Intelligent en gelovig #20

quote:

Op woensdag 22 april 2015 21:06 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Heb jij die antwoorden dan? Zou wel willen weten wat jij ervan weet.

Wat mij zelf betreft zijn genesis 1 & 2 niet letterlijk bedoeld. Mijn persoonlijke mening:
- Het laat zien dat God alles heeft gemaakt, in specifieke perioden.
- Het zegt niks over hoe God het heeft gemaakt, en hoe lang deze perioden waren. (Het woord wat in de grondtekst staat kan ook vertaald worden met tijdsperiode)
- Het laat zien dat God een specifieke bedoeling had met de mens.
- Het laat het falen van de mens zien, de reden dat wij Gods redding nodig hebben.

En daarnaast moet de wetenschap doen waar de wetenschap goed in is, de processen beschrijven waarop ontwikkelingen hoogstwaarschijnlijk plaats hebben gevonden. Wat mij betreft is voor grote gedeelten de evolutietheorie een solide theorie, alleen bevat het nog veel gaten op specifieke gebieden.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 19:46 schreef Terra-jin het volgende:

Op basis van argumenten heus wel; ze moeten gewoon sterk zijn.

Wat je vraagt aan mensen om te geloven is ook niet niks - je vraagt hen om een aantal zaken te accepteren die volledig tegen hun beeld van de werking van de wereld ingaan. Het is voor mij dus inderdaad erg lastig om te geloven in een god wiens menselijke vorm uit de dood is herrezen, een god die zich genoodzaakt acht het gros van de mensheid in de hel te laten belanden... dus tja, om mij (en de leden van de Allied Atheist Alliance alhier) te overtuigen moet je met een waterdicht verhaal komen.

Dat begrijp ik heel goed, ik heb niet het idee dat argumentatie voor de meeste mensen een beslissende rol zou kunnen spelen. Zoals je zegt, er staat te veel op het spel, een hele wereldvisie, manier om naar de wereld te kijken.

quote:

Wat geloof jij eigenlijk mbt de hel Murv? Daar ben ik al n tijdje benieuwd naar.

Mijn persoonlijke mening wat betreft de hel is de volgende, mocht je specifieke bijbelteksten willen weten die dat onderbouwen, vraag er gerust om! Het is puntsgewijs dingen die ik theologisch kan verantwoorden, dingen waar ik geen uitspraak over kan doen, doe ik geen uitspraak over.

- God is de bron, het paradigma van alles wat bestaat, de bron van leven, (morele) goedheid, liefde e.a.
- Buiten God om is er dus niets wat moreel goed is.
- Iemand die tegen God kiest, kiest uiteindelijk tegen het goede.
- Of: Iemand die tegen het goede kiest, kiest uiteindelijk tegen God.
- De opdracht van God, je naaste liefhebben als jezelf en God boven alles, gaat dus om een manier van leven die intrinsiek goed is voor de mens, hier niet aan voldoen is dus intrinsiek slecht voor de mens.
- Iemand die tegen God kiest is dus gedoemd een eeuwige dood te sterven, niet zozeer vanwege de keuze van God, maar vanwege de keuze tegen God/het goede.
- Het slechte is dus de afwezigheid van het goede/God
- Op diverse plaatsen staat dat God mensen zal beoordelen op hun werken. Sommigen zeggen hem niet gekend te hebben, maar door rechtvaardig te leven hebben hem indirect wel gekend. (o.a. Matt 25:31-46)
- Het oordeel van God is dan enkel een bevestiging van waar de mens zelf voor heeft gekozen, het is daarmee een rechtvaardig oordeel. (o.a. Rom 2:5-8)
- We weten eigenlijk niet zo heel veel over de hel als we de bijbel lezen, er wordt alleen in beeldende taal gesproken. Soms wordt er over het dodenrijk gesproken, soms over een eeuwig vuur, soms over een afvalhoop, soms over de diepste duisternis. Wat mij betreft is er dus heel weinig te zeggen over wat die hel dan zou moeten voorstellen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 21:46:36 ]

quote:

Op woensdag 22 april 2015 21:18 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat mij zelf betreft zijn genesis 1 & 2 niet letterlijk bedoeld. Mijn persoonlijke mening:
- Het laat zien dat God alles heeft gemaakt, in specifieke perioden.
- Het zegt niks over hoe God het heeft gemaakt, en hoe lang deze perioden waren. (Het woord wat in de grondtekst staat kan ook vertaald worden met tijdsperiode)
- Het laat zien dat God een specifieke bedoeling had met de mens.
- Het laat het falen van de mens zien, de reden dat wij Gods redding nodig hebben.

En daarnaast moet de wetenschap doen waar de wetenschap goed in is, de processen beschrijven waarop ontwikkelingen hoogstwaarschijnlijk plaats hebben gevonden. Wat mij betreft is voor grote gedeelten de evolutietheorie een solide theorie, alleen bevat het nog veel gaten op specifieke gebieden.

Misschien wel leuk om in het kader van het uitleggen van Genesis ook "Het grote Johannes evangelie" van Jakob Lorber eens te lezen.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 20:20 schreef Modus het volgende:

[..]

Dat komt omdat jij bent begonnen met de conclusie (een bepaalde levensbeschouwelijke visie, die niet op rationele gronden tot je gekomen is) en waar je nu de argumenten bij aan het zoeken bent. Je bent alleen maar naar de conclusie toe aan het redeneren.

Ik denk dat je een te eenvoudig beeld geeft.

De rationele gronden die ik nu aandraag zijn inderdaad niet de gronden op basis waarvan het geloof aannemelijk voor mij is geworden. Echter zijn die gronden die de basis zijn voor mijn geloof zijn gebleken zeker wel deels rationeel.

Sommige Godsbewijzen als het kosmologisch argument waren ook de basis voor mijn geloof, deze heb ik nu echter rationeel veel dikker aangekleed. Veel verbaasder was ik echter toen ik er achter kwam dat er een hele goede case te maken valt voor de opstanding van Jezus.

Veel mensen voelen intuïtief al juist aan, ook juist intelligente mensen, dat het bijvoorbeeld onzinnig is om te denken dat het universum op zichzelf zou kunnen bestaan. "Er moet iets zijn" is een veel gehoorde uitspraak, ook onder wetenschappelijke studenten.

Die valt helemaal niet te maken. En nee, dat verder toelichten gaat hier he-le-maal niemand verder overtuigen.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 22:02 schreef Modus het volgende:
Die valt helemaal niet te maken. En nee, dat verder toelichten gaat hier he-le-maal niemand verder overtuigen.

Ik had ook niet echt de veronderstelling dat ik jou specifiek hiermee ging overtuigen. De reden dat ik ten eerste de discussie op dit forum aanga is om te kijken in hoeverre de argumenten blijven staan, en om sterker te worden in logisch redeneren.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 20:11 schreef MrGuma het volgende:

[..]

http://psycnet.apa.org/books/13760/007

Abstract:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dit vind ik een interessant vertrekpunt.

Het artikel bevind zich achter een betaalmuur, het wordt mij uit de abstract niet helemaal duidelijk waarom het niet samen zou kunnen gaan.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 22:04 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik had ook niet echt de veronderstelling dat ik jou specifiek hiermee ging overtuigen. De reden dat ik ten eerste de discussie op dit forum aanga is om te kijken in hoeverre de argumenten blijven staan, en om sterker te worden in logisch redeneren.

Lees de posts van Speknek in dat KoningDavid -topic. Daarmee was alles wel gezegd en is dit topic overbodig.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 21:38 schreef Murvgeslagen het volgende:
- Iemand die tegen God kiest is dus gedoemd een eeuwige dood te sterven, niet zozeer vanwege de keuze van God, maar vanwege de keuze tegen God/het goede.

Tegen God kiezen is meestal niet bewust in die zin. Sommige mensen ondergaan omstandigheden die zo zwaar zijn dat ze verbitterd / wantrouwend maken, waardoor ze slechte keuzes maken. Verdienen die mensen een eeuwige straf volgens jouw gevoel?

Wat ik zo erg vind aan het idee van de hel is dat het een absoluut oordeel over iemand als persoon velt, terwijl de daden die mensen begaan veelal gebaseerd zijn op zaken buiten onze invloed. Daarnaast overzien mensen de volle gevolgen ervan niet.

Dit is niet alléén een emotionele reactie, maar ook een rationeel argument tegen het bestaan van de hel. Uit het voorgaande volgt namelijk dat het moreel verwerpelijk is om mensen op zo'n absolute, meedogenloze manier te veroordelen en te straffen. Een god die pretendeert de essentie van het Goede te zijn kan dus niet samengaan met het bestaan van een hel.

Ik vind dit idee dan ook één van de meest bezwaarlijke elementen van religie.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 20:40 schreef ATON het volgende:
Dat is dan je persoonlijke mening.

Niet bepaald, het is een breed gedragen mening.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Moet jij dan maar eens de brontekst geven waar Jezus in één adem met de christus genoemd wordt.

Zullen we met het begin van Mattheüs dan alvast beginnen?

Matthew 1:16
And Jacob begot Joseph the husband of Mary, of whom was born Jesus who is called Christ.

quote:

Je lijkt me nu toch iemand die moeite heeft iets te vatten buiten zijn denkwereld.
Als Tacitus het had over die lastposten van christenen, waren dit niet de volgelingen van een nieuwe mysteriecultus op joodse leest, maar een beweging van joodse nationalisten die zichzelf ' ijveraars ' en ' nazareners ' noemden en door de Romeinen zeloten genoemd. Bij leven was Jezus de leider en kandidaat messias van deze vrome fundamentalistische joden. Had totaal niks te maken met de mythische versie wat later op zijn figuur geschreven is. Na zijn dood bleef deze beweging van nazareners bestaan en keken uit naar een nieuwe messias-kandidaat die zou opstaan. Dit is dan ook nadien meerdere keren gebeurt, waarvan Simon bar Kochba de bekendste.
Neem je tijd om dit even te laten doordringen. De historische figuur had weinig gemeen met de mythische versie.

Leuk verhaal van Reza Aslan, maar daar ga ik niet in mee. We hebben op basis van de bronnen geen goede reden om te denken dat Jezus een zeloot was, en dat er daarnaast een mythische Jezus zou zijn gefrabriceerd.

De christus betreft dus de historische Jezus, die de basis was voor het ontstaan van het christelijk geloof.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 16:02 schreef ATON het volgende:
Bronnen ? Welke bronnen? Het N.T. is geen betrouwbare bron, maar bevat zeer veel dubbele bodems.

De verschillende onafhankelijke bronnen van het nieuwe testamen zijn niet betrouwbaar? Ik heb geen reden om dat aan te nemen, leg eens uit?

quote:

Dit is precies wat jij niet doet. Je ontwijkt ook mijn vraag, als er schildwachten bij het graf stonden en een verplaatsing van het lijk daardoor onmogelijk zou zijn, is ie dan verrezen volgens jou ?

Jawel hoor, ik geef toch al diverse keren aan dat het beeld wat de nieuwtestamentische boeken schetsen een verdwenen lichaam is dat later tot leven is gewekt? Er blijkt nergens uit de bronnen dat dit anders zou zijn geweest, integendeel.

quote:

Ben je nu van kwade wil of negeer je mijn argumenten opzettelijk? Een geheim graf wat bekend en beschreven staat is geen geheim graf of snap je dit niet ?

Welk argument? Jij claimt een geheim familiegraf, zonder dat je dat onderbouwt. Zoals ik al aangeef is het graf bekend, Romeinse soldaten stonden er voor, diverse mensen wisten waar het graf was. Dat blijkt uit dezelfde tekst als dat jij eerder aanhaalde.

quote:

Heveel keer moet ik dit hier nog herhalen ? Er was wel degelijk een geheim familiegraf in Talpiot. Gelovigen zijn daar niet zo gelukkig om, gezien deze site aantoont dat Jezus niet verrezen is en niet uit een arme schrijnwerkersfamilie stamt. En nee, ik ga nu weer niet deze site verdedigen. Ik ben geen straatzanger hoor.

Herhalen? Je hebt het nog geen één keer genoemd. Je haalt nu Talpiot tomb aan, wil je nu zeggen op basis van de Talpiot Tomb dat Jezus stiekem getrouwt was met Mariah Magdalena, en dat hij daar begraven is in een familiegraf?

quote:

Met dit verschil dat ik veel meer heb dan alleen Matt.27, dit in tegenstelling tot jou. Ik durf verwedden dat je Matt.27 maar voor de helft begrepen hebt.

Je mag wedden wat je wilt, maar je bent wel bijzonder selectief in de teksten die je aanhaalt. Ik durf te wedden dat je Matt. 27 maar voor de helft begrepen hebt.

quote:

Je hebt nu wel je mond vol over ' bronmateriaal ' maar zelf beschikt je over nada-niks. Ik geef je een goede raad: lees je eerst eens wat beter in, misschien snap je dan wat ik hier schrijf.

Wat mij betreft kunnen we los van het lezen van een heel specifieke set boeken gewoon een discussie voeren, als we een goed argument hebben, dan lijkt mij niet dat dat heel moeilijk te verdedigen is. Je begrijpt hopelijk wel dat ik wat beters te doen heb dan precies die boeken te lezen waar jij het mee eens bent.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 16:40 schreef ATON het volgende:

[..]

En zo ontstaat de mythe, gebaseerd op een leugen en roddel.
Laten we er van uit gaan dat dit proces écht zou hebben plaats gevonden en men de woorden van Jezus zou genoteerd hebben, beweerde hij deze tempel te kunnen afbreken en in drie dagen opnieuw te kunnen opbouwen. Niks opstanding ! Hij had het over de tempel, en wel bepaald over de corrupte leden van het Sanhedrin. Hij ( en het volk ) wou niet liever dan deze hele raad van bestuur te ontslaan en te vervangen ( in drie dagen ) door een nieuw legitiem bestuur ( Zadok-kaste ) wat op dat ogenblik zich in Leontopolis bevond.

Leuk verhaal. Lees echter maar eens Johannes 2:21, het wordt daar heel duidelijk dat hij het over zijn eigen lichaam had. Leontopolis en Zadok worden nergens genoemd, we hebben geen reden om dat in de tekst te lezen.

[ Bericht 15% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 22:48:15 ]

quote:

Op woensdag 22 april 2015 21:42 schreef Jappie het volgende:

[..]

Misschien wel leuk om in het kader van het uitleggen van Genesis ook "Het grote Johannes evangelie" van Jakob Lorber eens te lezen.

Thanks, ik zal het eens checken.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 22:17 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Tegen God kiezen is meestal niet bewust in die zin. Sommige mensen ondergaan omstandigheden die zo zwaar zijn dat ze verbitterd / wantrouwend maken, waardoor ze slechte keuzes maken. Verdienen die mensen een eeuwige straf volgens jouw gevoel?

Niet echt, echter vind ik het lastig om van een individueel geval te bepalen of een straf verdiend zou zijn. Misschien wel een heel simpel antwoord, maar ik ga er van uit dat God rechtvaardig zal oordelen, ons rechtvaardigheidsgevoel komt immers van hem af.

(Mocht dat niet van hem af komen dan heb je geen poot om op te staan, het betreft dan enkel een gevoel dat door evolutie is meegegeven)

quote:

Wat ik zo erg vind aan het idee van de hel is dat het een absoluut oordeel over iemand als persoon velt, terwijl de daden die mensen begaan veelal gebaseerd zijn op zaken buiten onze invloed. Daarnaast overzien mensen de volle gevolgen ervan niet.

Daar kan ik heel goed inkomen, dat zijn ook de dingen die mij bezig houden/mee heb geworsteld, en waar ik vraagtekens bij zet. Aan de andere kant kan ik mij niet zo goed voorstellen dat mensen die God/het goede afwijzen toch bij God willen/kunnen zijn.

quote:

Dit is niet alléén een emotionele reactie, maar ook een rationeel argument tegen het bestaan van de hel. Uit het voorgaande volgt namelijk dat het moreel verwerpelijk is om mensen op zo'n absolute, meedogenloze manier te veroordelen en te straffen. Een god die pretendeert de essentie van het Goede te zijn kan dus niet samengaan met het bestaan van een hel.

Ik vind dit idee dan ook één van de meest bezwaarlijke elementen van religie.

Ik denk dat het alleen een geldig emotioneel argument is, en daarmee ook één van de meest zwaarwegende. Niemand wil in een onrechtvaardige God geloven die onschuldige mensen eeuwig straft.

Rationeel vind ik hem niet zo sterk. Rationeel kan je die uitspraak alleen maken als het bestaan van God aangenomen wordt, ander betreft het puur je subjectieve gevoelens over een fictief verhaal. Gaat het niet om een subjectief verhaal, maar over een realiteit, dan is de vraag of God wel echt rechtvaardig is, het antwoord is daar rationeel ja op (o.a. Deut 32:4, Psalm 145:17).

quote:

Op woensdag 22 april 2015 22:17 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Tegen God kiezen is meestal niet bewust in die zin. Sommige mensen ondergaan omstandigheden die zo zwaar zijn dat ze verbitterd / wantrouwend maken, waardoor ze slechte keuzes maken. Verdienen die mensen een eeuwige straf volgens jouw gevoel?

Wat ik zo erg vind aan het idee van de hel is dat het een absoluut oordeel over iemand als persoon velt, terwijl de daden die mensen begaan veelal gebaseerd zijn op zaken buiten onze invloed. Daarnaast overzien mensen de volle gevolgen ervan niet.

Dit is niet alléén een emotionele reactie, maar ook een rationeel argument tegen het bestaan van de hel. Uit het voorgaande volgt namelijk dat het moreel verwerpelijk is om mensen op zo'n absolute, meedogenloze manier te veroordelen en te straffen. Een god die pretendeert de essentie van het Goede te zijn kan dus niet samengaan met het bestaan van een hel.

Ik vind dit idee dan ook één van de meest bezwaarlijke elementen van religie.

Als God staat gelijk aan het goede dan is tegen God kiezen toch automatisch kiezen tegen het goede ? Je kiest dan toch zelf voor minder dan het goede ? Iedereen in dit soort discussies doet altijd net alsof het een persoonlijk door God uitgevaardigde straf is.

Neem gewoon een voorbeeld uit de praktijk van het dagelijks leven als vergelijk; bijvoorbeeld een crimineel behorend tot het zware milieu die constant over zijn schouder moet kijken of hij niet neer gepaft gaat worden door een conculega uit een ander kamp of überhaupt het gezag zelf. Hij kiest dan toch zelf voor de hel zonder zich hier bewust van te zijn ? Er is immers geen zinnig mens die vrijwillig de hel verkiest als je het hem of haar op de man af vraagt.

Dit zelfde principe gaat bijvoorbeeld ook op voor een gevoelig persoon die uit angst om gekwetst te worden zijn fijnere emoties en gevoelens wegstopt en zichzelf daardoor immers tegelijkertijd de geneugten van diezelfde gevoelige fijnzinnigheid onthoud ?

Als God gelijk staat aan het goede en fijne dan kun je daar simpelweg alleen maar komen door jezelf juist kwetsbaar op te stellen. Verharding mond dan automatisch uit in verwijdering van God en andersom.

Een andere verwijzing naar dit principe vind je in Mattheus 5.5 dat de zachtmoedigen de aarde zullen beerven.

Hoe kaler je het subjectieve gevoelsleven schraapt ten faveure van een so called "objectieve waarheid" des te schraler zal ook je gevoelsleven worden. Vergelijk het voor mijn part met iemand die zijn volledige gehoor nog werkend heeft vs iemand met gehoorsbeschadiging. De fijnere noten zijn voor de laatste simpelweg niet hoorbaar.

Spirituele beleving/geloof gaat over de weg naar binnen, de ware kennis van het zelf. Uiterlijke omstandigheden zijn daarin het hulpmiddel; de spiegel om je of het zelf te kunnen herkennen.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 22:11 schreef Modus het volgende:

[..]

Lees de posts van Speknek in dat KoningDavid -topic. Daarmee was alles wel gezegd en is dit topic overbodig.

Dit topic gaat niet specifiek over de dood en opstanding van Jezus.

Maar de conclusie die KoningDavid trekt in dat topic is denk ik eerlijk, als je metaphyisch naturalisme aanhangt, dan is er inderdaad weinig eer te behalen aan een dergelijke discussie. Is dat niet het geval, dan kan het iemand nog wel eens aan het denken zetten.

Doen alsof geloven irrationeel is is echter geen optie meer.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 22:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De verschillende onafhankelijke bronnen van het nieuwe testamen zijn niet betrouwbaar? Ik heb geen reden om dat aan te nemen, leg eens uit?

[..]

Jawel hoor, ik geef toch al diverse keren aan dat het beeld wat de nieuwtestamentische boeken schetsen een verdwenen lichaam is dat later tot leven is gewekt? Er blijkt nergens uit de bronnen dat dit anders zou zijn geweest, integendeel.

[..]

Welk argument? Jij claimt een geheim familiegraf, zonder dat je dat onderbouwt. Zoals ik al aangeef is het graf bekend, Romeinse soldaten stonden er voor, diverse mensen wisten waar het graf was. Dat blijkt uit dezelfde tekst als dat jij eerder aanhaalde.

[..]

Herhalen? Je hebt het nog geen één keer genoemd. Je haalt nu Talpiot tomb aan, wil je nu zeggen op basis van de Talpiot Tomb dat Jezus stiekem getrouwt was met Mariah Magdalena, en dat hij daar begraven is in een familiegraf?

[..]

Je mag wedden wat je wilt, maar je bent wel bijzonder selectief in de teksten die je aanhaalt. Ik durf te wedden dat je Matt. 27 maar voor de helft begrepen hebt.

[..]

Wat mij betreft kunnen we los van het lezen van een heel specifieke set boeken gewoon een discussie voeren, als we een goed argument hebben, dan lijkt mij niet dat dat heel moeilijk te verdedigen is. Je begrijpt hopelijk wel dat ik wat beters te doen heb dan precies die boeken te lezen waar jij het mee eens bent.

[..]

Leuk verhaal. Lees echter maar eens Johannes 2:21, het wordt daar heel duidelijk dat hij het over zijn eigen lichaam had. Leontopolis en Zadok worden nergens genoemd, we hebben geen reden om dat in de tekst te lezen.

Blijf jij maar lekker de naïeve gelovige. Ik verdoe m'n tijd niet meer in je.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 23:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Blijf jij maar lekker de naïeve gelovige. Ik verdoe m'n tijd niet meer in je.

Lekker makkelijk hé, het lijkt zo meer alsof jij de naïve gelovige bent. Jammer dat we niet gewoon een rationele discussie kunnen houden zonder in vooroordelen te vallen.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 23:14 schreef Murvgeslagen het volgende:

Doen alsof geloven irrationeel is is echter geen optie meer.

Je hebt er misschien wel over nagedacht maar veel zinnigs zie ik nog niet voorbij komen om eerlijk te zijn. Het is een volledig andere discussie maar één die absoluut interessant is. Het zou mij persoonlijk veel helpen om mensen die geloven een stuk serieuzer te nemen in de discussie. Alhoewel ik mezelf als verloren zie in dergelijke discussies want aan het einde van de rit is het enige wat ik hoor: "Ja, maar, ik geloof dat gewoon". Dan ben je toch uitgepraat in the end.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 08:30 schreef jackson het volgende:

[..]

Je hebt er misschien wel over nagedacht maar veel zinnigs zie ik nog niet voorbij komen om eerlijk te zijn. Het is een volledig andere discussie maar één die absoluut interessant is. Het zou mij persoonlijk veel helpen om mensen die geloven een stuk serieuzer te nemen in de discussie. Alhoewel ik mezelf als verloren zie in dergelijke discussies want aan het einde van de rit is het enige wat ik hoor: "Ja, maar, ik geloof dat gewoon". Dan ben je toch uitgepraat in the end.

Ik begrijp an sich wel dat als je wereldbeeld is dat er niet zo iets is als een God, dat de discussie dan maar wat aan je voorbij gaat. Maar ik denk dat het wat kort door de bocht is om voor mijzelf te zeggen " ik geloof dat gewoon". Zoals ik al eerder aangaf in de discussie heb is de basis van mijn geloof diverse persoonlijke ervaringen en gebeurtenissen die duidelijk wijzen op het bestaan van God, maar daarnaast zijn er een aantal rationele argumenten die dat sterk ondersteunen. Mocht er het één en ander niet kloppen in het plaatje dan houd het natuurlijk op, dat is echter niet het geval.

Wat mij heel erg is opgevallen in de discussies op dit forum, en waar ik toch enigzins verbaasd over was is dat de atheïsten hier niet zozeer niet in een God geloven, maar er een wereldbeeld op nahouden die heel erg strikt vasthoud aan het fysische als alles wat er is, zozeer dat alles wat niet fysisch zou zijn als belachelijk wordt afgedaan. Mensen die geloven worden vanuit dat oogpunt dus ook al snel gezien als achterhaald.

Wat bedoel je hier mee? Dat je graag argumenten zou zien die zinnig zijn, en waar zou je dan aan denken?

quote:

Het is een volledig andere discussie maar één die absoluut interessant is. Het zou mij persoonlijk veel helpen om mensen die geloven een stuk serieuzer te nemen in de discussie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-04-2015 09:51:26 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik begrijp an sich wel dat als je wereldbeeld is dat er niet zo iets is als een God, dat de discussie dan maar wat aan je voorbij gaat. Maar ik denk dat het wat kort door de bocht is om voor mijzelf te zeggen " ik geloof dat gewoon". Zoals ik al eerder aangaf in de discussie heb is de basis van mijn geloof diverse persoonlijke ervaringen en gebeurtenissen die duidelijk wijzen op het bestaan van God,

Tja, dit vind ik dus altijd een zeer vreemd argument. Het idee dat persoonlijke ervaringen duidelijk op iets kunnen wijzen is al dubieus (zonder externe verificatie), maar dat het duidelijk op een bovennatuurlijke entiteit kunnen wijzen is in mijn ogen behoorlijk vergezocht. (Ik zou namelijk niet weten hoe iets duidelijk kan wijzen op een entiteit die (grotendeels) buiten onze werkelijkheid staat.)

Ja als dit persoonlijk wordt opgevat als een duidelijk teken begrijp ik, maar dan nog is het niet meer dan een persoonlijke ervaring.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:42 schreef Murvgeslagen het volgende:maar daarnaast zijn er een aantal rationele argumenten die dat sterk ondersteunen. Mocht er het één en ander niet kloppen in het plaatje dan houd het natuurlijk op, dat is echter niet het geval.

Kan je een samenvatting geven van die rationele argumenten of een link naar die rationele argumenten? Over het algemeen is mijn ervaring namelijk dat zulke argumenten enkel als rationeel beschouwd kunnen worden als je er al vanuit gaat dat er een goddelijke entiteit bestaat.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:54 schreef Semisane het volgende:
Over het algemeen is mijn ervaring namelijk dat zulke argumenten enkel als rationeel beschouwd kunnen worden als je er al vanuit gaat dat er een goddelijke entiteit bestaat.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

Wat bedoel je hier mee? Dat je graag argumenten zou zien die zinnig zijn, en waar zou je dan aan denken?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:54 schreef Semisane het volgende:

Kan je een samenvatting geven van die rationele argumenten of een link naar die rationele argumenten? Over het algemeen is mijn ervaring namelijk dat zulke argumenten enkel als rationeel beschouwd kunnen worden als je er al vanuit gaat dat er een goddelijke entiteit bestaat.

Dit

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

Wat mij heel erg is opgevallen in de discussies op dit forum, en waar ik toch enigzins verbaasd over was is dat de atheïsten hier niet zozeer niet in een God geloven, maar er een wereldbeeld op nahouden die heel erg strikt vasthoud aan het fysische als alles wat er is, zozeer dat alles wat niet fysisch zou zijn als belachelijk wordt afgedaan. Mensen die geloven worden vanuit dat oogpunt dus ook al snel gezien als achterhaald.

Ik denk eerder dat de meesten hier niet zo zeer het "niet-fysische" uitsluiten, maar dat men niet zo goed weet wat we er mee moeten in dit soort discussies. Het niet-fysische, want moet dat dan voorstellen? Hoe kan je daar zinnige uitspraken over doen als het verder buiten onze waarneembare werkelijkheid staat etc.

Dat is onmogelijk, enkel en alleen al omdat je niet kan uitsluiten dat dit "niet-fysische" zich geheel niet houd aan de natuurwetten die bekent zijn...en als ik de verhalen mag geloven is dat kennelijk het geval...dus hoe kan je daar iets over beweren met enige zekerheid?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:54 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, dit vind ik dus altijd een zeer vreemd argument. Het idee dat persoonlijke ervaringen duidelijk op iets kunnen wijzen is al dubieus (zonder externe verificatie), maar dat het duidelijk op een bovennatuurlijke entiteit kunnen wijzen is in mijn ogen behoorlijk vergezocht. (Ik zou namelijk niet weten hoe iets duidelijk kan wijzen op een entiteit die (grotendeels) buiten onze werkelijkheid staat.)

Ja als dit persoonlijk wordt opgevat als een duidelijk teken begrijp ik, maar dan nog is het niet meer dan een persoonlijke ervaring.

Helemaal mee eens, de zaken die mij hebben overtuigd zullen anderen niet overtuigen. Er zal om bewijzen worden gevraagd van de gebeurtenissen, en talloze andere mindere verklaringen zullen worden gezocht. Dat betekent niet dat het mij geen hele goede redenen heeft gegeven om te geloven.

quote:

Kan je een samenvatting geven van die rationele argumenten of een link naar die rationele argumenten? Over het algemeen is mijn ervaring namelijk dat zulke argumenten enkel als rationeel beschouwd kunnen worden als je er al vanuit gaat dat er een goddelijke entiteit bestaat.

Check de OP

Mijn ervaring is dat als mensen niet in God geloven, ze er alles op alles op zetten om maar te laten zien dat de conclusie God belachelijk is. Vanuit die blik worden uberhaupt de rationele argumenten als maar zwak gezien. Het laat duidelijk zien dat rationele argumenten nooit worden genomen zoals ze zijn, maar door alle partijen door de eigen bril van wereldvisie wordt gehaald. Er staat teveel op het spel om het eenvoudig aan de kant te gooien/aan te nemen.

Maar als ik eerlijk ben heb ik nog weinig goede tegenargumenten gezien, eerder het herhalen van dezelfde al geweerde argumenten in telkens een ander jasje.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:59 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat de meesten hier niet zo zeer het "niet-fysische" uitsluiten, maar dat men niet zo goed weet wat we er mee moeten in dit soort discussies. Het niet-fysische, want moet dat dan voorstellen? Hoe kan je daar zinnige uitspraken over doen als het verder buiten onze waarneembare werkelijkheid staat etc.

Dat is onmogelijk, enkel en alleen al omdat je niet kan uitsluiten dat dit "niet-fysische" zich geheel niet houd aan de natuurwetten die bekent zijn...en als ik de verhalen mag geloven is dat kennelijk het geval...dus hoe kan je daar iets over beweren met enige zekerheid?

Wat mij betreft op basis van logische redeneren, dat doen wij binnen de wetenschap ook voor talloze andere dingen die wij nooit hebben gemeten of hebben gezien. (event horizon b.v.) Anderen vinden echter dat logisch redeneren niets daar over kan zeggen. Dan houd het natuurlijk een beetje op.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 23:03 schreef Murvgeslagen het volgende:
maar ik ga er van uit dat God rechtvaardig zal oordelen

Ik ook, en daarom vind ik het idee van een hel ongeloofwaardig (even afgezien van de kwestie of er überhaupt een god bestaat).

quote:

Op woensdag 22 april 2015 23:03 schreef Murvgeslagen het volgende:
Daar kan ik heel goed inkomen, dat zijn ook de dingen die mij bezig houden/mee heb geworsteld, en waar ik vraagtekens bij zet. Aan de andere kant kan ik mij niet zo goed voorstellen dat mensen die God/het goede afwijzen toch bij God willen/kunnen zijn.

Wellicht helpt het om je af te vragen waarom mensen "het goede afwijzen". Mensen maken fouten, doen domme en soms slechte dingen, maar ik geloof niet dat er mensen zijn die zich 100% committeren aan het slechte. Zelfs psychopaten zijn grotendeels overgeleverd aan hun foutief bedrade hersenen.

Wees dus voorzichtig met zo'n absoluut oordeel over een persoon.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 23:03 schreef Murvgeslagen het volgende:
Rationeel vind ik hem niet zo sterk. Rationeel kan je die uitspraak alleen maken als het bestaan van God aangenomen wordt, ander betreft het puur je subjectieve gevoelens over een fictief verhaal. Gaat het niet om een subjectief verhaal, maar over een realiteit, dan is de vraag of God wel echt rechtvaardig is, het antwoord is daar rationeel ja op (o.a. Deut 32:4, Psalm 145:17).

Wat betreft een rationeel argument tegen het bestaan van de hel kan ik je onderstaand debat van Raymond Bradley vs William Lane Craig aanraden. Bradley weet het argument helder uiteen te zetten, ondanks de ietwat technische aard ervan.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat mij betreft op basis van logische redeneren, dat doen wij binnen de wetenschap ook voor talloze andere dingen die wij nooit hebben gemeten of hebben gezien. (event horizon b.v.) Anderen vinden echter dat logisch redeneren niets daar over kan zeggen. Dan houd het natuurlijk een beetje op.

Logisch redeneren? Nou, ik ben erbij... Vertel.

Jij vindt dat met logisch redeneren je tot de conclusie kan komen gelovig te zijn / worden?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Helemaal mee eens, de zaken die mij hebben overtuigd zullen anderen niet overtuigen. Er zal om bewijzen worden gevraagd van de gebeurtenissen, en talloze andere mindere verklaringen zullen worden gezocht. Dat betekent niet dat het mij geen hele goede redenen heeft gegeven om te geloven.

Ik snap dat je, kennelijk door persoonlijke ervaring, tot de conclusie kan komen dat er "iets"/goden/god moet zijn, maar zoals ik zeg...het blijft een persoonlijke ervaring en dat is inherent onbetrouwbaar.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:01 schreef Murvgeslagen het volgende:Check de OP

Mijn ervaring is dat als mensen niet in God geloven, ze er alles op alles op zetten om maar te laten zien dat de conclusie God belachelijk is. Vanuit die blik worden uberhaupt de rationele argumenten als maar zwak gezien. Het laat duidelijk zien dat rationele argumenten nooit worden genomen zoals ze zijn, maar door alle partijen door de eigen bril van wereldvisie wordt gehaald. Er staat teveel op het spel om het eenvoudig aan de kant te gooien/aan te nemen.

Tja, voor de argumenten in de OP is behoorlijk wat kritiek en die argumenten vind ik over het algemeen niet zo heel sterk.

Dat gezegd hebbende, ik persoonlijk zie de conclusie dat er een god is niet zo zeer belachelijk, ik vind het onjuist en de argumentatie ervoor een stuk minder rationeel, daar het vooral is gestoeld op persoonlijke ervaringen en/of cirkel-redeneringen.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:01 schreef Murvgeslagen het volgende:Maar als ik eerlijk ben heb ik nog weinig goede tegenargumenten gezien, eerder het herhalen van dezelfde al geweerde argumenten in telkens een ander jasje.

Dit geld ook voor mij, maar dan voor de argumenten voor een goddelijke entiteit.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat mij betreft op basis van logische redeneren, dat doen wij binnen de wetenschap ook voor talloze andere dingen die wij nooit hebben gemeten of hebben gezien. (event horizon b.v.) Anderen vinden echter dat logisch redeneren niets daar over kan zeggen. Dan houd het natuurlijk een beetje op.

Veel van wat in de wetenschap logisch wordt gezien komt voort uit eerdere goed onderbouwde, en erg belangrijk, bewezen stellingen.

Daar ontbreekt het mijn ziens bij een gods-argument aan. Het uitgangspunt is over het algemeen puur gebaseerd op, onbewezen, persoonlijke ervaringen en zoals ik al aangaf, veel van de argumenten zijn enkel waar als je al uitgaat van het bestaan van goden/god.

Ik heb tot nu toe nog nooit een gods-argument gelezen of gehoord die geheel losstaat van de premisse dat er een god "moet" bestaan.

Dat gezegd hebbende, nogmaals ik snap wel waarom die argumenten logisch overkomen voor iemand die gelovig zijn...maar tot zover gaat mijn begrip...ik vind die argumenten niet logisch omdat ik goden/god niet als onderdeel van de werkelijkheid zie.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:08 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik ook, en daarom vind ik het idee van een hel ongeloofwaardig (even afgezien van de kwestie of er überhaupt een god bestaat).

Dat komt misschien omdat jij een beeld hebt van een eeuwig vuur waar iedereen continue in de fik staat? Ik kan weinig met een dergelijk beeld, ik kan helemaal niks zeggen over wat de hel zal zijn, zoals ik al aangaf is de bijbel er bijzonder vaag over, echter een stuk minder vaag over de rechtvaardigheid, heiligheid en goedheid van God.

quote:

Wellicht helpt het om je af te vragen waarom mensen "het goede afwijzen". Mensen maken fouten, doen domme en soms slechte dingen, maar ik geloof niet dat er mensen zijn die zich 100% committeren aan het slechte. Zelfs psychopaten zijn grotendeels overgeleverd aan hun foutief bedrade hersenen.

Wees dus voorzichtig met zo'n absoluut oordeel over een persoon.

Ik ben sowieso heel voorzichtig met een absoluut oordeel over een persoon, maar aan de andere kant heeft iedereen een sterk rechtvaardigheidsgevoel. (waar komt dat vandaan?)

We kunnen allemaal wel mensen voorstellen die levenslang/de doodstraf zouden moeten krijgen. Massamoordenaars, sommige Nazi’s, ISIS, e.a. Het is wat mij betreft dan kort door de bocht om te zeggen dat mensen een straf niet verdienen.

Voor de rest vind ik het uberhaupt lastig om er wat over te zeggen, wie ben ik om te zeggen of iemand straf verdient volgens God? Maar ik denk dat je gelijk hebt dat het beeld van de hel ons allemaal wat ongemakkelijk doet voelen.

quote:

Wat betreft een rationeel argument tegen het bestaan van de hel kan ik je onderstaand debat van Raymond Bradley vs William Lane Craig aanraden. Bradley weet het argument helder uiteen te zetten, ondanks de ietwat technische aard ervan.

The Problem of Hell: Raymond Bradley vs. William Lane Craig (Debate)

Ik zal hem eens checken, ik heb nog wel het één en ander op mijn lijstje om te kijken staan, maar hij staat er op.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:08 schreef jackson het volgende:

[..]

Logisch redeneren? Nou, ik ben erbij... Vertel.

Jij vindt dat met logisch redeneren je tot de conclusie kan komen gelovig te zijn / worden?

Niet iedereen is even gevoelig voor rationele argumenten, de normale jan met de pet gaat die discussie waarschijnlijk helemaal voorbij. Maar ik denk dat iemand zeker door rationele argumenten kan gaan geloven.

Wat mij betreft is het morele argument. (OP) het meest overtuigend. Niet dat iedereen daar iets mee kan, maar ik hoop dat het mensen op zijn minst tot nadenken zet.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:13 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik snap dat je, kennelijk door persoonlijke ervaring, tot de conclusie kan komen dat er "iets"/goden/god moet zijn, maar zoals ik zeg...het blijft een persoonlijke ervaring en dat is inherent onbetrouwbaar.

Waarom zou dat inherent onbetrouwbaar zijn? Het is natuurlijk geen bewijs om andere mee te kunnen overtuigen, daarin schiet het te kort.

quote:

Tja, voor de argumenten in de OP is behoorlijk wat kritiek en die argumenten vind ik over het algemeen niet zo heel sterk.

Dat gezegd hebbende, ik persoonlijk zie de conclusie dat er een god is niet zo zeer belachelijk, ik vind het onjuist en de argumentatie ervoor een stuk minder rationeel, daar het vooral is gestoeld op persoonlijke ervaringen en/of cirkel-redeneringen.

Daar ga ik niet met je in mee.

quote:

Dit geld ook voor mij, maar dan voor de argumenten voor een goddelijke entiteit.

Dan kunnen we concluderen dat op zijn minst één van ons tweeën weinig grip heeft op de logica. Laten we maar aannemen dat ik dat ben.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:54 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waarom zou dat inherent onbetrouwbaar zijn?

Hoe verifieer jij dat je persoonlijke ervaringen juist zijn?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:54 schreef Murvgeslagen het volgende:
Daar ga ik niet met je in mee.

Zoveel is me duidelijk ja.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:54 schreef Murvgeslagen het volgende:Dan kunnen we concluderen dat op zijn minst één van ons tweeën weinig grip heeft op de logica. Laten we maar aannemen dat ik dat ben.

Tja...

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:23 schreef Semisane het volgende:

[..]

Veel van wat in de wetenschap logisch wordt gezien komt voort uit eerdere goed onderbouwde, en erg belangrijk, bewezen stellingen.

Daar ontbreekt het mijn ziens bij een gods-argument aan. Het uitgangspunt is over het algemeen puur gebaseerd op, onbewezen, persoonlijke ervaringen en zoals ik al aangaf, veel van de argumenten zijn enkel waar als je al uitgaat van het bestaan van goden/god.

Ik heb tot nu toe nog nooit een gods-argument gelezen of gehoord die geheel losstaat van de premisse dat er een god "moet" bestaan.

Dat gezegd hebbende, nogmaals ik snap wel waarom die argumenten logisch overkomen voor iemand die gelovig zijn...maar tot zover gaat mijn begrip...ik vind die argumenten niet logisch omdat ik goden/god niet als onderdeel van de werkelijkheid zie.

Ook al wordt er in de wetenschap goed onderbouwd met hypotheses, toch zijn er in de loop van de tijd diverse scherpe paradigma shifts te zien. De filosofen Duhem en Quine hebben laten zien dat de wetenschap juist kan werken door een heleboel aannames te doen, maar is daarbij niet altijd zo objectief is als ze doet voorkomen. Daarnaast kan ook niet alle wetenschap op dezelfde manier gewogen worden, de uitspraken die de psychologie of sociologie doet zijn van een heel andere aard dan de uitspraken uit de biologie. Los daarvan is de wetenschap een onze betrouwbaarste manier om kennis te vergaren.

Ik ben het niet met je eens dat de rationele argumenten voor God al uitgaan van God. (niet die ik hanteer iig) Wel houden ze niet vast aan metaphysisch materialisme, en daar is waar de crux van het argument meestal ligt. Alles wat niet fysisch is zou geen onderdeel van de werkelijkheid kunnen zijn, een clash van de wereldbeelden.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:04 schreef Semisane het volgende:
Hoe verifieer jij dat je persoonlijke ervaringen juist zijn?

Hoe verifieer jij dat jij nu een berichtje van mij aan het lezen bent?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:36 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dat komt misschien omdat jij een beeld hebt van een eeuwig vuur waar iedereen continue in de fik staat? Ik kan weinig met een dergelijk beeld, ik kan helemaal niks zeggen over wat de hel zal zijn, zoals ik al aangaf is de bijbel er bijzonder vaag over, echter een stuk minder vaag over de rechtvaardigheid, heiligheid en goedheid van God.

Dat is het klassieke beeld dat door veel theïsten wordt gevolgd. Er zijn ook stromingen die een tijdelijke hel aannemen, of annihilatie (beëindiging van het bestaan).

Een tijdelijke hel is voor mij een stuk minder problematisch. Annihilatie weer wel, omdat daar die factor van onherroepelijkheid weer in zit. Een eeuwige straf is m.i. voor niemand gerechtvaardigd.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:36 schreef Murvgeslagen het volgende:
We kunnen allemaal wel mensen voorstellen die levenslang/de doodstraf zouden moeten krijgen. Massamoordenaars, sommige Nazi’s, ISIS, e.a. Het is wat mij betreft dan kort door de bocht om te zeggen dat mensen een straf niet verdienen

Inderdaad, ik keur het concept van straffen an sich ook niet af. Wel vind ik dat zelfs die monsters van ISIS, de nazi's etc géén eeuwige straf verdienen. Want nogmaals, zelfs die personen zijn grotendeels gevormd door hun omgeving en inborst. Om hen dan een eeuwigheid te martelen of om hun bestaan permanent te beëindigen vind ik zelfs voor dergelijke Hitlers te ver gaan.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:13 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Dat is het klassieke beeld dat door veel theïsten wordt gevolgd. Er zijn ook stromingen die een tijdelijke hel aannemen, of annihilatie (beëindiging van het bestaan).

Een tijdelijke hel is voor mij een stuk minder problematisch. Annihilatie weer wel, omdat daar die factor van onherroepelijkheid weer in zit. Een eeuwige straf is m.i. voor niemand gerechtvaardigd.

Over zaken waar de bijbel niet zo duidelijk over is houd ik mij het voorrecht om er ook niet een rigide theologie op na te houden. Er is wat mij betref een rechtvaardig oordeel, en waar dat specifiek naar zal leiden, joost mag het weten.

Maar jij gaat er dus van uit dat elke persoon die tegen het goede heeft gekozen uiteindelijk toch voor het goede zal kiezen, als je hem een eeuwigheid geeft? Dat de crimineel die talloze keren weer terug is gevallen, na een bepaalde tijd uiteindelijk tot inkeer komt en een brave burger zal zijn?

quote:

Inderdaad, ik keur het concept van straffen an sich ook niet af. Wel vind ik dat zelfs die monsters van ISIS, de nazi's etc géén eeuwige straf verdienen. Want nogmaals, zelfs die personen zijn grotendeels gevormd door hun omgeving en inborst. Om hen dan een eeuwigheid te martelen of om hun bestaan permanent te beëindigen vind ik zelfs voor dergelijke Hitlers te ver gaan.

Is het geval van het niet-bestaan van God, dan elke levenslange straf/doodstraf dan onrechtvaardig? Je ontneemt ze immers al het recht van leven wat ze hebben..

quote:

Op donderdag 23 april 2015 10:54 schreef Murvgeslagen het volgende:

Dan kunnen we concluderen dat op zijn minst één van ons tweeën weinig grip heeft op de logica. Laten we maar aannemen dat ik dat ben.

Logica is een breed begrip. Ik denk dat jij goed in staat bent om syllogismen te hanteren

Alle Fok!ers zijn maagd
Erodome zit op Fok!
Erodome is maagd

Dit is een logische redenering alhoewel er ernstige twijfels zijn over het waarheidsgehalte.

Jouw logica toegepast op het onderwerp geloof is veel ingewikkelder dan zo'n basisvoorbeeldje, maar de kritiek erop is dat er in de kern hetzelfde aan de hand is, er klopt iets niet met de premisse(n)
I

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ook al wordt er in de wetenschap goed onderbouwd met hypotheses, toch zijn er in de loop van de tijd diverse scherpe paradigma shifts te zien. De filosofen Duhem en Quine hebben laten zien dat de wetenschap juist kan werken door een heleboel aannames te doen, maar is daarbij niet altijd zo objectief is als ze doet voorkomen. Daarnaast kan ook niet alle wetenschap op dezelfde manier gewogen worden, de uitspraken die de psychologie of sociologie doet zijn van een heel andere aard dan de uitspraken uit de biologie. Los daarvan is de wetenschap een onze betrouwbaarste manier om kennis te vergaren.

Klopt...de wetenschappelijke methode is niet 100 waterdicht, maar je zegt het zelf al, wel de meest betrouwbare methode. Volgens mij zijn er ook weinig in de wetenschap of in dit topic (for that matter) die anders beweren.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:05 schreef Murvgeslagen het volgende:Ik ben het niet met je eens dat de rationele argumenten voor God al uitgaan van God. (niet die ik hanteer iig) Wel houden ze niet vast aan metaphysisch materialisme, en daar is waar de crux van het argument meestal ligt. Alles wat niet fysisch is zou geen onderdeel van de werkelijkheid kunnen zijn, een clash van de wereldbeelden.

Ja dat is me wel duidelijk, het probleem is dat alle argumenten gebaseerd op het "niet-fysische" geen enkele inhoudelijk waarheid hoeven te hebben (als er verder niet iets bestaat als het "niet-fysische"). Er is dus weinig zinnigs over te zeggen verder.

Net als god is het niet-fysische niet te bewijzen (en het is ook niet te bewijzen dat het niet bestaat). In feite doe je niet veel anders dan het geven van rationele argumenten voor god die uitgaan van god, enkel noem je het "het niet-fysische". Dat maakt het niet veel sterker mijn ziens.

Ik snap best dat je dit niet ziet, maar goed je zegt het zelf al een clash van wereldbeelden inderdaad.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:24 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Logica is een breed begrip. Ik denk dat jij goed in staat bent om syllogismen te hanteren

Alle Fok!ers zijn maagd
Erodome zit op Fok!
Erodome is maagd

Dit is een logische redenering alhoewel er ernstige twijfels zijn over het waarheidsgehalte.

Jouw logica toegepast op het onderwerp geloof is veel ingewikkelder dan zo'n basisvoorbeeldje, maar de kritiek erop is dat er in de kern hetzelfde aan de hand is, er klopt iets niet met de premisse(n)
I

Het is direct duidelijk dat we het bij de eerste premisse moeten zoeken in je voorbeeldje. De belangrijkste reden denk ik dat de meeste argumenten ergens stagneren is omdat voor de meeste mensen immateriële entiteiten nooit bewezen kunnen worden, elke uitspraak over wat wij niet kennen is een lege uitspraak.

Ik vind het dan wel jammer dat je Erodome er bij moet halen, die kan daar ook niet zoveel aan doen..

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:33 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik vind het dan wel jammer dat je Erodome er bij moet halen, die kan daar ook niet zoveel aan doen..

Jammer? Het is een eerbetoon! Zij was vroeger een hooggewaardeerd mod bij SEX

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:25 schreef Semisane het volgende:

[..]

Klopt...de wetenschappelijke methode is niet 100 waterdicht, maar je zegt het zelf al, wel de meest betrouwbare methode. Volgens mij zijn er ook weinig in de wetenschap of in dit topic (for that matter) die anders beweren.

Ik denk niet dat wetenschap dé methode is, het is een hele betrouwbare methode voor een specifiek soort kennis. Wetenschap kan geen uitspraken over moraal, kan niet bewijzen dat logische en mathematische waarheden kloppen, dat andere mensen bewustzijn hebben, dat de externe wereld wel echt bestaat, en doet fundamentele aannames die niet bewezen kunnen worden.

quote:

Ja dat is me wel duidelijk, het probleem is dat alle argumenten gebaseerd op het "niet-fysische" geen enkele inhoudelijk waarheid hoeven te hebben (als er verder niet iets bestaat als het "niet-fysische"). Er is dus weinig zinnigs over te zeggen verder.

Net als god is het niet-fysische niet te bewijzen (en het is ook niet te bewijzen dat het niet bestaat). In feite doe je niet veel anders dan het geven van rationele argumenten voor god die uitgaan van god, enkel noem je het "het niet-fysische". Dat maakt het niet veel sterker mijn ziens.

Ik snap best dat je dit niet ziet, maar goed je zegt het zelf al een clash van wereldbeelden inderdaad.

Dat is alleen niet voor iedereen zo, ik hoor regelmatig mensen zeggen “er moet meer zijn”, vaak omdat mensen toch het idee hebben dat de materiële werkelijkheid niet uit zichzelf kan zijn ontstaan/oneindig kan hebben bestaan. Eigenlijk een eenvoudige variant van het kosmologische argument, waarbij ze direct aannemen dat er een niet fysische werkelijkheid is.

Maar is dat niet het uitgangspunt, dan kunnen we blijkbaar beter elkaar de hand schudden en ieder ons weegs gaan.

Ik ben trouwens nog wel benieuwd naar je reactie op hoe iemand zou moeten twijfelen aan zijn ervaringen.

Volgens mij had je deze gemist, kan dat?

quote:

Dat zijn wel een heel specifiek slag gelovigen Ik denk dat we wel moeite hebben met een subjectieve moraal, anders doen we onze deur toch niet op slot?

Nogmaals, de moeite zit niet bij de uitvoering maar bij het idee zelf. Ik kan moeite hebben met het gevolg van een subjectieve moraal (bomaanslag in Nederland van Jihadisten) maar dat is daarnaast juist ondersteuning voor het feit dat moraliteit subjectief is omdat diegene er 100% achter staat en ik er grotendeels niet achter sta. Misschien kan ik door mijn subjectiviteit nog wel deels begrip op brengen voor zijn standpunt. Terwijl, zoals ik eerder aangaf, de aanslagpleger geen ruimte ziet voor de geldigheid van andere morele overwegingen aangezien de door hem vermeende objectiviteit en absoluut-zijn van zijn overwegingen geen ruimte laat voor goedheid in de mening van de ander...

quote:

De vraag dan is waarom menselijk welzijn goed is.

Als dat een kernwaarde zou zijn, en dat klinkt zo gauw wel vrij aannemelijk, dan zal dat door evolutie wel zo ingebakken zijn. Misschien net zoiets als aantrekkelijkheid. Er zijn grofweg kernwaarden die door een overgroot deel van de mensheid als aantrekkelijk worden ervaren maar er zijn genoeg afwijkingen op de norm, plus dat de norm per gebied en tijdsbestek verandert. Zo is dat nu eenmaal. Het is wonderlijk om te denken dat in deze tijd (ik noem maar even wat algemeens) slanke vrouwen met grote borsten aantrekkelijk gevonden worden terwijl misschien over 200 jaar dikke vrouwen met kleine borsten het helemaal zijn. Maar mannen vinden over het algemeen vrouwen en borsten seksueel aantrekkelijk en bijvoorbeeld planten niet. Zo'n samenleving zou het niet lang redden denk ik!

Is dat objectief door een god vastgesteld? Nee. Maakt dat veel uit? Nou nee. Het is wel lastig en verwarrend om onder ogen te zien dat onze huidige standaarden niet op elk punt voor altijd waren en zullen zijn. Maar toch is dat blijkbaar zo. God heeft m.i. net zo min een lijstje van wat aantrekkelijk is als van wat goed en fout is.

Maar om op moraliteit terug te komen: je kan je voorstellen dat een samenleving waarin moorden en stelen en liegen en bedriegen en verkrachten en verminken met geen enkele notie van slecht bekeken wordt, het ook niet bijster lang volhoudt natuurlijk!

quote:

Je ziet het dus als mening, maar wel eentje die je mag forceren op anderen? Je voorbeeld van plassen is misschien wel aardig, moreel beoordelingsvermogen herkennen we allemaal bij ons zelf, we hoeven dat niet rationeel te formuleren, we weten dat verkrachting slecht is.

Bedoel je of mijn mening geforceerd mag worden? Juist niet. Ik zeg: er zijn verschillende gradaties van nodig moeten plassen, die vrij werkbaar zijn zonder dat er objectief vastgesteld wordt wat de bron en aard is van hoe nodig iedereen zou moeten voordat het echt ''nodig'' is. Vergelijkingen gaan natuurlijk altijd ergens wel mank. Maar wat ik bedoel is dat ruimte voor waarde-oordelen heel normaal en werkzaam kunnen zijn.

Veel overduidelijke zaken van goed en slecht( even los van de invulling daarvan) zitten ZO ingebakken bij ons na duizenden en duizenden jaren van leven in samenlevingen. Dat was ook al lang zo voor de bijbel. En veel (vooral kleinere) dingen zijn nou eenmaal heel lastig op dat gebied. Is het goed of niet om je aan bepaalde etiquette te houden mbt thee drinken? Pink omhoog of niet? Daar worden hier hele fora over volgeschreven. Of kijk naar moeilijkheden in relaties en dergelijke. Het is m.i. absurd om te denken dat ook daar een goddelijke bron te ontdekken is van één hemels goede mening en dat alle andere meningen dus absoluut fout zijn.

quote:

Ik snap jou heel goed, ik vind dat ook één van de lastige dingen. Alleen haal je hier twee dingen door elkaar: morele regels die objectief waar zijn (verkrachting is slecht, liefde is goed), en subjectieve waarden die mensen tot objectief bombarderen.
Als je in de bijbel kijkt zie je juist dat Jezus over hoop lag met de religieuze leiders van die tijd over dat zij continue maar op regeltjes zaten te hameren, terwijl het volgens Jezus helemaal niet om regeltjes ging, maar om de liefde voor je medemens. Die regeltjes zou ik ook helemaal niet objectief noemen.
Als je dat extrapoleert naar nu zie je dat veel gedoe om niks gaat (gelijk hebben), maar dat daarnaast ook morele waarden zijn waarvan iedereen, welk geloof, cultuur en achtergrond ook als waar beschouwt voor zichzelf. -> liefde is goed, doden is slecht, etc.

Er zijn geen objectieve regels in de bijbel te vinden. Dat jij vindt dat bepaalde zinnen daaruit objectief zijn of zo gezien moeten worden zegt helaas niks. Je hebt geen enkele garantie dat jouw interpretatie klopt. Misschien wordt verkrachting nergens in de bijbel aangemoedigd, maar zwangere vrouwen in hun buik snijden wordt wel degelijk genoemd als mogelijke (en van god dus objectief en absoluut rechtvaardige) straf in Hosea. De reden waarom je dat niet als een zombie aanneemt maar er toch ongemakkelijk van wordt (toch?) is omdat het niet te rijmen is met je interne gevoel van goed en kwaad. Waarmee de bijbel dan in overeenstemming gebracht moet worden en niet andersom.

De bijbel bepaalt echt niet voor jou wat je kernwaarden zijn. Anders zou je waarschijnlijk heel anders in het leven staan. Je zou zaken van leviticus naleven en dus een soort bijbel-taliban zijn en 0 moeite hebben met mensen stenigen en je zou blindelings ALLES van jezus volgen tot in detail en je zou alle vijanden van israel tot in het diepst van je ziel haten en slaven houden zou geen probleem zijn etc etc. Maar dat gebeurt niet. Omdat het altijd een kwestie van interpretatie is. En dat maakt het allesbehalve objectief. Je maakt mij niet wijs dat jij zonder de bijbel of god (in een leven zoals dat van mij dus) 0 besef hebt van wat goed en kwaad zou zijn en dat je gedachteloos kinderen zou onthoofden ''omdat je nu eenmaal niet objectief kan bepalen wat goed en slecht is''. Misschien kun je dat jezelf vertellen maar ik geloof dat echt niet.

Ik denk dat ''verkrachting is slecht'' een enorm sterke sociale regel is. En omgezet in een wet, natuurlijk. Maar niet meer dan dat. Maar onderschat de kracht van sociale regels niet . Het grappige is dat mensen voor de bijbel ondanks dat sommige normen veranderen toch een leven leefden dat qua moraliteit behoorlijk overeenkwam met onze moderne samenleving. Het is niet dankzij de bijbel dat we weten wat goed en kwaad is want voor de bijbel wisten we dat ook al. Als je dat interessant vindt (en dat denk ik wel want je vraagt al meerdere keren terecht waar het dan vandaan komt als het niet van god komt) dan moet je daar onderzoek naar doen. Vaak zijn er al meer zaken ontdekt dan je denkt!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Ur-Nammu

Echter, wie moord, roof, overspel of verkrachting pleegde, riskeerde de doodstraf. Zo'n beetje de oudste wet. Wel boeiend om te lezen. 21e eeuw voor Christus! Geen bijbel nodig...

quote:

http://www.smithsonianmag(...)ory=fullstory&page=2

Misschien interessant?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:47 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik denk niet dat wetenschap dé methode is, het is een hele betrouwbare methode voor een specifiek soort kennis. Wetenschap kan geen uitspraken over moraal,

Waarom zou dat niet kunnen? Sam Harris heeft hier ooit het e.e.a. over gezegd en ook al zie ik in zijn argumentatie wel wat lastige dingen, heeft hij wel een punt dat de wetenschap wel degelijk iets kan zeggen over wat gevolgen kunnen zijn van gedrag op andere bewuste wezens en uiteindelijk komt moraal daar op neer, de uitkomst van gedrag op andere bewuste wezens.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:47 schreef Murvgeslagen het volgende: kan niet bewijzen dat logische en mathematische waarheden kloppen, dat andere mensen bewustzijn hebben, dat de externe wereld wel echt bestaat, en doet fundamentele aannames die niet bewezen kunnen worden.

Is dat werkelijk een probleem, er is geen enkele menselijke methode die de werkelijkheid wilt beschrijven die dat wel kan. De wetenschap is wel de methode die tot nu toe het meest succesvol is gebleken, de axioma's die men moet maken hoeven daarin geen fundamenteel probleem te zijn.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:47 schreef Murvgeslagen het volgende:Dat is alleen niet voor iedereen zo, ik hoor regelmatig mensen zeggen “er moet meer zijn”, vaak omdat mensen toch het idee hebben dat de materiële werkelijkheid niet uit zichzelf kan zijn ontstaan/oneindig kan hebben bestaan. Eigenlijk een eenvoudige variant van het kosmologische argument, waarbij ze direct aannemen dat er een niet fysische werkelijkheid is.

Dat de mens zaken moeilijk kunnen bevatten hoeft niet te betekenen dat er werkelijkheden bestaan buiten datgene wat we kunnen meten. Het is allang duidelijk dat menselijk intuïtie niet iets is waarop je moet vertrouwen als het gaat om het goed beschrijven van de werkelijkheid. (1 van de redenen waarom we meer vertrouwen op de wetenschappelijke methode. )

quote:

[b]Op donderdag 23 april 2015 11:47 schreef MurvgeslagenMaar is dat niet het uitgangspunt, dan kunnen we blijkbaar beter elkaar de hand schudden en ieder ons weegs gaan.

Och, ik zit allang niet meer in dit forum om mensen te overtuigen...ik vind het interessant om jouw visie hierop te lezen. Je weet het goed te beschrijven...ook al zal ik het er niet eens mee zijn. Het is best leerzaam.

quote:

[b]Op donderdag 23 april 2015 11:47 schreef MurvgeslagenIk ben trouwens nog wel benieuwd naar je reactie op hoe iemand zou moeten twijfelen aan zijn ervaringen.

Het is een vrij bekent verschijnsel dat menselijke ervaringen niet één op één de werkelijkheid beschrijven, nogmaals dat is één van de redenen waarom er zoiets is als de wetenschappelijke methode. Als je voorbeelden wilt, dan zou je eens naar een illusionist moeten gaan, als je werkelijk overtuigt bent van de persoonlijke ervaringen.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
Maar jij gaat er dus van uit dat elke persoon die tegen het goede heeft gekozen uiteindelijk toch voor het goede zal kiezen, als je hem een eeuwigheid geeft? Dat de crimineel die talloze keren weer terug is gevallen, na een bepaalde tijd uiteindelijk tot inkeer komt en een brave burger zal zijn?

Mits je zulke personen de juiste omstandigheden geeft om te groeien, ja. Nobody is beyond redemption.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
Is het geval van het niet-bestaan van God, dan elke levenslange straf/doodstraf dan onrechtvaardig? Je ontneemt ze immers al het recht van leven wat ze hebben..

Interessante vraag ik denk dat een doodstraf of levenslang wel gerechtvaardigd kan zijn, omdat dit tijdelijke straffen zijn. Alhoewel, de doodstraf is in de context van een wereld waar geen god of hiernamaals bestaat ook permanent... lastig! Ik ga er eens over nadenken.

Dat zou zo maar eens kunnen in de grote stortvloed van posts waar ik op heb gereageerd.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 11:52 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Volgens mij had je deze gemist, kan dat?

Nogmaals, de moeite zit niet bij de uitvoering maar bij het idee zelf. Ik kan moeite hebben met het gevolg van een subjectieve moraal (bomaanslag in Nederland van Jihadisten) maar dat is daarnaast juist ondersteuning voor het feit dat moraliteit subjectief is omdat diegene er 100% achter staat en ik er grotendeels niet achter sta. Misschien kan ik door mijn subjectiviteit nog wel deels begrip op brengen voor zijn standpunt. Terwijl, zoals ik eerder aangaf, de aanslagpleger geen ruimte ziet voor de geldigheid van andere morele overwegingen aangezien de door hem vermeende objectiviteit en absoluut-zijn van zijn overwegingen geen ruimte laat voor goedheid in de mening van de ander...

Het is leuk rationeel gepraat over subjectieve moraal, maar het blijft maar een beetje in de lucht hangen. Niemand heeft deze houding in het dagelijks leven. Als jij en ik iemand tegen komen die een dame probeert te verkrachten, dan krijgt die kerel een gigantische ram voor zijn bakkes en bellen we direct de politie. Waarom?
- Omdat het van de nederlandse wet niet mag?
- Omdat onze subjectieve morele waarden (vanuit de evolutie) de overhand namen, en wij niet de afweging van de dader rationeel meenamen in onze overweging?
- Omdat we met zijn allen door middel van een sociaal contract hebben afgesproken dan het niet mag?
Nee natuurlijk niet, die kerel krijgt die ram omdat het gewoon slecht is wat hij doet. Rationeel gebrabbel heeft daar helemaal geen invloed op. Als we in het dagelijks leven uitgaan van de objectiviteit van een regel, hoe kunnen wij dan als we er intellectueel over praten dat maar een beetje bagetaliseren?

quote:

Als dat een kernwaarde zou zijn, en dat klinkt zo gauw wel vrij aannemelijk, dan zal dat door evolutie wel zo ingebakken zijn. Misschien net zoiets als aantrekkelijkheid. Er zijn grofweg kernwaarden die door een overgroot deel van de mensheid als aantrekkelijk worden ervaren maar er zijn genoeg afwijkingen op de norm, plus dat de norm per gebied en tijdsbestek verandert. Zo is dat nu eenmaal. Het is wonderlijk om te denken dat in deze tijd (ik noem maar even wat algemeens) slanke vrouwen met grote borsten aantrekkelijk gevonden worden terwijl misschien over 200 jaar dikke vrouwen met kleine borsten het helemaal zijn. Maar mannen vinden over het algemeen vrouwen en borsten seksueel aantrekkelijk en bijvoorbeeld planten niet. Zo'n samenleving zou het niet lang redden denk ik!

Is dat objectief door een god vastgesteld? Nee. Maakt dat veel uit? Nou nee. Het is wel lastig en verwarrend om onder ogen te zien dat onze huidige standaarden niet op elk punt voor altijd waren en zullen zijn. Maar toch is dat blijkbaar zo. God heeft m.i. net zo min een lijstje van wat aantrekkelijk is als van wat goed en fout is.

Maar om op moraliteit terug te komen: je kan je voorstellen dat een samenleving waarin moorden en stelen en liegen en bedriegen en verkrachten en verminken met geen enkele notie van slecht bekeken wordt, het ook niet bijster lang volhoudt natuurlijk!

Check hierboven. Daarnaast behandelen we niet elk waardeoordeel dat we geven als subjectief. Natuurlijk hebben samenlevingen die verkrachten, moorden, e.d. geen lang leven voor de boeg, maar is dat slecht? Is de reden dat we iets slecht vinden, dat het onze samenleving bedreigd? Lijkt mij niet. Sommige diersoorten doden het nageslacht van hun concurenten, bedreigd dat die samenleving? Nee, het leid tot een specifiek soort samenleving.

quote:

Bedoel je of mijn mening geforceerd mag worden? Juist niet. Ik zeg: er zijn verschillende gradaties van nodig moeten plassen, die vrij werkbaar zijn zonder dat er objectief vastgesteld wordt wat de bron en aard is van hoe nodig iedereen zou moeten voordat het echt ''nodig'' is. Vergelijkingen gaan natuurlijk altijd ergens wel mank. Maar wat ik bedoel is dat ruimte voor waarde-oordelen heel normaal en werkzaam kunnen zijn.

Ja, zie boven. Iemand die iemand probeert te vermoorden zouden wij tegenhouden en aangeven bij de politie. Morele waardeoordelen liggen op een heel andere lijn dan oordelen over schoonheid.

quote:

Veel overduidelijke zaken van goed en slecht( even los van de invulling daarvan) zitten ZO ingebakken bij ons na duizenden en duizenden jaren van leven in samenlevingen. Dat was ook al lang zo voor de bijbel. En veel (vooral kleinere) dingen zijn nou eenmaal heel lastig op dat gebied. Is het goed of niet om je aan bepaalde etiquette te houden mbt thee drinken? Pink omhoog of niet? Daar worden hier hele fora over volgeschreven. Of kijk naar moeilijkheden in relaties en dergelijke. Het is m.i. absurd om te denken dat ook daar een goddelijke bron te ontdekken is van één hemels goede mening en dat alle andere meningen dus absoluut fout zijn.

Etiquette, oordelen over schoonheid zijn natuurlijk meningen. Maar welke reden hebben we om morele oordelen die zo in ons lijken te zijn gebakken in datzelfde rijtje zetten dan?

quote:

Er zijn geen objectieve regels in de bijbel te vinden. Dat jij vindt dat bepaalde zinnen daaruit objectief zijn of zo gezien moeten worden zegt helaas niks. Je hebt geen enkele garantie dat jouw interpretatie klopt. Misschien wordt verkrachting nergens in de bijbel aangemoedigd, maar zwangere vrouwen in hun buik snijden wordt wel degelijk genoemd als mogelijke (en van god dus objectief en absoluut rechtvaardige) straf in Hosea. De reden waarom je dat niet als een zombie aanneemt maar er toch ongemakkelijk van wordt (toch?) is omdat het niet te rijmen is met je interne gevoel van goed en kwaad. Waarmee de bijbel dan in overeenstemming gebracht moet worden en niet andersom.

De bijbel bepaalt echt niet voor jou wat je kernwaarden zijn. Anders zou je waarschijnlijk heel anders in het leven staan. Je zou zaken van leviticus naleven en dus een soort bijbel-taliban zijn en 0 moeite hebben met mensen stenigen en je zou blindelings ALLES van jezus volgen tot in detail en je zou alle vijanden van israel tot in het diepst van je ziel haten en slaven houden zou geen probleem zijn etc etc. Maar dat gebeurt niet. Omdat het altijd een kwestie van interpretatie is. En dat maakt het allesbehalve objectief. Je maakt mij niet wijs dat jij zonder de bijbel of god (in een leven zoals dat van mij dus) 0 besef hebt van wat goed en kwaad zou zijn en dat je gedachteloos kinderen zou onthoofden ''omdat je nu eenmaal niet objectief kan bepalen wat goed en slecht is''. Misschien kun je dat jezelf vertellen maar ik geloof dat echt niet.

Ben ik met je eens, de bijbel maakt ook duidelijk dat de morele wet in ons hart (ons binnenste) is geschreven. We weten wat goed en slecht is, los van wat de bijbel daar over zegt. Het bevind zich niet in een boekje, we kennen het niet omdat het ons uitgelegd is, we weten het los daarvan.

Al denk ik wel dat de bijbel belangrijke kernwaarden meegeeft als je kijkt naar welke opdrachten in welke context bepaalde opmerkingen worden gedaan. Bijvoorbeeld de samenvattende opdracht om je naaste lief te hebben.

quote:

Ik denk dat ''verkrachting is slecht'' een enorm sterke sociale regel is. En omgezet in een wet, natuurlijk. Maar niet meer dan dat. Maar onderschat de kracht van sociale regels niet . Het grappige is dat mensen voor de bijbel ondanks dat sommige normen veranderen toch een leven leefden dat qua moraliteit behoorlijk overeenkwam met onze moderne samenleving. Het is niet dankzij de bijbel dat we weten wat goed en kwaad is want voor de bijbel wisten we dat ook al. Als je dat interessant vindt (en dat denk ik wel want je vraagt al meerdere keren terecht waar het dan vandaan komt als het niet van god komt) dan moet je daar onderzoek naar doen. Vaak zijn er al meer zaken ontdekt dan je denkt!

Wat bedoel je met sociale regel? Ik ken een heleboel sociale regels, maar mijn morele beoordelingsvermogen werkt echter helemaal niet op basis van die groepsdruk. Als iedereen die ik tegen kom zou zeggen dat verkrachting niet slecht is, en dat ook gewoon doen, dan zal ik nog steeds die personen een ram verkopen. Dat verkrachting slecht is ligt op een heel ander niveau dan dat verwacht wordt dat je een pak aandoet naar een solicitatiegesprek of dat je elkaar netjes de hand schud bij een ontmoeting.

quote:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Ur-Nammu

Echter, wie moord, roof, overspel of verkrachting pleegde, riskeerde de doodstraf. Zo'n beetje de oudste wet. Wel boeiend om te lezen. 21e eeuw voor Christus! Geen bijbel nodig...

Zeker interessant, de meeste herkennen we als ‘goede regels’

quote:

Misschien interessant?

Heb je de volledige link?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 12:35 schreef Murvgeslagen het volgende:
Zeker interessant, de meeste herkennen we als ‘goede regels’

Dit is typisch zo'n antwoord....

quote:

Op donderdag 23 april 2015 12:10 schreef Semisane het volgende:

Waarom zou dat niet kunnen? Sam Harris heeft hier ooit het e.e.a. over gezegd en ook al zie ik in zijn argumentatie wel wat lastige dingen, heeft hij wel een punt dat de wetenschap wel degelijk iets kan zeggen over wat gevolgen kunnen zijn van gedrag op andere bewuste wezens en uiteindelijk komt moraal daar op neer, de uitkomst van gedrag op andere bewuste wezens.

Harris heeft er een boek over geschreven, “the moral landscape”, en zegt aan het eind van het boek terecht: “But few people seem to recognize the dangers posed by thinking that there are no true answers to moral questions.”

Hij stelt dat moraliteit “the well being of people/human flourishing/human happiness” is, maar op zijn laatste pagina stelt hij dat het mogelijk is dat verkrachters, moordenaars en leugenaars evengoed blij zouden kunnen zijn als ‘goede mensen’. Hij geeft wel een heel kort verweer, maar wat mij betreft gaat hij hier iets kort door de bocht.

Een ander kritiekpunt op Harris is dat hij aan de ene kant beweert dat er niet zo iets is als vrije wil, maar aan de ander kant een moreel kader postuleert waarbij vrije keuze juist belangrijk is. We begrijpen beiden wel dat als er geen vrije wil is, er ook geen vrije keuze kan zijn voor om iets moreels/immoreels te doen.

Punt blijft, dat wetenschap alleen iets kan zeggen over ‘wat is’, en niet over ‘wat zou moeten zijn’.

quote:

Is dat werkelijk een probleem, er is geen enkele menselijke methode die de werkelijkheid wilt beschrijven die dat wel kan. De wetenschap is wel de methode die tot nu toe het meest succesvol is gebleken, de axioma's die men moet maken hoeven daarin geen fundamenteel probleem te zijn.

De axiomas van de wetenschap nemen we aan als kennis. Het is dan duidelijk dat de wetenschap alleen een specifiek soort kennis kan vergaren.

quote:

Dat de mens zaken moeilijk kunnen bevatten hoeft niet te betekenen dat er werkelijkheden bestaan buiten datgene wat we kunnen meten. Het is allang duidelijk dat menselijk intuïtie niet iets is waarop je moet vertrouwen als het gaat om het goed beschrijven van de werkelijkheid. (1 van de redenen waarom we meer vertrouwen op de wetenschappelijke methode. )

Ben ik niet met je eens, we kunnen niet alle intuïties op dezelfde manier wegen. De intuïtie dat ik bewust ben (beschrijven van de werkelijkheid) is van een hele andere aard dan de intuïtie dat er strond aan de knikker is.

quote:

Och, ik zit allang niet meer in dit forum om mensen te overtuigen...ik vind het interessant om jouw visie hierop te lezen. Je weet het goed te beschrijven...ook al zal ik het er niet eens mee zijn. Het is best leerzaam.

Idem.

[..]

Het is een vrij bekent verschijnsel dat menselijke ervaringen niet één op één de werkelijkheid beschrijven, nogmaals dat is één van de redenen waarom er zoiets is als de wetenschappelijke methode. Als je voorbeelden wilt, dan zou je eens naar een illusionist moeten gaan, als je werkelijk overtuigt bent van de persoonlijke ervaringen.
[/quote]

Je doet een hele brede uitspraak. Ik ben specifiek geïnteresseerd naar je argumentatie van dat het lezen van dit bericht een ervaring is die betrouwbaar is.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:07 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dit is typisch zo'n antwoord....

En dit ook.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:12 schreef Murvgeslagen het volgende:
En dit ook.

Veel tekst maakt nog geen intelligentie, dat is puur kopieer gedrag, in je eigen woorden misschien, maar het is zeker geen intelligentie.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 12:22 schreef Terra-jin het volgende:
Mits je zulke personen de juiste omstandigheden geeft om te groeien, ja. Nobody is beyond redemption.

Daar kan ik niet zo goed inkomen eigenlijk, het gaat er van uit dat iedereen het goede altijd boven het kwade waardeert in the long run, en ik zie daar in de praktijk niet zo heel veel van. Ik kan mij van seriemoordenaars en verkrachters niet goed voorstellen dat zij op een gegeven moment zo iets hebben van “nee, dat was niet goed”.

Eerder haalde je echter aan dat sommige mensen slechte dingen doen omdat ze slechte dingen hadden meegemaakt. Denk je dan dat zij slachtoffer zijn geworden van dat kwade, dat zij er daardoor niet hun eigen gedrag willen veranderen, of dat die persoon wel eruit wil klimmen, maar dat dit met terugvallen gaat?

quote:

Interessante vraag ik denk dat een doodstraf of levenslang wel gerechtvaardigd kan zijn, omdat dit tijdelijke straffen zijn. Alhoewel, de doodstraf is in de context van een wereld waar geen god of hiernamaals bestaat ook permanent... lastig! Ik ga er eens over nadenken.

Ik ben benieuwd naar je reactie.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:15 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Veel tekst maakt nog geen intelligentie, dat is puur kopieer gedrag, in je eigen woorden misschien, maar het is zeker geen intelligentie.

Je wilt zeggen dat ik dingen kopieër? Ik verdiep mij in bepaalde onderwerpen, en daar komen voor mij duidelijke antwoorden uit. Mocht blijken dat anderen al heel rigoreus hebben nagedacht dan kan ik daar beroep op doen. Maar dat doen we toch met elke menselijke kennis?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Je wilt zeggen dat ik dingen kopieër? Ik verdiep mij in bepaalde onderwerpen, en daar komen voor mij duidelijke antwoorden uit. Mocht blijken dat anderen al heel rigoreus hebben nagedacht dan kan ik daar beroep op doen. Maar dat doen we toch met elke menselijke kennis?

Je hebt maar 1 bron, dus uiteindelijk kopieer je alles uit die bron. Dat er misschien nog lagen tussen zitten van interpretaties door andere en dat je een en ander aankleed met lappen tekst, verandert daar niets aan. De oorsprong is nog steeds die bron en is alles daaruit gekopieerd. Dit in tegenstelling tot wetenschap.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:26 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je hebt maar 1 bron, dus uiteindelijk kopieer je alles uit die bron. Dat er misschien nog lagen tussen zitten van interpretaties door andere en dat je een en ander aankleed met lappen tekst, verandert daar niets aan. De oorsprong is nog steeds die bron en is alles daaruit gekopieerd. Dit in tegenstelling tot wetenschap.

Je gaat wel heel kort door de bocht. Je verdiepen in kennis en argumentatie is wat anders dan dan kopieergedrag. Het gaat hier om het bekijken van de argumenten en tegenargumenten. Als de argumenten betrouwbaar blijken dan kunnen we die argumenten tot ons eigen repertoire nemen. In de wetenschap doen we dat net zo goed, we bouwen voort op de argumentatie en kennis die al voor ons ligt. We gaan de evolutietheorie niet nog een keer uitvinden, we lezen eerst het één en ander aan boeken over de theorie, en verdiepen ons in de details.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:33 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Je gaat wel heel kort door de bocht. Je verdiepen in kennis en argumentatie is wat anders dan dan kopieergedrag. Niet als het 1 bron heeft, de verpakking wordt anders, het wordt wat aangekleed, maar er verandert niets.Het gaat hier om het bekijken van de argumenten en tegenargumenten. Als de argumenten betrouwbaar blijken dan kunnen we die argumenten tot ons eigen repertoire nemen.
In de wetenschap doen we dat net zo goed, we bouwen voort op de argumentatie en kennis die al voor ons ligt. We gaan de evolutietheorie niet nog een keer uitvinden, we lezen eerst het één en ander aan boeken over de theorie, en verdiepen ons in de details.

Je snapt dus niets van wetenschap met dit soort antwoorden.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:03 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je snapt dus niets van wetenschap met dit soort antwoorden.

Blijkbaar begrijp je het zelf niet. Misschien dat je je argument wat meer kan uitwerken, dan hebben we wat meer om over te discussiëren. Dit lijkt meer op moddergooien.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:05 schreef Murvgeslagen het volgende:
Blijkbaar begrijp je het zelf niet. Misschien dat je je argument wat meer kan uitwerken, dan hebben we wat meer om over te discussiëren. Dit lijkt meer op moddergooien.

Ik heb gewoon geen zin in weer ellenlange verhandelingen waarbij je de discussie doodgooit met stukken tekst, terwijl de fundamenten niet kloppen. Dit klopt niet, dit is niet de basis van wetenschap;

quote:

In de wetenschap doen we dat net zo goed, we bouwen voort op de argumentatie en kennis die al voor ons ligt.

En nee, ik hoef geen wall of text waarom jij weer denkt dat het wel klopt.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:09 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik heb gewoon geen zin in weer ellenlange verhandelingen waarbij je de discussie doodgooit met stukken tekst, terwijl de fundamenten niet kloppen. Dit klopt niet, dit is niet de basis van wetenschap;

[..]

En nee, ik hoef geen wall of text waarom jij weer denkt dat het wel klopt.

Dan houd het een beetje op. Jij: je kopieert, Ik: Nee, ik maak mij argumenten eigen nadat ik ze heb getoetst en gewogen.

Laten we het daar dan maar afsluiten, en geen discussie houden over hoe iemand zich wetenschappelijke kennis eigen zou kunnen maken.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:18 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Dan houd het een beetje op. Jij: je kopieert, Ik: Nee, ik maak mij argumenten eigen nadat ik ze heb getoetst en gewogen.

Laten we het daar dan maar afsluiten, en geen discussie houden over hoe iemand zich wetenschappelijke kennis eigen zou kunnen maken.

Je bewijst opnieuw dat je niets van een wetenschappelijk benadering snapt. Dat is niet erg, dat is prima. Maar stop nou eens met geloof als rationeel te beschouwen, geloof is een gevoel, niks meer dan dat.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je bewijst opnieuw dat je niets van een wetenschappelijk benadering snapt. Dat is niet erg, dat is prima. Maar stop nou eens met geloof als rationeel te beschouwen, geloof is een gevoel, niks meer dan dat.

Het is makkelijk om te zeggen dat iemand niets van wetenschap snapt. Ik voel ook niet echt de behoefte om te laten zien dat dat wel zo is. Een soort van intellectueel krachtpatserij.

Je uitspraak dat geloof in God een gevoel is heeft geen enkele rationele onderbouwing. Dat is enkel je eigen gevoel, en zeker niet een conclusie die voortkomt uit wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:31 schreef Murvgeslagen het volgende:
Het is makkelijk om te zeggen dat iemand niets van wetenschap snapt. Ik voel ook niet echt de behoefte om te laten zien dat dat wel zo is. Een soort van intellectueel krachtpatserij.

Je uitspraak dat geloof in God een gevoel is heeft geen enkele rationele onderbouwing. Dat is enkel je eigen gevoel, en zeker niet een conclusie die voortkomt uit wetenschappelijk onderzoek.

Een onderdeel van de wetenschap is waarneming, kom maar met die waarneming waaruit blijkt dat er een god is.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:12 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Harris heeft er een boek over geschreven, “the moral landscape”, en zegt aan het eind van het boek terecht: “But few people seem to recognize the dangers posed by thinking that there are no true answers to moral questions.”

Hij stelt dat moraliteit “the well being of people/human flourishing/human happiness” is, maar op zijn laatste pagina stelt hij dat het mogelijk is dat verkrachters, moordenaars en leugenaars evengoed blij zouden kunnen zijn als ‘goede mensen’. Hij geeft wel een heel kort verweer, maar wat mij betreft gaat hij hier iets kort door de bocht.

Een ander kritiekpunt op Harris is dat hij aan de ene kant beweert dat er niet zo iets is als vrije wil, maar aan de ander kant een moreel kader postuleert waarbij vrije keuze juist belangrijk is. We begrijpen beiden wel dat als er geen vrije wil is, er ook geen vrije keuze kan zijn voor om iets moreels/immoreels te doen.

Punt blijft, dat wetenschap alleen iets kan zeggen over ‘wat is’, en niet over ‘wat zou moeten zijn’.

Dat Sam Harris niet over antwoord op geeft/kan geven is me ook wel duidelijk. Zijn moral landscape is dan ook zeker geen heilige graal, maar wel een interessant concept en geeft aan dat moraal geen puur filosofisch of religieus concept is, maar dat je wel degelijk iets kan zeggen over de gevolgen van gedrag t.o.v. bewuste wezen en het mogelijk is om te speculeren over waarschijnlijke uitkomsten en welke wel of niet naar een beter welzijn leid.

Dat dit geen waterdichte methode is zal best, maar ik kan me eigenlijk geen enkele methode verzinnen die waterdicht is.

Je kan het gooien op een absoluut moraal, maar dan moet je ook schijnbaar barbaarse uitingen van gedrag verklaren binnen dat absoluut moraal. Zag ooit een argument van William Lane Craig die aangaf dat god het absolute moraal was, dus alles wat hij doet is moraal goed...ook op het eerste oog barbaarse daden, zoals de erfzonde of de zondevloed. In mijn ogen een slap apologetic antwoord dat niet van een groots besef van moraal getuigd.

Is er dan zoiets als absoluut moraal...dat vermoed ik van niet, ik zal het eerder zien als een sociaal-evolutionair proces en het is alleen goed op waarde te schatten in retrospectie en volgens een soort van moral landscape zoals Sam Harris dat voorstelt...geen antwoord op alles nee, maar een betere methode dan dat je immoreel gedrag zou kunnen vergoelijken door te verwijzen naar een absoluut moraal.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:12 schreef Murvgeslagen het volgende:De axiomas van de wetenschap nemen we aan als kennis. Het is dan duidelijk dat de wetenschap alleen een specifiek soort kennis kan vergaren.

Ik claim ook niet anders, ik geef alleen aan dat er verder weinig gezegd kan worden over zaken die buiten de meetbare werkelijkheid staan. Je kan van alles speculeren, maar het blijven lege concepten....behalve als je gaat aannemen dat deze "niet-fysische" werkelijkheden zich ook gedragen zoals de meetbare werkelijkheid...maar als dat zo is, dan heeft de wetenschappelijke methode nog steeds de voorkeur om daar kennis over te doen.

Zoals ik al zei als je aanneemt dat "niet-fysische" werkelijkheden zich geheel anders gedragen dan is er niks zinnigs uit af te leiden.

[..]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:12 schreef Murvgeslagen het volgende:Ben ik niet met je eens, we kunnen niet alle intuïties op dezelfde manier wegen. De intuïtie dat ik bewust ben (beschrijven van de werkelijkheid) is van een hele andere aard dan de intuïtie dat er strond aan de knikker is.

Je raakt me een beetje kwijt hier, wat bedoel je?

quote:

[b]Op donderdag 23 april 2015 13:12 schreef Murvgeslagen
Je doet een hele brede uitspraak. Ik ben specifiek geïnteresseerd naar je argumentatie van dat het lezen van dit bericht een ervaring is die betrouwbaar is.

Hoe ik de ervaring van dit bericht kan vertrouwen? Nou ja ach persoonlijk leid ik dat af van eerdere ervaringen die ik heb met het reageren op dit forum, maar ik kan je werkelijk geen enkele garantie geven dat ik dit niet toevallig droom of dat ik een computersimulatie ben (jij kan dat overigens ook niet, dat je toevallig tegen de allereerste computer praat die de Turing-test doorstaat ). Dat kan je enkel doen via een externe methode.

Vandaar dat er ook zoiets is als de wetenschappelijke methode...nee ook dat leid niet tot 100% betrouwbare kennis, maar goed...dat is een filosofisch probleem waar men al decennia of eeuwen mee worstelt.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:38 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Een onderdeel van de wetenschap is waarneming, kom maar met die waarneming waaruit blijkt dat er een god is.

Niet alle kennis is wetenschappelijke kennis.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet alle kennis is wetenschappelijke kennis.

Door iets anders 'kennis' te noemen wordt het nog geen kennis. Er moet dan toch een geloofwaardige kennismethodiek bestaan.

Ik ken geen andere kennismethodieken dan de wetenschappelijke methode, maar ik daag je uit om er 1 te noemen.

Bovendien zei hij dat in reactie op deze uitspraak van jou:

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:31 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dat is enkel je eigen gevoel, en zeker niet een conclusie die voortkomt uit wetenschappelijk onderzoek.

Wat wil je nou? You can't have it both ways!!

[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 23-04-2015 15:00:33 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

Daar kan ik niet zo goed inkomen eigenlijk, het gaat er van uit dat iedereen het goede altijd boven het kwade waardeert in the long run, en ik zie daar in de praktijk niet zo heel veel van. Ik kan mij van seriemoordenaars en verkrachters niet goed voorstellen dat zij op een gegeven moment zo iets hebben van “nee, dat was niet goed”.

Indien dit leven niet het enige is, dan denk ik inderdaad dat in de long run (over meerdere levens) een evil son of a bitch z'n tekortkomingen kan ontgroeien. Een almachtige god moet in staat zijn om de omstandigheden die hiervoor nodig zijn te realiseren.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 13:20 schreef Murvgeslagen het volgende:
Eerder haalde je echter aan dat sommige mensen slechte dingen doen omdat ze slechte dingen hadden meegemaakt. Denk je dan dat zij slachtoffer zijn geworden van dat kwade, dat zij er daardoor niet hun eigen gedrag willen veranderen, of dat die persoon wel eruit wil klimmen, maar dat dit met terugvallen gaat?

Kan een combinatie van beide zijn... de uitdagingen in iemands leven kunnen van dien aard zijn dat diegene er een hele tijd niet uit wil klimmen, totdat hij op 'n gegeven moment de moed cultiveert om te groeien. Groei gaat gepaard met vallen en opstaan, terugvallen...

Bottom line: ik geloof niet in het bestaan van mensen die absoluut niet en nooit in staat zijn tot groei / zelfontwikkeling.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terra-jin op 23-04-2015 14:59:47 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:43 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Niet alle kennis is wetenschappelijke kennis.

Beweer dan ook niet dat je geloof wetenschappelijk te onderbouwen is.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:40 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat Sam Harris niet over antwoord op geeft/kan geven is me ook wel duidelijk. Zijn moral landscape is dan ook zeker geen heilige graal, maar wel een interessant concept en geeft aan dat moraal geen puur filosofisch of religieus concept is, maar dat je wel degelijk iets kan zeggen over de gevolgen van gedrag t.o.v. bewuste wezen en het mogelijk is om te speculeren over waarschijnlijke uitkomsten en welke wel of niet naar een beter welzijn leid.

Dat dit geen waterdichte methode is zal best, maar ik kan me eigenlijk geen enkele methode verzinnen die waterdicht is.

De methode om morele beslissingen te maken bevind zich al in onszelf. Maar zoals je aangeeft schiet elk rationeel framework tekort, het kent geen basis. Wetenschap kan inderdaad wat zeggen over de gevolgen van gedrag, maar niet of die gevolgen goed of slecht zijn.

quote:

Je kan het gooien op een absoluut moraal, maar dan moet je ook schijnbaar barbaarse uitingen van gedrag verklaren binnen dat absoluut moraal. Zag ooit een argument van William Lane Craig die aangaf dat god het absolute moraal was, dus alles wat hij doet is moraal goed...ook op het eerste oog barbaarse daden, zoals de erfzonde of de zondevloed. In mijn ogen een slap apologetic antwoord dat niet van een groots besef van moraal getuigd.

Is er dan zoiets als absoluut moraal...dat vermoed ik van niet, ik zal het eerder zien als een sociaal-evolutionair proces en het is alleen goed op waarde te schatten in retrospectie en volgens een soort van moral landscape zoals Sam Harris dat voorstelt...geen antwoord op alles nee, maar een betere methode dan dat je immoreel gedrag zou kunnen vergoelijken door te verwijzen naar een absoluut moraal.

We moeten hier een belangrijk onderscheid maken, ik gooi het niet op een absolute moraal, maar op een objectieve moraal. Dit is een belangrijk verschil omdat morele regels niet absoluut waar zijn (doden is altijd slecht), maar objectief waar. (Doden is onder bepaalde omstandigheden slecht). Dit onderscheid wordt ook door WLG gemaakt. Laten we de discussie of God moreel is maar voor een ander moment bewaren.

Het is natuurlijk wel grappig om een boek van Sam Harris te hebben, maar we hebben bijvoorbeeld dat boek omdat we een rationalisatie nodig hebben van het morele oordeelsvermogen dat we hebben, en niet andersom. Mocht iemand het er niet mee eens zijn, waar staan we dan rationeel gezien, slaan we hem net als met de bijbel dan om de oren met dat boek? Wie zal ons zeggen wat goed en kwaad is als het niet objectief duidelijk is voor onszelf?

quote:

Ik claim ook niet anders, ik geef alleen aan dat er verder weinig gezegd kan worden over zaken die buiten de meetbare werkelijkheid staan. Je kan van alles speculeren, maar het blijven lege concepten....behalve als je gaat aannemen dat deze "niet-fysische" werkelijkheden zich ook gedragen zoals de meetbare werkelijkheid...maar als dat zo is, dan heeft de wetenschappelijke methode nog steeds de voorkeur om daar kennis over te doen.

Zoals ik al zei als je aanneemt dat "niet-fysische" werkelijkheden zich geheel anders gedragen dan is er niks zinnigs uit af te leiden.

Binnen een wetenschappelijk discussie lijkt mij dat overduidelijk, binnen een filosofische wat minder.

quote:

Je raakt me een beetje kwijt hier, wat bedoel je?

Dat bepaalde menselijke intuïties wel de werkelijkheid beschrijven, zoals de intuïtie dat er een externe wereld is, of dat ik bewust ben.

quote:

Hoe ik de ervaring van dit bericht kan vertrouwen? Nou ja ach persoonlijk leid ik dat af van eerdere ervaringen die ik heb met het reageren op dit forum, maar ik kan je werkelijk geen enkele garantie geven dat ik dit niet toevallig droom of dat ik een computersimulatie ben (jij kan dat overigens ook niet, dat je toevallig tegen de allereerste computer praat die de Turing-test doorstaat ). Dat kan je enkel doen via een externe methode.

Vandaar dat er ook zoiets is als de wetenschappelijke methode...nee ook dat leid niet tot 100% betrouwbare kennis, maar goed...dat is een filosofisch probleem waar men al decennia of eeuwen mee worstelt.

Als mensen zeggen dat ik moet twijfelen aan mijn ‘Godservaringen’, onder het mom van dat ervaringen onbetrouwbaar zijn en mensen illusies kunnen hebben, dan vraag ik mij altijd af waarom ik dan niet moet twijfelen aan al mijn ervaringen. Philosophisch skeptisisme is echter wat mij betreft de kanker van alle mogelijkheid om kennis te hebben, dus ik vind dat altijd een nonargument. Als wij in de gang van ons dagelijks leven niet twijfelen aan onze ervaring, dan is het onzinnig om dat wel te doen als wij op onze stoel aan het filosoferen zijn.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:38 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Een onderdeel van de wetenschap is waarneming, kom maar met die waarneming waaruit blijkt dat er een god is.

in mijn ervaring is het niet zo zeer dat mensen zoals Murvgeslagen niks van wetenschap snappen, dat doen ze heus wel. Maar het is altijd het volgende: ze vinden de wetenschap niet genoeg. Er moet iets méér zijn. Er wordt dus wet extra's bijgehaald waarvan wij dan zeggen dat dat allemaal door mensen bedacht is , maar de gelovige ziet daar een Externe Bron.

Omdat nog nooit iemand dat 'iets meer' concreet heeft kunnen definieren, laat staan aantonen hou ik het ook maar op de (collectieve) duim als oorzaak.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:04 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Beweer dan ook niet dat je geloof wetenschappelijk te onderbouwen is.

Misschien moet je mij geen woorden in de mond leggen?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Misschien moet je mij geen woorden in de mond leggen?

Je verwijt hem eerst dat zijn conclusie niet uit wetenschappelijk onderzoek voortkomt, om vervolgens zelf te stellen dat niet alle kennis wetenschappelijke kennis is.

Wat wil je nou?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:11 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Misschien moet je mij geen woorden in de mond leggen?

Ahja, geen lappen tekst dan maar semantische spelletjes? Hoe noem je dan je rationele denkwijze die leidt tot je geloof?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:44 schreef Molurus het volgende:
Door iets anders 'kennis' te noemen wordt het nog geen kennis. Er moet dan toch een geloofwaardige kennismethodiek bestaan.

Ik ken geen andere kennismethodieken dan de wetenschappelijke methode, maar ik daag je uit om er 1 te noemen.

Je wilt zeggen dat je alleen kennis kan hebben door middel van kennismethodieken? Leg mij eens uit hoe we dan kennis kunnen krijgen van kennismethodieken?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je verwijt hem eerst dat zijn conclusie niet uit wetenschappelijk onderzoek voortkomt, om vervolgens zelf te stellen dat niet alle kennis wetenschappelijke kennis is.

Wat wil je nou?

[...]

quote:

Wat wil je nou? You can't have it both ways!!

Niet gaan knippen en plakken, en dan lezen wat je uitkomt De crux van mijn argument was ”Je uitspraak dat geloof in God een gevoel is heeft geen enkele rationele onderbouwing.[…]”

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:15 schreef truthortruth het volgende:
Ahja, geen lappen tekst dan maar semantische spelletjes? Hoe noem je dan je rationele denkwijze die leidt tot je geloof?

Het betreft geen semantisch spelletje, ik begrijp simpelweg niet waar je naartoe wilt. Iets is ‘een gevoel’ zegt niet zoveel. Geloof is een vertrouwen dat staat op rationele argumenten en persoonlijke ervaringen.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:51 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Indien dit leven niet het enige is, dan denk ik inderdaad dat in de long run (over meerdere levens) een evil son of a bitch z'n tekortkomingen kan ontgroeien. Een almachtige god moet in staat zijn om de omstandigheden die hiervoor nodig zijn te realiseren.

Ontgroeien geeft mij een beetje het idee dat het altijd een opgaande weg is, als dat zo is, dan geef ik je gelijk dat een rechtvaardige God die optie moet geven.

De crux is: is de keuze voor het goede/kwade een keuze of hebben we daarin geen keuze.

quote:

Kan een combinatie van beide zijn... de uitdagingen in iemands leven kunnen van dien aard zijn dat diegene er een hele tijd niet uit wil klimmen, totdat hij op 'n gegeven moment de moed cultiveert om te groeien. Groei gaat gepaard met vallen en opstaan, terugvallen...

Bottom line: ik geloof niet in het bestaan van mensen die absoluut niet en nooit in staat zijn tot groei / zelfontwikkeling.

Je ziet dus blijkbaar het goede als iets waar een mens naar groeit, zal streven. Dat is licht al best wel ver weg van christelijke theologie.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je wilt zeggen dat je alleen kennis kan hebben door middel van kennismethodieken? Leg mij eens uit hoe we dan kennis kunnen krijgen van kennismethodieken?

Zie ook: F&L / De wetenschappelijke methode

Verder lijkt het me niet aan mij om jouw bewering te ontkrachten. Het is aan jou om dat te beargumenteren, niet aan mij.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet gaan knippen en plakken, en dan lezen wat je uitkomt De crux van mijn argument was ”Je uitspraak dat geloof in God een gevoel is heeft geen enkele rationele onderbouwing.[…]”

Oh, net was het nog een wetenschappelijke onderbouwing die je miste. Make up your mind.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:25 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Het betreft geen semantisch spelletje, ik begrijp simpelweg niet waar je naartoe wilt. Iets is ‘een gevoel’ zegt niet zoveel. Geloof is een vertrouwen dat staat op rationele argumenten en persoonlijke ervaringen.

Waar ik naar toe wil is dat gelovigen eens los moeten laten dat je dmv een rationeel denkproces tot religie kan komen. Als je rationeel nadenkt, met de kennis die we in 2015 hebben kan je niet concluderen dat de bijbelse god waar is. Dat je gelooft dat er een of andere hogere macht is, prima, maar dat is niks meer dan een gevoel of zoals je het nu zelf noemt, een 'vertrouwen'.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zie ook: F&L / De wetenschappelijke methode

Verder lijkt het me niet aan mij om jouw bewering te ontkrachten. Het is aan jou om dat te beargumenteren, niet aan mij.

Ik ben goed bekend met de wetenschappelijke methode, en met de wetenschapsfilosofie, ik denk niet dat ik nog tot buitengewone conclusies ga komen na het lezen van dat topic.

Wetenschap is een specifieke manier om tot kennis te komen, maar lang niet alle kennis is wetenschappelijk te verantwoorden maar behoort toch tot mijn geheel van kennis:
- Ik heb vorig jaar een pannekoek op
- Ik ben bewust
- Ik weet hoe de wetenschappelijke methode werkt
- Mijn moeder kan goed koken.
- Verkrachting is slecht
- Etc.

Veel kennis is wel wetenschappelijk te verantwoorden (vb. 4), maar wordt ondanks dat toch niet wetenschappelijk verantwoord, en toch als kennis gehouden.

quote:

Oh, net was het nog een wetenschappelijke onderbouwing die je miste. Make up your mind.

Lees de hele zin nog eens 10 keer over, en kijk dan nog eens of ik zei wat je dacht?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:31 schreef Murvgeslagen het volgende:
Je ziet dus blijkbaar het goede als iets waar een mens naar groeit, zal streven. Dat is licht al best wel ver weg van christelijke theologie.

Klopt. Ik vind het christelijke wereldbeeld veel te negatief (varieert natuurlijk wel met alle stromingen). Voornamelijk vanwege het grondbeginsel dat mensen verdorven zijn en verlost moeten worden van corruptie, gekoppeld met het feit dat de wereld zelf ook gecorrumpeerd is. Correct me if I'm wrong.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:31 schreef Murvgeslagen het volgende:
De crux is: is de keuze voor het goede/kwade een keuze of hebben we daarin geen keuze.

Pragmatisch, common sense gezien: heus wel. Of we werkelijk een vrije wil hebben in de filosofische zin, geen idee... laten we daar nu niet een compleet nieuwe discussie over starten

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:34 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Waar ik naar toe wil is dat gelovigen eens los moeten laten dat je dmv een rationeel denkproces tot religie kan komen. Als je rationeel nadenkt, met de kennis die we in 2015 hebben kan je niet concluderen dat de bijbelse god waar is. Dat je gelooft dat er een of andere hogere macht is, prima, maar dat is niks meer dan een gevoel of zoals je het nu zelf noemt, een 'vertrouwen'.

Dat jij niet tot die conclusie komt, betekent niet dat anderen niet tot die conclusie kunnen komen.

"Vertrouwen is “Niks meer dan een gevoel""; vind ik een beetje denigrerend naar vertrouwen toe. Zoals ik aangeef is het vertrouwen gebaseerd op bepaalde zaken, jij doet echter voorkomen alsof dat vertrouwen zonder fundament is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-04-2015 16:03:21 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:54 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Klopt. Ik vind het christelijke wereldbeeld veel te negatief (varieert natuurlijk wel met alle stromingen). Voornamelijk vanwege het grondbeginsel dat mensen verdorven zijn en verlost moeten worden van corruptie, gekoppeld met het feit dat de wereld zelf ook gecorrumpeerd is. Correct me if I'm wrong.

Een juiste voorstelling inderdaad. Als ik echter naar mijzelf kijk kan ik dat echter niet ontkennen, ik voldoe niet eens aan mijn eigen verwachtingen.

quote:

Pragmatisch, common sense gezien: heus wel. Of we werkelijk een vrije wil hebben in de filosofische zin, geen idee... laten we daar nu niet een compleet nieuwe discussie over starten

Doe maar niet inderdaad. xD

quote:

Dat zou zo maar eens kunnen in de grote stortvloed van posts waar ik op heb gereageerd.

Dacht ik al. Mooi dat je alsnog de moeite neemt om te reageren!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik vind dat twee bijzonder goede redenen eigenlijk. Ik ga dan ook niet uit van de objectiviteit of goddelijkheid ervan maar het systeem is wel waarneembaar en grotendeels werkbaar. Wat me nu ook te binnen schiet is dat ik natuurlijk ook niet per se hoef te betogen dat het een perfect systeem is. Het is zelfs zeer problematisch af en toe. Constant zie je botsingen tussen groepen met een afwijkende mening over talloze zaken. Maar dat is weer een heel andere zaak dan of het systeem er daadwerkelijk is.

Dat is hetzelfde als dat je zou zeggen: als er zoiets is als zwaartekracht dan betekent dat dat objecten zomaar naar beneden vallen zonder objectieve, goddelijke bron of verklaring daarvoor! Dat kan niet hoor en dus is het god die aan die objecten trekt en bepaalt wat mag vallen en wat niet!

Ik zeg dus: zwaartekracht zorgt voor problemen en is niet perfect maar is wel degelijk waarneembaar door observaties. En als je moeite hebt met die implicaties (dingen vallen stuk zonder een objectieve/goddelijke reden) of met het vraagstuk van de oorsprong van het fenomeen (graviton-deeltje?) dan kun je daarmee proberen om te gaan door het uit te zoeken. Maar het is m.i. niet zo dat de antwoorden op die vragen bevredigend moeten zijn voordat het fenomeen zelf erkend wordt als bestaand.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Lijkt mij wel. Het is slecht volgens onze huidige sociale normen. Ondanks dat mensen ook bijzonder goed zijn in het rechtvaardigen van hetzelfde gedrag. Hetgeen nog een extra laag subjectiviteit eroverheen smijt. Wat het volgens sommigen dus extra goed maakt en volgens andere extra slecht. En dan hebben we het nog wel over kernwaarden als ''niet doden''. We doden aan de lopende band, gelovig of niet. De gelovigen misschien nog wel wat meer dan de ongelovigen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nou ja, dat doen wij ook haha! En we hoeven elkaar ook niet wijs te maken dat er niet gemoord wordt. Veel samenlevingen waar we nu in leven lijken op ''moord is slecht...MAAR''. En misschien is zo'n regel wel evolutionair een stuk beter dan ''doden is slecht''. Je kan je voorstellen dat de cro-magnon mensen die alleen maar vrede en liefde predikten en met madeliefjes wapperden weinig in te brengen hadden tegen de knuppel van de groep die net wat meer de gemene eikels richting de andere groep uithingen. Maar die waren dan wel weer goed voor hun eigen groep door meer voedsel veilig te stellen dan de ''peace en love'' hippie, loser-cro-magnon mensen. Soms was gemeen zijn dus best goed. Van een afstandje beschouwd dan. Intern zou die groep het waarschijnlijk gerechtvaardigd hebben met een regel als deze: Bij het opbreken van de woning
halen zij hem neer, de Levieten, en bij de legering van de woning
richten zij hem op, de Levieten; de onbevoegde die te na komt wordt gedood! Numeri 1:51.
En ja, dan hadden die andere cro-magnon mensen maar niet bij de tabernakel in de buurt moeten komen! En dat maakt moord niet goed maar deze moord uitermate goed!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Maar binnen een bepaalde bandbreedte kunnen ze net zo subjectief zijn!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Etiquette, oordelen over schoonheid zijn natuurlijk meningen. Maar welke reden hebben we om morele oordelen die zo in ons lijken te zijn gebakken in datzelfde rijtje zetten dan?

Omdat die net zo hard kunnen verschillen natuurlijk en eigenlijk hetzelfde soort fenomeen zijn. Overal moet je je ''behoorlijk'' en ''netjes'' en ''goed'' gedragen en zijn bepaalde vrouwen ''aantrekkelijk'' en anderen niet. En de invulling van dat soort open normen verschilt soms nogal. Voorbeelden te over.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

We hebben een vaag idee. Maar we weten vrij weinig zeker en zoals ik eerder aangaf zijn we ook nog eens meesters in het verdraaien van morele ideeën totdat deze goed zijn en in ons straatje passen.

Wat komt dan nog van god? Het oorspronkelijke idee ''doden is slecht''? Of grijpt god daar dan regelmatig op in door sommigen in te laten zien: ''maar deze Amerikaanse hulpverlener verdient het om onthoofd te worden!''. Jij claimt dat god bij jou in je hart heeft geschreven dat die man moet blijven leven en de beul claimt dat god het doodsvonnis in zijn hart getekend heeft. En daar heb je je subjectiviteit weer. Het enige wat je verandert is: ''ik vind'' in: ''(ik vind dat) god vindt!''

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Met sociale regels bedoel ik de normen die in een samenleving of groep gelden.

En die ram die je verkoopt omdat iemand iets zegt waar je het niet mee eens zou zijn is dan dus de directe uitwerking van god's ultiem objectieve morele wereldbeeld van naastenliefde en vergevingsgezindheid? Nee, dat is jouw handelen op basis van jouw mening. Misschien gebaseerd op jouw interpretatie van je geloof maar nog steeds jouw mening. En verkrachting wordt over het algemeen gezien als slecht inderdaad. Maar of je dat daadwerkelijk zou vinden als iedereen het vanaf het begin van je leven tegen je zou zeggen en je zou niks anders gewend zijn durf ik ernstig te betwijfelen. Maar is verder lastig te bespreken omdat het welles nietes is.

En misschien vindt god ook wel iets over een pak aan naar een sollicitatiegesprek. Hoe kun jij bepalen voor god waar hij wel of geen regels over heeft gesteld en wat die dan zijn? Mij lijkt het hopeloos verwarrend dat ikzelf als gelovige de bron zou moeten zijn voor wat een objectieve god vindt over van alles en nog wat. Als dat al kan. Blijkbaar zie je jezelf dan niet als iemand die gods regels interpreteert (en dus subjectief maakt) maar als een open doorgeefluik. Een profeet. Dan zou je dus moeten weten wat god vindt van pakken naar een sollicitatiegesprek. Zelfs zonder het hem te vragen...Of kun je hier wel je morele subjectieve oordeel voor inzetten? En voor wat voor soort dingen niet meer? Waar ligt de grens?

quote:

Zeker interessant, de meeste herkennen we als ‘goede regels’

Uit een tijd ver voordat de bijbel er was. Niet nodig dus.

Hier is die link nog eens.
http://www.smithsonianmag(...)born-good-165443013/

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 23-04-2015 17:46:43 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:44 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ben goed bekend met de wetenschappelijke methode, en met de wetenschapsfilosofie, ik denk niet dat ik nog tot buitengewone conclusies ga komen na het lezen van dat topic.

Wetenschap is een specifieke manier om tot kennis te komen, maar lang niet alle kennis is wetenschappelijk te verantwoorden maar behoort toch tot mijn geheel van kennis:
- Ik heb vorig jaar een pannekoek op
- Ik ben bewust
- Ik weet hoe de wetenschappelijke methode werkt

Waarom zou dit geen wetenschappelijke kennis zijn?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:44 schreef Murvgeslagen het volgende:

- Mijn moeder kan goed koken.
- Verkrachting is slecht

Dit zijn waardeoordelen, geen kennis van wat voor soort dan ook. Gegeven bepaalde criteria zou het wel kennis kunnen zijn, maar dan is het ook direct wetenschappelijke kennis, en niet iets anders.

Overigens zijn waardeoordelen ook wetenschappelijke feiten, in die zin dat het een feit kan zijn dat jij verkrachting slecht vindt. Maar dat is een andere discussie.

"Verkrachting is slecht" is geen onafhankelijke kennis.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:44 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Lees de hele zin nog eens 10 keer over, en kijk dan nog eens of ik zei wat je dacht?

Lees mijn reactie nog eens 10 keer over, en kijk dan nog eens of ik zei wat je dacht?

Kijk, ik kan dat ook!

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 23-04-2015 16:21:42 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De methode om morele beslissingen te maken bevind zich al in onszelf. Maar zoals je aangeeft schiet elk rationeel framework tekort, het kent geen basis. Wetenschap kan inderdaad wat zeggen over de gevolgen van gedrag, maar niet of die gevolgen goed of slecht zijn.

We moeten hier een belangrijk onderscheid maken, ik gooi het niet op een absolute moraal, maar op een objectieve moraal. Dit is een belangrijk verschil omdat morele regels niet absoluut waar zijn (doden is altijd slecht), maar objectief waar. (Doden is onder bepaalde omstandigheden slecht). Dit onderscheid wordt ook door WLG gemaakt. Laten we de discussie of God moreel is maar voor een ander moment bewaren.

Het is natuurlijk wel grappig om een boek van Sam Harris te hebben, maar we hebben bijvoorbeeld dat boek omdat we een rationalisatie nodig hebben van het morele oordeelsvermogen dat we hebben, en niet andersom. Mocht iemand het er niet mee eens zijn, waar staan we dan rationeel gezien, slaan we hem net als met de bijbel dan om de oren met dat boek? Wie zal ons zeggen wat goed en kwaad is als het niet objectief duidelijk is voor onszelf?

Tja, maar dat is waarom ik ook aangeef dat je moraal enkel retrospectief op waarde kan schatten en dit enkel kan doen in een kader waarbij je kijkt naar de gevolgen die dat moraal gedrag heeft op bewuste wezens. Inderdaad wat je zegt objectief...iets wat Sam Harris mijn ziens ook bedoelt. Het is een sociaal-evolutionair proces...je geeft het zelf al aan, doden is niet altijd slecht, het hangt af van een specifieke situatie en dat is enkel pas achteraf te beoordelen...niet vooraf.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:10 schreef Murvgeslagen het volgende:Binnen een wetenschappelijk discussie lijkt mij dat overduidelijk, binnen een filosofische wat minder.

Dat lijkt me niet of beter gezegd, als je wilt dat een filosofische discussie nog ergens naar gaat leiden, zal je ook in een filosofische discussie over een "niet-fysische" werkelijkheid aannames doen over hoe deze zich gedraagt. Ander houd je lege concepten over...en is er dus niks zinnigs te melden over die "niet-fysische" wereld. (En die conclusie had ik al aangestipt.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:10 schreef Murvgeslagen het volgende:Dat bepaalde menselijke intuïties wel de werkelijkheid beschrijven, zoals de intuïtie dat er een externe wereld is, of dat ik bewust ben.

Ja? En hoe weet je dit zeker dan? Illusionisten kunnen mensen een werkelijkheid voorschotelen waarvan men niet kan onderscheiden dat deze niet correct is.

[..]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:10 schreef Murvgeslagen het volgende:Als mensen zeggen dat ik moet twijfelen aan mijn ‘Godservaringen’, onder het mom van dat ervaringen onbetrouwbaar zijn en mensen illusies kunnen hebben, dan vraag ik mij altijd af waarom ik dan niet moet twijfelen aan al mijn ervaringen. Philosophisch skeptisisme is echter wat mij betreft de kanker van alle mogelijkheid om kennis te hebben, dus ik vind dat altijd een nonargument. Als wij in de gang van ons dagelijks leven niet twijfelen aan onze ervaring, dan is het onzinnig om dat wel te doen als wij op onze stoel aan het filosoferen zijn.

Is dat zo? Dus je kiest er voor om bepaalde werkelijkheden (mensen kunnen ervaringen ondergaan die niet werkelijk zijn (illusies, waanbeelden etc) te negeren omdat het een filosofische discussie is?

Ik ben geen fan van het scepticisme waar jij op doelt, maar er is wat te zeggen voor de onbetrouwbaarheid van menselijke ervaringen. Dat is ook middels meerdere neurologische en psychologische experimenten aangetoond. Dat naast je neerleggen omdat je dat als non-argument wilt neerzetten is mijn ziens een zwakte bod.

En even over ervaringen in je dagelijkse leven...hoe vaak laat je iets vallen, denk je iets te zien wat er niet is, maak je een misstap op een trap terwijl je zeker wist dat er nog een trede was etc?

Dat lijkt op het eerste gezicht niks meer dan stom ongeluk, maar daar zit wel degelijk iets neurologisch achter. Het is zeker niet zo dat menselijke ervaring nutteloos is, maar het is absoluut niet onfeilbaar en daar doel ik ook op als ik aangeef dat voor een goede beschrijving van de werkelijkheid menselijke ervaring niet voldoet...daarvoor hanteert men dan ook de wetenschappelijke methode.

En als jij jouw persoonlijke ervaringen inzet om te onderbouwen dat geloof in een god rationeel is, dan mag ik in die discussie je ook wijzen dat diezelfde persoonlijke ervaring niet zomaar aangenomen kan worden als fundament voor die rationalisatie.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:09 schreef Molurus het volgende:
Waarom zou dit geen wetenschappelijke kennis zijn?

Er zijn geen gegevens te verzamelen over de eerste twee. De derde heb ik wat vlug omschreven, ik bedoelde hier dat ik niet op basis van de wetenschappelijke methode mijn eigen kennis van de wetenschappelijke methode kan testen zonder in een circelredenering te vallen.

quote:

Dit zijn waardeoordelen, geen kennis van wat voor soort dan ook. Gegeven bepaalde criteria zou het wel kennis kunnen zijn, maar dan is het ook direct wetenschappelijke kennis, en niet iets anders.

Misschien praten we langs elkaar heen vanwege een verschil in begrip. Wil je zeggen dat kennis alleen bestaat uit feitelijke waarheden?

quote:

Lees mijn reactie nog eens 10 keer over, en kijk dan nog eens of ik zei wat je dacht?

Kijk, ik kan dat ook!

Bravo!

[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-04-2015 16:26:03 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Er zijn geen gegevens te verzamelen over de eerste twee. De derde is de basis van de wetenschap, iets wat de basis ergens van is, kan niet onderdeel daarvan uitmaken.

Over de eerste twee zijn wel degelijk gegevens te verzamelen, en de derde ook.

Ik kan (in potentie) van elk van deze drie empirisch vaststellen dat ze waar zijn.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Misschien praten we langs elkaar heen vanwege een verschil in begrip. Wil je zeggen dat kennis alleen bestaat uit feitelijke waarheden?

Nogal een open deur, ja natuurlijk zeg ik dat. Iets dat niet feitelijk waar is kan ook geen kennis zijn.

Je kunt geen kennis hebben van iets dat niet waar is.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:24 schreef Molurus het volgende:

Ik kan (in potentie) van elk van deze drie empirisch vaststellen dat ze waar zijn

Eh, watte?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:54 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]Dat jij niet tot die conclusie komt, betekent niet dat anderen niet tot die conclusie kunnen komen.

Het gaat niet om mij, maar om een rationele gedachtegang. En rationeel kan je niet tot die conclusie komen, daar hebben we net de hele discussie over gehad.

quote:

"Vertrouwen is “Niks meer dan een gevoel""; vind ik een beetje denigrerend naar vertrouwen toe. Zoals ik aangeef is het vertrouwen gebaseerd op bepaalde zaken, jij doet echter voorkomen alsof dat vertrouwen zonder fundament is.

Een gevoel kan best een fundament hebben, maar dan is het nog steeds een gevoel. En vertrouwen is een gevoel, niks meer.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:45 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het gaat niet om mij, maar om een rationele gedachtegang. En rationeel kan je niet tot die conclusie komen, daar hebben we net de hele discussie over gehad.

Rationeel kan je wel tot die conclusie komen, dat ligt een beetje aan welk metafysisch perspectief je hanteert.

quote:

Een gevoel kan best een fundament hebben, maar dan is het nog steeds een gevoel. En vertrouwen is een gevoel, niks meer.

Dat is hetzelfde zeggen als aardappels zijn planten, zonder er bij stil te staan hoe we aan die aardappel zijn gekomen.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:24 schreef Molurus het volgende:

Over de eerste twee zijn wel degelijk gegevens te verzamelen, en de derde ook.

Ik kan (in potentie) van elk van deze drie empirisch vaststellen dat ze waar zijn.

Denk het niet:
1: Ik heb geen pannekoek meer in mijn lichaam, de bonnetjes heb ik ook niet.
2: Je kunt testen op hersenactiviteit, maar je kunt aan de hand daarvan niet aannemelijk maken dat ik bewust ben.
3. Je kunt niet via de wetenschappelijke methode bij jezelf nagaan of je de wetenschappelijke methode beheerst, dat is een circelredenatie.

quote:

Nogal een open deur, ja natuurlijk zeg ik dat. Iets dat niet feitelijk waar is kan ook geen kennis zijn.

Je kunt geen kennis hebben van iets dat niet waar is.

Je hebt inderdaad gelijk. De vierde betreft inderdaad een mening, de vijfde beschouw ik wel als kennis, maar hier verschillen wij te fundamenteel over om daar nog wat zinnigs over te zeggen.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:54 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Rationeel kan je wel tot die conclusie komen, dat ligt een beetje aan welk metafysisch perspectief je hanteert.

Niet met de kennis nu tot onze beschikking.

quote:

Dat is hetzelfde zeggen als aardappels zijn planten, zonder er bij stil te staan hoe we aan die aardappel zijn gekomen.

Wat?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 17:08 schreef truthortruth het volgende:
Niet met de kennis nu tot onze beschikking.

Daar verschillen we dan van mening van.

quote:

Wat?

Dat "vertrouwen is een gevoel" niet zoveel zegt. Vertrouwen is een gevoel/houding die verbonden is en ondersteund wordt door externe factoren. Er is zogezegd reden om te vertrouwen.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 17:14 schreef Murvgeslagen het volgende:
Daar verschillen we dan van mening van.

Nou, kom dan eens met dat rationele argument dat leidt tot die bijbelse god. En dan dus niet kopiëren uit die ene bron.

quote:

Dat "vertrouwen is een gevoel" niet zoveel zegt. Vertrouwen is een gevoel/houding die verbonden is en ondersteund wordt door externe factoren. Er is zogezegd reden om te vertrouwen.

Zucht, gelukkig dat je nu zelf ook aangeeft dat het alleen maar een gevoel is.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:54 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat jij niet tot die conclusie komt, betekent niet dat anderen niet tot die conclusie kunnen komen.

"Vertrouwen is “Niks meer dan een gevoel""; vind ik een beetje denigrerend naar vertrouwen toe. Zoals ik aangeef is het vertrouwen gebaseerd op bepaalde zaken, jij doet echter voorkomen alsof dat vertrouwen zonder fundament is.

Het fundament is je gevoel.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:57 schreef Murvgeslagen het volgende:
Een juiste voorstelling inderdaad. Als ik echter naar mijzelf kijk kan ik dat echter niet ontkennen, ik voldoe niet eens aan mijn eigen verwachtingen.

Wees niet zo hard naar jezelf

Voldoen jouw kinderen (als je die hebt) aan jouw verwachtingen? En je vrienden? En voldoe jij aan hun verwachtingen en aan die van je ouders?

God begrijpt hoe jij in elkaar zit en weet wat jouw limitaties zijn, maar hij weet ook wat voor moeite, moed en inspanning jij toont in je dagelijks leven. Als hij dit weet, zie ik niet in hoe hij jou verdorven kan noemen. Ik ken je uiteraard niet, maar je komt niet over als een pure evil son of a bitch wat ik wel weet is dat je imperfect bent, maar ja (om een cliché te riskeren) mensen zijn nou eenmaal imperfect.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 17:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Denk het niet:
1: Ik heb geen pannekoek meer in mijn lichaam, de bonnetjes heb ik ook niet.

Als ik op 1 lichtjaar afstand met een sterke telescoop ga zitten dan kan ik uitstekend jou die pannekoek zien eten hoor. Het is een theoretische mogelijkheid, natuurlijk. Daarom zei ik ook: 'in potentie'.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 17:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

2: Je kunt testen op hersenactiviteit, maar je kunt aan de hand daarvan niet aannemelijk maken dat ik bewust ben.

Als jij in je gedrag er blijk van geeft dat je je bewust bent van jezelf en je omgeving ben je daarmee voor mij een bewust wezen. Als jij een andere definitie aan bewustzijn wilt geven dan hoor ik die graag.

Zie ook:

quote:

Op donderdag 23 april 2015 17:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

3. Je kunt niet via de wetenschappelijke methode bij jezelf nagaan of je de wetenschappelijke methode beheerst, dat is een circelredenatie.

Ik kan gewoon vaststellen of jij de methode zoals gespecificeerd volgt. Ik zie daarin geen probleem.

Je kunt de wetenschappelijke methode niet op die manier valideren, maar dat is niet wat je zei. Je hebt een halve filosofische klok gehoord en denkt te weten waar de klepel hangt.

Als jij wilt stellen dat de wetenschappelijke methode niet tot kennis leidt, be my guest. Maar daarmee is dan niets gezegd over andere kennismethodes. Daar zul je wel onafhankelijke argumenten voor moeten aandragen.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 17:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

Je hebt inderdaad gelijk. De vierde betreft inderdaad een mening, de vijfde beschouw ik wel als kennis, maar hier verschillen wij te fundamenteel over om daar nog wat zinnigs over te zeggen.

Sja, als je dat ook niet verder kunt en wilt beargumenteren kan het wat mij betreft in de prullenbak van mislukte ideeen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 23-04-2015 18:52:25 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 18:13 schreef Terra-jin het volgende:
God begrijpt hoe jij in elkaar zit en weet wat jouw limitaties zijn, maar hij weet ook wat voor moeite, moed en inspanning jij toont in je dagelijks leven.

Wat een onzin, hoe weet je dit nou. Kom op, uit dit topic, voor dit soort vaag gedoe zijn genoeg andere topics en sites.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 18:49 schreef truthortruth het volgende:
Wat een onzin, hoe weet je dit nou. Kom op, uit dit topic, voor dit soort vaag gedoe zijn genoeg andere topics en sites.

Niet zo snel vriend, ik geloof niet in een god... ik probeer gewoon even in Murv's termen te spreken.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 18:53 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Niet zo snel vriend, ik geloof niet in een god... ik probeer gewoon even in Murv's termen te spreken.

Dat doe je best goed dan