die graag.
Zie ook:
De rest ook al bekeken?It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark TwainJe kan moraal niet retrospectief op waarde schatten, wat is de maat waarmee je meet?quote:
[..]
Tja, maar dat is waarom ik ook aangeef dat je moraal enkel retrospectief op waarde kan schatten en dit enkel kan doen in een kader waarbij je kijkt naar de gevolgen die dat moraal gedrag heeft op bewuste wezens. Inderdaad wat je zegt objectief...iets wat Sam Harris mijn ziens ook bedoelt.
Sociaal-evolutionaire processen kunnen verder niet tot objectieve morele regels leiden, evolutie kent geen objectiviteit.Daar ga ik niet met je in mee. Causatie, logische redenatie zijn ook binnen metafysische discussies geldig.quote:Dat lijkt me niet of beter gezegd, als je wilt dat een filosofische discussie nog ergens naar gaat leiden, zal je ook in een filosofische discussie over een "niet-fysische" werkelijkheid aannames doen over hoe deze zich gedraagt. Ander houd je lege concepten over...en is er dus niks zinnigs te melden over die "niet-fysische" wereld. (En die conclusie had ik al aangestipt.Ik heb het over de zekerheid dat er een externe wereld is, niet dat elk onderdeel van die externe wereld werkelijk is zoals je hem ervaart.quote:Ja? En hoe weet je dit zeker dan?Nee. Als ik geen reden heb om aan mijn ervaring te twijfelen zal ik niet aan mijn ervaring twijfelen. Dat is een gezond uitgangspunt die wij allemaal in het dagelijks leven hanteren. We zijn niet skeptisch over het geheel van onze ervaringen in de praktijk.quote:Is dat zo? Dus je kiest er voor om bepaalde werkelijkheden (mensen kunnen ervaringen ondergaan die niet werkelijk zijn (illusies, waanbeelden etc) te negeren omdat het een filosofische discussie is?
Ik ben geen fan van het scepticisme waar jij op doelt, maar er is wat te zeggen voor de onbetrouwbaarheid van menselijke ervaringen. Dat is ook middels meerdere neurologische en psychologische experimenten aangetoond. Dat naast je neerleggen omdat je dat als non-argument wilt neerzetten is mijn ziens een zwakte bod.Welke reden geeft mij dat om aan de rest van mijn ervaringen te twijfelen? Dat ik achter een computer op het moment zit? Dat ik bewust ben? Dat er een externe wereld is? Dat het s’avonds laat is?quote:En even over ervaringen in je dagelijkse leven...hoe vaak laat je iets vallen, denk je iets te zien wat er niet is, maak je een misstap op een trap terwijl je zeker wist dat er nog een trede was etc?
Dat lijkt op het eerste gezicht niks meer dan stom ongeluk, maar daar zit wel degelijk iets neurologisch achter. Het is zeker niet zo dat menselijke ervaring nutteloos is, maar het is absoluut niet onfeilbaar en daar doel ik ook op als ik aangeef dat voor een goede beschrijving van de werkelijkheid menselijke ervaring niet voldoet...daarvoor hanteert men dan ook de wetenschappelijke methode.
Ik zie geen enkele reden om dat te doen. Doe jij dat wel dan? Als je dan sceptisch wilt zijn, waar houd je dan op om sceptisch te zijn? We hebben het hier over een sceptische blik t.o.v. je eigen ervaring van de werkelijkheid. Pas als je reden tot sceptisisme hebt, ben je gerechtvaardigd sceptisch te zijn.Dat mag, maar dat hoef ik niet te doen voor mijn eigen ervaring en rationalisatie. Het is een persoonlijk sterk en zwaarwegend argument, maar van weinig waarde in een openbare discussie.quote:En als jij jouw persoonlijke ervaringen inzet om te onderbouwen dat geloof in een god rationeel is, dan mag ik in die discussie je ook wijzen dat diezelfde persoonlijke ervaring niet zomaar aangenomen kan worden als fundament voor die rationalisatie."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardIn potentie wel inderdaad, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om het feit dat deze informatie kennis betreft, maar deze niet via de wetenschappelijke methode is verkregen.quote:
Als ik op 1 lichtjaar afstand met een sterke telescoop ga zitten dan kan ik uitstekend jou die pannekoek zien eten hoor. Het is een theoretische mogelijkheid, natuurlijk. Daarom zei ik ook: 'in potentie'.Dat begrijp ik, op die manier bepalen we dat mensen bewust zijn. Maar is dat een wetenschappelijke conclusie? Duidelijk niet.quote:Als jij in je gedrag er blijk van geeft dat je je bewust bent van jezelf en je omgeving ben je daarmee voor mij een bewust wezen. Als jij een andere definitie aan bewustzijn wilt geven dan hoor ik die graag.
Zie ook:Natuurlijk kan jíj dat wel, maar dat was niet mijn punt: Ik kan niet bij mijzelf vaststellen: De kennis van de wetenschappelijke methode kan dus niet via de wetenschappelijke methode tot ons zijn gekomen.quote:Ik kan gewoon vaststellen of jij de methode zoals gespecificeerd volgt. Ik zie daarin geen probleem.
Je kunt de wetenschappelijke methode niet op die manier valideren, maar dat is niet wat je zei. Je hebt een halve filosofische klok gehoord en denkt te weten waar de klepel hangt.
Als jij wilt stellen dat de wetenschappelijke methode niet tot kennis leidt, be my guest. Maar daarmee is dan niets gezegd over andere kennismethodes. Daar zul je wel onafhankelijke argumenten voor moeten aandragen.
De reden dat ik deze argumenten aandraag is omdat jij aangaf dat wij alleen via kennismethoden kennis kunnen hebben, en de wetenschappelijke methode de bij jou enige bekende kennismethode is. Ik ga daar niet in mee, omdat het duidelijk is dat wetenschap niet de enige manier is om kennis te krijgen.Dat zal wel, we hebben er echter al genoeg over gediscussierd wat mij betreft. Het gaat mij hier om een ander punt te maken, niet om oude koeien uit de sloot te halen.quote:Sja, als je dat ook niet verder kunt en wilt beargumenteren kan het wat mij betreft in de prullenbak van mislukte ideeen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardThanks, je hebt zeker gelijk! In sommige aspecten mag ik (en veel anderen) best wel milder zijn voor mij(ons)zelf.quote:
[..]
Wees niet zo hard naar jezelf
Voldoen jouw kinderen (als je die hebt) aan jouw verwachtingen? En je vrienden? En voldoe jij aan hun verwachtingen en aan die van je ouders?
God begrijpt hoe jij in elkaar zit en weet wat jouw limitaties zijn, maar hij weet ook wat voor moeite, moed en inspanning jij toont in je dagelijks leven. Als hij dit weet, zie ik niet in hoe hij jou verdorven kan noemen. Ik ken je uiteraard niet, maar je komt niet over als een pure evil son of a bitch
Maar los daarvan zijn er soms aspecten van ons leven waarvan we weten dat ze niet door de beugel kunnen, een grove leugen, een snerende opmerking, etc. Op die momenten voldoe je niet aan je eigen ‘verwachtingen’ of morele framework, we kunnen niet meer doen alsof we heilige boontjes zijn. Het is daarna de vraag wat we met die informatie doen, bieden we onze excuses aan of praten we het weg omdat we ons beter voelen dan ‘de rest’.quote:
[..]
Niet zo snel vriend, ik geloof niet in een god... ik probeer gewoon even in Murv's termen te spreken."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNee, ik geloof niet omdat ik dat voel. Dat zou wel heel magertjes zijn.quote:"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardIk heb al uitgebreid in deze en eerdere topics uit de doeken gedaan wat de rationele argumenten zijn die ik hanteer, check even de OP. Hoe en waarom ik aan bepaalde argumenten kom zegt niks over de geldigheid van de argumenten.quote:
[..]
Nou, kom dan eens met dat rationele argument dat leidt tot die bijbelse god. En dan dus niet kopiëren uit die ene bron.Gevoel geeft in mijn belevenis niet weer wat vertrouwen is, gevoel overkomt je immers en vertrouwen betreft een keuze.quote:Zucht, gelukkig dat je nu zelf ook aangeeft dat het alleen maar een gevoel is."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardAls dat zo duidelijk is, waarom beargumenteer je dat dan niet?quote:
Dat begrijp ik, op die manier bepalen we dat mensen bewust zijn. Maar is dat een wetenschappelijke conclusie? Duidelijk niet.Niet meer aanwezig in dit forum.Als je het rationeel alleen kan verantwoorden als subjectief, een mening dus, dan zie ik niet in waarom je die kerel een ram zou verkopen. (objectief) Evolutie kan immers niet tot objectieve waarheden komen.quote:
Ik vind dat twee bijzonder goede redenen eigenlijk. Ik ga dan ook niet uit van de objectiviteit of goddelijkheid ervan maar het systeem is wel waarneembaar en grotendeels werkbaar. Wat me nu ook te binnen schiet is dat ik natuurlijk ook niet per se hoef te betogen dat het een perfect systeem is. Het is zelfs zeer problematisch af en toe. Constant zie je botsingen tussen groepen met een afwijkende mening over talloze zaken. Maar dat is weer een heel andere zaak dan of het systeem er daadwerkelijk is.
Dat is hetzelfde als dat je zou zeggen: als er zoiets is als zwaartekracht dan betekent dat dat objecten zomaar naar beneden vallen zonder objectieve, goddelijke bron of verklaring daarvoor! Dat kan niet hoor en dus is het god die aan die objecten trekt en bepaalt wat mag vallen en wat niet!
Ik zeg dus: zwaartekracht zorgt voor problemen en is niet perfect maar is wel degelijk waarneembaar door observaties. En als je moeite hebt met die implicaties (dingen vallen stuk zonder een objectieve/goddelijke reden) of met het vraagstuk van de oorsprong van het fenomeen (graviton-deeltje?) dan kun je daarmee proberen om te gaan door het uit te zoeken. Maar het is m.i. niet zo dat de antwoorden op die vragen bevredigend moeten zijn voordat het fenomeen zelf erkend wordt als bestaand.Waarom zouden we ons moeten houden aan sociale normen?quote:Lijkt mij wel. Het is slecht volgens onze huidige sociale normen. Ondanks dat mensen ook bijzonder goed zijn in het rechtvaardigen van hetzelfde gedrag. Hetgeen nog een extra laag subjectiviteit eroverheen smijt. Wat het volgens sommigen dus extra goed maakt en volgens andere extra slecht. En dan hebben we het nog wel over kernwaarden als ''niet doden''. We doden aan de lopende band, gelovig of niet. De gelovigen misschien nog wel wat meer dan de ongelovigen.Je doet uitspraken over cro-magnon mensen die je je helemaal niet kan verantwoorden.quote:Nou ja, dat doen wij ook haha! En we hoeven elkaar ook niet wijs te maken dat er niet gemoord wordt. Veel samenlevingen waar we nu in leven lijken op ''moord is slecht...MAAR''. En misschien is zo'n regel wel evolutionair een stuk beter dan ''doden is slecht''. Je kan je voorstellen dat de cro-magnon mensen die alleen maar vrede en liefde predikten en met madeliefjes wapperden weinig in te brengen hadden tegen de knuppel van de groep die net wat meer de gemene eikels richting de andere groep uithingen. Maar die waren dan wel weer goed voor hun eigen groep door meer voedsel veilig te stellen dan de ''peace en love'' hippie, loser-cro-magnon mensen. Soms was gemeen zijn dus best goed. Van een afstandje beschouwd dan. Intern zou die groep het waarschijnlijk gerechtvaardigd hebben met een regel als deze: Bij het opbreken van de woning
halen zij hem neer, de Levieten, en bij de legering van de woning
richten zij hem op, de Levieten; de onbevoegde die te na komt wordt gedood! Numeri 1:51.
En ja, dan hadden die andere cro-magnon mensen maar niet bij de tabernakel in de buurt moeten komen! En dat maakt moord niet goed maar deze moord uitermate goed!
Natuurlijk is het duidelijk dat er nu en vroeger gemoord werd, echter blijft het moord. Ofwel: we veroordelen het. Dit gebeurt niet in het dierenrijk, hier is het doden van soortgenoten een vast onderdeel van de maatschappij. Ofwel: de actie bepaalt de maatschappij, niet de maatschappij de actie. Waarom zouden wij dat bij ons opeens omdraaien?Dat begrijp ik niet. Hoe kan “verkrachten is slecht” of “liefhebben is goed” net zo subjectief zijn als “Appeltaart is niet lekker”?quote:Maar binnen een bepaalde bandbreedte kunnen ze net zo subjectief zijnIk heb het niet over sociale normen als ‘netjes’. Ik heb het over morele normen als “verkrachting is slecht”. Hoe kunnen die op dezelfde lijn liggen?quote:Omdat die net zo hard kunnen verschillen natuurlijk en eigenlijk hetzelfde soort fenomeen zijn. Overal moet je je ''behoorlijk'' en ''netjes'' en ''goed'' gedragen en zijn bepaalde vrouwen ''aantrekkelijk'' en anderen niet. En de invulling van dat soort open normen verschilt soms nogal. Voorbeelden te over.Ik denk zeker niet dat we een vaag idee hebben, we weten direct waar we het over hebben in de discussie.quote:We hebben een vaag idee. Maar we weten vrij weinig zeker en zoals ik eerder aangaf zijn we ook nog eens meesters in het verdraaien van morele ideeën totdat deze goed zijn en in ons straatje passen.
Wat komt dan nog van god? Het oorspronkelijke idee ''doden is slecht''? Of grijpt god daar dan regelmatig op in door sommigen in te laten zien: ''maar deze Amerikaanse hulpverlener verdient het om onthoofd te worden!''. Jij claimt dat god bij jou in je hart heeft geschreven dat die man moet blijven leven en de beul claimt dat god het doodsvonnis in zijn hart getekend heeft. En daar heb je je subjectiviteit weer. Het enige wat je verandert is: ''ik vind'' in: ''(ik vind dat) god vindt!''
Wat ik bedoelde is dat het vinden van God, het vinden van onszelf is geworden. Het is dus evident dat iets slecht is.Ik vind je opmerking bijzonder ver gaan en vind het bijzonder moeilijk om mij in te leven. Verkrachting, marteling, etc. zijn afgrijselijk als het je overkomt, of als je het voor je ziet. Je redeneert nu dat het enkel meningen van mensen betreft, en dat zo iets goed zou kunnen zijn als je dat maar genoeg gelooft. Als het meningen betreft, wat geeft ons dan reden om die persoon te veroordelen? Om die knal voor de harsens te verkopen? Geen enkele! Laat je die actie dan maar begaan? Natuurlijk niet!quote:Met sociale regels bedoel ik de normen die in een samenleving of groep gelden.
En die ram die je verkoopt omdat iemand iets zegt waar je het niet mee eens zou zijn is dan dus de directe uitwerking van god's ultiem objectieve morele wereldbeeld van naastenliefde en vergevingsgezindheid? Nee, dat is jouw handelen op basis van jouw mening. Misschien gebaseerd op jouw interpretatie van je geloof maar nog steeds jouw mening. En verkrachting wordt over het algemeen gezien als slecht inderdaad. Maar of je dat daadwerkelijk zou vinden als iedereen het vanaf het begin van je leven tegen je zou zeggen en je zou niks anders gewend zijn durf ik ernstig te betwijfelen. Maar is verder lastig te bespreken omdat het welles nietes is.We zijn het er allemaal over eens dat het moeten dragen van een pak een sociaal construct is, dit is niet het geval als we het hebben over morele uitspraken. Morele uitspraken zijn grotendeels constant over tijd en plaats.quote:En misschien vindt god ook wel iets over een pak aan naar een sollicitatiegesprek. Hoe kun jij bepalen voor god waar hij wel of geen regels over heeft gesteld en wat die dan zijn? Mij lijkt het hopeloos verwarrend dat ikzelf als gelovige de bron zou moeten zijn voor wat een objectieve god vindt over van alles en nog wat. Als dat al kan. Blijkbaar zie je jezelf dan niet als iemand die gods regels interpreteert (en dus subjectief maakt) maar als een open doorgeefluik. Een profeet. Dan zou je dus moeten weten wat god vindt van pakken naar een sollicitatiegesprek. Zelfs zonder het hem te vragen...Of kun je hier wel je morele subjectieve oordeel voor inzetten? En voor wat voor soort dingen niet meer? Waar ligt de grens?Eensch, morele waarden zijn objectief aanwezig.quote:Uit een tijd ver voordat de bijbel er was. Niet nodig dus.Thanks.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 24-04-2015 00:30:29 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNogal wiedes, hoe zou de wetenschap data over het bewustzijn moeten vergaren? En bewustzijn testen?quote:
[..]
Als dat zo duidelijk is, waarom beargumenteer je dat dan niet?
Reageer je ook nog op de rest? Het is een ondersteuning voor het feit dat lang niet al onze kennis wetenschappelijke kennis is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 24-04-2015 00:26:41 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNou wordt er redelijk wat onderzoek gedaan naar bewustzijn, maar je lijkt een meer fenomenologisch of anders een embodied theory of mind uit te dragen en dan krijg je inderdaad zo'n discussie met mensen die een positivistische methode aanhangen. Ik kan het mishebben maar als ik mag interrumperen zou het denk ik nuttig zijn dit duidelijk te krijgen want zo blijft het een redelijke herhaling van zetten. Is er een gemeenschappelijke grond van waarheidsvinding of niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door speknek op 24-04-2015 09:28:55 (Ik blijf onprecieze termen gebruiken ugh.) ]They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Waarom magertjes?quote:
[..]
Nee, ik geloof niet omdat ik dat voel. Dat zou wel heel magertjes zijn.
Het is goed genoeg voor de overgrote meerderheid van de gelovigen . Ik ken nauwelijks iemand anders die zoveel pogingen doet om er rationaliteit in te vinden. Eigenlijk alleen Jan Riemersma, maar die is erop gepromoveerd dus je zou kunnen zeggen dat het zijn werk is. Oh en ook hij overtuigt de critici niet."Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"In het topic over bewustzijn hebben we daar ettelijke pogingen aan gewaagd, zonder succes. Op zich niet verwonderlijk, gezien het feit dat het begrip berucht lastig te definiëren is. Daarnaast is er op ons forum ook verwarring over de exacte betekenis van termen als fysicalisme, dualisme en (mentaal) monisme.quote:
Is er een gemeenschappelijke grond van waarheidsvinding of niet.Je hebt gelijk, het zal waarschijnlijk leiden tot over en weer gezeur over een niet belangrijk subonderdeel van een discussie. Waar ik op doel is dat bewustzijn niet kan worden waargenomen in de wereld, maar wordt verondersteld. De wetenschappelijke methode kan dus wel onderzoek doen naar (de eigenschappen van) bewustzijn, correlaties van uitspraken van personen met hersenactiviteit, maar kan het bewustzijn zelf op geen enkele manier falsifiëren.quote:
Nou wordt er redelijk wat onderzoek gedaan naar bewustzijn, maar je lijkt een meer fenomenologisch of anders een embodied theory of mind uit te dragen en dan krijg je inderdaad zo'n discussie met mensen die een positivistische methode aanhangen. Ik kan het mishebben maar als ik mag interrumperen zou het denk ik nuttig zijn dit duidelijk te krijgen want zo blijft het een redelijke herhaling van zetten. Is er een gemeenschappelijke grond van waarheidsvinding of niet."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardUiteraard zegt dat wat over de geldigheid. Een enkele bron is per definitie zwakker dan meerdere onafhankelijke bronnen. Als die bron dan ook nog onbetrouwbaar en dubbelzinnig is, dan is het niet meer rationeel om je waarheid daarop te baseren.quote:
Ik heb al uitgebreid in deze en eerdere topics uit de doeken gedaan wat de rationele argumenten zijn die ik hanteer, check even de OP. Hoe en waarom ik aan bepaalde argumenten kom zegt niks over de geldigheid van de argumenten.Als je moet kiezen om te vertrouwen dan is het geen vertrouwen. Dan heb je het over een bewuste keuze, en dat is iets anders als vertrouwen.quote:Gevoel geeft in mijn belevenis niet weer wat vertrouwen is, gevoel overkomt je immers en vertrouwen betreft een keuze.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!"ik neem de evolutietheorie aan omdat ik dat voel".quote:Dat is denk ik te kort door de bocht, de manier waarop ik er invulling aan geef is niet de manier waarop de meeste anderen dat doen, maar veel christenen hebben zeker wel rationele argumentatie voor hun geloof.quote:Het is goed genoeg voor de overgrote meerderheid van de gelovigen . Ik ken nauwelijks iemand anders die zoveel pogingen doet om er rationaliteit in te vinden. Eigenlijk alleen Jan Riemersma, maar die is erop gepromoveerd dus je zou kunnen zeggen dat het zijn werk is. Oh en ook hij overtuigt de critici niet.
Dat er ook een grote groep is die dat niet doet ben ik met je eens, maar wat mij betreft is dat wat kortzichtig."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardJe spreekt maar wat in vage bewoordingen, het is dus niet duidelijk wat je bedoeld. Een argument staat altijd los van degene die het argument maakt wat betreft geldigheid, anders bega je een drogreden. (x is niet waar, want x komt uit bron A)quote:
[..]
Uiteraard zegt dat wat over de geldigheid. Een enkele bron is per definitie zwakker dan meerdere onafhankelijke bronnen. Als die bron dan ook nog onbetrouwbaar en dubbelzinnig is, dan is het niet meer rationeel om je waarheid daarop te baseren.Ben ik niet me je eens, vertrouwen is niet iets wat je overkomt. Vertrouwen kent twee aspecten: kunnen vertrouwen en vertrouwen geven. Kunnen vertrouwen gaat over bepaalde informatie over het subject, en vertrouwen geven gaat over het handelen alsof het subject te vertrouwen is.quote:Als je moet kiezen om te vertrouwen dan is het geen vertrouwen. Dan heb je het over een bewuste keuze, en dat is iets anders als vertrouwen.
Een goed voorbeeld is een koorddanser. We weten dat deze koorddanser al talloze keren met mensen op de rug over een afgrond is gelopen, hij is dus te vertrouwen. De vraag of je er voor durft te kiezen om op de rug van de koorddanser te springen en de rit te wagen. Je ziet dat vertrouwen dus twee aspecten heeft."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardPrecies zoals Picard dat doet? Wat is daar onwetenschappelijk aan?quote:
[..]
Nogal wiedes, hoe zou de wetenschap data over het bewustzijn moeten vergaren? En bewustzijn testen?
Ja, het maakt geen onderscheid tussen bewuste wezens en 'onbewuste zombie robots'. Maar ik zie eigenlijk geen reden om te veronderstellen dat dat verschil bestaat.Ik zie daar verder alleen een herhaling van deze claim? Ik zie er geen argumenten in.quote:
Reageer je ook nog op de rest? Het is een ondersteuning voor het feit dat lang niet al onze kennis wetenschappelijke kennis is.Niet meer aanwezig in dit forum.Dit vereist dan wel een andere definitie van bewustzijn dan "je bewust zijn van jezelf en je omgeving" wat commander Data zichtbaar is in de eerder gegeven video.quote:
[..]
Waar ik op doel is dat bewustzijn niet kan worden waargenomen in de wereld, maar wordt verondersteld.
Welke definitie zou jij er dan aan willen hangen? Wat moeten de criteria zijn? Wat zijn de eigenschappen van datgene waarvan jij veronderstelt dat het niet kan worden waargenomen?Niet meer aanwezig in dit forum.Laten we de discussie over het bewustzijn maar even laten voor wat het is.quote:
[..]
Precies zoals Picard dat doet? Wat is daar onwetenschappelijk aan?
Ja, het maakt geen onderscheid tussen bewuste wezens en 'onbewuste zombie robots'. Maar ik zie eigenlijk geen reden om te veronderstellen dat dat verschil bestaat.
[..]
Ik zie daar verder alleen een herhaling van deze claim? Ik zie er geen argumenten in.
Mijn tegenreactie op jouw claim: alle kennis is wetenschappelijke kennis.
- Wij hebben kennis van de wetenschappelijke methode
- De wetenschappelijke methode kan niet door de wetenschappelijke methode gekend worden vanwege zelfreferentialiteit.
- De wetenschappelijke methode is dus geen wetenschappelijke kennis
- Dus: niet alle kennis is wetenschappelijke kennis."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardReally, iemand die in de bijbel gelooft verdedigt zich met het argument van vage bewoordingen...En nee, dit is geen drogreden. Een bron kan je onbetrouwbaar achten, dat is iets anders als het als onwaar beschouwen. En als je iets onbetrouwbaar acht (licht uitgedrukt) dan is het niet rationeel om zonder andere bevestiging het als de waarheid te beschouwen.quote:
[..]
Je spreekt maar wat in vage bewoordingen, het is dus niet duidelijk wat je bedoeld. Een argument staat altijd los van degene die het argument maakt wat betreft geldigheid, anders bega je een drogreden. (x is niet waar, want x komt uit bron A)Je gevoel is sterker dat hij te vertrouwen is omdat hij het al meer keer gedaan heeft. Je kan er niet 100% zeker van zijn dat het de volgende keer weer goed gaat, je vertrouwt erop (gevoel), maar je weet het niet.quote:Ben ik niet me je eens, vertrouwen is niet iets wat je overkomt. Vertrouwen kent twee aspecten: kunnen vertrouwen en vertrouwen geven. Kunnen vertrouwen gaat over bepaalde informatie over het subject, en vertrouwen geven gaat over het handelen alsof het subject te vertrouwen is.
Een goed voorbeeld is een koorddanser. We weten dat deze koorddanser al talloze keren met mensen op de rug over een afgrond is gelopen, hij is dus te vertrouwen.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Ik heb geen idee welk punt je wilt maken.quote:
Really, iemand die in de bijbel gelooft verdedigt zich met het argument van vage bewoordingen...En nee, dit is geen drogreden. Een bron kan je onbetrouwbaar achten, dat is iets anders als het als onwaar beschouwen. En als je iets onbetrouwbaar acht (licht uitgedrukt) dan is het niet rationeel om zonder andere bevestiging het als de waarheid te beschouwen.Het is een keuze, niet iets wat je overkomt. Je zit niet als vanzelf op zijn rug.quote:Je gevoel is sterker dat hij te vertrouwen is omdat hij het al meer keer gedaan heeft. Je kan er niet 100% zeker van zijn dat het de volgende keer weer goed gaat, je vertrouwt erop (gevoel), maar je weet het niet."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDeels.quote:
[..]
Ah, The Measure of a Man gekeken?
De rest ook al bekeken?
Maar goed, ik heb ze allemaal al wel eens gezien. Ik heb de luxe DVD box enzo.Niet meer aanwezig in dit forum.Het feit dat het niet rationeel is een onbetrouwbar geschrift als enige bron voor je waarheid te beschouwen.quote:
Ik heb geen idee welk punt je wilt maken.Je kiest ervoor op z'n rug te gaan zitten wat een gevolg is van het vertrouwen. Het vertrouwen zelf komt vanuit het gevoel dat je hebt (vertrouwen) omdat hij het al vaker heeft gedaan.quote:Het is een keuze, niet iets wat je overkomt. Je zit niet als vanzelf op zijn rug.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Wat bedoel je nou eigenlijk met het onderstreepte? De wetenschappelijke methode kan zichzelf niet valideren, dat had ik al gezegd.quote:
[..]
Laten we de discussie over het bewustzijn maar even laten voor wat het is.
Mijn tegenreactie op jouw claim: alle kennis is wetenschappelijke kennis.
- Wij hebben kennis van de wetenschappelijke methode
- De wetenschappelijke methode kan niet door de wetenschappelijke methode gekend worden vanwege zelfreferentialiteit.
- De wetenschappelijke methode is dus geen wetenschappelijke kennis
- Dus: niet alle kennis is wetenschappelijke kennis.
Maar wil je hier nu zeggen dat het wel kennis is, slechts geen wetenschappelijke kennis? Waar baseer je dat dan op?
Ik kan best kennis hebben van de wetenschappelijke methode. Ik kan alleen niet wetenschappelijk vaststellen dat de wetenschappelijke methode leidt tot kennis. Best.
Maar heb je hier nu werkelijk een voorbeeld gegeven van niet-wetenschappelijke kennis? Dat lijkt me niet. Het is helemaal geen voorbeeld van kennis. Wetenschappelijk of anderszins.Niet meer aanwezig in dit forum.Ik ben je hier echt helemaal kwijt, wil je zeggen dat "het kennen van de wetenschappelijke methode" uberhaupt geen kennis is?quote:
[..]
Wat bedoel je nou eigenlijk met het onderstreepte? De wetenschappelijke methode kan zichzelf niet valideren, dat had ik al gezegd.
Maar wil je hier nu zeggen dat het wel kennis is, slechts geen wetenschappelijke kennis? Waar baseer je dat dan op?
Ik kan best kennis hebben van de wetenschappelijke methode. Ik kan alleen niet wetenschappelijk vaststellen dat de wetenschappelijke methode leidt tot kennis. Best.
Maar heb je hier nu werkelijk een voorbeeld gegeven van niet-wetenschappelijke kennis? Dat lijkt me niet. Het is helemaal geen voorbeeld van kennis. Wetenschappelijk of anderszins.
Ik begon met-> "Wij hebben kennis van de wetenschappelijke methode""Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNee, ik bedoel dat de stelling "de wetenschapelijke methode kan zichzelf niet valideren" geen kennis is.quote:
[..]
Ik ben je hier echt helemaal kwijt, wil je zeggen dat "het kennen van de wetenschappelijke methode" uberhaupt geen kennis is?
Ik begon met-> "Wij hebben kennis van de wetenschappelijke methode"
Natuurlijk kan ik de methode an sich wel kennen.
Als je een voorbeeld wilt geven van "niet-wetenschappelijke" kennis, wees dan duidelijk in wat je precies aanwijst als kennis. Je lijkt hier de conclusie over de validatie van de wetenschappelijke methode toe te passen op de wetenschappelijke methode zelf. En dat is natuurlijk niet zuiver.Niet meer aanwezig in dit forum.Dat is niet hetzelfde, dat is een wetenschappelijke theorie die gebaseerd is op onze observaties.quote:
[..]
"ik neem de evolutietheorie aan omdat ik dat voel".
Wij hadden het hier over geloven. Geloof is niet gebaseerd op observaties maar op gevoelens. (dat geven gelovigen doorgaans zelf ook aan.)
[..]Ik heb nog nooit een overtuigend rationeel argument gehoord en de groep die claimt deze te hebben is heel erg klein. Meestal blijft het bij: "De werkelijkheid is (aantoonbaar) te complex om te snappen met ons beperkte geevolueerde brein. Daarom is het niet onredelijk te veronderstellen dat er Iets is buiten puur materialisme.."quote:Dat is denk ik te kort door de bocht, de manier waarop ik er invulling aan geef is niet de manier waarop de meeste anderen dat doen, maar veel christenen hebben zeker wel rationele argumentatie voor hun geloof.
Dat er ook een grote groep is die dat niet doet ben ik met je eens, maar wat mij betreft is dat wat kortzichtig.
Met het eerste deel ben ik het zeker eens, maar het 2de deel zegt ons niks over het bestaan van bv goden. Als er al iets meer is dan kunnen wij mensen daar helemaal niks zinnigs over zeggen want we hebben geen mogelijkheid om er kennis van op te doen."Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"Ik denk dat ik je in de eerste instantie niet helemaal heb begrepen, daardoor praatten we een beetje langs elkaar heen.quote:
Het feit dat het niet rationeel is een onbetrouwbar geschrift als enige bron voor je waarheid te beschouwen.
De bijbel is een bundeling van verschillende boeken van verschillende schrijvers, we gebruiken historisch kritische methoden om te kijken welke verhalen aannemelijk waar zijn. Je kan dus geen uitspraken doen als "onbetrouwbare bron" omdat je dan voorbij gaat aan de diversiteit aan boeken en schrijvers.Dan hebben jij en ik een ander begrip van vertrouwen. Dat ik mijn geloof omschreef als vertrouwen, dat bedoelde ik in brede zin: een rationele basis en een bijbehorende keuze.quote:Je kiest ervoor op z'n rug te gaan zitten wat een gevolg is van het vertrouwen. Het vertrouwen zelf komt vanuit het gevoel dat je hebt (vertrouwen) omdat hij het al vaker heeft gedaan."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDaar ga ik niet met je in mee. Geloof betekent voor mij kennis, directe persoonlijke openbaring van God, en een keuze om te vertrouwen. De meeste gelovigen die ik ken doen dat ook op die basis.quote:
Dat is niet hetzelfde, dat is een wetenschappelijke theorie die gebaseerd is op onze observaties.
Wij hadden het hier over geloven. Geloof is niet gebaseerd op observaties maar op gevoelens. (dat geven gelovigen doorgaans zelf ook aan.)
Dat anderen dat blijkbaar anders beleven daar kan ik natuurlijk niet zoveel mee.Zoals je aangeeft is dat geen sluitende argumentatie, maar voor veel mensen blijkbaar genoeg.quote:Ik heb nog nooit een overtuigend rationeel argument gehoord en de groep die claimt deze te hebben is heel erg klein. Meestal blijft het bij: "De werkelijkheid is (aantoonbaar) te complex om te snappen met ons beperkte geevolueerde brein. Daarom is het niet onredelijk te veronderstellen dat er Iets is buiten puur materialisme.."
Met het eerste deel ben ik het zeker eens, maar het 2de deel zegt ons niks over het bestaan van bv goden. Als er al iets meer is dan kunnen wij mensen daar helemaal niks zinnigs over zeggen want we hebben geen mogelijkheid om er kennis van op te doen.
Als je denkt dat de werkelijkheid alleen te kennen is door middel van de wetenschappelijke methode dan kan je inderdaad niet tot de conclusie komen dat er een God bestaat. Dat beeld is wat mij betreft veel te kortzichtig, het geeft een te groot vertrouwen in de wetenschappelijke methode als kennisbron. Een rigoreus en nietsontziend skeptisisme, gebaseerd op het idee dat alleen het materiële het geheel kan zijn van alle kennis. Metafysische concepten worden afgedaan als nietszeggend, en zelfs onze eigen ervaringen worden afgedaan als illusies en evolutionair bedrog. De nieuwe kleren van de keizer, hij denkt zelf gekleed te gaan, maar ieder ander heeft door dat er het één en ander mist."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaardquote:
[..]
Nee, ik bedoel dat de stelling "de wetenschapelijke methode kan zichzelf niet valideren" geen kennis is.
Natuurlijk kan ik de methode an sich wel kennen.
Als je een voorbeeld wilt geven van "niet-wetenschappelijke" kennis, wees dan duidelijk in wat je precies aanwijst als kennis. Je lijkt hier de conclusie over de validatie van de wetenschappelijke methode toe te passen op de wetenschappelijke methode zelf. En dat is natuurlijk niet zuiver.
Wikipedia omschrijft het zo:
Knowledge is a familiarity, awareness or understanding of someone or something, such as facts, information, descriptions, or skills, which is acquired through experience or education by perceiving, discovering, or learning.
Binnen dat criteria is het duidelijk dat “weten dat de wetenschappelijke methode zichzelf niet kan valideren” valt onder kennis. Die kennis is bij uitstek dus kennis die niet wetenschappelijk is. De kennis van woorden, gramatica, tijd, etc, etc. zijn allemaal vormen van kennis die niet wetenschappelijk is. Kennis is immers alleen wetenschappelijk als hij vergaard is via de wetenschappelijke methode."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardEn toch zou je het doenquote:Als je het rationeel alleen kan verantwoorden als subjectief, een mening dus, dan zie ik niet in waarom je die kerel een ram zou verkopen. (objectief) Evolutie kan immers niet tot objectieve waarheden komen.Het zal evolutionair wel handig zijn oid? Dat is verder niet echt aan mij en een tikkie buiten de kwestie. Het gaat m.i. meer om de vraag: waarom doen we het (of niet)?quote:Waarom zouden we ons moeten houden aan sociale normen?Dat was denk ik ook niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde meer dat er talloze manieren zijn om moord goed te praten. Een vijand doodschieten als soldaat is ''een doelwit uitschakelen'' een crimineel ter dood brengen is ''gerechtigheid uitvoeren'' en iemand neerschieten die de president wil doden een ''heldendaad''. Toch is het ook allemaal moord. En zeker als je het aan verschillende partijen zou vragen. Zo vast is die regel van ''niet moorden'' dus eigenlijk niet. Het hangt (helaas) best losjes aan elkaar en het is behoorlijk vatbaar voor subjectiviteit.quote:Natuurlijk is het duidelijk dat er nu en vroeger gemoord werd, echter blijft het moord. Ofwel: we veroordelen het. Dit gebeurt niet in het dierenrijk, hier is het doden van soortgenoten een vast onderdeel van de maatschappij. Ofwel: de actie bepaalt de maatschappij, niet de maatschappij de actie. Waarom zouden wij dat bij ons opeens omdraaien?Verkrachting kan inderdaad wat lastiger omgedraaid of opgehemeld worden dan bijvoorbeeld moord zoals ik hierboven aangaf. Ik zou het zelf natuurlijk vreselijk lastig kunnen verantwoorden. Maar je zag bijvoorbeeld bij de Rwanda oorlog (en soortgelijke conflicten) dat het op gigantische schaal als wapen ingezet wordt. http://www.nu.nl/buitenla(...)g-in-als-wapen-.htmlquote:Dat begrijp ik niet. Hoe kan “verkrachten is slecht” of “liefhebben is goed” net zo subjectief zijn als “Appeltaart is niet lekker”?
Voor jou en mij is dat natuurlijk een gruweldaad. Maar wellicht denken die daders dat ze dat wapen hanteren voor het bereiken van een hoger doel, hetgeen het in hun ogen weer ''goed'' maakt. Of te verantwoorden voor zichzelf. Ook god vond in Hosea zwangere vrouwen de buik opensnijden een passende maatregel tegen rebellie. Dat is niet per se verkrachting maar best ernstig toch? Of ben je het daar dan mee eens omdat god het goed vindt?
Dat zou betekenen dat je uit moet zoeken of zo'n dader handelt in opdracht van god om in te zien dat er eigenlijk een goede daad verricht werd. Hoewel dat soort verweren bijna automatisch vallen onder diepe psychische gestoordheid.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik plaats dat niet om je te pesten ofzo, hoor. Maar meer om de onwerkbaarheid aan te tonen van een goddelijke goedkeuring voor een daad die anders (en in een seculier wereldbeeld eigenlijk altijd) als gruweldaad aangemerkt wordt.
Zoals ik eerder aangaf, het inroepen van een goddelijke bron voor je gedrag is vrijwel nietszeggend voor andere partijen. Alleen als god zelf neerdaalt om de boel uit te leggen is er sprake van de openbaring van de mening van god. Alle claims van mensen zijn enkel claims van mensen. Als een hindoe tegen jou zegt dat god achter zijn opvattingen staat betekent dat immers ook niks voor jou en zie je alleen maar een persoon zijn subjectieve claim doen.Dit zegt mij als niet-gelovige dus vrijwel niks helaas.quote:Wat ik bedoelde is dat het vinden van God, het vinden van onszelf is geworden. Het is dus evident dat iets slecht is.Vergeet niet dat er binnen veel samenlevingen over veel zaken wel consensus is. Maar inderdaad, soms sta je met velen achter een mening en zijn het minderheden die afwijkende meningen hebben. En soms geeft het een hoop gesteggel. Je hebt vast vaak mensen horen zeggen: ''zo doen we dat gewoon hier en als je dat niet bevalt dan hoepel je maar op.'' Een club die de juistheid van verkrachting predikt zal in Nederland weinig voet aan de grond krijgen. Maar als je een groep Tutsi-rebellen uit 94 zou isoleren dan is het misschien wel een populaire mening binnen die groep.quote:Ik vind je opmerking bijzonder ver gaan en vind het bijzonder moeilijk om mij in te leven. Verkrachting, marteling, etc. zijn afgrijselijk als het je overkomt, of als je het voor je ziet. Je redeneert nu dat het enkel meningen van mensen betreft, en dat zo iets goed zou kunnen zijn als je dat maar genoeg gelooft. Als het meningen betreft, wat geeft ons dan reden om die persoon te veroordelen? Om die knal voor de harsens te verkopen? Geen enkele! Laat je die actie dan maar begaan? Natuurlijk niet!
Het hangt allemaal samen met de prioriteiten die je als groep stelt (denk ik). Stel je het welzijn van vrouwen boven een politieke agenda dan is verkrachting als wapen (dat is maar even één voorbeeldje he) heel slecht. Maar vind je dat de hutu-kakkerlakken met alle mogelijke middelen uitgeroeid moeten worden en dat standaardregels daar niet voor gelden dan heb je een andere mening te pakken. Plus dat die mensen zelf het waarschijnlijk alsnog niet fijn zouden vinden om verkracht te worden, dus de hoofdregel bestaat misschien nog wel maar hoeft volgens hen in dit specifieke geval niet te gelden voor de ander. Gelukkig zijn die mensen altijd zwaar in de minderheid en wordt het dus beschouwd als afwijkend en dus slecht. Maar die groep zelf kan dat dus helaas anders zien.Zo zou je het kunnen zeggen, ja. Ik denk dat er vooral een aantal open normen altijd golden zoals: die wat goed is voor je groep. En dat de invulling daarvan nogal kon verschillen. Het is net zoiets als naastenliefde. Definieer liefde en definieer je naasten. 10 groepen, 10 meningen. Maar ze streven allemaal naastenliefde na (zeggen ze).quote:We zijn het er allemaal over eens dat het moeten dragen van een pak een sociaal construct is, dit is niet het geval als we het hebben over morele uitspraken. Morele uitspraken zijn grotendeels constant over tijd en plaats.Haha, dat was niet helemaal de conclusie die ik eraan verbond.quote:Eensch, morele waarden zijn objectief aanwezig.Graag gedaan.quote:Thanks."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerMaar elke serieuze wetenschapper zal grif toegeven dat de wetenschap beperkt is. Volgens mij zijn er helemaal niet zoveel 'de Wetenschap is ALLES' figuren en die er zijn worden niet serieus genomen in academische kring.quote:
Zoals je aangeeft is dat geen sluitende argumentatie, maar voor veel mensen blijkbaar genoeg.
Als je denkt dat de werkelijkheid alleen te kennen is door middel van de wetenschappelijke methode dan kan je inderdaad niet tot de conclusie komen dat er een God bestaat. Dat beeld is wat mij betreft veel te kortzichtig, het geeft een te groot vertrouwen in de wetenschappelijke methode als kennisbron.
Wel claimt men dat de wetenschap , hoewel beperkt, het beste is dat we hebben.. We hebben niks beters. Dat is iets heel anders dan claimen dat de wetenschap antwoord op alles heeft.Dit komt natuurlijk aan het totale gebrek aan aanwijzingen dat er niet materiele bronnen van kennis zijn. Als je A nooit ziet is het nogal moeilijk rekening houden dat A wel eens kan bestaan.quote:Een rigoreus en nietsontziend skeptisisme, gebaseerd op het idee dat alleen het materiële het geheel kan zijn van alle kennis. Metafysische concepten worden afgedaan als nietszeggend, en zelfs onze eigen ervaringen worden afgedaan als illusies en evolutionair bedrog.
Er is nog nooit bewezen dat er iets bestaat op dit gebied. Dat sceptisisme is tot nu redelijk gebleken. Of het nu gaat om aura's , kristallen, telepathie , klopgeesten of religieuze paranormale verschijnselen. Dit lijk jij te negeren. Of wilde je beweren dat je iets buitennatuurlijks kunt aantonen?"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"Nou toch komt Jan wel gelukkig over :-)quote:
Is de wereld waarin wij leven naturalistisch of religieus? De feiten lijken te zeggen dat wij een voortplantingsmachine zijn in een uitgestrekt, leeg heelal. Dit ‘harde’ naturalistische model kan echter worden aangevochten.“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. LewisBeweert iemand dan dat geloven één groot tranendal is?quote:
[..]
Nou toch komt Jan wel gelukkig over :-)
[ afbeelding ]
Is de wereld waarin wij leven naturalistisch of religieus? De feiten lijken te zeggen dat wij een voortplantingsmachine zijn in een uitgestrekt, leeg heelal. Dit ‘harde’ naturalistische model kan echter worden aangevochten."Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"Nay, dat bedoel ik niet. Ik ken zóveel ongelovigen die gelukkig zijn, ik heb ook enkele ongelovige gelukkige vrienden.quote:
[..]
Beweert iemand dan dat geloven één groot tranendal is?
*Geloof kan een gevolg van het cumulatieve geheel van al de eerdere ervaringen. Dit betekent niet dat het statisch is, want je krijgt steeds nieuwe ervaringen, en die kunnen je van een ongelovige staat naar een gelovige staat doen veranderen of andersom.
Aan de andere kant kunnen mensen juist beïnvloed door het cumulatieve geheel van ervaringen wel keuzes maken.
Een kiest ervoor te gaan geloven een ander om niet (meer) te geloven en weer een ander om wel te blijven geloven na ervaringen maar even niet meer met bepaalde christenen om te gaan die een negatieve invloed hebben met hun dogma's, (voor)oordelen en regeltjes.
Dat moet kunnen.
*Mensen geforceerd proberen te overtuigen is niet ok mi. Iets anders is antwoorden op vragen. En/of vertellen van de hoop die in iemand leeft, of waarom iemand gelooft, maar alleen als de situatie zo is/de gelegenheid zich voordoet.
Dus niet opdringen, beschuldigen en dreigen wat ik weleens zie bij sektes in het winkelcentrum :-(
[ Bericht 6% gewijzigd door Eficaz op 24-04-2015 16:37:04 ]“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. LewisEhh, nee. Het onderstreepte is een gebrek aan kennis, geen kennis op zich.quote:
[..]
Wikipedia omschrijft het zo:
Knowledge is a familiarity, awareness or understanding of someone or something, such as facts, information, descriptions, or skills, which is acquired through experience or education by perceiving, discovering, or learning.
Binnen dat criteria is het duidelijk dat “weten dat de wetenschappelijke methode zichzelf niet kan valideren” valt onder kennis. Die kennis is bij uitstek dus kennis die niet wetenschappelijk is. De kennis van woorden, gramatica, tijd, etc, etc. zijn allemaal vormen van kennis die niet wetenschappelijk is. Kennis is immers alleen wetenschappelijk als hij vergaard is via de wetenschappelijke methode.
Anders gezegd: wij kunnen niet weten of de wetenschappelijke methode werkelijk leidt tot kennis.
Weten dat je iets niet weet uitleggen als kennis vind ik eigenlijk een beetje flauw.Niet meer aanwezig in dit forum.Jawel. Als je in ieder geval wikipedia aanhoud: " awareness or understanding of someone or something, such as facts, information"quote:
[..]
Ehh, nee. Het onderstreepte is een gebrek aan kennis, geen kennis op zich.
Anders gezegd: wij kunnen niet weten of de wetenschappelijke methode werkelijk leidt tot kennis.
Weten dat je iets niet weet uitleggen als kennis vind ik eigenlijk een beetje flauw.
Als je niet vind dat die definitie klopt dan moet je dat gewoon zeggen. Wat is anders jouw definitie van kennis? Alleen wetenschappelijke kennis? Indien dat, praten we echt gruwelijk langs elkaar heen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat onsamenhangend zooitje waar iedereen maar wat van kan maken wat die wil.... Ja, dat noem ik onbetrouwbaar.quote:
Ik denk dat ik je in de eerste instantie niet helemaal heb begrepen, daardoor praatten we een beetje langs elkaar heen.
De bijbel is een bundeling van verschillende boeken van verschillende schrijvers, we gebruiken historisch kritische methoden om te kijken welke verhalen aannemelijk waar zijn. Je kan dus geen uitspraken doen als "onbetrouwbare bron" omdat je dan voorbij gaat aan de diversiteit aan boeken en schrijvers.Erg goedkoop. Ik begreep eerst niet waarom je het begrip 'vertrouwen' geen gevoel wilde noemen, maar na wat zoeken snap ik nu weer de link tussen religie en vertrouwen. Dat jij er een andere waarde aan wil hangen snap ik, maar is complete onzin, dat durf ik zo wel te stellen.quote:Dan hebben jij en ik een ander begrip van vertrouwen. Dat ik mijn geloof omschreef als vertrouwen, dat bedoelde ik in brede zin: een rationele basis en een bijbehorende keuze.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Onsamenhangend is erg vergezocht, een heel aantal boeken gaan over en zijn omschreven rond dezelfde gebeurtenissen.quote:
[..]
Dat onsamenhangend zooitje waar iedereen maar wat van kan maken wat die wil.... Ja, dat noem ik onbetrouwbaar.Je maakt niet echt duidelijk waarom dat het geval zou moeten zijn.quote:Erg goedkoop. Ik begreep eerst niet waarom je het begrip 'vertrouwen' geen gevoel wilde noemen, maar na wat zoeken snap ik nu weer de link tussen religie en vertrouwen. Dat jij er een andere waarde aan wil hangen snap ik, maar is complete onzin, dat durf ik zo wel te stellen.
Ik heb natuurlijk verder geen reden om de betekenis van geloof voor mij af te laten hangen van wat andere mensen voor (voor)oordelen daar over hebben."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardEensch. Ik denk wel dat de wetenschap alleen het beste is wat wij hebben voor een specifiek soort kennis en dat er ook een belangrijk onderscheid is tussen harde en zachte wetenschap. Biologie kan je op geen enkele manier vergelijken met sociologie.quote:
[..]
Maar elke serieuze wetenschapper zal grif toegeven dat de wetenschap beperkt is. Volgens mij zijn er helemaal niet zoveel 'de Wetenschap is ALLES' figuren en die er zijn worden niet serieus genomen in academische kring.
Wel claimt men dat de wetenschap , hoewel beperkt, het beste is dat we hebben.. We hebben niks beters. Dat is iets heel anders dan claimen dat de wetenschap antwoord op alles heeft.De wetenschap kan uberhaupt alleen maar kennis opdoen van materieële zaken, omdat zij uitsluitend iets kan zeggen over datgene wat empirisch te onderzoeken is.quote:Dit komt natuurlijk aan het totale gebrek aan aanwijzingen dat er niet materiele bronnen van kennis zijn. Als je A nooit ziet is het nogal moeilijk rekening houden dat A wel eens kan bestaan.
Er is nog nooit bewezen dat er iets bestaat op dit gebied. Dat sceptisisme is tot nu redelijk gebleken. Of het nu gaat om aura's , kristallen, telepathie , klopgeesten of religieuze paranormale verschijnselen. Dit lijk jij te negeren. Of wilde je beweren dat je iets buitennatuurlijks kunt aantonen?
Wat mij betreft kunnen we echter wel kennis hebben van immateriële zaken (bewustzijn, getallen), maar daar zijn de meningen sterk over verdeeld."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat je kennis kunt hebben over abstracte dingen daar is men het wel over eens, maar de discussie is vooral waar die dingen vandaan komen. Dualisme vs materialismequote:
De wetenschap kan uberhaupt alleen maar kennis opdoen van materieële zaken, omdat zij uitsluitend iets kan zeggen over datgene wat empirisch te onderzoeken is.
Wat mij betreft kunnen we echter wel kennis hebben van immateriële zaken (bewustzijn, getallen), maar daar zijn de meningen sterk over verdeeld."Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"Die definitie klopt uitstekend. Iets niet weten valt daar eenvoudig niet onder.quote:
[..]
Jawel. Als je in ieder geval wikipedia aanhoud: " awareness or understanding of someone or something, such as facts, information"
Als je niet vind dat die definitie klopt dan moet je dat gewoon zeggen.
En wat vaarsuvius zegt: dat je iets niet weet is geen rechtvaardiging voor dualisme. Dat de wetenschappelijke methode je niet alle denkbare kennis kan verschaffen betekent niet dat er andere kennismethoden bestaan. Dat volgt daar eenvoudig niet uit.
En abstracte begrippen zou je 'niet-fysiek' kunnen noemen, maar ze hebben geen van fysieke wereld onafhankelijk bestaan. In die zin zijn abstracte begrippen net zo fysiek als de rest van de wereld.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 25-04-2015 10:44:17 ]Niet meer aanwezig in dit forum.Hey,
kunnen jullie hier eens naar kijken:
http://imgur.com/gallery/px89J (uitleg)
(refereert naar: http://bibviz.com/)
Het heeft het over contradicties in de bijbel. Maar ik weet niet precies hoe ik dit moet lezen en/of het klopt. Wat vinden jullie er van?Ik ken deze, en vind het gegeven plaatje zelf ook heel erg onduidelijk. Wat dat betreft is deze beter denk ik:quote:
Hey,
kunnen jullie hier eens naar kijken:
http://imgur.com/gallery/px89J (uitleg)
(refereert naar: http://bibviz.com/)
Het heeft het over contradicties in de bijbel. Maar ik weet niet precies hoe ik dit moet lezen en/of het klopt. Wat vinden jullie er van?
http://infidels.org/libra(...)inconsistencies.html
Maar goed, een beetje creatieve Christen weet altijd wel een draai te geven aan de tegenstrijdigheden.Niet meer aanwezig in dit forum.Die van jou is wel wat duidelijker. Die andere is visueel erg appetijtelijk. Maar goed, het heeft dus niet veel nut om te vragen of ze werkelijk contradicties zijn gezien ik er dan dus twee antwoorden op krijg (afhankelijk vh. perspectief)?quote:
[..]
Ik ken deze, en vind het gegeven plaatje zelf ook heel erg onduidelijk. Wat dat betreft is deze beter denk ik:
http://infidels.org/libra(...)inconsistencies.html
Maar goed, een beetje creatieve Christen weet altijd wel een draai te geven aan de tegenstrijdigheden.Zeker weten, ik heb even gekeken, en ik heb direct maar twee opmerkingen:quote:
[..]
Die van jou is wel wat duidelijker. Die andere is visueel erg appetijtelijk. Maar goed, het heeft dus niet veel nut om te vragen of ze werkelijk contradicties zijn gezien ik er dan dus twee antwoorden op krijg (afhankelijk vh. perspectief)?
- Moet elke tekst letterlijk worden gelezen of betreffen sommigen allegorie of beeldspraak? (Een zevenkoppige draak wordt immers afgedaan als een wetenschappelijke absurditeit, maar is de tekst wel als zodanig te lezen?)
- Moeten we verwachten dat de bijbelse boeken een perfecte weergave geven van de historische gebeurtenissen, of kan het ook zo zijn dat er vanwege diverse getuigen er kleine verschillen zijn in details van bepaalde verhaallijnen?
Wat mij betreft worden er te snel conclusies getrokken."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardKlopt, die discussie komt echter niet aan de grond vanwege een strikt verschil in de manier waarop er naar de wereld word gekeken.quote:
[..]
Dat je kennis kunt hebben over abstracte dingen daar is men het wel over eens, maar de discussie is vooral waar die dingen vandaan komen. Dualisme vs materialisme"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardIk denk eerlijk gezegd ook niet dat een dualistische kijk op de wereld erg constructief is voor die discussie. Het leidt onvermijdbaar tot een discussie over wat de dualist nu precies bedoelt met zijn of haar kijk op de wereld, en daarmee komen we eenvoudig niet toe aan waar het nu werkelijk om draait: wat is bewustzijn?quote:
[..]
Klopt, die discussie komt echter niet aan de grond vanwege een strikt verschil in de manier waarop er naar de wereld word gekeken.
Door te verklaren dat bewustzijn zich buiten de materiele wereld moet bevinden wordt het begrip op voorhand onbespreekbaar.
Mijn voorstel: laten we daar dan ook maar mee ophouden.Niet meer aanwezig in dit forum.We hadden het over: "wetenschappelijk kennis kan zichzelf niet valideren", dat is welzeker kennis volgens deze definitie, en heeft niks met dualisme te maken.quote:
[..]
Die definitie klopt uitstekend. Iets niet weten valt daar eenvoudig niet onder.
En wat vaarsuvius zegt: dat je iets niet weet is geen rechtvaardiging voor dualisme. Dat de wetenschappelijke methode je niet alle denkbare kennis kan verschaffen betekent niet dat er andere kennismethoden bestaan. Dat volgt daar eenvoudig niet uit.
En abstracte begrippen zou je 'niet-fysiek' kunnen noemen, maar ze hebben geen van fysieke wereld onafhankelijk bestaan. In die zin zijn abstracte begrippen net zo fysiek als de rest van de wereld."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardHet is geen kennis, het is een gebrek aan kennis. Weten dat je iets niet weet is geen kennis.quote:
[..]
We hadden het over: "wetenschappelijk kennis kan zichzelf niet valideren", dat is welzeker kennis volgens deze definitie, en heeft niks met dualisme te maken.
Zullen we deze ook maar parkeren? Het lijkt me eigenlijk niet relevant voor jouw bewering dat er andere kennismethoden bestaan.Niet meer aanwezig in dit forum.Dat is jouw mening, puur en alleen omdat je een fysicalistische kijk hebt.quote:
[..]
Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat een dualistische kijk op de wereld erg constructief is voor die discussie. Het leidt onvermijdbaar tot een discussie over wat de dualist nu precies bedoelt met zijn of haar kijk op de wereld, en daarmee komen we eenvoudig niet toe aan waar het nu werkelijk om draait: wat is bewustzijn?
Door te verklaren dat bewustzijn zich buiten de materiele wereld moet bevinden wordt het begrip op voorhand onbespreekbaar.
Mijn voorstel: laten we daar dan ook maar mee ophouden."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard"Fysicalisme" betekent in deze niets meer of minder dan dat ik de zienswijze van een dualist niet deel. Het is geen zienswijze op zich.quote:
[..]
Dat is jouw mening, puur en alleen omdat je een fysicalistische kijk hebt.
Dit is al 100 keer gezegd, en zoals gezegd: wat je hier zegt is bepaald niet interessant voor de discussie. Het werkt alle inhoudelijke discussie tegen. Een meta-discussie over de vraag waar we het niet over hebben schiet niemand iets mee op.Niet meer aanwezig in dit forum.Je kan alleen tot een dergelijke conclusie komen als je wetenschap als de enige bron van kennis ziet, alleen dan is het zelfrefererend en dus "geen-kennis".quote:
[..]
Het is geen kennis, het is een gebrek aan kennis. Weten dat je iets niet weet is geen kennis.
Zullen we deze ook maar parkeren? Het lijkt me eigenlijk niet relevant voor jouw bewering dat er andere kennismethoden bestaan.
Weten dat iets ergens geen informatie over kan geven is echter gewoon "awareness or information about something". Als je dit niet snapt dan houd het natuurlijk een beetje op.
Mijn bewering is niet dat er geen andere kennis methoden bestaan, maar dat niet alle kennis door middel van de wetenschappelijke methode wordt verkregen. Niet alle kennis wordt verkregen via een methode, en dus ook niet de wetenschappelijke methode. Ik vind het eigenlijk ook volkomen vreemd als iemand dat niet direct doorheeft, maar dat we daar over moeten argumenteren."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNiet echt, het is de aanname dat alleen het materiële de werkelijkheid kan omschrijven. Daaruit komt jouw conclusie "waar we het niet over hebben". De uiteindelijke vraag is wat voor onderbouwing daar voor kan worden gegeven.quote:
[..]
"Fysicalisme" betekent in deze niets meer of minder dan dat ik de zienswijze van een dualist niet deel. Het is geen zienswijze op zich.
Dit is al 100 keer gezegd, en zoals gezegd: wat je hier zegt is bepaald niet interessant voor de discussie. Het werkt alle inhoudelijke discussie tegen. Een meta-discussie over de vraag waar we het niet over hebben schiet niemand iets mee op."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardEr is ook een boel geschreven over andere gebeurtenissen, bijvoorbeeld 9/11. Betekent nog niet dat het daardoor een samenhangend verhaal wordt.quote:
Onsamenhangend is erg vergezocht, een heel aantal boeken gaan over en zijn omschreven rond dezelfde gebeurtenissen.Hoezo waarom dat het geval zou moeten zijn. Het is gewoon een algemeen begrip, in de psychologie wordt vertrouwen gelijk gesteld aan geloof. En dan zijn we er weer, niks meer dan een gevoel. Kom maar eens met iets concreets of iets empirisch waarop je laat zien dat geloof of je vertrouwen in een god meer dan een gevoel is.quote:Je maakt niet echt duidelijk waarom dat het geval zou moeten zijn.
Ik heb natuurlijk verder geen reden om de betekenis van geloof voor mij af te laten hangen van wat andere mensen voor (voor)oordelen daar over hebben.
Wazige dubbelzinnige verhalen die van mond tot mond en in talen die niet ons eigen zijn gegaan, in een periode waar veel fundamentele kennis die we nu gewoon zijn ontbrak, zijn daarin totaal onvoldoende voor ieder weldenkend mens.
Nogmaals, dat je wilt geloven, doe maar. Maar doe niet alsof het een rationele keuze is, het is een gevoel, niks meer.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Het is natuurlijk niet zomaar een geloof. Het is het geloof dat het geloof rationeel is.quote:
[..]
Nogmaals, dat je wilt geloven, doe maar. Maar doe niet alsof het een rationele keuze is, het is een gevoel, niks meer.
Voor een ongelovige staat wat je hier zegt als een paal boven water. Maar voor een gelovige doet het idee dat hun geloof irrationeel is afbraak aan hun geloof, en derhalve houdt men liever vast aan het idee dat het geloof een rationele basis heeft.
Het is cognitieve dissonantie in de hoogste versnelling.
In de filosofie heeft men het idee van de rationele theologie al lang losgelaten. Types zoals William Lane Craig houden zich er nog wel mee bezig, maar dat zijn uitzonderingen. Bovendien preekt hij voornamelijk voor een gelovig publiek dat nog nooit van mensen zoals Immanuel Kant heeft gehoord.Niet meer aanwezig in dit forum.Deze beweringen zijn equivalent. Maar goed, zolang jij niet bereid bent een andere kennismethode te presenteren en dat tracht te rechtvaardigen door te beweren dat deze twee niet equivalent zijn schieten we denk ik geen hol op.quote:
[..]
Mijn bewering is niet
- dat er geen andere kennis methoden bestaan, maar
- dat niet alle kennis door middel van de wetenschappelijke methode wordt verkregen.Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat sluit niets uit, en daarmee is het geen aanname.quote:
[..]
Niet echt, het is de aanname dat alleen het materiële de werkelijkheid kan omschrijven.
Als jij denkt dat dat iets uitsluit is het aan jou om dat te specificeren, niet aan mij.
Maar goed, dit heb ik inmiddels al 100 keer gezegd. Zullen we het nu weer hebben over bewustzijn, of iets coherents? Ik ben wel klaar met de bespreking van de incoherentie van jouw ideeen.Niet meer aanwezig in dit forum.Ik klikte random een boogje aan en kreeg dit:quote:
[..]
Die van jou is wel wat duidelijker. Die andere is visueel erg appetijtelijk. Maar goed, het heeft dus niet veel nut om te vragen of ze werkelijk contradicties zijn gezien ik er dan dus twee antwoorden op krijg (afhankelijk vh. perspectief)?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wat kun je hier mee? Het zijn natuurlijk maar losse zinnen, die bijbelverzen. Ergens staat dat een huwelijk door God verbonden is en nooit door de mens verbroken mag worden. Ergens anders staat dan weer dat een man zijn vrouw mag wegsturen en een andere kan huwen.
Je kunt er in elk geval uit afleiden dat de bijbel niet een boek is dat als 1 geheel gelezen kan worden. Het is zeker een heel degelijk argument tegen het bestaan van 1 onveranderlijke god . Eerder lijkt God iemand die zijn die steeds met de mode van de tijd meegaat..
Omdat er niet een of een handjevol van dit soort contradicties in staat maar duizenden zullen veel mensen de conclusie trekken dat er geen leidende goddelijke geest achter de tekst staat maar dat het gewoon een verzameling geschriften is die gedurende vele honderden jaren door verschillende culturen (mensen) is opgeschreven."Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"Natuurlijk, omdat verkrachting puur en puur slecht is. Niet omdat ik dat in een sociaal contract heb meegekregen, niet omdat mijn ouders dat ooit gezegd hebben, niet omdat ik daar vanuit evolutionair perspectief geen keuze in had, gewoon vanwege de objectiviteit er van.quote:
[..]
En toch zou je het doen
Ik kan mij inderdaad voorstellen dat er een moraal kan onstaan, als in evolutionair aangeboren. Maar als ik aanneem dat de mijne is ontstaan net zo goed als de verkrachter, dan ontneem ik mij elke reden om hem te veroordelen. Hoe kan ik hem veroordelen voor iets waar hij erg blij van wordt? (psychopaat). Ik kan het op de mening van de meerderheid gooien, maar de mening van de meerderheid is in die zin natuurlijk gewoon een machtsspelletje. Ofwel: ik zie geen enkele rationele grond om de verkrachter te veroordelen als het om subjectieve mening gaat.Inderdaad, ongeacht de norm is het een toch een keuze om je te conformeren.quote:Het zal evolutionair wel handig zijn oid? Dat is verder niet echt aan mij en een tikkie buiten de kwestie. Het gaat m.i. meer om de vraag: waarom doen we het (of niet)?
Wat mij betreft betreft het echter helemaal geen sociale norm, wij veroordelen immers ook andere volken (isis) die ‘immoreel’ zijn, echter doen we dat niet als we het hebben over andere gebruiken. (buigen ipv hand schudden)
Het is niet allemaal moord, moord is het ongerechtvaardigd doden van iemand. In een oorlog iemand van de tegenpartij doden is dus geen moord. Dat is het belangrijke verschil tussen absolute en een objectieve waarde.quote:Dat was denk ik ook niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde meer dat er talloze manieren zijn om moord goed te praten. Een vijand doodschieten als soldaat is ''een doelwit uitschakelen'' een crimineel ter dood brengen is ''gerechtigheid uitvoeren'' en iemand neerschieten die de president wil doden een ''heldendaad''. Toch is het ook allemaal moord. En zeker als je het aan verschillende partijen zou vragen. Zo vast is die regel van ''niet moorden'' dus eigenlijk niet. Het hangt (helaas) best losjes aan elkaar en het is behoorlijk vatbaar voor subjectiviteit.
[..]quote:Verkrachting kan inderdaad wat lastiger omgedraaid of opgehemeld worden dan bijvoorbeeld moord zoals ik hierboven aangaf. Ik zou het zelf natuurlijk vreselijk lastig kunnen verantwoorden. Maar je zag bijvoorbeeld bij de Rwanda oorlog (en soortgelijke conflicten) dat het op gigantische schaal als wapen ingezet wordt. http://www.nu.nl/buitenla(...)g-in-als-wapen-.html
Voor jou en mij is dat natuurlijk een gruweldaad. Maar wellicht denken die daders dat ze dat wapen hanteren voor het bereiken van een hoger doel, hetgeen het in hun ogen weer ''goed'' maakt. Of te verantwoorden voor zichzelf. Ook god vond in Hosea zwangere vrouwen de buik opensnijden een passende maatregel tegen rebellie. Dat is niet per se verkrachting maar best ernstig toch? Of ben je het daar dan mee eens omdat god het goed vindt?
Dat zou betekenen dat je uit moet zoeken of zo'n dader handelt in opdracht van god om in te zien dat er eigenlijk een goede daad verricht werd. Hoewel dat soort verweren bijna automatisch vallen onder diepe psychische gestoordheid.Natuurlijk is verkrachting en moord ingezet door mensen, maar maakt dat het amoreel, ofwel, zijn zij dan niet te veroordelen? Waarom veroordelen we dan mensen die er anders over denken? Omdat dat normen zijn vanuit onze maatschappij? Dat zou wel een zwaktebod zijn.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik plaats dat niet om je te pesten ofzo, hoor. Maar meer om de onwerkbaarheid aan te tonen van een goddelijke goedkeuring voor een daad die anders (en in een seculier wereldbeeld eigenlijk altijd) als gruweldaad aangemerkt wordt.
Zoals ik eerder aangaf, het inroepen van een goddelijke bron voor je gedrag is vrijwel nietszeggend voor andere partijen. Alleen als god zelf neerdaalt om de boel uit te leggen is er sprake van de openbaring van de mening van god. Alle claims van mensen zijn enkel claims van mensen. Als een hindoe tegen jou zegt dat god achter zijn opvattingen staat betekent dat immers ook niks voor jou en zie je alleen maar een persoon zijn subjectieve claim doen.
Jouw voorbeeld van die man bevestigd dat, wat hij heeft gedaan is verwerpelijk en moet dus veroordeeld worden. Is het verwerpelijk omdat hij de wet overtrad, of omdat wat hij deed slecht was?
Wat betreft Hosea is het een andere discussie: Is god moreel gerechtvaardigd om het leven van mensen te nemen? Maar die staat wat mij betreft los van de discussie of morele waarden objectief of subjectief zijn.Dat maakt niet zoveel uit. Punt is dat christelijke theologie er van uitgaat dat iedereen ongeacht kennis van de bijbel, wél kennis van goed en kwaad heeft.quote:Dit zegt mij als niet-gelovige dus vrijwel niks helaas.Waarom ‘ helaas anders zien?’. Dat is dan toch hun goed recht als het subjectief is? Als het een mening is, mogen anderen wat anders menen. Als wij vinden dat we elkaar de handen moeten schudden, mogen hun vinden dat ze elkaar begroeten met een buiging.quote:Vergeet niet dat er binnen veel samenlevingen over veel zaken wel consensus is. Maar inderdaad, soms sta je met velen achter een mening en zijn het minderheden die afwijkende meningen hebben. En soms geeft het een hoop gesteggel. Je hebt vast vaak mensen horen zeggen: ''zo doen we dat gewoon hier en als je dat niet bevalt dan hoepel je maar op.'' Een club die de juistheid van verkrachting predikt zal in Nederland weinig voet aan de grond krijgen. Maar als je een groep Tutsi-rebellen uit 94 zou isoleren dan is het misschien wel een populaire mening binnen die groep.
Het hangt allemaal samen met de prioriteiten die je als groep stelt (denk ik). Stel je het welzijn van vrouwen boven een politieke agenda dan is verkrachting als wapen (dat is maar even één voorbeeldje he) heel slecht. Maar vind je dat de hutu-kakkerlakken met alle mogelijke middelen uitgeroeid moeten worden en dat standaardregels daar niet voor gelden dan heb je een andere mening te pakken. Plus dat die mensen zelf het waarschijnlijk alsnog niet fijn zouden vinden om verkracht te worden, dus de hoofdregel bestaat misschien nog wel maar hoeft volgens hen in dit specifieke geval niet te gelden voor de ander. Gelukkig zijn die mensen altijd zwaar in de minderheid en wordt het dus beschouwd als afwijkend en dus slecht. Maar die groep zelf kan dat dus helaas anders zien.Ok, maar dan is de ene groep niet ‘slechter’ dan de ander, ze hebben gewoon andere definities. Als naastenliefde het vermoorden is van de ander, dan moeten ze dat toch lekker doen?quote:Zo zou je het kunnen zeggen, ja. Ik denk dat er vooral een aantal open normen altijd golden zoals: die wat goed is voor je groep. En dat de invulling daarvan nogal kon verschillen. Het is net zoiets als naastenliefde. Definieer liefde en definieer je naasten. 10 groepen, 10 meningen. Maar ze streven allemaal naastenliefde na (zeggen ze).Ach jee, niet gelukt. :pquote:Haha, dat was niet helemaal de conclusie die ik eraan verbond.
Ik denk ook niet dat de bijbel de grond is voor de kennis van goed en kwaad. Als goed en kwaad echter sociale constructen zijn, dan kan er geen interpretatie en dus ook geen verwarring zijn. Het betreft dan simpelweg een boek met meningen van mensen van 4000-2000 jaar terug..
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 25-04-2015 12:41:46 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardKlopt, daar hebben we historisch kritische methoden voor die door historici worden gebruikt om oude geschriften te behandelen.quote:
[..]
Er is ook een boel geschreven over andere gebeurtenissen, bijvoorbeeld 9/11. Betekent nog niet dat het daardoor een samenhangend verhaal wordt.Nee hoor, er zijn binnen de social sciences talloze manieren om geloof en vertrouwen uit te leggen. Een ding wel: "geloof/vertrouwen is een gevoel" is zeker niet de definitie die daar gehanteerd wordt: http://en.wikipedia.org/w(...)iences%29#Psychologyquote:Hoezo waarom dat het geval zou moeten zijn. Het is gewoon een algemeen begrip, in de psychologie wordt vertrouwen gelijk gesteld aan geloof. En dan zijn we er weer, niks meer dan een gevoel. Kom maar eens met iets concreets of iets empirisch waarop je laat zien dat geloof of je vertrouwen in een god meer dan een gevoel is.
Wazige dubbelzinnige verhalen die van mond tot mond en in talen die niet ons eigen zijn gegaan, in een periode waar veel fundamentele kennis die we nu gewoon zijn ontbrak, zijn daarin totaal onvoldoende voor ieder weldenkend mens.
Nogmaals, dat je wilt geloven, doe maar. Maar doe niet alsof het een rationele keuze is, het is een gevoel, niks meer.
Jouw opmerking dat "mijn geloof een gevoel is", gaat volledig aan mij voorbij. Je bent natuurlijk vrij om te denken dat ik irrationeel ben door te geloven, maar dat betreft een slechts jouw mening. Wat mij betreft ben jij kortzichtig door het af te doen als irrationeel, en jawel, dat is ook gewoon een mening."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNatuurlijk ben je irrationeel als je gelooft. Geloof heeft per definitie niets te maken met ratio.Conscience do cost.Nee, omdat jij er van uitgaat (als ik een beetje tussen de lijntjes lees) dat alleen wat door een kennismethode is verzameld kennis kan worden genoemd. Je leest dus je eigen conclusie in mijn opmerking.quote:
[..]
Deze beweringen zijn equivalent. Maar goed, zolang jij niet bereid bent een andere kennismethode te presenteren en dat tracht te rechtvaardigen door te beweren dat deze twee niet equivalent zijn schieten we denk ik geen hol op.
Niet alle kennis komt tot ons via een kennismethode."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardJazeker wel, het sluit dingen die immaterieel zijn bij voorbaat uit. Maar ook dat heb ik al zeker 100 keer gezegd, en daar ben ik ook wel een beetje klaar mee.quote:Op zaterdag 25 april 2015 12:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat sluit niets uit, en daarmee is het geen aanname.
Als jij denkt dat dat iets uitsluit is het aan jou om dat te specificeren, niet aan mij.
Maar goed, dit heb ik inmiddels al 100 keer gezegd. Zullen we het nu weer hebben over bewustzijn, of iets coherents? Ik ben wel klaar met de bespreking van de incoherentie van jouw ideeen.
Ik blijf dus bij mijn opmerking naar Vaarsuvius waar je op inbrak: elke discussie over immateriële zaken verzand, omdat immaterieel als nietszeggend wordt afgedaan."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardEn weer een nietszeggende bijdrage, begin er dan niet over, anders is hert geen argument.quote:
Klopt, daar hebben we historisch kritische methoden voor die door historici worden gebruikt om oude geschriften te behandelen.Heb je het zelf gelezen? Kun jij voor mij aanwijzen waar aangegeven wordt dat 'trust' meer is dan een gevoel?quote:Nee hoor, er zijn binnen de social sciences talloze manieren om geloof en vertrouwen uit te leggen. Een ding wel: "geloof/vertrouwen is een gevoel" is zeker niet de definitie die daar gehanteerd wordt: http://en.wikipedia.org/w(...)iences%29#PsychologyJe hebt nog niks bijgedragen waaruit blijkt dat het meer dan een gevoel is. Een stel wazige teksten door het filter van je eigen gevoel is geen rationele basis. Je kan jezelf wel vertellen dat je gedachtegang rationeel is, maar zolang je het niet kan onderbouwen met rationele argumenten is het niets meer dan een gevoel.quote:Jouw opmerking dat "mijn geloof een gevoel is", gaat volledig aan mij voorbij. Je bent natuurlijk vrij om te denken dat ik irrationeel ben door te geloven, maar dat betreft een slechts jouw mening. Wat mij betreft ben jij kortzichtig door het af te doen als irrationeel, en jawel, dat is ook gewoon een mening.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!quote:
[..]
Ik klikte random een boogje aan en kreeg dit:De bijbelteksten zijn in te delen in twee varianten:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wat kun je hier mee? Het zijn natuurlijk maar losse zinnen, die bijbelverzen. Ergens staat dat een huwelijk door God verbonden is en nooit door de mens verbroken mag worden. Ergens anders staat dan weer dat een man zijn vrouw mag wegsturen en een andere kan huwen.
Je kunt er in elk geval uit afleiden dat de bijbel niet een boek is dat als 1 geheel gelezen kan worden. Het is zeker een heel degelijk argument tegen het bestaan van 1 onveranderlijke god . Eerder lijkt God iemand die zijn die steeds met de mode van de tijd meegaat..
Omdat er niet een of een handjevol van dit soort contradicties in staat maar duizenden zullen veel mensen de conclusie trekken dat er geen leidende goddelijke geest achter de tekst staat maar dat het gewoon een verzameling geschriften is die gedurende vele honderden jaren door verschillende culturen (mensen) is opgeschreven.
- Je mag niet scheiden
- Je mag wel scheiden als iemand overspel heeft gepleegd of als de ander wegloopt.
Lijkt mij dan duidelijk toch? Waar zit de contradictie?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardIn het woord 'nooit' ! Voor iemand die zijn complete waarheid aan tekst ophangt kan je behoorlijk slecht lezen, er staat 'nooit' niet 'niet'!quote:
[..]
De bijbelteksten zijn in te delen in twee varianten:
- Je mag niet scheiden
- Je mag wel scheiden als iemand overspel heeft gepleegd of als de ander wegloopt.
Lijkt mij dan duidelijk toch? Waar zit de contradictie?Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Ik ben eerder in deze reeks uitgebreid ingegaan op de betrouwbaarheid van de diverse bijbelse boeken. Jij begon er over, daarom hebben we het er nu over. Als je hier dieper op in wilt gaan kan je misschien wat redenen geven waarom specifieke bijbelse boeken onbetrouwbaar zijn, en anders laten we de discussie gewoon voor wat het is.quote:
[..]
En weer een nietszeggende bijdrage, begin er dan niet over, anders is hert geen argument.
[..]Als je simpelweg de eerste alinea had gelezen dan had je de definitie gehad van ' trust', het woord gevoel komt daar niet in voor:quote:Heb je het zelf gelezen? Kun jij voor mij aanwijzen waar aangegeven wordt dat 'trust' meer is dan een gevoel?
Definitions of trust[2][3] typically refer to a situation characterized by the following aspects: One party (trustor) is willing to rely on the actions of another party (trustee); the situation is directed to the future. In addition, the trustor (voluntarily or forcedly) abandons control over the actions performed by the trustee. As a consequence, the trustor is uncertain about the outcome of the other's actions; they can only develop and evaluate expectations. The uncertainty involves the risk of failure or harm to the trustor if the trustee will not behave as desired.
Of de psychologische variant:
In psychology, trust is believing that the person who is trusted will do what is expected. It starts at the family and grows to others. According to the psychoanalyst Erik Erikson development of basic trust is the first state psychosocial development occurring, or failing, during the first two years of life. Success results in feelings of security, trust, and optimism, while failure leads towards an orientation of insecurity and mistrust[24] possibly resulting in attachment disorders.[25]Je hebt zelf niks bijgedragen waaruit blijkt dat het een gevoel is. Ik heb aangegeven wat het voor mij is, het is nu jouw taak om te laten zien dat dat niet zo is.quote:Je hebt nog niks bijgedragen waaruit blijkt dat het meer dan een gevoel is. Een stel wazige teksten door het filter van je eigen gevoel is geen rationele basis. Je kan jezelf wel vertellen dat je gedachtegang rationeel is, maar zolang je het niet kan onderbouwen met rationele argumenten is het niets meer dan een gevoel."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDan hebben jij en ik een andere definitie van geloof.quote:
Natuurlijk ben je irrationeel als je gelooft. Geloof heeft per definitie niets te maken met ratio."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardAls je ze goed hebt gelezen komt het woord 'never' in de teksten zelf niet voor.quote:
[..]
In het woord 'nooit' ! Voor iemand die zijn complete waarheid aan tekst ophangt kan je behoorlijk slecht lezen, er staat 'nooit' niet 'niet'!"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardEn van ratioquote:
[..]
Dan hebben jij en ik een andere definitie van geloof.Conscience do cost.Definiëer het dan eens een keerquote:
[..]
Jazeker wel, het sluit dingen die immaterieel zijn bij voorbaat uit. Maar ook dat heb ik al zeker 100 keer gezegd, en daar ben ik ook wel een beetje klaar mee.
Ik blijf dus bij mijn opmerking naar Vaarsuvius waar je op inbrak: elke discussie over immateriële zaken verzand, omdat immaterieel als nietszeggend wordt afgedaan.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollNee man, ik ga mijzelf toch niet weer herhalen?quote:"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardWaarschijnlijk.quote:
Ofwel: gelovigen zijn irrationeel omdat ze niet binnen mijn definitie van rationeel vallen. Ik weet niet of iemand dat al heeft geprobeerd in deze reeks, maar misschien handig om eerst eens te worden over de definitie voordat we algemene conclusies kunnen trekken."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardZe concretiseren 'vertrouwen' naar 'de verwachting dat'. Iets verwachten is niets meer dan een gevoel, je verwacht een bepaalde uitkomst, maar dat is een onzekerheid (dat staat ook in je teksten). Ik krijg steeds meer het 'gevoel' dat je gewoon niet in staat bent begrijpend te lezen.quote:
[..]
Als je simpelweg de eerste alinea had gelezen dan had je de definitie gehad van ' trust', het woord gevoel komt daar niet in voor:
Definitions of trust[2][3] typically refer to a situation characterized by the following aspects: One party (trustor) is willing to rely on the actions of another party (trustee); the situation is directed to the future. In addition, the trustor (voluntarily or forcedly) abandons control over the actions performed by the trustee. As a consequence, the trustor is uncertain about the outcome of the other's actions; they can only develop and evaluate expectations. The uncertainty involves the risk of failure or harm to the trustor if the trustee will not behave as desired.
Of de psychologische variant:
In psychology, trust is believing that the person who is trusted will do what is expected. It starts at the family and grows to others. According to the psychoanalyst Erik Erikson development of basic trust is the first state psychosocial development occurring, or failing, during the first two years of life. Success results in feelings of security, trust, and optimism, while failure leads towards an orientation of insecurity and mistrust[24] possibly resulting in attachment disorders.[25]
Ik vertrouw er dan ook op dat je dit weer niet begrijpt. Dat is wat mijn gevoel mij zegt, ik kan er natuurlijk niet zeker van zijn, het is dan ook maar een gevoel.Dat doe ik al 10 postings lang, zegt mijn gevoel, maar ik vertrouw er niet op dat het exact 10 postings zijn. (see what I did there?).quote:Je hebt zelf niks bijgedragen waaruit blijkt dat het een gevoel is. Ik heb aangegeven wat het voor mij is, het is nu jouw taak om te laten zien dat dat niet zo is.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Nee, geloof staat los van ratio. Het is metafysica. Gelovigen kunnen ondanks hun irrationaliteit nog best rationeel zijn.quote:
[..]
Waarschijnlijk.
Ofwel: gelovigen zijn irrationeel omdat ze niet binnen mijn definitie van rationeel vallen.Conscience do cost.Ahja, de standaard vertaling spelletjes... Doen we het anders, er staat nergens in mattheus 19:6 'tenzij'.quote:
[..]
Als je ze goed hebt gelezen komt het woord 'never' in de teksten zelf niet voor.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!quote:
[..]
Ik klikte random een boogje aan en kreeg dit:Het onderstreepte hoeft niet zo te zijn. Het is aannemelijker dat het komt omdat het intussen al zoveel keren wordt herschreven door mensen die het een beetje hebben aangepast naar hun zienswijze. Eindconclusie is dat er nooit mag worden gescheiden behalve op grond van hoererij.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wat kun je hier mee? Het zijn natuurlijk maar losse zinnen, die bijbelverzen. Ergens staat dat een huwelijk door God verbonden is en nooit door de mens verbroken mag worden. Ergens anders staat dan weer dat een man zijn vrouw mag wegsturen en een andere kan huwen.
Je kunt er in elk geval uit afleiden dat de bijbel niet een boek is dat als 1 geheel gelezen kan worden. Het is zeker een heel degelijk argument tegen het bestaan van 1 onveranderlijke god . Eerder lijkt God iemand die zijn die steeds met de mode van de tijd meegaat..
Omdat er niet een of een handjevol van dit soort contradicties in staat maar duizenden zullen veel mensen de conclusie trekken dat er geen leidende goddelijke geest achter de tekst staat maar dat het gewoon een verzameling geschriften is die gedurende vele honderden jaren door verschillende culturen (mensen) is opgeschreven.Dat maak jij er van, dat staat er helemaal niet. Ik heb steeds meer het idee, op basis van eerdere keren dat je dat ook deed, dat we hier helemaal niet gaan uitkomen. Jij in je ongeloof dat mijn vertrouwen geen gevoel zal zijn, en ik in mijn ongeloof dat iemand zonder reden allerlei dingen op iemand anders projecteert.quote:
[..]
Ze concretiseren 'vertrouwen' naar 'de verwachting dat'. Iets verwachten is niets meer dan een gevoel, je verwacht een bepaalde uitkomst, maar dat is een onzekerheid (dat staat ook in je teksten). Ik krijg steeds meer het 'gevoel' dat je gewoon niet in staat bent begrijpend te lezen.
Ik vertrouw er dan ook op dat je dit weer niet begrijpt. Dat is wat mijn gevoel mij zegt, ik kan er natuurlijk niet zeker van zijn, het is dan ook maar een gevoel.Je hebt het idee dat je dat al vaak hebt gezegd, en dat zal in de buurt van 10 liggen. See what I did there?quote:Dat doe ik al 10 postings lang, zegt mijn gevoel, maar ik vertrouw er niet op dat het exact 10 postings zijn. (see what I did there?).
Als je dat zo vaak hebt gezegd, dan is het natuurlijk wel ongelofelijk stom van mij dat ik dat al die tijd mis."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardMetafysica staat niet los van ratio wat mij betreft, dus daar nemen we al allebei een ander spoor. Mocht jouw definitie dus kloppen dan is geloof dus inderdaad irrationeel. Mocht de mijne dat zijn, dan niet.quote:
[..]
Nee, geloof staat los van ratio. Het is metafysica. Gelovigen kunnen ondanks hun irrationaliteit nog best rationeel zijn."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat staat er exact!!! "n psychology, trust is believing that the person who is trusted will do what is expected." ...quote:
[..]Dat maak jij er van, dat staat er helemaal niet.Ehhh... Mijn argument is de hele tijd al dat jouw vertrouwen een gevoel is?quote:Ik heb steeds meer het idee, op basis van eerdere keren dat je dat ook deed, dat we hier helemaal niet gaan uitkomen. Jij in je ongeloof dat mijn vertrouwen geen gevoel zal zijn, en ik in mijn ongeloof dat iemand zonder reden allerlei dingen op iemand anders projecteert.Maar kan ik daar op vertrouwen of is dat een gevoel?quote:Je hebt het idee dat je dat al vaak hebt gezegd, en dat zal in de buurt van 10 liggen. See what I did there?Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Als we letterlijk vertalen dan staat daar: Wat God bijeen brengt, laat de mens dat niet scheiden.quote:
[..]
Ahja, de standaard vertaling spelletjes... Doen we het anders, er staat nergens in mattheus 19:6 'tenzij'.
Maar lees ook de rest van het gedeelte eens, bijvoorbeeld vers 9, en pak niet alles uit context."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaardprecies al die mensen hebben het opgeschreven. steeds wat anders. Als er echt een goddelijke geest was dan heeft die wel een heel slechte prestatie geleverd WANT WAS HET NIET JUIST HET IDEE DAT DIE MENSEN GEÏNSPIREERD ZIJN DOOR GOD toen ze hun proza neerpenden? Wat heb je een aan redacteur die niet redigeert ?quote:
[..]
Het onderstreepte hoeft niet zo te zijn. Het is aannemelijker dat het komt omdat het intussen al zoveel keren wordt herschreven door mensen die het een beetje hebben aangepast naar hun zienswijze. Eindconclusie is dat er nooit mag worden gescheiden behalve op grond van hoererij.
Al die contradicties bewijzen niet dat god niet bestaat of dat de bijbel vol staat met onzin, maar het bewijst wel dat er geen goede redenen zijn om aan te nemen dat de hele tekst een grote samenhangende Boodschap van God is"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"Ehm, waar vinden we dat gevoel ook alweer?quote:
[..]
Dat staat er exact!!! "n psychology, trust is believing that the person who is trusted will do what is expected." ...Ja, dat zeg je wel leuk, maar ik zie niet hoe dat waar kan zijn. Het is natuurlijk niet waar omdat jij dat zegt.quote:Ehhh... Mijn argument is de hele tijd al dat jouw vertrouwen een gevoel is?Dat zeg je op basis van het aantal keer waarvan je hetzelfde tegen mij hebt gezegd, en ik het blijkbaar niet heb begrepen.quote:Maar kan ik daar op vertrouwen of is dat een gevoel?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNiet iedereen die de bijbel heeft herschreven was geïnspireerd. Soms lijkt het een bijeenraapsel, maar als je het goed bestudeert kun je de Boodschap wel eruit trekken.quote:
[..]
precies al die mensen hebben het opgeschreven. steeds wat anders. Als er echt een goddelijke geest was dan heeft die wel een heel slechte prestatie geleverd WANT WAS HET NIET JUIST HET IDEE DAT DIE MENSEN GEÏNSPIREERD ZIJN DOOR GOD toen ze hun proza neerpenden? Wat heb je een aan redacteur die niet redigeert ?
Al die contradicties bewijzen niet dat god niet bestaat of dat de bijbel vol staat met onzin, maar het bewijst wel dat er geen goede redenen zijn om aan te nemen dat de hele tekst een grote samenhangende Boodschap van God is
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2015 15:35:15 ]Wat een vieze spelletjes, bah. Nu moeten we weer twee reacties terug, waarop je wees dat mijn vertaling 'verwachting' niet juist was. Nu blijkt dat het er wel staat, kom je weer terug op 'gevoel'....Lees gewoon eens de discussie drie postings terug.quote:
[..]
Ehm, waar vinden we dat gevoel ook alweer?Het stond in je eigen reactie;" Jij in je ongeloof dat mijn vertrouwen geen gevoel zal zijn, " . Ik zeg juist dat jouw vertrouwen een gevoel is.quote:Ja, dat zeg je wel leuk, maar ik zie niet hoe dat waar kan zijn. Het is natuurlijk niet waar omdat jij dat zegt.Maar kan ik er zeker van zijn of is dat een gevoel?quote:Dat zeg je op basis van het aantal keer waarvan je hetzelfde tegen mij hebt gezegd, en ik het blijkbaar niet heb begrepen.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Handigquote:
[..]
Metafysica staat niet los van ratio wat mij betreft, dusConscience do cost.Niet echt, want ook verwachting is wat mij betreft geen gevoel. (niet dat er geen gevoel bij komt kijken, maar dat doet er niet toe). Volgens mij hebben we gewoon een ander begrip van wat emoties zijnquote:
[..]
Wat een vieze spelletjes, bah. Nu moeten we weer twee reacties terug, waarop je wees dat mijn vertaling 'verwachting' niet juist was. Nu blijkt dat het er wel staat, kom je weer terug op 'gevoel'....Lees gewoon eens de discussie drie postings terug.
Ik speel verder geen spelletjes, ik begrijp simpelweg niet waar ik dat gevoel in moet lezen.Het stond in mijn reactie dat jij dat vind, niet dat ik dat vind. En dat is dus niet wat ik versta onder gevoel.quote:Het stond in je eigen reactie;" Jij in je ongeloof dat mijn vertrouwen geen gevoel zal zijn, " . Ik zeg juist dat jouw vertrouwen een gevoel is.Je weet dat je daar niet zeker van kan zijn.quote:Maar kan ik er zeker van zijn of is dat een gevoel?
Misschien iets meer tekst om mijzelf uit te leggen:
Ik herken gevoelens als blijdschap, boosheid, verdriet, jaloezie, angst, etc, maar vertrouwen, geloof, of verwachting hebben zitten daar wat mij betreft niet bij. Ik kan mij boos/blij voelen, maar ik kan mij niet vertrouwen voelen.
Vertrouwen is ook een werkwoord, iets wat je doet. Blijdschap is geen werkwoord, is iets wat je voelt. Ik zie dan ook niet in dat vertrouwen een gevoel zou (kunnen) zijn, maar ik ben erg benieuwd naar argumentatie voor die stelling.
Overigens, ik vind het een leuke discussie, bedankt!
[ Bericht 5% gewijzigd door Murvgeslagen op 25-04-2015 14:49:33 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardKorte discussie anders wel, zouden we niet bij deeltje 20 aanbeland zijnquote:"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat zijn emoties, zeer verwant aan gevoelens. Vanwege het meestal ontbreken van een fysisch aspect zou ik vertrouwen niet zo snel een emotie noemen, maar het zou kunnen.quote:
Misschien iets meer tekst om mijzelf uit te leggen:
Ik herken gevoelens als blijdschap, boosheid, verdriet, jaloezie, angst, etc,Je kan je prima vertrouwd voelen bij 'iets' of iemand.quote:maar vertrouwen, geloof, of verwachting hebben zitten daar wat mij betreft niet bij. Ik kan mij boos/blij voelen, maar ik kan mij niet vertrouwen voelen.Verwachten en geloven zijn dan weer wel een werkwoorden. Dus hoe je dat dan zou willen plaatsen. Ik vraag mij eerder af hoe jij vertrouwen dan zou willen noemen als het geen gevoel is. De bepalende factor bij vertrouwen is dat er een onzekere factor in zit. Ondanks dat die factor heel groot kan zijn, kunnen mensen nog steeds vertrouwen op een bepaalde uitkomst. Alleen wordt die dan minder rationeel.quote:Vertrouwen is ook een werkwoord, iets wat je doet. Blijdschap is geen werkwoord, is iets wat je voelt. Ik zie dan ook niet in dat vertrouwen een gevoel zou (kunnen) zijn, maar ik ben erg benieuwd naar argumentatie voor die stelling.
Ik heb mensen bij een gokkast zien staan die overtuigd waren dat er een bepaalde uitkomst uit zou komen, ze vertrouwden daar volledig op, maar je kan je de uitkomst voorstellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 25-04-2015 18:50:21 ]Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Ik ben eigenlijk wel even benieuwd naar jouw definitie van gevoelens.quote:
[..]
Dat zijn emoties, zeer verwant aan gevoelens. Vanwege het meestal ontbreken van een fysisch aspect zou ik vertrouwen niet zo snel een emotie noemen, maar het zou kunnen.
Gevoelens kunnen volgens mij zijn:
- Emoties (Blijdschap, boosheid, angst, etc)
- Gevoel (pijn, warmte, etc.)
Binnen die definitie past vertrouwen eigenlijk niet bij mij.
Vertrouwen of liefhebben herken ik meer als een 'state of mind', een houding.Vertrouwd voelen is wat anders dan vertrouwen wat mij betreft. Ik voel mij op het moment best vertrouwd, maar dat heeft niets te maken met een zeker vertrouwen in iets.quote:Je kan je prima vertrouwd voelen bij 'iets' of iemand.Eerder gaf ik aan dat mijn geloof een vertrouwen is dat is gebaseerd is op rationele overwegingen en een persoonlijke ervaring. Ergens zit er dus wel een onzekere factor in, net als bij een gokkast. Die onzekere factor zit verder eigenlijk in alles, ik zit op het moment op een bank en heb een groots vertrouwen dat deze niet inzakt. In het geval van de gokkast zouden we dan zeggen dat het irrationeel vertrouwen is, bij de bank dat het rationeel is. Echter is niet bij elk vertrouwen de uitkomst te voorspellen.quote:Verwachten en geloven zijn dan weer wel een werkwoorden. Dus hoe je dat dan zou willen plaatsen. Ik vraag mij eerder af hoe jij vertrouwen dan zou willen noemen als het geen gevoel is. De bepalende factor bij vertrouwen is dat er een onzekere factor in zit. Ondanks dat die factor heel groot kan zijn, kunnen mensen nog steeds vertrouwen op een bepaalde uitkomst. Alleen wordt die dan minder rationeel.
Ik heb mensen bij een gokkast zien staan die overtuigd waren dat er een bepaalde uitkomst uit zou komen, ze vertrouwden daar volledig op, maar je kan je de uitkomst voorstellen.
Ik kan mij dus ergens wel goed voorstellen dat mensen die de kan dat God bestaat heel klein achten, geloof als iets irrationeels zullen aanmerken, maar mensen die vinden dat er sterke argumenten op tafel liggen dat niet zullen vinden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 25-04-2015 19:09:44 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardAls God wel bestaat en hij praat echt tegen je, dan ben je hyperbijzonder en ga je heel veel aanhang hebben en zo. Tijd voor je eigen sekte dan.quote:
[..]
Alleen als God niet bestaat natuurlijk of dat hij nooit tegen mensen zou spreken.
Maar dit gaat niet echt over evolutie verder, we kunnen beter het hier ergens anders over hebben.
Maar ik denk dat optie 1 logischer is.Alleen als hij bijzondere openbaringen tegen je zou spreken, als het over de dagelijkse gang van zaken zou gaan of specifieke beslissingen in je eigen leven dan hoeft dat niet perse het geval te zijn.quote:
[..]
Als God wel bestaat en hij praat echt tegen je, dan ben je hyperbijzonder en ga je heel veel aanhang hebben en zo. Tijd voor je eigen sekte dan.
Maar ik denk dat optie 1 logischer is.
Er zijn echter genoeg pipos met hordes hillibilies achter zich aan, dus een bijzondere openbaring van God zou niet perse tot een bijzondere groep volgelingen leiden.
In de christelijke theologie is er overigens wel ruimte voor het spreken van God, diverse mensen werden direct aangesproken, kregen een engel over de vloer, merkten een zekere leiding van God (een storm die de reis bemoeilijkte). Ik ken meer dan genoeg verhalen van normale mensen uit mijn omgeving die iets dergelijks hebben ervaren, waar de kans op pure toeval of illusie te verwaarlozen was. Helaas is dit niet empirisch te testen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardMijn definitie is niet zo interessant, als ik een definitie zou hebben de niet overeenkomt met wat ik wil communiceren dan heb ik de verkeerde definitie. "Het gevoel van vertrouwen" typeert voor mij de definitie die ik aan vertrouwen koppel.quote:
[..]
Ik ben eigenlijk wel even benieuwd naar jouw definitie van gevoelens.
Gevoelens kunnen volgens mij zijn:
- Emoties (Blijdschap, boosheid, angst, etc)
- Gevoel (pijn, warmte, etc.)
Binnen die definitie past vertrouwen eigenlijk niet bij mij.
Vertrouwen of liefhebben herken ik meer als een 'state of mind', een houding.'Tuurlijk wel. Je vertrouwt je omgeving, je situatie, daardoor voel je je vertrouwd. Dus er zit geen verschil tussen vertrouwd voelen en vertrouwen. Alleen de toepassing is anders.quote:Vertrouwd voelen is wat anders dan vertrouwen wat mij betreft. Ik voel mij op het moment best vertrouwd, maar dat heeft niets te maken met een zeker vertrouwen in iets.Dan zijn we er toch. Ik vind dat 1 bron, en helemaal als een dubbelzinnig samenraapsel van hele hele oude geschriften, in talen die we niet meer spreken, verhalen die van mond tot mond zijn gegaan, in een tijd waarin ons heel veel kennis ontbrak, geen sterk argument.quote:Eerder gaf ik aan dat mijn geloof een vertrouwen is dat is gebaseerd is op rationele overwegingen en een persoonlijke ervaring. Ergens zit er dus wel een onzekere factor in, net als bij een gokkast. Die onzekere factor zit verder eigenlijk in alles, ik zit op het moment op een bank en heb een groots vertrouwen dat deze niet inzakt. In het geval van de gokkast zouden we dan zeggen dat het irrationeel vertrouwen is, bij de bank dat het rationeel is. Echter is niet bij elk vertrouwen de uitkomst te voorspellen.
Ik kan mij dus ergens wel goed voorstellen dat mensen die de kan dat God bestaat heel klein achten, geloof als iets irrationeels zullen aanmerken, maar mensen die vinden dat er sterke argumenten op tafel liggen dat niet zullen vinden.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Ik ken serieus geen enkel voorbeeld van iemand die beweerde dat God tegen hem sprak en toch niet gek was. Volgens mij claimt zelfs de paus dat niet.quote:
[..]
Alleen als hij bijzondere openbaringen tegen je zou spreken, als het over de dagelijkse gang van zaken zou gaan of specifieke beslissingen in je eigen leven dan hoeft dat niet perse het geval te zijn.
Er zijn echter genoeg pipos met hordes hillibilies achter zich aan, dus een bijzondere openbaring van God zou niet perse tot een bijzondere groep volgelingen leiden.
In de christelijke theologie is er overigens wel ruimte voor het spreken van God, diverse mensen werden direct aangesproken, kregen een engel over de vloer, merkten een zekere leiding van God (een storm die de reis bemoeilijkte). Ik ken meer dan genoeg verhalen van normale mensen uit mijn omgeving die iets dergelijks hebben ervaren, waar de kans op pure toeval of illusie te verwaarlozen was. Helaas is dit niet empirisch te testen.Dat zijn ook niet zaken die je zo in de rondte gaat strooien, de meeste mensen verklaren je uberhaupt voor gek.quote:
[..]
Ik ken serieus geen enkel voorbeeld van iemand die beweerde dat God tegen hem sprak en toch niet gek was. Volgens mij claimt zelfs de paus dat niet."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardToch wordt dat van allerlei Bijbelse figuren wel geloofd. Toch vreemd.quote:
[..]
Dat zijn ook niet zaken die je zo in de rondte gaat strooien, de meeste mensen verklaren je uberhaupt voor gek.George W. Bush schijnt dit wel eens te hebben beweerd. Maar die was ook behoorlijk gek ja.quote:
[..]
Ik ken serieus geen enkel voorbeeld van iemand die beweerde dat God tegen hem sprak en toch niet gek was. Volgens mij claimt zelfs de paus dat niet.Niet meer aanwezig in dit forum.Wanneer dan?quote:
[..]
George W. Bush schijnt dit wel eens te hebben beweerd.http://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usaquote:quote:One of the delegates, Nabil Shaath, who was Palestinian foreign minister at the time, said: "President Bush said to all of us: 'I am driven with a mission from God'. God would tell me, 'George go and fight these terrorists in Afghanistan'. And I did. And then God would tell me 'George, go and end the tyranny in Iraq'. And I did."Niet meer aanwezig in dit forum.
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
Op 