Intelligent en gelovig #20

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 11:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

We hadden het over: "wetenschappelijk kennis kan zichzelf niet valideren", dat is welzeker kennis volgens deze definitie, en heeft niks met dualisme te maken.

Het is geen kennis, het is een gebrek aan kennis. Weten dat je iets niet weet is geen kennis.

Zullen we deze ook maar parkeren? Het lijkt me eigenlijk niet relevant voor jouw bewering dat er andere kennismethoden bestaan.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 10:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat een dualistische kijk op de wereld erg constructief is voor die discussie. Het leidt onvermijdbaar tot een discussie over wat de dualist nu precies bedoelt met zijn of haar kijk op de wereld, en daarmee komen we eenvoudig niet toe aan waar het nu werkelijk om draait: wat is bewustzijn?

Door te verklaren dat bewustzijn zich buiten de materiele wereld moet bevinden wordt het begrip op voorhand onbespreekbaar.

Mijn voorstel: laten we daar dan ook maar mee ophouden. Het is eerder gesuggereerd.

Dat is jouw mening, puur en alleen omdat je een fysicalistische kijk hebt. Maar laten we daar inderdaad niet over spreken, die discussie verzand om die reden toch weer direct.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 11:04 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat is jouw mening, puur en alleen omdat je een fysicalistische kijk hebt. Maar laten we daar inderdaad niet over spreken, die discussie verzand om die reden toch weer direct.

"Fysicalisme" betekent in deze niets meer of minder dan dat ik de zienswijze van een dualist niet deel. Het is geen zienswijze op zich. (Net zoals atheisme geen geloof is, en een gebrek aan kennis geen kennis is.)

Dit is al 100 keer gezegd, en zoals gezegd: wat je hier zegt is bepaald niet interessant voor de discussie. Het werkt alle inhoudelijke discussie tegen. Een meta-discussie over de vraag waar we het niet over hebben schiet niemand iets mee op.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 11:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is geen kennis, het is een gebrek aan kennis. Weten dat je iets niet weet is geen kennis.

Zullen we deze ook maar parkeren? Het lijkt me eigenlijk niet relevant voor jouw bewering dat er andere kennismethoden bestaan.

Je kan alleen tot een dergelijke conclusie komen als je wetenschap als de enige bron van kennis ziet, alleen dan is het zelfrefererend en dus "geen-kennis".
Weten dat iets ergens geen informatie over kan geven is echter gewoon "awareness or information about something". Als je dit niet snapt dan houd het natuurlijk een beetje op.

Mijn bewering is niet dat er geen andere kennis methoden bestaan, maar dat niet alle kennis door middel van de wetenschappelijke methode wordt verkregen. Niet alle kennis wordt verkregen via een methode, en dus ook niet de wetenschappelijke methode. Ik vind het eigenlijk ook volkomen vreemd als iemand dat niet direct doorheeft, maar dat we daar over moeten argumenteren.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 11:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Fysicalisme" betekent in deze niets meer of minder dan dat ik de zienswijze van een dualist niet deel. Het is geen zienswijze op zich. (Net zoals atheisme geen geloof is, en een gebrek aan kennis geen kennis is.)

Dit is al 100 keer gezegd, en zoals gezegd: wat je hier zegt is bepaald niet interessant voor de discussie. Het werkt alle inhoudelijke discussie tegen. Een meta-discussie over de vraag waar we het niet over hebben schiet niemand iets mee op.

Niet echt, het is de aanname dat alleen het materiële de werkelijkheid kan omschrijven. Daaruit komt jouw conclusie "waar we het niet over hebben". De uiteindelijke vraag is wat voor onderbouwing daar voor kan worden gegeven.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 09:27 schreef Murvgeslagen het volgende:
Onsamenhangend is erg vergezocht, een heel aantal boeken gaan over en zijn omschreven rond dezelfde gebeurtenissen.

Er is ook een boel geschreven over andere gebeurtenissen, bijvoorbeeld 9/11. Betekent nog niet dat het daardoor een samenhangend verhaal wordt.

quote:

Je maakt niet echt duidelijk waarom dat het geval zou moeten zijn.
Ik heb natuurlijk verder geen reden om de betekenis van geloof voor mij af te laten hangen van wat andere mensen voor (voor)oordelen daar over hebben.

Hoezo waarom dat het geval zou moeten zijn. Het is gewoon een algemeen begrip, in de psychologie wordt vertrouwen gelijk gesteld aan geloof. En dan zijn we er weer, niks meer dan een gevoel. Kom maar eens met iets concreets of iets empirisch waarop je laat zien dat geloof of je vertrouwen in een god meer dan een gevoel is.

Wazige dubbelzinnige verhalen die van mond tot mond en in talen die niet ons eigen zijn gegaan, in een periode waar veel fundamentele kennis die we nu gewoon zijn ontbrak, zijn daarin totaal onvoldoende voor ieder weldenkend mens.

Nogmaals, dat je wilt geloven, doe maar. Maar doe niet alsof het een rationele keuze is, het is een gevoel, niks meer.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 12:00 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Nogmaals, dat je wilt geloven, doe maar. Maar doe niet alsof het een rationele keuze is, het is een gevoel, niks meer.

Het is natuurlijk niet zomaar een geloof. Het is het geloof dat het geloof rationeel is.

Voor een ongelovige staat wat je hier zegt als een paal boven water. Maar voor een gelovige doet het idee dat hun geloof irrationeel is afbraak aan hun geloof, en derhalve houdt men liever vast aan het idee dat het geloof een rationele basis heeft.

Het is cognitieve dissonantie in de hoogste versnelling.

In de filosofie heeft men het idee van de rationele theologie al lang losgelaten. Types zoals William Lane Craig houden zich er nog wel mee bezig, maar dat zijn uitzonderingen. Bovendien preekt hij voornamelijk voor een gelovig publiek dat nog nooit van mensen zoals Immanuel Kant heeft gehoord.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 11:33 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Mijn bewering is niet

- dat er geen andere kennis methoden bestaan, maar
- dat niet alle kennis door middel van de wetenschappelijke methode wordt verkregen.

Deze beweringen zijn equivalent. Maar goed, zolang jij niet bereid bent een andere kennismethode te presenteren en dat tracht te rechtvaardigen door te beweren dat deze twee niet equivalent zijn schieten we denk ik geen hol op.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 11:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet echt, het is de aanname dat alleen het materiële de werkelijkheid kan omschrijven.

Dat sluit niets uit, en daarmee is het geen aanname.

Als jij denkt dat dat iets uitsluit is het aan jou om dat te specificeren, niet aan mij.

Maar goed, dit heb ik inmiddels al 100 keer gezegd. Zullen we het nu weer hebben over bewustzijn, of iets coherents? Ik ben wel klaar met de bespreking van de incoherentie van jouw ideeen.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 10:46 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Die van jou is wel wat duidelijker. Die andere is visueel erg appetijtelijk. Maar goed, het heeft dus niet veel nut om te vragen of ze werkelijk contradicties zijn gezien ik er dan dus twee antwoorden op krijg (afhankelijk vh. perspectief)?

Ik klikte random een boogje aan en kreeg dit:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat kun je hier mee? Het zijn natuurlijk maar losse zinnen, die bijbelverzen. Ergens staat dat een huwelijk door God verbonden is en nooit door de mens verbroken mag worden. Ergens anders staat dan weer dat een man zijn vrouw mag wegsturen en een andere kan huwen.

Je kunt er in elk geval uit afleiden dat de bijbel niet een boek is dat als 1 geheel gelezen kan worden. Het is zeker een heel degelijk argument tegen het bestaan van 1 onveranderlijke god . Eerder lijkt God iemand die zijn die steeds met de mode van de tijd meegaat..

Omdat er niet een of een handjevol van dit soort contradicties in staat maar duizenden zullen veel mensen de conclusie trekken dat er geen leidende goddelijke geest achter de tekst staat maar dat het gewoon een verzameling geschriften is die gedurende vele honderden jaren door verschillende culturen (mensen) is opgeschreven.

quote:

Op vrijdag 24 april 2015 14:42 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
En toch zou je het doen Ik neem aan dat je je toch wel voor kan stellen dat er in ieder geval een moraal kan ontstaan, ook zonder dat deze objectief of goddelijk zou zijn. Dat is dus geen vereiste.

Natuurlijk, omdat verkrachting puur en puur slecht is. Niet omdat ik dat in een sociaal contract heb meegekregen, niet omdat mijn ouders dat ooit gezegd hebben, niet omdat ik daar vanuit evolutionair perspectief geen keuze in had, gewoon vanwege de objectiviteit er van.
Ik kan mij inderdaad voorstellen dat er een moraal kan onstaan, als in evolutionair aangeboren. Maar als ik aanneem dat de mijne is ontstaan net zo goed als de verkrachter, dan ontneem ik mij elke reden om hem te veroordelen. Hoe kan ik hem veroordelen voor iets waar hij erg blij van wordt? (psychopaat). Ik kan het op de mening van de meerderheid gooien, maar de mening van de meerderheid is in die zin natuurlijk gewoon een machtsspelletje. Ofwel: ik zie geen enkele rationele grond om de verkrachter te veroordelen als het om subjectieve mening gaat.

quote:

Het zal evolutionair wel handig zijn oid? Dat is verder niet echt aan mij en een tikkie buiten de kwestie. Het gaat m.i. meer om de vraag: waarom doen we het (of niet)?

Inderdaad, ongeacht de norm is het een toch een keuze om je te conformeren.
Wat mij betreft betreft het echter helemaal geen sociale norm, wij veroordelen immers ook andere volken (isis) die ‘immoreel’ zijn, echter doen we dat niet als we het hebben over andere gebruiken. (buigen ipv hand schudden)

quote:

Dat was denk ik ook niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde meer dat er talloze manieren zijn om moord goed te praten. Een vijand doodschieten als soldaat is ''een doelwit uitschakelen'' een crimineel ter dood brengen is ''gerechtigheid uitvoeren'' en iemand neerschieten die de president wil doden een ''heldendaad''. Toch is het ook allemaal moord. En zeker als je het aan verschillende partijen zou vragen. Zo vast is die regel van ''niet moorden'' dus eigenlijk niet. Het hangt (helaas) best losjes aan elkaar en het is behoorlijk vatbaar voor subjectiviteit.

Het is niet allemaal moord, moord is het ongerechtvaardigd doden van iemand. In een oorlog iemand van de tegenpartij doden is dus geen moord. Dat is het belangrijke verschil tussen absolute en een objectieve waarde.

[..]

quote:

Verkrachting kan inderdaad wat lastiger omgedraaid of opgehemeld worden dan bijvoorbeeld moord zoals ik hierboven aangaf. Ik zou het zelf natuurlijk vreselijk lastig kunnen verantwoorden. Maar je zag bijvoorbeeld bij de Rwanda oorlog (en soortgelijke conflicten) dat het op gigantische schaal als wapen ingezet wordt. http://www.nu.nl/buitenla(...)g-in-als-wapen-.html

Voor jou en mij is dat natuurlijk een gruweldaad. Maar wellicht denken die daders dat ze dat wapen hanteren voor het bereiken van een hoger doel, hetgeen het in hun ogen weer ''goed'' maakt. Of te verantwoorden voor zichzelf. Ook god vond in Hosea zwangere vrouwen de buik opensnijden een passende maatregel tegen rebellie. Dat is niet per se verkrachting maar best ernstig toch? Of ben je het daar dan mee eens omdat god het goed vindt?

Dat zou betekenen dat je uit moet zoeken of zo'n dader handelt in opdracht van god om in te zien dat er eigenlijk een goede daad verricht werd. Hoewel dat soort verweren bijna automatisch vallen onder diepe psychische gestoordheid.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik plaats dat niet om je te pesten ofzo, hoor. Maar meer om de onwerkbaarheid aan te tonen van een goddelijke goedkeuring voor een daad die anders (en in een seculier wereldbeeld eigenlijk altijd) als gruweldaad aangemerkt wordt.

Zoals ik eerder aangaf, het inroepen van een goddelijke bron voor je gedrag is vrijwel nietszeggend voor andere partijen. Alleen als god zelf neerdaalt om de boel uit te leggen is er sprake van de openbaring van de mening van god. Alle claims van mensen zijn enkel claims van mensen. Als een hindoe tegen jou zegt dat god achter zijn opvattingen staat betekent dat immers ook niks voor jou en zie je alleen maar een persoon zijn subjectieve claim doen.

Natuurlijk is verkrachting en moord ingezet door mensen, maar maakt dat het amoreel, ofwel, zijn zij dan niet te veroordelen? Waarom veroordelen we dan mensen die er anders over denken? Omdat dat normen zijn vanuit onze maatschappij? Dat zou wel een zwaktebod zijn.
Jouw voorbeeld van die man bevestigd dat, wat hij heeft gedaan is verwerpelijk en moet dus veroordeeld worden. Is het verwerpelijk omdat hij de wet overtrad, of omdat wat hij deed slecht was?

Wat betreft Hosea is het een andere discussie: Is god moreel gerechtvaardigd om het leven van mensen te nemen? Maar die staat wat mij betreft los van de discussie of morele waarden objectief of subjectief zijn.

quote:

Dit zegt mij als niet-gelovige dus vrijwel niks helaas.

Dat maakt niet zoveel uit. Punt is dat christelijke theologie er van uitgaat dat iedereen ongeacht kennis van de bijbel, wél kennis van goed en kwaad heeft.

quote:

Vergeet niet dat er binnen veel samenlevingen over veel zaken wel consensus is. Maar inderdaad, soms sta je met velen achter een mening en zijn het minderheden die afwijkende meningen hebben. En soms geeft het een hoop gesteggel. Je hebt vast vaak mensen horen zeggen: ''zo doen we dat gewoon hier en als je dat niet bevalt dan hoepel je maar op.'' Een club die de juistheid van verkrachting predikt zal in Nederland weinig voet aan de grond krijgen. Maar als je een groep Tutsi-rebellen uit 94 zou isoleren dan is het misschien wel een populaire mening binnen die groep.

Het hangt allemaal samen met de prioriteiten die je als groep stelt (denk ik). Stel je het welzijn van vrouwen boven een politieke agenda dan is verkrachting als wapen (dat is maar even één voorbeeldje he) heel slecht. Maar vind je dat de hutu-kakkerlakken met alle mogelijke middelen uitgeroeid moeten worden en dat standaardregels daar niet voor gelden dan heb je een andere mening te pakken. Plus dat die mensen zelf het waarschijnlijk alsnog niet fijn zouden vinden om verkracht te worden, dus de hoofdregel bestaat misschien nog wel maar hoeft volgens hen in dit specifieke geval niet te gelden voor de ander. Gelukkig zijn die mensen altijd zwaar in de minderheid en wordt het dus beschouwd als afwijkend en dus slecht. Maar die groep zelf kan dat dus helaas anders zien.

Waarom ‘ helaas anders zien?’. Dat is dan toch hun goed recht als het subjectief is? Als het een mening is, mogen anderen wat anders menen. Als wij vinden dat we elkaar de handen moeten schudden, mogen hun vinden dat ze elkaar begroeten met een buiging.

quote:

Zo zou je het kunnen zeggen, ja. Ik denk dat er vooral een aantal open normen altijd golden zoals: die wat goed is voor je groep. En dat de invulling daarvan nogal kon verschillen. Het is net zoiets als naastenliefde. Definieer liefde en definieer je naasten. 10 groepen, 10 meningen. Maar ze streven allemaal naastenliefde na (zeggen ze).

Ok, maar dan is de ene groep niet ‘slechter’ dan de ander, ze hebben gewoon andere definities. Als naastenliefde het vermoorden is van de ander, dan moeten ze dat toch lekker doen?

quote:

Haha, dat was niet helemaal de conclusie die ik eraan verbond. Eerder dat de Bijbel niks wezenlijks toevoegde behalve een berg verwarring over de interpretatie ervan.Bekeken op het niveau van de moraliteit van de mensheid. Op persoonlijk vlak zal het voor veel mensen vast vaak geholpen hebben bij allerlei dingen hoor, daar niet van.

Ach jee, niet gelukt. :p
Ik denk ook niet dat de bijbel de grond is voor de kennis van goed en kwaad. Als goed en kwaad echter sociale constructen zijn, dan kan er geen interpretatie en dus ook geen verwarring zijn. Het betreft dan simpelweg een boek met meningen van mensen van 4000-2000 jaar terug..

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 25-04-2015 12:41:46 ]

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 12:00 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Er is ook een boel geschreven over andere gebeurtenissen, bijvoorbeeld 9/11. Betekent nog niet dat het daardoor een samenhangend verhaal wordt.

Klopt, daar hebben we historisch kritische methoden voor die door historici worden gebruikt om oude geschriften te behandelen.

quote:

Hoezo waarom dat het geval zou moeten zijn. Het is gewoon een algemeen begrip, in de psychologie wordt vertrouwen gelijk gesteld aan geloof. En dan zijn we er weer, niks meer dan een gevoel. Kom maar eens met iets concreets of iets empirisch waarop je laat zien dat geloof of je vertrouwen in een god meer dan een gevoel is.

Wazige dubbelzinnige verhalen die van mond tot mond en in talen die niet ons eigen zijn gegaan, in een periode waar veel fundamentele kennis die we nu gewoon zijn ontbrak, zijn daarin totaal onvoldoende voor ieder weldenkend mens.

Nogmaals, dat je wilt geloven, doe maar. Maar doe niet alsof het een rationele keuze is, het is een gevoel, niks meer.

Nee hoor, er zijn binnen de social sciences talloze manieren om geloof en vertrouwen uit te leggen. Een ding wel: "geloof/vertrouwen is een gevoel" is zeker niet de definitie die daar gehanteerd wordt: http://en.wikipedia.org/w(...)iences%29#Psychology

Jouw opmerking dat "mijn geloof een gevoel is", gaat volledig aan mij voorbij. Je bent natuurlijk vrij om te denken dat ik irrationeel ben door te geloven, maar dat betreft een slechts jouw mening. Wat mij betreft ben jij kortzichtig door het af te doen als irrationeel, en jawel, dat is ook gewoon een mening.

Natuurlijk ben je irrationeel als je gelooft. Geloof heeft per definitie niets te maken met ratio.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 12:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze beweringen zijn equivalent. Maar goed, zolang jij niet bereid bent een andere kennismethode te presenteren en dat tracht te rechtvaardigen door te beweren dat deze twee niet equivalent zijn schieten we denk ik geen hol op.

Nee, omdat jij er van uitgaat (als ik een beetje tussen de lijntjes lees) dat alleen wat door een kennismethode is verzameld kennis kan worden genoemd. Je leest dus je eigen conclusie in mijn opmerking.
Niet alle kennis komt tot ons via een kennismethode.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 12:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat sluit niets uit, en daarmee is het geen aanname.

Als jij denkt dat dat iets uitsluit is het aan jou om dat te specificeren, niet aan mij.

Maar goed, dit heb ik inmiddels al 100 keer gezegd. Zullen we het nu weer hebben over bewustzijn, of iets coherents? Ik ben wel klaar met de bespreking van de incoherentie van jouw ideeen.

Jazeker wel, het sluit dingen die immaterieel zijn bij voorbaat uit. Maar ook dat heb ik al zeker 100 keer gezegd, en daar ben ik ook wel een beetje klaar mee.
Ik blijf dus bij mijn opmerking naar Vaarsuvius waar je op inbrak: elke discussie over immateriële zaken verzand, omdat immaterieel als nietszeggend wordt afgedaan.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:04 schreef Murvgeslagen het volgende:
Klopt, daar hebben we historisch kritische methoden voor die door historici worden gebruikt om oude geschriften te behandelen.

En weer een nietszeggende bijdrage, begin er dan niet over, anders is hert geen argument.

quote:

Nee hoor, er zijn binnen de social sciences talloze manieren om geloof en vertrouwen uit te leggen. Een ding wel: "geloof/vertrouwen is een gevoel" is zeker niet de definitie die daar gehanteerd wordt: http://en.wikipedia.org/w(...)iences%29#Psychology

Heb je het zelf gelezen? Kun jij voor mij aanwijzen waar aangegeven wordt dat 'trust' meer is dan een gevoel?

quote:

Jouw opmerking dat "mijn geloof een gevoel is", gaat volledig aan mij voorbij. Je bent natuurlijk vrij om te denken dat ik irrationeel ben door te geloven, maar dat betreft een slechts jouw mening. Wat mij betreft ben jij kortzichtig door het af te doen als irrationeel, en jawel, dat is ook gewoon een mening.

Je hebt nog niks bijgedragen waaruit blijkt dat het meer dan een gevoel is. Een stel wazige teksten door het filter van je eigen gevoel is geen rationele basis. Je kan jezelf wel vertellen dat je gedachtegang rationeel is, maar zolang je het niet kan onderbouwen met rationele argumenten is het niets meer dan een gevoel.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 12:29 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik klikte random een boogje aan en kreeg dit:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat kun je hier mee? Het zijn natuurlijk maar losse zinnen, die bijbelverzen. Ergens staat dat een huwelijk door God verbonden is en nooit door de mens verbroken mag worden. Ergens anders staat dan weer dat een man zijn vrouw mag wegsturen en een andere kan huwen.

Je kunt er in elk geval uit afleiden dat de bijbel niet een boek is dat als 1 geheel gelezen kan worden. Het is zeker een heel degelijk argument tegen het bestaan van 1 onveranderlijke god . Eerder lijkt God iemand die zijn die steeds met de mode van de tijd meegaat..

Omdat er niet een of een handjevol van dit soort contradicties in staat maar duizenden zullen veel mensen de conclusie trekken dat er geen leidende goddelijke geest achter de tekst staat maar dat het gewoon een verzameling geschriften is die gedurende vele honderden jaren door verschillende culturen (mensen) is opgeschreven.

De bijbelteksten zijn in te delen in twee varianten:
- Je mag niet scheiden
- Je mag wel scheiden als iemand overspel heeft gepleegd of als de ander wegloopt.

Lijkt mij dan duidelijk toch? Waar zit de contradictie?

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:21 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
De bijbelteksten zijn in te delen in twee varianten:
- Je mag niet scheiden
- Je mag wel scheiden als iemand overspel heeft gepleegd of als de ander wegloopt.

Lijkt mij dan duidelijk toch? Waar zit de contradictie?

In het woord 'nooit' ! Voor iemand die zijn complete waarheid aan tekst ophangt kan je behoorlijk slecht lezen, er staat 'nooit' niet 'niet'!

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:18 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En weer een nietszeggende bijdrage, begin er dan niet over, anders is hert geen argument.

Ik ben eerder in deze reeks uitgebreid ingegaan op de betrouwbaarheid van de diverse bijbelse boeken. Jij begon er over, daarom hebben we het er nu over. Als je hier dieper op in wilt gaan kan je misschien wat redenen geven waarom specifieke bijbelse boeken onbetrouwbaar zijn, en anders laten we de discussie gewoon voor wat het is.

[..]

quote:

Heb je het zelf gelezen? Kun jij voor mij aanwijzen waar aangegeven wordt dat 'trust' meer is dan een gevoel?

Als je simpelweg de eerste alinea had gelezen dan had je de definitie gehad van ' trust', het woord gevoel komt daar niet in voor:

_{Definitions of trust[2][3] typically refer to a situation characterized by the following aspects: One party (trustor) is willing to rely on the actions of another party (trustee); the situation is directed to the future. In addition, the trustor (voluntarily or forcedly) abandons control over the actions performed by the trustee. As a consequence, the trustor is uncertain about the outcome of the other's actions; they can only develop and evaluate expectations. The uncertainty involves the risk of failure or harm to the trustor if the trustee will not behave as desired.}

Of de psychologische variant:

_{In psychology, trust is believing that the person who is trusted will do what is expected. It starts at the family and grows to others. According to the psychoanalyst Erik Erikson development of basic trust is the first state psychosocial development occurring, or failing, during the first two years of life. Success results in feelings of security, trust, and optimism, while failure leads towards an orientation of insecurity and mistrust[24] possibly resulting in attachment disorders.[25]}

quote:

Je hebt nog niks bijgedragen waaruit blijkt dat het meer dan een gevoel is. Een stel wazige teksten door het filter van je eigen gevoel is geen rationele basis. Je kan jezelf wel vertellen dat je gedachtegang rationeel is, maar zolang je het niet kan onderbouwen met rationele argumenten is het niets meer dan een gevoel.

Je hebt zelf niks bijgedragen waaruit blijkt dat het een gevoel is. Ik heb aangegeven wat het voor mij is, het is nu jouw taak om te laten zien dat dat niet zo is.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:09 schreef ems. het volgende:
Natuurlijk ben je irrationeel als je gelooft. Geloof heeft per definitie niets te maken met ratio.

Dan hebben jij en ik een andere definitie van geloof.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:24 schreef truthortruth het volgende:

[..]

In het woord 'nooit' ! Voor iemand die zijn complete waarheid aan tekst ophangt kan je behoorlijk slecht lezen, er staat 'nooit' niet 'niet'!

Als je ze goed hebt gelezen komt het woord 'never' in de teksten zelf niet voor.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dan hebben jij en ik een andere definitie van geloof.

En van ratio

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:16 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jazeker wel, het sluit dingen die immaterieel zijn bij voorbaat uit. Maar ook dat heb ik al zeker 100 keer gezegd, en daar ben ik ook wel een beetje klaar mee.
Ik blijf dus bij mijn opmerking naar Vaarsuvius waar je op inbrak: elke discussie over immateriële zaken verzand, omdat immaterieel als nietszeggend wordt afgedaan.

Definiëer het dan eens een keer .

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:38 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Definiëer het dan eens een keer .

Nee man, ik ga mijzelf toch niet weer herhalen?

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:36 schreef ems. het volgende:

[..]

En van ratio

Waarschijnlijk.

Ofwel: gelovigen zijn irrationeel omdat ze niet binnen mijn definitie van rationeel vallen. Ik weet niet of iemand dat al heeft geprobeerd in deze reeks, maar misschien handig om eerst eens te worden over de definitie voordat we algemene conclusies kunnen trekken.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:28 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Als je simpelweg de eerste alinea had gelezen dan had je de definitie gehad van ' trust', het woord gevoel komt daar niet in voor:

_{Definitions of trust[2][3] typically refer to a situation characterized by the following aspects: One party (trustor) is willing to rely on the actions of another party (trustee); the situation is directed to the future. In addition, the trustor (voluntarily or forcedly) abandons control over the actions performed by the trustee. As a consequence, the trustor is uncertain about the outcome of the other's actions; they can only develop and evaluate expectations. The uncertainty involves the risk of failure or harm to the trustor if the trustee will not behave as desired.}

Of de psychologische variant:

_{In psychology, trust is believing that the person who is trusted will do what is expected. It starts at the family and grows to others. According to the psychoanalyst Erik Erikson development of basic trust is the first state psychosocial development occurring, or failing, during the first two years of life. Success results in feelings of security, trust, and optimism, while failure leads towards an orientation of insecurity and mistrust[24] possibly resulting in attachment disorders.[25]}

Ze concretiseren 'vertrouwen' naar 'de verwachting dat'. Iets verwachten is niets meer dan een gevoel, je verwacht een bepaalde uitkomst, maar dat is een onzekerheid (dat staat ook in je teksten). Ik krijg steeds meer het 'gevoel' dat je gewoon niet in staat bent begrijpend te lezen.

Ik vertrouw er dan ook op dat je dit weer niet begrijpt. Dat is wat mijn gevoel mij zegt, ik kan er natuurlijk niet zeker van zijn, het is dan ook maar een gevoel.

quote:

Je hebt zelf niks bijgedragen waaruit blijkt dat het een gevoel is. Ik heb aangegeven wat het voor mij is, het is nu jouw taak om te laten zien dat dat niet zo is.

Dat doe ik al 10 postings lang, zegt mijn gevoel, maar ik vertrouw er niet op dat het exact 10 postings zijn. (see what I did there?).

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waarschijnlijk.

Ofwel: gelovigen zijn irrationeel omdat ze niet binnen mijn definitie van rationeel vallen.

Nee, geloof staat los van ratio. Het is metafysica. Gelovigen kunnen ondanks hun irrationaliteit nog best rationeel zijn.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:32 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Als je ze goed hebt gelezen komt het woord 'never' in de teksten zelf niet voor.

Ahja, de standaard vertaling spelletjes... Doen we het anders, er staat nergens in mattheus 19:6 'tenzij'.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:45 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ze concretiseren 'vertrouwen' naar 'de verwachting dat'. Iets verwachten is niets meer dan een gevoel, je verwacht een bepaalde uitkomst, maar dat is een onzekerheid (dat staat ook in je teksten). Ik krijg steeds meer het 'gevoel' dat je gewoon niet in staat bent begrijpend te lezen.

Ik vertrouw er dan ook op dat je dit weer niet begrijpt. Dat is wat mijn gevoel mij zegt, ik kan er natuurlijk niet zeker van zijn, het is dan ook maar een gevoel.

Dat maak jij er van, dat staat er helemaal niet. Ik heb steeds meer het idee, op basis van eerdere keren dat je dat ook deed, dat we hier helemaal niet gaan uitkomen. Jij in je ongeloof dat mijn vertrouwen geen gevoel zal zijn, en ik in mijn ongeloof dat iemand zonder reden allerlei dingen op iemand anders projecteert.

quote:

Dat doe ik al 10 postings lang, zegt mijn gevoel, maar ik vertrouw er niet op dat het exact 10 postings zijn. (see what I did there?).

Je hebt het idee dat je dat al vaak hebt gezegd, en dat zal in de buurt van 10 liggen. See what I did there?

Als je dat zo vaak hebt gezegd, dan is het natuurlijk wel ongelofelijk stom van mij dat ik dat al die tijd mis.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:48 schreef ems. het volgende:

[..]

Nee, geloof staat los van ratio. Het is metafysica. Gelovigen kunnen ondanks hun irrationaliteit nog best rationeel zijn.

Metafysica staat niet los van ratio wat mij betreft, dus daar nemen we al allebei een ander spoor. Mocht jouw definitie dus kloppen dan is geloof dus inderdaad irrationeel. Mocht de mijne dat zijn, dan niet.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:51 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]Dat maak jij er van, dat staat er helemaal niet.

Dat staat er exact!!! "n psychology, trust is believing that the person who is trusted will do what is expected." ...

quote:

Ik heb steeds meer het idee, op basis van eerdere keren dat je dat ook deed, dat we hier helemaal niet gaan uitkomen. Jij in je ongeloof dat mijn vertrouwen geen gevoel zal zijn, en ik in mijn ongeloof dat iemand zonder reden allerlei dingen op iemand anders projecteert.

Ehhh... Mijn argument is de hele tijd al dat jouw vertrouwen een gevoel is?

quote:

Je hebt het idee dat je dat al vaak hebt gezegd, en dat zal in de buurt van 10 liggen. See what I did there?

Maar kan ik daar op vertrouwen of is dat een gevoel?

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:48 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ahja, de standaard vertaling spelletjes... Doen we het anders, er staat nergens in mattheus 19:6 'tenzij'.

Als we letterlijk vertalen dan staat daar: Wat God bijeen brengt, laat de mens dat niet scheiden.
Maar lees ook de rest van het gedeelte eens, bijvoorbeeld vers 9, en pak niet alles uit context.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:50 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het onderstreepte hoeft niet zo te zijn. Het is aannemelijker dat het komt omdat het intussen al zoveel keren wordt herschreven door mensen die het een beetje hebben aangepast naar hun zienswijze. Eindconclusie is dat er nooit mag worden gescheiden behalve op grond van hoererij.

precies al die mensen hebben het opgeschreven. steeds wat anders. Als er echt een goddelijke geest was dan heeft die wel een heel slechte prestatie geleverd WANT WAS HET NIET JUIST HET IDEE DAT DIE MENSEN GEÏNSPIREERD ZIJN DOOR GOD toen ze hun proza neerpenden? Wat heb je een aan redacteur die niet redigeert ?

Al die contradicties bewijzen niet dat god niet bestaat of dat de bijbel vol staat met onzin, maar het bewijst wel dat er geen goede redenen zijn om aan te nemen dat de hele tekst een grote samenhangende Boodschap van God is

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:56 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat staat er exact!!! "n psychology, trust is believing that the person who is trusted will do what is expected." ...

Ehm, waar vinden we dat gevoel ook alweer?

quote:

Ehhh... Mijn argument is de hele tijd al dat jouw vertrouwen een gevoel is?

Ja, dat zeg je wel leuk, maar ik zie niet hoe dat waar kan zijn. Het is natuurlijk niet waar omdat jij dat zegt.

quote:

Maar kan ik daar op vertrouwen of is dat een gevoel?

Dat zeg je op basis van het aantal keer waarvan je hetzelfde tegen mij hebt gezegd, en ik het blijkbaar niet heb begrepen.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 14:03 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ehm, waar vinden we dat gevoel ook alweer?

Wat een vieze spelletjes, bah. Nu moeten we weer twee reacties terug, waarop je wees dat mijn vertaling 'verwachting' niet juist was. Nu blijkt dat het er wel staat, kom je weer terug op 'gevoel'....Lees gewoon eens de discussie drie postings terug.

quote:

Ja, dat zeg je wel leuk, maar ik zie niet hoe dat waar kan zijn. Het is natuurlijk niet waar omdat jij dat zegt.

Het stond in je eigen reactie;" Jij in je ongeloof dat mijn vertrouwen geen gevoel zal zijn, " . Ik zeg juist dat jouw vertrouwen een gevoel is.

quote:

Dat zeg je op basis van het aantal keer waarvan je hetzelfde tegen mij hebt gezegd, en ik het blijkbaar niet heb begrepen.

Maar kan ik er zeker van zijn of is dat een gevoel?

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:54 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Metafysica staat niet los van ratio wat mij betreft, dus

Handig

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 14:11 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Wat een vieze spelletjes, bah. Nu moeten we weer twee reacties terug, waarop je wees dat mijn vertaling 'verwachting' niet juist was. Nu blijkt dat het er wel staat, kom je weer terug op 'gevoel'....Lees gewoon eens de discussie drie postings terug.

Niet echt, want ook verwachting is wat mij betreft geen gevoel. (niet dat er geen gevoel bij komt kijken, maar dat doet er niet toe). Volgens mij hebben we gewoon een ander begrip van wat emoties zijn
Ik speel verder geen spelletjes, ik begrijp simpelweg niet waar ik dat gevoel in moet lezen.

quote:

Het stond in je eigen reactie;" Jij in je ongeloof dat mijn vertrouwen geen gevoel zal zijn, " . Ik zeg juist dat jouw vertrouwen een gevoel is.

Het stond in mijn reactie dat jij dat vind, niet dat ik dat vind. En dat is dus niet wat ik versta onder gevoel.

quote:

Maar kan ik er zeker van zijn of is dat een gevoel?

Je weet dat je daar niet zeker van kan zijn.

Misschien iets meer tekst om mijzelf uit te leggen:
Ik herken gevoelens als blijdschap, boosheid, verdriet, jaloezie, angst, etc, maar vertrouwen, geloof, of verwachting hebben zitten daar wat mij betreft niet bij. Ik kan mij boos/blij voelen, maar ik kan mij niet vertrouwen voelen.
Vertrouwen is ook een werkwoord, iets wat je doet. Blijdschap is geen werkwoord, is iets wat je voelt. Ik zie dan ook niet in dat vertrouwen een gevoel zou (kunnen) zijn, maar ik ben erg benieuwd naar argumentatie voor die stelling.

_{Overigens, ik vind het een leuke discussie, bedankt!}

[ Bericht 5% gewijzigd door Murvgeslagen op 25-04-2015 14:49:33 ]

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 14:16 schreef ems. het volgende:

[..]

Handig

Korte discussie anders wel, zouden we niet bij deeltje 20 aanbeland zijn Gelukkig maar ook, anders zou elke metafysische filosofische discussie irrationeel zijn.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 14:27 schreef Murvgeslagen het volgende:
Misschien iets meer tekst om mijzelf uit te leggen:
Ik herken gevoelens als blijdschap, boosheid, verdriet, jaloezie, angst, etc,

Dat zijn emoties, zeer verwant aan gevoelens. Vanwege het meestal ontbreken van een fysisch aspect zou ik vertrouwen niet zo snel een emotie noemen, maar het zou kunnen.

quote:

maar vertrouwen, geloof, of verwachting hebben zitten daar wat mij betreft niet bij. Ik kan mij boos/blij voelen, maar ik kan mij niet vertrouwen voelen.

Je kan je prima vertrouwd voelen bij 'iets' of iemand.

quote:

Vertrouwen is ook een werkwoord, iets wat je doet. Blijdschap is geen werkwoord, is iets wat je voelt. Ik zie dan ook niet in dat vertrouwen een gevoel zou (kunnen) zijn, maar ik ben erg benieuwd naar argumentatie voor die stelling.

Verwachten en geloven zijn dan weer wel een werkwoorden. Dus hoe je dat dan zou willen plaatsen. Ik vraag mij eerder af hoe jij vertrouwen dan zou willen noemen als het geen gevoel is. De bepalende factor bij vertrouwen is dat er een onzekere factor in zit. Ondanks dat die factor heel groot kan zijn, kunnen mensen nog steeds vertrouwen op een bepaalde uitkomst. Alleen wordt die dan minder rationeel.
Ik heb mensen bij een gokkast zien staan die overtuigd waren dat er een bepaalde uitkomst uit zou komen, ze vertrouwden daar volledig op, maar je kan je de uitkomst voorstellen.

[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 25-04-2015 18:50:21 ]

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 17:04 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat zijn emoties, zeer verwant aan gevoelens. Vanwege het meestal ontbreken van een fysisch aspect zou ik vertrouwen niet zo snel een emotie noemen, maar het zou kunnen.

Ik ben eigenlijk wel even benieuwd naar jouw definitie van gevoelens.
Gevoelens kunnen volgens mij zijn:
- Emoties (Blijdschap, boosheid, angst, etc)
- Gevoel (pijn, warmte, etc.)
Binnen die definitie past vertrouwen eigenlijk niet bij mij.

Vertrouwen of liefhebben herken ik meer als een 'state of mind', een houding.

quote:

Je kan je prima vertrouwd voelen bij 'iets' of iemand.

Vertrouwd voelen is wat anders dan vertrouwen wat mij betreft. Ik voel mij op het moment best vertrouwd, maar dat heeft niets te maken met een zeker vertrouwen in iets.

quote:

Verwachten en geloven zijn dan weer wel een werkwoorden. Dus hoe je dat dan zou willen plaatsen. Ik vraag mij eerder af hoe jij vertrouwen dan zou willen noemen als het geen gevoel is. De bepalende factor bij vertrouwen is dat er een onzekere factor in zit. Ondanks dat die factor heel groot kan zijn, kunnen mensen nog steeds vertrouwen op een bepaalde uitkomst. Alleen wordt die dan minder rationeel.
Ik heb mensen bij een gokkast zien staan die overtuigd waren dat er een bepaalde uitkomst uit zou komen, ze vertrouwden daar volledig op, maar je kan je de uitkomst voorstellen.

Eerder gaf ik aan dat mijn geloof een vertrouwen is dat is gebaseerd is op rationele overwegingen en een persoonlijke ervaring. Ergens zit er dus wel een onzekere factor in, net als bij een gokkast. Die onzekere factor zit verder eigenlijk in alles, ik zit op het moment op een bank en heb een groots vertrouwen dat deze niet inzakt. In het geval van de gokkast zouden we dan zeggen dat het irrationeel vertrouwen is, bij de bank dat het rationeel is. Echter is niet bij elk vertrouwen de uitkomst te voorspellen.
Ik kan mij dus ergens wel goed voorstellen dat mensen die de kan dat God bestaat heel klein achten, geloof als iets irrationeels zullen aanmerken, maar mensen die vinden dat er sterke argumenten op tafel liggen dat niet zullen vinden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 25-04-2015 19:09:44 ]

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 19:13 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als God wel bestaat en hij praat echt tegen je, dan ben je hyperbijzonder en ga je heel veel aanhang hebben en zo. Tijd voor je eigen sekte dan.

Maar ik denk dat optie 1 logischer is.

Alleen als hij bijzondere openbaringen tegen je zou spreken, als het over de dagelijkse gang van zaken zou gaan of specifieke beslissingen in je eigen leven dan hoeft dat niet perse het geval te zijn.
Er zijn echter genoeg pipos met hordes hillibilies achter zich aan, dus een bijzondere openbaring van God zou niet perse tot een bijzondere groep volgelingen leiden.

In de christelijke theologie is er overigens wel ruimte voor het spreken van God, diverse mensen werden direct aangesproken, kregen een engel over de vloer, merkten een zekere leiding van God (een storm die de reis bemoeilijkte). Ik ken meer dan genoeg verhalen van normale mensen uit mijn omgeving die iets dergelijks hebben ervaren, waar de kans op pure toeval of illusie te verwaarlozen was. Helaas is dit niet empirisch te testen.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 19:04 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik ben eigenlijk wel even benieuwd naar jouw definitie van gevoelens.
Gevoelens kunnen volgens mij zijn:
- Emoties (Blijdschap, boosheid, angst, etc)
- Gevoel (pijn, warmte, etc.)
Binnen die definitie past vertrouwen eigenlijk niet bij mij.
Vertrouwen of liefhebben herken ik meer als een 'state of mind', een houding.

Mijn definitie is niet zo interessant, als ik een definitie zou hebben de niet overeenkomt met wat ik wil communiceren dan heb ik de verkeerde definitie. "Het gevoel van vertrouwen" typeert voor mij de definitie die ik aan vertrouwen koppel.

quote:

Vertrouwd voelen is wat anders dan vertrouwen wat mij betreft. Ik voel mij op het moment best vertrouwd, maar dat heeft niets te maken met een zeker vertrouwen in iets.

'Tuurlijk wel. Je vertrouwt je omgeving, je situatie, daardoor voel je je vertrouwd. Dus er zit geen verschil tussen vertrouwd voelen en vertrouwen. Alleen de toepassing is anders.

quote:

Eerder gaf ik aan dat mijn geloof een vertrouwen is dat is gebaseerd is op rationele overwegingen en een persoonlijke ervaring. Ergens zit er dus wel een onzekere factor in, net als bij een gokkast. Die onzekere factor zit verder eigenlijk in alles, ik zit op het moment op een bank en heb een groots vertrouwen dat deze niet inzakt. In het geval van de gokkast zouden we dan zeggen dat het irrationeel vertrouwen is, bij de bank dat het rationeel is. Echter is niet bij elk vertrouwen de uitkomst te voorspellen.
Ik kan mij dus ergens wel goed voorstellen dat mensen die de kan dat God bestaat heel klein achten, geloof als iets irrationeels zullen aanmerken, maar mensen die vinden dat er sterke argumenten op tafel liggen dat niet zullen vinden.

Dan zijn we er toch. Ik vind dat 1 bron, en helemaal als een dubbelzinnig samenraapsel van hele hele oude geschriften, in talen die we niet meer spreken, verhalen die van mond tot mond zijn gegaan, in een tijd waarin ons heel veel kennis ontbrak, geen sterk argument.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 19:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik ken serieus geen enkel voorbeeld van iemand die beweerde dat God tegen hem sprak en toch niet gek was. Volgens mij claimt zelfs de paus dat niet.

Dat zijn ook niet zaken die je zo in de rondte gaat strooien, de meeste mensen verklaren je uberhaupt voor gek.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 19:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik ken serieus geen enkel voorbeeld van iemand die beweerde dat God tegen hem sprak en toch niet gek was. Volgens mij claimt zelfs de paus dat niet.

George W. Bush schijnt dit wel eens te hebben beweerd. Maar die was ook behoorlijk gek ja.