F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Op zoek gaan geestelijke betekenis heeft geen zin als de bijbel niet geïnspireerd blijkt.quote:Op woensdag 22 april 2015 15:43 schreef Jappie het volgende:
[..]
Mooi...wellicht is het dan handiger om ook de rest van de bijbel niet zo letterlijk te nemen maar op zoek te gaan naar de geestelijke betekenis van de verhalen, althans..als je daar daadwerkelijk naar op zoek bent uiteraard. In alle andere gevallen raad ik je aan om vooral lekker te gaan leven en er gewoon op te vertrouwen dat het net als bij de meeste films uiteindelijk allemaal wel goed komt.
Is dat immers niet de kernboodschap van het geloof ? Te vetrouwen op God..de mens wikt God beschikt..dat principe.
Ik praat er misschien luchtig over hier, maar het is een zeer ernstige kwestie voor mij... Je weet waarom.quote:Op woensdag 22 april 2015 15:47 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Gezellig hier he? En je kunt het overal over hebben, God, goddelijke lijven, het toetsenbord is gewillig...
Maareh..ok goed om te merken dat het iets met je doet. Hou dat vast. Het komt goed. Echt.
Urm wacht even..wat mis ik hier ? Ik zeg tegen jou dat als je op zoek wil gaan naar de geestelijke betekenis in de bijbel dat je het vooral niet moet laten en jij geeft als antwoord dat dat geen zin heeft als de bijbel niet geinspireerd blijkt ?quote:
[..]
Op zoek gaan geestelijke betekenis heeft geen zin als de bijbel niet geïnspireerd blijkt.
Volgens mij is het zo dat degene met inspiratie jijzelf zou moeten zijn en uiteindelijk is er ook maar 1 die daadwerkelijk voor jou kan bepalen of die betekenis in de bijbel te vinden is of niet.
Ik bedoel; ik kan het je wel vertellen, de dominee kan het je wel vertellen, Hoatzin of Molurus kunnen je het wel vertellen maar als je daar waarde aan hecht geloof je een van ons ipv de bijbel. Uiteindelijk gaat het erom wat jij daadwerkelijk gelooft.
Nee, zo werkt dat niet bij mij. Ik geloof in de bijbel. Met alles erop en eraan. Maar als wat ik geloof dan niet waar is, wat is voor mij het nut van geestelijke betekenissen? Want ik ben niet opzoek naar geestelijke verlichting ofzo. Ik ben opzoek naar de waarheid. Snap je?quote:Op woensdag 22 april 2015 18:50 schreef Jappie het volgende:
[..]
Urm wacht even..wat mis ik hier ? Ik zeg tegen jou dat als je op zoek wil gaan naar de geestelijke betekenis in de bijbel dat je het vooral niet moet laten en jij geeft als antwoord dat dat geen zin heeft als de bijbel niet geinspireerd blijkt ?
Volgens mij is het zo dat degene met inspiratie jijzelf zou moeten zijn en uiteindelijk is er ook maar 1 die daadwerkelijk voor jou kan bepalen of die betekenis in de bijbel te vinden is of niet.
Ik bedoel; ik kan het je wel vertellen, de dominee kan het je wel vertellen, Hoatzin of Molurus kunnen je het wel vertellen maar als je daar waarde aan hecht geloof je een van ons ipv de bijbel. Uiteindelijk gaat het erom wat jij daadwerkelijk gelooft.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 22-04-2015 18:58:16 ]
Mensen zijn misschien helemaal niet in staat de waarheid te snappen....quote:Op woensdag 22 april 2015 18:56 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Nee, zo werkt dat niet bij mij. Ik geloof in de bijbel. Met alles erop en eraan. Maar als wat ik geloof dan niet waar is, wat is voor mij het nut van geestelijke betekenissen? Want ik ben niet opzoek naar geestelijke verlichting ofzo. Ik ben opzoek naar de waarheid. Snap je?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Waarom is de waarheid zo belangrijk voor je en wat heeft je dan in eerste instantie richting bijbel en geloof gedreven ? Waarom heb jij de verwachting de waarheid in de bijbel te vinden ? Is de fysieke werkelijkheid om je heen geen waarheid genoeg ?quote:
[..]
Nee, zo werkt dat niet bij mij. Ik geloof in de bijbel. Met alles erop en eraan. Maar als wat ik geloof dan niet waar is, wat is voor mij het nut van geestelijke betekenissen? Want ik ben niet opzoek naar geestelijke verlichting ofzo. Ik ben opzoek naar de waarheid. Snap je?
Begrijp me niet verkeerd, ik probeer je niet van het geloof af te brengen nog probeer ik je het geloof aan te praten maar als ik iemand het geloof wekenlang zie verdedigen zoals jij dat doet dan vervult de boodschap van het geloof kennelijk een bepaalde behoefte in jouzelf waardoor jij het op kan brengen om dat geloof ok zo met hand en tand te verdedigen.
Welke boodschap of waarheid uit het geloof spreekt jou dan aan ?
Het begrijpen van (nare) gebeurtenissen was waarom ik toen geloofde. De bijbel had een antwoord (zonde, satan). Maar nu ik zoveel heb gelezen weet ik niet meer of dat wel de juiste antwoorden waren.quote:
[..]
Waarom is de waarheid zo belangrijk voor je en wat heeft je dan in eerste instantie richting bijbel en geloof gedreven ? Waarom heb jij de verwachting de waarheid in de bijbel te vinden ? Is de fysieke werkelijkheid om je heen geen waarheid genoeg ?
Begrijp me niet verkeerd, ik probeer je niet van het geloof af te brengen nog probeer ik je het geloof aan te praten maar als ik iemand het geloof wekenlang zie verdedigen zoals jij dat doet dan vervult de boodschap van het geloof kennelijk een bepaalde behoefte in jouzelf waardoor jij het op kan brengen om dat geloof ok zo met hand en tand te verdedigen.
Welke boodschap of waarheid uit het geloof spreekt jou dan aan ?
...of willen de waarheid gewoon niet weten.quote:
[..]
Mensen zijn misschien helemaal niet in staat de waarheid te snappen....
Daar kan ik best inkomen, uiteindelijk moet je voor je zelf bepalen of bepaalde argumentatie overtuigend is. Let’s agree to disagree dan.quote:
[..]
Inderdaad, geschriften waarvan je kan aantonen dat ze kort na de gebeurtenis zijn geschreven zijn betrouwbaarder dan later. Ook is het zo dat als meerdere geschriften onafhankelijk hetzelfde beschrijven en overeenkomen met andere gebeurtenissen, de betrouwbaarheid van de claim omhoog gaat.
Waar wij het vooral over oneens zijn, is waar de lat ligt. Een onnatuurlijke gebeurtenis (een wonder) heeft m.i. een extreem betrouwbare bron nodig - zodanig dat de stelling dat die bron niet betrouwbaar genoeg is nóg verwonderlijker zou zijn en dat het écht niet anders kán dan dat die bron klopt.
Ik zie geen mogelijke bron die die lat haalt. De geschriften waar jij op doelt zouden best betrouwbaar kunnen overkomen op het eerste gezicht; laten we zeggen dat ze 95% scoren op de betrouwbaarheidsschaal vanwege de onafhankelijke overeenkomende claims etcetera. Zo'n score is voor mij niet voldoende om te worden overtuigd van een wonderlijke, tegennatuurlijke gebeurtenis.
Conclusie is dan wel dat jij op basis van argumenten nooit in de christelijke God (of uberhaupt geen God) zou kunnen gaan geloven, je maakt jezelf bijzonder ongevoelig voor enige argumentatie die maar ook die richting in gaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat zijn specifiek de zaken waar je aan twijfelt? Waar zit de incongruentie tussen geloof en wetenschap?quote:
[..]
Het begrijpen van (nare) gebeurtenissen was waarom ik toen geloofde. De bijbel had een antwoord (zonde, satan). Maar nu ik zoveel heb gelezen weet ik niet meer of dat wel de juiste antwoorden waren.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Op basis van argumenten heus wel; ze moeten gewoon sterk zijn.quote:
Conclusie is dan wel dat jij op basis van argumenten nooit in de christelijke God (of uberhaupt geen God) zou kunnen gaan geloven, je maakt jezelf bijzonder ongevoelig voor enige argumentatie die maar ook die richting in gaat.
Wat je vraagt aan mensen om te geloven is ook niet niks - je vraagt hen om een aantal zaken te accepteren die volledig tegen hun beeld van de werking van de wereld ingaan. Het is voor mij dus inderdaad erg lastig om te geloven in een god wiens menselijke vorm uit de dood is herrezen, een god die zich genoodzaakt acht het gros van de mensheid in de hel te laten belanden... dus tja, om mij (en de leden van de Allied Atheist Alliance alhier) te overtuigen moet je met een waterdicht verhaal komen.
Wat geloof jij eigenlijk mbt de hel Murv? Daar ben ik al n tijdje benieuwd naar.
Waar zit volgens jou de congruentie?quote:
[..]
Wat zijn specifiek de zaken waar je aan twijfelt? Waar zit de incongruentie tussen geloof en wetenschap?
Deze periode is niet te kort om Tacitus aan te halen als bron voor het bestaan van Jezus.quote:
Zeer lang als het van horen zeggen is, en dat was niet meer dan dat.
Tacitus geeft aan dat christenen genoemd zijn naar Christus, diegene die door Pontius Pilatus is veroordeeld. Wil jij nu beweren dat deze christus, die de christenen volgde, een ander persoon is dan Jezus? Zo ja: wie was dan die Jezus, en welke reden hebben we om die uitleg aan te nemen?quote:Een zekere Jezus wordt zelfs niet door Tacitus genoemd. Enkel heeft hij het over de volgelingen van een messias. En zoals ik je al duidelijk gemaakt heb heeft dit ook zelfs niks vandoen met gelovigen, maar met nationalisten die uitkeken naar een Davidische koning.
Dus, nog steeds zéér mager.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waar niet? Ik zie geen persoonlijk niet waarom dat niet samen zou gaan.quote:
[..]
Waar zit volgens jou de congruentie?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klaarblijkelijk heeft het je toen desondanks geholpen, maar stel je nu eens voor dat iets dergelijks je weer zou overkomen. Zou je je dan weer tot het geloof wenden of zou je dan kunnen leven met de zeg maar "aardse" antwoorden uit wetenschappelijke hoek ?quote:
[..]
Het begrijpen van (nare) gebeurtenissen was waarom ik toen geloofde. De bijbel had een antwoord (zonde, satan). Maar nu ik zoveel heb gelezen weet ik niet meer of dat wel de juiste antwoorden waren.
Mwah, ik denk dat er een grote kans is dat we de mentale capaciteit niet hebben om de waarheid te ontdekken. En derhalve is een transcendent figuur ala god wel een heel makkelijke oplossing om de levensvragen te beantwoorden. Het zou voor mij wel wat dilemma's oplossen, maar als je er een beetje intelligent erover nadenkt (om ontopic te blijven) is het natuurlijk grote onzin.quote:
[..]
...of willen de waarheid gewoon niet weten.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
http://psycnet.apa.org/books/13760/007quote:
[..]
Waar niet? Ik zie geen persoonlijk niet waarom dat niet samen zou gaan.
Abstract:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit vind ik een interessant vertrekpunt.
Dat komt omdat jij bent begonnen met de conclusie (een bepaalde levensbeschouwelijke visie, die niet op rationele gronden tot je gekomen is) en waar je nu de argumenten bij aan het zoeken bent. Je bent alleen maar naar de conclusie toe aan het redeneren.quote:
[..]
Daar kan ik best inkomen, uiteindelijk moet je voor je zelf bepalen of bepaalde argumentatie overtuigend is. Let’s agree to disagree dan.
Conclusie is dan wel dat jij op basis van argumenten nooit in de christelijke God (of uberhaupt geen God) zou kunnen gaan geloven, je maakt jezelf bijzonder ongevoelig voor enige argumentatie die maar ook die richting in gaat.
Dat het niet lijkt te kloppen met evolutie en schepping. Ik kijk niet eens naar de andere punten zolang deze niet opgelost is. Blijkt schepping toch een verzonnen verhaal te zijn, dan ben ik ook klaar met het hele geloof. Want dan klopt niets meer.quote:
[..]
Wat zijn specifiek de zaken waar je aan twijfelt? Waar zit de incongruentie tussen geloof en wetenschap?
Als je niet meer gelooft zou terug gaan niet meer helpen, he. Wie zou ik dan voor de gek houden? De tweede optie zou het dan zijn.quote:
[..]
Klaarblijkelijk heeft het je toen desondanks geholpen, maar stel je nu eens voor dat iets dergelijks je weer zou overkomen. Zou je je dan weer tot het geloof wenden of zou je dan kunnen leven met de zeg maar "aardse" antwoorden uit wetenschappelijke hoek ?
Dat is dan je persoonlijke mening.quote:
Deze periode is niet te kort om Tacitus aan te halen als bron voor het bestaan van Jezus.
Moet jij dan maar eens de brontekst geven waar Jezus in één adem met de christus genoemd wordt.quote:Tacitus geeft aan dat christenen genoemd zijn naar Christus, diegene die door Pontius Pilatus is veroordeeld.
Je lijkt me nu toch iemand die moeite heeft iets te vatten buiten zijn denkwereld.quote:Wil jij nu beweren dat deze christus, die de christenen volgde, een ander persoon is dan Jezus? Zo ja: wie was dan die Jezus, en welke reden hebben we om die uitleg aan te nemen?
Als Tacitus het had over die lastposten van christenen, waren dit niet de volgelingen van een nieuwe mysteriecultus op joodse leest, maar een beweging van joodse nationalisten die zichzelf ' ijveraars ' en ' nazareners ' noemden en door de Romeinen zeloten genoemd. Bij leven was Jezus de leider en kandidaat messias van deze vrome fundamentalistische joden. Had totaal niks te maken met de mythische versie wat later op zijn figuur geschreven is. Na zijn dood bleef deze beweging van nazareners bestaan en keken uit naar een nieuwe messias-kandidaat die zou opstaan. Dit is dan ook nadien meerdere keren gebeurt, waarvan Simon bar Kochba de bekendste.
Neem je tijd om dit even te laten doordringen. De historische figuur had weinig gemeen met de mythische versie.
Hmm...ik zou zeggen voortschrijdend inzicht maar ik vraag me werkelijk af of je niet wederom bij het geloof zou uitkomen zodra je vastloopt in de verklaringen vanuit het aardse. Staat er niet ergens in de bijbel geschreven dat God sowieso je motieven wel kent ? Is het niet zo dat ook zichzelf gelovigen noemende christenen bruusk de ingang tot de hemel wordt ontzegd door hun werkelijke geloof en dat zij die niet geloven in naam maar wel geloven blijkens hun acties en doen en laten wel worden binnen gelaten ?quote:
Als je niet meer gelooft zou terug gaan niet meer helpen, he. Wie zou ik dan voor de gek houden? De tweede optie zou het dan zijn.
Staat er niet letterlijk geschreven u zult beoordeeld worden naar uw geloof ? Wat betekent dat dan ? Betekent dat dat je het juiste geloof moet aanhangen of betekent het dat er een wetmatigheid is die er voor zorgt dat jij jezelf de toegang tot de hemel ontzegd door de overtuiging die je hebt ?
Zodra ik over dat soort dingen na ga denken dan kom ik uit op het 2e en deze overtuiging kun je ook prima matchen met bijvoorbeeld recentelijke onderzoeks resultaten op het gebied van het bedwingen van depressies.
http://medischcontact.art(...)s-antidepressiva.htm
Kennelijk is de overtuiging die je hebt iig al behoorlijk bepalend voor je geestelijk welbevinden.
De ogenschijnlijk zeer strenge regels voor de toelating tot de hemel lijken hier toch vooral een wetmatigheid te zijn en niet zo zeer een door een wetgever (God) uitgevaardigd decreet.
Dat begrijp ik heel goed.quote:
[..]
Dat het niet lijkt te kloppen met evolutie en schepping. Ik kijk niet eens naar de andere punten zolang deze niet opgelost is. Blijkt schepping toch een verzonnen verhaal te zijn, dan ben ik ook klaar met het hele geloof. Want dan klopt niets meer.
Als we het over Genesis hebben hebben we het over verhalen die van vader op zoon een lange tijd zijn doorgegeven. Er zijn meerdere redenen om aan te nemen dat de eerste twee hoofstukken niet bedoeld zijn als een letterlijk historisch verslag van het allereerste begin, maar bedoeld zijn als verhalen die de manier waarop God alles heeft gemaakt duidelijk probeert te maken, de focus ligt dus niet op een wetenschappelijk verantwoorde weergave, maar op de kadans van de schepping en de bedoeling die God met de mensheid heeft.
Dingen waar je eventueel rekening mee kan houden met de manier waarop je naar de schepping kijkt:
- Betreft het een exact historisch verslag, of is het verhalend bedoeld?
-> Waarom moest God rusten, waarom zijn er verschillen in volgorde tussen genesis 1 en 2?
- Zijn de benoemde dagen wel 24 uur lang, of gaat het om perioden? (dat kan aannemelijk gemaakt worden uit de grondtekst)
- Zegt genesis uberhaupt wel wat over de manier waarop het universum specifiek is gecreërd?
- Niet overal (direct) een antwoord op hebben is geen probleem.
Het zijn met name protestante kerken die een hele letterlijke lezing van genesis er op na houden. Hoewel ik daar wel veel van heb meegekregen, lijkt het mij niet de juiste manier om naar het begin van genesis te kijken. Dat een letterlijke lezing tot problemen leid t.o.v. de wetenschap moge duidelijk zijn. Een bekende vroege kerkleider, Augustinus, gaf al aan dat een letterlijke lezing niet bedoeld was, en riep christenen op om genuanceerde meningen te hebben. Check onderstaande spoiler voor een quote van hem.
Maar ga lekker zelf op onderzoek uit, wees gezond kritisch, en laat je niks aanpraten. We zitten in een forum waar iedereen om het hardst schreeuwt. De grootste schreeuwers zijn vaak het minst genuanceerd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee nee. Als ik niet meer geloof kan ik mezelf niet meer dwingen alleen maar om in de hemel te komen of iets dergelijks. Want welke hemel?(omg.. ik praat al als een ongelovige)quote:Op woensdag 22 april 2015 20:58 schreef Jappie het volgende:
[..]
Hmm...ik zou zeggen voortschrijdend inzicht maar ik vraag me werkelijk af of je niet wederom bij het geloof zou uitkomen zodra je vastloopt in de verklaringen vanuit het aardse. Staat er niet ergens in de bijbel geschreven dat God sowieso je motieven wel kent ? Is het niet zo dat ook zichzelf gelovigen noemende christenen bruusk de ingang tot de hemel wordt ontzegd door hun werkelijke geloof en dat zij die niet geloven in naam maar wel geloven blijkens hun acties en doen en laten wel worden binnen gelaten ?
Staat er niet letterlijk geschreven u zult beoordeeld worden naar uw geloof ? Wat betekent dat dan ? Betekent dat dat je het juiste geloof moet aanhangen of betekent het dat er een wetmatigheid is die er voor zorgt dat jij jezelf de toegang tot de hemel ontzegd door de overtuiging die je hebt ?
Zodra ik over dat soort dingen na ga denken dan kom ik uit op het 2e en deze overtuiging kun je ook prima matchen met bijvoorbeeld recentelijke onderzoeks resultaten op het gebied van het bedwingen van depressies.
http://medischcontact.art(...)s-antidepressiva.htm
Kennelijk is de overtuiging die je hebt iig al behoorlijk bepalend voor je geestelijk welbevinden.
De ogenschijnlijk zeer strenge regels voor de toelating tot de hemel lijken hier toch vooral een wetmatigheid te zijn en niet zo zeer een door een wetgever (God) uitgevaardigd decreet.
quote:
[..]
Dat begrijp ik heel goed.
Als we het over Genesis hebben hebben we het over verhalen die van vader op zoon een lange tijd zijn doorgegeven. Er zijn meerdere redenen om aan te nemen dat de eerste twee hoofstukken niet bedoeld zijn als een letterlijk historisch verslag van het allereerste begin, maar bedoeld zijn als verhalen die de manier waarop God alles heeft gemaakt duidelijk probeert te maken, de focus ligt dus niet op een wetenschappelijk verantwoorde weergave, maar op de kadans van de schepping en de bedoeling die God met de mensheid heeft.
Dingen waar je eventueel rekening mee kan houden met de manier waarop je naar de schepping kijkt:
- Betreft het een exact historisch verslag, of is het verhalend bedoeld?
-> Waarom moest God rusten, waarom zijn er verschillen in volgorde tussen genesis 1 en 2?
- Zijn de benoemde dagen wel 24 uur lang, of gaat het om perioden? (dat kan aannemelijk gemaakt worden uit de grondtekst)
- Zegt genesis uberhaupt wel wat over de manier waarop het universum specifiek is gecreërd?
- Niet overal (direct) een antwoord op hebben is geen probleem.
Het zijn met name protestante kerken die een hele letterlijke lezing van genesis er op na houden. Hoewel ik daar wel veel van heb meegekregen, lijkt het mij niet de juiste manier om naar het begin van genesis te kijken. Dat een letterlijke lezing tot problemen leid t.o.v. de wetenschap moge duidelijk zijn. Een bekende vroege kerkleider, Augustinus, gaf al aan dat een letterlijke lezing niet bedoeld was, en riep christenen op om genuanceerde meningen te hebben. Check onderstaande spoiler voor een quote van hem.
Maar ga lekker zelf op onderzoek uit, wees gezond kritisch, en laat je niks aanpraten. We zitten in een forum waar iedereen om het hardst schreeuwt. De grootste schreeuwers zijn vaak het minst genuanceerd.Heb jij die antwoorden dan? Zou wel willen weten wat jij ervan weet.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nog even ten overvloede, conform het Christelijk geloof heeft satan volgens mij tijdelijk het alleenrecht of heerschappij over de aarde..is het dan vanuit het geloof niet logisch dat de wereldse verklaringen niet sporen met die van God ? 
De vraag is dan alleen is satan een soort duivel die bij tijd en wijle vers bloed van moedertje aarde komt recruteren of is de zintuigelijke wereld om ons heen zelf de realiteit die satan heet ?
De vraag is dan alleen is satan een soort duivel die bij tijd en wijle vers bloed van moedertje aarde komt recruteren of is de zintuigelijke wereld om ons heen zelf de realiteit die satan heet ?
Lol je mist volkomen het punt wat ik maak. Ik bevestig juist wat je zegt maar tegelijkertijd zit daar wel de crux. Je komt niet in de hemel door schijnheilig te doen, je komt in de hemel door je overtuiging. Indien je overtuiging is dat er geen hemel is..welke hemel wil je in komen dan ?quote:
[..]
Nee nee. Als ik niet meer geloof kan ik mezelf niet meer dwingen alleen maar om in de hemel te komen of iets dergelijks. Want welke hemel?(omg.. ik praat al als een ongelovige)
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |