Intelligent en gelovig #20

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:59 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat de meesten hier niet zo zeer het "niet-fysische" uitsluiten, maar dat men niet zo goed weet wat we er mee moeten in dit soort discussies. Het niet-fysische, want moet dat dan voorstellen? Hoe kan je daar zinnige uitspraken over doen als het verder buiten onze waarneembare werkelijkheid staat etc.

Dat is onmogelijk, enkel en alleen al omdat je niet kan uitsluiten dat dit "niet-fysische" zich geheel niet houd aan de natuurwetten die bekent zijn...en als ik de verhalen mag geloven is dat kennelijk het geval...dus hoe kan je daar iets over beweren met enige zekerheid?

Wat mij betreft op basis van logische redeneren, dat doen wij binnen de wetenschap ook voor talloze andere dingen die wij nooit hebben gemeten of hebben gezien. (event horizon b.v.) Anderen vinden echter dat logisch redeneren niets daar over kan zeggen. Dan houd het natuurlijk een beetje op.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 23:03 schreef Murvgeslagen het volgende:
maar ik ga er van uit dat God rechtvaardig zal oordelen

Ik ook, en daarom vind ik het idee van een hel ongeloofwaardig (even afgezien van de kwestie of er überhaupt een god bestaat).

quote:

Op woensdag 22 april 2015 23:03 schreef Murvgeslagen het volgende:
Daar kan ik heel goed inkomen, dat zijn ook de dingen die mij bezig houden/mee heb geworsteld, en waar ik vraagtekens bij zet. Aan de andere kant kan ik mij niet zo goed voorstellen dat mensen die God/het goede afwijzen toch bij God willen/kunnen zijn.

Wellicht helpt het om je af te vragen waarom mensen "het goede afwijzen". Mensen maken fouten, doen domme en soms slechte dingen, maar ik geloof niet dat er mensen zijn die zich 100% committeren aan het slechte. Zelfs psychopaten zijn grotendeels overgeleverd aan hun foutief bedrade hersenen.

Wees dus voorzichtig met zo'n absoluut oordeel over een persoon.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 23:03 schreef Murvgeslagen het volgende:
Rationeel vind ik hem niet zo sterk. Rationeel kan je die uitspraak alleen maken als het bestaan van God aangenomen wordt, ander betreft het puur je subjectieve gevoelens over een fictief verhaal. Gaat het niet om een subjectief verhaal, maar over een realiteit, dan is de vraag of God wel echt rechtvaardig is, het antwoord is daar rationeel ja op (o.a. Deut 32:4, Psalm 145:17).

Wat betreft een rationeel argument tegen het bestaan van de hel kan ik je onderstaand debat van Raymond Bradley vs William Lane Craig aanraden. Bradley weet het argument helder uiteen te zetten, ondanks de ietwat technische aard ervan.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat mij betreft op basis van logische redeneren, dat doen wij binnen de wetenschap ook voor talloze andere dingen die wij nooit hebben gemeten of hebben gezien. (event horizon b.v.) Anderen vinden echter dat logisch redeneren niets daar over kan zeggen. Dan houd het natuurlijk een beetje op.

Logisch redeneren? Nou, ik ben erbij... Vertel.

Jij vindt dat met logisch redeneren je tot de conclusie kan komen gelovig te zijn / worden?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Helemaal mee eens, de zaken die mij hebben overtuigd zullen anderen niet overtuigen. Er zal om bewijzen worden gevraagd van de gebeurtenissen, en talloze andere mindere verklaringen zullen worden gezocht. Dat betekent niet dat het mij geen hele goede redenen heeft gegeven om te geloven.

Ik snap dat je, kennelijk door persoonlijke ervaring, tot de conclusie kan komen dat er "iets"/goden/god moet zijn, maar zoals ik zeg...het blijft een persoonlijke ervaring en dat is inherent onbetrouwbaar.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:01 schreef Murvgeslagen het volgende:Check de OP

Mijn ervaring is dat als mensen niet in God geloven, ze er alles op alles op zetten om maar te laten zien dat de conclusie God belachelijk is. Vanuit die blik worden uberhaupt de rationele argumenten als maar zwak gezien. Het laat duidelijk zien dat rationele argumenten nooit worden genomen zoals ze zijn, maar door alle partijen door de eigen bril van wereldvisie wordt gehaald. Er staat teveel op het spel om het eenvoudig aan de kant te gooien/aan te nemen.

Tja, voor de argumenten in de OP is behoorlijk wat kritiek en die argumenten vind ik over het algemeen niet zo heel sterk.

Dat gezegd hebbende, ik persoonlijk zie de conclusie dat er een god is niet zo zeer belachelijk, ik vind het onjuist en de argumentatie ervoor een stuk minder rationeel, daar het vooral is gestoeld op persoonlijke ervaringen en/of cirkel-redeneringen.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:01 schreef Murvgeslagen het volgende:Maar als ik eerlijk ben heb ik nog weinig goede tegenargumenten gezien, eerder het herhalen van dezelfde al geweerde argumenten in telkens een ander jasje.

Dit geld ook voor mij, maar dan voor de argumenten voor een goddelijke entiteit.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat mij betreft op basis van logische redeneren, dat doen wij binnen de wetenschap ook voor talloze andere dingen die wij nooit hebben gemeten of hebben gezien. (event horizon b.v.) Anderen vinden echter dat logisch redeneren niets daar over kan zeggen. Dan houd het natuurlijk een beetje op.

Veel van wat in de wetenschap logisch wordt gezien komt voort uit eerdere goed onderbouwde, en erg belangrijk, bewezen stellingen.

Daar ontbreekt het mijn ziens bij een gods-argument aan. Het uitgangspunt is over het algemeen puur gebaseerd op, onbewezen, persoonlijke ervaringen en zoals ik al aangaf, veel van de argumenten zijn enkel waar als je al uitgaat van het bestaan van goden/god.

Ik heb tot nu toe nog nooit een gods-argument gelezen of gehoord die geheel losstaat van de premisse dat er een god "moet" bestaan.

Dat gezegd hebbende, nogmaals ik snap wel waarom die argumenten logisch overkomen voor iemand die gelovig zijn...maar tot zover gaat mijn begrip...ik vind die argumenten niet logisch omdat ik goden/god niet als onderdeel van de werkelijkheid zie.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:08 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik ook, en daarom vind ik het idee van een hel ongeloofwaardig (even afgezien van de kwestie of er überhaupt een god bestaat).

Dat komt misschien omdat jij een beeld hebt van een eeuwig vuur waar iedereen continue in de fik staat? Ik kan weinig met een dergelijk beeld, ik kan helemaal niks zeggen over wat de hel zal zijn, zoals ik al aangaf is de bijbel er bijzonder vaag over, echter een stuk minder vaag over de rechtvaardigheid, heiligheid en goedheid van God.

quote:

Wellicht helpt het om je af te vragen waarom mensen "het goede afwijzen". Mensen maken fouten, doen domme en soms slechte dingen, maar ik geloof niet dat er mensen zijn die zich 100% committeren aan het slechte. Zelfs psychopaten zijn grotendeels overgeleverd aan hun foutief bedrade hersenen.

Wees dus voorzichtig met zo'n absoluut oordeel over een persoon.

Ik ben sowieso heel voorzichtig met een absoluut oordeel over een persoon, maar aan de andere kant heeft iedereen een sterk rechtvaardigheidsgevoel. (waar komt dat vandaan?)

We kunnen allemaal wel mensen voorstellen die levenslang/de doodstraf zouden moeten krijgen. Massamoordenaars, sommige Nazi’s, ISIS, e.a. Het is wat mij betreft dan kort door de bocht om te zeggen dat mensen een straf niet verdienen.

Voor de rest vind ik het uberhaupt lastig om er wat over te zeggen, wie ben ik om te zeggen of iemand straf verdient volgens God? Maar ik denk dat je gelijk hebt dat het beeld van de hel ons allemaal wat ongemakkelijk doet voelen.

quote:

Wat betreft een rationeel argument tegen het bestaan van de hel kan ik je onderstaand debat van Raymond Bradley vs William Lane Craig aanraden. Bradley weet het argument helder uiteen te zetten, ondanks de ietwat technische aard ervan.

The Problem of Hell: Raymond Bradley vs. William Lane Craig (Debate)

Ik zal hem eens checken, ik heb nog wel het één en ander op mijn lijstje om te kijken staan, maar hij staat er op.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:08 schreef jackson het volgende:

[..]

Logisch redeneren? Nou, ik ben erbij... Vertel.

Jij vindt dat met logisch redeneren je tot de conclusie kan komen gelovig te zijn / worden?

Niet iedereen is even gevoelig voor rationele argumenten, de normale jan met de pet gaat die discussie waarschijnlijk helemaal voorbij. Maar ik denk dat iemand zeker door rationele argumenten kan gaan geloven.

Wat mij betreft is het morele argument. (OP) het meest overtuigend. Niet dat iedereen daar iets mee kan, maar ik hoop dat het mensen op zijn minst tot nadenken zet.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:13 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik snap dat je, kennelijk door persoonlijke ervaring, tot de conclusie kan komen dat er "iets"/goden/god moet zijn, maar zoals ik zeg...het blijft een persoonlijke ervaring en dat is inherent onbetrouwbaar.

Waarom zou dat inherent onbetrouwbaar zijn? Het is natuurlijk geen bewijs om andere mee te kunnen overtuigen, daarin schiet het te kort.

quote:

Tja, voor de argumenten in de OP is behoorlijk wat kritiek en die argumenten vind ik over het algemeen niet zo heel sterk.

Dat gezegd hebbende, ik persoonlijk zie de conclusie dat er een god is niet zo zeer belachelijk, ik vind het onjuist en de argumentatie ervoor een stuk minder rationeel, daar het vooral is gestoeld op persoonlijke ervaringen en/of cirkel-redeneringen.

Daar ga ik niet met je in mee.

quote:

Dit geld ook voor mij, maar dan voor de argumenten voor een goddelijke entiteit.

Dan kunnen we concluderen dat op zijn minst één van ons tweeën weinig grip heeft op de logica. Laten we maar aannemen dat ik dat ben.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:54 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waarom zou dat inherent onbetrouwbaar zijn?

Hoe verifieer jij dat je persoonlijke ervaringen juist zijn?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:54 schreef Murvgeslagen het volgende:
Daar ga ik niet met je in mee.

Zoveel is me duidelijk ja.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:54 schreef Murvgeslagen het volgende:Dan kunnen we concluderen dat op zijn minst één van ons tweeën weinig grip heeft op de logica. Laten we maar aannemen dat ik dat ben.

Tja...

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:23 schreef Semisane het volgende:

[..]

Veel van wat in de wetenschap logisch wordt gezien komt voort uit eerdere goed onderbouwde, en erg belangrijk, bewezen stellingen.

Daar ontbreekt het mijn ziens bij een gods-argument aan. Het uitgangspunt is over het algemeen puur gebaseerd op, onbewezen, persoonlijke ervaringen en zoals ik al aangaf, veel van de argumenten zijn enkel waar als je al uitgaat van het bestaan van goden/god.

Ik heb tot nu toe nog nooit een gods-argument gelezen of gehoord die geheel losstaat van de premisse dat er een god "moet" bestaan.

Dat gezegd hebbende, nogmaals ik snap wel waarom die argumenten logisch overkomen voor iemand die gelovig zijn...maar tot zover gaat mijn begrip...ik vind die argumenten niet logisch omdat ik goden/god niet als onderdeel van de werkelijkheid zie.

Ook al wordt er in de wetenschap goed onderbouwd met hypotheses, toch zijn er in de loop van de tijd diverse scherpe paradigma shifts te zien. De filosofen Duhem en Quine hebben laten zien dat de wetenschap juist kan werken door een heleboel aannames te doen, maar is daarbij niet altijd zo objectief is als ze doet voorkomen. Daarnaast kan ook niet alle wetenschap op dezelfde manier gewogen worden, de uitspraken die de psychologie of sociologie doet zijn van een heel andere aard dan de uitspraken uit de biologie. Los daarvan is de wetenschap een onze betrouwbaarste manier om kennis te vergaren.

Ik ben het niet met je eens dat de rationele argumenten voor God al uitgaan van God. (niet die ik hanteer iig) Wel houden ze niet vast aan metaphysisch materialisme, en daar is waar de crux van het argument meestal ligt. Alles wat niet fysisch is zou geen onderdeel van de werkelijkheid kunnen zijn, een clash van de wereldbeelden.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:04 schreef Semisane het volgende:
Hoe verifieer jij dat je persoonlijke ervaringen juist zijn?

Hoe verifieer jij dat jij nu een berichtje van mij aan het lezen bent?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:36 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dat komt misschien omdat jij een beeld hebt van een eeuwig vuur waar iedereen continue in de fik staat? Ik kan weinig met een dergelijk beeld, ik kan helemaal niks zeggen over wat de hel zal zijn, zoals ik al aangaf is de bijbel er bijzonder vaag over, echter een stuk minder vaag over de rechtvaardigheid, heiligheid en goedheid van God.

Dat is het klassieke beeld dat door veel theïsten wordt gevolgd. Er zijn ook stromingen die een tijdelijke hel aannemen, of annihilatie (beëindiging van het bestaan).

Een tijdelijke hel is voor mij een stuk minder problematisch. Annihilatie weer wel, omdat daar die factor van onherroepelijkheid weer in zit. Een eeuwige straf is m.i. voor niemand gerechtvaardigd.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:36 schreef Murvgeslagen het volgende:
We kunnen allemaal wel mensen voorstellen die levenslang/de doodstraf zouden moeten krijgen. Massamoordenaars, sommige Nazi’s, ISIS, e.a. Het is wat mij betreft dan kort door de bocht om te zeggen dat mensen een straf niet verdienen

Inderdaad, ik keur het concept van straffen an sich ook niet af. Wel vind ik dat zelfs die monsters van ISIS, de nazi's etc géén eeuwige straf verdienen. Want nogmaals, zelfs die personen zijn grotendeels gevormd door hun omgeving en inborst. Om hen dan een eeuwigheid te martelen of om hun bestaan permanent te beëindigen vind ik zelfs voor dergelijke Hitlers te ver gaan.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:13 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Dat is het klassieke beeld dat door veel theïsten wordt gevolgd. Er zijn ook stromingen die een tijdelijke hel aannemen, of annihilatie (beëindiging van het bestaan).

Een tijdelijke hel is voor mij een stuk minder problematisch. Annihilatie weer wel, omdat daar die factor van onherroepelijkheid weer in zit. Een eeuwige straf is m.i. voor niemand gerechtvaardigd.

Over zaken waar de bijbel niet zo duidelijk over is houd ik mij het voorrecht om er ook niet een rigide theologie op na te houden. Er is wat mij betref een rechtvaardig oordeel, en waar dat specifiek naar zal leiden, joost mag het weten.

Maar jij gaat er dus van uit dat elke persoon die tegen het goede heeft gekozen uiteindelijk toch voor het goede zal kiezen, als je hem een eeuwigheid geeft? Dat de crimineel die talloze keren weer terug is gevallen, na een bepaalde tijd uiteindelijk tot inkeer komt en een brave burger zal zijn?

quote:

Inderdaad, ik keur het concept van straffen an sich ook niet af. Wel vind ik dat zelfs die monsters van ISIS, de nazi's etc géén eeuwige straf verdienen. Want nogmaals, zelfs die personen zijn grotendeels gevormd door hun omgeving en inborst. Om hen dan een eeuwigheid te martelen of om hun bestaan permanent te beëindigen vind ik zelfs voor dergelijke Hitlers te ver gaan.

Is het geval van het niet-bestaan van God, dan elke levenslange straf/doodstraf dan onrechtvaardig? Je ontneemt ze immers al het recht van leven wat ze hebben..

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:54 schreef Murvgeslagen het volgende:

Dan kunnen we concluderen dat op zijn minst één van ons tweeën weinig grip heeft op de logica. Laten we maar aannemen dat ik dat ben.

Logica is een breed begrip. Ik denk dat jij goed in staat bent om syllogismen te hanteren

Alle Fok!ers zijn maagd
Erodome zit op Fok!
Erodome is maagd

Dit is een logische redenering alhoewel er ernstige twijfels zijn over het waarheidsgehalte.

Jouw logica toegepast op het onderwerp geloof is veel ingewikkelder dan zo'n basisvoorbeeldje, maar de kritiek erop is dat er in de kern hetzelfde aan de hand is, er klopt iets niet met de premisse(n)
I

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ook al wordt er in de wetenschap goed onderbouwd met hypotheses, toch zijn er in de loop van de tijd diverse scherpe paradigma shifts te zien. De filosofen Duhem en Quine hebben laten zien dat de wetenschap juist kan werken door een heleboel aannames te doen, maar is daarbij niet altijd zo objectief is als ze doet voorkomen. Daarnaast kan ook niet alle wetenschap op dezelfde manier gewogen worden, de uitspraken die de psychologie of sociologie doet zijn van een heel andere aard dan de uitspraken uit de biologie. Los daarvan is de wetenschap een onze betrouwbaarste manier om kennis te vergaren.

Klopt...de wetenschappelijke methode is niet 100 waterdicht, maar je zegt het zelf al, wel de meest betrouwbare methode. Volgens mij zijn er ook weinig in de wetenschap of in dit topic (for that matter) die anders beweren.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:05 schreef Murvgeslagen het volgende:Ik ben het niet met je eens dat de rationele argumenten voor God al uitgaan van God. (niet die ik hanteer iig) Wel houden ze niet vast aan metaphysisch materialisme, en daar is waar de crux van het argument meestal ligt. Alles wat niet fysisch is zou geen onderdeel van de werkelijkheid kunnen zijn, een clash van de wereldbeelden.

Ja dat is me wel duidelijk, het probleem is dat alle argumenten gebaseerd op het "niet-fysische" geen enkele inhoudelijk waarheid hoeven te hebben (als er verder niet iets bestaat als het "niet-fysische"). Er is dus weinig zinnigs over te zeggen verder.

Net als god is het niet-fysische niet te bewijzen (en het is ook niet te bewijzen dat het niet bestaat). In feite doe je niet veel anders dan het geven van rationele argumenten voor god die uitgaan van god, enkel noem je het "het niet-fysische". Dat maakt het niet veel sterker mijn ziens.

Ik snap best dat je dit niet ziet, maar goed je zegt het zelf al een clash van wereldbeelden inderdaad.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:24 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Logica is een breed begrip. Ik denk dat jij goed in staat bent om syllogismen te hanteren

Alle Fok!ers zijn maagd
Erodome zit op Fok!
Erodome is maagd

Dit is een logische redenering alhoewel er ernstige twijfels zijn over het waarheidsgehalte.

Jouw logica toegepast op het onderwerp geloof is veel ingewikkelder dan zo'n basisvoorbeeldje, maar de kritiek erop is dat er in de kern hetzelfde aan de hand is, er klopt iets niet met de premisse(n)
I

Het is direct duidelijk dat we het bij de eerste premisse moeten zoeken in je voorbeeldje. De belangrijkste reden denk ik dat de meeste argumenten ergens stagneren is omdat voor de meeste mensen immateriële entiteiten nooit bewezen kunnen worden, elke uitspraak over wat wij niet kennen is een lege uitspraak.

Ik vind het dan wel jammer dat je Erodome er bij moet halen, die kan daar ook niet zoveel aan doen..

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:33 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik vind het dan wel jammer dat je Erodome er bij moet halen, die kan daar ook niet zoveel aan doen..

Jammer? Het is een eerbetoon! Zij was vroeger een hooggewaardeerd mod bij SEX

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:25 schreef Semisane het volgende:

[..]

Klopt...de wetenschappelijke methode is niet 100 waterdicht, maar je zegt het zelf al, wel de meest betrouwbare methode. Volgens mij zijn er ook weinig in de wetenschap of in dit topic (for that matter) die anders beweren.

Ik denk niet dat wetenschap dé methode is, het is een hele betrouwbare methode voor een specifiek soort kennis. Wetenschap kan geen uitspraken over moraal, kan niet bewijzen dat logische en mathematische waarheden kloppen, dat andere mensen bewustzijn hebben, dat de externe wereld wel echt bestaat, en doet fundamentele aannames die niet bewezen kunnen worden.

quote:

Ja dat is me wel duidelijk, het probleem is dat alle argumenten gebaseerd op het "niet-fysische" geen enkele inhoudelijk waarheid hoeven te hebben (als er verder niet iets bestaat als het "niet-fysische"). Er is dus weinig zinnigs over te zeggen verder.

Net als god is het niet-fysische niet te bewijzen (en het is ook niet te bewijzen dat het niet bestaat). In feite doe je niet veel anders dan het geven van rationele argumenten voor god die uitgaan van god, enkel noem je het "het niet-fysische". Dat maakt het niet veel sterker mijn ziens.

Ik snap best dat je dit niet ziet, maar goed je zegt het zelf al een clash van wereldbeelden inderdaad.

Dat is alleen niet voor iedereen zo, ik hoor regelmatig mensen zeggen “er moet meer zijn”, vaak omdat mensen toch het idee hebben dat de materiële werkelijkheid niet uit zichzelf kan zijn ontstaan/oneindig kan hebben bestaan. Eigenlijk een eenvoudige variant van het kosmologische argument, waarbij ze direct aannemen dat er een niet fysische werkelijkheid is.

Maar is dat niet het uitgangspunt, dan kunnen we blijkbaar beter elkaar de hand schudden en ieder ons weegs gaan.

Ik ben trouwens nog wel benieuwd naar je reactie op hoe iemand zou moeten twijfelen aan zijn ervaringen.

Volgens mij had je deze gemist, kan dat?

quote:

Dat zijn wel een heel specifiek slag gelovigen Ik denk dat we wel moeite hebben met een subjectieve moraal, anders doen we onze deur toch niet op slot?

Nogmaals, de moeite zit niet bij de uitvoering maar bij het idee zelf. Ik kan moeite hebben met het gevolg van een subjectieve moraal (bomaanslag in Nederland van Jihadisten) maar dat is daarnaast juist ondersteuning voor het feit dat moraliteit subjectief is omdat diegene er 100% achter staat en ik er grotendeels niet achter sta. Misschien kan ik door mijn subjectiviteit nog wel deels begrip op brengen voor zijn standpunt. Terwijl, zoals ik eerder aangaf, de aanslagpleger geen ruimte ziet voor de geldigheid van andere morele overwegingen aangezien de door hem vermeende objectiviteit en absoluut-zijn van zijn overwegingen geen ruimte laat voor goedheid in de mening van de ander...

quote:

De vraag dan is waarom menselijk welzijn goed is.

Als dat een kernwaarde zou zijn, en dat klinkt zo gauw wel vrij aannemelijk, dan zal dat door evolutie wel zo ingebakken zijn. Misschien net zoiets als aantrekkelijkheid. Er zijn grofweg kernwaarden die door een overgroot deel van de mensheid als aantrekkelijk worden ervaren maar er zijn genoeg afwijkingen op de norm, plus dat de norm per gebied en tijdsbestek verandert. Zo is dat nu eenmaal. Het is wonderlijk om te denken dat in deze tijd (ik noem maar even wat algemeens) slanke vrouwen met grote borsten aantrekkelijk gevonden worden terwijl misschien over 200 jaar dikke vrouwen met kleine borsten het helemaal zijn. Maar mannen vinden over het algemeen vrouwen en borsten seksueel aantrekkelijk en bijvoorbeeld planten niet. Zo'n samenleving zou het niet lang redden denk ik!

Is dat objectief door een god vastgesteld? Nee. Maakt dat veel uit? Nou nee. Het is wel lastig en verwarrend om onder ogen te zien dat onze huidige standaarden niet op elk punt voor altijd waren en zullen zijn. Maar toch is dat blijkbaar zo. God heeft m.i. net zo min een lijstje van wat aantrekkelijk is als van wat goed en fout is.

Maar om op moraliteit terug te komen: je kan je voorstellen dat een samenleving waarin moorden en stelen en liegen en bedriegen en verkrachten en verminken met geen enkele notie van slecht bekeken wordt, het ook niet bijster lang volhoudt natuurlijk!

quote:

Je ziet het dus als mening, maar wel eentje die je mag forceren op anderen? Je voorbeeld van plassen is misschien wel aardig, moreel beoordelingsvermogen herkennen we allemaal bij ons zelf, we hoeven dat niet rationeel te formuleren, we weten dat verkrachting slecht is.

Bedoel je of mijn mening geforceerd mag worden? Juist niet. Ik zeg: er zijn verschillende gradaties van nodig moeten plassen, die vrij werkbaar zijn zonder dat er objectief vastgesteld wordt wat de bron en aard is van hoe nodig iedereen zou moeten voordat het echt ''nodig'' is. Vergelijkingen gaan natuurlijk altijd ergens wel mank. Maar wat ik bedoel is dat ruimte voor waarde-oordelen heel normaal en werkzaam kunnen zijn.

Veel overduidelijke zaken van goed en slecht( even los van de invulling daarvan) zitten ZO ingebakken bij ons na duizenden en duizenden jaren van leven in samenlevingen. Dat was ook al lang zo voor de bijbel. En veel (vooral kleinere) dingen zijn nou eenmaal heel lastig op dat gebied. Is het goed of niet om je aan bepaalde etiquette te houden mbt thee drinken? Pink omhoog of niet? Daar worden hier hele fora over volgeschreven. Of kijk naar moeilijkheden in relaties en dergelijke. Het is m.i. absurd om te denken dat ook daar een goddelijke bron te ontdekken is van één hemels goede mening en dat alle andere meningen dus absoluut fout zijn.

quote:

Ik snap jou heel goed, ik vind dat ook één van de lastige dingen. Alleen haal je hier twee dingen door elkaar: morele regels die objectief waar zijn (verkrachting is slecht, liefde is goed), en subjectieve waarden die mensen tot objectief bombarderen.
Als je in de bijbel kijkt zie je juist dat Jezus over hoop lag met de religieuze leiders van die tijd over dat zij continue maar op regeltjes zaten te hameren, terwijl het volgens Jezus helemaal niet om regeltjes ging, maar om de liefde voor je medemens. Die regeltjes zou ik ook helemaal niet objectief noemen.
Als je dat extrapoleert naar nu zie je dat veel gedoe om niks gaat (gelijk hebben), maar dat daarnaast ook morele waarden zijn waarvan iedereen, welk geloof, cultuur en achtergrond ook als waar beschouwt voor zichzelf. -> liefde is goed, doden is slecht, etc.

Er zijn geen objectieve regels in de bijbel te vinden. Dat jij vindt dat bepaalde zinnen daaruit objectief zijn of zo gezien moeten worden zegt helaas niks. Je hebt geen enkele garantie dat jouw interpretatie klopt. Misschien wordt verkrachting nergens in de bijbel aangemoedigd, maar zwangere vrouwen in hun buik snijden wordt wel degelijk genoemd als mogelijke (en van god dus objectief en absoluut rechtvaardige) straf in Hosea. De reden waarom je dat niet als een zombie aanneemt maar er toch ongemakkelijk van wordt (toch?) is omdat het niet te rijmen is met je interne gevoel van goed en kwaad. Waarmee de bijbel dan in overeenstemming gebracht moet worden en niet andersom.

De bijbel bepaalt echt niet voor jou wat je kernwaarden zijn. Anders zou je waarschijnlijk heel anders in het leven staan. Je zou zaken van leviticus naleven en dus een soort bijbel-taliban zijn en 0 moeite hebben met mensen stenigen en je zou blindelings ALLES van jezus volgen tot in detail en je zou alle vijanden van israel tot in het diepst van je ziel haten en slaven houden zou geen probleem zijn etc etc. Maar dat gebeurt niet. Omdat het altijd een kwestie van interpretatie is. En dat maakt het allesbehalve objectief. Je maakt mij niet wijs dat jij zonder de bijbel of god (in een leven zoals dat van mij dus) 0 besef hebt van wat goed en kwaad zou zijn en dat je gedachteloos kinderen zou onthoofden ''omdat je nu eenmaal niet objectief kan bepalen wat goed en slecht is''. Misschien kun je dat jezelf vertellen maar ik geloof dat echt niet.

Ik denk dat ''verkrachting is slecht'' een enorm sterke sociale regel is. En omgezet in een wet, natuurlijk. Maar niet meer dan dat. Maar onderschat de kracht van sociale regels niet . Het grappige is dat mensen voor de bijbel ondanks dat sommige normen veranderen toch een leven leefden dat qua moraliteit behoorlijk overeenkwam met onze moderne samenleving. Het is niet dankzij de bijbel dat we weten wat goed en kwaad is want voor de bijbel wisten we dat ook al. Als je dat interessant vindt (en dat denk ik wel want je vraagt al meerdere keren terecht waar het dan vandaan komt als het niet van god komt) dan moet je daar onderzoek naar doen. Vaak zijn er al meer zaken ontdekt dan je denkt!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Ur-Nammu

Echter, wie moord, roof, overspel of verkrachting pleegde, riskeerde de doodstraf. Zo'n beetje de oudste wet. Wel boeiend om te lezen. 21e eeuw voor Christus! Geen bijbel nodig...

quote:

http://www.smithsonianmag(...)ory=fullstory&page=2

Misschien interessant?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:47 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik denk niet dat wetenschap dé methode is, het is een hele betrouwbare methode voor een specifiek soort kennis. Wetenschap kan geen uitspraken over moraal,

Waarom zou dat niet kunnen? Sam Harris heeft hier ooit het e.e.a. over gezegd en ook al zie ik in zijn argumentatie wel wat lastige dingen, heeft hij wel een punt dat de wetenschap wel degelijk iets kan zeggen over wat gevolgen kunnen zijn van gedrag op andere bewuste wezens en uiteindelijk komt moraal daar op neer, de uitkomst van gedrag op andere bewuste wezens.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:47 schreef Murvgeslagen het volgende: kan niet bewijzen dat logische en mathematische waarheden kloppen, dat andere mensen bewustzijn hebben, dat de externe wereld wel echt bestaat, en doet fundamentele aannames die niet bewezen kunnen worden.

Is dat werkelijk een probleem, er is geen enkele menselijke methode die de werkelijkheid wilt beschrijven die dat wel kan. De wetenschap is wel de methode die tot nu toe het meest succesvol is gebleken, de axioma's die men moet maken hoeven daarin geen fundamenteel probleem te zijn.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:47 schreef Murvgeslagen het volgende:Dat is alleen niet voor iedereen zo, ik hoor regelmatig mensen zeggen “er moet meer zijn”, vaak omdat mensen toch het idee hebben dat de materiële werkelijkheid niet uit zichzelf kan zijn ontstaan/oneindig kan hebben bestaan. Eigenlijk een eenvoudige variant van het kosmologische argument, waarbij ze direct aannemen dat er een niet fysische werkelijkheid is.

Dat de mens zaken moeilijk kunnen bevatten hoeft niet te betekenen dat er werkelijkheden bestaan buiten datgene wat we kunnen meten. Het is allang duidelijk dat menselijk intuïtie niet iets is waarop je moet vertrouwen als het gaat om het goed beschrijven van de werkelijkheid. (1 van de redenen waarom we meer vertrouwen op de wetenschappelijke methode. )

quote:

[b]Op donderdag 23 april 2015 11:47 schreef MurvgeslagenMaar is dat niet het uitgangspunt, dan kunnen we blijkbaar beter elkaar de hand schudden en ieder ons weegs gaan.

Och, ik zit allang niet meer in dit forum om mensen te overtuigen...ik vind het interessant om jouw visie hierop te lezen. Je weet het goed te beschrijven...ook al zal ik het er niet eens mee zijn. Het is best leerzaam.

quote:

[b]Op donderdag 23 april 2015 11:47 schreef MurvgeslagenIk ben trouwens nog wel benieuwd naar je reactie op hoe iemand zou moeten twijfelen aan zijn ervaringen.

Het is een vrij bekent verschijnsel dat menselijke ervaringen niet één op één de werkelijkheid beschrijven, nogmaals dat is één van de redenen waarom er zoiets is als de wetenschappelijke methode. Als je voorbeelden wilt, dan zou je eens naar een illusionist moeten gaan, als je werkelijk overtuigt bent van de persoonlijke ervaringen.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
Maar jij gaat er dus van uit dat elke persoon die tegen het goede heeft gekozen uiteindelijk toch voor het goede zal kiezen, als je hem een eeuwigheid geeft? Dat de crimineel die talloze keren weer terug is gevallen, na een bepaalde tijd uiteindelijk tot inkeer komt en een brave burger zal zijn?

Mits je zulke personen de juiste omstandigheden geeft om te groeien, ja. Nobody is beyond redemption.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
Is het geval van het niet-bestaan van God, dan elke levenslange straf/doodstraf dan onrechtvaardig? Je ontneemt ze immers al het recht van leven wat ze hebben..

Interessante vraag ik denk dat een doodstraf of levenslang wel gerechtvaardigd kan zijn, omdat dit tijdelijke straffen zijn. Alhoewel, de doodstraf is in de context van een wereld waar geen god of hiernamaals bestaat ook permanent... lastig! Ik ga er eens over nadenken.

Dat zou zo maar eens kunnen in de grote stortvloed van posts waar ik op heb gereageerd.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:52 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Volgens mij had je deze gemist, kan dat?

Nogmaals, de moeite zit niet bij de uitvoering maar bij het idee zelf. Ik kan moeite hebben met het gevolg van een subjectieve moraal (bomaanslag in Nederland van Jihadisten) maar dat is daarnaast juist ondersteuning voor het feit dat moraliteit subjectief is omdat diegene er 100% achter staat en ik er grotendeels niet achter sta. Misschien kan ik door mijn subjectiviteit nog wel deels begrip op brengen voor zijn standpunt. Terwijl, zoals ik eerder aangaf, de aanslagpleger geen ruimte ziet voor de geldigheid van andere morele overwegingen aangezien de door hem vermeende objectiviteit en absoluut-zijn van zijn overwegingen geen ruimte laat voor goedheid in de mening van de ander...

Het is leuk rationeel gepraat over subjectieve moraal, maar het blijft maar een beetje in de lucht hangen. Niemand heeft deze houding in het dagelijks leven. Als jij en ik iemand tegen komen die een dame probeert te verkrachten, dan krijgt die kerel een gigantische ram voor zijn bakkes en bellen we direct de politie. Waarom?
- Omdat het van de nederlandse wet niet mag?
- Omdat onze subjectieve morele waarden (vanuit de evolutie) de overhand namen, en wij niet de afweging van de dader rationeel meenamen in onze overweging?
- Omdat we met zijn allen door middel van een sociaal contract hebben afgesproken dan het niet mag?
Nee natuurlijk niet, die kerel krijgt die ram omdat het gewoon slecht is wat hij doet. Rationeel gebrabbel heeft daar helemaal geen invloed op. Als we in het dagelijks leven uitgaan van de objectiviteit van een regel, hoe kunnen wij dan als we er intellectueel over praten dat maar een beetje bagetaliseren?

quote:

Als dat een kernwaarde zou zijn, en dat klinkt zo gauw wel vrij aannemelijk, dan zal dat door evolutie wel zo ingebakken zijn. Misschien net zoiets als aantrekkelijkheid. Er zijn grofweg kernwaarden die door een overgroot deel van de mensheid als aantrekkelijk worden ervaren maar er zijn genoeg afwijkingen op de norm, plus dat de norm per gebied en tijdsbestek verandert. Zo is dat nu eenmaal. Het is wonderlijk om te denken dat in deze tijd (ik noem maar even wat algemeens) slanke vrouwen met grote borsten aantrekkelijk gevonden worden terwijl misschien over 200 jaar dikke vrouwen met kleine borsten het helemaal zijn. Maar mannen vinden over het algemeen vrouwen en borsten seksueel aantrekkelijk en bijvoorbeeld planten niet. Zo'n samenleving zou het niet lang redden denk ik!

Is dat objectief door een god vastgesteld? Nee. Maakt dat veel uit? Nou nee. Het is wel lastig en verwarrend om onder ogen te zien dat onze huidige standaarden niet op elk punt voor altijd waren en zullen zijn. Maar toch is dat blijkbaar zo. God heeft m.i. net zo min een lijstje van wat aantrekkelijk is als van wat goed en fout is.

Maar om op moraliteit terug te komen: je kan je voorstellen dat een samenleving waarin moorden en stelen en liegen en bedriegen en verkrachten en verminken met geen enkele notie van slecht bekeken wordt, het ook niet bijster lang volhoudt natuurlijk!

Check hierboven. Daarnaast behandelen we niet elk waardeoordeel dat we geven als subjectief. Natuurlijk hebben samenlevingen die verkrachten, moorden, e.d. geen lang leven voor de boeg, maar is dat slecht? Is de reden dat we iets slecht vinden, dat het onze samenleving bedreigd? Lijkt mij niet. Sommige diersoorten doden het nageslacht van hun concurenten, bedreigd dat die samenleving? Nee, het leid tot een specifiek soort samenleving.

quote:

Bedoel je of mijn mening geforceerd mag worden? Juist niet. Ik zeg: er zijn verschillende gradaties van nodig moeten plassen, die vrij werkbaar zijn zonder dat er objectief vastgesteld wordt wat de bron en aard is van hoe nodig iedereen zou moeten voordat het echt ''nodig'' is. Vergelijkingen gaan natuurlijk altijd ergens wel mank. Maar wat ik bedoel is dat ruimte voor waarde-oordelen heel normaal en werkzaam kunnen zijn.

Ja, zie boven. Iemand die iemand probeert te vermoorden zouden wij tegenhouden en aangeven bij de politie. Morele waardeoordelen liggen op een heel andere lijn dan oordelen over schoonheid.

quote:

Veel overduidelijke zaken van goed en slecht( even los van de invulling daarvan) zitten ZO ingebakken bij ons na duizenden en duizenden jaren van leven in samenlevingen. Dat was ook al lang zo voor de bijbel. En veel (vooral kleinere) dingen zijn nou eenmaal heel lastig op dat gebied. Is het goed of niet om je aan bepaalde etiquette te houden mbt thee drinken? Pink omhoog of niet? Daar worden hier hele fora over volgeschreven. Of kijk naar moeilijkheden in relaties en dergelijke. Het is m.i. absurd om te denken dat ook daar een goddelijke bron te ontdekken is van één hemels goede mening en dat alle andere meningen dus absoluut fout zijn.

Etiquette, oordelen over schoonheid zijn natuurlijk meningen. Maar welke reden hebben we om morele oordelen die zo in ons lijken te zijn gebakken in datzelfde rijtje zetten dan?

quote:

Er zijn geen objectieve regels in de bijbel te vinden. Dat jij vindt dat bepaalde zinnen daaruit objectief zijn of zo gezien moeten worden zegt helaas niks. Je hebt geen enkele garantie dat jouw interpretatie klopt. Misschien wordt verkrachting nergens in de bijbel aangemoedigd, maar zwangere vrouwen in hun buik snijden wordt wel degelijk genoemd als mogelijke (en van god dus objectief en absoluut rechtvaardige) straf in Hosea. De reden waarom je dat niet als een zombie aanneemt maar er toch ongemakkelijk van wordt (toch?) is omdat het niet te rijmen is met je interne gevoel van goed en kwaad. Waarmee de bijbel dan in overeenstemming gebracht moet worden en niet andersom.

De bijbel bepaalt echt niet voor jou wat je kernwaarden zijn. Anders zou je waarschijnlijk heel anders in het leven staan. Je zou zaken van leviticus naleven en dus een soort bijbel-taliban zijn en 0 moeite hebben met mensen stenigen en je zou blindelings ALLES van jezus volgen tot in detail en je zou alle vijanden van israel tot in het diepst van je ziel haten en slaven houden zou geen probleem zijn etc etc. Maar dat gebeurt niet. Omdat het altijd een kwestie van interpretatie is. En dat maakt het allesbehalve objectief. Je maakt mij niet wijs dat jij zonder de bijbel of god (in een leven zoals dat van mij dus) 0 besef hebt van wat goed en kwaad zou zijn en dat je gedachteloos kinderen zou onthoofden ''omdat je nu eenmaal niet objectief kan bepalen wat goed en slecht is''. Misschien kun je dat jezelf vertellen maar ik geloof dat echt niet.

Ben ik met je eens, de bijbel maakt ook duidelijk dat de morele wet in ons hart (ons binnenste) is geschreven. We weten wat goed en slecht is, los van wat de bijbel daar over zegt. Het bevind zich niet in een boekje, we kennen het niet omdat het ons uitgelegd is, we weten het los daarvan.

Al denk ik wel dat de bijbel belangrijke kernwaarden meegeeft als je kijkt naar welke opdrachten in welke context bepaalde opmerkingen worden gedaan. Bijvoorbeeld de samenvattende opdracht om je naaste lief te hebben.

quote:

Ik denk dat ''verkrachting is slecht'' een enorm sterke sociale regel is. En omgezet in een wet, natuurlijk. Maar niet meer dan dat. Maar onderschat de kracht van sociale regels niet . Het grappige is dat mensen voor de bijbel ondanks dat sommige normen veranderen toch een leven leefden dat qua moraliteit behoorlijk overeenkwam met onze moderne samenleving. Het is niet dankzij de bijbel dat we weten wat goed en kwaad is want voor de bijbel wisten we dat ook al. Als je dat interessant vindt (en dat denk ik wel want je vraagt al meerdere keren terecht waar het dan vandaan komt als het niet van god komt) dan moet je daar onderzoek naar doen. Vaak zijn er al meer zaken ontdekt dan je denkt!

Wat bedoel je met sociale regel? Ik ken een heleboel sociale regels, maar mijn morele beoordelingsvermogen werkt echter helemaal niet op basis van die groepsdruk. Als iedereen die ik tegen kom zou zeggen dat verkrachting niet slecht is, en dat ook gewoon doen, dan zal ik nog steeds die personen een ram verkopen. Dat verkrachting slecht is ligt op een heel ander niveau dan dat verwacht wordt dat je een pak aandoet naar een solicitatiegesprek of dat je elkaar netjes de hand schud bij een ontmoeting.

quote:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Ur-Nammu

Echter, wie moord, roof, overspel of verkrachting pleegde, riskeerde de doodstraf. Zo'n beetje de oudste wet. Wel boeiend om te lezen. 21e eeuw voor Christus! Geen bijbel nodig...

Zeker interessant, de meeste herkennen we als ‘goede regels’

quote:

Misschien interessant?

Heb je de volledige link?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 12:35 schreef Murvgeslagen het volgende:
Zeker interessant, de meeste herkennen we als ‘goede regels’

Dit is typisch zo'n antwoord....

quote:

Op donderdag 23 april 2015 12:10 schreef Semisane het volgende:

Waarom zou dat niet kunnen? Sam Harris heeft hier ooit het e.e.a. over gezegd en ook al zie ik in zijn argumentatie wel wat lastige dingen, heeft hij wel een punt dat de wetenschap wel degelijk iets kan zeggen over wat gevolgen kunnen zijn van gedrag op andere bewuste wezens en uiteindelijk komt moraal daar op neer, de uitkomst van gedrag op andere bewuste wezens.

Harris heeft er een boek over geschreven, “the moral landscape”, en zegt aan het eind van het boek terecht: “But few people seem to recognize the dangers posed by thinking that there are no true answers to moral questions.”

Hij stelt dat moraliteit “the well being of people/human flourishing/human happiness” is, maar op zijn laatste pagina stelt hij dat het mogelijk is dat verkrachters, moordenaars en leugenaars evengoed blij zouden kunnen zijn als ‘goede mensen’. Hij geeft wel een heel kort verweer, maar wat mij betreft gaat hij hier iets kort door de bocht.

Een ander kritiekpunt op Harris is dat hij aan de ene kant beweert dat er niet zo iets is als vrije wil, maar aan de ander kant een moreel kader postuleert waarbij vrije keuze juist belangrijk is. We begrijpen beiden wel dat als er geen vrije wil is, er ook geen vrije keuze kan zijn voor om iets moreels/immoreels te doen.

Punt blijft, dat wetenschap alleen iets kan zeggen over ‘wat is’, en niet over ‘wat zou moeten zijn’.

quote:

Is dat werkelijk een probleem, er is geen enkele menselijke methode die de werkelijkheid wilt beschrijven die dat wel kan. De wetenschap is wel de methode die tot nu toe het meest succesvol is gebleken, de axioma's die men moet maken hoeven daarin geen fundamenteel probleem te zijn.

De axiomas van de wetenschap nemen we aan als kennis. Het is dan duidelijk dat de wetenschap alleen een specifiek soort kennis kan vergaren.

quote:

Dat de mens zaken moeilijk kunnen bevatten hoeft niet te betekenen dat er werkelijkheden bestaan buiten datgene wat we kunnen meten. Het is allang duidelijk dat menselijk intuïtie niet iets is waarop je moet vertrouwen als het gaat om het goed beschrijven van de werkelijkheid. (1 van de redenen waarom we meer vertrouwen op de wetenschappelijke methode. )

Ben ik niet met je eens, we kunnen niet alle intuïties op dezelfde manier wegen. De intuïtie dat ik bewust ben (beschrijven van de werkelijkheid) is van een hele andere aard dan de intuïtie dat er strond aan de knikker is.

quote:

Och, ik zit allang niet meer in dit forum om mensen te overtuigen...ik vind het interessant om jouw visie hierop te lezen. Je weet het goed te beschrijven...ook al zal ik het er niet eens mee zijn. Het is best leerzaam.

Idem.

[..]

Het is een vrij bekent verschijnsel dat menselijke ervaringen niet één op één de werkelijkheid beschrijven, nogmaals dat is één van de redenen waarom er zoiets is als de wetenschappelijke methode. Als je voorbeelden wilt, dan zou je eens naar een illusionist moeten gaan, als je werkelijk overtuigt bent van de persoonlijke ervaringen.
[/quote]

Je doet een hele brede uitspraak. Ik ben specifiek geïnteresseerd naar je argumentatie van dat het lezen van dit bericht een ervaring is die betrouwbaar is.