Intelligent en gelovig #20

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 13:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bedoel je nou eigenlijk met het onderstreepte? De wetenschappelijke methode kan zichzelf niet valideren, dat had ik al gezegd.

Maar wil je hier nu zeggen dat het wel kennis is, slechts geen wetenschappelijke kennis? Waar baseer je dat dan op?

Ik kan best kennis hebben van de wetenschappelijke methode. Ik kan alleen niet wetenschappelijk vaststellen dat de wetenschappelijke methode leidt tot kennis. Best.

Maar heb je hier nu werkelijk een voorbeeld gegeven van niet-wetenschappelijke kennis? Dat lijkt me niet. Het is helemaal geen voorbeeld van kennis. Wetenschappelijk of anderszins.

Ik ben je hier echt helemaal kwijt, wil je zeggen dat "het kennen van de wetenschappelijke methode" uberhaupt geen kennis is?

Ik begon met-> "Wij hebben kennis van de wetenschappelijke methode"

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 13:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ben je hier echt helemaal kwijt, wil je zeggen dat "het kennen van de wetenschappelijke methode" uberhaupt geen kennis is?

Ik begon met-> "Wij hebben kennis van de wetenschappelijke methode"

Nee, ik bedoel dat de stelling "de wetenschapelijke methode kan zichzelf niet valideren" geen kennis is.

Natuurlijk kan ik de methode an sich wel kennen. Dat is puur observatie, en derhalve is er ook niets onwetenschappelijks aan het kennen van de wetenschappelijke methode.

Als je een voorbeeld wilt geven van "niet-wetenschappelijke" kennis, wees dan duidelijk in wat je precies aanwijst als kennis. Je lijkt hier de conclusie over de validatie van de wetenschappelijke methode toe te passen op de wetenschappelijke methode zelf. En dat is natuurlijk niet zuiver.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 10:56 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

"ik neem de evolutietheorie aan omdat ik dat voel".

Dat is niet hetzelfde, dat is een wetenschappelijke theorie die gebaseerd is op onze observaties.
Wij hadden het hier over geloven. Geloof is niet gebaseerd op observaties maar op gevoelens. (dat geven gelovigen doorgaans zelf ook aan.)

[..]

quote:

Dat is denk ik te kort door de bocht, de manier waarop ik er invulling aan geef is niet de manier waarop de meeste anderen dat doen, maar veel christenen hebben zeker wel rationele argumentatie voor hun geloof.

Dat er ook een grote groep is die dat niet doet ben ik met je eens, maar wat mij betreft is dat wat kortzichtig.

Ik heb nog nooit een overtuigend rationeel argument gehoord en de groep die claimt deze te hebben is heel erg klein. Meestal blijft het bij: "De werkelijkheid is (aantoonbaar) te complex om te snappen met ons beperkte geevolueerde brein. Daarom is het niet onredelijk te veronderstellen dat er Iets is buiten puur materialisme.."

Met het eerste deel ben ik het zeker eens, maar het 2de deel zegt ons niks over het bestaan van bv goden. Als er al iets meer is dan kunnen wij mensen daar helemaal niks zinnigs over zeggen want we hebben geen mogelijkheid om er kennis van op te doen.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 13:41 schreef truthortruth het volgende:
Het feit dat het niet rationeel is een onbetrouwbar geschrift als enige bron voor je waarheid te beschouwen.

Ik denk dat ik je in de eerste instantie niet helemaal heb begrepen, daardoor praatten we een beetje langs elkaar heen.

De bijbel is een bundeling van verschillende boeken van verschillende schrijvers, we gebruiken historisch kritische methoden om te kijken welke verhalen aannemelijk waar zijn. Je kan dus geen uitspraken doen als "onbetrouwbare bron" omdat je dan voorbij gaat aan de diversiteit aan boeken en schrijvers.

quote:

Je kiest ervoor op z'n rug te gaan zitten wat een gevolg is van het vertrouwen. Het vertrouwen zelf komt vanuit het gevoel dat je hebt (vertrouwen) omdat hij het al vaker heeft gedaan.

Dan hebben jij en ik een ander begrip van vertrouwen. Dat ik mijn geloof omschreef als vertrouwen, dat bedoelde ik in brede zin: een rationele basis en een bijbehorende keuze.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 13:56 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat is niet hetzelfde, dat is een wetenschappelijke theorie die gebaseerd is op onze observaties.
Wij hadden het hier over geloven. Geloof is niet gebaseerd op observaties maar op gevoelens. (dat geven gelovigen doorgaans zelf ook aan.)

Daar ga ik niet met je in mee. Geloof betekent voor mij kennis, directe persoonlijke openbaring van God, en een keuze om te vertrouwen. De meeste gelovigen die ik ken doen dat ook op die basis.

Dat anderen dat blijkbaar anders beleven daar kan ik natuurlijk niet zoveel mee.

quote:

Ik heb nog nooit een overtuigend rationeel argument gehoord en de groep die claimt deze te hebben is heel erg klein. Meestal blijft het bij: "De werkelijkheid is (aantoonbaar) te complex om te snappen met ons beperkte geevolueerde brein. Daarom is het niet onredelijk te veronderstellen dat er Iets is buiten puur materialisme.."

Met het eerste deel ben ik het zeker eens, maar het 2de deel zegt ons niks over het bestaan van bv goden. Als er al iets meer is dan kunnen wij mensen daar helemaal niks zinnigs over zeggen want we hebben geen mogelijkheid om er kennis van op te doen.

Zoals je aangeeft is dat geen sluitende argumentatie, maar voor veel mensen blijkbaar genoeg.

Als je denkt dat de werkelijkheid alleen te kennen is door middel van de wetenschappelijke methode dan kan je inderdaad niet tot de conclusie komen dat er een God bestaat. Dat beeld is wat mij betreft veel te kortzichtig, het geeft een te groot vertrouwen in de wetenschappelijke methode als kennisbron. Een rigoreus en nietsontziend skeptisisme, gebaseerd op het idee dat alleen het materiële het geheel kan zijn van alle kennis. Metafysische concepten worden afgedaan als nietszeggend, en zelfs onze eigen ervaringen worden afgedaan als illusies en evolutionair bedrog. De nieuwe kleren van de keizer, hij denkt zelf gekleed te gaan, maar ieder ander heeft door dat er het één en ander mist.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 13:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel dat de stelling "de wetenschapelijke methode kan zichzelf niet valideren" geen kennis is.

Natuurlijk kan ik de methode an sich wel kennen. Dat is puur observatie, en derhalve is er ook niets onwetenschappelijks aan het kennen van de wetenschappelijke methode.

Als je een voorbeeld wilt geven van "niet-wetenschappelijke" kennis, wees dan duidelijk in wat je precies aanwijst als kennis. Je lijkt hier de conclusie over de validatie van de wetenschappelijke methode toe te passen op de wetenschappelijke methode zelf. En dat is natuurlijk niet zuiver.

Volgens mij hebben wij een begrip van kennis dat ver uiteen ligt.

Wikipedia omschrijft het zo:
Knowledge is a familiarity, awareness or understanding of someone or something, such as facts, information, descriptions, or skills, which is acquired through experience or education by perceiving, discovering, or learning.

Binnen dat criteria is het duidelijk dat “weten dat de wetenschappelijke methode zichzelf niet kan valideren” valt onder kennis. Die kennis is bij uitstek dus kennis die niet wetenschappelijk is. De kennis van woorden, gramatica, tijd, etc, etc. zijn allemaal vormen van kennis die niet wetenschappelijk is. Kennis is immers alleen wetenschappelijk als hij vergaard is via de wetenschappelijke methode.

quote:

Als je het rationeel alleen kan verantwoorden als subjectief, een mening dus, dan zie ik niet in waarom je die kerel een ram zou verkopen. (objectief) Evolutie kan immers niet tot objectieve waarheden komen.

En toch zou je het doen Ik neem aan dat je je toch wel voor kan stellen dat er in ieder geval een moraal kan ontstaan, ook zonder dat deze objectief of goddelijk zou zijn. Dat is dus geen vereiste.

quote:

Waarom zouden we ons moeten houden aan sociale normen?

Het zal evolutionair wel handig zijn oid? Dat is verder niet echt aan mij en een tikkie buiten de kwestie. Het gaat m.i. meer om de vraag: waarom doen we het (of niet)?

quote:

Natuurlijk is het duidelijk dat er nu en vroeger gemoord werd, echter blijft het moord. Ofwel: we veroordelen het. Dit gebeurt niet in het dierenrijk, hier is het doden van soortgenoten een vast onderdeel van de maatschappij. Ofwel: de actie bepaalt de maatschappij, niet de maatschappij de actie. Waarom zouden wij dat bij ons opeens omdraaien?

Dat was denk ik ook niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde meer dat er talloze manieren zijn om moord goed te praten. Een vijand doodschieten als soldaat is ''een doelwit uitschakelen'' een crimineel ter dood brengen is ''gerechtigheid uitvoeren'' en iemand neerschieten die de president wil doden een ''heldendaad''. Toch is het ook allemaal moord. En zeker als je het aan verschillende partijen zou vragen. Zo vast is die regel van ''niet moorden'' dus eigenlijk niet. Het hangt (helaas) best losjes aan elkaar en het is behoorlijk vatbaar voor subjectiviteit.

quote:

Dat begrijp ik niet. Hoe kan “verkrachten is slecht” of “liefhebben is goed” net zo subjectief zijn als “Appeltaart is niet lekker”?

Verkrachting kan inderdaad wat lastiger omgedraaid of opgehemeld worden dan bijvoorbeeld moord zoals ik hierboven aangaf. Ik zou het zelf natuurlijk vreselijk lastig kunnen verantwoorden. Maar je zag bijvoorbeeld bij de Rwanda oorlog (en soortgelijke conflicten) dat het op gigantische schaal als wapen ingezet wordt. http://www.nu.nl/buitenla(...)g-in-als-wapen-.html

Voor jou en mij is dat natuurlijk een gruweldaad. Maar wellicht denken die daders dat ze dat wapen hanteren voor het bereiken van een hoger doel, hetgeen het in hun ogen weer ''goed'' maakt. Of te verantwoorden voor zichzelf. Ook god vond in Hosea zwangere vrouwen de buik opensnijden een passende maatregel tegen rebellie. Dat is niet per se verkrachting maar best ernstig toch? Of ben je het daar dan mee eens omdat god het goed vindt?

Dat zou betekenen dat je uit moet zoeken of zo'n dader handelt in opdracht van god om in te zien dat er eigenlijk een goede daad verricht werd. Hoewel dat soort verweren bijna automatisch vallen onder diepe psychische gestoordheid.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik plaats dat niet om je te pesten ofzo, hoor. Maar meer om de onwerkbaarheid aan te tonen van een goddelijke goedkeuring voor een daad die anders (en in een seculier wereldbeeld eigenlijk altijd) als gruweldaad aangemerkt wordt.

Zoals ik eerder aangaf, het inroepen van een goddelijke bron voor je gedrag is vrijwel nietszeggend voor andere partijen. Alleen als god zelf neerdaalt om de boel uit te leggen is er sprake van de openbaring van de mening van god. Alle claims van mensen zijn enkel claims van mensen. Als een hindoe tegen jou zegt dat god achter zijn opvattingen staat betekent dat immers ook niks voor jou en zie je alleen maar een persoon zijn subjectieve claim doen.

quote:

Wat ik bedoelde is dat het vinden van God, het vinden van onszelf is geworden. Het is dus evident dat iets slecht is.

Dit zegt mij als niet-gelovige dus vrijwel niks helaas.

quote:

Ik vind je opmerking bijzonder ver gaan en vind het bijzonder moeilijk om mij in te leven. Verkrachting, marteling, etc. zijn afgrijselijk als het je overkomt, of als je het voor je ziet. Je redeneert nu dat het enkel meningen van mensen betreft, en dat zo iets goed zou kunnen zijn als je dat maar genoeg gelooft. Als het meningen betreft, wat geeft ons dan reden om die persoon te veroordelen? Om die knal voor de harsens te verkopen? Geen enkele! Laat je die actie dan maar begaan? Natuurlijk niet!

Vergeet niet dat er binnen veel samenlevingen over veel zaken wel consensus is. Maar inderdaad, soms sta je met velen achter een mening en zijn het minderheden die afwijkende meningen hebben. En soms geeft het een hoop gesteggel. Je hebt vast vaak mensen horen zeggen: ''zo doen we dat gewoon hier en als je dat niet bevalt dan hoepel je maar op.'' Een club die de juistheid van verkrachting predikt zal in Nederland weinig voet aan de grond krijgen. Maar als je een groep Tutsi-rebellen uit 94 zou isoleren dan is het misschien wel een populaire mening binnen die groep.

Het hangt allemaal samen met de prioriteiten die je als groep stelt (denk ik). Stel je het welzijn van vrouwen boven een politieke agenda dan is verkrachting als wapen (dat is maar even één voorbeeldje he) heel slecht. Maar vind je dat de hutu-kakkerlakken met alle mogelijke middelen uitgeroeid moeten worden en dat standaardregels daar niet voor gelden dan heb je een andere mening te pakken. Plus dat die mensen zelf het waarschijnlijk alsnog niet fijn zouden vinden om verkracht te worden, dus de hoofdregel bestaat misschien nog wel maar hoeft volgens hen in dit specifieke geval niet te gelden voor de ander. Gelukkig zijn die mensen altijd zwaar in de minderheid en wordt het dus beschouwd als afwijkend en dus slecht. Maar die groep zelf kan dat dus helaas anders zien.

quote:

We zijn het er allemaal over eens dat het moeten dragen van een pak een sociaal construct is, dit is niet het geval als we het hebben over morele uitspraken. Morele uitspraken zijn grotendeels constant over tijd en plaats.

Zo zou je het kunnen zeggen, ja. Ik denk dat er vooral een aantal open normen altijd golden zoals: die wat goed is voor je groep. En dat de invulling daarvan nogal kon verschillen. Het is net zoiets als naastenliefde. Definieer liefde en definieer je naasten. 10 groepen, 10 meningen. Maar ze streven allemaal naastenliefde na (zeggen ze).

quote:

Eensch, morele waarden zijn objectief aanwezig.

Haha, dat was niet helemaal de conclusie die ik eraan verbond. Eerder dat de Bijbel niks wezenlijks toevoegde behalve een berg verwarring over de interpretatie ervan.Bekeken op het niveau van de moraliteit van de mensheid. Op persoonlijk vlak zal het voor veel mensen vast vaak geholpen hebben bij allerlei dingen hoor, daar niet van.

quote:

Thanks.

Graag gedaan.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 14:14 schreef Murvgeslagen het volgende:

Zoals je aangeeft is dat geen sluitende argumentatie, maar voor veel mensen blijkbaar genoeg.

Als je denkt dat de werkelijkheid alleen te kennen is door middel van de wetenschappelijke methode dan kan je inderdaad niet tot de conclusie komen dat er een God bestaat. Dat beeld is wat mij betreft veel te kortzichtig, het geeft een te groot vertrouwen in de wetenschappelijke methode als kennisbron.

Maar elke serieuze wetenschapper zal grif toegeven dat de wetenschap beperkt is. Volgens mij zijn er helemaal niet zoveel 'de Wetenschap is ALLES' figuren en die er zijn worden niet serieus genomen in academische kring.

Wel claimt men dat de wetenschap , hoewel beperkt, het beste is dat we hebben.. We hebben niks beters. Dat is iets heel anders dan claimen dat de wetenschap antwoord op alles heeft.

quote:

Een rigoreus en nietsontziend skeptisisme, gebaseerd op het idee dat alleen het materiële het geheel kan zijn van alle kennis. Metafysische concepten worden afgedaan als nietszeggend, en zelfs onze eigen ervaringen worden afgedaan als illusies en evolutionair bedrog.

Dit komt natuurlijk aan het totale gebrek aan aanwijzingen dat er niet materiele bronnen van kennis zijn. Als je A nooit ziet is het nogal moeilijk rekening houden dat A wel eens kan bestaan.

Er is nog nooit bewezen dat er iets bestaat op dit gebied. Dat sceptisisme is tot nu redelijk gebleken. Of het nu gaat om aura's , kristallen, telepathie , klopgeesten of religieuze paranormale verschijnselen. Dit lijk jij te negeren. Of wilde je beweren dat je iets buitennatuurlijks kunt aantonen?

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 09:29 schreef vaarsuvius het volgende:
Jan Riemersma

Nou toch komt Jan wel gelukkig over :-)



Is de wereld waarin wij leven naturalistisch of religieus? De feiten lijken te zeggen dat wij een voortplantingsmachine zijn in een uitgestrekt, leeg heelal. Dit ‘harde’ naturalistische model kan echter worden aangevochten.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 15:54 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Nou toch komt Jan wel gelukkig over :-)

[ afbeelding ]

Is de wereld waarin wij leven naturalistisch of religieus? De feiten lijken te zeggen dat wij een voortplantingsmachine zijn in een uitgestrekt, leeg heelal. Dit ‘harde’ naturalistische model kan echter worden aangevochten.

Beweert iemand dan dat geloven één groot tranendal is?

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 16:06 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Beweert iemand dan dat geloven één groot tranendal is?

Nay, dat bedoel ik niet. Ik ken zóveel ongelovigen die gelukkig zijn, ik heb ook enkele ongelovige gelukkige vrienden.



*Geloof kan een gevolg van het cumulatieve geheel van al de eerdere ervaringen. Dit betekent niet dat het statisch is, want je krijgt steeds nieuwe ervaringen, en die kunnen je van een ongelovige staat naar een gelovige staat doen veranderen of andersom.

Aan de andere kant kunnen mensen juist beïnvloed door het cumulatieve geheel van ervaringen wel keuzes maken.

Een kiest ervoor te gaan geloven een ander om niet (meer) te geloven en weer een ander om wel te blijven geloven na ervaringen maar even niet meer met bepaalde christenen om te gaan die een negatieve invloed hebben met hun dogma's, (voor)oordelen en regeltjes.

Dat moet kunnen.

*Mensen geforceerd proberen te overtuigen is niet ok mi. Iets anders is antwoorden op vragen. En/of vertellen van de hoop die in iemand leeft, of waarom iemand gelooft, maar alleen als de situatie zo is/de gelegenheid zich voordoet.

Dus niet opdringen, beschuldigen en dreigen wat ik weleens zie bij sektes in het winkelcentrum :-(

[ Bericht 6% gewijzigd door Eficaz op 24-04-2015 16:37:04 ]

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 14:23 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Volgens mij hebben wij een begrip van kennis dat ver uiteen ligt.

Wikipedia omschrijft het zo:
Knowledge is a familiarity, awareness or understanding of someone or something, such as facts, information, descriptions, or skills, which is acquired through experience or education by perceiving, discovering, or learning.

Binnen dat criteria is het duidelijk dat “weten dat de wetenschappelijke methode zichzelf niet kan valideren” valt onder kennis. Die kennis is bij uitstek dus kennis die niet wetenschappelijk is. De kennis van woorden, gramatica, tijd, etc, etc. zijn allemaal vormen van kennis die niet wetenschappelijk is. Kennis is immers alleen wetenschappelijk als hij vergaard is via de wetenschappelijke methode.

Ehh, nee. Het onderstreepte is een gebrek aan kennis, geen kennis op zich.

Anders gezegd: wij kunnen niet weten of de wetenschappelijke methode werkelijk leidt tot kennis.

Weten dat je iets niet weet uitleggen als kennis vind ik eigenlijk een beetje flauw.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 17:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh, nee. Het onderstreepte is een gebrek aan kennis, geen kennis op zich.

Anders gezegd: wij kunnen niet weten of de wetenschappelijke methode werkelijk leidt tot kennis.

Weten dat je iets niet weet uitleggen als kennis vind ik eigenlijk een beetje flauw.

Jawel. Als je in ieder geval wikipedia aanhoud: " awareness or understanding of someone or something, such as facts, information"

Als je niet vind dat die definitie klopt dan moet je dat gewoon zeggen. Wat is anders jouw definitie van kennis? Alleen wetenschappelijke kennis? Indien dat, praten we echt gruwelijk langs elkaar heen.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 13:58 schreef Murvgeslagen het volgende:
Ik denk dat ik je in de eerste instantie niet helemaal heb begrepen, daardoor praatten we een beetje langs elkaar heen.

De bijbel is een bundeling van verschillende boeken van verschillende schrijvers, we gebruiken historisch kritische methoden om te kijken welke verhalen aannemelijk waar zijn. Je kan dus geen uitspraken doen als "onbetrouwbare bron" omdat je dan voorbij gaat aan de diversiteit aan boeken en schrijvers.

Dat onsamenhangend zooitje waar iedereen maar wat van kan maken wat die wil.... Ja, dat noem ik onbetrouwbaar.

quote:

Dan hebben jij en ik een ander begrip van vertrouwen. Dat ik mijn geloof omschreef als vertrouwen, dat bedoelde ik in brede zin: een rationele basis en een bijbehorende keuze.

Erg goedkoop. Ik begreep eerst niet waarom je het begrip 'vertrouwen' geen gevoel wilde noemen, maar na wat zoeken snap ik nu weer de link tussen religie en vertrouwen. Dat jij er een andere waarde aan wil hangen snap ik, maar is complete onzin, dat durf ik zo wel te stellen.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 19:52 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat onsamenhangend zooitje waar iedereen maar wat van kan maken wat die wil.... Ja, dat noem ik onbetrouwbaar.

Onsamenhangend is erg vergezocht, een heel aantal boeken gaan over en zijn omschreven rond dezelfde gebeurtenissen.

quote:

Erg goedkoop. Ik begreep eerst niet waarom je het begrip 'vertrouwen' geen gevoel wilde noemen, maar na wat zoeken snap ik nu weer de link tussen religie en vertrouwen. Dat jij er een andere waarde aan wil hangen snap ik, maar is complete onzin, dat durf ik zo wel te stellen.

Je maakt niet echt duidelijk waarom dat het geval zou moeten zijn.
Ik heb natuurlijk verder geen reden om de betekenis van geloof voor mij af te laten hangen van wat andere mensen voor (voor)oordelen daar over hebben.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 14:52 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]
Maar elke serieuze wetenschapper zal grif toegeven dat de wetenschap beperkt is. Volgens mij zijn er helemaal niet zoveel 'de Wetenschap is ALLES' figuren en die er zijn worden niet serieus genomen in academische kring.

Wel claimt men dat de wetenschap , hoewel beperkt, het beste is dat we hebben.. We hebben niks beters. Dat is iets heel anders dan claimen dat de wetenschap antwoord op alles heeft.

Eensch. Ik denk wel dat de wetenschap alleen het beste is wat wij hebben voor een specifiek soort kennis en dat er ook een belangrijk onderscheid is tussen harde en zachte wetenschap. Biologie kan je op geen enkele manier vergelijken met sociologie.

quote:

Dit komt natuurlijk aan het totale gebrek aan aanwijzingen dat er niet materiele bronnen van kennis zijn. Als je A nooit ziet is het nogal moeilijk rekening houden dat A wel eens kan bestaan.

Er is nog nooit bewezen dat er iets bestaat op dit gebied. Dat sceptisisme is tot nu redelijk gebleken. Of het nu gaat om aura's , kristallen, telepathie , klopgeesten of religieuze paranormale verschijnselen. Dit lijk jij te negeren. Of wilde je beweren dat je iets buitennatuurlijks kunt aantonen?

De wetenschap kan uberhaupt alleen maar kennis opdoen van materieële zaken, omdat zij uitsluitend iets kan zeggen over datgene wat empirisch te onderzoeken is.
Wat mij betreft kunnen we echter wel kennis hebben van immateriële zaken (bewustzijn, getallen), maar daar zijn de meningen sterk over verdeeld.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 09:48 schreef Murvgeslagen het volgende:
De wetenschap kan uberhaupt alleen maar kennis opdoen van materieële zaken, omdat zij uitsluitend iets kan zeggen over datgene wat empirisch te onderzoeken is.
Wat mij betreft kunnen we echter wel kennis hebben van immateriële zaken (bewustzijn, getallen), maar daar zijn de meningen sterk over verdeeld.

Dat je kennis kunt hebben over abstracte dingen daar is men het wel over eens, maar de discussie is vooral waar die dingen vandaan komen. Dualisme vs materialisme

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 17:18 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jawel. Als je in ieder geval wikipedia aanhoud: " awareness or understanding of someone or something, such as facts, information"

Als je niet vind dat die definitie klopt dan moet je dat gewoon zeggen.

Die definitie klopt uitstekend. Iets niet weten valt daar eenvoudig niet onder. Iets niet weten is het tegenovergestelde daarvan.

En wat vaarsuvius zegt: dat je iets niet weet is geen rechtvaardiging voor dualisme. Dat de wetenschappelijke methode je niet alle denkbare kennis kan verschaffen betekent niet dat er andere kennismethoden bestaan. Dat volgt daar eenvoudig niet uit.

En abstracte begrippen zou je 'niet-fysiek' kunnen noemen, maar ze hebben geen van fysieke wereld onafhankelijk bestaan. In die zin zijn abstracte begrippen net zo fysiek als de rest van de wereld.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 25-04-2015 10:44:17 ]

Hey,

kunnen jullie hier eens naar kijken:
http://imgur.com/gallery/px89J (uitleg)

(refereert naar: http://bibviz.com/)

Het heeft het over contradicties in de bijbel. Maar ik weet niet precies hoe ik dit moet lezen en/of het klopt. Wat vinden jullie er van?

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 10:37 schreef MrGuma het volgende:
Hey,

kunnen jullie hier eens naar kijken:
http://imgur.com/gallery/px89J (uitleg)

(refereert naar: http://bibviz.com/)

Het heeft het over contradicties in de bijbel. Maar ik weet niet precies hoe ik dit moet lezen en/of het klopt. Wat vinden jullie er van?

Ik ken deze, en vind het gegeven plaatje zelf ook heel erg onduidelijk. Wat dat betreft is deze beter denk ik:

http://infidels.org/libra(...)inconsistencies.html

Maar goed, een beetje creatieve Christen weet altijd wel een draai te geven aan de tegenstrijdigheden.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 10:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ken deze, en vind het gegeven plaatje zelf ook heel erg onduidelijk. Wat dat betreft is deze beter denk ik:

http://infidels.org/libra(...)inconsistencies.html

Maar goed, een beetje creatieve Christen weet altijd wel een draai te geven aan de tegenstrijdigheden.

Die van jou is wel wat duidelijker. Die andere is visueel erg appetijtelijk. Maar goed, het heeft dus niet veel nut om te vragen of ze werkelijk contradicties zijn gezien ik er dan dus twee antwoorden op krijg (afhankelijk vh. perspectief)?

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 10:46 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Die van jou is wel wat duidelijker. Die andere is visueel erg appetijtelijk. Maar goed, het heeft dus niet veel nut om te vragen of ze werkelijk contradicties zijn gezien ik er dan dus twee antwoorden op krijg (afhankelijk vh. perspectief)?

Zeker weten, ik heb even gekeken, en ik heb direct maar twee opmerkingen:
- Moet elke tekst letterlijk worden gelezen of betreffen sommigen allegorie of beeldspraak? (Een zevenkoppige draak wordt immers afgedaan als een wetenschappelijke absurditeit, maar is de tekst wel als zodanig te lezen?)
- Moeten we verwachten dat de bijbelse boeken een perfecte weergave geven van de historische gebeurtenissen, of kan het ook zo zijn dat er vanwege diverse getuigen er kleine verschillen zijn in details van bepaalde verhaallijnen?

Wat mij betreft worden er te snel conclusies getrokken.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 10:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dat je kennis kunt hebben over abstracte dingen daar is men het wel over eens, maar de discussie is vooral waar die dingen vandaan komen. Dualisme vs materialisme

Klopt, die discussie komt echter niet aan de grond vanwege een strikt verschil in de manier waarop er naar de wereld word gekeken.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 10:55 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Klopt, die discussie komt echter niet aan de grond vanwege een strikt verschil in de manier waarop er naar de wereld word gekeken.

Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat een dualistische kijk op de wereld erg constructief is voor die discussie. Het leidt onvermijdbaar tot een discussie over wat de dualist nu precies bedoelt met zijn of haar kijk op de wereld, en daarmee komen we eenvoudig niet toe aan waar het nu werkelijk om draait: wat is bewustzijn?

Door te verklaren dat bewustzijn zich buiten de materiele wereld moet bevinden wordt het begrip op voorhand onbespreekbaar.

Mijn voorstel: laten we daar dan ook maar mee ophouden. Het is eerder gesuggereerd.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 10:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die definitie klopt uitstekend. Iets niet weten valt daar eenvoudig niet onder. Iets niet weten is het tegenovergestelde daarvan.

En wat vaarsuvius zegt: dat je iets niet weet is geen rechtvaardiging voor dualisme. Dat de wetenschappelijke methode je niet alle denkbare kennis kan verschaffen betekent niet dat er andere kennismethoden bestaan. Dat volgt daar eenvoudig niet uit.

En abstracte begrippen zou je 'niet-fysiek' kunnen noemen, maar ze hebben geen van fysieke wereld onafhankelijk bestaan. In die zin zijn abstracte begrippen net zo fysiek als de rest van de wereld.

We hadden het over: "wetenschappelijk kennis kan zichzelf niet valideren", dat is welzeker kennis volgens deze definitie, en heeft niks met dualisme te maken.