F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 19 alweer!
Godsbewijzen:
Het Kalam Kosmologische argument (ingekorte versie):
Godsbewijzen:
Het Kalam Kosmologische argument (ingekorte versie):
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het morele argumentSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het argument uit persoonlijke ervaringSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het argument van de historiciteit van JezusSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Leuk, interessant en goed om te lezen:-)quote:Op dinsdag 21 april 2015 20:38 schreef Inspireme het volgende:
http://www.moslima.nl/nl/geloof/dagdesoordeels2.php
http://www.moslima.nl/nl/geloof/dagdesoordeels.php
Voor de geïnteresseerden, goede uitleg hoe de dag des oordeels (islam) in stand zal komen icm wetenschap.
Ik heb nog nooit in een Koran gelezen!
Thanks!“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. LewisSorry, maar ook dat noem ik vergoeilijken.quote:Op dinsdag 21 april 2015 20:20 schreef Hexxenbiest het volgende:
Hoe oneens ik er ook mee ben, denk ik ook altijd: het was in een tijd dat zulke "wrede" dingen "normaal" is.
Want: je doet net of er het vroeger "wreder" aan toe ging. Ik hoef je toch niet te wijzen op de onvoorstelbare wreedheden die vandaag de dag gebeuren? Ze zijn ook vandaag helaas nog "normaal".
Misschien is het wel erger dan ooit....Ik zeg toch al dat ik altijd denk aan waarom hij het heeft gedaan? Dat het nu mensen helpt, telt dat dan niet?quote:
[..]
Sorry, maar ook dat noem ik vergoeilijken.
Want: je doet net of er het vroeger "wreder" aan toe ging. Ik hoef je toch niet te wijzen op de onvoorstelbare wreedheden die vandaag de dag gebeuren? Ze zijn ook vandaag helaas nog "normaal".
Misschien is het wel erger dan ooit....
Je zou kunnen zeggen dat ik God vergeef.
De wreedheden die vandaag gebeuren, worden begaan door mensen die nog in de holbewoners tijd leven qua denkwijze. Dat ze ook in onze tijd leven, zegt niets. Jij en ik zijn verder ontwikkeld en zullen daarom nooit onthoofden.Maar wel volgens een veel grotere rits andere deskundigen.quote:
[..]
O ja ? Niet volgens een hele rits deskundigen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDaar wordt geen melding gemaakt van een geleend graf.quote:Dit is natuurlijk geen argument.quote:Ha nee, dan zou er de lol af zijn.Wat ik al zeg, het wordt niet door de beschikbare bronnen ondersteund. Aangezien het nieuwe testament een bundeling is van onafhankelijke historische geschriften is “buiten het N.T.” nietszeggend.quote:Rammelt waar? Buiten het N.T. heb je zelfs geen bronnen die dit hele verhaal ondersteunen. Wat kom jij dan aanzetten met ' rammelen 'De vraag is wat jij wilt zeggen, jij doet voorkomen alsof de evangelieschrijvers afhankelijk van Paulus de evangeliën schreven, en ik kan vanwege het ontbreken van enig bewijs in die richting daar niet in meegaan.quote:En wat wil je hier nu eigenlijk mee duidelijk maken behalve een open deur intrappen ? En zo onafhankelijk waren die auteurs dat ze sommige verzen haast letterlijk hadden overgeschreven. Jou kennis hieromtrent is zeer bedroevend magertjes.
Mijn kennis is helemaal niet magertjes, jij doet echter alsof jouw ‘kennis’ goed onderbouwd en breed geaccepteerd is, beide is niet het geval."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardBeetje open deur intrappen: Mattheüs, Marcus, Lucas, Johannes, Handelingen, verschillende brieven van Paulus. Josephus, Tacticus, e.a.quote:Als de schrijver deze intentie duidelijk maakt, en van deze en de andere geschriften duidelijk wordt dat het om het beschrijven van historische gebeurtenissen gaat, dan is dat het eerste uitgangspunt. Je moet van goeden huize komen om een andere uitleg te geven aan het ontstaan van deze geschriften, om een bewuste mythologisering aan te tonen.quote:Nogmaals het verhaal van de WC eend."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDe hele moraal van dat verhaal is het grote probleem. Er blijkt geen grootsheid van God uit maar laat zien dat hij heel menselijke trekjes heeft en zich laat uitdagen door Satan die gewoon aanschuift in de hemel. Vind je dat ook niet verbijsterend? Satan is gewoon een gesprekspartner, er wordt onderhandeld over leven en dood over de ruggen van mensen.quote:
[..]
Ik zeg toch al dat ik altijd denk aan waarom hij het heeft gedaan? Dat het nu mensen helpt, telt dat dan niet?Een hoop van die mensen zijn in het westen opgegroeid en hebben een goede opleiding gehad. Er leven blijkbaar nog zeer velen in het holbewonertijdperk. Er is niets veranderd Hexxenbiest, wrde mensen had je vroeger en nu nog steed, ondanks de vooruitgang.quote:De wreedheden die vandaag gebeuren, worden begaan door mensen die nog in de holbewoners tijd leven qua denkwijze. Dat ze ook in onze tijd leven, zegt niets. Jij en ik zijn verder ontwikkeld en zullen daarom nooit onthoofden.De omgekeerde wereld. Een zondaar die een Almachtige vergeeft?quote:Je zou kunnen zeggen dat ik God vergeef.Sorry hoor, maar wat een ongelooflijke onzin staat er in die linkjes. Iets van klok en klepel en natuurkunde. Typisch een gevalletje gelovig en niet zo intelligent die dat geschreven heeft.quote:
http://www.moslima.nl/nl/geloof/dagdesoordeels2.php
http://www.moslima.nl/nl/geloof/dagdesoordeels.php
Voor de geïnteresseerden, goede uitleg hoe de dag des oordeels (islam) in stand zal komen icm wetenschap.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Zoals ?quote:
[..]
Maar wel volgens een veel grotere rits andere deskundigen.Jij claimt dat Mohamed niet bestaan heeft, geef jij eerst maar wat voorbeelden. Overigens: http://en.wikipedia.org/w(...)#Views_of_historiansquote:
Maar ik ga niet verder in deze discussie, heb daar persoonlijk weinig baat bij.
[ Bericht 13% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 10:07:07 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardLeer lezen ! Het graf van Jozef.quote:
Daar wordt geen melding gemaakt van een geleend graf.Dat is zeker een argument. Het geheim familiegraf zowat 4 km buiten Jeruzalem ging men niet openbaar maken en nog minder over schrijven, gezien de auteurs er ook geen weet van hadden.quote:Dit is natuurlijk geen argument.Met andere woorden, je hebt enkel het N.T. als bron ? WC eend verhaal dus.quote:Wat ik al zeg, het wordt niet door de beschikbare bronnen ondersteund. Aangezien het nieuwe testament een bundeling is van onafhankelijke historische geschriften is “buiten het N.T.” nietszeggend.Dat Paulus de Jezusmythe heeft uitgevonden is al meer dan voldoende bewezen en dat de auteurs van de evangelies hierop verder geborduurd hebben en van elkaar hebben afgeschreven is ook al tig keer aangetoond. Dat jij daar niet voldoende van op de hoogte bent is niet mijn probleem.quote:De vraag is wat jij wilt zeggen, jij doet voorkomen alsof de evangelieschrijvers afhankelijk van Paulus de evangeliën schreven, en ik kan vanwege het ontbreken van enig bewijs in die richting daar niet in meegaan.Jouw kennis is ondermaats en kan in geen enkel opzicht tippen aan mijn kennis betreft deze geschiedenis.quote:Mijn kennis is helemaal niet magertjes, jij doet echter alsof jouw ‘kennis’ goed onderbouwd en breed geaccepteerd is, beide is niet het geval.Aanbevolen:quote:
[..]
Jij claimt dat Mohamed niet bestaan heeft, geef jij eerst maar wat voorbeelden.
Maar ik ga niet verder in deze discussie, heb daar persoonlijk weinig baat bij.
http://ovv.be/page.php?ID=3467
https://frankgbosman.word(...)ronnen-van-de-islam/
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
En hoe zit het met je lijstje " deskundigen " ?Aangepast. Er zijn sterke aanwijzingen dat er al een Christus cultus bestond voordat Paulus optrad. Wellicht ontstaan in Alexandrië. Daarom trof hij ook, waar hij ook kwam zoals in Rome, reeds bestaande christelijke groeperingen aan. Het christendom was dus al verspreid. Paulus heeft daar niet zo veel aan bijgedragen, zoals we lezen in het NT. Hij had niet zo veel succes en er was nogal wat kritiek op hem.quote:
Dat Paulus de Jezusmythe heeft uitgevonden is al meer dan voldoende bewezenWellicht hadden de apostelen andere motieven die hen 't leven waard waren. Ze zouden er dus wel degelijk baat bij kunnen hebben gehad om het verhaal te verzinnen.quote:
“Het is gelogen”
De apostelen (en anderen) hebben er geen enkele baat bij om dit te verzinnen, het blijven verspreiden van deze verhalen koste hen al snel de kop. Het doet de aanname dat een grote groep mensen bijeen is gaan zitten om gezamenlijk de opstanding van Jezus te verzinnen. We kunnen dit op geen enkele manier ondersteunen met de beschikbare bronnen, integendeel.
Daarnaast is het prima mogelijk dat het oorspronkelijke verhaal veranderd / herschreven is door derden... wiens motieven alle kanten op kunnen. Het idee dat het verhaal door niemand gelogen of verbogen kan zijn is daarmee onjuist.Zou kunnen toch? Ik zie niet in waarom dit pertinent onmogelijk zou zijn.quote:“Ze hebben zich vergist”
Ofwel, het graf is door iemand anders leeggehaalt, iemand die sterk op Jezus leek heeft hen (en anderen) verschillende keren opgezocht en heeft een zodanig overtuigende act opgezet dat ze er van overtuigd waren dat Jezus het zelf was. (ofwel, ik en mijn broers/zussen spreken verschillende keren een vrouw, raken haar aan, waarna wij er volledig van overtuigd zijn dat het onze moeder is, maar stiekem is het iemand anders en was het een act)
Het moge duidelijk zijn dat dit een uitleg is die ver voorbijgaat aan de bronnen, en veel meer aannames doet dan noodzakelijk is.
Als je een wonderbaarlijke gebeurtenis claimt, moet je van álle andere alternatieve verklaringen keihard kunnen aantonen dat ze 100% onmogelijk zijn. Een pittige klus, maar dat is het gevolg van het claimen van iets wonderbaarlijks. Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Ik denk dat een probleem bij dit soort overtuigingen niet ligt in het feit dat ze logischerwijs mogelijk zijn, maar dat de aannemelijkheid ligt in de onmogelijkheid van iedere alternatieve verklaring. Als je zo'n overtuiging wil beargumenteren, dan ligt er een Herculiaanse taak voor je
[ Bericht 0% gewijzigd door Terra-jin op 22-04-2015 10:37:03 ]WC eend !quote:
Beetje open deur intrappen: Mattheüs, Marcus, Lucas, Johannes, Handelingen, verschillende brieven van Paulus.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezusquote:Josephus, Tacticus, e.a.
Tacitus heeft het zelfs niet over Jezus. En wat hij erover geschreven heeft is van horen zeggen, enkele generaties later. En hoe zit het met de " e.a. " ? Magertjes jouw bronnen.
Dat is natuurlijk geen lijst met deskundigen, verder:quote:
[..]
Aanbevolen:
http://ovv.be/page.php?ID=3467
https://frankgbosman.word(...)ronnen-van-de-islam/
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
En hoe zit het met je lijstje " deskundigen " ?quote:Maar ik ga niet verder in deze discussie, heb daar persoonlijk weinig baat bij."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardWie dit ook beweerd heeft maakt de vergissing het begrip ' christenen ' toe te passen op de nationalisten die ijverden voor een herstel van het Davidisch koninkrijk door een ' messias ' = gezalfde = christus. Deze beweging werd door de Romeinen ' zeloten ' genoemd en bestond al voor onze jaartelling. De joodse benaming was ' nazarener '. Heeft dus totaal niks vandoen met de christenen van Paulus.quote:
Aangepast. Er zijn sterke aanwijzingen dat er al een Christus cultus bestond voordat Paulus optrad. Wellicht ontstaan in Alexandrië. Daarom trof hij ook, waar hij ook kwam zoals in Rome, reeds bestaande christelijke groeperingen aan. Het christendom was dus al verspreid. Paulus heeft daar niet zo veel aan bijgedragen, zoals we lezen in het NT. Hij had niet zo veel succes en er was nogal wat kritiek op hem.Omdat ze niet in je kraampje passen ? Zielig hoor. Waar blijf jij met je ' deskundigen ' ?quote:
Dat is natuurlijk geen lijst met deskundigen,
En voor je zulk een belachelijke opmerking hierover maakt, moet je wel eerst de tijd nemen om mijn linken te lezen en niet wat staan gillen.Dit heeft niets met naza(o)reners te maken.quote:
[..]
Wie dit ook beweerd heeft maakt de vergissing het begrip ' christenen ' toe te passen op de nationalisten die ijverden voor een herstel van het Davidisch koninkrijk door een ' messias ' = gezalfde = christus. Deze beweging werd door de Romeinen ' zeloten ' genoemd en bestond al voor onze jaartelling. De joodse benaming was ' nazarener '. Heeft dus totaal niks vandoen met de christenen van Paulus.
Verklaar jij eens hoe Paulus een reeds bloeiende christelijke (dus Jezusbelijdende) gemeente aantrof in Rome? Dus voordat hij uberhaupt zijn brieven schreef was er in Rome al een gemeente. Let wel, er waren nog geen evangeli"en he? En niet alleen in Rome, er waren op meerdere plekken van deze groeperingen.
We gaan er te gemakkelijk van uit dat het christendom tussen 30 en 60 is ontstaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 22-04-2015 10:56:05 ]Je bent wel heel snel met allerlei aannames te doen over mij, 2 artikelen betreffen hetzelfde onderzoek, de andere zet alleen vraagtekens bij bepaalde gebeurtenissen in het leven van Mohammed. Nogmaals: het is geen breed gedragen uitgangspunt.quote:
[..]
Omdat ze niet in je kraampje passen ? Zielig hoor. Waar blijf jij met je ' deskundigen ' ?
En voor je zulk een belachelijke opmerking hierover maakt, moet je wel eerst de tijd nemen om mijn linken te lezen en niet wat staan gillen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaardgeldt dit dan niet ook voor de evolutie theorie en de oerknal?quote:
[..]
Wellicht hadden de apostelen andere motieven die hen 't leven waard waren. Ze zouden er dus wel degelijk baat bij kunnen hebben gehad om het verhaal te verzinnen.
Daarnaast is het prima mogelijk dat het oorspronkelijke verhaal veranderd / herschreven is door derden... wiens motieven alle kanten op kunnen. Het idee dat het verhaal door niemand gelogen of verbogen kan zijn is daarmee onjuist.
[..]
Zou kunnen toch? Ik zie niet in waarom dit pertinent onmogelijk zou zijn.
Als je een wonderbaarlijke gebeurtenis claimt, moet je van álle andere alternatieve verklaringen keihard kunnen aantonen dat ze 100% onmogelijk zijn. Een pittige klus, maar dat is het gevolg van het claimen van iets wonderbaarlijks. Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Ik denk dat een probleem bij dit soort overtuigingen niet ligt in het feit dat ze logischerwijs mogelijk zijn, maar dat de aannemelijkheid ligt in de onmogelijkheid van iedere alternatieve verklaring. Als je zo'n overtuiging wil beargumenteren, dan ligt er een Herculiaanse taak voor je
Want dat zijn in principe ook wonderbaarlijke beweringenaangezien je niet voor 100% kunt aan tonen dat het andere (de bijbel) onwaar is zullen dit tot die ook alleen maar aannames blijven, zonder het absoluut sluitende bewijs voor die theorieën
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.Je maakt je veels te druk om moraal enzo. Het was vroeger. Nu doet hij het toch anders?quote:
[..]
De hele moraal van dat verhaal is het grote probleem. Er blijkt geen grootsheid van God uit maar laat zien dat hij heel menselijke trekjes heeft en zich laat uitdagen door Satan die gewoon aanschuift in de hemel. Vind je dat ook niet verbijsterend? Satan is gewoon een gesprekspartner, er wordt onderhandeld over leven en dood over de ruggen van mensen.
[..]
Een hoop van die mensen zijn in het westen opgegroeid en hebben een goede opleiding gehad. Er leven blijkbaar nog zeer velen in het holbewonertijdperk. Er is niets veranderd Hexxenbiest, wrde mensen had je vroeger en nu nog steed, ondanks de vooruitgang.
[..]
De omgekeerde wereld. Een zondaar die een Almachtige vergeeft?
Hij vertoonde menselijke trekjes omdat hij te maken had met mensen. Daarbij, de mens is naar zijn beeld gemaakt.
En waarom kan een zondaar God niet vergeven als de zondaar denkt dat God naar zijn ogen te hard was?
Het is trouwens niet het vergeven van zonden zoals bij de mens.
En ik zeg "qua denkwijze". Dat je goede opleiding in het westen hebt gehad betekent niet altijd dat je dan de westerse denkwijze overneemt. Dus ook dat zegt niets.
PS
Sjochts it sa foar dy?
(n.a.v fp)
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-04-2015 11:33:16 ]We zijn het er over eens dat het graf van Jozef wordt genoemd, dat betekent echter niet dat het uitgeleend was.quote:Waar haal je dat geheime familiegraf nu weer vandaan? Zoals je zelf al aanhaalt werd Jezus begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Enkele verzen erna wordt er aangegeven dat er al snel een wacht voor het graf werd gezet om het verdwijnen van het lichaam te voorkomen. Dat familiegraf was dus helemaal niet geheim.quote:Dat is zeker een argument. Het geheim familiegraf zowat 4 km buiten Jeruzalem ging men niet openbaar maken en nog minder over schrijven, gezien de auteurs er ook geen weet van hadden.Natuurlijk niet, het gaat om diverse bronnen met verschillende schrijvers. Dat deze in een veel later stadium zijn gebundeld zegt daar niks over.quote:Met andere woorden, je hebt enkel het N.T. als bron ? WC eend verhaal dus.Niet bepaald, het is een zeer kleine minderheid van historici die iets dergelijks beweerd. Ik vind hun case (R. Carrier e.a.) ver van overtuigend.quote:Dat Paulus de Jezusmythe heeft uitgevonden is al meer dan voldoende bewezen en dat de auteurs van de evangelies hierop verder geborduurd hebben en van elkaar hebben afgeschreven is ook al tig keer aangetoond. Dat jij daar niet voldoende van op de hoogte bent is niet mijn probleem.`Jij hebt ongelijk want ik weet meer`. Ik vind je argumentatie niet erg bijster overtuigend.quote:Jouw kennis is ondermaats en kan in geen enkel opzicht tippen aan mijn kennis betreft deze geschiedenis."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNope, met 'wonderbaarlijk' bedoel ik dat de gebeurtenis indruist tegen de natuurwetten. Dit maakt het een 'extraordinary claim' (om met Marcello Truzzi te spreken). De evolutietheorie is géén wonder, omdat het niet tegen de natuurwetten indruist.quote:
geldt dit dan niet ook voor de evolutie theorie en de oerknal?
Want dat zijn in principe ook wonderbaarlijke beweringenMaak maar eens een degelijke case dat dit onder één hoedje is gespeeld, je uitspraak valt nu een beetje in het luchtledige. Zoals al eerder aangegeven hebben we het hier over een divers aantal bronnen van verschillende schrijvers/tijden.quote:Wat is je punt?quote:
“Het Testimonium is gedeeltelijk authentiek, maar geïnterpoleerd en/of bewerkt door een christelijke kopiist.[11] Deze hypothese is de laatste decennia in verschillende varianten gemeengoed geworden.”Het gaat welzeker over Jezus, tacticus leefde daarnaast nog relatief kort op de gebeurtenissen, deze uitspraak komt uit 116 ad.quote:Tacitus heeft het zelfs niet over Jezus. En wat hij erover geschreven heeft is van horen zeggen, enkele generaties later. ?Die kunnen we misschien wel behandelen als we het hier eens over worden.quote:En hoe zit het met de " e.a. "Je eigen bronnen zijn magertjes, je gooit maar wat lege kreten de lucht in als “Jezus is door Paulus verzonnen”, zonder zelf een degelijke case te maken voor iets dergelijks.quote:Magertjes jouw bronnen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDe " echte moraal" wordt vaak aan de bijbel toegeschreven, of in ieder geval aan God. Ik toon aan dat hij een verwerpelijke moraal heeft. Niet alleen in Job, door het hele OT. IN het NT is God zo goed als afwezig. Slechts 2 zinloze en onbegrijpelijke moorden, tegen honderdduizenden in het OT.quote:
Je maakt je veels te druk om moraal enzo. Het was vroeger. Nu doet hij het toch anders?Een almachtige die jaloers is? Kom op zeg..... Naar zijn beeld? ik hoop het niet zeg. Zie boven.quote:Hij vertoonde menselijke trekjes omdat hij te maken had met mensen. Daarbij, de mens is naar zijn beeld gemaakt.
PS: Frysk famke Hexx?Jezus in de bijbel is over het algemeen een soort hippie figuur (love, peace en happiness baby) ..... en dan in de tempel gaat 'ie uit z'n flat en gooit de geldwisselaars er uit. Nou kan het aan mij liggen, maar als je zo iets doet dan lijkt het mij dat je tot méér niet zo verstandige en vredelievende acties in staat mag worden geacht - ofwel, Jezus zal (als je 'm als een historische figuur beschouwt) echt niet zo bijster zoetsappig en vredelievend zijn geweest als hij in de bijbel overwegend wordt weergegeven.
Dat onze jaartelling niet klopt mag ik toch wel als onder de Fok!kertjes als bekend beschouwen, maar voor de zekerheid; in het jaar 1 VC / 1 AD (er is geen jaar 0, dus het nieuwe millennium startte in 2001 - dus de millenniumbug paniek was technisch ook fout) was er geen volkstelling (de Romeinen hielden dingen wél goed bij, de gelovigen duidelijk niet) en bij een volkstelling mensen dwingen naar hun geboorteland te gaan is pure onzin (de herdertjes lagen bij nachte met hun kudde in het veld; zouden ze die kudde meenemen naar de volkstelling of zo?).
"Jezus is door Paulus verzonnen" is een beetje te simpel; Jezus is
a.) door de schrijvers van de bijbel verzonnen, in ieder geval in hoge mate op een bepaalde manier neergezet (als knuffeljood), met als enige uitzondering dat tempeldingetje
b.) Paulus ging tegen het centrale doel van Jezus in (die zichzelf als de man zag die ZIJN EIGEN VOLK (dus de joden in het algemeen, waarschijnlijk de Nazareners in het bijzonder) (geestelijk) wilde leiden EN GEEN ANDERE VOLKEN - wat nou juist is wat Paulus wél ging doen
c.) overal neergezet als een - voor de lokale bevolking - aantrekkelijke man (lang, slank, WIT hier; in Afrika vind je zwarte Jezus), dus in dat opzicht zeker verzonnen (meest waarschijnlijk uiterlijk van Jezus, volgens een BBC reconstructie, was iets als dit - zie plaatje)
KORTOM, Jezus IS verzonnen, maar niet door Paulus alleen.De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.Heeft er alles mee te maken.quote:
Dit heeft niets met naza(o)reners te maken.Blijkbaar heb je me nog steeds niet goed begrepen. Natuurlijk waren er ' christenen ' reeds aanwezig. Nogmaals, en neem je tijd dit te laten doordringen, dit waren zeloten, fundamentalisten die er van overtuigd waren dat er nogmaals een ' christus ' zou opstaan. En verwar nu niet met Jezus, want die kwam als ' christus ' niet meer in aanmerking. Christus was niet het synoniem van Jezus, laat dat al eens duidelijk wezen. De vroege christenvervolging was de vervolging op de zeloten, ook wel nazareners of messianisten genoemd.quote:Verklaar jij eens hoe Paulus een reeds bloeiende christelijke (dus Jezusbelijdende) gemeente aantrof in Rome?Terzijde; ik erger mij aan kruisbeelden (als beeld of afbeelding) omdat ze meestal niet kloppen (waarbij we het uiterlijk van de Jezusfiguur buiten beschouwing laten, zie hierboven); de spijkers gaan NIET door de handpalmen, ze gingen door de polsen. Anders zouden door het gewicht van het lichaam de handen uit elkaar scheuren - je moet de botten in de pols hebben.
hoatzin vergeet nog iets uit het OT; daar worden diverse andere goden genoemd (zoals Baal, er zijn waarschijnlijk meerdere goden met die zelfde naam geweest, en Astarte [een godin]) - in dat perspectief is het logisch dat er zo gehamerd wordt op dat alléén de joodse (en later christelijke) god aanbeden mag worden; GOD HAD CONCURRENTIE van oudere gevestigde goden. .... en Allah hadden ze toen nog niet eens verzonnen ....
ATON heeft gelijk; de christenvervolging in Rome was vooral omdat christenen ALLEEN HUN GOD erkenden en alle andere goden dus niet; in Rome - waar heel veel goden (vaak gebaseerd op de Griekse goden, zoals Eros - Amor één en dezelfde is) en verschillende religies waren kon dat niet geaccepteerd worden. Respect voor ándere godsdiensten was in Rome (en trouwens traditioneel in de islamitische wereld ook*) een vereiste. Die christenfundamentalisten waren dus een groot maatschappelijk probleem.
* niet-moslims moesten daar wel een bijzondere extra belasting betalen over het algemeen, maar andersgelovigen werden geaccepteerd en hun geloof gerespecteerd
[ Bericht 15% gewijzigd door BaardaapAd op 22-04-2015 12:14:50 ]De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.We hebben geen reden om iets dergelijks aan te nemen, het doet heel veel veronderstellingen die geen enkele ondersteuning hebben vanuit de beschikbare bronnen. De meest aannemelijk verklaring, die veruit de minste aannames doet, is dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan.quote:
Wellicht hadden de apostelen andere motieven die hen 't leven waard waren. Ze zouden er dus wel degelijk baat bij kunnen hebben gehad om het verhaal te verzinnen.Niet bepaald, we hebben diverse onafhankelijke bronnen die dezelfde gebeurtenissen beschrijven. Daarnaast zijn de boeken relatief kort gedateerd na de gebeurtenissen wat de historiciteit van de geschriften alleen maar aannemelijk maakt.quote:Daarnaast is het prima mogelijk dat het oorspronkelijke verhaal veranderd / herschreven is door derden... wiens motieven alle kanten op kunnen. Het idee dat het verhaal door niemand gelogen of verbogen kan zijn is daarmee onjuist.
Mocht het een enkele bron zijn dan had je misschien een punt gehad.Het is absoluut niet aannemelijk, het wordt simpelweg door geen enkele bron ondersteund. Het is dus maar wat speculatief gebrabbel.quote:Zou kunnen toch? Ik zie niet in waarom dit pertinent onmogelijk zou zijn.Ik ben het met je eens dat sommige uitspraken meer bewijs nodig hebben dan anderen, maar wat mij betreft hebben we van sommige gebeurtenissen van het leven van Jezus aardig solid bewijs. Andere lezingen van de tekst zijn niet aannemelijk.quote:Als je een wonderbaarlijke gebeurtenis claimt, moet je van álle andere alternatieve verklaringen keihard kunnen aantonen dat ze 100% onmogelijk zijn. Een pittige klus, maar dat is het gevolg van het claimen van iets wonderbaarlijks. Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Bij een argument gaat het om explanatory power. Als de letterlijke lezing van de tekst tegen de minste problemen oploopt, dan kunnen we het aannemelijk achten dat het om historische gebeurtenissen gaat. Als je andere verklaringen poneert moet je natuurlijk wel met een goede case komen, die lijn ligt met de beschikbare bronnen. Doe je dat niet dan doe je aan special pleading wat betreft argumentatiestijl.quote:Ik denk dat een probleem bij dit soort overtuigingen niet ligt in het feit dat ze logischerwijs mogelijk zijn, maar dat de aannemelijkheid ligt in de onmogelijkheid van iedere alternatieve verklaring. Als je zo'n overtuiging wil beargumenteren, dan ligt er een Herculiaanse taak voor je
[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 12:26:34 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardBlijkbaar wel he, want kort daarop was het lichaam reeds verplaatst, of denk je nu werkelijk dat dit was opgestaan uit de dood ? Dan ben ik klaar met je en laat je rustig in je fictief wereldje.quote:
We zijn het er over eens dat het graf van Jozef wordt genoemd, dat betekent echter niet dat het uitgeleend was.Als je toch zo onderlegd bent zoals je beweerd, make an educated guess.quote:Waar haal je dat geheime familiegraf nu weer vandaan?
Ik kan je overigens wel op het spoor zetten.Heb je hier buiten de evangelies daar nog een bevestiging over ?quote:Zoals je zelf al aanhaalt werd Jezus begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Enkele verzen erna wordt er aangegeven dat er al snel een wacht voor het graf werd gezet om het verdwijnen van het lichaam te voorkomen.Jazeker, zelfs jij weet er het bestaan niet af als onderlegd persoon.quote:Dat familiegraf was dus helemaal niet geheim.Welke bronnen ? Tot nu toe heb je buiten het N.T. nog niks bruikbaars laten zien.quote:Natuurlijk niet, het gaat om diverse bronnen met verschillende schrijvers. Dat deze in een veel later stadium zijn gebundeld zegt daar niks over.Carrier kan me ook niet overtuigen, maar daar heb ik het niet over. Ik ontken niet, zoals Carrier het bestaan van een historische figuur, maar wijkt totaal af van wat we lezen in het N.T. , want dat is de mythologische versie.quote:Niet bepaald, het is een zeer kleine minderheid van historici die iets dergelijks beweerd. Ik vind hun case (R. Carrier e.a.) ver van overtuigend.Bedoel je Tacitus ? Meer dan 80 jaar later, is dat relatief kort ?quote:
Het gaat welzeker over Jezus, tacticus leefde daarnaast nog relatief kort op de gebeurtenissen, deze uitspraak komt uit 116 ad.
Op 2000 jaar is het relatief kort. Maar het enige dat telt is of zo iemand directe informatie kon hebben, en dat lijkt me 80 jaar na dato niet aan de orde.quote:
[..]
Bedoel je Tacitus ? Meer dan 80 jaar later, is dat relatief kort ?
Dat is zoiets als nu een biografie schrijven over Marie Curie. Je moet het dan toch doen met wat er al over haar geschreven is.Niet meer aanwezig in dit forum.Jazeker, dat is historisch gezien relatief kort.quote:
[..]
Bedoel je Tacitus ? Meer dan 80 jaar later, is dat relatief kort ?
Mocht het het enige bewijs zijn voor het bestaan van een zekere Jezus, dan is dat natuurlijk magertjes. Het betreft hier echter een aanvullende bron die de historiciteit van een zekere persoon Jezus aannemelijk maakt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardKunnen we het dan niet beter over de directe onafhankelijke bronnen hebben, en niet over de 'aanvullende bronnen'? Aanvullende bronnen worden niet beter als je er meer van hebt namelijk.quote:
[..]
Mocht het het enige bewijs zijn voor het bestaan van een zekere Jezus, dan is dat natuurlijk magertjes. Het betreft hier echter een aanvullende bron die de historiciteit van een zekere persoon Jezus aannemelijk maakt.
Als men het over 2000 jaar heeft over Marie Curie dan zijn biografieen die geschreven zijn in 2015 ook niet interessant natuurlijk. (Ook niet een beetje.)Niet meer aanwezig in dit forum.Tegenwoordig is 80 jaar niet zo lang OMDAT er heel wat mensen die leeftijd (en hoger) bereiken en omdat we heel wat verschillende media als bewijzen van dingen hebben (in de tijd dat iets gebeurde geschreven, geluidsopnamen, foto's, film) én omdat het bezoeken van (verre) plaatsen eenvoudig mogelijk is.quote:
[..]
Jazeker, dat is historisch gezien relatief kort.
VROEGER werden de mensen over het algemeen niet zo oud (hoewel er wel degelijk mensen behoorlijk oud werden - de lage levensverwachting komt mede door een enorme hoge kindersterfte), dus na 80 jaar waren er toen waarschijnlijk amper (zelfs geen) ooggetuigen meer. En media hadden ze toen - afgezien van het geschreven woord of een tekening - amper. En reizen duurde LANG, dus echt ter plaatse ergens gaan onderzoeken was zodanig lastig dat het amper voorkwam.
Als je het over MENSELIJKE GESCHIEDENIS hebt WAS 80 jaar dus WEL DEGELIJK lang!
Historiciteit ... de Romeinen hadden een groot rijk en dat was amper centraal te besturen; daarom werden er lokale 'onderkoningen' aangesteld (zoals Herodus en Herodotus) en werd er een boekhouding bijgehouden die naar Rome ging. De 'echte macht' lag natuurlijk wel in Rome, dus die wilden weten wat er elders speelde, en dat lukt alleen met een goede boekhouding.
De bijbel is EEN ZOOITJE, het zelfde gebeuren (of het nou over Jezus gaat of over een veldslag of zo) wordt in dat boek vaak op verschillende plaatsen door verschillende schrijvers behandeld, waarbij er grote verschillen tussen de verslagen zitten (zoals het aantal gedode vijanden in een slag, waarbij de een het over een paar honderd heeft, de ander over een duizendtal en de volgende over ruim 20 000). De bijbel is dus TOTAAL ONBRUIKBAAR als een historisch document - de chronologie rond Jezus' geboorte klopt van geen kanten en de Romeinse boekhouding toont dat zonneklaar aan.
Dan nog over ooggetuigen - zo die er dus al überhaupt nog waren - ooggetuigen verslagen zijn vreselijk onbetrouwbaar, al relatief kort na een gebeurtenis vertekenen de herinneringen. Na 80 jaar is een ooggetuigenverslag - dat ook nog eens hoogstwaarschijnlijk vertaald moest worden en iedere vertaling is een interpretatie - echt niet betrouwbaarder dan een sprookje.
[ Bericht 33% gewijzigd door BaardaapAd op 22-04-2015 13:05:21 ]De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.Niets uit de bronnen wijst er op dat hij verplaats was na zijn dood, er stonden zelfs soldaten voor het graf om dat onmogelijk te maken.quote:
Blijkbaar wel he, want kort daarop was het lichaam reeds verplaatst, of denk je nu werkelijk dat dit was opgestaan uit de dood ? Dan ben ik klaar met je en laat je rustig in je fictief wereldje.
Je doet verder wel dit soort uitspraken, maar je ondersteunt ze niet met argumentatie.Zoals ik al aangaf blijkt er nergens dat het een geheim familiegraf betreft, integendeel zelfs.quote:Als je toch zo onderlegd bent zoals je beweerd, make an educated guess.
Ik kan je overigens wel op het spoor zetten.
Als jij een dergelijke claim doet zal je hem toch ook wel moeten kunnen onderbouwen.Wat doet dat er toe, je doet zelf toch beroep op Mattheüs 27?quote:Heb je hier buiten de evangelies daar nog een bevestiging over ?Ik begrijp je niet helemaal. Wil je zeggen dat omdat ik persoonlijk niet weet waar dat graf 2000 jaar geleden heeft gelegen, dat het dan een geheim graf moet zijn geweest? Ik mag hopen dat je een beter argument hebt.quote:Jazeker, zelfs jij weet er het bestaan niet af als onderlegd persoon.We praten in cirkels, nogmaals: het nieuwe testament bestaat uit een aantal onafhankelijke bronnen die in een later stadium gebundeld zijn.quote:Welke bronnen ? Tot nu toe heb je buiten het N.T. nog niks bruikbaars laten zien.
WC eend heeft er dus niets mee van doen.Alle argumentatie die uitgaat van een mythologische Jezus (en dat zijn van elkaar verschillende argumenten) is slecht onderbouwd, er worden aannames gedaan die niet door het bronmateriaal kunnen worden ondersteund.quote:Carrier kan me ook niet overtuigen, maar daar heb ik het niet over. Ik ontken niet, zoals Carrier het bestaan van een historische figuur, maar wijkt totaal af van wat we lezen in het N.T. , want dat is de mythologische versie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 13:05:13 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardWat betreft de dood en opstanding van Jezus hebben ze inderdaad weinig toegevoegde waarde, om het bestaan van een historische Jezus aan te tonen zijn ze wel belangrijk. De context van Josephus en Tacitus was de opmerking dat Jezus wel eens verzonnen kon zijn.quote:
[..]
Kunnen we het dan niet beter over de directe onafhankelijke bronnen hebben, en niet over de 'aanvullende bronnen'? Aanvullende bronnen worden niet beter als je er meer van hebt namelijk.
Als men het over 2000 jaar heeft over Marie Curie dan zijn biografieen die geschreven zijn in 2015 ook niet interessant natuurlijk. (Ook niet een beetje.)"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardMisschien zijn de bronnen waar dit uit zou blijken wel verloren gegaan? (al dan niet opzettelijk..)quote:
We hebben geen reden om iets dergelijks aan te nemen, het doet heel veel veronderstellingen die geen enkele ondersteuning hebben vanuit de beschikbare bronnen. De meest aannemelijk verklaring, die veruit de minste aannames doet, is dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan.Haha, ben je een beetje de discussieerstijl van onze atheïstenvrinden aan het overnemen?quote:
Het is absoluut niet aannemelijk, het wordt simpelweg door geen enkele bron ondersteund. Het is dus maar wat speculatief gebrabbel.
In je argumentatie steun je vooral op de bronnen. Waarom zijn deze bronnen volgens jou betrouwbaar?
Onthoud, aangezien je een wonderbaarlijke claim doet, moet je beargumenteren dat het tegendeel nóg wonderbaarlijker is. Aangezien je bronnen historisch zijn en gebaseerd op ooggetuigeverslagen, lijkt me dat een vergissing hierin niet zo verwonderlijk is.De minste problemen... het feit dat de tekst een wonderbaarlijke gebeurtenis beschrijft, die indruist tegen alles wat we weten van de natuur en hoe de wereld werkt, lijkt mij een zwaarwegend probleem. De stelling dat er ergens een leugen / vergissing begaan is, lijkt me veel minder problematisch.quote:
Als de letterlijke lezing van de tekst tegen de minste problemen oploopt, dan kunnen we het aannemelijk achten dat het om historische gebeurtenissen gaat.Hét grootste probleem met de Jezus mythe is dat hij een dode doet opstaan (dat gebeurde in de bijbel wel meer) maar NIEMAND neemt de moeite om Lazarus te interviewen (idem dito de andere uit de dood herrezenen).
De enige die na zijn dood nog aan het woord komt is Jezus zelf ... en die is geen gewone sterveling dus die telt niet.
Nee, de claims over het hiernamaals die het christendom doet, dat is puur duimzuigerij; de getuigen van het hiernamaals komen (Jezus uitgezonderd dus) nergens aan het woord ....De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.Zeg maar: geen. Overigens zouden ze ook geen toegevoegde waarde hebben gehad op dat punt als ze 80 jaar eerder waren geschreven.quote:
[..]
Wat betreft de dood en opstanding van Jezus hebben ze inderdaad weinig toegevoegde waarde,Als het enige bewijs dat wij nu hadden voor het bestaan van Marie Curie bestond uit een boek geschreven in 2010, dan zou ik haar bestaan zeker in twijfel trekken. Waarom zou hier iets anders gelden?quote:
om het bestaan van een historische Jezus aan te tonen zijn ze wel belangrijk.En die mogelijkheid blijft, als het uitsluitend moet komen van Josephus en Tacitus, wat mij betreft 100% staan. Ook op dat punt hebben die twee geen toegevoegde waarde. (Dus ook niet 'weinig'. Volmaakt 'geen'. Ze zijn eigenlijk het vermelden niet eens waard.)quote:
De context van Josephus en Tacitus was de opmerking dat Jezus wel eens verzonnen kon zijn.Niet meer aanwezig in dit forum.Natuurlijk is het zo dat 80 jaar nu, minder lang was dan toen. We hebben het echter over de relatieve betrouwbaarheid van bronnen 2000 jaar geleden, en daar kunnen we gelukkig gewoon uitspraken over doen. De historiciteit van Jezus wordt door meerdere onafhankelijke bronnen bevestigd, sommigen nog binnen één generatie na Jezus dood.quote:
[..]
Tegenwoordig is 80 jaar niet zo lang OMDAT er heel wat mensen die leeftijd (en hoger) bereiken en omdat we heel wat verschillende media als bewijzen van dingen hebben (in de tijd dat iets gebeurde geschreven, geluidsopnamen, foto's, film) én omdat het bezoeken van (verre) plaatsen eenvoudig mogelijk is.
VROEGER werden de mensen over het algemeen niet zo oud (hoewel er wel degelijk mensen behoorlijk oud werden - de lage levensverwachting komt mede door een enorme hoge kindersterfte), dus na 80 jaar waren er toen waarschijnlijk amper (zelfs geen) ooggetuigen meer. En media hadden ze toen - afgezien van het geschreven woord of een tekening - amper. En reizen duurde LANG, dus echt ter plaatse ergens gaan onderzoeken was zodanig lastig dat het amper voorkwam.
Als je het over MENSELIJKE GESCHIEDENIS hebt WAS 80 jaar dus WEL DEGELIJK lang!Dat er discrepanties te vinden zijn over kleine details zegt natuurlijk niets over de onbruikbaarheid van een geschrift als historisch verslag. Dat is helemaal afhankelijk van het aantal bronnen wat een specifiek feit beschrijft en de tijd die er zit tussen de gebeurtenis en het opschrijven.quote:[…]
De bijbel is EEN ZOOITJE, het zelfde gebeuren (of het nou over Jezus gaat of over een veldslag of zo) wordt in dat boek vaak op verschillende plaatsen door verschillende schrijvers behandeld, waarbij er grote verschillen tussen de verslagen zitten (zoals het aantal gedode vijanden in een slag, waarbij de een het over een paar honderd heeft, de ander over een duizendtal en de volgende over ruim 20 000). De bijbel is dus TOTAAL ONBRUIKBAAR als een historisch document - de chronologie rond Jezus' geboorte klopt van geen kanten en de Romeinse boekhouding toont dat zonneklaar aan.
Je doet onterecht alsof de evangeliën, handelingen, de brieven van Paulus en andere bronnen geen enkele zeggingskracht hebben.Ooggetuigen zijn inderdaad relatief onbetrouwbaar, echter hebben we omtrent de dood en opstanding van Jezus verschillende onafhankelijke bronnen die dezelfde dingen bevestigen.quote:Dan nog over ooggetuigen - zo die er dus al überhaupt nog waren - ooggetuigen verslagen zijn vreselijk onbetrouwbaar, al relatief kort na een gebeurtenis vertekenen de herinneringen. Na 80 jaar is een ooggetuigenverslag - dat ook nog eens hoogstwaarschijnlijk vertaald moest worden en iedere vertaling is een interpretatie - echt niet betrouwbaarder dan een sprookje."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardHet lijkt er sterk op dat de schrijvers van de evangeliën niet in Israël (Kanaän) woonden. De beschrijvingen van het landschap kloppen niet erg.quote:
De bijbel is dus TOTAAL ONBRUIKBAAR als een historisch document - de chronologie rond Jezus' geboorte klopt van geen kantenPARDON?!?quote:
Dat er discrepanties te vinden zijn over kleine details
In een slag 60 of 400 of 25 000 dode tegenstanders is geen klein detail, dat is iets dat de geloofwaardigheid van een SAMENGESTELD document (de bijbel is tenslotte rond 350 AD onder Constantijn gecompileerd) al behoorlijk aantast - te meer daar het om vertalingen (van vertalingen vaak dan ook nog) gaat, waarbij er ten minste één brontaal is (het oude Hebreeuws) waarbij er PER DEFINITIE een begripsprobleem is (oud Hebreeuws werd zonder klinkers geschreven!).
De discipelen waren (nou ja, min of meer) ooggetuigen en dus zou je een redelijke mate van overeenstemming tussen hun verslagen (evangelies) mogen verwachten; VERGEET HET MAAR, ze verschillen véél meer dan verklaard kan worden uit de verschillende perspectieven die de schrijvers hadden (ze stonden niet voortdurend naast elkaar op een rijtje tenslotte).
De verschillen tussen, pakweg, Genesis 1 en 2 kun je nog slikken (er was tenslotte geen mens bij pre Adam en Adam heeft niets geschreven) als een scheppingsmythe. Dat er bij Jezus ook dat soort absurde dingen zijn (Jezus ALLEEN in de woestijn die door de duivel verleid wordt; WIE was daar getuige van? Wie heeft dat genotuleerd?) is ook nog wel door de vingers te zien. NONSENS, maar geen hinderlijke nonsens.
Maar de dingen die niet direct als nonsens te kwalificeren zijn, waarvoor dus meerdere bronnen zijn (in het bijzonder contemporaire bronnen van getuigen), dat kun je toch echt geen kleine verschillen noemen. Dat is een heel zwaar argument tegen welke HISTORISCHE waarde van dat boek dan ook.De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.Wie weet hé, misschien was Steve Jobs wel een alien. Zonder argumentatie hebben we hier natuurlijk niets aan.quote:
Misschien zijn de bronnen waar dit uit zou blijken wel verloren gegaan? (al dan niet opzettelijk..)Ik zat nog te twijfelen.quote:Haha, ben je een beetje de discussieerstijl van onze atheïstenvrinden aan het overnemen?Maar uiteindelijk is dat natuurlijk wel waar het op neerkomt, het zijn uitspraken die op geen enkele manier door het bronmateriaal wordt ondersteund.
De historiciteit van Jezus staat bijzonder sterk. Dit omdat het in vergelijking met andere gebeurtenissen er meer bronnen zijn, en deze bronnen ook relatief kort (w.b.t. andere historische verslagen) zijn opgeschreven na de gebeurtenissen.quote:In je argumentatie steun je vooral op de bronnen. Waarom zijn deze bronnen volgens jou betrouwbaar?Alle historisch verslagen zijn gebaseerd op ooggetuigenverklaringen, des te meer onafhankelijke bronnen, des te aannemelijker de gebeurtenissen.quote:Onthoud, aangezien je een wonderbaarlijke claim doet, moet je beargumenteren dat het tegendeel nóg wonderbaarlijker is. Aangezien je bronnen historisch zijn en gebaseerd op ooggetuigeverslagen, lijkt me dat een vergissing hierin niet zo verwonderlijk is.
Wat mij betreft zijn alle tegenaannames wonderbaarlijker, omdat ze zonder uitzondering de verschillende bronnen volledig loslaten, om er dan een eigen draai aan te geven. Deze eigen draai wordt doet uiteindelijk in het geheel veel meer aannames dan dat er verantwoord kan worden.Aangezien het hier om verschillende bronnen gaat is de nieuwe stelling altijd iets in de richting van een complottheorie over langere tijd met verschillende groepen mensen. Dit kan uiteindelijk alleen onderbouwd kan worden met “wonderen bestaan niet”.quote:De minste problemen... het feit dat de tekst een wonderbaarlijke gebeurtenis beschrijft, die indruist tegen alles wat we weten van de natuur en hoe de wereld werkt, lijkt mij een zwaarwegend probleem. De stelling dat er ergens een leugen / vergissing begaan is, lijkt me veel minder problematisch."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardOok aannames variëren van plausibel tot buitengewoon onwaarschijnlijk. Het aantal aannames, en daarmee Ockhams scheermes, lijkt me pas relevant wanneer deze aannames individueel ongeveer even waarschijnlijk zijn.quote:
We hebben geen reden om iets dergelijks aan te nemen, het doet heel veel veronderstellingen die geen enkele ondersteuning hebben vanuit de beschikbare bronnen. De meest aannemelijk verklaring, die veruit de minste aannames doet, is dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan.Nou nee .... nogmaals, de Romeinen hadden een goede boekhouding; ze wisten hoeveel soldaten ze hadden en dus waren hun verliezen een kwestie van de cijfers vergelijken. Dat is niet alleen maar een kwestie van een ooggetuigenverslag. Ook van rechtszaken schreven ze verslagen....quote:Alle historisch verslagen zijn gebaseerd op ooggetuigenverklaringen, des te meer onafhankelijke bronnen, des te aannemelijker de gebeurtenissen.
Dat zijn ONAFHANKELIJKE bronnen; de bijbel doet niet aan onafhankelijke bronnen omdat dat niet het DOEL is van dat boek. Het doel van dat boek is een bepaald wereldbeeld uitdragen, met als hoofdbestanddeel een persoonsverheerlijking (van God en Jezus). En alle aperte ONZIN staat volledig in het teken daarvan ..... nou ja, afgezien van wat een VRESELIJKE figuur de oudtestamentische God is natuurlijkDe tijd is een rivier waarin álles verzuipt.De Jezus mythe is niets anders dan de joodse versie van een nog oudere mythe.quote:
Hét grootste probleem met de Jezus mythe is dat hij een dode doet opstaanUhm .... ja, nogmaals, er zijn een hele trits figuren die in de bijbel opnieuw tot leven worden gewekt en alles pre-Jezus is primair dus een joodse mythe. En Jezus de Nazarener was zelf ook een jood uiteraard.quote:
[..]
De Jezus mythe is niets anders dan de joodse versie van een nog oudere mythe.
Maar het punt is meer dat er dus OOGGETUIGEN (even afgezien van dat hun fysieke ogen nog in het lijk zaten) van het hiernamaals waren en dat niemand de moeite nam om een ooggetuigenverslag betreffende het hiernamaals uit hun mond(en) op te tekenen.
Gezien de grote betekenis van het hiernamaals voor de (georganiseerde) religie (die schathemeltje rijk werd met het verkopen van AFLATEN waarmee je niet of minder naar de hel zou hoeven) een bijzonder vreemde lacune.De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.De bijbel is een verzameling boeken, en is geen geheel. Je kunt dus nooit de historiciteit van één boek extrapoleren op de rest van de boeken. Je kunt zelfs de historiciteit van één gedeelte van een boek extrapoleren op de rest van het boek.quote:
[..]
PARDON?!?
In een slag 60 of 400 of 25 000 dode tegenstanders is geen klein detail, dat is iets dat de geloofwaardigheid van een SAMENGESTELD document (de bijbel is tenslotte rond 350 AD onder Constantijn gecompileerd) al behoorlijk aantast - te meer daar het om vertalingen (van vertalingen vaak dan ook nog) gaat, waarbij er ten minste één brontaal is (het oude Hebreeuws) waarbij er PER DEFINITIE een begripsprobleem is (oud Hebreeuws werd zonder klinkers geschreven!).
De discipelen waren (nou ja, min of meer) ooggetuigen en dus zou je een redelijke mate van overeenstemming tussen hun verslagen (evangelies) mogen verwachten; VERGEET HET MAAR, ze verschillen véél meer dan verklaard kan worden uit de verschillende perspectieven die de schrijvers hadden (ze stonden niet voortdurend naast elkaar op een rijtje tenslotte).
De verschillen tussen, pakweg, Genesis 1 en 2 kun je nog slikken (er was tenslotte geen mens bij pre Adam en Adam heeft niets geschreven) als een scheppingsmythe. Dat er bij Jezus ook dat soort absurde dingen zijn (Jezus ALLEEN in de woestijn die door de duivel verleid wordt; WIE was daar getuige van? Wie heeft dat genotuleerd?) is ook nog wel door de vingers te zien. NONSENS, maar geen hinderlijke nonsens.
Maar de dingen die niet direct als nonsens te kwalificeren zijn, waarvoor dus meerdere bronnen zijn (in het bijzonder contemporaire bronnen van getuigen), dat kun je toch echt geen kleine verschillen noemen. Dat is een heel zwaar argument tegen welke HISTORISCHE waarde van dat boek dan ook.
De discussie tot nu toe ging over de historiciteit van Jezus dood en opstanding, en er zijn daar geen bijzondere discrepanties te zien. Genesis, vertalingsvraagstukken uit het Hebreeuws en de verleiding van Jezus in de woestijn hebben daar maar weinig mee te maken, we zullen historisch kritisch moeten kijken naar een specifiek onderdeel van een verhaal om daar uitspraken over te doen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardLeuke aanname, maar het betreft een verzameling boeken die pas veel later gebundeld is. “het doel van de bijbel” is dus enkel om verschillende christelijke geschriften definitief bij elkaar te brengen in een later stadia. Het doel van afzonderlijke boeken staat daar dus los van.quote:
[…]
Dat zijn ONAFHANKELIJKE bronnen; de bijbel doet niet aan onafhankelijke bronnen omdat dat niet het DOEL is van dat boek. Het doel van dat boek is een bepaald wereldbeeld uitdragen, met als hoofdbestanddeel een persoonsverheerlijking (van God en Jezus). […]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat is wel héél erg makkelijk; als ik dus zou beweren dat ik over een olifant heen kan springen en de eerste 457 priemgetallen uit mijn hoofd ken, dan is met die logica het feit dat een mens niet over een olifant heen kan springen dus niet van belang voor de waarschijnlijkheid dat de andere bewering (on)waar is?!?quote:
[..]
we zullen historisch kritisch moeten kijken naar een specifiek onderdeel van een verhaal om daar uitspraken over te doen.
NEE, de verschillende samenstellende delen van de bijbel apart op hun (historische) merites beoordelen, BEST, maar als er binnen een onderdeel (een specifiek evangelie) aperte nonsens wordt verkondigd dan zal IEDER WELDENKEND MENS gerede twijfel hebben of andere beweringen uit dat zelfde onderdeel (evangelie) betrouwbaar zijn.De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.Absoluut. We hebben hier echter één verklaring, de opstanding van Jezus, die door verschillende bronnen goed onderbouwd wordt, en een aantal andere verklaringen die op geen enkele manier onderbouwd wordt. Het is dan duidelijk welke verklaring de meeste overtuigingskracht heeft.quote:
[..]
Ook aannames variëren van plausibel tot buitengewoon onwaarschijnlijk. Het aantal aannames, en daarmee Ockhams scheermes, lijkt me pas relevant wanneer deze aannames individueel ongeveer even waarschijnlijk zijn."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDe bijbel is SAMENGESTELD door een commissie, onder Constantijn. Het is minstens zo interessant om te kijken wat er NIET in is opgenomen als wat er WEL in is opgenomen.quote:
[..]
Leuke aanname, maar het betreft een verzameling boeken die pas veel later gebundeld is. “het doel van de bijbel” is dus enkel om verschillende christelijke geschriften definitief bij elkaar te brengen in een later stadia. Het doel van afzonderlijke boeken staat daar dus los van.
De dode zee rollen zou ik wat dat betreft wel eens (in een goede vertaling) willen lezen.
Het DOEL van de bijbel moet tot op zekere hoogte daaruit af te leiden zijn; het kan niet anders dan dat Constantijn een vinger in de spreekwoordelijke pap gehad heeft bij de samenstelling. Het is ZEKER NIET geweest om dingen bij elkaar te brengen OP ZICH, maar veeleer om bronmateriaal dat een bepaalde visie geeft te bundelen en dat op die manier tot dogma te verheffen.De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.Historische geschriften bevatten vaak overdrijvingen of onjuistheden, juist vanwege het feit van getuigenverklaringen. Daarom worden historisch kritische methoden gebruikt om uitspraken te doen over welke delen van een verhaal zeker historisch zijn.quote:
[..]
Dat is wel héél erg makkelijk; als ik dus zou beweren dat ik over een olifant heen kan springen en de eerste 457 priemgetallen uit mijn hoofd ken, dan is met die logica het feit dat een mens niet over een olifant heen kan springen dus niet van belang voor de waarschijnlijkheid dat de andere bewering (on)waar is?!?
NEE, de verschillende samenstellende delen van de bijbel apart op hun (historische) merites beoordelen, BEST, maar als er binnen een onderdeel (een specifiek evangelie) aperte nonsens wordt verkondigd dan zal IEDER WELDENKEND MENS gerede twijfel hebben of andere beweringen uit dat zelfde onderdeel (evangelie) betrouwbaar zijn.
Jij hebt ergens het vooroordeel dat de hele bijbel klinkklare onzin is, en dat er geen pijl op te trekken valt. Dat is duidelijk een mening die door weinig historici gedeeld wordt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardHelemaal niet vergezocht. Het gaat erom dat jij claimt dat de bekende bronnen een absoluut, onomstotelijk bewijs zijn voor de herrijzenis. Ik ontkracht die claim door een plausibele mogelijkheid te geven, waaruit blijkt dat jouw bronnen niet de overtuigingskracht hebben die jij denkt dat ze hebben.quote:
Wie weet hé, misschien was Steve Jobs wel een alien. Zonder argumentatie hebben we hier natuurlijk niets aan.Ik zie niet in hoe dit een argument is voor de betrouwbaarheid van een bron. Het feit dat het er veel zijn en dat ze refereren aan andere gedocumenteerde gebeurtenissen neemt niet weg dat ze gelogen of vergist kunnen zijn.quote:
Dit omdat het in vergelijking met andere gebeurtenissen er meer bronnen zijn, en deze bronnen ook relatief kort (w.b.t. andere historische verslagen) zijn opgeschreven na de gebeurtenissen.De overkoepelende aanname van jouw kant is nog altijd de betrouwbaarheid van de bronnen. Pas als je dit keihard hebt dichtgetimmerd, zodanig dat elke andere verklaring hoogst miraculeus blijkt, heb je me overtuigd.quote:
Wat mij betreft zijn alle tegenaannames wonderbaarlijker, omdat ze zonder uitzondering de verschillende bronnen volledig loslaten, om er dan een eigen draai aan te geven. Deze eigen draai wordt doet uiteindelijk in het geheel veel meer aannames dan dat er verantwoord kan worden.Een complot is minder miraculeus dan een herrijzenis.quote:complottheorieOverigens, we mogen niet vergeten dat de katholieke kerk eeuwenlang een monopolie op de bijbel had; dat boek mocht alleen in het LATIJN gebruikt worden en alleen door de clerus. Gezien de aperte nonsens en overduidelijke tegenstrijdigheden in dat boek een goed idee, want anders zou het gemene volk wel eens kunnen gaan twijfelen .... (nog even afgezien van het feit dat de meeste mensen sowieso niet eens konden lezen). De bijbel VERTALEN betekende zonder meer DE DOODSTRAF.
De dode zee rollen 'onder de pet houden' door het Vaticaan past in dat stramien; je mag er gevoeglijk van uitgaan dat heel veel documenten die de 'moederkerk' niet welgevallig waren vernietigd zijn of opgeborgen om liefst nooit meer gevonden te worden.
( Geheel terzijde; MOEDERDAG heeft geen ene reet met je moeder te maken - Moederdag is een katholieke traditie om op die dag je MOEDERKERK te bezoeken - de kerk waar je gedoopt bent over het algemeen )De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.Ik maak uit je relaas op dat je er vanuit gaat dat doden direct naar het hiernamaals gaan. Als je de bijbel leest zijn daar inderdaad aanwijzingen voor.quote:
[..]
Uhm .... ja, nogmaals, er zijn een hele trits figuren die in de bijbel opnieuw tot leven worden gewekt en alles pre-Jezus is primair dus een joodse mythe. En Jezus de Nazarener was zelf ook een jood uiteraard.
Maar het punt is meer dat er dus OOGGETUIGEN (even afgezien van dat hun fysieke ogen nog in het lijk zaten) van het hiernamaals waren en dat niemand de moeite nam om een ooggetuigenverslag betreffende het hiernamaals uit hun mond(en) op te tekenen.
Gezien de grote betekenis van het hiernamaals voor de (georganiseerde) religie (die schathemeltje rijk werd met het verkopen van AFLATEN waarmee je niet of minder naar de hel zou hoeven) een bijzonder vreemde lacune.
Andersom ook trouwens: er staat dat de doden van niets weten, zij slapen en dat pas op de jongste dag de graven opengaan en de zeeën hun doden zullen prijsgeven. Het lijkt me sterk dat overledenen die al in het hiernamaals zijn terug het graf in moeten om daar vervolgens weer uit te klimmen etc etc.
Ja het valt niet mee om te geloven. Is het nou sus of is het zo...Eensch, en het is bijzonder duidelijk waarom bepaalde boeken wel en niet werden opgenomen. Ze zijn beoordeeld op algemeen gebruik onder christenen, historische waarde, en apostolische afkomst. De canon was grotendeels een officiële bevestiging van de boeken die al breed werden gebruikt.quote:
De bijbel is SAMENGESTELD door een commissie, onder Constantijn. Het is minstens zo interessant om te kijken wat er NIET in is opgenomen als wat er WEL in is opgenomen.
De dode zee rollen zou ik wat dat betreft wel eens (in een goede vertaling) willen lezen.
Het DOEL van de bijbel moet tot op zekere hoogte daaruit af te leiden zijn; het kan niet anders dan dat Constantijn een vinger in de spreekwoordelijke pap gehad heeft bij de samenstelling. Het is ZEKER NIET geweest om dingen bij elkaar te brengen OP ZICH, maar veeleer om bronmateriaal dat een bepaalde visie geeft te bundelen en dat op die manier tot dogma te verheffen.
Boeken als het evangelie van Thomas voldeden duidelijk niet aan deze criteria.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 14:23:30 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardHmmm .... laten we het er op houden dat de bijbel zó veel aperte nonsens bevat dat de (onder)delen die wél zinnig zijn daardoor op zijn minst in een kwaad daglicht worden gesteld en daarmee dus een niet bijster betrouwbare indruk maken.quote:Jij hebt ergens het vooroordeel dat de hele bijbel klinkklare onzin is, en dat er geen pijl op te trekken valt. Dat is duidelijk een mening die door weinig historici gedeeld wordt.Jezus was 'drie dagen' dood (feitelijk niet meer dan ongeveer 36 uur) en volgens de bijbel ging 'ie in die tijd naar het hiernamaals. Hoe lang de anderen dood waren wordt niet zo expliciet vermeld.quote:Ik maak uit je relaas op dat je er vanuit gaat dat doden direct naar het hiernamaals gaan. Als je de bijbel leest zijn daar inderdaad aanwijzingen voor.
Laten we in dat verband trouwens een oud gezegde aanhalen; "De overeenkomst tussen logees en verse vis is dat ze na drie dagen beginnen te stinken". De hele bijbel speelt zich (nou ja, vooral) in het midden oosten af; relatief warm klimaat, ook redelijk vochtig. Een dagen oud lijk zal dan ook niet echt meer de moeite waard zijn op te doen opstaan; dat zal flink verrot zijn en niet fris ruiken. Maar goed, als 36 uur voor Jezus genoeg was, dan moet er voor de anderen toch ook wel een soort hiernamaalsbeleving geweest zijn. ALS je er überhaupt in gelooft, een hiernamaals (en aangezien de bijbel grotendeels van joodse oorsprong is en joden niet aan een hiernamaals doen HOEF je niet in een hiernamaals te geloven, toch?).
[ Bericht 27% gewijzigd door BaardaapAd op 22-04-2015 14:22:28 ]De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.waar staat dat?quote:
Jezus was 'drie dagen' dood (feitelijk niet meer dan ongeveer 36 uur) en volgens de bijbel ging 'ie in die tijd naar het hiernamaals.Daar ga ik niet in mee.quote:
[..]
Hmmm .... laten we het er op houden dat de bijbel zó veel aperte nonsens bevat dat de (onder)delen die wél zinnig zijn daardoor op zijn minst in een kwaad daglicht worden gesteld en daarmee dus een niet bijster betrouwbare indruk maken."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNee hoor, ik claim dat de opstanding veruit de beste uitleg geeft wat betreft de beschikbare bronnen. Elke andere claim is niet of zeer slecht onderbouwd, en heeft juist belangrijke tegenargumenten dat dit niet het geval is.quote:
Helemaal niet vergezocht. Het gaat erom dat jij claimt dat de bekende bronnen een absoluut, onomstotelijk bewijs zijn voor de herrijzenis. Ik ontkracht die claim door een plausibele mogelijkheid te geven, waaruit blijkt dat jouw bronnen niet de overtuigingskracht hebben die jij denkt dat ze hebben.Dit is een belangrijk onderdeel van de historisch kritische methoden om de betrouwbaarheid van een geschrift te beoordelen. Het is duidelijk dat 30 jaar na de gebeurtenissen betrouwbaarder is dan 300 jaar na de gebeurtenissen.quote:Ik zie niet in hoe dit een argument is voor de betrouwbaarheid van een bron. Het feit dat het er veel zijn en dat ze refereren aan andere gedocumenteerde gebeurtenissen neemt niet weg dat ze gelogen of vergist kunnen zijn.Dat begrijp ik, ik kan je dat helaas niet bieden. 100% zekerheid is iets wat uberhaupt niet bestaat, ook de wetenschap werkt niet op die basis.quote:De overkoepelende aanname van jouw kant is nog altijd de betrouwbaarheid van de bronnen. Pas als je dit keihard hebt dichtgetimmerd, zodanig dat elke andere verklaring hoogst miraculeus blijkt, heb je me overtuigd.
Wel is het duidelijk dat als onafhankelijke bronnen hetzelfde berichten, we meer reden hebben om het aan te nemen. Als tegenargumenten daarnaast helemaal niet stroken met de beschikbare data, en zelfs worden tegengesproken door diezelfde data dan kunnen we maar één conclusie trekken.Normaal gesproken wel, niet als dit op geen enkele manier aannemelijk wordt vanuit het bronmateriaal, of zelfs wordt tegengesproken wordt. Omdat de tegenstanders van Jezus ook geen andere verklaring hadden gooiden ze het op een complot.quote:Een complot is minder miraculeus dan een herrijzenis.
Mattheus 27:
62 De volgende dag, dus na de voorbereidingsdag, gingen de hogepriesters en de farizeeën samen naar Pilatus. 63 Ze zeiden tegen hem: 'Heer, het schoot ons te binnen dat die bedrieger, toen hij nog leefde, gezegd heeft: "Na drie dagen zal ik uit de dood opstaan." 64Geeft u alstublieft bevel om het graf tot de derde dag te bewaken, anders komen zijn leerlingen hem heimelijk weghalen en zullen ze tegen het volk zeggen: "Hij is opgestaan uit de dood," en die laatste leugen zal nog erger zijn dan de eerste.' 65 Pilatus antwoordde: 'U kunt bewaking krijgen. Ga nu en regel het zo goed als u kunt.' 66 Ze gingen erheen en beveiligden het graf door het te verzegelen en er bewakers voor te zetten.
Mattheus 28:
11 Terwijl de vrouwen onderweg waren, gingen enkele van de bewakers naar de stad. Daar vertelden ze de hogepriesters alles wat er gebeurd was. 12 Die vergaderden met de oudsten en besloten de soldaten een flinke som geld te geven 13 en hun op te dragen: 'Zeg maar: "Zijn leerlingen zijn 's nachts gekomen en hebben hem heimelijk weggehaald terwijl wij sliepen." 14 En mocht dit de prefect ter ore komen, dan zullen wij hem wel bepraten en ervoor zorgen dat jullie buiten schot blijven.' 15 Ze namen het geld aan en deden zoals hun was opgedragen. En tot op de dag van vandaag doet dit verhaal onder de Joden de ronde."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardInderdaad, geschriften waarvan je kan aantonen dat ze kort na de gebeurtenis zijn geschreven zijn betrouwbaarder dan later. Ook is het zo dat als meerdere geschriften onafhankelijk hetzelfde beschrijven en overeenkomen met andere gebeurtenissen, de betrouwbaarheid van de claim omhoog gaat.quote:
Dit is een belangrijk onderdeel van de historisch kritische methoden om de betrouwbaarheid van een geschrift te beoordelen. Het is duidelijk dat 30 jaar na de gebeurtenissen betrouwbaarder is dan 300 jaar na de gebeurtenissen.
Waar wij het vooral over oneens zijn, is waar de lat ligt. Een onnatuurlijke gebeurtenis (een wonder) heeft m.i. een extreem betrouwbare bron nodig - zodanig dat de stelling dat die bron niet betrouwbaar genoeg is nóg verwonderlijker zou zijn en dat het écht niet anders kán dan dat die bron klopt.
Ik zie geen mogelijke bron die die lat haalt. De geschriften waar jij op doelt zouden best betrouwbaar kunnen overkomen op het eerste gezicht; laten we zeggen dat ze 95% scoren op de betrouwbaarheidsschaal vanwege de onafhankelijke overeenkomende claims etcetera. Zo'n score is voor mij niet voldoende om te worden overtuigd van een wonderlijke, tegennatuurlijke gebeurtenis.Komt uit een ander topic maar vooruit:quote:
God was in het begin, nadat de zonde was begaan, heel hard tegen mensen. Hij was erg kwaad, begrijpelijk (of vindt jij van niet?). Al was het voor hem zelf ook niet juist, hij moest zijn autoriteit laten gelden zodat het toch nog goed zou kunnen komen met de mens (zoals vader en kind). Maar de mens bleef eigenwijs ondanks alles. Hij kreeg toen medelijden met ze en beloofde nooit meer zo te straffen.
Misschien was dat wel het moment dat zijn moraal veranderd was... Ofzo..
Wat jij beschrijft is een onwetende God. God uit jouw stukje is verbaasd over de zondige mens. Daarom wordt hij kwaad.
Enne: moraal veranderd? Hexx! Foei! Je weet toch dat God onveranderlijk is? Als hij veranderlijk was dan zou hij niet volmaakt zijn.goede uitleg!quote:
[..]
Inderdaad, geschriften waarvan je kan aantonen dat ze kort na de gebeurtenis zijn geschreven zijn betrouwbaarder dan later. Ook is het zo dat als meerdere geschriften onafhankelijk hetzelfde beschrijven en overeenkomen met andere gebeurtenissen, de betrouwbaarheid van de claim omhoog gaat.
Waar wij het vooral over oneens zijn, is waar de lat ligt. Een onnatuurlijke gebeurtenis (een wonder) heeft m.i. een extreem betrouwbare bron nodig - zodanig dat de stelling dat die bron niet betrouwbaar genoeg is nóg verwonderlijker zou zijn en dat het écht niet anders kán dan dat die bron klopt.
Ik zie geen mogelijke bron die die lat haalt. De geschriften waar jij op doelt zouden best betrouwbaar kunnen overkomen op het eerste gezicht; laten we zeggen dat ze 95% scoren op de betrouwbaarheidsschaal vanwege de onafhankelijke overeenkomende claims etcetera. Zo'n score is voor mij niet voldoende om te worden overtuigd van een wonderlijke, tegennatuurlijke gebeurtenis.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Hoatz, ik weet niet meer wat te geloven. Merk je niet dat mijn verweer steeds zwakker wordt? Ik hang teveel rond op FOK!quote:
[..]
Komt uit een ander topic maar vooruit:
Wat jij beschrijft is een onwetende God. God uit jouw stukje is verbaasd over de zondige mens. Daarom wordt hij kwaad.
Enne: moraal veranderd? Hexx! Foei! Je weet toch dat God onveranderlijk is? Als hij veranderlijk was dan zou hij niet volmaakt zijn.
Maar maar..dan kom je in de hel ...quote:
[..]
Hoatz, ik weet niet meer wat te geloven. Merk je niet dat mijn verweer steeds zwakker wordt? Ik hang teveel rond op FOK!
Zeer lang als het van horen zeggen is, en dat was niet meer dan dat.quote:
Jazeker, dat is historisch gezien relatief kort.Een zekere Jezus wordt zelfs niet door Tacitus genoemd. Enkel heeft hij het over de volgelingen van een messias. En zoals ik je al duidelijk gemaakt heb heeft dit ook zelfs niks vandoen met gelovigen, maar met nationalisten die uitkeken naar een Davidische koning.quote:Mocht het het enige bewijs zijn voor het bestaan van een zekere Jezus, dan is dat natuurlijk magertjes. Het betreft hier echter een aanvullende bron die de historiciteit van een zekere persoon Jezus aannemelijk maakt.
Dus, nog steeds zéér mager.
Mooi...wellicht is het dan handiger om ook de rest van de bijbel niet zo letterlijk te nemen maar op zoek te gaan naar de geestelijke betekenis van de verhalen, althans..als je daar daadwerkelijk naar op zoek bent uiteraard. In alle andere gevallen raad ik je aan om vooral lekker te gaan leven en er gewoon op te vertrouwen dat het net als bij de meeste films uiteindelijk allemaal wel goed komt.quote:
[..]
Dat heb ik toch nooit al geloofd
Is dat immers niet de kernboodschap van het geloof ? Te vetrouwen op God..de mens wikt God beschikt..dat principe.Gezellig hier he? En je kunt het overal over hebben, God, goddelijke lijven, het toetsenbord is gewillig...quote:
[..]
Hoatz, ik weet niet meer wat te geloven. Merk je niet dat mijn verweer steeds zwakker wordt? Ik hang teveel rond op FOK!
Maareh..ok goed om te merken dat het iets met je doet. Hou dat vast. Het komt goed. Echt.Bronnen ? Welke bronnen? Het N.T. is geen betrouwbare bron, maar bevat zeer veel dubbele bodems.quote:
Niets uit de bronnen wijst er op dat hij verplaats was na zijn dood, er stonden zelfs soldaten voor het graf om dat onmogelijk te maken.Dit is precies wat jij niet doet. Je ontwijkt ook mijn vraag, als er schildwachten bij het graf stonden en een verplaatsing van het lijk daardoor onmogelijk zou zijn, is ie dan verrezen volgens jou ?quote:Je doet verder wel dit soort uitspraken, maar je ondersteunt ze niet met argumentatie.Ben je nu van kwade wil of negeer je mijn argumenten opzettelijk? Een geheim graf wat bekend en beschreven staat is geen geheim graf of snap je dit niet ?quote:Zoals ik al aangaf blijkt er nergens dat het een geheim familiegraf betreft, integendeel zelfs.Heveel keer moet ik dit hier nog herhalen ? Er was wel degelijk een geheim familiegraf in Talpiot. Gelovigen zijn daar niet zo gelukkig om, gezien deze site aantoont dat Jezus niet verrezen is en niet uit een arme schrijnwerkersfamilie stamt. En nee, ik ga nu weer niet deze site verdedigen. Ik ben geen straatzanger hoor.quote:Als jij een dergelijke claim doet zal je hem toch ook wel moeten kunnen onderbouwen.Met dit verschil dat ik veel meer heb dan alleen Matt.27, dit in tegenstelling tot jou. Ik durf verwedden dat je Matt.27 maar voor de helft begrepen hebt.quote:Wat doet dat er toe, je doet zelf toch beroep op Mattheüs 27?Je hebt nu wel je mond vol over ' bronmateriaal ' maar zelf beschikt je over nada-niks. Ik geef je een goede raad: lees je eerst eens wat beter in, misschien snap je dan wat ik hier schrijf.quote:Alle argumentatie die uitgaat van een mythologische Jezus (en dat zijn van elkaar verschillende argumenten) is slecht onderbouwd, er worden aannames gedaan die niet door het bronmateriaal kunnen worden ondersteund.En zo ontstaat de mythe, gebaseerd op een leugen en roddel.quote:
Mattheus 27:
62 De volgende dag, dus na de voorbereidingsdag, gingen de hogepriesters en de farizeeën samen naar Pilatus. 63 Ze zeiden tegen hem: 'Heer, het schoot ons te binnen dat die bedrieger, toen hij nog leefde, gezegd heeft: "Na drie dagen zal ik uit de dood opstaan." 64Geeft u alstublieft bevel om het graf tot de derde dag te bewaken, anders komen zijn leerlingen hem heimelijk weghalen en zullen ze tegen het volk zeggen: "Hij is opgestaan uit de dood," en die laatste leugen zal nog erger zijn dan de eerste.' 65 Pilatus antwoordde: 'U kunt bewaking krijgen. Ga nu en regel het zo goed als u kunt.' 66 Ze gingen erheen en beveiligden het graf door het te verzegelen en er bewakers voor te zetten.
Laten we er van uit gaan dat dit proces écht zou hebben plaats gevonden en men de woorden van Jezus zou genoteerd hebben, beweerde hij deze tempel te kunnen afbreken en in drie dagen opnieuw te kunnen opbouwen. Niks opstanding ! Hij had het over de tempel, en wel bepaald over de corrupte leden van het Sanhedrin. Hij ( en het volk ) wou niet liever dan deze hele raad van bestuur te ontslaan en te vervangen ( in drie dagen ) door een nieuw legitiem bestuur ( Zadok-kaste ) wat op dat ogenblik zich in Leontopolis bevond.Op zoek gaan geestelijke betekenis heeft geen zin als de bijbel niet geïnspireerd blijkt.quote:Op woensdag 22 april 2015 15:43 schreef Jappie het volgende:
[..]
Mooi...wellicht is het dan handiger om ook de rest van de bijbel niet zo letterlijk te nemen maar op zoek te gaan naar de geestelijke betekenis van de verhalen, althans..als je daar daadwerkelijk naar op zoek bent uiteraard. In alle andere gevallen raad ik je aan om vooral lekker te gaan leven en er gewoon op te vertrouwen dat het net als bij de meeste films uiteindelijk allemaal wel goed komt.
Is dat immers niet de kernboodschap van het geloof ? Te vetrouwen op God..de mens wikt God beschikt..dat principe.Ik praat er misschien luchtig over hier, maar het is een zeer ernstige kwestie voor mij... Je weet waarom.quote:
[..]
Gezellig hier he? En je kunt het overal over hebben, God, goddelijke lijven, het toetsenbord is gewillig...
Maareh..ok goed om te merken dat het iets met je doet. Hou dat vast. Het komt goed. Echt.Urm wacht even..wat mis ik hier ? Ik zeg tegen jou dat als je op zoek wil gaan naar de geestelijke betekenis in de bijbel dat je het vooral niet moet laten en jij geeft als antwoord dat dat geen zin heeft als de bijbel niet geinspireerd blijkt ?quote:
[..]
Op zoek gaan geestelijke betekenis heeft geen zin als de bijbel niet geïnspireerd blijkt.
Volgens mij is het zo dat degene met inspiratie jijzelf zou moeten zijn en uiteindelijk is er ook maar 1 die daadwerkelijk voor jou kan bepalen of die betekenis in de bijbel te vinden is of niet.
Ik bedoel; ik kan het je wel vertellen, de dominee kan het je wel vertellen, Hoatzin of Molurus kunnen je het wel vertellen maar als je daar waarde aan hecht geloof je een van ons ipv de bijbel. Uiteindelijk gaat het erom wat jij daadwerkelijk gelooft.Nee, zo werkt dat niet bij mij. Ik geloof in de bijbel. Met alles erop en eraan. Maar als wat ik geloof dan niet waar is, wat is voor mij het nut van geestelijke betekenissen? Want ik ben niet opzoek naar geestelijke verlichting ofzo. Ik ben opzoek naar de waarheid. Snap je?quote:Op woensdag 22 april 2015 18:50 schreef Jappie het volgende:
[..]
Urm wacht even..wat mis ik hier ? Ik zeg tegen jou dat als je op zoek wil gaan naar de geestelijke betekenis in de bijbel dat je het vooral niet moet laten en jij geeft als antwoord dat dat geen zin heeft als de bijbel niet geinspireerd blijkt ?
Volgens mij is het zo dat degene met inspiratie jijzelf zou moeten zijn en uiteindelijk is er ook maar 1 die daadwerkelijk voor jou kan bepalen of die betekenis in de bijbel te vinden is of niet.
Ik bedoel; ik kan het je wel vertellen, de dominee kan het je wel vertellen, Hoatzin of Molurus kunnen je het wel vertellen maar als je daar waarde aan hecht geloof je een van ons ipv de bijbel. Uiteindelijk gaat het erom wat jij daadwerkelijk gelooft.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 22-04-2015 18:58:16 ]Mensen zijn misschien helemaal niet in staat de waarheid te snappen....quote:
[..]
Nee, zo werkt dat niet bij mij. Ik geloof in de bijbel. Met alles erop en eraan. Maar als wat ik geloof dan niet waar is, wat is voor mij het nut van geestelijke betekenissen? Want ik ben niet opzoek naar geestelijke verlichting ofzo. Ik ben opzoek naar de waarheid. Snap je?Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!Waarom is de waarheid zo belangrijk voor je en wat heeft je dan in eerste instantie richting bijbel en geloof gedreven ? Waarom heb jij de verwachting de waarheid in de bijbel te vinden ? Is de fysieke werkelijkheid om je heen geen waarheid genoeg ?quote:
[..]
Nee, zo werkt dat niet bij mij. Ik geloof in de bijbel. Met alles erop en eraan. Maar als wat ik geloof dan niet waar is, wat is voor mij het nut van geestelijke betekenissen? Want ik ben niet opzoek naar geestelijke verlichting ofzo. Ik ben opzoek naar de waarheid. Snap je?
Begrijp me niet verkeerd, ik probeer je niet van het geloof af te brengen nog probeer ik je het geloof aan te praten maar als ik iemand het geloof wekenlang zie verdedigen zoals jij dat doet dan vervult de boodschap van het geloof kennelijk een bepaalde behoefte in jouzelf waardoor jij het op kan brengen om dat geloof ok zo met hand en tand te verdedigen.
Welke boodschap of waarheid uit het geloof spreekt jou dan aan ?Het begrijpen van (nare) gebeurtenissen was waarom ik toen geloofde. De bijbel had een antwoord (zonde, satan). Maar nu ik zoveel heb gelezen weet ik niet meer of dat wel de juiste antwoorden waren.quote:
[..]
Waarom is de waarheid zo belangrijk voor je en wat heeft je dan in eerste instantie richting bijbel en geloof gedreven ? Waarom heb jij de verwachting de waarheid in de bijbel te vinden ? Is de fysieke werkelijkheid om je heen geen waarheid genoeg ?
Begrijp me niet verkeerd, ik probeer je niet van het geloof af te brengen nog probeer ik je het geloof aan te praten maar als ik iemand het geloof wekenlang zie verdedigen zoals jij dat doet dan vervult de boodschap van het geloof kennelijk een bepaalde behoefte in jouzelf waardoor jij het op kan brengen om dat geloof ok zo met hand en tand te verdedigen.
Welke boodschap of waarheid uit het geloof spreekt jou dan aan ?...of willen de waarheid gewoon niet weten.quote:
[..]
Mensen zijn misschien helemaal niet in staat de waarheid te snappen....Daar kan ik best inkomen, uiteindelijk moet je voor je zelf bepalen of bepaalde argumentatie overtuigend is. Let’s agree to disagree dan.quote:
[..]
Inderdaad, geschriften waarvan je kan aantonen dat ze kort na de gebeurtenis zijn geschreven zijn betrouwbaarder dan later. Ook is het zo dat als meerdere geschriften onafhankelijk hetzelfde beschrijven en overeenkomen met andere gebeurtenissen, de betrouwbaarheid van de claim omhoog gaat.
Waar wij het vooral over oneens zijn, is waar de lat ligt. Een onnatuurlijke gebeurtenis (een wonder) heeft m.i. een extreem betrouwbare bron nodig - zodanig dat de stelling dat die bron niet betrouwbaar genoeg is nóg verwonderlijker zou zijn en dat het écht niet anders kán dan dat die bron klopt.
Ik zie geen mogelijke bron die die lat haalt. De geschriften waar jij op doelt zouden best betrouwbaar kunnen overkomen op het eerste gezicht; laten we zeggen dat ze 95% scoren op de betrouwbaarheidsschaal vanwege de onafhankelijke overeenkomende claims etcetera. Zo'n score is voor mij niet voldoende om te worden overtuigd van een wonderlijke, tegennatuurlijke gebeurtenis.
Conclusie is dan wel dat jij op basis van argumenten nooit in de christelijke God (of uberhaupt geen God) zou kunnen gaan geloven, je maakt jezelf bijzonder ongevoelig voor enige argumentatie die maar ook die richting in gaat."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardWat zijn specifiek de zaken waar je aan twijfelt? Waar zit de incongruentie tussen geloof en wetenschap?quote:
[..]
Het begrijpen van (nare) gebeurtenissen was waarom ik toen geloofde. De bijbel had een antwoord (zonde, satan). Maar nu ik zoveel heb gelezen weet ik niet meer of dat wel de juiste antwoorden waren."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardOp basis van argumenten heus wel; ze moeten gewoon sterk zijn.quote:
Conclusie is dan wel dat jij op basis van argumenten nooit in de christelijke God (of uberhaupt geen God) zou kunnen gaan geloven, je maakt jezelf bijzonder ongevoelig voor enige argumentatie die maar ook die richting in gaat.
Wat je vraagt aan mensen om te geloven is ook niet niks - je vraagt hen om een aantal zaken te accepteren die volledig tegen hun beeld van de werking van de wereld ingaan. Het is voor mij dus inderdaad erg lastig om te geloven in een god wiens menselijke vorm uit de dood is herrezen, een god die zich genoodzaakt acht het gros van de mensheid in de hel te laten belanden... dus tja, om mij (en de leden van de Allied Atheist Alliance alhier) te overtuigen moet je met een waterdicht verhaal komen.
Wat geloof jij eigenlijk mbt de hel Murv? Daar ben ik al n tijdje benieuwd naar.Waar zit volgens jou de congruentie?quote:
[..]
Wat zijn specifiek de zaken waar je aan twijfelt? Waar zit de incongruentie tussen geloof en wetenschap?Deze periode is niet te kort om Tacitus aan te halen als bron voor het bestaan van Jezus.quote:
Zeer lang als het van horen zeggen is, en dat was niet meer dan dat.Tacitus geeft aan dat christenen genoemd zijn naar Christus, diegene die door Pontius Pilatus is veroordeeld. Wil jij nu beweren dat deze christus, die de christenen volgde, een ander persoon is dan Jezus? Zo ja: wie was dan die Jezus, en welke reden hebben we om die uitleg aan te nemen?quote:Een zekere Jezus wordt zelfs niet door Tacitus genoemd. Enkel heeft hij het over de volgelingen van een messias. En zoals ik je al duidelijk gemaakt heb heeft dit ook zelfs niks vandoen met gelovigen, maar met nationalisten die uitkeken naar een Davidische koning.
Dus, nog steeds zéér mager."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardWaar niet? Ik zie geen persoonlijk niet waarom dat niet samen zou gaan.quote:
[..]
Waar zit volgens jou de congruentie?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardKlaarblijkelijk heeft het je toen desondanks geholpen, maar stel je nu eens voor dat iets dergelijks je weer zou overkomen. Zou je je dan weer tot het geloof wenden of zou je dan kunnen leven met de zeg maar "aardse" antwoorden uit wetenschappelijke hoek ?quote:
[..]
Het begrijpen van (nare) gebeurtenissen was waarom ik toen geloofde. De bijbel had een antwoord (zonde, satan). Maar nu ik zoveel heb gelezen weet ik niet meer of dat wel de juiste antwoorden waren.Mwah, ik denk dat er een grote kans is dat we de mentale capaciteit niet hebben om de waarheid te ontdekken. En derhalve is een transcendent figuur ala god wel een heel makkelijke oplossing om de levensvragen te beantwoorden. Het zou voor mij wel wat dilemma's oplossen, maar als je er een beetje intelligent erover nadenkt (om ontopic te blijven) is het natuurlijk grote onzin.quote:
[..]
...of willen de waarheid gewoon niet weten.Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!http://psycnet.apa.org/books/13760/007quote:
[..]
Waar niet? Ik zie geen persoonlijk niet waarom dat niet samen zou gaan.
Abstract:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit vind ik een interessant vertrekpunt.
Dat komt omdat jij bent begonnen met de conclusie (een bepaalde levensbeschouwelijke visie, die niet op rationele gronden tot je gekomen is) en waar je nu de argumenten bij aan het zoeken bent. Je bent alleen maar naar de conclusie toe aan het redeneren.quote:
[..]
Daar kan ik best inkomen, uiteindelijk moet je voor je zelf bepalen of bepaalde argumentatie overtuigend is. Let’s agree to disagree dan.
Conclusie is dan wel dat jij op basis van argumenten nooit in de christelijke God (of uberhaupt geen God) zou kunnen gaan geloven, je maakt jezelf bijzonder ongevoelig voor enige argumentatie die maar ook die richting in gaat.Dat het niet lijkt te kloppen met evolutie en schepping. Ik kijk niet eens naar de andere punten zolang deze niet opgelost is. Blijkt schepping toch een verzonnen verhaal te zijn, dan ben ik ook klaar met het hele geloof. Want dan klopt niets meer.quote:
[..]
Wat zijn specifiek de zaken waar je aan twijfelt? Waar zit de incongruentie tussen geloof en wetenschap?Als je niet meer gelooft zou terug gaan niet meer helpen, he. Wie zou ik dan voor de gek houden? De tweede optie zou het dan zijn.quote:
[..]
Klaarblijkelijk heeft het je toen desondanks geholpen, maar stel je nu eens voor dat iets dergelijks je weer zou overkomen. Zou je je dan weer tot het geloof wenden of zou je dan kunnen leven met de zeg maar "aardse" antwoorden uit wetenschappelijke hoek ?Dat is dan je persoonlijke mening.quote:
Deze periode is niet te kort om Tacitus aan te halen als bron voor het bestaan van Jezus.Moet jij dan maar eens de brontekst geven waar Jezus in één adem met de christus genoemd wordt.quote:Tacitus geeft aan dat christenen genoemd zijn naar Christus, diegene die door Pontius Pilatus is veroordeeld.Je lijkt me nu toch iemand die moeite heeft iets te vatten buiten zijn denkwereld.quote:Wil jij nu beweren dat deze christus, die de christenen volgde, een ander persoon is dan Jezus? Zo ja: wie was dan die Jezus, en welke reden hebben we om die uitleg aan te nemen?
Als Tacitus het had over die lastposten van christenen, waren dit niet de volgelingen van een nieuwe mysteriecultus op joodse leest, maar een beweging van joodse nationalisten die zichzelf ' ijveraars ' en ' nazareners ' noemden en door de Romeinen zeloten genoemd. Bij leven was Jezus de leider en kandidaat messias van deze vrome fundamentalistische joden. Had totaal niks te maken met de mythische versie wat later op zijn figuur geschreven is. Na zijn dood bleef deze beweging van nazareners bestaan en keken uit naar een nieuwe messias-kandidaat die zou opstaan. Dit is dan ook nadien meerdere keren gebeurt, waarvan Simon bar Kochba de bekendste.
Neem je tijd om dit even te laten doordringen. De historische figuur had weinig gemeen met de mythische versie.
Hmm...ik zou zeggen voortschrijdend inzicht maar ik vraag me werkelijk af of je niet wederom bij het geloof zou uitkomen zodra je vastloopt in de verklaringen vanuit het aardse. Staat er niet ergens in de bijbel geschreven dat God sowieso je motieven wel kent ? Is het niet zo dat ook zichzelf gelovigen noemende christenen bruusk de ingang tot de hemel wordt ontzegd door hun werkelijke geloof en dat zij die niet geloven in naam maar wel geloven blijkens hun acties en doen en laten wel worden binnen gelaten ?quote:
Als je niet meer gelooft zou terug gaan niet meer helpen, he. Wie zou ik dan voor de gek houden? De tweede optie zou het dan zijn.
Staat er niet letterlijk geschreven u zult beoordeeld worden naar uw geloof ? Wat betekent dat dan ? Betekent dat dat je het juiste geloof moet aanhangen of betekent het dat er een wetmatigheid is die er voor zorgt dat jij jezelf de toegang tot de hemel ontzegd door de overtuiging die je hebt ?
Zodra ik over dat soort dingen na ga denken dan kom ik uit op het 2e en deze overtuiging kun je ook prima matchen met bijvoorbeeld recentelijke onderzoeks resultaten op het gebied van het bedwingen van depressies.
http://medischcontact.art(...)s-antidepressiva.htm
Kennelijk is de overtuiging die je hebt iig al behoorlijk bepalend voor je geestelijk welbevinden.
De ogenschijnlijk zeer strenge regels voor de toelating tot de hemel lijken hier toch vooral een wetmatigheid te zijn en niet zo zeer een door een wetgever (God) uitgevaardigd decreet.Dat begrijp ik heel goed.quote:
[..]
Dat het niet lijkt te kloppen met evolutie en schepping. Ik kijk niet eens naar de andere punten zolang deze niet opgelost is. Blijkt schepping toch een verzonnen verhaal te zijn, dan ben ik ook klaar met het hele geloof. Want dan klopt niets meer.
Als we het over Genesis hebben hebben we het over verhalen die van vader op zoon een lange tijd zijn doorgegeven. Er zijn meerdere redenen om aan te nemen dat de eerste twee hoofstukken niet bedoeld zijn als een letterlijk historisch verslag van het allereerste begin, maar bedoeld zijn als verhalen die de manier waarop God alles heeft gemaakt duidelijk probeert te maken, de focus ligt dus niet op een wetenschappelijk verantwoorde weergave, maar op de kadans van de schepping en de bedoeling die God met de mensheid heeft.
Dingen waar je eventueel rekening mee kan houden met de manier waarop je naar de schepping kijkt:
- Betreft het een exact historisch verslag, of is het verhalend bedoeld?
-> Waarom moest God rusten, waarom zijn er verschillen in volgorde tussen genesis 1 en 2?
- Zijn de benoemde dagen wel 24 uur lang, of gaat het om perioden? (dat kan aannemelijk gemaakt worden uit de grondtekst)
- Zegt genesis uberhaupt wel wat over de manier waarop het universum specifiek is gecreërd?
- Niet overal (direct) een antwoord op hebben is geen probleem.
Het zijn met name protestante kerken die een hele letterlijke lezing van genesis er op na houden. Hoewel ik daar wel veel van heb meegekregen, lijkt het mij niet de juiste manier om naar het begin van genesis te kijken. Dat een letterlijke lezing tot problemen leid t.o.v. de wetenschap moge duidelijk zijn. Een bekende vroege kerkleider, Augustinus, gaf al aan dat een letterlijke lezing niet bedoeld was, en riep christenen op om genuanceerde meningen te hebben. Check onderstaande spoiler voor een quote van hem.
Maar ga lekker zelf op onderzoek uit, wees gezond kritisch, en laat je niks aanpraten. We zitten in een forum waar iedereen om het hardst schreeuwt. De grootste schreeuwers zijn vaak het minst genuanceerd.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNee nee. Als ik niet meer geloof kan ik mezelf niet meer dwingen alleen maar om in de hemel te komen of iets dergelijks. Want welke hemel?(omg.. ik praat al als een ongelovige)quote:Op woensdag 22 april 2015 20:58 schreef Jappie het volgende:
[..]
Hmm...ik zou zeggen voortschrijdend inzicht maar ik vraag me werkelijk af of je niet wederom bij het geloof zou uitkomen zodra je vastloopt in de verklaringen vanuit het aardse. Staat er niet ergens in de bijbel geschreven dat God sowieso je motieven wel kent ? Is het niet zo dat ook zichzelf gelovigen noemende christenen bruusk de ingang tot de hemel wordt ontzegd door hun werkelijke geloof en dat zij die niet geloven in naam maar wel geloven blijkens hun acties en doen en laten wel worden binnen gelaten ?
Staat er niet letterlijk geschreven u zult beoordeeld worden naar uw geloof ? Wat betekent dat dan ? Betekent dat dat je het juiste geloof moet aanhangen of betekent het dat er een wetmatigheid is die er voor zorgt dat jij jezelf de toegang tot de hemel ontzegd door de overtuiging die je hebt ?
Zodra ik over dat soort dingen na ga denken dan kom ik uit op het 2e en deze overtuiging kun je ook prima matchen met bijvoorbeeld recentelijke onderzoeks resultaten op het gebied van het bedwingen van depressies.
http://medischcontact.art(...)s-antidepressiva.htm
Kennelijk is de overtuiging die je hebt iig al behoorlijk bepalend voor je geestelijk welbevinden.
De ogenschijnlijk zeer strenge regels voor de toelating tot de hemel lijken hier toch vooral een wetmatigheid te zijn en niet zo zeer een door een wetgever (God) uitgevaardigd decreet.quote:
[..]
Dat begrijp ik heel goed.
Als we het over Genesis hebben hebben we het over verhalen die van vader op zoon een lange tijd zijn doorgegeven. Er zijn meerdere redenen om aan te nemen dat de eerste twee hoofstukken niet bedoeld zijn als een letterlijk historisch verslag van het allereerste begin, maar bedoeld zijn als verhalen die de manier waarop God alles heeft gemaakt duidelijk probeert te maken, de focus ligt dus niet op een wetenschappelijk verantwoorde weergave, maar op de kadans van de schepping en de bedoeling die God met de mensheid heeft.
Dingen waar je eventueel rekening mee kan houden met de manier waarop je naar de schepping kijkt:
- Betreft het een exact historisch verslag, of is het verhalend bedoeld?
-> Waarom moest God rusten, waarom zijn er verschillen in volgorde tussen genesis 1 en 2?
- Zijn de benoemde dagen wel 24 uur lang, of gaat het om perioden? (dat kan aannemelijk gemaakt worden uit de grondtekst)
- Zegt genesis uberhaupt wel wat over de manier waarop het universum specifiek is gecreërd?
- Niet overal (direct) een antwoord op hebben is geen probleem.
Het zijn met name protestante kerken die een hele letterlijke lezing van genesis er op na houden. Hoewel ik daar wel veel van heb meegekregen, lijkt het mij niet de juiste manier om naar het begin van genesis te kijken. Dat een letterlijke lezing tot problemen leid t.o.v. de wetenschap moge duidelijk zijn. Een bekende vroege kerkleider, Augustinus, gaf al aan dat een letterlijke lezing niet bedoeld was, en riep christenen op om genuanceerde meningen te hebben. Check onderstaande spoiler voor een quote van hem.
Maar ga lekker zelf op onderzoek uit, wees gezond kritisch, en laat je niks aanpraten. We zitten in een forum waar iedereen om het hardst schreeuwt. De grootste schreeuwers zijn vaak het minst genuanceerd.Heb jij die antwoorden dan? Zou wel willen weten wat jij ervan weet.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nog even ten overvloede, conform het Christelijk geloof heeft satan volgens mij tijdelijk het alleenrecht of heerschappij over de aarde..is het dan vanuit het geloof niet logisch dat de wereldse verklaringen niet sporen met die van God ?
De vraag is dan alleen is satan een soort duivel die bij tijd en wijle vers bloed van moedertje aarde komt recruteren of is de zintuigelijke wereld om ons heen zelf de realiteit die satan heet ?
Lol je mist volkomen het punt wat ik maak. Ik bevestig juist wat je zegt maar tegelijkertijd zit daar wel de crux. Je komt niet in de hemel door schijnheilig te doen, je komt in de hemel door je overtuiging. Indien je overtuiging is dat er geen hemel is..welke hemel wil je in komen dan ?quote:
[..]
Nee nee. Als ik niet meer geloof kan ik mezelf niet meer dwingen alleen maar om in de hemel te komen of iets dergelijks. Want welke hemel?(omg.. ik praat al als een ongelovige)
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
