Intelligent en gelovig #20

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:07 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dit is typisch zo'n antwoord....

En dit ook.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:12 schreef Murvgeslagen het volgende:
En dit ook.

Veel tekst maakt nog geen intelligentie, dat is puur kopieer gedrag, in je eigen woorden misschien, maar het is zeker geen intelligentie.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 12:22 schreef Terra-jin het volgende:
Mits je zulke personen de juiste omstandigheden geeft om te groeien, ja. Nobody is beyond redemption.

Daar kan ik niet zo goed inkomen eigenlijk, het gaat er van uit dat iedereen het goede altijd boven het kwade waardeert in the long run, en ik zie daar in de praktijk niet zo heel veel van. Ik kan mij van seriemoordenaars en verkrachters niet goed voorstellen dat zij op een gegeven moment zo iets hebben van “nee, dat was niet goed”.

Eerder haalde je echter aan dat sommige mensen slechte dingen doen omdat ze slechte dingen hadden meegemaakt. Denk je dan dat zij slachtoffer zijn geworden van dat kwade, dat zij er daardoor niet hun eigen gedrag willen veranderen, of dat die persoon wel eruit wil klimmen, maar dat dit met terugvallen gaat?

quote:

Interessante vraag ik denk dat een doodstraf of levenslang wel gerechtvaardigd kan zijn, omdat dit tijdelijke straffen zijn. Alhoewel, de doodstraf is in de context van een wereld waar geen god of hiernamaals bestaat ook permanent... lastig! Ik ga er eens over nadenken.

Ik ben benieuwd naar je reactie.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:15 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Veel tekst maakt nog geen intelligentie, dat is puur kopieer gedrag, in je eigen woorden misschien, maar het is zeker geen intelligentie.

Je wilt zeggen dat ik dingen kopieër? Ik verdiep mij in bepaalde onderwerpen, en daar komen voor mij duidelijke antwoorden uit. Mocht blijken dat anderen al heel rigoreus hebben nagedacht dan kan ik daar beroep op doen. Maar dat doen we toch met elke menselijke kennis?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Je wilt zeggen dat ik dingen kopieër? Ik verdiep mij in bepaalde onderwerpen, en daar komen voor mij duidelijke antwoorden uit. Mocht blijken dat anderen al heel rigoreus hebben nagedacht dan kan ik daar beroep op doen. Maar dat doen we toch met elke menselijke kennis?

Je hebt maar 1 bron, dus uiteindelijk kopieer je alles uit die bron. Dat er misschien nog lagen tussen zitten van interpretaties door andere en dat je een en ander aankleed met lappen tekst, verandert daar niets aan. De oorsprong is nog steeds die bron en is alles daaruit gekopieerd. Dit in tegenstelling tot wetenschap.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:26 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je hebt maar 1 bron, dus uiteindelijk kopieer je alles uit die bron. Dat er misschien nog lagen tussen zitten van interpretaties door andere en dat je een en ander aankleed met lappen tekst, verandert daar niets aan. De oorsprong is nog steeds die bron en is alles daaruit gekopieerd. Dit in tegenstelling tot wetenschap.

Je gaat wel heel kort door de bocht. Je verdiepen in kennis en argumentatie is wat anders dan dan kopieergedrag. Het gaat hier om het bekijken van de argumenten en tegenargumenten. Als de argumenten betrouwbaar blijken dan kunnen we die argumenten tot ons eigen repertoire nemen. In de wetenschap doen we dat net zo goed, we bouwen voort op de argumentatie en kennis die al voor ons ligt. We gaan de evolutietheorie niet nog een keer uitvinden, we lezen eerst het één en ander aan boeken over de theorie, en verdiepen ons in de details.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:33 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Je gaat wel heel kort door de bocht. Je verdiepen in kennis en argumentatie is wat anders dan dan kopieergedrag. Niet als het 1 bron heeft, de verpakking wordt anders, het wordt wat aangekleed, maar er verandert niets.Het gaat hier om het bekijken van de argumenten en tegenargumenten. Als de argumenten betrouwbaar blijken dan kunnen we die argumenten tot ons eigen repertoire nemen.
In de wetenschap doen we dat net zo goed, we bouwen voort op de argumentatie en kennis die al voor ons ligt. We gaan de evolutietheorie niet nog een keer uitvinden, we lezen eerst het één en ander aan boeken over de theorie, en verdiepen ons in de details.

Je snapt dus niets van wetenschap met dit soort antwoorden.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:03 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je snapt dus niets van wetenschap met dit soort antwoorden.

Blijkbaar begrijp je het zelf niet. Misschien dat je je argument wat meer kan uitwerken, dan hebben we wat meer om over te discussiëren. Dit lijkt meer op moddergooien.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:05 schreef Murvgeslagen het volgende:
Blijkbaar begrijp je het zelf niet. Misschien dat je je argument wat meer kan uitwerken, dan hebben we wat meer om over te discussiëren. Dit lijkt meer op moddergooien.

Ik heb gewoon geen zin in weer ellenlange verhandelingen waarbij je de discussie doodgooit met stukken tekst, terwijl de fundamenten niet kloppen. Dit klopt niet, dit is niet de basis van wetenschap;

quote:

In de wetenschap doen we dat net zo goed, we bouwen voort op de argumentatie en kennis die al voor ons ligt.

En nee, ik hoef geen wall of text waarom jij weer denkt dat het wel klopt.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:09 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik heb gewoon geen zin in weer ellenlange verhandelingen waarbij je de discussie doodgooit met stukken tekst, terwijl de fundamenten niet kloppen. Dit klopt niet, dit is niet de basis van wetenschap;

[..]

En nee, ik hoef geen wall of text waarom jij weer denkt dat het wel klopt.

Dan houd het een beetje op. Jij: je kopieert, Ik: Nee, ik maak mij argumenten eigen nadat ik ze heb getoetst en gewogen.

Laten we het daar dan maar afsluiten, en geen discussie houden over hoe iemand zich wetenschappelijke kennis eigen zou kunnen maken.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:18 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Dan houd het een beetje op. Jij: je kopieert, Ik: Nee, ik maak mij argumenten eigen nadat ik ze heb getoetst en gewogen.

Laten we het daar dan maar afsluiten, en geen discussie houden over hoe iemand zich wetenschappelijke kennis eigen zou kunnen maken.

Je bewijst opnieuw dat je niets van een wetenschappelijk benadering snapt. Dat is niet erg, dat is prima. Maar stop nou eens met geloof als rationeel te beschouwen, geloof is een gevoel, niks meer dan dat.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je bewijst opnieuw dat je niets van een wetenschappelijk benadering snapt. Dat is niet erg, dat is prima. Maar stop nou eens met geloof als rationeel te beschouwen, geloof is een gevoel, niks meer dan dat.

Het is makkelijk om te zeggen dat iemand niets van wetenschap snapt. Ik voel ook niet echt de behoefte om te laten zien dat dat wel zo is. Een soort van intellectueel krachtpatserij.

Je uitspraak dat geloof in God een gevoel is heeft geen enkele rationele onderbouwing. Dat is enkel je eigen gevoel, en zeker niet een conclusie die voortkomt uit wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:31 schreef Murvgeslagen het volgende:
Het is makkelijk om te zeggen dat iemand niets van wetenschap snapt. Ik voel ook niet echt de behoefte om te laten zien dat dat wel zo is. Een soort van intellectueel krachtpatserij.

Je uitspraak dat geloof in God een gevoel is heeft geen enkele rationele onderbouwing. Dat is enkel je eigen gevoel, en zeker niet een conclusie die voortkomt uit wetenschappelijk onderzoek.

Een onderdeel van de wetenschap is waarneming, kom maar met die waarneming waaruit blijkt dat er een god is.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:12 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Harris heeft er een boek over geschreven, “the moral landscape”, en zegt aan het eind van het boek terecht: “But few people seem to recognize the dangers posed by thinking that there are no true answers to moral questions.”

Hij stelt dat moraliteit “the well being of people/human flourishing/human happiness” is, maar op zijn laatste pagina stelt hij dat het mogelijk is dat verkrachters, moordenaars en leugenaars evengoed blij zouden kunnen zijn als ‘goede mensen’. Hij geeft wel een heel kort verweer, maar wat mij betreft gaat hij hier iets kort door de bocht.

Een ander kritiekpunt op Harris is dat hij aan de ene kant beweert dat er niet zo iets is als vrije wil, maar aan de ander kant een moreel kader postuleert waarbij vrije keuze juist belangrijk is. We begrijpen beiden wel dat als er geen vrije wil is, er ook geen vrije keuze kan zijn voor om iets moreels/immoreels te doen.

Punt blijft, dat wetenschap alleen iets kan zeggen over ‘wat is’, en niet over ‘wat zou moeten zijn’.

Dat Sam Harris niet over antwoord op geeft/kan geven is me ook wel duidelijk. Zijn moral landscape is dan ook zeker geen heilige graal, maar wel een interessant concept en geeft aan dat moraal geen puur filosofisch of religieus concept is, maar dat je wel degelijk iets kan zeggen over de gevolgen van gedrag t.o.v. bewuste wezen en het mogelijk is om te speculeren over waarschijnlijke uitkomsten en welke wel of niet naar een beter welzijn leid.

Dat dit geen waterdichte methode is zal best, maar ik kan me eigenlijk geen enkele methode verzinnen die waterdicht is.

Je kan het gooien op een absoluut moraal, maar dan moet je ook schijnbaar barbaarse uitingen van gedrag verklaren binnen dat absoluut moraal. Zag ooit een argument van William Lane Craig die aangaf dat god het absolute moraal was, dus alles wat hij doet is moraal goed...ook op het eerste oog barbaarse daden, zoals de erfzonde of de zondevloed. In mijn ogen een slap apologetic antwoord dat niet van een groots besef van moraal getuigd.

Is er dan zoiets als absoluut moraal...dat vermoed ik van niet, ik zal het eerder zien als een sociaal-evolutionair proces en het is alleen goed op waarde te schatten in retrospectie en volgens een soort van moral landscape zoals Sam Harris dat voorstelt...geen antwoord op alles nee, maar een betere methode dan dat je immoreel gedrag zou kunnen vergoelijken door te verwijzen naar een absoluut moraal.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:12 schreef Murvgeslagen het volgende:De axiomas van de wetenschap nemen we aan als kennis. Het is dan duidelijk dat de wetenschap alleen een specifiek soort kennis kan vergaren.

Ik claim ook niet anders, ik geef alleen aan dat er verder weinig gezegd kan worden over zaken die buiten de meetbare werkelijkheid staan. Je kan van alles speculeren, maar het blijven lege concepten....behalve als je gaat aannemen dat deze "niet-fysische" werkelijkheden zich ook gedragen zoals de meetbare werkelijkheid...maar als dat zo is, dan heeft de wetenschappelijke methode nog steeds de voorkeur om daar kennis over te doen.

Zoals ik al zei als je aanneemt dat "niet-fysische" werkelijkheden zich geheel anders gedragen dan is er niks zinnigs uit af te leiden.

[..]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:12 schreef Murvgeslagen het volgende:Ben ik niet met je eens, we kunnen niet alle intuïties op dezelfde manier wegen. De intuïtie dat ik bewust ben (beschrijven van de werkelijkheid) is van een hele andere aard dan de intuïtie dat er strond aan de knikker is.

Je raakt me een beetje kwijt hier, wat bedoel je?

quote:

[b]Op donderdag 23 april 2015 13:12 schreef Murvgeslagen
Je doet een hele brede uitspraak. Ik ben specifiek geïnteresseerd naar je argumentatie van dat het lezen van dit bericht een ervaring is die betrouwbaar is.

Hoe ik de ervaring van dit bericht kan vertrouwen? Nou ja ach persoonlijk leid ik dat af van eerdere ervaringen die ik heb met het reageren op dit forum, maar ik kan je werkelijk geen enkele garantie geven dat ik dit niet toevallig droom of dat ik een computersimulatie ben (jij kan dat overigens ook niet, dat je toevallig tegen de allereerste computer praat die de Turing-test doorstaat ). Dat kan je enkel doen via een externe methode.

Vandaar dat er ook zoiets is als de wetenschappelijke methode...nee ook dat leid niet tot 100% betrouwbare kennis, maar goed...dat is een filosofisch probleem waar men al decennia of eeuwen mee worstelt.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:38 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Een onderdeel van de wetenschap is waarneming, kom maar met die waarneming waaruit blijkt dat er een god is.

Niet alle kennis is wetenschappelijke kennis.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet alle kennis is wetenschappelijke kennis.

Door iets anders 'kennis' te noemen wordt het nog geen kennis. Er moet dan toch een geloofwaardige kennismethodiek bestaan.

Ik ken geen andere kennismethodieken dan de wetenschappelijke methode, maar ik daag je uit om er 1 te noemen.

Bovendien zei hij dat in reactie op deze uitspraak van jou:

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:31 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dat is enkel je eigen gevoel, en zeker niet een conclusie die voortkomt uit wetenschappelijk onderzoek.

Wat wil je nou? You can't have it both ways!!

[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 23-04-2015 15:00:33 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

Daar kan ik niet zo goed inkomen eigenlijk, het gaat er van uit dat iedereen het goede altijd boven het kwade waardeert in the long run, en ik zie daar in de praktijk niet zo heel veel van. Ik kan mij van seriemoordenaars en verkrachters niet goed voorstellen dat zij op een gegeven moment zo iets hebben van “nee, dat was niet goed”.

Indien dit leven niet het enige is, dan denk ik inderdaad dat in de long run (over meerdere levens) een evil son of a bitch z'n tekortkomingen kan ontgroeien. Een almachtige god moet in staat zijn om de omstandigheden die hiervoor nodig zijn te realiseren.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:20 schreef Murvgeslagen het volgende:
Eerder haalde je echter aan dat sommige mensen slechte dingen doen omdat ze slechte dingen hadden meegemaakt. Denk je dan dat zij slachtoffer zijn geworden van dat kwade, dat zij er daardoor niet hun eigen gedrag willen veranderen, of dat die persoon wel eruit wil klimmen, maar dat dit met terugvallen gaat?

Kan een combinatie van beide zijn... de uitdagingen in iemands leven kunnen van dien aard zijn dat diegene er een hele tijd niet uit wil klimmen, totdat hij op 'n gegeven moment de moed cultiveert om te groeien. Groei gaat gepaard met vallen en opstaan, terugvallen...

Bottom line: ik geloof niet in het bestaan van mensen die absoluut niet en nooit in staat zijn tot groei / zelfontwikkeling.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terra-jin op 23-04-2015 14:59:47 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:43 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Niet alle kennis is wetenschappelijke kennis.

Beweer dan ook niet dat je geloof wetenschappelijk te onderbouwen is.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:40 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat Sam Harris niet over antwoord op geeft/kan geven is me ook wel duidelijk. Zijn moral landscape is dan ook zeker geen heilige graal, maar wel een interessant concept en geeft aan dat moraal geen puur filosofisch of religieus concept is, maar dat je wel degelijk iets kan zeggen over de gevolgen van gedrag t.o.v. bewuste wezen en het mogelijk is om te speculeren over waarschijnlijke uitkomsten en welke wel of niet naar een beter welzijn leid.

Dat dit geen waterdichte methode is zal best, maar ik kan me eigenlijk geen enkele methode verzinnen die waterdicht is.

De methode om morele beslissingen te maken bevind zich al in onszelf. Maar zoals je aangeeft schiet elk rationeel framework tekort, het kent geen basis. Wetenschap kan inderdaad wat zeggen over de gevolgen van gedrag, maar niet of die gevolgen goed of slecht zijn.

quote:

Je kan het gooien op een absoluut moraal, maar dan moet je ook schijnbaar barbaarse uitingen van gedrag verklaren binnen dat absoluut moraal. Zag ooit een argument van William Lane Craig die aangaf dat god het absolute moraal was, dus alles wat hij doet is moraal goed...ook op het eerste oog barbaarse daden, zoals de erfzonde of de zondevloed. In mijn ogen een slap apologetic antwoord dat niet van een groots besef van moraal getuigd.

Is er dan zoiets als absoluut moraal...dat vermoed ik van niet, ik zal het eerder zien als een sociaal-evolutionair proces en het is alleen goed op waarde te schatten in retrospectie en volgens een soort van moral landscape zoals Sam Harris dat voorstelt...geen antwoord op alles nee, maar een betere methode dan dat je immoreel gedrag zou kunnen vergoelijken door te verwijzen naar een absoluut moraal.

We moeten hier een belangrijk onderscheid maken, ik gooi het niet op een absolute moraal, maar op een objectieve moraal. Dit is een belangrijk verschil omdat morele regels niet absoluut waar zijn (doden is altijd slecht), maar objectief waar. (Doden is onder bepaalde omstandigheden slecht). Dit onderscheid wordt ook door WLG gemaakt. Laten we de discussie of God moreel is maar voor een ander moment bewaren.

Het is natuurlijk wel grappig om een boek van Sam Harris te hebben, maar we hebben bijvoorbeeld dat boek omdat we een rationalisatie nodig hebben van het morele oordeelsvermogen dat we hebben, en niet andersom. Mocht iemand het er niet mee eens zijn, waar staan we dan rationeel gezien, slaan we hem net als met de bijbel dan om de oren met dat boek? Wie zal ons zeggen wat goed en kwaad is als het niet objectief duidelijk is voor onszelf?

quote:

Ik claim ook niet anders, ik geef alleen aan dat er verder weinig gezegd kan worden over zaken die buiten de meetbare werkelijkheid staan. Je kan van alles speculeren, maar het blijven lege concepten....behalve als je gaat aannemen dat deze "niet-fysische" werkelijkheden zich ook gedragen zoals de meetbare werkelijkheid...maar als dat zo is, dan heeft de wetenschappelijke methode nog steeds de voorkeur om daar kennis over te doen.

Zoals ik al zei als je aanneemt dat "niet-fysische" werkelijkheden zich geheel anders gedragen dan is er niks zinnigs uit af te leiden.

Binnen een wetenschappelijk discussie lijkt mij dat overduidelijk, binnen een filosofische wat minder.

quote:

Je raakt me een beetje kwijt hier, wat bedoel je?

Dat bepaalde menselijke intuïties wel de werkelijkheid beschrijven, zoals de intuïtie dat er een externe wereld is, of dat ik bewust ben.

quote:

Hoe ik de ervaring van dit bericht kan vertrouwen? Nou ja ach persoonlijk leid ik dat af van eerdere ervaringen die ik heb met het reageren op dit forum, maar ik kan je werkelijk geen enkele garantie geven dat ik dit niet toevallig droom of dat ik een computersimulatie ben (jij kan dat overigens ook niet, dat je toevallig tegen de allereerste computer praat die de Turing-test doorstaat ). Dat kan je enkel doen via een externe methode.

Vandaar dat er ook zoiets is als de wetenschappelijke methode...nee ook dat leid niet tot 100% betrouwbare kennis, maar goed...dat is een filosofisch probleem waar men al decennia of eeuwen mee worstelt.

Als mensen zeggen dat ik moet twijfelen aan mijn ‘Godservaringen’, onder het mom van dat ervaringen onbetrouwbaar zijn en mensen illusies kunnen hebben, dan vraag ik mij altijd af waarom ik dan niet moet twijfelen aan al mijn ervaringen. Philosophisch skeptisisme is echter wat mij betreft de kanker van alle mogelijkheid om kennis te hebben, dus ik vind dat altijd een nonargument. Als wij in de gang van ons dagelijks leven niet twijfelen aan onze ervaring, dan is het onzinnig om dat wel te doen als wij op onze stoel aan het filosoferen zijn.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:38 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Een onderdeel van de wetenschap is waarneming, kom maar met die waarneming waaruit blijkt dat er een god is.

in mijn ervaring is het niet zo zeer dat mensen zoals Murvgeslagen niks van wetenschap snappen, dat doen ze heus wel. Maar het is altijd het volgende: ze vinden de wetenschap niet genoeg. Er moet iets méér zijn. Er wordt dus wet extra's bijgehaald waarvan wij dan zeggen dat dat allemaal door mensen bedacht is , maar de gelovige ziet daar een Externe Bron.

Omdat nog nooit iemand dat 'iets meer' concreet heeft kunnen definieren, laat staan aantonen hou ik het ook maar op de (collectieve) duim als oorzaak.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:04 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Beweer dan ook niet dat je geloof wetenschappelijk te onderbouwen is.

Misschien moet je mij geen woorden in de mond leggen?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Misschien moet je mij geen woorden in de mond leggen?

Je verwijt hem eerst dat zijn conclusie niet uit wetenschappelijk onderzoek voortkomt, om vervolgens zelf te stellen dat niet alle kennis wetenschappelijke kennis is.

Wat wil je nou?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:11 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Misschien moet je mij geen woorden in de mond leggen?

Ahja, geen lappen tekst dan maar semantische spelletjes? Hoe noem je dan je rationele denkwijze die leidt tot je geloof?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:44 schreef Molurus het volgende:
Door iets anders 'kennis' te noemen wordt het nog geen kennis. Er moet dan toch een geloofwaardige kennismethodiek bestaan.

Ik ken geen andere kennismethodieken dan de wetenschappelijke methode, maar ik daag je uit om er 1 te noemen.

Je wilt zeggen dat je alleen kennis kan hebben door middel van kennismethodieken? Leg mij eens uit hoe we dan kennis kunnen krijgen van kennismethodieken?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je verwijt hem eerst dat zijn conclusie niet uit wetenschappelijk onderzoek voortkomt, om vervolgens zelf te stellen dat niet alle kennis wetenschappelijke kennis is.

Wat wil je nou?

[...]

quote:

Wat wil je nou? You can't have it both ways!!

Niet gaan knippen en plakken, en dan lezen wat je uitkomt De crux van mijn argument was ”Je uitspraak dat geloof in God een gevoel is heeft geen enkele rationele onderbouwing.[…]”

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:15 schreef truthortruth het volgende:
Ahja, geen lappen tekst dan maar semantische spelletjes? Hoe noem je dan je rationele denkwijze die leidt tot je geloof?

Het betreft geen semantisch spelletje, ik begrijp simpelweg niet waar je naartoe wilt. Iets is ‘een gevoel’ zegt niet zoveel. Geloof is een vertrouwen dat staat op rationele argumenten en persoonlijke ervaringen.