Intelligent en gelovig #20

quote:

Op donderdag 23 april 2015 18:57 schreef truthortruth het volgende:
Dat doe je best goed dan

Het zou je verbazen, maar zo leer je iemands denkbeelden het beste kennen

quote:

Op donderdag 23 april 2015 18:28 schreef Molurus het volgende:

Als jij in je gedrag er blijk van geeft dat je je bewust bent van jezelf en je omgeving ben je daarmee voor mij een bewust wezen. Als jij een andere definitie aan bewustzijn wilt geven dan hoor ik die graag.

Zie ook:

Star Trek: The Next Generation - Sentient Being

Ah, The Measure of a Man gekeken?

De rest ook al bekeken?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:16 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, maar dat is waarom ik ook aangeef dat je moraal enkel retrospectief op waarde kan schatten en dit enkel kan doen in een kader waarbij je kijkt naar de gevolgen die dat moraal gedrag heeft op bewuste wezens. Inderdaad wat je zegt objectief...iets wat Sam Harris mijn ziens ook bedoelt. Het is een sociaal-evolutionair proces...je geeft het zelf al aan, doden is niet altijd slecht, het hangt af van een specifieke situatie en dat is enkel pas achteraf te beoordelen...niet vooraf.

Je kan moraal niet retrospectief op waarde schatten, wat is de maat waarmee je meet?
Sociaal-evolutionaire processen kunnen verder niet tot objectieve morele regels leiden, evolutie kent geen objectiviteit.

quote:

Dat lijkt me niet of beter gezegd, als je wilt dat een filosofische discussie nog ergens naar gaat leiden, zal je ook in een filosofische discussie over een "niet-fysische" werkelijkheid aannames doen over hoe deze zich gedraagt. Ander houd je lege concepten over...en is er dus niks zinnigs te melden over die "niet-fysische" wereld. (En die conclusie had ik al aangestipt.

Daar ga ik niet met je in mee. Causatie, logische redenatie zijn ook binnen metafysische discussies geldig.

quote:

Ja? En hoe weet je dit zeker dan? Illusionisten kunnen mensen een werkelijkheid voorschotelen waarvan men niet kan onderscheiden dat deze niet correct is.

Ik heb het over de zekerheid dat er een externe wereld is, niet dat elk onderdeel van die externe wereld werkelijk is zoals je hem ervaart.

quote:

Is dat zo? Dus je kiest er voor om bepaalde werkelijkheden (mensen kunnen ervaringen ondergaan die niet werkelijk zijn (illusies, waanbeelden etc) te negeren omdat het een filosofische discussie is?

Ik ben geen fan van het scepticisme waar jij op doelt, maar er is wat te zeggen voor de onbetrouwbaarheid van menselijke ervaringen. Dat is ook middels meerdere neurologische en psychologische experimenten aangetoond. Dat naast je neerleggen omdat je dat als non-argument wilt neerzetten is mijn ziens een zwakte bod.

Nee. Als ik geen reden heb om aan mijn ervaring te twijfelen zal ik niet aan mijn ervaring twijfelen. Dat is een gezond uitgangspunt die wij allemaal in het dagelijks leven hanteren. We zijn niet skeptisch over het geheel van onze ervaringen in de praktijk.

quote:

En even over ervaringen in je dagelijkse leven...hoe vaak laat je iets vallen, denk je iets te zien wat er niet is, maak je een misstap op een trap terwijl je zeker wist dat er nog een trede was etc?

Dat lijkt op het eerste gezicht niks meer dan stom ongeluk, maar daar zit wel degelijk iets neurologisch achter. Het is zeker niet zo dat menselijke ervaring nutteloos is, maar het is absoluut niet onfeilbaar en daar doel ik ook op als ik aangeef dat voor een goede beschrijving van de werkelijkheid menselijke ervaring niet voldoet...daarvoor hanteert men dan ook de wetenschappelijke methode.

Welke reden geeft mij dat om aan de rest van mijn ervaringen te twijfelen? Dat ik achter een computer op het moment zit? Dat ik bewust ben? Dat er een externe wereld is? Dat het s’avonds laat is?
Ik zie geen enkele reden om dat te doen. Doe jij dat wel dan? Als je dan sceptisch wilt zijn, waar houd je dan op om sceptisch te zijn? We hebben het hier over een sceptische blik t.o.v. je eigen ervaring van de werkelijkheid. Pas als je reden tot sceptisisme hebt, ben je gerechtvaardigd sceptisch te zijn.

quote:

En als jij jouw persoonlijke ervaringen inzet om te onderbouwen dat geloof in een god rationeel is, dan mag ik in die discussie je ook wijzen dat diezelfde persoonlijke ervaring niet zomaar aangenomen kan worden als fundament voor die rationalisatie.

Dat mag, maar dat hoef ik niet te doen voor mijn eigen ervaring en rationalisatie. Het is een persoonlijk sterk en zwaarwegend argument, maar van weinig waarde in een openbare discussie.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 18:28 schreef Molurus het volgende:
Als ik op 1 lichtjaar afstand met een sterke telescoop ga zitten dan kan ik uitstekend jou die pannekoek zien eten hoor. Het is een theoretische mogelijkheid, natuurlijk. Daarom zei ik ook: 'in potentie'.

In potentie wel inderdaad, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om het feit dat deze informatie kennis betreft, maar deze niet via de wetenschappelijke methode is verkregen.

quote:

Als jij in je gedrag er blijk van geeft dat je je bewust bent van jezelf en je omgeving ben je daarmee voor mij een bewust wezen. Als jij een andere definitie aan bewustzijn wilt geven dan hoor ik die graag.

Zie ook:

Star Trek: The Next Generation - Sentient Being

Dat begrijp ik, op die manier bepalen we dat mensen bewust zijn. Maar is dat een wetenschappelijke conclusie? Duidelijk niet.

quote:

Ik kan gewoon vaststellen of jij de methode zoals gespecificeerd volgt. Ik zie daarin geen probleem.

Je kunt de wetenschappelijke methode niet op die manier valideren, maar dat is niet wat je zei. Je hebt een halve filosofische klok gehoord en denkt te weten waar de klepel hangt.

Als jij wilt stellen dat de wetenschappelijke methode niet tot kennis leidt, be my guest. Maar daarmee is dan niets gezegd over andere kennismethodes. Daar zul je wel onafhankelijke argumenten voor moeten aandragen.

Natuurlijk kan jíj dat wel, maar dat was niet mijn punt: Ik kan niet bij mijzelf vaststellen: De kennis van de wetenschappelijke methode kan dus niet via de wetenschappelijke methode tot ons zijn gekomen.

De reden dat ik deze argumenten aandraag is omdat jij aangaf dat wij alleen via kennismethoden kennis kunnen hebben, en de wetenschappelijke methode de bij jou enige bekende kennismethode is. Ik ga daar niet in mee, omdat het duidelijk is dat wetenschap niet de enige manier is om kennis te krijgen.

quote:

Sja, als je dat ook niet verder kunt en wilt beargumenteren kan het wat mij betreft in de prullenbak van mislukte ideeen.

Dat zal wel, we hebben er echter al genoeg over gediscussierd wat mij betreft. Het gaat mij hier om een ander punt te maken, niet om oude koeien uit de sloot te halen.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 18:13 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Wees niet zo hard naar jezelf

Voldoen jouw kinderen (als je die hebt) aan jouw verwachtingen? En je vrienden? En voldoe jij aan hun verwachtingen en aan die van je ouders?

God begrijpt hoe jij in elkaar zit en weet wat jouw limitaties zijn, maar hij weet ook wat voor moeite, moed en inspanning jij toont in je dagelijks leven. Als hij dit weet, zie ik niet in hoe hij jou verdorven kan noemen. Ik ken je uiteraard niet, maar je komt niet over als een pure evil son of a bitch wat ik wel weet is dat je imperfect bent, maar ja (om een cliché te riskeren) mensen zijn nou eenmaal imperfect.

Thanks, je hebt zeker gelijk! In sommige aspecten mag ik (en veel anderen) best wel milder zijn voor mij(ons)zelf.

Maar los daarvan zijn er soms aspecten van ons leven waarvan we weten dat ze niet door de beugel kunnen, een grove leugen, een snerende opmerking, etc. Op die momenten voldoe je niet aan je eigen ‘verwachtingen’ of morele framework, we kunnen niet meer doen alsof we heilige boontjes zijn. Het is daarna de vraag wat we met die informatie doen, bieden we onze excuses aan of praten we het weg omdat we ons beter voelen dan ‘de rest’.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 18:53 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Niet zo snel vriend, ik geloof niet in een god... ik probeer gewoon even in Murv's termen te spreken.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 17:57 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het fundament is je gevoel.

Nee, ik geloof niet omdat ik dat voel. Dat zou wel heel magertjes zijn.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 17:38 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Nou, kom dan eens met dat rationele argument dat leidt tot die bijbelse god. En dan dus niet kopiëren uit die ene bron.

Ik heb al uitgebreid in deze en eerdere topics uit de doeken gedaan wat de rationele argumenten zijn die ik hanteer, check even de OP. Hoe en waarom ik aan bepaalde argumenten kom zegt niks over de geldigheid van de argumenten.

quote:

Zucht, gelukkig dat je nu zelf ook aangeeft dat het alleen maar een gevoel is.

Gevoel geeft in mijn belevenis niet weer wat vertrouwen is, gevoel overkomt je immers en vertrouwen betreft een keuze.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 23:47 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dat begrijp ik, op die manier bepalen we dat mensen bewust zijn. Maar is dat een wetenschappelijke conclusie? Duidelijk niet.

Als dat zo duidelijk is, waarom beargumenteer je dat dan niet?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:04 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik vind dat twee bijzonder goede redenen eigenlijk. Ik ga dan ook niet uit van de objectiviteit of goddelijkheid ervan maar het systeem is wel waarneembaar en grotendeels werkbaar. Wat me nu ook te binnen schiet is dat ik natuurlijk ook niet per se hoef te betogen dat het een perfect systeem is. Het is zelfs zeer problematisch af en toe. Constant zie je botsingen tussen groepen met een afwijkende mening over talloze zaken. Maar dat is weer een heel andere zaak dan of het systeem er daadwerkelijk is.

Dat is hetzelfde als dat je zou zeggen: als er zoiets is als zwaartekracht dan betekent dat dat objecten zomaar naar beneden vallen zonder objectieve, goddelijke bron of verklaring daarvoor! Dat kan niet hoor en dus is het god die aan die objecten trekt en bepaalt wat mag vallen en wat niet!

Ik zeg dus: zwaartekracht zorgt voor problemen en is niet perfect maar is wel degelijk waarneembaar door observaties. En als je moeite hebt met die implicaties (dingen vallen stuk zonder een objectieve/goddelijke reden) of met het vraagstuk van de oorsprong van het fenomeen (graviton-deeltje?) dan kun je daarmee proberen om te gaan door het uit te zoeken. Maar het is m.i. niet zo dat de antwoorden op die vragen bevredigend moeten zijn voordat het fenomeen zelf erkend wordt als bestaand.

Als je het rationeel alleen kan verantwoorden als subjectief, een mening dus, dan zie ik niet in waarom je die kerel een ram zou verkopen. (objectief) Evolutie kan immers niet tot objectieve waarheden komen.

quote:

Lijkt mij wel. Het is slecht volgens onze huidige sociale normen. Ondanks dat mensen ook bijzonder goed zijn in het rechtvaardigen van hetzelfde gedrag. Hetgeen nog een extra laag subjectiviteit eroverheen smijt. Wat het volgens sommigen dus extra goed maakt en volgens andere extra slecht. En dan hebben we het nog wel over kernwaarden als ''niet doden''. We doden aan de lopende band, gelovig of niet. De gelovigen misschien nog wel wat meer dan de ongelovigen.

Waarom zouden we ons moeten houden aan sociale normen?

quote:

Nou ja, dat doen wij ook haha! En we hoeven elkaar ook niet wijs te maken dat er niet gemoord wordt. Veel samenlevingen waar we nu in leven lijken op ''moord is slecht...MAAR''. En misschien is zo'n regel wel evolutionair een stuk beter dan ''doden is slecht''. Je kan je voorstellen dat de cro-magnon mensen die alleen maar vrede en liefde predikten en met madeliefjes wapperden weinig in te brengen hadden tegen de knuppel van de groep die net wat meer de gemene eikels richting de andere groep uithingen. Maar die waren dan wel weer goed voor hun eigen groep door meer voedsel veilig te stellen dan de ''peace en love'' hippie, loser-cro-magnon mensen. Soms was gemeen zijn dus best goed. Van een afstandje beschouwd dan. Intern zou die groep het waarschijnlijk gerechtvaardigd hebben met een regel als deze: Bij het opbreken van de woning
halen zij hem neer, de Levieten, en bij de legering van de woning
richten zij hem op, de Levieten; de onbevoegde die te na komt wordt gedood! Numeri 1:51.
En ja, dan hadden die andere cro-magnon mensen maar niet bij de tabernakel in de buurt moeten komen! En dat maakt moord niet goed maar deze moord uitermate goed!

Je doet uitspraken over cro-magnon mensen die je je helemaal niet kan verantwoorden.

Natuurlijk is het duidelijk dat er nu en vroeger gemoord werd, echter blijft het moord. Ofwel: we veroordelen het. Dit gebeurt niet in het dierenrijk, hier is het doden van soortgenoten een vast onderdeel van de maatschappij. Ofwel: de actie bepaalt de maatschappij, niet de maatschappij de actie. Waarom zouden wij dat bij ons opeens omdraaien?

quote:

Maar binnen een bepaalde bandbreedte kunnen ze net zo subjectief zijn

Dat begrijp ik niet. Hoe kan “verkrachten is slecht” of “liefhebben is goed” net zo subjectief zijn als “Appeltaart is niet lekker”?

quote:

Omdat die net zo hard kunnen verschillen natuurlijk en eigenlijk hetzelfde soort fenomeen zijn. Overal moet je je ''behoorlijk'' en ''netjes'' en ''goed'' gedragen en zijn bepaalde vrouwen ''aantrekkelijk'' en anderen niet. En de invulling van dat soort open normen verschilt soms nogal. Voorbeelden te over.

Ik heb het niet over sociale normen als ‘netjes’. Ik heb het over morele normen als “verkrachting is slecht”. Hoe kunnen die op dezelfde lijn liggen?

quote:

We hebben een vaag idee. Maar we weten vrij weinig zeker en zoals ik eerder aangaf zijn we ook nog eens meesters in het verdraaien van morele ideeën totdat deze goed zijn en in ons straatje passen.

Wat komt dan nog van god? Het oorspronkelijke idee ''doden is slecht''? Of grijpt god daar dan regelmatig op in door sommigen in te laten zien: ''maar deze Amerikaanse hulpverlener verdient het om onthoofd te worden!''. Jij claimt dat god bij jou in je hart heeft geschreven dat die man moet blijven leven en de beul claimt dat god het doodsvonnis in zijn hart getekend heeft. En daar heb je je subjectiviteit weer. Het enige wat je verandert is: ''ik vind'' in: ''(ik vind dat) god vindt!''

Ik denk zeker niet dat we een vaag idee hebben, we weten direct waar we het over hebben in de discussie.
Wat ik bedoelde is dat het vinden van God, het vinden van onszelf is geworden. Het is dus evident dat iets slecht is.

quote:

Met sociale regels bedoel ik de normen die in een samenleving of groep gelden.

En die ram die je verkoopt omdat iemand iets zegt waar je het niet mee eens zou zijn is dan dus de directe uitwerking van god's ultiem objectieve morele wereldbeeld van naastenliefde en vergevingsgezindheid? Nee, dat is jouw handelen op basis van jouw mening. Misschien gebaseerd op jouw interpretatie van je geloof maar nog steeds jouw mening. En verkrachting wordt over het algemeen gezien als slecht inderdaad. Maar of je dat daadwerkelijk zou vinden als iedereen het vanaf het begin van je leven tegen je zou zeggen en je zou niks anders gewend zijn durf ik ernstig te betwijfelen. Maar is verder lastig te bespreken omdat het welles nietes is.

Ik vind je opmerking bijzonder ver gaan en vind het bijzonder moeilijk om mij in te leven. Verkrachting, marteling, etc. zijn afgrijselijk als het je overkomt, of als je het voor je ziet. Je redeneert nu dat het enkel meningen van mensen betreft, en dat zo iets goed zou kunnen zijn als je dat maar genoeg gelooft. Als het meningen betreft, wat geeft ons dan reden om die persoon te veroordelen? Om die knal voor de harsens te verkopen? Geen enkele! Laat je die actie dan maar begaan? Natuurlijk niet!

quote:

En misschien vindt god ook wel iets over een pak aan naar een sollicitatiegesprek. Hoe kun jij bepalen voor god waar hij wel of geen regels over heeft gesteld en wat die dan zijn? Mij lijkt het hopeloos verwarrend dat ikzelf als gelovige de bron zou moeten zijn voor wat een objectieve god vindt over van alles en nog wat. Als dat al kan. Blijkbaar zie je jezelf dan niet als iemand die gods regels interpreteert (en dus subjectief maakt) maar als een open doorgeefluik. Een profeet. Dan zou je dus moeten weten wat god vindt van pakken naar een sollicitatiegesprek. Zelfs zonder het hem te vragen...Of kun je hier wel je morele subjectieve oordeel voor inzetten? En voor wat voor soort dingen niet meer? Waar ligt de grens?

We zijn het er allemaal over eens dat het moeten dragen van een pak een sociaal construct is, dit is niet het geval als we het hebben over morele uitspraken. Morele uitspraken zijn grotendeels constant over tijd en plaats.

quote:

Uit een tijd ver voordat de bijbel er was. Niet nodig dus.

Eensch, morele waarden zijn objectief aanwezig.

quote:

Hier is die link nog eens.
http://www.smithsonianmag(...)born-good-165443013/

Thanks.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 24-04-2015 00:30:29 ]

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 00:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als dat zo duidelijk is, waarom beargumenteer je dat dan niet?

Nogal wiedes, hoe zou de wetenschap data over het bewustzijn moeten vergaren? En bewustzijn testen?

Reageer je ook nog op de rest? Het is een ondersteuning voor het feit dat lang niet al onze kennis wetenschappelijke kennis is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 24-04-2015 00:26:41 ]

Nou wordt er redelijk wat onderzoek gedaan naar bewustzijn, maar je lijkt een meer fenomenologisch of anders een embodied theory of mind uit te dragen en dan krijg je inderdaad zo'n discussie met mensen die een positivistische methode aanhangen. Ik kan het mishebben maar als ik mag interrumperen zou het denk ik nuttig zijn dit duidelijk te krijgen want zo blijft het een redelijke herhaling van zetten. Is er een gemeenschappelijke grond van waarheidsvinding of niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door speknek op 24-04-2015 09:28:55 (Ik blijf onprecieze termen gebruiken ugh.) ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 23:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Nee, ik geloof niet omdat ik dat voel. Dat zou wel heel magertjes zijn.

Waarom magertjes?
Het is goed genoeg voor de overgrote meerderheid van de gelovigen . Ik ken nauwelijks iemand anders die zoveel pogingen doet om er rationaliteit in te vinden. Eigenlijk alleen Jan Riemersma, maar die is erop gepromoveerd dus je zou kunnen zeggen dat het zijn werk is. Oh en ook hij overtuigt de critici niet.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 09:07 schreef speknek het volgende:
Is er een gemeenschappelijke grond van waarheidsvinding of niet.

In het topic over bewustzijn hebben we daar ettelijke pogingen aan gewaagd, zonder succes. Op zich niet verwonderlijk, gezien het feit dat het begrip berucht lastig te definiëren is. Daarnaast is er op ons forum ook verwarring over de exacte betekenis van termen als fysicalisme, dualisme en (mentaal) monisme.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 09:07 schreef speknek het volgende:
Nou wordt er redelijk wat onderzoek gedaan naar bewustzijn, maar je lijkt een meer fenomenologisch of anders een embodied theory of mind uit te dragen en dan krijg je inderdaad zo'n discussie met mensen die een positivistische methode aanhangen. Ik kan het mishebben maar als ik mag interrumperen zou het denk ik nuttig zijn dit duidelijk te krijgen want zo blijft het een redelijke herhaling van zetten. Is er een gemeenschappelijke grond van waarheidsvinding of niet.

Je hebt gelijk, het zal waarschijnlijk leiden tot over en weer gezeur over een niet belangrijk subonderdeel van een discussie. Waar ik op doel is dat bewustzijn niet kan worden waargenomen in de wereld, maar wordt verondersteld. De wetenschappelijke methode kan dus wel onderzoek doen naar (de eigenschappen van) bewustzijn, correlaties van uitspraken van personen met hersenactiviteit, maar kan het bewustzijn zelf op geen enkele manier falsifiëren.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 23:50 schreef Murvgeslagen het volgende:
Ik heb al uitgebreid in deze en eerdere topics uit de doeken gedaan wat de rationele argumenten zijn die ik hanteer, check even de OP. Hoe en waarom ik aan bepaalde argumenten kom zegt niks over de geldigheid van de argumenten.

Uiteraard zegt dat wat over de geldigheid. Een enkele bron is per definitie zwakker dan meerdere onafhankelijke bronnen. Als die bron dan ook nog onbetrouwbaar en dubbelzinnig is, dan is het niet meer rationeel om je waarheid daarop te baseren.

quote:

Gevoel geeft in mijn belevenis niet weer wat vertrouwen is, gevoel overkomt je immers en vertrouwen betreft een keuze.

Als je moet kiezen om te vertrouwen dan is het geen vertrouwen. Dan heb je het over een bewuste keuze, en dat is iets anders als vertrouwen.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 09:29 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Waarom magertjes?

"ik neem de evolutietheorie aan omdat ik dat voel".

quote:

Het is goed genoeg voor de overgrote meerderheid van de gelovigen . Ik ken nauwelijks iemand anders die zoveel pogingen doet om er rationaliteit in te vinden. Eigenlijk alleen Jan Riemersma, maar die is erop gepromoveerd dus je zou kunnen zeggen dat het zijn werk is. Oh en ook hij overtuigt de critici niet.

Dat is denk ik te kort door de bocht, de manier waarop ik er invulling aan geef is niet de manier waarop de meeste anderen dat doen, maar veel christenen hebben zeker wel rationele argumentatie voor hun geloof.

Dat er ook een grote groep is die dat niet doet ben ik met je eens, maar wat mij betreft is dat wat kortzichtig.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 10:53 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Uiteraard zegt dat wat over de geldigheid. Een enkele bron is per definitie zwakker dan meerdere onafhankelijke bronnen. Als die bron dan ook nog onbetrouwbaar en dubbelzinnig is, dan is het niet meer rationeel om je waarheid daarop te baseren.

Je spreekt maar wat in vage bewoordingen, het is dus niet duidelijk wat je bedoeld. Een argument staat altijd los van degene die het argument maakt wat betreft geldigheid, anders bega je een drogreden. (x is niet waar, want x komt uit bron A)

quote:

Als je moet kiezen om te vertrouwen dan is het geen vertrouwen. Dan heb je het over een bewuste keuze, en dat is iets anders als vertrouwen.

Ben ik niet me je eens, vertrouwen is niet iets wat je overkomt. Vertrouwen kent twee aspecten: kunnen vertrouwen en vertrouwen geven. Kunnen vertrouwen gaat over bepaalde informatie over het subject, en vertrouwen geven gaat over het handelen alsof het subject te vertrouwen is.

Een goed voorbeeld is een koorddanser. We weten dat deze koorddanser al talloze keren met mensen op de rug over een afgrond is gelopen, hij is dus te vertrouwen. De vraag of je er voor durft te kiezen om op de rug van de koorddanser te springen en de rit te wagen. Je ziet dat vertrouwen dus twee aspecten heeft.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 00:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Nogal wiedes, hoe zou de wetenschap data over het bewustzijn moeten vergaren? En bewustzijn testen?

Precies zoals Picard dat doet? Wat is daar onwetenschappelijk aan?

Ja, het maakt geen onderscheid tussen bewuste wezens en 'onbewuste zombie robots'. Maar ik zie eigenlijk geen reden om te veronderstellen dat dat verschil bestaat.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 00:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

Reageer je ook nog op de rest? Het is een ondersteuning voor het feit dat lang niet al onze kennis wetenschappelijke kennis is.

Ik zie daar verder alleen een herhaling van deze claim? Ik zie er geen argumenten in.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 10:45 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waar ik op doel is dat bewustzijn niet kan worden waargenomen in de wereld, maar wordt verondersteld.

Dit vereist dan wel een andere definitie van bewustzijn dan "je bewust zijn van jezelf en je omgeving" wat commander Data zichtbaar is in de eerder gegeven video.

Welke definitie zou jij er dan aan willen hangen? Wat moeten de criteria zijn? Wat zijn de eigenschappen van datgene waarvan jij veronderstelt dat het niet kan worden waargenomen?

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 11:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies zoals Picard dat doet? Wat is daar onwetenschappelijk aan?

Ja, het maakt geen onderscheid tussen bewuste wezens en 'onbewuste zombie robots'. Maar ik zie eigenlijk geen reden om te veronderstellen dat dat verschil bestaat.

[..]

Ik zie daar verder alleen een herhaling van deze claim? Ik zie er geen argumenten in.

Laten we de discussie over het bewustzijn maar even laten voor wat het is.

Mijn tegenreactie op jouw claim: alle kennis is wetenschappelijke kennis.
- Wij hebben kennis van de wetenschappelijke methode
- De wetenschappelijke methode kan niet door de wetenschappelijke methode gekend worden vanwege zelfreferentialiteit.
- De wetenschappelijke methode is dus geen wetenschappelijke kennis
- Dus: niet alle kennis is wetenschappelijke kennis.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 11:04 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Je spreekt maar wat in vage bewoordingen, het is dus niet duidelijk wat je bedoeld. Een argument staat altijd los van degene die het argument maakt wat betreft geldigheid, anders bega je een drogreden. (x is niet waar, want x komt uit bron A)

Really, iemand die in de bijbel gelooft verdedigt zich met het argument van vage bewoordingen...En nee, dit is geen drogreden. Een bron kan je onbetrouwbaar achten, dat is iets anders als het als onwaar beschouwen. En als je iets onbetrouwbaar acht (licht uitgedrukt) dan is het niet rationeel om zonder andere bevestiging het als de waarheid te beschouwen.

quote:

Ben ik niet me je eens, vertrouwen is niet iets wat je overkomt. Vertrouwen kent twee aspecten: kunnen vertrouwen en vertrouwen geven. Kunnen vertrouwen gaat over bepaalde informatie over het subject, en vertrouwen geven gaat over het handelen alsof het subject te vertrouwen is.

Een goed voorbeeld is een koorddanser. We weten dat deze koorddanser al talloze keren met mensen op de rug over een afgrond is gelopen, hij is dus te vertrouwen.

Je gevoel is sterker dat hij te vertrouwen is omdat hij het al meer keer gedaan heeft. Je kan er niet 100% zeker van zijn dat het de volgende keer weer goed gaat, je vertrouwt erop (gevoel), maar je weet het niet.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 12:41 schreef truthortruth het volgende:
Really, iemand die in de bijbel gelooft verdedigt zich met het argument van vage bewoordingen...En nee, dit is geen drogreden. Een bron kan je onbetrouwbaar achten, dat is iets anders als het als onwaar beschouwen. En als je iets onbetrouwbaar acht (licht uitgedrukt) dan is het niet rationeel om zonder andere bevestiging het als de waarheid te beschouwen.

Ik heb geen idee welk punt je wilt maken.

quote:

Je gevoel is sterker dat hij te vertrouwen is omdat hij het al meer keer gedaan heeft. Je kan er niet 100% zeker van zijn dat het de volgende keer weer goed gaat, je vertrouwt erop (gevoel), maar je weet het niet.

Het is een keuze, niet iets wat je overkomt. Je zit niet als vanzelf op zijn rug.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 20:39 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ah, The Measure of a Man gekeken?

De rest ook al bekeken?

Deels.

Maar goed, ik heb ze allemaal al wel eens gezien. Ik heb de luxe DVD box enzo.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 13:23 schreef Murvgeslagen het volgende:
Ik heb geen idee welk punt je wilt maken.

Het feit dat het niet rationeel is een onbetrouwbar geschrift als enige bron voor je waarheid te beschouwen.

quote:

Het is een keuze, niet iets wat je overkomt. Je zit niet als vanzelf op zijn rug.

Je kiest ervoor op z'n rug te gaan zitten wat een gevolg is van het vertrouwen. Het vertrouwen zelf komt vanuit het gevoel dat je hebt (vertrouwen) omdat hij het al vaker heeft gedaan.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 11:18 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Laten we de discussie over het bewustzijn maar even laten voor wat het is.

Mijn tegenreactie op jouw claim: alle kennis is wetenschappelijke kennis.
- Wij hebben kennis van de wetenschappelijke methode
- De wetenschappelijke methode kan niet door de wetenschappelijke methode gekend worden vanwege zelfreferentialiteit.
- De wetenschappelijke methode is dus geen wetenschappelijke kennis
- Dus: niet alle kennis is wetenschappelijke kennis.

Wat bedoel je nou eigenlijk met het onderstreepte? De wetenschappelijke methode kan zichzelf niet valideren, dat had ik al gezegd.

Maar wil je hier nu zeggen dat het wel kennis is, slechts geen wetenschappelijke kennis? Waar baseer je dat dan op?

Ik kan best kennis hebben van de wetenschappelijke methode. Ik kan alleen niet wetenschappelijk vaststellen dat de wetenschappelijke methode leidt tot kennis. Best.

Maar heb je hier nu werkelijk een voorbeeld gegeven van niet-wetenschappelijke kennis? Dat lijkt me niet. Het is helemaal geen voorbeeld van kennis. Wetenschappelijk of anderszins.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 13:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bedoel je nou eigenlijk met het onderstreepte? De wetenschappelijke methode kan zichzelf niet valideren, dat had ik al gezegd.

Maar wil je hier nu zeggen dat het wel kennis is, slechts geen wetenschappelijke kennis? Waar baseer je dat dan op?

Ik kan best kennis hebben van de wetenschappelijke methode. Ik kan alleen niet wetenschappelijk vaststellen dat de wetenschappelijke methode leidt tot kennis. Best.

Maar heb je hier nu werkelijk een voorbeeld gegeven van niet-wetenschappelijke kennis? Dat lijkt me niet. Het is helemaal geen voorbeeld van kennis. Wetenschappelijk of anderszins.

Ik ben je hier echt helemaal kwijt, wil je zeggen dat "het kennen van de wetenschappelijke methode" uberhaupt geen kennis is?

Ik begon met-> "Wij hebben kennis van de wetenschappelijke methode"

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 13:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ben je hier echt helemaal kwijt, wil je zeggen dat "het kennen van de wetenschappelijke methode" uberhaupt geen kennis is?

Ik begon met-> "Wij hebben kennis van de wetenschappelijke methode"

Nee, ik bedoel dat de stelling "de wetenschapelijke methode kan zichzelf niet valideren" geen kennis is.

Natuurlijk kan ik de methode an sich wel kennen. Dat is puur observatie, en derhalve is er ook niets onwetenschappelijks aan het kennen van de wetenschappelijke methode.

Als je een voorbeeld wilt geven van "niet-wetenschappelijke" kennis, wees dan duidelijk in wat je precies aanwijst als kennis. Je lijkt hier de conclusie over de validatie van de wetenschappelijke methode toe te passen op de wetenschappelijke methode zelf. En dat is natuurlijk niet zuiver.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 10:56 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

"ik neem de evolutietheorie aan omdat ik dat voel".

Dat is niet hetzelfde, dat is een wetenschappelijke theorie die gebaseerd is op onze observaties.
Wij hadden het hier over geloven. Geloof is niet gebaseerd op observaties maar op gevoelens. (dat geven gelovigen doorgaans zelf ook aan.)

[..]

quote:

Dat is denk ik te kort door de bocht, de manier waarop ik er invulling aan geef is niet de manier waarop de meeste anderen dat doen, maar veel christenen hebben zeker wel rationele argumentatie voor hun geloof.

Dat er ook een grote groep is die dat niet doet ben ik met je eens, maar wat mij betreft is dat wat kortzichtig.

Ik heb nog nooit een overtuigend rationeel argument gehoord en de groep die claimt deze te hebben is heel erg klein. Meestal blijft het bij: "De werkelijkheid is (aantoonbaar) te complex om te snappen met ons beperkte geevolueerde brein. Daarom is het niet onredelijk te veronderstellen dat er Iets is buiten puur materialisme.."

Met het eerste deel ben ik het zeker eens, maar het 2de deel zegt ons niks over het bestaan van bv goden. Als er al iets meer is dan kunnen wij mensen daar helemaal niks zinnigs over zeggen want we hebben geen mogelijkheid om er kennis van op te doen.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 13:41 schreef truthortruth het volgende:
Het feit dat het niet rationeel is een onbetrouwbar geschrift als enige bron voor je waarheid te beschouwen.

Ik denk dat ik je in de eerste instantie niet helemaal heb begrepen, daardoor praatten we een beetje langs elkaar heen.

De bijbel is een bundeling van verschillende boeken van verschillende schrijvers, we gebruiken historisch kritische methoden om te kijken welke verhalen aannemelijk waar zijn. Je kan dus geen uitspraken doen als "onbetrouwbare bron" omdat je dan voorbij gaat aan de diversiteit aan boeken en schrijvers.

quote:

Je kiest ervoor op z'n rug te gaan zitten wat een gevolg is van het vertrouwen. Het vertrouwen zelf komt vanuit het gevoel dat je hebt (vertrouwen) omdat hij het al vaker heeft gedaan.

Dan hebben jij en ik een ander begrip van vertrouwen. Dat ik mijn geloof omschreef als vertrouwen, dat bedoelde ik in brede zin: een rationele basis en een bijbehorende keuze.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 13:56 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat is niet hetzelfde, dat is een wetenschappelijke theorie die gebaseerd is op onze observaties.
Wij hadden het hier over geloven. Geloof is niet gebaseerd op observaties maar op gevoelens. (dat geven gelovigen doorgaans zelf ook aan.)

Daar ga ik niet met je in mee. Geloof betekent voor mij kennis, directe persoonlijke openbaring van God, en een keuze om te vertrouwen. De meeste gelovigen die ik ken doen dat ook op die basis.

Dat anderen dat blijkbaar anders beleven daar kan ik natuurlijk niet zoveel mee.

quote:

Ik heb nog nooit een overtuigend rationeel argument gehoord en de groep die claimt deze te hebben is heel erg klein. Meestal blijft het bij: "De werkelijkheid is (aantoonbaar) te complex om te snappen met ons beperkte geevolueerde brein. Daarom is het niet onredelijk te veronderstellen dat er Iets is buiten puur materialisme.."

Met het eerste deel ben ik het zeker eens, maar het 2de deel zegt ons niks over het bestaan van bv goden. Als er al iets meer is dan kunnen wij mensen daar helemaal niks zinnigs over zeggen want we hebben geen mogelijkheid om er kennis van op te doen.

Zoals je aangeeft is dat geen sluitende argumentatie, maar voor veel mensen blijkbaar genoeg.

Als je denkt dat de werkelijkheid alleen te kennen is door middel van de wetenschappelijke methode dan kan je inderdaad niet tot de conclusie komen dat er een God bestaat. Dat beeld is wat mij betreft veel te kortzichtig, het geeft een te groot vertrouwen in de wetenschappelijke methode als kennisbron. Een rigoreus en nietsontziend skeptisisme, gebaseerd op het idee dat alleen het materiële het geheel kan zijn van alle kennis. Metafysische concepten worden afgedaan als nietszeggend, en zelfs onze eigen ervaringen worden afgedaan als illusies en evolutionair bedrog. De nieuwe kleren van de keizer, hij denkt zelf gekleed te gaan, maar ieder ander heeft door dat er het één en ander mist.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 13:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel dat de stelling "de wetenschapelijke methode kan zichzelf niet valideren" geen kennis is.

Natuurlijk kan ik de methode an sich wel kennen. Dat is puur observatie, en derhalve is er ook niets onwetenschappelijks aan het kennen van de wetenschappelijke methode.

Als je een voorbeeld wilt geven van "niet-wetenschappelijke" kennis, wees dan duidelijk in wat je precies aanwijst als kennis. Je lijkt hier de conclusie over de validatie van de wetenschappelijke methode toe te passen op de wetenschappelijke methode zelf. En dat is natuurlijk niet zuiver.

Volgens mij hebben wij een begrip van kennis dat ver uiteen ligt.

Wikipedia omschrijft het zo:
Knowledge is a familiarity, awareness or understanding of someone or something, such as facts, information, descriptions, or skills, which is acquired through experience or education by perceiving, discovering, or learning.

Binnen dat criteria is het duidelijk dat “weten dat de wetenschappelijke methode zichzelf niet kan valideren” valt onder kennis. Die kennis is bij uitstek dus kennis die niet wetenschappelijk is. De kennis van woorden, gramatica, tijd, etc, etc. zijn allemaal vormen van kennis die niet wetenschappelijk is. Kennis is immers alleen wetenschappelijk als hij vergaard is via de wetenschappelijke methode.

quote:

Als je het rationeel alleen kan verantwoorden als subjectief, een mening dus, dan zie ik niet in waarom je die kerel een ram zou verkopen. (objectief) Evolutie kan immers niet tot objectieve waarheden komen.

En toch zou je het doen Ik neem aan dat je je toch wel voor kan stellen dat er in ieder geval een moraal kan ontstaan, ook zonder dat deze objectief of goddelijk zou zijn. Dat is dus geen vereiste.

quote:

Waarom zouden we ons moeten houden aan sociale normen?

Het zal evolutionair wel handig zijn oid? Dat is verder niet echt aan mij en een tikkie buiten de kwestie. Het gaat m.i. meer om de vraag: waarom doen we het (of niet)?

quote:

Natuurlijk is het duidelijk dat er nu en vroeger gemoord werd, echter blijft het moord. Ofwel: we veroordelen het. Dit gebeurt niet in het dierenrijk, hier is het doden van soortgenoten een vast onderdeel van de maatschappij. Ofwel: de actie bepaalt de maatschappij, niet de maatschappij de actie. Waarom zouden wij dat bij ons opeens omdraaien?

Dat was denk ik ook niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde meer dat er talloze manieren zijn om moord goed te praten. Een vijand doodschieten als soldaat is ''een doelwit uitschakelen'' een crimineel ter dood brengen is ''gerechtigheid uitvoeren'' en iemand neerschieten die de president wil doden een ''heldendaad''. Toch is het ook allemaal moord. En zeker als je het aan verschillende partijen zou vragen. Zo vast is die regel van ''niet moorden'' dus eigenlijk niet. Het hangt (helaas) best losjes aan elkaar en het is behoorlijk vatbaar voor subjectiviteit.

quote:

Dat begrijp ik niet. Hoe kan “verkrachten is slecht” of “liefhebben is goed” net zo subjectief zijn als “Appeltaart is niet lekker”?

Verkrachting kan inderdaad wat lastiger omgedraaid of opgehemeld worden dan bijvoorbeeld moord zoals ik hierboven aangaf. Ik zou het zelf natuurlijk vreselijk lastig kunnen verantwoorden. Maar je zag bijvoorbeeld bij de Rwanda oorlog (en soortgelijke conflicten) dat het op gigantische schaal als wapen ingezet wordt. http://www.nu.nl/buitenla(...)g-in-als-wapen-.html

Voor jou en mij is dat natuurlijk een gruweldaad. Maar wellicht denken die daders dat ze dat wapen hanteren voor het bereiken van een hoger doel, hetgeen het in hun ogen weer ''goed'' maakt. Of te verantwoorden voor zichzelf. Ook god vond in Hosea zwangere vrouwen de buik opensnijden een passende maatregel tegen rebellie. Dat is niet per se verkrachting maar best ernstig toch? Of ben je het daar dan mee eens omdat god het goed vindt?

Dat zou betekenen dat je uit moet zoeken of zo'n dader handelt in opdracht van god om in te zien dat er eigenlijk een goede daad verricht werd. Hoewel dat soort verweren bijna automatisch vallen onder diepe psychische gestoordheid.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik plaats dat niet om je te pesten ofzo, hoor. Maar meer om de onwerkbaarheid aan te tonen van een goddelijke goedkeuring voor een daad die anders (en in een seculier wereldbeeld eigenlijk altijd) als gruweldaad aangemerkt wordt.

Zoals ik eerder aangaf, het inroepen van een goddelijke bron voor je gedrag is vrijwel nietszeggend voor andere partijen. Alleen als god zelf neerdaalt om de boel uit te leggen is er sprake van de openbaring van de mening van god. Alle claims van mensen zijn enkel claims van mensen. Als een hindoe tegen jou zegt dat god achter zijn opvattingen staat betekent dat immers ook niks voor jou en zie je alleen maar een persoon zijn subjectieve claim doen.

quote:

Wat ik bedoelde is dat het vinden van God, het vinden van onszelf is geworden. Het is dus evident dat iets slecht is.

Dit zegt mij als niet-gelovige dus vrijwel niks helaas.

quote:

Ik vind je opmerking bijzonder ver gaan en vind het bijzonder moeilijk om mij in te leven. Verkrachting, marteling, etc. zijn afgrijselijk als het je overkomt, of als je het voor je ziet. Je redeneert nu dat het enkel meningen van mensen betreft, en dat zo iets goed zou kunnen zijn als je dat maar genoeg gelooft. Als het meningen betreft, wat geeft ons dan reden om die persoon te veroordelen? Om die knal voor de harsens te verkopen? Geen enkele! Laat je die actie dan maar begaan? Natuurlijk niet!

Vergeet niet dat er binnen veel samenlevingen over veel zaken wel consensus is. Maar inderdaad, soms sta je met velen achter een mening en zijn het minderheden die afwijkende meningen hebben. En soms geeft het een hoop gesteggel. Je hebt vast vaak mensen horen zeggen: ''zo doen we dat gewoon hier en als je dat niet bevalt dan hoepel je maar op.'' Een club die de juistheid van verkrachting predikt zal in Nederland weinig voet aan de grond krijgen. Maar als je een groep Tutsi-rebellen uit 94 zou isoleren dan is het misschien wel een populaire mening binnen die groep.

Het hangt allemaal samen met de prioriteiten die je als groep stelt (denk ik). Stel je het welzijn van vrouwen boven een politieke agenda dan is verkrachting als wapen (dat is maar even één voorbeeldje he) heel slecht. Maar vind je dat de hutu-kakkerlakken met alle mogelijke middelen uitgeroeid moeten worden en dat standaardregels daar niet voor gelden dan heb je een andere mening te pakken. Plus dat die mensen zelf het waarschijnlijk alsnog niet fijn zouden vinden om verkracht te worden, dus de hoofdregel bestaat misschien nog wel maar hoeft volgens hen in dit specifieke geval niet te gelden voor de ander. Gelukkig zijn die mensen altijd zwaar in de minderheid en wordt het dus beschouwd als afwijkend en dus slecht. Maar die groep zelf kan dat dus helaas anders zien.

quote:

We zijn het er allemaal over eens dat het moeten dragen van een pak een sociaal construct is, dit is niet het geval als we het hebben over morele uitspraken. Morele uitspraken zijn grotendeels constant over tijd en plaats.

Zo zou je het kunnen zeggen, ja. Ik denk dat er vooral een aantal open normen altijd golden zoals: die wat goed is voor je groep. En dat de invulling daarvan nogal kon verschillen. Het is net zoiets als naastenliefde. Definieer liefde en definieer je naasten. 10 groepen, 10 meningen. Maar ze streven allemaal naastenliefde na (zeggen ze).

quote:

Eensch, morele waarden zijn objectief aanwezig.

Haha, dat was niet helemaal de conclusie die ik eraan verbond. Eerder dat de Bijbel niks wezenlijks toevoegde behalve een berg verwarring over de interpretatie ervan.Bekeken op het niveau van de moraliteit van de mensheid. Op persoonlijk vlak zal het voor veel mensen vast vaak geholpen hebben bij allerlei dingen hoor, daar niet van.

quote:

Thanks.

Graag gedaan.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 14:14 schreef Murvgeslagen het volgende:

Zoals je aangeeft is dat geen sluitende argumentatie, maar voor veel mensen blijkbaar genoeg.

Als je denkt dat de werkelijkheid alleen te kennen is door middel van de wetenschappelijke methode dan kan je inderdaad niet tot de conclusie komen dat er een God bestaat. Dat beeld is wat mij betreft veel te kortzichtig, het geeft een te groot vertrouwen in de wetenschappelijke methode als kennisbron.

Maar elke serieuze wetenschapper zal grif toegeven dat de wetenschap beperkt is. Volgens mij zijn er helemaal niet zoveel 'de Wetenschap is ALLES' figuren en die er zijn worden niet serieus genomen in academische kring.

Wel claimt men dat de wetenschap , hoewel beperkt, het beste is dat we hebben.. We hebben niks beters. Dat is iets heel anders dan claimen dat de wetenschap antwoord op alles heeft.

quote:

Een rigoreus en nietsontziend skeptisisme, gebaseerd op het idee dat alleen het materiële het geheel kan zijn van alle kennis. Metafysische concepten worden afgedaan als nietszeggend, en zelfs onze eigen ervaringen worden afgedaan als illusies en evolutionair bedrog.

Dit komt natuurlijk aan het totale gebrek aan aanwijzingen dat er niet materiele bronnen van kennis zijn. Als je A nooit ziet is het nogal moeilijk rekening houden dat A wel eens kan bestaan.

Er is nog nooit bewezen dat er iets bestaat op dit gebied. Dat sceptisisme is tot nu redelijk gebleken. Of het nu gaat om aura's , kristallen, telepathie , klopgeesten of religieuze paranormale verschijnselen. Dit lijk jij te negeren. Of wilde je beweren dat je iets buitennatuurlijks kunt aantonen?

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 09:29 schreef vaarsuvius het volgende:
Jan Riemersma

Nou toch komt Jan wel gelukkig over :-)



Is de wereld waarin wij leven naturalistisch of religieus? De feiten lijken te zeggen dat wij een voortplantingsmachine zijn in een uitgestrekt, leeg heelal. Dit ‘harde’ naturalistische model kan echter worden aangevochten.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 15:54 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Nou toch komt Jan wel gelukkig over :-)

[ afbeelding ]

Is de wereld waarin wij leven naturalistisch of religieus? De feiten lijken te zeggen dat wij een voortplantingsmachine zijn in een uitgestrekt, leeg heelal. Dit ‘harde’ naturalistische model kan echter worden aangevochten.

Beweert iemand dan dat geloven één groot tranendal is?

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 16:06 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Beweert iemand dan dat geloven één groot tranendal is?

Nay, dat bedoel ik niet. Ik ken zóveel ongelovigen die gelukkig zijn, ik heb ook enkele ongelovige gelukkige vrienden.



*Geloof kan een gevolg van het cumulatieve geheel van al de eerdere ervaringen. Dit betekent niet dat het statisch is, want je krijgt steeds nieuwe ervaringen, en die kunnen je van een ongelovige staat naar een gelovige staat doen veranderen of andersom.

Aan de andere kant kunnen mensen juist beïnvloed door het cumulatieve geheel van ervaringen wel keuzes maken.

Een kiest ervoor te gaan geloven een ander om niet (meer) te geloven en weer een ander om wel te blijven geloven na ervaringen maar even niet meer met bepaalde christenen om te gaan die een negatieve invloed hebben met hun dogma's, (voor)oordelen en regeltjes.

Dat moet kunnen.

*Mensen geforceerd proberen te overtuigen is niet ok mi. Iets anders is antwoorden op vragen. En/of vertellen van de hoop die in iemand leeft, of waarom iemand gelooft, maar alleen als de situatie zo is/de gelegenheid zich voordoet.

Dus niet opdringen, beschuldigen en dreigen wat ik weleens zie bij sektes in het winkelcentrum :-(

[ Bericht 6% gewijzigd door Eficaz op 24-04-2015 16:37:04 ]

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 14:23 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Volgens mij hebben wij een begrip van kennis dat ver uiteen ligt.

Wikipedia omschrijft het zo:
Knowledge is a familiarity, awareness or understanding of someone or something, such as facts, information, descriptions, or skills, which is acquired through experience or education by perceiving, discovering, or learning.

Binnen dat criteria is het duidelijk dat “weten dat de wetenschappelijke methode zichzelf niet kan valideren” valt onder kennis. Die kennis is bij uitstek dus kennis die niet wetenschappelijk is. De kennis van woorden, gramatica, tijd, etc, etc. zijn allemaal vormen van kennis die niet wetenschappelijk is. Kennis is immers alleen wetenschappelijk als hij vergaard is via de wetenschappelijke methode.

Ehh, nee. Het onderstreepte is een gebrek aan kennis, geen kennis op zich.

Anders gezegd: wij kunnen niet weten of de wetenschappelijke methode werkelijk leidt tot kennis.

Weten dat je iets niet weet uitleggen als kennis vind ik eigenlijk een beetje flauw.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 17:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh, nee. Het onderstreepte is een gebrek aan kennis, geen kennis op zich.

Anders gezegd: wij kunnen niet weten of de wetenschappelijke methode werkelijk leidt tot kennis.

Weten dat je iets niet weet uitleggen als kennis vind ik eigenlijk een beetje flauw.

Jawel. Als je in ieder geval wikipedia aanhoud: " awareness or understanding of someone or something, such as facts, information"

Als je niet vind dat die definitie klopt dan moet je dat gewoon zeggen. Wat is anders jouw definitie van kennis? Alleen wetenschappelijke kennis? Indien dat, praten we echt gruwelijk langs elkaar heen.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 13:58 schreef Murvgeslagen het volgende:
Ik denk dat ik je in de eerste instantie niet helemaal heb begrepen, daardoor praatten we een beetje langs elkaar heen.

De bijbel is een bundeling van verschillende boeken van verschillende schrijvers, we gebruiken historisch kritische methoden om te kijken welke verhalen aannemelijk waar zijn. Je kan dus geen uitspraken doen als "onbetrouwbare bron" omdat je dan voorbij gaat aan de diversiteit aan boeken en schrijvers.

Dat onsamenhangend zooitje waar iedereen maar wat van kan maken wat die wil.... Ja, dat noem ik onbetrouwbaar.

quote:

Dan hebben jij en ik een ander begrip van vertrouwen. Dat ik mijn geloof omschreef als vertrouwen, dat bedoelde ik in brede zin: een rationele basis en een bijbehorende keuze.

Erg goedkoop. Ik begreep eerst niet waarom je het begrip 'vertrouwen' geen gevoel wilde noemen, maar na wat zoeken snap ik nu weer de link tussen religie en vertrouwen. Dat jij er een andere waarde aan wil hangen snap ik, maar is complete onzin, dat durf ik zo wel te stellen.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 19:52 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat onsamenhangend zooitje waar iedereen maar wat van kan maken wat die wil.... Ja, dat noem ik onbetrouwbaar.

Onsamenhangend is erg vergezocht, een heel aantal boeken gaan over en zijn omschreven rond dezelfde gebeurtenissen.

quote:

Erg goedkoop. Ik begreep eerst niet waarom je het begrip 'vertrouwen' geen gevoel wilde noemen, maar na wat zoeken snap ik nu weer de link tussen religie en vertrouwen. Dat jij er een andere waarde aan wil hangen snap ik, maar is complete onzin, dat durf ik zo wel te stellen.

Je maakt niet echt duidelijk waarom dat het geval zou moeten zijn.
Ik heb natuurlijk verder geen reden om de betekenis van geloof voor mij af te laten hangen van wat andere mensen voor (voor)oordelen daar over hebben.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 14:52 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]
Maar elke serieuze wetenschapper zal grif toegeven dat de wetenschap beperkt is. Volgens mij zijn er helemaal niet zoveel 'de Wetenschap is ALLES' figuren en die er zijn worden niet serieus genomen in academische kring.

Wel claimt men dat de wetenschap , hoewel beperkt, het beste is dat we hebben.. We hebben niks beters. Dat is iets heel anders dan claimen dat de wetenschap antwoord op alles heeft.

Eensch. Ik denk wel dat de wetenschap alleen het beste is wat wij hebben voor een specifiek soort kennis en dat er ook een belangrijk onderscheid is tussen harde en zachte wetenschap. Biologie kan je op geen enkele manier vergelijken met sociologie.

quote:

Dit komt natuurlijk aan het totale gebrek aan aanwijzingen dat er niet materiele bronnen van kennis zijn. Als je A nooit ziet is het nogal moeilijk rekening houden dat A wel eens kan bestaan.

Er is nog nooit bewezen dat er iets bestaat op dit gebied. Dat sceptisisme is tot nu redelijk gebleken. Of het nu gaat om aura's , kristallen, telepathie , klopgeesten of religieuze paranormale verschijnselen. Dit lijk jij te negeren. Of wilde je beweren dat je iets buitennatuurlijks kunt aantonen?

De wetenschap kan uberhaupt alleen maar kennis opdoen van materieële zaken, omdat zij uitsluitend iets kan zeggen over datgene wat empirisch te onderzoeken is.
Wat mij betreft kunnen we echter wel kennis hebben van immateriële zaken (bewustzijn, getallen), maar daar zijn de meningen sterk over verdeeld.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 09:48 schreef Murvgeslagen het volgende:
De wetenschap kan uberhaupt alleen maar kennis opdoen van materieële zaken, omdat zij uitsluitend iets kan zeggen over datgene wat empirisch te onderzoeken is.
Wat mij betreft kunnen we echter wel kennis hebben van immateriële zaken (bewustzijn, getallen), maar daar zijn de meningen sterk over verdeeld.

Dat je kennis kunt hebben over abstracte dingen daar is men het wel over eens, maar de discussie is vooral waar die dingen vandaan komen. Dualisme vs materialisme

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 17:18 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jawel. Als je in ieder geval wikipedia aanhoud: " awareness or understanding of someone or something, such as facts, information"

Als je niet vind dat die definitie klopt dan moet je dat gewoon zeggen.

Die definitie klopt uitstekend. Iets niet weten valt daar eenvoudig niet onder. Iets niet weten is het tegenovergestelde daarvan.

En wat vaarsuvius zegt: dat je iets niet weet is geen rechtvaardiging voor dualisme. Dat de wetenschappelijke methode je niet alle denkbare kennis kan verschaffen betekent niet dat er andere kennismethoden bestaan. Dat volgt daar eenvoudig niet uit.

En abstracte begrippen zou je 'niet-fysiek' kunnen noemen, maar ze hebben geen van fysieke wereld onafhankelijk bestaan. In die zin zijn abstracte begrippen net zo fysiek als de rest van de wereld.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 25-04-2015 10:44:17 ]

Hey,

kunnen jullie hier eens naar kijken:
http://imgur.com/gallery/px89J (uitleg)

(refereert naar: http://bibviz.com/)

Het heeft het over contradicties in de bijbel. Maar ik weet niet precies hoe ik dit moet lezen en/of het klopt. Wat vinden jullie er van?

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 10:37 schreef MrGuma het volgende:
Hey,

kunnen jullie hier eens naar kijken:
http://imgur.com/gallery/px89J (uitleg)

(refereert naar: http://bibviz.com/)

Het heeft het over contradicties in de bijbel. Maar ik weet niet precies hoe ik dit moet lezen en/of het klopt. Wat vinden jullie er van?

Ik ken deze, en vind het gegeven plaatje zelf ook heel erg onduidelijk. Wat dat betreft is deze beter denk ik:

http://infidels.org/libra(...)inconsistencies.html

Maar goed, een beetje creatieve Christen weet altijd wel een draai te geven aan de tegenstrijdigheden.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 10:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ken deze, en vind het gegeven plaatje zelf ook heel erg onduidelijk. Wat dat betreft is deze beter denk ik:

http://infidels.org/libra(...)inconsistencies.html

Maar goed, een beetje creatieve Christen weet altijd wel een draai te geven aan de tegenstrijdigheden.

Die van jou is wel wat duidelijker. Die andere is visueel erg appetijtelijk. Maar goed, het heeft dus niet veel nut om te vragen of ze werkelijk contradicties zijn gezien ik er dan dus twee antwoorden op krijg (afhankelijk vh. perspectief)?

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 10:46 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Die van jou is wel wat duidelijker. Die andere is visueel erg appetijtelijk. Maar goed, het heeft dus niet veel nut om te vragen of ze werkelijk contradicties zijn gezien ik er dan dus twee antwoorden op krijg (afhankelijk vh. perspectief)?

Zeker weten, ik heb even gekeken, en ik heb direct maar twee opmerkingen:
- Moet elke tekst letterlijk worden gelezen of betreffen sommigen allegorie of beeldspraak? (Een zevenkoppige draak wordt immers afgedaan als een wetenschappelijke absurditeit, maar is de tekst wel als zodanig te lezen?)
- Moeten we verwachten dat de bijbelse boeken een perfecte weergave geven van de historische gebeurtenissen, of kan het ook zo zijn dat er vanwege diverse getuigen er kleine verschillen zijn in details van bepaalde verhaallijnen?

Wat mij betreft worden er te snel conclusies getrokken.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 10:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dat je kennis kunt hebben over abstracte dingen daar is men het wel over eens, maar de discussie is vooral waar die dingen vandaan komen. Dualisme vs materialisme

Klopt, die discussie komt echter niet aan de grond vanwege een strikt verschil in de manier waarop er naar de wereld word gekeken.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 10:55 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Klopt, die discussie komt echter niet aan de grond vanwege een strikt verschil in de manier waarop er naar de wereld word gekeken.

Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat een dualistische kijk op de wereld erg constructief is voor die discussie. Het leidt onvermijdbaar tot een discussie over wat de dualist nu precies bedoelt met zijn of haar kijk op de wereld, en daarmee komen we eenvoudig niet toe aan waar het nu werkelijk om draait: wat is bewustzijn?

Door te verklaren dat bewustzijn zich buiten de materiele wereld moet bevinden wordt het begrip op voorhand onbespreekbaar.

Mijn voorstel: laten we daar dan ook maar mee ophouden. Het is eerder gesuggereerd.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 10:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die definitie klopt uitstekend. Iets niet weten valt daar eenvoudig niet onder. Iets niet weten is het tegenovergestelde daarvan.

En wat vaarsuvius zegt: dat je iets niet weet is geen rechtvaardiging voor dualisme. Dat de wetenschappelijke methode je niet alle denkbare kennis kan verschaffen betekent niet dat er andere kennismethoden bestaan. Dat volgt daar eenvoudig niet uit.

En abstracte begrippen zou je 'niet-fysiek' kunnen noemen, maar ze hebben geen van fysieke wereld onafhankelijk bestaan. In die zin zijn abstracte begrippen net zo fysiek als de rest van de wereld.

We hadden het over: "wetenschappelijk kennis kan zichzelf niet valideren", dat is welzeker kennis volgens deze definitie, en heeft niks met dualisme te maken.