Steeds meer gemeenten willen experimenteren met een basisinkomen. Een kleine groep inwoners ziet dan af van het recht op bijstand, huur- en zorgtoeslag. In ruil daarvoor krijgen ze een bedrag, waar iemand net van kan rondkomen. Bijverdienen mag, maar hoeft niet.
Onbeperkt bijverdienen
Gemeenten zien wel wat in het idee van een basisinkomen. Sinds dit jaar zijn de gemeenten verantwoordelijk voor werk en inkomen. Eén van de verantwoordelijkheden is om werklozen weer aan het werk te krijgen.
In Groningen vragen ze zich af of een basisinkomen werkt. Wethouder Mattias Gijsbertsen kijkt naar de mogelijkheden van een experiment waarbij uitkeringsgerechtigden onbeperkt kunnen bijverdienen. Een soort basisinkomen ‘light’.
In Leeuwarden presenteerde econoom Marcel Canoy deze maand een plan voor een experiment met een basisinkomen. Duizend Friezen - bijstandsgerechtigden, kunstenaars en zzp’ers - zouden mogen meedoen.
Volgens Canoy is het interessant om te kijken wat er gebeurt als mensen in vrijheid en zonder armoede leven. 'Gaan ze op de bank liggen met een zak chips? Of worden ze juist productiever?'
Succes
Het idee van een basisinkomen is niet nieuw. In Pakistan werd er 600 na Chr. al over geschreven en in de jaren ’70 was er een jarenlang experiment in Dauphine in Canada. Uit die proef bleek dat alleen moeders en tieners minder gingen werken: moeders bleven langer thuis bij hun kinderen en tieners gingen langer naar school. Ook in Namibië bleek een experiment met het basisinkomen een succes.
Nederlandse gemeenten mogen dan wel steeds vaker willen experimenteren met het basisinkomen of een variant daarop. In Den Haag gaan de handen nog niet op elkaar voor het idee. Partijen als D66 en PvdA pleiten wel voor experimenten en onderzoeken op gemeentelijk niveau.
Experimenten
Maar een basisinkomen voor iedere Nederlander lijkt vooralsnog onhaalbaar. Marcel Canoy: "We hebben experimenten van lang geleden, dus we weten niet wat er precies gaat gebeuren. Ik ben daarom voorstander van experimenten. Maar om het is te vroeg om het in heel Nederland in te voeren."
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)met-een-basisinkomen
Ja, wel.quote:
Nee. Maar wel leuk geprobeerd.quote:
Ik werk voor bedrag x omdat ik vind dat ik dat waard ben. Met dit plan zou ik opeens de helft minder waard zijn, terwijl ik wel net zoveel oplever voor mijn directeur. Ik begrijp jouw enthousiasme niet om dan je loon maar te halveren omdat ik toevallig gratis geld toegeschoven krijg.quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:32 schreef ludovico het volgende:
[..]
Omdat je dezelfde levensstandaard wilt aanhouden? Dit voorbeeld is alleen van toepassing bij lonen om en nabij het minimumloon i.v.m. arbeidsoverschot aldaar.
Nee, de vrije markt lost het probleem niet op dat mensen als het zou kunnen meer boeken willen schrijven dan anderen willen lezen, en meer schilderijen willen verven dan anderen willen bekijken.quote:
Waarom zou jouw baas, jou naar de concurrent laten vertrekken die jou meer biedt omdat er een basisloon zou zijn? Waarom je loon halveren?quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:38 schreef Scorpie het volgende:
Ik werk voor bedrag x omdat ik vind dat ik dat waard ben. Met dit plan zou ik opeens de helft minder waard zijn, terwijl ik wel net zoveel oplever voor mijn directeur. Ik begrijp jouw enthousiasme niet om dan je loon maar te halveren omdat ik toevallig gratis geld toegeschoven krijg.
Of bedoel je nu je netto loon? Je netto loon neemt nauwelijks af. Ja de belastingdruk wordt iets hoger maar dat wordt grotendeels al dan niet helemaal gecompenseerd met datzelfde basisinkomen.
Inwisselbaar dus.quote:
[..]
Valt wel mee, ik zit bruto nog geen 200 euro onder modaal.
Ze gaan echt niet weg omdat ze 1500 euro basisinkomen krijgen en 1600 euro belasting meer betalen.quote:Er was ooit zo'n mooie website: Where money walks. Daar kon je precies zien wat de effecten waren van het heffen van belasting op vermogen. Overal waar dat gedaan werd verdwenen de rijkeren.
NWS / Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen.quote:Zie mijn berekening. Waar is die van jou? Ik wacht nog steeds.
Dan moet je dat niet afhankelijk maken van het vinden van een baan, want die zijn er te weinig. Mede omdat de loonkosten zo hoog zijn. Je moet je werknemer meteen zoveel betalen dat hij zijn levensonderhoud kan betalen en dat is niet weinig.quote:Ik wil dat iedereen zijn eigen boterham verdient.
Je krijgt het ook ongeacht of je werkt. Maar over het inkomen uit werk boven de belastingvrije voet betaal je gewoon belasting net als nu. Als je dan het progressieve belastingstelsel aanhoudt, is er een loon dat zo hoog is dat je meer belasting betaalt dan je aan basisinkomen krijgt. Dat doet er niet aan af dat je een basisinkomen krijgt. De inkomsten uit werk zijn immers afhankelijk van het feit of je werkt, terwijl het basisinkomen dat niet is.quote:Aangezien je vindt dat mijn berekening niet opgaat zie ik graag die van jou tegemoet.
En dan niet weer uitgaan van werkenden die hun complete basisinkomen direct weer inleveren want dan levert werken dus nog steeds niks op maar letterlijk volgens de definitie van het basisinkomen: Iedereen krijgt die, ongeacht of je werkt of niet.
Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Maar als je een ander punt wil maken dat simplistisch rechts tegen is zul je er iets beter over na moeten denken.
Het is heel simpel, je hebt straks een ongelimiteerd aanbod want gegarandeerd inkomen == ongelimiteerd produceren en een verstoorde vraag waarbij er geen regulatie is door middel van dalend of opdrogen van inkomen bij de producent. Ook draai je elke vorm van innovatie de nek om want de cashflow blijft op peil, ongeacht alles.quote:
[..]
Nee, de vrije markt lost het probleem niet op dat mensen als het zou kunnen meer boeken willen schrijven dan anderen willen lezen, en meer schilderijen willen verven dan anderen willen bekijken.
Tuurlijk wel, dan daalt de prijs gewoon. probleem opgelost,quote:
[..]
Nee, de vrije markt lost het probleem niet op dat mensen als het zou kunnen meer boeken willen schrijven dan anderen willen lezen, en meer schilderijen willen verven dan anderen willen bekijken.
Al de schrijvers hoeven geen miljonair te worden want ze krijgen al basisloon, waarmee ze defacto financieel onafhankelijk zijn. . Iedereen gelukkig.
Dus effectief heeft niemand iets aan het basisinkomen behoudens de mensen met een uitkering tot aan minimumloon. Ik zie niet in waarom dit systeem er zou moeten komen, ik mis de voordelen.quote:
[..]
Waarom zou jouw baas, jou naar de concurrent laten vertrekken die jou meer biedt omdat er een basisloon zou zijn? Waarom je loon halveren?
Of bedoel je nu je netto loon? Je netto loon neemt nauwelijks af. Ja de belastingdruk wordt iets hoger maar dat wordt grotendeels al dan niet helemaal gecompenseerd met datzelfde basisinkomen.
Van welk geld?quote:
Super!! Kan ik lekker iedere dag een beetje zuipen, een beetje blowuh...
Dat maakt dus niet uit. Een dalende vraagprijs doet niets met het aanbod aangezien de financiering geen probleem meer is voor de productie. Je hebt dus geen vraag en aanbod markt meer.quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Tuurlijk wel, dan daalt de prijs gewoon. probleem opgelost,
Al de schrijvers hoeven geen miljonair te worden want ze krijgen al basisloon, waarmee ze defacto financieel onafhankelijk zijn. . Iedereen gelukkig.
Innovatie in het boeken schrijven? Je bent niet goed snik jij.quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:41 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Het is heel simpel, je hebt straks een ongelimiteerd aanbod want gegarandeerd inkomen == ongelimiteerd produceren en een verstoorde vraag waarbij er geen regulatie is door middel van dalend of opdrogen van inkomen bij de producent. Ook draai je elke vorm van innovatie de nek om want de cashflow blijft op peil, ongeacht alles.
Klopt. Daarom moet er dus een basisinkomen voor iedereen zijn; waarna je uitkeringen (inclusief bijstand, AOW, WW etc) laat vervallen - net als de minimumlooneisen voor werkgevers.quote:
Dit werkt toch nooit als niet iedereen mee doet?
Hiermee versimpel je de overheidsadministratie gigantisch en moedig je werkgevers aan om mensen aan te nemen voor allerlei klusjes die men nu laat zitten omdat de werknemers te duur zijn.
In theorie.
Van je basisinkomenquote:
Wat de belastingbetaler afdraagt natuurlijkquote:
Prima toch?quote:
[..]
Dat maakt dus niet uit. Een dalende vraagprijs doet niets met het aanbod aangezien de financiering geen probleem meer is voor de productie. Je hebt dus geen vraag en aanbod markt meer.
Bestaat er niet een kans dat nederlanders massaal op vakantie gaan naar goedkopere landen?
En de mensen van andere landen massaal hier naartoe komen voor inburgering?
ja, want we hebben het nu slechts over 1 vak en niet over de gehele linie als we een basisinkomen gaan invoeren.quote:
[..]
Innovatie in het boeken schrijven? Je bent niet goed snik jij.
Dat zou een logisch gevolg zijn ja. Als ''nieuwe'' Nederlander heb je dan ook recht op een basisinkomen lijkt me?quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:44 schreef Guyver2 het volgende:
Stel dat de basisinkomen voor iedereen beschikbaar wordt,
bestaat er niet een kans dat nederlanders massaal op vakantie gaan naar goedkopere landen?
En de mensen van andere landen massaal hier naartoe komen voor inburgering?
Je hebt dus geen argumentatie en je stelling dat een vraag&aanbod markt het probleem van onnodige productie zou oplossen is niet bewezen. Staat genoteerd.quote:
Of als jij werkloos raakt en geen WW meer kunt krijgen en je huis moet opeten...quote:
Dus effectief heeft niemand iets aan het basisinkomen behoudens de mensen met een uitkering tot aan minimumloon. Ik zie niet in waarom dit systeem er zou moeten komen, ik mis de voordelen.
Als jij als student verder wilt leren maar het verschil tussen werken en studeren qua inkomen wel erg groot is...
Alle toeslagen en subsidies die eigenlijk helemaal niet nodig zijn kun je de das om doen.
Minder bureaucratie omdat die toeslagen en subsidies niet getoetst hoeven te worden op een persoon, ieder jaar opnieuw.
Werkgevers die sneller werknemers in dienst kunnen nemen omdat de lonen dalen wat zorgt voor meer werkgelegenheid én productie.
Je moet eens proberen te lezen waar je op reageert.quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:45 schreef Scorpie het volgende:
[..]
ja, want we hebben het nu slechts over 1 vak en niet over de gehele linie als we een basisinkomen gaan invoeren.
Smijt er een paar regels tegenaan zou ik zeggen.quote:
Stel dat de basisinkomen voor iedereen beschikbaar wordt.
Bestaat er niet een kans dat nederlanders massaal op vakantie gaan naar goedkopere landen?
En de mensen van andere landen massaal hier naartoe komen voor inburgering?
Er valt wel wat van te zeggen als je minder dan de helft van het jaar in Nederland bent bijvoorbeeld.
Wellicht het expres storten van vuil in het park zodat die 'uitvreters' alsnog 8 uur per dag kunnen gaan prikken? Dat ze in ieder geval 'nuttig' zijn?
Tjah, daar moet je wel krappe jointjes van roken dan.quote:
Nee, zo werkt dat niet.quote:
[..]
Tuurlijk wel, dan daalt de prijs gewoon. probleem opgelost,
Al de schrijvers hoeven geen miljonair te worden want ze krijgen al basisloon, waarmee ze defacto financieel onafhankelijk zijn. . Iedereen gelukkig.
Ik heb bijv. jarenlang als hobby aan een soort van computerspel gewerkt. Heel veel moeite ingestoken, ik bied het nu als gratis download aan, ik sta #1 in Google ook als je de algemene soortnaam zoekt. En daarmee haal ik welgeteld 5 mensen per maand die het downloaden.
Kun je je voorstellen wat er gebeurt als je een basisloon hebt en heel Nederland zich fulltime op zulke onzin kan storten? Dan blijft er straks nog maar 1 geïnteresseerde per maand over.
Ik denk dat veel mensen dan toch het gevoel missen dat hun werk gewaardeerd wordt. Ongeacht de financiële kant.
Basisinkomen combineren met 90% lokaal geld en 10% gewoon geld.quote:
[..]
Smijt er een paar regels tegenaan zou ik zeggen.
Er valt wel wat van te zeggen als je minder dan de helft van het jaar in Nederland bent bijvoorbeeld.
Een beetje experimenteren met nieuwe manieren van inkomen regelen is dus wel op zijn plaats.
Van waardering alleen kan je geen dak boven je hoofd betalen...quote:
[..]
Nee, zo werkt dat niet.
Ik heb bijv. jarenlang als hobby aan een soort van computerspel gewerkt. Heel veel moeite ingestoken, ik bied het nu als gratis download aan, ik sta #1 in Google ook als je de algemene soortnaam zoekt. En daarmee haal ik welgeteld 5 mensen per maand die het downloaden.
Kun je je voorstellen wat er gebeurt als je een basisloon hebt en heel Nederland zich fulltime op zulke onzin kan storten? Dan blijft er straks nog maar 1 geïnteresseerde per maand over.
Ik denk dat veel mensen dan toch het gevoel missen dat hun werk gewaardeerd wordt. Ongeacht de financiële kant.
Iedereen gaat op een houtje zitten en zich niet inspannen om een klein beetje luxe te veroorloven?quote:
[..]
Nee, zo werkt dat niet.
Ik heb bijv. jarenlang als hobby aan een soort van computerspel gewerkt. Heel veel moeite ingestoken, ik bied het nu als gratis download aan, ik sta #1 in Google ook als je de algemene soortnaam zoekt. En daarmee haal ik welgeteld 5 mensen per maand die het downloaden.
Kun je je voorstellen wat er gebeurt als je een basisloon hebt en heel Nederland zich fulltime op zulke onzin kan storten? Dan blijft er straks nog maar 1 geïnteresseerde per maand over.
Ik denk dat veel mensen dan toch het gevoel missen dat hun werk gewaardeerd wordt. Ongeacht de financiële kant.
Ik geloof daar niet in. Zeker bij de minst verdienende laag in Nederland loopt iedereen met merkkleding. Status is een grote drijfsfeer juist in die contreien.
Als je van je basisinkomen op vakantie kan gaan weet je dat het teveel is.quote:
Stel dat de basisinkomen voor iedereen beschikbaar wordt.
Bestaat er niet een kans dat nederlanders massaal op vakantie gaan naar goedkopere landen?
En de mensen van andere landen massaal hier naartoe komen voor inburgering?
Dankzij het behoorlijk op de man spelende commentaar van je en je verwijzing naar een link zonder berekening over hoe je het allemaal gaat betalen én je definitie van basisinkomen die niet klopt ben ik wel een beetje uitgediscussieerd met je.quote:
NWS / Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen.
Eerder het tegenovergestelde. Voor jou niemand anders want niemand gaat voor het lage loon nog kutklusjes doen. Stel je krijgt nu het minimumloon om plees te schrobben en je kan daarmee jezelf onderhouden en je krijgt straks 1500 euro elke maand, dat is méér dan het minimumloon nu is en het salaris dondert dankzij het loslaten van minumloon en het heffen van hoge belastingen terug naar 1 a 2 euro netto.... hoeveel mensen gaan dat doen denk je? Zelfs de polen gaan je daarvoor bedanken.quote:
[..]
Leuk en aardig maar voor jou 20 anderen. Dat is nou eenmaal kort door de bocht, op dit moment en ook zeker volgens de prognose wat daar aan de hand is.
Daar zijn al prima regelingen voor en die zijn wmbt prima en daar betaal ik ook graag voor.quote:
[..]
Dan moet je er allereerst voor zorgen dat debielen en mensen met een volledige verlamming nuttig werk kunnen doen. Als je dat lukt praten we verder.
Ook mensen met een dak boven hun hoofd willen het gevoel hebben dat datgene wat ze doen gewaardeerd wordt, denk ik.quote:
[..]
Van waardering alleen kan je geen dak boven je hoofd betalen...
Als het aan het basisinkomen ligt dus straks wel.quote:
[..]
Van waardering alleen kan je geen dak boven je hoofd betalen...
En waarom zou dat een probleem zijn? Tenzij je het leven definieert als het hebben van een baan.quote:
[..]
Nee, zo werkt dat niet.
Ik heb bijv. jarenlang als hobby aan een soort van computerspel gewerkt. Heel veel moeite ingestoken, ik bied het nu als gratis download aan, ik sta #1 in Google ook als je de algemene soortnaam zoekt. En daarmee haal ik welgeteld 5 mensen per maand die het downloaden.
Kun je je voorstellen wat er gebeurt als je een basisloon hebt en heel Nederland zich fulltime op zulke onzin kan storten? Dan blijft er straks nog maar 1 geïnteresseerde per maand over.
Ik denk dat veel mensen dan toch het gevoel missen dat hun werk gewaardeerd wordt. Ongeacht de financiële kant.
De wereld verandert, en dan pas je je aan. Mensen moeten werken omdat dat nuttig of leuk is, niet vanwege de hypothetische principes van rechts-extremistische econometristen.
Dat die hele poppenkast van 'ik heb gekozen voor succes' in elkaar dondert wanneer niet langer neergekeken kan worden op de massa damnata, omdat die niet langer al jobhoppend en met verhuizing bedreigd aan het ploeteren is?
Komt het dus niet simpelweg neer op de kennelijk inherent aanwezige behoefte bij sommige lieden om andere mensen te zien lijden? Een soort sado-masochisme, maar dan met muntgeld.
'Tis maar een hypothese.
Ja, dat zeg ik dus ook... Dan wel.quote:
[..]
Als het aan het basisinkomen ligt dus straks wel.
Dat maakt niet uit, aangezien ik zelf mag bepalen waar ik het aan uit mag geven.quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:52 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Als je van je basisinkomen op vakantie kan gaan weet je dat het teveel is.
Als ze moeten kiezen tussen een dak boven hun hoofd of 'waardering'... waar zal het gros voor kiezen?quote:
[..]
Ook mensen met een dak boven hun hoofd willen het gevoel hebben dat datgene wat ze doen gewaardeerd wordt, denk ik.
Wat ik bedoel te zeggen is dat een basisinkomen alleen de vaste lasten en eten zou moeten dekken. Ja sommige mensen zullen na wat sparen wellicht op vakantie kunnen, maar het moet geen doel zijn van basisinkomen. IIg niet in de eerste fase.quote:
[..]
Dat maakt niet uit, aangezien ik zelf mag bepalen waar ik het aan uit mag geven.
Ja, uitkeringen. En de sociale werkplaatsen zijn opgeheven.quote:
Daar zijn al prima regelingen voor en die zijn wmbt prima en daar betaal ik ook graag voor.
Ik heb vooral mijn twijfels aan de haalbaarheid ervan. De 'experimenten' die men heeft gedaan door de veelal straatarme bevolking van een gemeente een zak geld te geven om daarna te meten of die mensen gelukkiger zijn geworden en minder werken hebben me niet weten te overtuigen.quote:
Zijn de bezwaren tegen een basisinkomen niet vooral gestoeld op de in rechtse kringen hardnekkig levende mythe dat 'succes', net als 'ziekte', 'werkloosheid' en 'armoe', keuzes zijn?
Dat die hele poppenkast van 'ik heb gekozen voor succes' in elkaar dondert wanneer niet langer neergekeken kan worden op de massa damnata, omdat die niet langer al jobhoppend en met verhuizing bedreigd aan het ploeteren is?
Komt het dus niet simpelweg neer op de kennelijk inherent aanwezige behoefte bij sommige lieden om andere mensen te zien lijden? Een soort sado-masochisme, maar dan met muntgeld.
'Tis maar een hypothese.
[..]
Ja, dat zeg ik dus ook... Dan wel.
En ben met je eens dat basisinkomen strengere immigratie regels vereist.quote:
[..]
Dat maakt niet uit, aangezien ik zelf mag bepalen waar ik het aan uit mag geven.
Ik denk dat waardering volledig oninteressant is als je onder een brug moet slapen.quote:
[..]
Ook mensen met een dak boven hun hoofd willen het gevoel hebben dat datgene wat ze doen gewaardeerd wordt, denk ik.
Vervang basisinkomen met een ieder uitkeringsvorm en je hebt het huidige systeem.quote:
[..]
Wat ik bedoel te zeggen is dat een basisinkomen alleen de vaste lasten en eten zou moeten dekken. Ja sommige mensen zullen na wat sparen wellicht op vakantie kunnen, maar het moet geen doel zijn van basisinkomen. IIg niet in de eerste fase.
Wat gaan we doen nu banen steeds meer door machines en computers overgenomen gaan worden?
Ik denk dat ze dat in 1930 en in 1980 ook hebben geroepen: Alle banen gaan eraan!!!quote:
Ben benieuwd wat de tegenstanders van een basisinkomen voor alternatieven hebben nu banen steeds schaarser worden door de rappe technologische vooruitgang.
.
Vervangen voor andere banen zoals altijd gebeurd is.quote:
Komen er overigens nog alternatieven?
Wat gaan we doen nu banen steeds meer door machines en computers overgenomen gaan worden?
Ja maar wat ik uit de OP opmaak komt er een dus een experiment met een kleine groep mensen die dat willenquote:
[..]
Klopt. Daarom moet er dus een basisinkomen voor iedereen zijn; waarna je uitkeringen (inclusief bijstand, AOW, WW etc) laat vervallen - net als de minimumlooneisen voor werkgevers.
Hiermee versimpel je de overheidsadministratie gigantisch en moedig je werkgevers aan om mensen aan te nemen voor allerlei klusjes die men nu laat zitten omdat de werknemers te duur zijn.
In theorie.
Werkkampen en gaarkeukens.quote:
Komen er overigens nog alternatieven?
Wat gaan we doen nu banen steeds meer door machines en computers overgenomen gaan worden?
Geen idee, wat deden de mensen tijdens de industriële revolutie ?quote:
Komen er overigens nog alternatieven?
Wat gaan we doen nu banen steeds meer door machines en computers overgenomen gaan worden?
Wat een vergelijking...quote:
[..]
Ik denk dat ze dat in 1930 en in 1980 ook hebben geroepen: Alle banen gaan eraan!!!
[ afbeelding ]
Om de stupiditeit van je argument even aan te tonen...
Hoe lang hebben we met de grammofoonplaat gedaan? Een eeuw?
En met de CD?
Dank je.
Ja, WAT voor banen? Dus toch gewoon rotzooi in het park dumpen zodat die uitvreters bezig gehouden kunnen worden?quote:
[..]
Ik denk dat ze dat in 1930 en in 1980 ook hebben geroepen: Alle banen gaan eraan!!!
[ afbeelding ]
.
[..]
Vervangen voor andere banen zoals altijd gebeurd is.
En geen doorsnee van de bevolking, vooral de groep armen.quote:
[..]
Ja maar wat ik uit de OP opmaak komt er een dus een experiment met een kleine groep mensen die dat willen
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2015 19:59:53 ]
Waar kan ik me aanmelden? Ben student en werk toch nog nauwelijksquote:
[..]
En geen doorsnee van de bevolking, vooral de groep armen.
Een hoop verrekte simpelweg.quote:
[..]
Geen idee, wat deden de mensen tijdens de industriële revolutie ?
Past wel in het neoliberale plaatje.
Er komen ongetwijfeld nieuwe functies beschikbaar.quote:
[..]
Ja, WAT voor banen? Dus toch gewoon rotzooi in het park dumpen zodat die uitvreters bezig gehouden kunnen worden?
Meer tijd voor sport, e-sports, studeren, kunst, wetenschap, etc.quote:
Komen er overigens nog alternatieven?
Wat gaan we doen nu banen steeds meer door machines en computers overgenomen gaan worden?
Dat is net voldoende om de vaste lasten en eten van te betalen.
De meeste mensen willen luxe en een dure auto.
Dus die zullen dan toch echt nog een goede baan nodig hebben hoor.
Ik vind 1500 veel te hoog, daar haal je luxe mee in huis.quote:
Eerder het tegenovergestelde. Voor jou niemand anders want niemand gaat voor het lage loon nog kutklusjes doen. Stel je krijgt nu het minimumloon om plees te schrobben en je kan daarmee jezelf onderhouden en je krijgt straks 1500 euro elke maand, dat is méér dan het minimumloon nu is en het salaris dondert dankzij het loslaten van minumloon en het heffen van hoge belastingen terug naar 1 a 2 euro netto.... hoeveel mensen gaan dat doen denk je? Zelfs de polen gaan je daarvoor bedanken.
Er is nu een overschot, die zal kleiner worden naarmate je het basisloon laat toenemen ja.
Als je alle incentives weghaalt om te werken (wat best zou kunnen met 1500, want dat is aan de hoge kant) dan zorg je inderdaad voor een onhoudbaar systeem omdat mensen niet meer gaan werken.
Feit blijft dat op dit moment meer mensen zouden willen werken.
Er is een overschot aan 'laagopgeleiden' en aan 'laagbetaalde' arbeidskrachten...
MBO begint op bepaalde niveau's reeds te verdwijnen...
HBO'ers nemen de posities van MBO'ers in...
Hoogopgeleiden nemen posities van HBO'ers in...
Wat doet dat uiteindelijk met eerstgenoemde groep?
Verdomd wat een mooie woordenquote:
Zijn de bezwaren tegen een basisinkomen niet vooral gestoeld op de in rechtse kringen hardnekkig levende mythe dat 'succes', net als 'ziekte', 'werkloosheid' en 'armoe', keuzes zijn?
Dat die hele poppenkast van 'ik heb gekozen voor succes' in elkaar dondert wanneer niet langer neergekeken kan worden op de massa damnata, omdat die niet langer al jobhoppend en met verhuizing bedreigd aan het ploeteren is?
Komt het dus niet simpelweg neer op de kennelijk inherent aanwezige behoefte bij sommige lieden om andere mensen te zien lijden? Een soort sado-masochisme, maar dan met muntgeld.
'Tis maar een hypothese.
[..]
Ja, dat zeg ik dus ook... Dan wel.
Hoe kom je hier precies op ?quote:
Als ik het goed begrijp speelt nu het volgende:
Er is een overschot aan 'laagopgeleiden' en aan 'laagbetaalde' arbeidskrachten...
MBO begint op bepaalde niveau's reeds te verdwijnen...
HBO'ers nemen de posities van MBO'ers in...
Hoogopgeleiden nemen posities van HBO'ers in...
Wat doet dat uiteindelijk met eerstgenoemde groep?
Ik hoorde laatst iemand op de radio MBO-ers onder de laaggeschoolden rekenen. Diploma-inflatie FTW!.quote:
Als ik het goed begrijp speelt nu het volgende:
Er is een overschot aan 'laagopgeleiden' en aan 'laagbetaalde' arbeidskrachten...
MBO begint op bepaalde niveau's reeds te verdwijnen...
HBO'ers nemen de posities van MBO'ers in...
Hoogopgeleiden nemen posities van HBO'ers in...
Wat doet dat uiteindelijk met eerstgenoemde groep?
Is behoorlijk in het nieuws de laatste tijd... Staat tevens een topic over hier.quote:
Basisinkomen zou rond de 2K bedragen in nl toch? Had ik ergens gelezen ...quote:
[..]
Ik vind 1500 veel te hoog, daar haal je luxe mee in huis.
Er is nu een overschot, die zal kleiner worden naarmate je het basisloon laat toenemen ja.
Als je alle incentives weghaalt om te werken (wat best zou kunnen met 1500, want dat is aan de hoge kant) dan zorg je inderdaad voor een onhoudbaar systeem omdat mensen niet meer gaan werken.
Feit blijft dat op dit moment meer mensen zouden willen werken.
Hier in nws? Ga ik ff lezen.quote:
[..]
Is behoorlijk in het nieuws de laatste tijd... Staat tevens een topic over hier.
Wegdrukken omdat ze relatief minder waard zijn dan de groepen daarboven.quote:
Als ik het goed begrijp speelt nu het volgende:
Er is een overschot aan 'laagopgeleiden' en aan 'laagbetaalde' arbeidskrachten...
MBO begint op bepaalde niveau's reeds te verdwijnen...
HBO'ers nemen de posities van MBO'ers in...
Hoogopgeleiden nemen posities van HBO'ers in...
Wat doet dat uiteindelijk met eerstgenoemde groep?
Dit kun je meer gelijk trekken door ze ook minder loon te geven maar dan moet daar wel iets tegenoverstaan zodat ze nog fatsoenlijk kunnen leven --> Basisinkomen is daar een beter middel voor dan welke uitkering dan ook.
Enige humane optie.quote:
[..]
Wegdrukken omdat ze relatief minder waard zijn dan de groepen daarboven.
Dit kun je meer gelijk trekken door ze ook minder loon te geven maar dan moet daar wel iets tegenoverstaan zodat ze nog fatsoenlijk kunnen leven --> Basisinkomen is daar een beter middel voor dan welke uitkering dan ook.
Liberelen (en die zijn niet per definitie rechts) zeggen inderdaad dat succes en armoede een keuze zijn. Ziekte absoluut niet.quote:
Zijn de bezwaren tegen een basisinkomen niet vooral gestoeld op de in rechtse kringen hardnekkig levende mythe dat 'succes', net als 'ziekte', 'werkloosheid' en 'armoe', keuzes zijn?
En dat moet je in perspectief zien, vooral in het land waar je het over hebt. Een land als Niger zal je wat minder kansen geven als de VS of NL. In een land waar iedereen dezelfde kansen KRIJGT is het inderdaad een kwestie van: Wat doe je zélf met je leven. Dus in die zin is het een keuze of je kassamiep blijft of doorleert , of je dokter wordt of probeert een zetel in de 2e kamer te krijgen, of je een bedrijf begint of papiertjes prikken wel prima vindt. Dat zijn keuzes en heeft niks met intelligentie te maken. Een arts kan enorm intelligent zijn en de turk om de hoek die een eigen halal-afhaal chinees heeft bedacht met 10 vestigingen kan een stuk rijker zijn geworden.
Nee dat heeft er IMHO niks mee te maken, ik kijk zeker niet neer op mensen die het minder hebben dan ik maar ik kijk wel wat mensen die het beter hebben gedaan dan ik anders doen en probeer daar van te leren. Je kan ook vol afgunst en jaloezie naar zulke mensen kijken, boos een blik bier openrukken en roepen dat het allemaal zo oneerlijk is.quote:Dat die hele poppenkast van 'ik heb gekozen voor succes' in elkaar dondert wanneer niet langer neergekeken kan worden op de massa damnata, omdat die niet langer al jobhoppend en met verhuizing bedreigd aan het ploeteren is?
Komt het dus niet simpelweg neer op de kennelijk inherent aanwezige behoefte bij sommige lieden om andere mensen te zien lijden? Een soort sado-masochisme, maar dan met muntgeld.
'Tis maar een hypothese.
[..]
Ja, dat zeg ik dus ook... Dan wel.
Don't wish it was easier, wish you where better!
Ontwikkel jezelf , ons land geeft daar álle ruimte voor.
"Beter"...quote:
[..]
Liberelen (en die zijn niet per definitie rechts) zeggen inderdaad dat succes en armoede een keuze zijn. Ziekte absoluut niet.
En dat moet je in perspectief zien, vooral in het land waar je het over hebt. Een land als Niger zal je wat minder kansen geven als de VS of NL. In een land waar iedereen dezelfde kansen KRIJGT is het inderdaad een kwestie van: Wat doe je zélf met je leven. Dus in die zin is het een keuze of je kassamiep blijft of doorleert , of je dokter wordt of probeert een zetel in de 2e kamer te krijgen, of je een bedrijf begint of papiertjes prikken wel prima vindt. Dat zijn keuzes en heeft niks met intelligentie te maken. Een arts kan enorm intelligent zijn en de turk om de hoek die een eigen halal-afhaal chinees heeft bedacht met 10 vestigingen kan een stuk rijker zijn geworden.
[..]
Nee dat heeft er IMHO niks mee te maken, ik kijk zeker niet neer op mensen die het minder hebben dan ik maar ik kijk wel wat mensen die het beter hebben gedaan dan ik anders doen en probeer daar van te leren. Je kan ook vol afgunst en jaloezie naar zulke mensen kijken, boos een blik bier openrukken en roepen dat het allemaal zo oneerlijk is.
Don't wish it was easier, wish you where better!
Ontwikkel jezelf , ons land geeft daar álle ruimte voor.
Als in iemand die hard werkt, of iemand die veel geld heeft/verdient?
Waarom zo hoog ? De bruto AOW voor alleenstaanden is nu ¤ 1.111,55. Maak dat netto door het inkomen tot 20k belastingvrij te maken en voila.quote:
[..]
Basisinkomen zou rond de 2K bedragen in nl toch? Had ik ergens gelezen ...
Wat een vergelijking he inderdaad, hoge werkloosheid in de jaren 30 toen er geen enkele industriele revolutie gaande was maar wel een economische depressie. Hoge werkloosheid in de jaren 80 toen er geen enkele industriele revolutie gaande was maar wel een economische depresse en nu stijgende werkloosheid terwijl er geen enkele industriele revolutie gaande is maar wel een.... jawel: Economische depressie.quote:
[..]
Wat een vergelijking...
Om de stupiditeit van je argument even aan te tonen...
Hoe lang hebben we met de grammofoonplaat gedaan? Een eeuw?
En met de CD?
Dank je.
Ze mogen zeggen wat ze willen, maar als een stel in een huis kan wonen voor 800 euro in de maand en voor 400 euro kan eten dan zou het al niet hoger moeten worden dan 600 euro.quote:
[..]
Basisinkomen zou rond de 2K bedragen in nl toch? Had ik ergens gelezen ...
Voor de single mensen die duurder uit zijn moeten dan alsnog bij de gemeente aankloppen voor een uitkering, alleen die uitkering wordt minder hoog. Daarnaast zullen ze wat betreft arbeidsmarkt een betere positie hebben wat naar wat ik erover denk ervoor zal zorgen dat deze mensen sneller aan de bak komen. (meer incentives om te werken)
Ik heb het over de snelheid waarmee technologische progressie zich ontwikkeld heeft de afgelopen 10 jaar.quote:
[..]
Wat een vergelijking he inderdaad, hoge werkloosheid in de jaren 30 toen er geen enkele industriele revolutie gaande was maar wel een economische depressie. Hoge werkloosheid in de jaren 80 toen er geen enkele industriele revolutie gaande was maar wel een economische depresse en nu stijgende werkloosheid terwijl er geen enkele industriele revolutie gaande is maar wel een.... jawel: Economische depressie.
Beter ook dan werkloos laten zijn waar ze niks produceren... Om ze vervolgens nog een hogere uitkering te geven ook.quote:
Beter mensen laten werken voor 2 euro per uur en 8 euro uitkering te geven dan 10 euro uitkering en niet laten werken.
Het uiteindelijke idee is naar ik begrijp dat er GEEN uitkeringen of toeslagen meer bestaan als er een basisinkomen is. Dus het zal iets hoger moeten zijn om het verlies aan die toeslagen te compenseren.quote:
[..]
Ze mogen zeggen wat ze willen, maar als een stel in een huis kan wonen voor 800 euro in de maand en voor 400 euro kan eten dan zou het al niet hoger moeten worden dan 600 euro.
Voor de single mensen die duurder uit zijn moeten dan alsnog bij de gemeente aankloppen voor een uitkering, alleen die uitkering wordt minder hoog.
Ah, in Zwitserland repte men daar over: http://www.z24.nl/geld/zo(...)uro-per-maand-393352quote:
[..]
Waarom zo hoog ? De bruto AOW voor alleenstaanden is nu ¤ 1.111,55. Maak dat netto door het inkomen tot 20k belastingvrij te maken en voila.
De vraag is dan hoe hoog dat bedrag in NL zou moeten zijn.
Je pleit dus voor een extra uitkering, niet voor een basisinkomen. Een basisinkomen is juist bedoeld om ALLE uitkeringen etc overbodig te maken.quote:
[..]
Ze mogen zeggen wat ze willen, maar als een stel in een huis kan wonen voor 800 euro in de maand en voor 400 euro kan eten dan zou het al niet hoger moeten worden dan 600 euro.
Voor de single mensen die duurder uit zijn moeten dan alsnog bij de gemeente aankloppen voor een uitkering, alleen die uitkering wordt minder hoog. Daarnaast zullen ze wat betreft arbeidsmarkt een betere positie hebben wat naar wat ik erover denk ervoor zal zorgen dat deze mensen sneller aan de bak komen. (meer incentives om te werken)
quote:
[..]
Als ze moeten kiezen tussen een dak boven hun hoofd of 'waardering'... waar zal het gros voor kiezen?
Met een basisinkomen ben je ervan verzekerd dat je een dak boven je hoofd hebt en niet onder een brug hoeft te slapen. Dat is nou juist de hele bedoeling ervan hè.quote:
[..]
Ik denk dat waardering volledig oninteressant is als je onder een brug moet slapen.
Maar ik denk dat veel mensen dan nog steeds ontevreden zullen zijn, omdat ze de behoefte hebben om meer van hun leven te maken dan als een kasplantje op het basisinkomen te vegeteren, en dus zullen balen als dat niet lukt omdat niemand het een reet interesseert waar ze mee bezig zijn.
Ah... en het interesseert mensen alleen waar iemand mee bezig is als het met geld uitgedrukt/beloond kan worden.quote:
[..]
[..]
Met een basisinkomen ben je ervan verzekerd dat je een dak boven je hoofd hebt en niet onder een brug hoeft te slapen. Dat is nou juist de hele bedoeling ervan hè.
Maar ik denk dat veel mensen dan nog steeds ontevreden zullen zijn, omdat ze de behoefte hebben om meer van hun leven te maken dan als een kasplantje op het basisinkomen te vegeteren, en dus zullen balen als dat niet lukt omdat niemand het een reet interesseert waar ze mee bezig zijn.
En DAAR gaat het dus al mis.
Lijkt mij niet wenselijk, mensen zullen luxe ondervinden van dat basisinkomen wat wel degelijk incentives om te werken wegneemt.quote:
Het uiteindelijke idee is naar ik begrijp dat er GEEN uitkeringen of toeslagen meer bestaan als er een basisinkomen is. Dus het zal iets hoger moeten zijn om het verlies aan die toeslagen te compenseren.
Dat is dus wel het principe van een basisinkomen.quote:
[..]
Lijkt mij niet wenselijk, mensen zullen luxe ondervinden van dat basisinkomen wat wel degelijk incentives om te werken wegneemt.
Nee, het principe van een basisinkomen is dat men verzekerd is van een fatsoenlijk bestaan. Niet om 'niet te hoeven werken'.quote:
[..]
Dat is dus wel het principe van een basisinkomen.
MBO'ers blijven net zo goed nodig denk ik. Automatisering gaat ook maar zo ver natuurlijk. Het is toch wel fijn als de stad schoonblijft, foutparkeerders worden beboet, hooligans worden opgepakt, te hard rijders worden geflitst, de branden worden geblust, wc's en gebouwen worden schoongehouden etc.quote:
Als ik het goed begrijp speelt nu het volgende:
Er is een overschot aan 'laagopgeleiden' en aan 'laagbetaalde' arbeidskrachten...
MBO begint op bepaalde niveau's reeds te verdwijnen...
HBO'ers nemen de posities van MBO'ers in...
Hoogopgeleiden nemen posities van HBO'ers in...
Wat doet dat uiteindelijk met eerstgenoemde groep?
Inderdaad erg humaan: Hier je bent te achterlijk voor onze moderne maatschappij: Hier heb je een zak geld, kan je net van leven en je krijgt de rest van je leven net iets meer of net iets minder, afhankelijk van welke partij er in de 2e kamer komt. Ga maar tegen je vrouw en kinderen vertellen dat je vanaf lid bent van de club der onrendabelen.quote:
Mensen buitenspel zetten DAT is pas inhumaan
Je kan niet onbeperkt harder werken, er zitten maar 24 uur in een dag en je moet nog slapen.quote:
[..]
"Beter"...
Als in iemand die hard werkt, of iemand die veel geld heeft/verdient?
Niet harder werken: Slimmer werken.
Ik respecteer mensen die even hard werken overigens evenveel, of de ene persoon nou 100 euro per uur verdiend of 10 euro maakt voor mij hoe ik over die persoon denk niet uit.
Alleen bij die persoon die 100 euro verdiend denk ik wel: Hoe zou hij of zij dat doen en daar probeer ik van te leren
Voor veel mensen is een fatsoenlijk bestaan genoeg en gaan dus niet meer werken. Veel mensen werken nu voor een fatsoenlijk bestaan. Niet omdat ze nou zo'n fantastische baan hebben waar ze helemaal zichzelf kunnen zijn en hun creativiteit erin kwijt kunnen hoor.quote:
[..]
Nee, het principe van een basisinkomen is dat men verzekerd is van een fatsoenlijk bestaan. Niet om 'niet te hoeven werken'.
Dus het principe kan wel anders zijn, de uitkomst zal precies dat zijn. Zeker met het oog op betaalbaarheid waarbij de lonen fors omlaag gaan wordt de incentive om te werken wel erg laag voor veel laagopgeleide mensen.
[ Bericht 14% gewijzigd door Metro2005 op 26-03-2015 20:21:20 ]
Ik pleit voor een basis inkomen waar niemand luxe uit haalt.quote:
Je pleit dus voor een extra uitkering, niet voor een basisinkomen. Een basisinkomen is juist bedoeld om ALLE uitkeringen etc overbodig te maken.
Om de overige mensen niet in de armoede te laten leven zullen daar nog steeds uitkeringen tegenover moeten staan. Toeslagen zijn en waren al overbodig evenals de huursubsidie. Zorgtoeslag inkomensafhankelijk maken (linkse partijen) is idiocracy van de hoogste plank.
Dan verschillen we van mening over wat een basisinkomen zou moeten doen en wat het in de praktijk zou doen.quote:
[..]
Nee, het principe van een basisinkomen is dat men verzekerd is van een fatsoenlijk bestaan. Niet om 'niet te hoeven werken'.
Het D'66-excuus.quote:
[..]
MBO'ers blijven net zo goed nodig denk ik. Automatisering gaat ook maar zo ver natuurlijk. Het is toch wel fijn als de stad schoonblijft, foutparkeerders worden beboet, hooligans worden opgepakt, te hard rijders worden geflitst, de branden worden geblust, wc's en gebouwen worden schoongehouden etc.
[..]
Inderdaad erg humaan: Hier je bent te achterlijk voor onze moderne maatschappij: Hier heb je een zak geld, kan je net van leven en je krijgt de rest van je leven net iets meer of net iets minder, afhankelijk van welke partij er in de 2e kamer komt. Ga maar tegen je vrouw en kinderen vertellen dat je vanaf lid bent van de club der onrendabelen.
Mensen buitenspel zetten DAT is pas inhumaan
[..]
Je kan niet onbeperkt harder werken, er zitten maar 24 uur in een dag en je moet nog slapen.
Niet harder werken: Slimmer werken.
Ik respecteer mensen die even hard werken overigens evenveel, of de ene persoon nou 100 euro per uur verdiend of 10 euro maakt voor mij hoe ik over die persoon denk niet uit.
Alleen bij die persoon die 100 euro verdiend denk ik wel: Hoe zou hij of zij dat doen en daar probeer ik van te leren
Het heeft niets te maken met mensen in een zee van onzekerheid te dumpen, het gaat erom dat ze PARTICIPEREN!
Natuurlijk..
Nou nee, de definitie houdt gewoon al op bij een vast inkomen per maand voor iedereen zonder tegenprestatie. Hoe jij dat wilt invullen is het 2e.quote:
[..]
Dat is dus wel het principe van een basisinkomen.
Jaquote:
[..]
[..]
Met een basisinkomen ben je ervan verzekerd dat je een dak boven je hoofd hebt en niet onder een brug hoeft te slapen. Dat is nou juist de hele bedoeling ervan hè.
Nou haal je twee dingen door elkaar. Als ik een boom plant en hij gaat dood, dan lukt mijn project niet. Dat ligt niet aan het feit dat het mijn omgeving niets interesseert.quote:Maar ik denk dat veel mensen dan nog steeds ontevreden zullen zijn, omdat ze de behoefte hebben om meer van hun leven te maken dan als een kasplantje op het basisinkomen te vegeteren, en dus zullen balen als dat niet lukt omdat niemand het een reet interesseert waar ze mee bezig zijn.
Wat jij bedoeld is waardering, maar je kan iemand die voor kasplant speelt daar toch gewoon om waarderen?
Veel mensen gebruiken het woord waardering idd als synoniem voor salaris.quote:
[..]
Ah... en het interesseert mensen alleen waar iemand mee bezig is als het met geld uitgedrukt/beloond kan worden.
En DAAR gaat het dus al mis.
De bureaucratie bestaat nauwelijks, mensen hoeven niet echt getoetst te worden namelijk.quote:
Het basisinkomen kan alleen maar werken als het veel te laag is om van te kunnen bestaan. Waarmee het een onzinnige bureaucratie en rondpompcircus op zal tuigen, zonder een probleem op te lossen. Doe dus maar niet.
Toeslagen kunnen in een klap weg. Minimum loon kan iets naar beneden wat goed is voor vraag en aanbod op de arbeidsmarkt waardoor de werkloosheid naar beneden gaat en de arbeidsparticipatie zou kunnen stijgen.
Je zet ze buitenspel door ze te straffen met een hongerloontje of een bijstand met een terreurregime er achter.quote:
Mensen buitenspel zetten DAT is pas inhumaan
Zoals Etto al aangaf is voor hem zaak dat je fatsoenlijk kunt leven. Voor jou is het een gratis uitkering zonder verplichtingen. Mijn definitie is dat het de huidige uitkeringen gaat vervangen. Iedereen houdt er dus andere denkbeelden over de invulling op na, wat de hoogte zal bepalen uiteindelijk.quote:
[..]
Nou nee, de definitie houdt gewoon al op bij een vast inkomen per maand voor iedereen zonder tegenprestatie. Hoe jij dat wilt invullen is het 2e.
Dit...quote:
[..]
Je zet ze buitenspel door ze te straffen met een hongerloontje of een bijstand met een terreurregime er achter.
Je zet mensen buitenspel door ze uit te schelden voor onrendabel, het nieuwe modewoord van de extreem rechtse econometristen.quote:
Nee, dat hoeft helemaal niet in geld uitgedrukt te worden.quote:
[..]
Ah... en het interesseert mensen alleen waar iemand mee bezig is als het met geld uitgedrukt/beloond kan worden.
En DAAR gaat het dus al mis.
Sommige mensen zijn eenlingen die het gewoon leuk vinden om een boom te planten.quote:
[..]
Nou haal je twee dingen door elkaar. Als ik een boom plant en hij gaat dood, dan lukt mijn project niet. Dat ligt niet aan het feit dat het mijn omgeving niets interesseert.
Wat jij bedoeld is waardering, maar je kan iemand die voor kasplant speelt daar toch gewoon om waarderen?
Maar er zijn ook veel mensen die op een of andere manier waardering van anderen willen. Die een bestseller willen schrijven, of een nummer 1 hit willen zingen en wereldberoemd willen worden, of bejaarden willen verzorgen of gehandicapten willen leren om e-mails te typen, noem maar op. Het idee van het basisinkomen wordt volgens mij vaak zo interessant gevonden omdat je je dan full-time op dat soort dingen kan gaan richten, zonder geldzorgen en zonder dat er een UWV achter je aan komt. Maar de concurrentie zal dan alleen maar groter worden en alleen maar meer mensen zullen dan falen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2015 20:24:48 ]
Ook dat ja... 'onrendabel'...quote:
[..]
Je zet mensen buitenspel door ze uit te schelden voor onrendabel, het nieuwe modewoord van de extreem rechtse econometristen.
Positioneer ze dan meteen voor het neoliberale executiepeloton i.p.v. met domme excuusjes te komen om je misantropische blik op die lui op te poetsen..
Ik kan me dan ook niet voorstellen dat een basisinkomen zo veel zou gaan bedragen. Ik betwijfel zelfs dat het meer dan de bijstand zal zijn.quote:
[..]
Ik vind 1500 veel te hoog, daar haal je luxe mee in huis.
Er is nu een overschot, die zal kleiner worden naarmate je het basisloon laat toenemen ja.
Als je alle incentives weghaalt om te werken (wat best zou kunnen met 1500, want dat is aan de hoge kant) dan zorg je inderdaad voor een onhoudbaar systeem omdat mensen niet meer gaan werken.
Feit blijft dat op dit moment meer mensen zouden willen werken.
Ik zie geen probleem. Ik zie nu ook massa's mensen falen, The Voice of Holland? Is dat een probleem of een verdienmodel?quote:
[..]
Nee, dat hoeft helemaal niet in geld uitgedrukt te worden.
[..]
Sommige mensen zijn eenlingen die het gewoon leuk vinden om een boom te planten.
Maar er zijn ook veel mensen die op een of andere manier waardering van anderen willen. Die een bestseller willen schrijven, of een nummer 1 hit willen zingen en wereldberoemd willen worden, of bejaarden willen verzorgen of gehandicapten willen leren om e-mails te typen, noem maar op. Het idee van het basisinkomen wordt volgens mij vaak zo interessant gevonden omdat je je dan full-time op dat soort dingen kan gaan richten, zonder geldzorgen en zonder dat er een UWV achter je aan komt. Maar de concurrentie zal dan alleen maar groter worden en alleen maar meer mensen zullen dan falen.
Je hebt ook linkse econometristenquote:
[..]
Je zet mensen buitenspel door ze uit te schelden voor onrendabel, het nieuwe modewoord van de extreem rechtse econometristen.
Dat terreurregime is gekomen doordat zoveel mensen er misbruik van maakten, en weet je waar dat door komt? Omdat veel mensen helemaal geen zin hebben om te werken.quote:
[..]
Je zet ze buitenspel door ze te straffen met een hongerloontje of een bijstand met een terreurregime er achter.
En inderdaad: Met een minder strenge variant van de bijstand zet je inderdaad heel veel mensen buitenspel.
In die link van mij staat een poll. 30% ziet 2K netto wel zitten.quote:
[..]
Ik kan me dan ook niet voorstellen dat een basisinkomen zo veel zou gaan bedragen. Ik betwijfel zelfs dat het meer dan de bijstand zal zijn.
Maar dat gaat dus niet gebeuren. Omdat je niet kunt bestaan van het basisinkomen, zullen er toeslagen nodig blijven voor de mensen die toch niet in hun inkomen kunnen voorzien, want het alternatief, namelijk dat mensen op straat zullen creperen, zal in Nederland niet geaccepteerd worden.quote:
[..]
De bureaucratie bestaat nauwelijks, mensen hoeven niet echt getoetst te worden namelijk.
Toeslagen kunnen in een klap weg. Minimum loon kan iets naar beneden wat goed is voor vraag en aanbod op de arbeidsmarkt waardoor de werkloosheid naar beneden gaat en de arbeidsparticipatie zou kunnen stijgen.
Ik ken zelf enkel (links)liberaal econometristen(inc. mijzelf), m.u.v. 1 persoon.quote:
[..]
Je hebt ook linkse econometristen
Als ieder persoon basisloon krijgt kan het minder zijn. Zodra je met z'n 2en bent moet je dan gewoon een huishouden kunnen draaien (een gezin van 4 zou dan 4 x basisloon krijgen). Alleenstaanden moeten dan echt bijverdienen of genoegen nemen met een kamertje, of een woongroep gaan beginnen.quote:
[..]
Ik kan me dan ook niet voorstellen dat een basisinkomen zo veel zou gaan bedragen. Ik betwijfel zelfs dat het meer dan de bijstand zal zijn.
Nu kan een alleenstaande bijstander ook alleen maar rondkomen met subsidie.
Net zoals nu met het pgb zeker.quote:
[..]
Dat terreurregime is gekomen doordat zoveel mensen er misbruik van maakten,
Sorry maar ik ga niet in op het standaard hypocriete "eigen schuld want fraude"-verhaal.
Jij ziet geen probleem, maar ik denk dat veel aanhangers van het basisinkomen er wel een probleem in zouden zien en nogal teleurgesteld zullen zijn als het basisinkomen wordt ingevoerd en blijkt dat dat het probleem helemaal niet oplost.quote:
[..]
Ik zie geen probleem. Ik zie nu ook massa's mensen falen, The Voice of Holland? Is dat een probleem of een verdienmodel?
Frauderen is geen eigen schuld tegenwoordig? Oké.quote:
[..]
Net zoals nu met het pgb zeker.
Sorry maar ik ga niet in op het standaard hypocriete "eigen schuld want fraude"-verhaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2015 20:33:21 ]
Op niets gebaseerd, zonder enig idee te hebben van de houdbaarheid. Maargoed, de link naar Zwitserland gaat ook niet op, naar correctie voor prijspijl blijft er ongeveer 1400 euro (ppp), net boven het minimumloon.quote:
[..]
In die link van mij staat een poll. 30% ziet 2K netto wel zitten.
http://ec.europa.eu/euros(...)C2.A0in_Europe.C2.A0
Voor mij persoonlijk: Op het moment dat ik 1500 euro sowieso zou krijgen (en er verandert niets aan het prijspijl in NL) zou ik mijzelf nog een paar jaar gaan ontwikkelen aan de universiteit om voldoende kennis op te doen om zelf een start-up te beginnen in de richting van (big) data analyse.
Het is totaal geen probleem om onbetaald als hobby te schrijven of muziek te maken. Ik ben een gruwelijke goede gitaar held maar ik hoef geen miljoenen te verdienen en wereldtournees te doen. Daar ligt mijn ambitie gewoon niet.quote:
[..]
Jij ziet geen probleem, maar ik denk dat veel aanhangers van het basisinkomen er wel een probleem in zouden zien en nogal teleurgesteld zullen zijn als het basisinkomen wordt ingevoerd en blijkt dat dat het probleem helemaal niet oplost.
Het "probleem" wat jij ziet is dat mensen miljoenen willen verdienen met een flut-roman, maar denken dat ze die roman eerder schrijven als hun baan niet in de weg zat.
En hypocriet om het aan te halen bovendien. Duidelijk toch?quote:
[..]
Frauderen is geen eigen schuld tegenwoordig? Oké.
Voor een gezin met 2 kids heb je dan 1400x4 = 6400 netto maandinkomen.quote:
[..]
Op niets gebaseerd, zonder enig idee te hebben van de houdbaarheid. Maargoed, de link naar Zwitserland gaat ook niet op, naar correctie voor prijspijl blijft er ongeveer 1400 euro (ppp), net boven het minimumloon.
http://ec.europa.eu/euros(...)C2.A0in_Europe.C2.A0
Toeslagen zijn nu al niet nodig. Toeslagen zijn een beetje idioot, verkapte basisinkomsten in een bureaucratisch jasje gestoken. Niks meer niks minder.quote:
[..]
Maar dat gaat dus niet gebeuren. Omdat je niet kunt bestaan van het basisinkomen, zullen er toeslagen nodig blijven voor de mensen die toch niet in hun inkomen kunnen voorzien, want het alternatief, namelijk dat mensen op straat zullen creperen, zal in Nederland niet geaccepteerd worden.
Dat klinkt niet slecht. Dat is nog eens een incentive om kinderen te krijgenquote:
[..]
Voor een gezin met 2 kids heb je dan 1400x4 = 6400 netto maandinkomen.
Bijzonder dat al die schrijvers, schilders, zangers etc dat nu wel kunnen zonder een basisinkomen. Hoe zou dat toch komen.quote:
[..]
Het is totaal geen probleem om onbetaald als hobby te schrijven of muziek te maken. Ik ben een gruwelijke goede gitaar held maar ik hoef geen miljoenen te verdienen en wereldtournees te doen. Daar ligt mijn ambitie gewoon niet.
Het "probleem" wat jij ziet is dat mensen miljoenen willen verdienen met een flut-roman, maar denken dat ze die roman eerder schrijven als hun baan niet in de weg zat.
Maarja dat mocht ik niet zeggen want dan ben ik een rechtse extremist.
ambitie? doorzettingsvermogen?
Marc Verheijen vond van niet.quote:
[..]
Frauderen is geen eigen schuld tegenwoordig? Oké.
Met de huidige regelgeving hoef je tegenwoordig niet veel meer te doen om als fraudeur aangemerkt te worden.quote:
[..]
Frauderen is geen eigen schuld tegenwoordig? Oké.
Alleen de wet overtreden. Maar ja, daar heb jij geen moeite mee toch ?quote:
[..]
Met de huidige regelgeving hoef je tegenwoordig niet veel meer te doen om als fraudeur aangemerkt te worden.
Jij bent misschien een kluizenaar voor wie het allemaal niks uitmaakt maar ik denk dat veel mensen op z'n minst wel hopen dat een paar andere mensen een keertje zeggen van "Hee, je speelt eigenlijk best leuk gitaar, kun je <liedje X> eens spelen?" of zoiets.quote:
[..]
Het is totaal geen probleem om onbetaald als hobby te schrijven of muziek te maken. Ik ben een gruwelijke goede gitaar held maar ik hoef geen miljoenen te verdienen en wereldtournees te doen. Daar ligt mijn ambitie gewoon niet.
Het "probleem" wat jij ziet is dat mensen miljoenen willen verdienen met een flut-roman, maar denken dat ze die roman eerder schrijven als hun baan niet in de weg zat.
De wet vraagt op dit vlak teveel.quote:
Misschien zouden we daar dan op democratische wijze iets aan moeten doen.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2015 20:51:47 ]
De wet vraagt ook te veel van familieleden die een zoontje hebben verloren door een Bulgaarse stuntpiloot en moeten slikken dat hij er te makkelijk vanaf komt. Gek genoeg is de wet dan wel heilig voor jou.quote:
Liever een systeem waarin geen plaats is voor figuren die geilen op repressieve onzin.quote:
[..]
Misschien zouden we daar dan op democratische wijze iets aan moeten doen.
Not this shit again.quote:
[..]
De wet vraagt ook te veel van familieleden die een zoontje hebben verloren door een Bulgaarse stuntpiloot en moeten slikken dat hij er te makkelijk vanaf komt. Gek genoeg is de wet dan wel heilig voor jou.
Jij denkt dus dat je met een gezin kan rondkomen van een bijstandsuitkering, zonder toeslagen, zonder gesubsidieerde woning?quote:
[..]
Toeslagen zijn nu al niet nodig. Toeslagen zijn een beetje idioot, verkapte basisinkomsten in een bureaucratisch jasje gestoken. Niks meer niks minder.
Maar dat is toch geen argument om een economisch systeem op te baseren?quote:
[..]
Jij bent misschien een kluizenaar voor wie het allemaal niks uitmaakt maar ik denk dat veel mensen op z'n minst wel hopen dat een paar andere mensen een keertje zeggen van "Hee, je speelt eigenlijk best leuk gitaar, kun je <liedje X> eens spelen?" of zoiets.
We hebben het over een basisloon. Dat is voor eten en wonen. Zelfontplooiing word daarna pas belangrijk.
Uiteindelijk moet de economie de mens dienen en niet omgekeerd.quote:
[..]
Maar dat is toch geen argument om een economisch systeem op te baseren?
Nederland heeft een systeem dat eten en wonen garandeert.quote:We hebben het over een basisloon. Dat is voor eten en wonen. Zelfontplooiing word daarna pas belangrijk.
Het idee van het basisinkomen draait bij uitstek om zelfontplooiing, maar helpt op dat vlak waarschijnlijk uiteindelijk veel minder dan je misschien zou denken.
[ Bericht 27% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2015 21:27:39 ]
Als de waarde van die toeslagen / subsidies in een basisinkomen zaten? Dan kan ik je de prognose geven dat ze wss nog meer geld zouden overhouden ook omdat de huurprijzen zouden zakken.quote:
Jij denkt dus dat je met een gezin kan rondkomen van een bijstandsuitkering, zonder toeslagen, zonder gesubsidieerde woning?
Nou dat denk ik niet. Maar als dat zo is word dat niet aangetoond met het schrijvers-voorbeeld. Het schrijvers-voorbeeld gaat niet over het schrijven zelf, want dat kan gewoon. Het voorbeeld gaat over geld verdienen met schrijven.quote:
[..]
Uiteindelijk moet de economie de mens dienen en niet omgekeerd.
[..]
Nederland heeft een systeem dat eten en wonen garandeert.
Het idee van het basisinkomen draait bij uitstek om zelfontplooiing, maar helpt op dat vlak waarschijnlijk uiteindelijk veel minder dan je misschien zou denken.
Oh.quote:
Dat is ook helemaal niet mijn bedoeling. Ik wil daarmee niet aantonen dat het basisinkomen draait om zelfontplooiing, ik wil daarmee aantonen dat het basisinkomen als middel voor zelfontplooiing maar in beperkte mate kan werken.quote:Maar als dat zo is word dat niet aangetoond met het schrijvers-voorbeeld.
Dan moet je dat nog eens proberen.quote:
[..]
Oh.
[..]
Dat is ook helemaal niet mijn bedoeling. Ik wil daarmee niet aantonen dat het basisinkomen draait om zelfontplooiing, ik wil daarmee aantonen dat het basisinkomen als middel voor zelfontplooiing maar in beperkte mate kan werken.
Omgekeerd is aangetoond dat armoede zorgt voor een lager IQ en dat mensen wegens stress alleen nog maar op korte termijn kunnen denken. Het basisloon lost dat probleem op.
Een basisinkomen kán niet werken als het zo hoog is dat iedereen er van kan bestaan. Dan doet niemand nog de kloteklusjes, stort de economie in, en treedt hyperinflatie op.quote:
[..]
Als de waarde van die toeslagen / subsidies in een basisinkomen zaten? Dan kan ik je de prognose geven dat ze wss nog meer geld zouden overhouden ook omdat de huurprijzen zouden zakken.
uuhmm... voorbeelden?quote:
aangezien computers nu al muziek kunnen componeren die niet te onderscheiden is van mensenwerk.
Hyperinflatie met een ECB? Hmm nee.quote:
[..]
Een basisinkomen kán niet werken als het zo hoog is dat iedereen er van kan bestaan. Dan doet niemand nog de kloteklusjes, stort de economie in, en treedt hyperinflatie op.
Sowieso moet het ook overheidstechnisch quitte spelen.
Het is mijn voorstel ook helemaal niet om dat zo te doen. Ik stem meer op +- 600 euro.
Of niemand dan nog de kloteklusjes doet? We hebben nu al een arbeid aanbodoverschot. Als we al voorzien zijn van onze basisbehoeften hebben we minder geld nodig om luxe te kunnen veroorloven en zijn we (denk ik) eerder geneigd ook voor minder geld te werken. Kloteklusjes besteden we nu allemaal uit aan de Polen i.p.v. dat we het zelf willen doen. Die 5 euro die die Pool krijgt is opeens wél veel geld aangezien die 5 euro niet gelijk verloren gaat aan eten en je huis, maar puur gaat naar luxe goederen.
Ik geloof best dat mensen klote klusjes links laten liggen als ze al luxe krijgen van een basisinkomen dus ik ben er eigenlijk geen voorstander van om dat bedrag heel hoog te maken.. Aanvullende bijstand blijft gewoon bestaan dus in mijn filosofie. Alleen alle toeslagen kunnen oprotten en het minimumloon kan omlaag wat interessant is voor werknemers én werkgevers én dus de productiviteit binnen Nederland.
Dus iedereen doet wat hij altijd deed en opeens komt er bij iedereen maandelijks 1500 euro extra op de rekening te staan? Dat meen je serieus?quote:
Als we met ze'n allen net zoveel blijven werken als dat we nu doen, dan wordt iedereen er 1500 euro beter op en heeft iedereen 1500 euro extra de ruimte voor belasting. Pure herverdeling als je dit anders belast wilt zien worden.
Waar komt dat geld vandaan dan?Dus het wordt een sigaar uit eigen doos? Wat is dan nog het voordeel van het basisinkomen?quote:Maar die 1500 euro kun je dus al bij de laagste inkomsten belasten waardoor iedere werknemer er 1500 euro aan mee betaalt. Tot 10.000 euro inkomsten 15% inkomsten belasting verhogen en je zou dat hebben.
Nee, dat doet het niet. We hebben nu ook al een sociaal vangnet met o.a. de bijstandsuitkering en het basisinkomen zal niet hoger liggen dan dat. Waarschijnlijk zelfs netto nog lager. Als een bijstandsuitkering armoede is, dan is een basisinkomen dat zeker ook.quote:
[..]
Dan moet je dat nog eens proberen.
Omgekeerd is aangetoond dat armoede zorgt voor een lager IQ en dat mensen wegens stress alleen nog maar op korte termijn kunnen denken. Het basisloon lost dat probleem op.
En het nettoplaatje ziet er dan zo uit:
In beginsel is het basisinkomen dus een welvaartsoverdracht van de allerrijksten én allerarmsten naar de middenklasse.
1500 erbij zonder iets in natuurlijk van de zotte, dat kan niet.quote:
[..]
Dus iedereen doet wat hij altijd deed en opeens komt er bij iedereen maandelijks 1500 euro extra op de rekening te staan? Dat meen je serieus?
[..]
Dus het wordt een sigaar uit eigen doos? Wat is dan nog het voordeel van het basisinkomen?
maar een sigaar uit eigen doos is het niet.
basisloon moet ergens van worden betaald, de belastinginkomsten.
Wat krijg je ervoor terug, een basis om op terug te vallen mocht je tijdelijk geen inkomsten hebben zonder dat je gelijk aan allemaal regeltjes vastzit.
tegelijkertijd motiveert het mensen om t gaan werken die op dit moment minder zouden krijgen als ze gaan werken doordat allerlei toeslagen wegvallen, doordat elke euro die je verdiend ook meer totale inkomsten zijn.
Dus bijstandmoeder waarvan de kinderen nu naar school gaan en in de ochtend tijd heeft om 2 uurtjes per dag te werken doet dat nu niet, want netto verlies/werken voor minder.
met basisloon is dat 240 euro per maand meer bruto inkomsten.
Dat ik dan +-600 euro basisloon ontvang en tegelijkertijd +-600 euro meer belasting betaal is geen probleem, dat is het sociale aspect van onze verzorgingsstaat zodat niemand in de greppel hoeft te creperen.
Ik hou me nog aardig in weten te houden. Je gaat er eerst vanuit dat het basisloon voor dramatische inkomensveranderingen zou moeten zorgen, en als ik je dan uitleg dat het daar helemaal niet om gaat en dat ook helemaal niet hoeft, ga je wild graaien naar andere argumenten en blijf je je verkeerde rekensommetjes. Dat is irritant. we hadden een verschillende voorstelling van het basisinkomen, jij dacht iedereen 1500 euro per maand erbij, ik had het er over dat het geheel of gedeeltelijk in plaats kwam van andere dingen, inclusief de belastingtarieven. Dan moet je niet door blijven emmeren over je eigen misvattingen.quote:
[..]
Dankzij het behoorlijk op de man spelende commentaar van je en je verwijzing naar een link zonder berekening over hoe je het allemaal gaat betalen én je definitie van basisinkomen die niet klopt ben ik wel een beetje uitgediscussieerd met je.
Het doel is namelijk niet om een verandering van de inkomensverdelingen te bewerkstelligen. Dat is ook een doel van sommige mensen die voor het basisinkomen zijn, maar niet van mij en ook niet van het basisinkomen zelf. Je kunt ook een heel rechts basisinkomen invoeren, op basis van vergroting van de inkomensverschillen.
Dom gelul weer. Met alle toeslagen zitten de meesten nu ook ruim boven de 1000. Dankzij die toeslagen konden de huurprijzen immers ook stijgen tot 6 a 700 euro. Dus dan ben je er met 800 euro niet. Ook minimumloners krijgen honderden euro's toeslag. 1500 is aan de ruime kant, maarquote:Eerder het tegenovergestelde. Voor jou niemand anders want niemand gaat voor het lage loon nog kutklusjes doen. Stel je krijgt nu het minimumloon om plees te schrobben en je kan daarmee jezelf onderhouden en je krijgt straks 1500 euro elke maand, dat is méér dan het minimumloon nu is en het salaris dondert dankzij het loslaten van minumloon en het heffen van hoge belastingen terug naar 1 a 2 euro netto.... hoeveel mensen gaan dat doen denk je? Zelfs de polen gaan je daarvoor bedanken.
zeker geen vetpot. Maak er dan 1200 van, het gaat om het principe: Feit is namelijk dat als je dan een paar dagen in de maand werkt dat heel veel scheelt voor hoeveel je vrij te besteden hebt. Als een werkloze nu werk vindt aan de onderkant van de arbeidsmarkt en een tientje per uur verdient, dan gaat 9 euro daarvan op aan dingen die hij toch al had. Dat is dus geen prikkel om te gaan werken. Als je maar 5 euro per uur verdient maar dat kun je volledig besteden aan extra's dan is dat heel anders.
Op het moment dat je, zoals de user stelt die ik quote, dat iedereen zijn eigen basisinkomen via de belastingen weer moet betalen is het dat natuurlijk wel. Het zou anders worden als je de laagste inkomens 10% en de hoogste inkomens 190% van het basisinkomen laat betalen.quote:
maar een sigaar uit eigen doos is het niet.
Als het enkel om de tijdelijk werklozen gaat heeft het basisinkomen geen toegevoegde waarde. De mensen die dan werkloos zijn willen zelf ook weer snel aan de slag en hebben ook geen last van de regeltjes (zoals aantal sollicitaties per maand etc.)quote:basisloon moet ergens van worden betaald, de belastinginkomsten.
Wat krijg je ervoor terug, een basis om op terug te vallen mocht je tijdelijk geen inkomsten hebben zonder dat je gelijk aan allemaal regeltjes vastzit.
Het punt is dat je die eerste euro's dus meteen zwaar moet belasten, omdat het basisinkomen 'terugverdiend' moet worden.quote:tegelijkertijd motiveert het mensen om t gaan werken die op dit moment minder zouden krijgen als ze gaan werken doordat allerlei toeslagen wegvallen, doordat elke euro die je verdiend ook meer totale inkomsten zijn.
Netto blijft er dan vrij weinig over, omdat je het basisinkomen terug moet verdienen.quote:Dus bijstandmoeder waarvan de kinderen nu naar school gaan en in de ochtend tijd heeft om 2 uurtjes per dag te werken doet dat nu niet, want netto verlies/werken voor minder.
met basisloon is dat 240 euro per maand meer bruto inkomsten.
Uitgaan van 600 euro heeft geen zin. Het idee is dat je er van rond moet komen (jij gaat er bijvoorbeeld zelf vanuit dat je er een tijdelijke werkloosheid mee kunt overbruggen.) Dat kan niet van 600 euro. Het bedrag wat je dus krijgt en wat je zelf weer terug moet verdienen (de sigaar uit eigen doos) ligt dus veel hoger en het hele plan is daarom erg onrealistisch.quote:Dat ik dan +-600 euro basisloon ontvang en tegelijkertijd +-600 euro meer belasting betaal is geen probleem, dat is het sociale aspect van onze verzorgingsstaat zodat niemand in de greppel hoeft te creperen.
Dan moet dat experiment wel voor iedereen gelden en niet alleen de sociaal zwakkeren en een paar kunstenaars die gek zijn op subsidiequote:
Ik denk dat het niet gaat werken, maar ben eigenlijk wel benieuwd. Hoeveel mensen gaan op hun reet zitten en houden hun handje op, en wie denkt "fuck it, ik wil wél dat mooie huis"? Kom maar op met dat experiment.
Ja, dat absoluut. Anders staat de uitkomst al vast.quote:
[..]
Dan moet dat experiment wel voor iedereen gelden en niet alleen de sociaal zwakkeren en een paar kunstenaars die gek zijn op subsidie
Duidelijk, ik trek nogmaals dezelfde conclusie: Je begrijpt de definitie van een basisinkomen niet en je begrijpt daarom de gevolgen ervan van de onbetaalbaarheid ervan nietquote:
Je kunt ook een heel rechts basisinkomen invoeren, op basis van vergroting van de inkomensverschillen.
Dat zou een mooie uitkomst zijn inderdaad. Alleen omdat het om een basisinkomen gaat moeten de werkenden dusdanig veel belasting betalen dat ze geen 5 euro per uur meer verdienen maar eerder in de trent van 1 a 2 euro per uur overhouden.quote:. Dat is dus geen prikkel om te gaan werken. Als je maar 5 euro per uur verdient maar dat kun je volledig besteden aan extra's dan is dat heel anders.
Weet je wanneer werken ook zou lonen? Als er géén sociaal vangnet was. Elke euro die je werkt is pure winst!
Ook een asociale kutoplossing, net als het hele basisinkomen.
Heb je meegerekend dat je een gigantische hoeveelheid bureaucratie, papierwerk en dus ambtenarensalarissen, die met al die uitekeringen en subsidies gemoeid zijn, wegvaagt, wat bakken met geld oplevert?quote:
Ik heb een poosje terug e.e.a. eens uitgerekend. Als je geen belastingverhogingen doet en alleen maar alle uitkeringen, toeslagen en de HRA afschaft, dan kun je elke volwassene een basisinkomen van 660 euro en elk kind een basisinkomen van 100 euro per maand geven.
En het nettoplaatje ziet er dan zo uit:
[ afbeelding ]
In beginsel is het basisinkomen dus een welvaartsoverdracht van de allerrijksten én allerarmsten naar de middenklasse.
- Inflatie. Meer gratis geld weggeven zorgt voor hogere prijzen.
- De overheid zal absoluut niet willen snijden in eigen vlees. Als het basisinkomen er komt, zijn veel ambtenaren overbodig in het controlecircuit. Aangezien de overheid niet wil bezuinigen op zichzelf, zullen de belastingen flink omhoog gaan om alles te bekostigen.
- Nederland is al een gratis geld paradijs voor mensen uit Somalie, Marokko, etc, met een basisinkomen wordt dat nog veel erger.
Maar laat ze maar experimenteren in een kleine gemeente, maar niet alleen bij kunstenaars, want dan zijn sowieso werkschuwe handenophouders.
En die ambtenaren komen de markt op, dragen geen belasting meer af en krijgen ook een basisinkomen. Kortom, dat bakken met geld verhaal is een tikkeltje overdrevenquote:
[..]
Heb je meegerekend dat je een gigantische hoeveelheid bureaucratie, papierwerk en dus ambtenarensalarissen, die met al die uitekeringen en subsidies gemoeid zijn, wegvaagt, wat bakken met geld oplevert?
Als je deze lijn volgt kan je beter iedereen in de bijstand ambtenaar maken. Dan hebben ze geen uitkering en betalen ze belasting. Win winquote:
[..]
En die ambtenaren komen de markt op, dragen geen belasting meer af en krijgen ook een basisinkomen. Kortom, dat bakken met geld verhaal is een tikkeltje overdreven
1) ik neem aan dat hij dát ook niet heeft meegerekendquote:
[..]
En die ambtenaren komen de markt op, dragen geen belasting meer af en krijgen ook een basisinkomen. Kortom, dat bakken met geld verhaal is een tikkeltje overdreven
2) uit de experimenten bleek dat mensen toch aan het werk gaan, dus de schatkist wordt wel degelijk aangevuld. Misschien niet zoveel als nu, maar dat is dan ook niet meer nodig.
Aan de andere kant moet e een oplossing komen voor de verdere automatisering. We gaan toe naar minder werken. Dat betekent ook dat d gemaakte winsten meer moeten terugvloeien naar werknemers Ipv investeerders.
Het systeem gaat op zijn kop.
Nee, maar dat wil ik graag doen als je kan vetellen hoeveel geld precies de overheid kan besparen als je de toeslagen en uitkeringen (maar niet de gerelateerde overheidstaken zoals arbeidsmarktbemiddeling en belastingheffing) afschaft.quote:
[..]
Heb je meegerekend dat je een gigantische hoeveelheid bureaucratie, papierwerk en dus ambtenarensalarissen, die met al die uitekeringen en subsidies gemoeid zijn, wegvaagt, wat bakken met geld oplevert?
Dat weet ik niet, maar het punt is dat jij conclusies trekt op basis van incomplete gegevens en berekeningen.quote:
[..]
Nee, maar dat wil ik graag doen als je kan vetellen hoeveel geld precies de overheid kan besparen als je de toeslagen en uitkeringen (maar niet de gerelateerde overheidstaken zoals arbeidsmarktbemiddeling en belastingheffing) afschaft.
Verder kan ik deze site aanraden: http://basisinkomen.info/. Geeft wat (zij het simpele) antwoorden op veel vragen die ik hier voorbij zie komen.
Hoe wil je 1 miljoen ambtenaren precies aan het werk krijgen op een arbeidsmarkt waar al 600.000 werklozen rondlopen?quote:
[..]
1) ik neem aan dat hij dát ook niet heeft meegerekend
2) uit de experimenten bleek dat mensen toch aan het werk gaan, dus de schatkist wordt wel degelijk aangevuld. Misschien niet zoveel als nu, maar dat is dan ook niet meer nodig.
Die site is ten eerste nogal biased en ten tweede zijn de antwoorden die men geeft erg ehm.....beperkt.quote:
[..]
Dat weet ik niet, maar het punt is dat jij conclusies trekt op basis van incomplete gegevens en berekeningen.
Verder kan ik deze site aanraden: http://basisinkomen.info/. Geeft wat (zij het simpele) antwoorden op veel vragen die ik hier voorbij zie komen.
Dat doet het wel. En een bijstand met bijbehorend terreur-regime geeft mensen geen veilig en stabiel gevoel. Daar hebben we het in dit topic al over gehad. En bijstand is niet per persoon. Dus mensen in de bijstand hebben niet de mogelijkheid om er iets bij te verdienen of door samen te gaan wonen een bestaansminimum te organiseren. Als je gaat werken moet dat meteen een volledige baan zijn en als je gaat samenwonen verlies je een groot deel van je uitkering.quote:
[..]
Nee, dat doet het niet. We hebben nu ook al een sociaal vangnet met o.a. de bijstandsuitkering en het basisinkomen zal niet hoger liggen dan dat. Waarschijnlijk zelfs netto nog lager. Als een bijstandsuitkering armoede is, dan is een basisinkomen dat zeker ook.
Dus nee, het basisloon is heel wat anders dan ons huidige vangnet.
Afstappen van het idee dat werk 40 uur per week moet zijn. En minder geld halen uit inkomsten en meer uit BTW e.d.quote:
[..]
Hoe wil je 1 miljoen ambtenaren precies aan het werk krijgen op een arbeidsmarkt waar al 600.000 werklozen rondlopen?
Ik trek conclusies op grond van de gegevens die ik heb en niet op grond van fantasie.quote:
[..]
Dat weet ik niet, maar het punt is dat jij conclusies trekt op basis van incomplete gegevens en berekeningen.
Als je de BTW omhoog gooit zullen mensen sowieso meer moeten werken om hun huidige levensstandaard te kunnen blijven volhouden. Daarnaast hebben we dan sowieso een probleem om überhaupt het geld bijeen te krijgen om het basisinkomen te kunnen betalen.quote:
[..]
Afstappen van het idee dat werk 40 uur per week moet zijn. En minder geld halen uit inkomsten en meer uit BTW e.d.
Hogere BTW stimuleert mensen om te werken. Bovendien zullen mensen meestal wel willen werken omdat ze hun shiny iPhone willen, en omdat het concept werken nu eenmaal goed ingebakken zit.quote:
[..]
Als je de BTW omhoog gooit zullen mensen sowieso meer moeten werken om hun huidige levensstandaard te kunnen blijven volhouden. Daarnaast hebben we dan sowieso een probleem om überhaupt het geld bijeen te krijgen om het basisinkomen te kunnen betalen.
Bovendien, niet alle 1 miljoen ambtenaren zitten ineens zonder werk, alleen die mensen die over de subsidies/uitkeringen/etc. gaan, waarvan een deel natuurlijk overstapt om het basisinkomen te regelen (maar lang niet allemaal). Die andere 600.000 werklozen dragen sowieso al niet bij aan de staatskas (niet via inkomensbelasting iig), dus hoewel je het leuk presenteert, is het niet reëel.
Nee, ik heb niet de berekening voor je, ik ben geen econoom én ik heb de cijfers niet, maar ik stel het me zo voor:
-Uit de besparingen van het wegwerken van het ambtelijk apparaat dat over uitkeringen etc. gaat wordt het basisinkomen betaald.
-Het basisinkomen is genoeg om je in basale levensbehoeften te voldoen, maar niet bijster veel meer.
-De staatskas wordt gevuld via hogere BTW (dat arbeid stimuleert), hogere belastingen voor bedrijven (die ze kunnen betalen omdat minimumloon niet meer hoeft).
Er zijn mensen met veel meer vakkennis dan jij en ik bezig hiermee, dus als die zeggen dat het mogelijk moet zijn, dan zou dat nog best wel eens kunnen.
Mwoah. De discussie over of het wel of niet mogelijk is is nog steeds gaande. We weten het simpelweg niet, want het is nog nooit op grote schaal uitgeprobeerd, en de experimenten die er zijn geweest hebben niet de doorsnee van een bevolkingsgroep gepakt, dus die zeggen ook niet zoveel.quote:
Er zijn mensen met veel meer vakkennis dan jij en ik bezig hiermee, dus als die zeggen dat het mogelijk moet zijn, dan zou dat nog best wel eens kunnen.
Waarom denk je dat, als men meer tijd heeft omdat er minder gewerkt hoeft te worden heeft men gewoon meer tijd voor andere zaken.quote:
Het idee van het basisinkomen draait bij uitstek om zelfontplooiing, maar helpt op dat vlak waarschijnlijk uiteindelijk veel minder dan je misschien zou denken.
Ik vind het een raar idee dat als je er minder makkelijk (dik) geld mee kan verdienen dat het dan ineens niet de moeit meer waard is.
Ik ken maar bar weinig mensen die met muziek, schrijven, kunst en andere zaken bezig zijn die als doel stikrijk worden hebben.
Waardering zal er echt wel blijven voor dat wat goed is.
Als ik naar mezelf kijk in de luxe positie dat ik niet hoef te werken en ik kijk naar mijn man die dat wel moet dan levert dat een groot verschil op op het gebied van zelfontplooiing.
Nu heeft hij gelukkig werk wat hem geestelijk regelmatig fiks uitdaagt, maar toch zou hij liever zijn tijd aan leuke hobby's e.d. besteden, of iig meer tijd eraan kunnen besteden.
Ik ga lekker vooruit met mijn paarden door de tijd die ik erin kan steken, geef les zonder dat ik daar geld voor vraag. Sterker nog de paarden en de kennis die ik opdoe levert gewoon helemaal geen geld op, kost alleen maar.
Toch is het niet zo dat ik geen waardering krijg omdat ik er geen geld voor vraag of dat de waardering minder waard is omdat het niet aan geld gekoppeld is.
Ik geniet ervan om mensen te helpen hun problemen met paarden op te lossen, of met probleemloze paarden ze te leren hoe ze beter kunnen grondwerken. Niets mooiers dan dat mens en paard zien die eerst gedoe hadden samen en die dan op ten duur in vrijheid met elkaar werken op een grote wei. Daar kan geen geld tegenop.
Zelfde geld voor vele andere zaken, is het echt noodzakelijk dat je een bestseller schrijft en daar miljoenen mee verdient? Of is het zat dat je dat boek dat in je hoofd zat op papier hebt gekregen en dat mensen in je omgeving en daarbuiten het met smaak lezen?
Heb je als kunstenaar liever dat iemand jouw schilderij koopt alleen maar omdat jouw naam populair is en het veel kost(status), of heb je liever dat het bij iemand hangt die het gekocht heeft(of gekregen heeft) omdat het dat persoon echt raakt?
Nee, dat bedoelde ik ook: sommigen tonen aan dat het kan, anderen laten zien van niet. Het is eigenlijk gewoon een onmogelijke berekening. En ik ben het met je eens dat de experimenten ook niet het totaalplaatje laten zien. Het enige echte beeld krijgen we pas, zoals je zegt, als we het echt doen.quote:
[..]
Mwoah. De discussie over of het wel of niet mogelijk is is nog steeds gaande. We weten het simpelweg niet, want het is nog nooit op grote schaal uitgeprobeerd, en de experimenten die er zijn geweest hebben niet de doorsnee van een bevolkingsgroep gepakt, dus die zeggen ook niet zoveel.
Uiteindelijk is het idee erachter, dat iedereen kan meegenieten van collectieve welvaart, het streven waard. En dat er simpelweg minder gewerkt hoeft te worden (door automatisering e.d.) is een gegeven, en iets waar rekening mee gehouden moet worden. Want er zal gewoon steeds minder werk zijn (in de industrie), banen zullen daar blijven verdwijnen. En daar moet een oplossing voor komen. Of dat het basisinkomen (in deze gedaante) is, geen idee.
Ik blijf voorstander van het idee, maar ik begrijp de kritiek goed en heb dezelfde vragen. Als het gewoonweg niet uitkomt, tja, so be it. Maar het zou wel mooi zijn en een teken geven van onze vooruitgang als samenleving als het wel kan (noem mij maar romanticus, ik houd van dromen
).Dat ga je vooral zien op de huizenmarktquote:
Ik denk alleen wel dat er inflatie gaat plaatsvinden... Omdat men meer te besteden heeft enzo...
Klopt, maar er is niet 1 oplossing daarvoorquote:Aan de andere kant moet e een oplossing komen voor de verdere automatisering.
Waarom?quote:We gaan toe naar minder werken.
Waarom?quote:Dat betekent ook dat d gemaakte winsten meer moeten terugvloeien naar werknemers Ipv investeerders.
Dat kan.quote:Het systeem gaat op zijn kop.
We moeten toe naar minder werken omdat op den duur arbeid niet meer zo'n belangrijke productiefactor is. Dat zie je al tijden gebeuren. Maar je kunt niet mensen de tyfus laten krijgen, tenminste dat vind ik. We zullen dus toe moeten naar een ander systeem van werken.quote:
[..]
Dat ga je vooral zien op de huizenmarkt
[..]
Klopt, maar er is niet 1 oplossing daarvoor
[..]
Waarom?
[..]
Waarom?
[..]
Dat kan.
Sowieso moet arbeid qua belasting veel goedkoper worden, bedrijven moeten belast worden voor zaken die werkelijk bijdragen aan hun winst, zoals gebruik van onze infrastructuur, veiligheid en afzetmarkt.
Ik vind dat winsten die door werknemers gemaakt worden meer richting dezelfde werknemers terug moeten, dat kan door hogere winstbelasting, of door een andere manier om bedrijven te laten betalen voor wat ze in Nederland verdienen. Dat kan ook door medewerkers een deel van de winst te geven, in de vorm van aandelen. Sowieso ben ik ervoor om het echt oud-geld te onteigenen. Te beginnen met de familie van oranje.
Echter dat zal als blok in heel europa gebeuren moeten, met verbod op allerlei offshoring-trucs en legale belastingverlaging.
- arbeid wordt zeer zwaar belast, dit treft men name de armen en middenklasse, en weerhoudt uitkeringstrekkers (ze hebben een punt) om te gaan werken.
- Extreme rijkdom wordt nauwelijks belast.
- De overheid blijft groeien, met meer controle en inspecties.
- het heilig huisje is de 40-urige werkweek, of niets. Meer smaken zijn er niet echt. Parttime bestaat, maar is alleen gangbaar bij studentenbaantjes.
Oplossing:
- Maak arbeid financieel veel aantrekkelijker door al die belastingen te schrappen.
- Haal geld op bij de extreem rijke vermogens.
- Verklein de overheid significant.
- Minder controle op de burgers, laat ze vrij.
En huisvrouwen. Mamma's die na hun peperdure studie op zoek gaan naar "licht administratief werk voor 20 uur in de week" om de luiers te betalen.quote:
- het heilig huisje is de 40-urige werkweek, of niets. Meer smaken zijn er niet echt. Parttime bestaat, maar is alleen gangbaar bij studentenbaantjes.
Nee, ik zeg dat die 1500 extra gebruikt kan worden om 1500 euro extra belasting te betalen.quote:
Dus iedereen doet wat hij altijd deed en opeens komt er bij iedereen maandelijks 1500 euro extra op de rekening te staan? Dat meen je serieus? Waar komt dat geld vandaan dan?
Dat maakt het criterium of iemand rijk is of arm zegmaar, geneuzel. Want de rijkere die het geld niet nodig hebben betalen dit bedrag d.m.v. belasting toch weer terug aan de staat.
Disclaimer: Ik ben tegen 1500 euro basisinkomen, met een grove gok zou ik dat op 600 zetten.
[ Bericht 5% gewijzigd door ludovico op 27-03-2015 18:29:54 ]
Helemaal mee eensquote:
[..]
We moeten toe naar minder werken omdat op den duur arbeid niet meer zo'n belangrijke productiefactor is. Dat zie je al tijden gebeuren. Maar je kunt niet mensen de tyfus laten krijgen, tenminste dat vind ik. We zullen dus toe moeten naar een ander systeem van werken.
Sowieso moet arbeid qua belasting veel goedkoper worden, bedrijven moeten belast worden voor zaken die werkelijk bijdragen aan hun winst, zoals gebruik van onze infrastructuur, veiligheid en afzetmarkt.
Ik vind dat winsten die door werknemers gemaakt worden meer richting dezelfde werknemers terug moeten, dat kan door hogere winstbelasting, of door een andere manier om bedrijven te laten betalen voor wat ze in Nederland verdienen. Dat kan ook door medewerkers een deel van de winst te geven, in de vorm van aandelen. Sowieso ben ik ervoor om het echt oud-geld te onteigenen. Te beginnen met de familie van oranje.
Echter dat zal als blok in heel europa gebeuren moeten, met verbod op allerlei offshoring-trucs en legale belastingverlaging.
Ik vind het ook raar dat je vanaf +- 20K vermogen opeens 4% belasting moet betalen en dat dat gelijk blijft tot in het oneindige.quote:
- Extreme rijkdom wordt nauwelijks belast.
Naar mijn smaak zou die 4% vermogen vanaf het modale gezinshuizenprijsniveau wel wat omhoog mogen. Laten we zeggen 7% vanaf 350.000.
Dan praat je per extra miljoen over 30.000 extra belasting.
Ik begrijp eigenlijk niet waarom een huis waarin je woont niet aangeslagen wordt als eigendom door de belasting maar bedragen totdat je dat bedrag bij elkaar zou hebben gespaard wel. Zorgt er maybe wel voor dat het beter is een huis te kopen, maar anderzijds dat het niet echt aantrekkelijk is daar eerst voor te sparen.
BTW is toch eigenlijk belasting op arbeid? Waarde toevoegen is immers dat wat arbeid doet, belasting toegevoegde waarde is dus belasting op arbeid, hoewel je zou kunnen betogen dat BTW niet alleen arbeid belast.quote:
[..]
Hogere BTW stimuleert mensen om te werken. Bovendien zullen mensen meestal wel willen werken omdat ze hun shiny iPhone willen, en omdat het concept werken nu eenmaal goed ingebakken zit.
Bovendien, niet alle 1 miljoen ambtenaren zitten ineens zonder werk, alleen die mensen die over de subsidies/uitkeringen/etc. gaan, waarvan een deel natuurlijk overstapt om het basisinkomen te regelen (maar lang niet allemaal). Die andere 600.000 werklozen dragen sowieso al niet bij aan de staatskas (niet via inkomensbelasting iig), dus hoewel je het leuk presenteert, is het niet reëel.
Nee, ik heb niet de berekening voor je, ik ben geen econoom én ik heb de cijfers niet, maar ik stel het me zo voor:
-Uit de besparingen van het wegwerken van het ambtelijk apparaat dat over uitkeringen etc. gaat wordt het basisinkomen betaald.
-Het basisinkomen is genoeg om je in basale levensbehoeften te voldoen, maar niet bijster veel meer.
-De staatskas wordt gevuld via hogere BTW (dat arbeid stimuleert), hogere belastingen voor bedrijven (die ze kunnen betalen omdat minimumloon niet meer hoeft).
Er zijn mensen met veel meer vakkennis dan jij en ik bezig hiermee, dus als die zeggen dat het mogelijk moet zijn, dan zou dat nog best wel eens kunnen.
http://www.canvas.be/prog(...)ac-86a1-3abc38be2686
Wat ik niet snap, waarom belasten we automatisering niet extra? Automatisering kost banen ergo robots belasten.quote:
Omdat je dan als doel hebt, mensen laten werken. In plaats van de wereld verder helpen.quote:
[..]
Wat ik niet snap, waarom belasten we automatisering niet extra? Automatisering kost banen ergo robots belasten.
Want als straks alles geautomatiseerd hebt en er een paar technici en IT-nerds zijn die de overige 99% van de maatschappij als kasplantjes in een consumptie-extase houden, dan is de wereld verder geholpen?quote:
[..]
Omdat je dan als doel hebt, mensen laten werken. In plaats van de wereld verder helpen.
Nee, want het doel is - m.i. - inkomsten blijven houden om het basisinkomen van te betalen. Het is het een of het ander. Waarom word ik als persoon wel belast maar een machine niet die mijn werk op een gegeven moment doet.quote:
[..]
Omdat je dan als doel hebt, mensen laten werken. In plaats van de wereld verder helpen.
De prijs zal stabiliseren op een niveau dat voldoende mensen het willen uitvoeren en dat zal naast hun basisinkomen dus lager zijn dan nu. Als er dan geen polen weer voor komen, is dat alleen maar gunstiger voor de werkgelegenheid.quote:
Eerder het tegenovergestelde. Voor jou niemand anders want niemand gaat voor het lage loon nog kutklusjes doen. Stel je krijgt nu het minimumloon om plees te schrobben en je kan daarmee jezelf onderhouden en je krijgt straks 1500 euro elke maand, dat is méér dan het minimumloon nu is en het salaris dondert dankzij het loslaten van minumloon en het heffen van hoge belastingen terug naar 1 a 2 euro netto.... hoeveel mensen gaan dat doen denk je? Zelfs de polen gaan je daarvoor bedanken.
Nee dan kan die overige 99% ook bezig gaan met dingen die op dat moment nuttig worden.quote:
[..]
Want als straks alles geautomatiseerd hebt en er een paar technici en IT-nerds zijn die de overige 99% van de maatschappij als kasplantjes in een consumptie-extase houden, dan is de wereld verder geholpen?
Bezigheidstherapie is toch niet nodig, er is nog genoeg te onderzoeken en te doen op deze aardkloot.
Dus mensen zullen steeds inventiever, slimmer en hoger opgeleid moeten worden. Niet iedereen kan dit of heeft er zin in, en daarom is een basisinkomen (op termijn) onoverkomelijk.
Dat zou me wat zijn: niet langer zijn het de juristen en (tand)artsen die slapend rijk worden maar de ingenieurs.quote:
[..]
Want als straks alles geautomatiseerd hebt en er een paar technici en IT-nerds zijn die de overige 99% van de maatschappij als kasplantjes in een consumptie-extase houden, dan is de wereld verder geholpen?
Jij geeft de maatschappij teveel credit. Tot op zekere hoogte kunnen mensen nuttiger werk gaan doen, echter dat kan nu ook al. Er staan immers 1 miljoen werklozen aan de kant..quote:
[..]
Nee dan kan die overige 99% ook bezig gaan met dingen die op dat moment nuttig worden.
Bezigheidstherapie is toch niet nodig, er is nog genoeg te onderzoeken en te doen op deze aardkloot.
Dat lijkt mij ook, want zo is het tot nu toe met alle automatisering ook gegaan. En dan komt er dus helemaal geen massawerkloosheid. Maar ik ging even uit van de aanname dat automatisering in de toekomst bijna alle werkgelegenheid overbodig maakt en dat iedereen werkloos wordt en dat daarom een basisinkomen nodig zou zijn.quote:
[..]
Nee dan kan die overige 99% ook bezig gaan met dingen die op dat moment nuttig worden.
Bezigheidstherapie is toch niet nodig, er is nog genoeg te onderzoeken en te doen op deze aardkloot.
Aha, dus jouw linkse ideeën komen alleen maar voort uit afgunst en niet uit een ideaal van gelijkheid. Weten we dat ook weer.quote:
[..]
Dat zou me wat zijn: niet langer zijn het de juristen en (tand)artsen die slapend rijk worden maar de ingenieurs.
Je hebt altijd wat werkloosheid. De werkloosheid in Nederland is ook helemaal niet hoog in vergelijking met het verdere verleden of met andere landen. Dat praatje van dat door de automatisering iedereen werkloos zal worden lijkt me vooral iets dat werklozen leuk in de oren klinkt omdat ze daarop kunnen wijzen om te "bewijzen" dat ze geen werk hoeven te zoeken en dat het gerechtvaardigd is om gewoon thuis op kosten van anderen op de bank te zitten tv-kijken/internetten.quote:
[..]
Jij geeft de maatschappij teveel credit. Tot op zekere hoogte kunnen mensen nuttiger werk gaan doen, echter dat kan nu ook al. Er staan immers 1 miljoen werklozen aan de kant..
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2015 09:29:32 ]
Ja , die 'werklozen' zul je altijd houden. Het mooie van het basisinkomen lijkt me juist de onafhankelijkheid. Nu ben ik constant voor mijn baas aan t werk, met een basisinkomen zou ik hetzelfde kunnen doen en beter maar dan voor mezelf.quote:
[..]
Je hebt altijd wat werkloosheid. De werkloosheid in Nederland is ook helemaal niet hoog in vergelijking met het verdere verleden of met andere landen. Dat praatje van dat door de automatisering iedereen werkloos zal worden lijkt me vooral iets dat werklozen leuk in de oren klinkt omdat ze daarop kunnen wijzen om te "bewijzen" dat ze geen werk hoeven te zoeken en dat het gerechtvaardigd is om gewoon thuis op kosten van anderen op de bank te zitten tv-kijken/internetten.
Je kan nu toch ook ZZP'er worden?quote:
[..]
Ja , die 'werklozen' zul je altijd houden. Het mooie van het basisinkomen lijkt me juist de onafhankelijkheid. Nu ben ik constant voor mijn baas aan t werk, met een basisinkomen zou ik hetzelfde kunnen doen en beter maar dan voor mezelf.
Nee, om datgene te doen wat ik nu voor mijn baas doe moet ik iets opbouwen en daarmee groeien voordat je het david/goliath stadium bent ontgroeid. Oftewel voorlopig verdien je niet zomaar hetzelfde en dat heeft tijd nodig. Daarom is een basisinkomen mooi want dan kan je zonder druk voor jezelf aan de slag. Daarnaast zullen de grote bedrijven het ook niet zomaar voor het zeggen hebben want mensen die echt wat kunnen die zijn niet zomaar beschikbaar voor de grote bedrijven dus die zullen beter moeten betalen.quote:
Het heeft dus ipv. tijd vooral ook geld nodig. Maar het doel van het basisinkomen lijkt me niet om ervoor te zorgen dat rendabele bedrijven hun werknemers verliezen omdat die allemaal dankzij de overheidssubsidie in de vorm van het basisinkomen hun eigen onrendabele projectjes beginnen.quote:
[..]
Nee, om datgene te doen wat ik nu voor mijn baas doe moet ik iets opbouwen en daarmee groeien voordat je het david/goliath stadium bent ontgroeid. Oftewel voorlopig verdien je niet zomaar hetzelfde en dat heeft tijd nodig. Daarom is een basisinkomen mooi want dan kan je zonder druk voor jezelf aan de slag.
Zo snel gaat dat denk ik niet. Je geeft het zelf ook al een beetje aan. Ook als vakexpert is het niet altijd makkelijk in je eentje. Je hebt in het begin geen reputatie waarmee je opdrachten kan binnenhalen; je moet alles van IT tot schoonmaken tot boekhouding zelf regelen, enz. Dat verandert ook met een basisinkomen niet.quote:Daarnaast zullen de grote bedrijven het ook niet zomaar voor het zeggen hebben want mensen die echt wat kunnen die zijn niet zomaar beschikbaar voor de grote bedrijven dus die zullen beter moeten betalen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2015 10:49:21 ]
Klopt. Typisch Nederlands weer.quote:
Rare uitvoering. Een basisinkomen heeft op zich heel veel voordelen, maar het idee is dan dat het voor IEDEREEN geldt. Als het nu alleen geldt voor steuntrekkers die lekker kunnen bijverdienen, gaat dat voorbij aan het hele nut!
Hoe bepalen ze dan "net genoeg inkomen"? Hoe dachten ze bijvoorbeeld de verschillen in huur op te vangen? Of krijgt iedereen toch weer net wat anders omdat hij duurder woont?
Dan heb ik nog een veel betere oplossing: Alle langdurig werklozen naar Groningen; ook lekker goedkoop en zo komen er weer woningen vrij voor mensen die wèl in een grote stad zouden moeten wonen.
Er moet een land worden gemaakt voor mensen die willen.quote:
[..]
Jij geeft de maatschappij teveel credit. Tot op zekere hoogte kunnen mensen nuttiger werk gaan doen, echter dat kan nu ook al. Er staan immers 1 miljoen werklozen aan de kant..
Alleen als je jezelf bewezen hebt dat je niet stil kunt zitten mag je er heen. En dan snoeihard innoveren met zijn allen.
"To infinity and beyond!" - Buzz Lightyear
Ik denk eigenlijk dat ze het willen aangrijpen om mensen uit de bijstand te krijgen.quote:
Ik zie nog geen wezenlijk verschil in "de bijstand". Willen ze het een andere naam geven om het imago op te poetsen? Of is het idee de controles gewoon helemaal laten vervallen? "Lekker goedkoop".
Hoe bepalen ze dan "net genoeg inkomen"? Hoe dachten ze bijvoorbeeld de verschillen in huur op te vangen? Of krijgt iedereen toch weer net wat anders omdat hij duurder woont?
Dan heb ik nog een veel betere oplossing: Alle langdurig werklozen naar Groningen; ook lekker goedkoop en zo komen er weer woningen vrij voor mensen die wèl in een grote stad zouden moeten wonen.
Als ze met dat basisinkomen ineens wel werk kunnen vinden hoeven ze ook niet meer terug in de bijstand na de proef.
De kracht van een basisinkomen is er pas zodra je heel Nederland dat basisinkomen geeft en de subsidie molen op bijvoorbeeld HRA, studiefinanciering of andere toeslagen kan stoppen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2015 11:25:27 ]
Uit de bijstand, in het basisinkomen, ohkeeee.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat ze het willen aangrijpen om mensen uit de bijstand te krijgen.
Maak dan gewoon terugtreding bijstand makkelijker; weer werkeloos en geen recht op WW; hup in de bijstand. De huurtoeslag loopt toch wel door tot eind van elk jaar, daar word je pas het volgende jaar op afgerekend.quote:Als ze met dat basisinkomen ineens wel werk kunnen vinden hoeven ze ook niet meer terug in de bijstand na de proef.
Alsof je met een basisinkomen onafhankelijk bent. Je bent 100% afhankelijk van wat de overheid je geeft en die kunnen jouw inkomen elke verkiezingsronde zomaar halveren of afschaffen. Lekker onafhankelijk.quote:
[..]
Ja , die 'werklozen' zul je altijd houden. Het mooie van het basisinkomen lijkt me juist de onafhankelijkheid.
Je bent juist afhankelijker dan ooit.
Precies! Iedereen zo'n basisinkomen (ook kinderen ja!) en dan verder nergens meer subsidie of toeslag.scheelt hoop kosten en fraude.quote:
Een basisinkomen op deze manier heeft weinig nut. Zeg dan gewoon hier heb je jouw uitkering en kies zelf maar of je wat extra wilt bijverdienen, proberen je eigen zaakje op te starten of weer eens terug te gaan naar school/uni in plaats van verplicht alleen maar sollicitatiebrieven te schrijven. Basically een; 'Wij geven jou alle vrijheid om te doen wat jij wilt.'
De kracht van een basisinkomen is er pas zodra je heel Nederland dat basisinkomen geeft en de subsidie molen op bijvoorbeeld HRA, studiefinanciering of andere toeslagen kan stoppen.
En als we er dan voor iedereen ook zorgverzekering bij doen en onderwijs gratis maken zijn we een heel eind.
Wat tegelijkertijd moet gebeuren is dat de belasting op groter kapitaal en omzet/winst omhoog gaat. Belasting op arbeid enorm omlaag. Btw kan dan ook iets omhoog : gebruiker en profiteer betaalt.
Laten we dan ook de aow omzetten van omslag naar spaarstelsel en het wordt interessant.
Het is juist de bedoeling om mensen uit de bijstand te helpen en weer aan het werk te krijgen. Al die mensen in Friesland die zich vrijwillig opgeven voor dit experiment krijgen heel wat minder geld van de overheid dan wanneer ze een uitkering krijgen, maar mogen er nu wel naast bijverdienen.quote:
Maak dan gewoon terugtreding bijstand makkelijker; weer werkeloos en geen recht op WW; hup in de bijstand. De huurtoeslag loopt toch wel door tot eind van elk jaar, daar word je pas het volgende jaar op afgerekend.
En dat is mooi, want de voltijdsbanen liggen niet voor het oprapen en mensen die al langer in een uitkering zitten komen niet zo makkelijk meer terug de arbeidsmarkt op omdat ze er niet betaald mogen bijverdienen.
Het zou inderdaad beter zijn als dat Friese experiment voor alle inwoners zou gelden ipv een selecte groep, maar ik denk dat dat juridisch niet haalbaar is. Daarvoor moeten juist eerst van dit soort experimenten uitgevoerd worden.
Ja, en rijke mensen zijn afhankelijk van hun geld.quote:
[..]
Alsof je met een basisinkomen onafhankelijk bent. Je bent 100% afhankelijk van wat de overheid je geeft en die kunnen jouw inkomen elke verkiezingsronde zomaar halveren of afschaffen. Lekker onafhankelijk.
Je bent juist afhankelijker dan ooit.
Daar zou je uit kunnen concluderen dat ze nu al zicht hebben op bijverdiensten, anders zou je niet voor minder geld kiezen. Sterker nog, ik vermoed dat ze dat nu al doen (zes maanden lang ¤196/mnd mag trouwens) maar het met een basisinkomen legaal is.quote:
[..]
Het is juist de bedoeling om mensen uit de bijstand te helpen en weer aan het werk te krijgen. Al die mensen in Friesland die zich vrijwillig opgeven voor dit experiment krijgen heel wat minder geld van de overheid dan wanneer ze een uitkering krijgen, maar mogen er nu wel naast bijverdienen.
Mensen aan het werk? Kunstschilders krijg je zelden aan het werk, daar zullen ze klanten voor moeten hebben. Beter gaan ze voor een baan als winterschilder o.i.d.
Zoals al vaker vermeld; het lijkt het me oneerlijk voor mensen die wel werk hebben; die werken meer dagen voor hetzelfde geld. Tot hoeveel mogen ze bijverdienen voordat het basisinkomen weer wordt ingetrokken? Tot de Balkenende norm?
Daarvoor in de plaats krijgen we steeds meer ambtenaren, die zich bezig houden met steeds meer regeltjes... Uiteindelijk voegt dat niets toe, maar ze zullen zichzelf nooit wegbezuinigen.quote:
Er vindt (wereldwijd) een verschuiving plaats. Langzaam maar zeker wordt repetitief / "simpel" werk weg geautomatiseerd.
Dus mensen zullen steeds inventiever, slimmer en hoger opgeleid moeten worden. Niet iedereen kan dit of heeft er zin in, en daarom is een basisinkomen (op termijn) onoverkomelijk.
Die werkenden mensen zijn goedkoper uit wanneer het basisinkomen voor iedereen ingevoerd word.quote:
Zoals al vaker vermeld; het lijkt het me oneerlijk voor mensen die wel werk hebben; die werken meer dagen voor hetzelfde geld. Tot hoeveel mogen ze bijverdienen voordat het basisinkomen weer wordt ingetrokken? Tot de Balkenende norm?
Voor deze test is dat nog maar de vraag omdat niet iedereen meedoet. Dat kan ook niet, want zo'n verplichting is juridisch niet haalbaar.
Het principe van het basisinkomen is dat je er net zoveel naast mag werken als je wilt ja. In deze test kunnen werkenden zich niet aanmelden, anders zou iedereen met een vast contract zich daarvoor aanmelden, dus niemand zal ook maar in de buurt komen van de balkenende norm.
En waarom zou dat niet kunnen? Op papier zullen de inflatiecijfers ongetwijfeld nog prachtig zijn, maar daarmee wordt de werkelijkheid niet veranderd: als je geld steeds minder waard wordt, als je koopkracht steeds lager wordt ondanks dat je inkomen gelijk blijft, dan is dat inflatie.quote:
[..]
Hyperinflatie met een ECB? Hmm nee.
Daar kan je niet van bestaan. Punt. Wat is dan het nut van zo'n 'basis'inkomen? Het is immers geen basisinkomen.quote:Sowieso moet het ook overheidstechnisch quitte spelen.
Het is mijn voorstel ook helemaal niet om dat zo te doen. Ik stem meer op +- 600 euro.
En dat is dus niet zo, want van 600 euro kan je niet bestaan. Als je 5 euro/uur verdient, betaal je dan overigens nog belasting? Lijkt me wel, want hoe wordt anders het basisinkomen gefinancierd. Van die 5 euro zal je derhalve niet meer dan een euro of 2 a 3 overhouden. Dat schiet niet op natuurlijk: een hele week werken voor 120 euro.quote:Of niemand dan nog de kloteklusjes doet? We hebben nu al een arbeid aanbodoverschot. Als we al voorzien zijn van onze basisbehoeften hebben we minder geld nodig om luxe te kunnen veroorloven en zijn we (denk ik) eerder geneigd ook voor minder geld te werken. Kloteklusjes besteden we nu allemaal uit aan de Polen i.p.v. dat we het zelf willen doen. Die 5 euro die die Pool krijgt is opeens wél veel geld aangezien die 5 euro niet gelijk verloren gaat aan eten en je huis, maar puur gaat naar luxe goederen.
Een laag minimumloon is helemaal niet interessant voor de productiviteit: het dwingt nl niet tot innoveren als arbeid niets kost.quote:Ik geloof best dat mensen klote klusjes links laten liggen als ze al luxe krijgen van een basisinkomen dus ik ben er eigenlijk geen voorstander van om dat bedrag heel hoog te maken.. Aanvullende bijstand blijft gewoon bestaan dus in mijn filosofie. Alleen alle toeslagen kunnen oprotten en het minimumloon kan omlaag wat interessant is voor werknemers én werkgevers én dus de productiviteit binnen Nederland.
Niet. Dat is nu net het hele punt van het basisinkomen. Overigens is het voor de mensen die werken niet oneerlijk; die krijgen tenslotte ook het basisinkomen. En dan wordt het voor een groep mensen die werken - waaronder ikzelf - een stuk aantrekkelijker om bijvoorbeeld een dag in de week minder te werken en vrijwilligerswerk te gaan doen. Dat soort zaken kun je je dan ook veroorloven.quote:
Zoals al vaker vermeld; het lijkt het me oneerlijk voor mensen die wel werk hebben; die werken meer dagen voor hetzelfde geld. Tot hoeveel mogen ze bijverdienen voordat het basisinkomen weer wordt ingetrokken? Tot de Balkenende norm?
Heb je natuurlijk gelijk in, maar in dit ene experiment waar hij op doelde doet alleen 1 specifieke groep mee namelijk: bijstandsgerechtigden, kunstenaars en zzp’ers. Logisch, want als iedereen met een vast contract zich aan kon melden, dan zou je niets aan het experiment hebben.quote:
[..]
Niet. Dat is nu net het hele punt van het basisinkomen. Overigens is het voor de mensen die werken niet oneerlijk; die krijgen tenslotte ook het basisinkomen. En dan wordt het voor een groep mensen die werken - waaronder ikzelf - een stuk aantrekkelijker om bijvoorbeeld een dag in de week minder te werken en vrijwilligerswerk te gaan doen. Dat soort zaken kun je je dan ook veroorloven.
Voordat een basisinkomen verplicht voor iedereen ingevoerd word, zal eerst de wet veranderd moeten worden, dus niet iedereen doet aan dat experiment mee. Alleen de groep waar nu winst op te behalen is en voor wie de uitslag van het experiment interessant is, doet mee.
Rare manier van redeneren dan.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat ze het willen aangrijpen om mensen uit de bijstand te krijgen.
Juist wel, want als het goed is heeft het basisinkomen ook positieve gevolgen voor mensen met een vaste baan. Die gaan bijvoorbeeld iets minder werken waardoor er weer meer uren vrijkomen voor mensen die werkloos thuis zitten.quote:
[..]
Heb je natuurlijk gelijk in, maar in dit ene experiment waar hij op doelde doet alleen 1 specifieke groep mee namelijk: bijstandsgerechtigden, kunstenaars en zzp’ers. Logisch, want als iedereen met een vast contract zich aan kon melden, dan zou je niets aan het experiment hebben.
Wow, dus zeg maar voor iedereen elke maand ¤500 erbij? Ennuh, wie gaan dat betalen? De werkenden neem ik aan middels inkomstenbelasting of zo? En dan denk jij nog een dagje minder te werken ook? Volgens mij kijk je een beetje teveel Utopia.quote:
[..]
Niet. Dat is nu net het hele punt van het basisinkomen. Overigens is het voor de mensen die werken niet oneerlijk; die krijgen tenslotte ook het basisinkomen. En dan wordt het voor een groep mensen die werken - waaronder ikzelf - een stuk aantrekkelijker om bijvoorbeeld een dag in de week minder te werken en vrijwilligerswerk te gaan doen. Dat soort zaken kun je je dan ook veroorloven.
Als je alle uitkeringen en toeslagen afschaft, dan kun je met het vrijgekomen geld 660 euro per maand per volwassene betalen, en 100 euro per maand per kind.quote:
[..]
Daar kan je niet van bestaan. Punt. Wat is dan het nut van zo'n 'basis'inkomen? Het is immers geen basisinkomen.
[..]
En dat is dus niet zo, want van 600 euro kan je niet bestaan. Als je 5 euro/uur verdient, betaal je dan overigens nog belasting? Lijkt me wel, want hoe wordt anders het basisinkomen gefinancierd. Van die 5 euro zal je derhalve niet meer dan een euro of 2 a 3 overhouden. Dat schiet niet op natuurlijk: een hele week werken voor 120 euro.
Als je dat wil ophogen naar 1500 euro per maand per volwassene en 250 euro per maand per kind, dan kost dat nog eens 133 miljard euro per jaar extra. Als je dat via een verhoging van de loonbelasting wil financieren, dan heb je een probleem. De opbrengst daarvan is nu ongeveer 45 miljard per jaar. Je zou de belastingtarieven dus moeten verviervoudigen, maar dan kom je op een belastingtarief van ver boven de 100% uit, wat helemaal niet kan.
Ok Henk.quote:
[..]
Wow, dus zeg maar voor iedereen elke maand ¤500 erbij? Ennuh, wie gaan dat betalen? De werkenden neem ik aan middels inkomstenbelasting of zo? En dan denk jij nog een dagje minder te werken ook? Volgens mij kijk je een beetje teveel Utopia.
De totale overheidsuitgaven waren 267 miljard euro. Een flink deel daarvan is sociale zekerheid, maar nog altijd 163 miljard zijn overige uitgaven, zoals defensie, onderwijs, politie, noem maar op.
De totale inkomsten waren 249,1 miljard. Een flink deel daarvan zijn loonbelasting en premies voor de sociale zekerheid. Maar er zijn ook nog andere inkomsten, in totaal 103,5 miljard.
Reken je de inkomstenbelasting en de sociale zekerheid weg, dan draait de overheid dus 60 miljard per jaar verlies. Een basisinkomen van 1500 euro per volwassene en 250 euro per kind kost in totaal ongeveer 235 miljard euro per jaar. Opgeteld zit je dus op een financieringsbehoefte van 295 miljard per jaar.
Welnu, in Nederland zijn er 7,5 miljoen werkende huishoudens en het gemiddelde brutoloon van hen bedraagt 43,6 duizend euro per jaar. Vermenigvuldigd komt dat neer op een totaal brutoloon van heel Nederland van 325 miljard euro per jaar.
Deel nu die twee uitkomsten door elkaar, en het blijkt dat je voor een basisinkomen in deze hoogte een belastingtarief van iets boven de 90% moet gebruiken, zonder belastingvrije voet, om het te kunnen financieren.
Dit uiteraard met de aanname dat iedereen die nu werkt met het basisinkomen ook blijft werken en evenveel bruto blijft verdienen. Wat me bij een dergelijk hoog belastingtarief niet erg waarschijnlijk lijkt. Dat gemiddelde paar met anderhalve modale baan en een brutoinkomen van 43,6 duizend euro verdient met zo'n hoog belastingtarief immers maar netto 300 euro per maand meer dan de 3000 aan basisinkomen die ze dan ook zouden krijgen als ze niks zouden doen.
Ja dan kom je met logica en berekeningen maar dat heeft geen effect op sommige mensen die achter het basisinkomen staan. In zo'n beetje elk topic over dit onderwerp komt er een berekening naar boven en elke keer stapt men er zo overheen om verder te praten over hun fantasie.quote:
Leuk zeg, rekenen met de miljoenennota 2014.
De totale overheidsuitgaven waren 267 miljard euro. Een flink deel daarvan is sociale zekerheid, maar nog altijd 163 miljard zijn overige uitgaven, zoals defensie, onderwijs, politie, noem maar op.
De totale inkomsten waren 249,1 miljard. Een flink deel daarvan zijn loonbelasting en premies voor de sociale zekerheid. Maar er zijn ook nog andere inkomsten, in totaal 103,5 miljard.
Reken je de inkomstenbelasting en de sociale zekerheid weg, dan draait de overheid dus 60 miljard per jaar verlies. Een basisinkomen van 1500 euro per volwassene en 250 euro per kind kost in totaal ongeveer 235 miljard euro per jaar. Opgeteld zit je dus op een financieringsbehoefte van 295 miljard per jaar.
Welnu, in Nederland zijn er 7,5 miljoen werkende huishoudens en het gemiddelde brutoloon van hen bedraagt 43,6 duizend euro per jaar. Vermenigvuldigd komt dat neer op een totaal brutoloon van heel Nederland van 325 miljard euro per jaar.
Deel nu die twee uitkomsten door elkaar, en het blijkt dat je voor een basisinkomen in deze hoogte een belastingtarief van iets boven de 90% moet gebruiken, zonder belastingvrije voet, om het te kunnen financieren.
Dit uiteraard met de aanname dat iedereen die nu werkt met het basisinkomen ook blijft werken en evenveel bruto blijft verdienen. Wat me bij een dergelijk hoog belastingtarief niet erg waarschijnlijk lijkt. Dat gemiddelde paar met anderhalve modale baan en een brutoinkomen van 43,6 duizend euro verdient met zo'n hoog belastingtarief immers maar netto 300 euro per maand meer dan de 3000 aan basisinkomen die ze dan ook zouden krijgen als ze niks zouden doen.
Moreel punt is ook dat je vrijblijvendheid gaat belonen, terwijl je juist een situatie wil dat initiatief, risico en verantwoordelijkheid nemen wilt aanmoedigen. De overheid kan veel beter sleutelen aan het laatste, door bijvoorbeeld de torenhoge belastingen op arbeid te verlagen.
Wat je ook gaat zien is een enorme influx aan kansarme ongemotiveerde mensen uit derde wereld landen die puur voor het gratis geld, in hun ogen een fortuin, Nederland aanvliegen. Nu heb je al zorgelijke situatie van uitkeringstoerisme, maar dat wordt dan nog een flinke slinger aan gegeven. Deze magneetwerking kan op korte termijn meteen desastreuze gevolgen hebben.
Ik snap dat er altijd mensen zijn die het basisinkomen ingevoerd willen hebben, maar dat zijn juist de mensen die hunkeren naar een volledige staat van vrijblijvendheid. Ongetwijfeld doen ze overdag iets aan hobbyisme ipv de hele dag op de bank te zitten, maar je eigen duiventeelt bijhouden of op je zolderkamertje schilderen is natuurlijk totaal geen vraag naar. Deze mensen interesseert het totaal niet dat ze leven op andermans kosten, sterker nog daar zijn ze juist op uit. No way dat je dit soort schijt-aan-de-rest mentaliteit wilt aanwakkeren.
Dus wat je eigenlijk zegt is dat als iedereen behalve de uitkeringstrekkers er netto 1500 euro op vooruit gaat betaald uit de staatsruif, je dan geld tekort komt? Ja, dat klopt, alleen heeft het met het basisinkomen niet zoveel te maken.quote:
[..]
Als je alle uitkeringen en toeslagen afschaft, dan kun je met het vrijgekomen geld 660 euro per maand per volwassene betalen, en 100 euro per maand per kind.
Als je dat wil ophogen naar 1500 euro per maand per volwassene en 250 euro per maand per kind, dan kost dat nog eens 133 miljard euro per jaar extra. Als je dat via een verhoging van de loonbelasting wil financieren, dan heb je een probleem. De opbrengst daarvan is nu ongeveer 45 miljard per jaar. Je zou de belastingtarieven dus moeten verviervoudigen, maar dan kom je op een belastingtarief van ver boven de 100% uit, wat helemaal niet kan.
Dat gaat immers om de grondslag. Die verandert van allerlei belemmerende voorwaarden in onvoorwaardelijk. Dat gaat aan de onderkant van de arbeidsmarkt veel verschil maken, maar bij de hogere inkomens hoeft dat netto helemaal geen verschil te maken, je krijgt 1500 per maand erbij, maar je betaalt ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting dan nu.
Overigens krijgt mijn huishouden ook al bijna 1000¤ aan hra en heffingskorting en op dit moment, zo FF snel gerekend.
Nee, je gaat werken juist belonen. Nu gebeurt dat niet, initiatief nemen mag niet, risico al helemaal niet, en verantwoordelijkheid alleen als het meteen om een fulltime baan gaat. Dan hou je netto een heel klein beetje meer over.quote:
Moreel punt is ook dat je vrijblijvendheid gaat belonen, terwijl je juist een situatie wil dat initiatief, risico en verantwoordelijkheid nemen wilt aanmoedigen.
Gezocht argument, je stelt nationaliteit en ingezetenheid als vereisten, en klaar.quote:Wat je ook gaat zien is een enorme influx aan kansarme ongemotiveerde mensen uit derde wereld landen die puur voor het gratis geld, in hun ogen een fortuin, Nederland aanvliegen. Nu heb je al zorgelijke situatie van uitkeringstoerisme, maar dat wordt dan nog een flinke slinger aan gegeven. Deze magneetwerking kan op korte termijn meteen desastreuze gevolgen hebben.
De werklozen die ik ken willen graag wat anders dan doen dan afgewezen worden voor een fulltime baan. Vrijwilligerswerk is niet de eerste keus, maar iets anders mag niet. Ja, je hebt hier de mogelijkheid om een bedrijf te beginnen, maar dan moet je eerst een half jaar mensen uit de uitkeringsindustrie aan het werk zetten. Op zich een goed initiatief, maar je mag het vooral niet zelf doen en zeker niet meteen beginnen.quote:Ik snap dat er altijd mensen zijn die het basisinkomen ingevoerd willen hebben, maar dat zijn juist de mensen die hunkeren naar een volledige staat van vrijblijvendheid. Ongetwijfeld doen ze overdag iets aan hobbyisme ipv de hele dag op de bank te zitten, maar je eigen duiventeelt bijhouden of op je zolderkamertje schilderen is natuurlijk totaal geen vraag naar.
Ik heb het idee de tegenstanders vooral heel blij zijn met zoveel werklozen en kutsituatie waar die in zitten. Die willen uitkeringstrekkers papiertjes zien prikken zodat ze zichzelf winnaar kunnen voelen. Of ze vinden het leuk om al die wanhopige werklozen kunstjes te laten doen in een sollicitatieprocedure. Je hebt ook wel lekker veel macht over je ondergeschikten wanneer ze alles doen om hun baan te behouden, en het houdt ze goedkoop.
Rechts doet niet anders. Als je je maar genoeg verrijkt op kosten van een ander, bij een bank of zo, dan ben je een held en iedereen die er iets van zegt is afgunstig.quote:Deze mensen interesseert het totaal niet dat ze leven op andermans kosten, sterker nog daar zijn ze juist op uit. No way dat je dit soort schijt-aan-de-rest mentaliteit wilt aanwakkeren.
Met de huidige huurtoeslagen is samenwonen vaak duurder dan apart wonen. Dat stuwt de vraag naar woningen weer op die daardoor duurder worden.quote:
Is het trouwens niet beter om te bijvoorbeeld te zeggen: 1000 bij alleenstaanden, 650 als je samen woont. Krijg je ik minder stellen die bij elkaar blijven omdat ze geen twee huizen kunnen betalen.
Woningmarkt is een goed voorbeeld hoe de burger genaaid wordt door de overheidquote:
[..]
Met de huidige huurtoeslagen is samenwonen vaak duurder dan apart wonen. Dat stuwt de vraag naar woningen weer op die daardoor duurder worden.
Doe niet zo gek! Dit was een ludieke sneer omdat bepaalde beroepsgroepen op dit moment overbetaald worden en dit in een deel van de gevallen dankzij protectionistisch beleid. Ook als ik straks een inkomen van 5 of 6 cijfers zou hebben blijf ik een voorstander van nivellering. Luister eens naar een lezing van Richard Wilkinson of lees een van zijn boeken en je zal begrijpen waarom ieder verstandig mens dat is.quote:
Aha, dus jouw linkse ideeën komen alleen maar voort uit afgunst en niet uit een ideaal van gelijkheid.
De werkende burger althans. Het is het verschuiven van de vruchten van arbeid naar kapitaal, bewerkstelligd door de overheid. De HRA is een bankensubsidie, uitgedeeld door politici die later massaal bij die banken zijn gaan werken. Iedereen moet wonen, dus hoe goedkoper hoe beter voor de burger. Maar in de koopmarkt hebben we door die HRA een enorme prijsstijging gezien, uiteraard gevolgd door de huursector, en nu haakt ook de huurtoeslag in om dat effect te versterken.quote:
[..]
Woningmarkt is een goed voorbeeld hoe de burger genaaid wordt door de overheid
Maar dat is een andere discussie, met het basisinkomen haal je dat soort pervertering van de markt in ieder geval gedeeltelijk weg.
Wie dan de vuilnis op komt ruimen en de plee schoon komt maken, dat zien we dan wel weer.
Bovendien is hun positie (tegenstanders) veiliger wanneer anderen aan de onderkant staan. Zoiets als dat het kindje wat niet al te populair is maar zich kan handhaven maar volop mee een ander gaat pesten zodat ze op die ander pikken in plaats van op hem.quote:
Ik heb het idee de tegenstanders vooral heel blij zijn met zoveel werklozen en kutsituatie waar die in zitten. Die willen uitkeringstrekkers papiertjes zien prikken zodat ze zichzelf winnaar kunnen voelen. Of ze vinden het leuk om al die wanhopige werklozen kunstjes te laten doen in een sollicitatieprocedure. Je hebt ook wel lekker veel macht over je ondergeschikten wanneer ze alles doen om hun baan te behouden, en het houdt ze goedkoop.
Yep, daarom geloof ik al lang niet meer dat een substantieel deel van de mensen die rechts stemt (VVD en D66, ook al weten veel D66-stemmers dit nog nietquote:Rechts doet niet anders. Als je je maar genoeg verrijkt op kosten van een ander, bij een bank of zo, dan ben je een held en iedereen die er iets van zegt is afgunstig.
) dat doet omdat ze geloven dat dat beter/eerlijker is. Als dat je principes zijn dan interesseert het je meer hoe iemand het geld verdiendt dan hoeveel geld iemand 'verdient'.Ik wens muilhelden als jou altijd veel personeel.quote:
[..]
Doe niet zo gek! Dit was een ludieke sneer omdat bepaalde beroepsgroepen op dit moment overbetaald worden en dit in een deel van de gevallen dankzij protectionistisch beleid. Ook als ik straks een inkomen van 5 of 6 cijfers zou hebben blijf ik een voorstander van nivellering. Luister eens naar een lezing van Richard Wilkinson of lees een van zijn boeken en je zal begrijpen waarom ieder verstandig mens dat is.
Kun je van je basisinkomen nooit die peperdure annuiteitenhypotheek van betalen.
Mijn god zegquote:
[..]
Yep, daarom geloof ik al lang niet meer dat een substantieel deel van de mensen die rechts stemt (VVD en D66, ook al weten veel D66-stemmers dit nog niet
. Kan ik nu alle linkse mensen naar aanleiding van deze post beschuldigen van een stuitend gebrek aan empathie?
Likken naar boven en trappen naar onderen. Maar heel veel mensen zijn ook van nature onderdanig, die raken een beetje in de war als ze niets moeten. Dan gaat het om wat ze willen en wordt het eng. Dat is nauw verwant aan het calvinistische 'in het zweet des aanschijns', moet het niet van god dan moet het wel van 'de economie'. Werken als lijden en boetedoening.quote:
[..]
Bovendien is hun positie (tegenstanders) veiliger wanneer anderen aan de onderkant staan.
Het basisinkomen was ooit een D66 plan geloof ik. Het is ook heel liberaal in de zin van economische zelfontplooiing. Maar beide zitten doorgaans vast in denkkaders waardoor ze makkelijk te belazeren zijn door degenen die wel profiteren van de huidige orde.quote:Yep, daarom geloof ik al lang niet meer dat een substantieel deel van de mensen die rechts stemt (VVD en D66, ook al weten veel D66-stemmers dit nog niet
Bij D66 zou dat best wel kunnen, de VVD geef ik niet dat voordeel van de twijfel, in die zin dat een deel van de partij uit die groep bestaat en het andere deel van de partij (laten we zeggen de centrumrechtse flank) belazerd wordt.quote:
Leg vooral uit hoe je het steunen van graaibankiers rijmt met het rechts stemmen uit principes.quote:
Ben jij principieel tegen overheidssteun?quote:
[..]
Leg vooral uit hoe je het steunen van graaibankiers rijmt met het rechts stemmen uit principes.
Nee. Bij grofweg de onderste helft van de samenleving zou je onder de nul euro netto uit zou komen als je 1500 euro meer belasting heft, en dat als je het tekort dat daardoor ontstaat naar de rijken doorschuift, dat die dan ook netto bijna niks meer overhouden.quote:
[..]
Dus wat je eigenlijk zegt is dat als iedereen behalve de uitkeringstrekkers er netto 1500 euro op vooruit gaat betaald uit de staatsruif, je dan geld tekort komt? Ja, dat klopt, alleen heeft het met het basisinkomen niet zoveel te maken.
Dat gaat immers om de grondslag. Die verandert van allerlei belemmerende voorwaarden in onvoorwaardelijk. Dat gaat aan de onderkant van de arbeidsmarkt veel verschil maken, maar bij de hogere inkomens hoeft dat netto helemaal geen verschil te maken, je krijgt 1500 per maand erbij, maar je betaalt ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting dan nu.
Of anders gezegd: 1500 euro per persoon per maand, plus een redelijke netto inkomensbonus voor als je werkt, kost meer geld dan wat heel Nederland inclusief rijke graaiers überhaupt verdient.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2015 17:15:06 ]
bijstand is ook veel te veel geldquote:
Overigens vind ik 1200 euro veel te weinig. In de bijstand zou ik in mijn situatie veel meer ontvangen!
Nee. Als niemand er op vooruit gaat tov de huidige situatie, hoef je ook niet meer belasting te heffen. Veel ingewikkelder dan dat is het niet. Dan maakt het in eerste instantie niet uit dat de grondslag is veranderd, dat zal via gedragsverandering op termijn wel inkomenseffecten hebben. Als de staat elke werknemer 1500 euro overmaakt, kan de werkgever 1500 euro minder overmaken. Dat kun je in principe terughalen via de winstbelasting. Of je heft 750 meer bij de werkgever en 750 meer bij de werknemer.quote:
[..]
Nee. Bij grofweg de onderste helft van de samenleving zou je onder de nul euro netto uit zou komen als je 1500 euro meer belasting heft, en dat als je het tekort dat daardoor ontstaat naar de rijken doorschuift, dat die dan ook netto bijna niks meer overhouden.
Of anders gezegd: 1500 euro per persoon per maand, plus een redelijke netto inkomensbonus voor als je werkt, kost meer geld dan wat heel Nederland inclusief rijke graaiers überhaupt verdient.
De hoeveelheid in Nederland verdiend geld veranderd niet meteen door een basisinkomen, en de verdeling via de overheid ook niet, dus gaat het om de effecten op gedrag en daarmee de toekomst.
Dat valt wel mee. De oorzaak ligt in de belachelijk hoge huren, waardoor belachelijk hoge toeslagen nodig zijn om überhaupt ergens te kunnen wonen.quote:
[..]
bijstand is ook veel te veel geld
De bijstand wordt pas echt een feestje als je als alleenstaande steuntrekker ook kinderen moet onderhouden. Een goudmijn, ik zeg het je! Dat krijg je met een modaal baantje echt niet aangewerkt.
Hier gaat het al mis. Iemand met een bijstandsuitkering, maar ook een alleenstaande met een minimumloon of een modaal kostwinnersgezin krijgen houden in de huidige situatie helemaal geen netto 1500 euro per persoon per maand over. Een basisinkomen van 1500 euro invoeren zonder dat een forse groep er t.o.v. de huidige situatie op vooruit gaat, is dus een rekenkundige onmogelijkheid.quote:
[..]
Nee. Als niemand er op vooruit gaat tov de huidige situatie
Dan gaan bedrijven failliet.quote:Of je heft 750 meer bij de werkgever en 750 meer bij de werknemer.
Dat kan dus alleen als je het basisinkomen beperkt tot wat nu aan de onderkant netto wordt verdiend. En dat is geen 3000 euro netto voor een samenwonend koppel. Lang niet.quote:De hoeveelheid in Nederland verdiend geld veranderd niet meteen door een basisinkomen, en de verdeling via de overheid ook niet, dus gaat het om de effecten op gedrag en daarmee de toekomst.
Dan is het wat lager, ik heb 1500 euro genomen als rond bedrag. Je kunt ook 1200 nemen. Minimumloon plus toeslagen zal daar boven zitten lijkt me?quote:
[..]
Hier gaat het al mis. Iemand met een bijstandsuitkering, maar ook een alleenstaande met een minimumloon of een modaal kostwinnersgezin krijgen houden in de huidige situatie helemaal geen netto 1500 euro per persoon per maand over. Een basisinkomen van 1500 euro invoeren zonder dat een forse groep er t.o.v. de huidige situatie op vooruit gaat, is dus een rekenkundige onmogelijkheid.
Neehee, de werknemer hoeft er immers niet op vooruit te gaan, dus hoeft die netto ook niet meer zoveel salaris te ontvangen.quote:Dan gaan bedrijven failliet.
Het moet sober zijn, net genoeg om van te leven. Als dat lager is dan 1500 dan maak je het lager dan 1500.quote:Dat kan dus alleen als je het basisinkomen beperkt tot wat nu aan de onderkant netto wordt verdiend. En dat is geen 3000 euro netto voor een samenwonend koppel. Lang niet.
Ok, fair enough.quote:
[..]
Dan is het wat lager, ik heb 1500 euro genomen als rond bedrag. Je kunt ook 1200 nemen. Minimumloon plus toeslagen zal daar boven zitten lijkt me?
[..]
Het moet sober zijn, net genoeg om van te leven. Als dat lager is dan 1500 dan maak je het lager dan 1500.
Als ik me niet vergis is minimumloon plus toeslagen voor een alleenstaande zonder kinderen ongeveer 1300 euro. Een bijstandsuitkering inclusief toeslagen ongeveer 825 euro, trouwens.
Moeilijkheid is natuurlijk dat je veel minder geld nodig hebt als je samenwoont. In een gezin hebben vaak niet beide ouders een full-time baan en als je samenwoont krijg je ook geen dubbele uitkering. Maar bij het basisinkomen is het idee dat je die bureaucratie niet wil hebben. Dan is het bedrag dus óf te laag om als alleenstaande van te kunnen leven, óf zo hoog dat het als je samenwoont veel meer is dan het minimum dat je nodig hebt.
Een koppel krijgt toch ook een hoger bedrag aan bijstand dan een alleenstaande. Single zijn is altijd duurder dan samenwonenquote:
[..]
Ok, fair enough.
Als ik me niet vergis is minimumloon plus toeslagen voor een alleenstaande zonder kinderen ongeveer 1300 euro. Een bijstandsuitkering inclusief toeslagen ongeveer 825 euro, trouwens.
Moeilijkheid is natuurlijk dat je veel minder geld nodig hebt als je samenwoont. In een gezin hebben vaak niet beide ouders een full-time baan en als je samenwoont krijg je ook geen dubbele uitkering. Maar bij het basisinkomen is het idee dat je die bureaucratie niet wil hebben. Dan is het bedrag dus óf te laag om als alleenstaande van te kunnen leven, óf zo hoog dat het als je samenwoont veel meer is dan het minimum dat je nodig hebt.
Maar dat doen ze nu ook al en het kost meer
elke volwassene kan 1 bijstandsuitkering aanvragen van rond de 600 euro netto per maand. Of ze op 1 adres wonen maakt niks uit.quote:
[..]
Ok, fair enough.
Als ik me niet vergis is minimumloon plus toeslagen voor een alleenstaande zonder kinderen ongeveer 1300 euro. Een bijstandsuitkering inclusief toeslagen ongeveer 825 euro, trouwens.
Moeilijkheid is natuurlijk dat je veel minder geld nodig hebt als je samenwoont. In een gezin hebben vaak niet beide ouders een full-time baan en als je samenwoont krijg je ook geen dubbele uitkering. Maar bij het basisinkomen is het idee dat je die bureaucratie niet wil hebben. Dan is het bedrag dus óf te laag om als alleenstaande van te kunnen leven, óf zo hoog dat het als je samenwoont veel meer is dan het minimum dat je nodig hebt.
Huurtoeslag alleen al kan oplopen tot 300 euro, zorgtoeslag bestaat ook, en dan heb je nog vrijstellingen, dat was het volgens mij voor de kinderlozen.quote:
[..]
Ok, fair enough.
Als ik me niet vergis is minimumloon plus toeslagen voor een alleenstaande zonder kinderen ongeveer 1300 euro. Een bijstandsuitkering inclusief toeslagen ongeveer 825 euro, trouwens.
Maar samenwonen mag ook weer besparen, en wat over hebben zonder in het zweet des aanschijns te arbeiden is geen zonde meer. De met bankensubsidie en huurtoeslag verstoorde woningmarkt vormt natuurlijk wel een probleem, maar het zou juist de kans bieden die te normaliseren. Maar wat mij betreft maak je het zo sober dat mensen die alleen maar basisinkomen genieten massaal met anderen een huis gaan delen om kosten te besparen.quote:Moeilijkheid is natuurlijk dat je veel minder geld nodig hebt als je samenwoont. In een gezin hebben vaak niet beide ouders een full-time baan en als je samenwoont krijg je ook geen dubbele uitkering. Maar bij het basisinkomen is het idee dat je die bureaucratie niet wil hebben. Dan is het bedrag dus óf te laag om als alleenstaande van te kunnen leven, óf zo hoog dat het als je samenwoont veel meer is dan het minimum dat je nodig hebt.
Het gaat er mij niet om dat werklozen financieel beter af zijn in die toestand van werkloosheid, maar dat ze hun inkomen weer in eigen hand kunnen nemen ipv afhankelijk te zijn van die werkgever die net toevallig hen heeft uitverkoren voor die ene full time baan. Willen ze in een klein hokje op de bank liggen, moet ze dat zelf weten.
[ Bericht 9% gewijzigd door Weltschmerz op 29-03-2015 18:32:05 ]
Ja nou wil ik natuurlijk ook weten welk spel dat is.quote:
[..]
Nee, zo werkt dat niet.
Ik heb bijv. jarenlang als hobby aan een soort van computerspel gewerkt. Heel veel moeite ingestoken, ik bied het nu als gratis download aan, ik sta #1 in Google ook als je de algemene soortnaam zoekt. En daarmee haal ik welgeteld 5 mensen per maand die het downloaden.
Kun je je voorstellen wat er gebeurt als je een basisloon hebt en heel Nederland zich fulltime op zulke onzin kan storten? Dan blijft er straks nog maar 1 geïnteresseerde per maand over.
Ik denk dat veel mensen dan toch het gevoel missen dat hun werk gewaardeerd wordt. Ongeacht de financiële kant.
Verrek.quote:
[..]
elke volwassene kan 1 bijstandsuitkering aanvragen van rond de 600 euro netto per maand. Of ze op 1 adres wonen maakt niks uit.
Wat een instinker zeg. Hele tabellen met "de hoogte van de uitkering hangt af van uw gezinssituatie" en uiteindelijk is de hoogte voor gehuwden gewoon precies 2x de hoogte voor alleenstaanden.
Tenminste, voor 2014. Als ik het goed begrijp is in 2015 de hoogte voor alleenstaanden omhoog gegaan naar wat voorheen het bedrag voor alleenstaande ouders was? Dan is het niet x2 als je samenwoont.
Ja dat ga ik niet vertellen hè, dat je zo m'n echte naam kan vinden.quote:
[..]
Ja nou wil ik natuurlijk ook weten welk spel dat is.
Het is precies andersom, de hoogte van een alleenstaande met kind is verlaagd tot het bedrag van een alleenstaande zonder kind, tenzij de gemeente bijbetaald. Met kind bedoel ik jonger dan 18 jaarquote:
Tenminste, voor 2014. Als ik het goed begrijp is in 2015 de hoogte voor alleenstaanden omhoog gegaan naar wat voorheen het bedrag voor alleenstaande ouders was? Dan is het niet x2 als je samenwoont.
Als je kind 18 is, dan kan die ook bijstand aanvragen
En trouwen hoeft ook niet.
Exhibit A.quote:
[..]
Leg vooral uit hoe je het steunen van graaibankiers rijmt met het rechts stemmen uit principes.
Dat weet ik nog niet zo zeker, wat er nu plaatsvindt in de economie is volgens mij ook niet geheel de bedoeling. Probeer nu nog maar eens op te boksen tegen de grote jongens. In de praktijk werkt het nu zo uit dat ik wel ergens moet werken om mijn lasten te kunnen betalen terwijl ik liever mijn energie steek in mijzelf dan in een bedrijf dat het grootste deel van mijn tijd in beslag neemt. En dat tegen een modaal inkomen. Met een basisinkomen kan ik wellicht nog voor dat bedrijf werken maar is het niet vanzelfsprekend meer dat dat tegen een modaal inkomen gaat. De macht ligt wat mij betreft teveel bij de werkgevers momenteel. En dan mag ik blij zijn dat ik geen chauffeur ben of ergens in de produktie werk.quote:
Maar het doel van het basisinkomen lijkt me niet om ervoor te zorgen dat rendabele bedrijven hun werknemers verliezen omdat die allemaal dankzij de overheidssubsidie in de vorm van het basisinkomen hun eigen onrendabele projectjes beginnen.
Overigens moet men toch echt even de Panorama uitzending bekijken van Canvas. Dit gaat namelijk niet werken als pilot. Het moet op grote schaal, eigenlijk wereldwijd, worden ingevoerd.
quote:
[..]
Ja dat ga ik niet vertellen hè, dat je zo m'n echte naam kan vinden.
quote:
[..]
Het is precies andersom, de hoogte van een alleenstaande met kind is verlaagd tot het bedrag van een alleenstaande zonder kind, tenzij de gemeente bijbetaald.
http://www.rijksoverheid.(...)r-1-januari-2015.pdf
Daar staat 960,83 voor alleenstaanden en 1372,62 voor gehuwden. Dat is voor alleenstaanden toch echt het bedrag dat voorheen voor alleenstaande ouders gold, plus inflatiecorrectie.
http://www.rsdaov.nl/inko(...)ouders-in-2015_3913/quote:
[..]
http://www.rijksoverheid.(...)r-1-januari-2015.pdf
Daar staat 960,83 voor alleenstaanden en 1372,62 voor gehuwden. Dat is voor alleenstaanden toch echt het bedrag dat voorheen voor alleenstaande ouders gold, plus inflatiecorrectie.
Dit was ook volop in het nieuws en vooral met huilie huilie verhalen van bijstandsmoeder die toevallig vergeten dat het kindgebonden budget wordt verhoogd ter compensatie.quote:Per 1 januari 2015 krijgt een alleenstaande ouder dezelfde uitkering als een alleenstaande zonder thuiswonende kinderen. Dit geldt voor zowel de bijstandsuitkering, als de Ioaz-, Ioaw, en Bbz-uitkering. De uitkering wordt lager omdat de overheid wil dat een alleenstaande ouder er financieel op vooruit gaat als zij gaan werken.
Ik heb geen idee waarom deze informatie bij de rijksoverheid staat. Het was vorig jaar echt volop in het nieuws. ELke maand ging nieuwsuur, hartv an nederland of 1vandaag daar wel over.
Dat is juist in deze tijd mogelijk. Kijk maar eens naar al die jonge mensen die onder het mom van startups zich in de ondernemerswereld storten. Het is in deze tijd bij uitstek een goede tijd om (met behulp van de nieuwste technieken) te innoveren en daarmee grote bedrijven de loef af te steken.quote:
[..]
Dat weet ik nog niet zo zeker, wat er nu plaatsvindt in de economie is volgens mij ook niet geheel de bedoeling. Probeer nu nog maar eens op te boksen tegen de grote jongens.
Je moet ook met iets nieuws komen, wat momenteel uiterst meer eenvoudiger is dan vroeger door internet.quote:
[..]
Dat weet ik nog niet zo zeker, wat er nu plaatsvindt in de economie is volgens mij ook niet geheel de bedoeling. Probeer nu nog maar eens op te boksen tegen de grote jongens. In de praktijk werkt het nu zo uit dat ik wel ergens moet werken om mijn lasten te kunnen betalen terwijl ik liever mijn energie steek in mijzelf dan in een bedrijf dat het grootste deel van mijn tijd in beslag neemt. En dat tegen een modaal inkomen. Met een basisinkomen kan ik wellicht nog voor dat bedrijf werken maar is het niet vanzelfsprekend meer dat dat tegen een modaal inkomen gaat. De macht ligt wat mij betreft teveel bij de werkgevers momenteel. En dan mag ik blij zijn dat ik geen chauffeur ben of ergens in de produktie werk.
Overigens moet men toch echt even de Panorama uitzending bekijken van Canvas. Dit gaat namelijk niet werken als pilot. Het moet op grote schaal, eigenlijk wereldwijd, worden ingevoerd.
Als ik naar de verschillende activiteiten van ons bedrijf kijk, dan zie ik telkens dat er maar een heel beperkt aantal spelers is dat elkaar op die activiteit beconcurreert. Waarom? Omdat kwantiteit loont. De eerste keer dat je een opdracht doet moet je het wiel opnieuw uitvinden. Procedures en methodes opzetten, software programmeren, enzovoort. Bij volgende opdrachten kun je dat hergebruiken. Voor een nieuwkomer is het daarom erg moeilijk om ertussen te komen. Bij sommige activiteiten zie je dan bijv. dat zelfs een Zwitsers bedrijf met torenhoge loonkosten opdracht na opdracht in de wacht sleept, simpelweg omdat het zelfs met half zo hoge loonkosten niet uitkan om een hele bedrijfsinfrastructuur op te zetten voor zo'n opgave.quote:
[..]
Dat weet ik nog niet zo zeker, wat er nu plaatsvindt in de economie is volgens mij ook niet geheel de bedoeling. Probeer nu nog maar eens op te boksen tegen de grote jongens. In de praktijk werkt het nu zo uit dat ik wel ergens moet werken om mijn lasten te kunnen betalen terwijl ik liever mijn energie steek in mijzelf dan in een bedrijf dat het grootste deel van mijn tijd in beslag neemt. En dat tegen een modaal inkomen. Met een basisinkomen kan ik wellicht nog voor dat bedrijf werken maar is het niet vanzelfsprekend meer dat dat tegen een modaal inkomen gaat. De macht ligt wat mij betreft teveel bij de werkgevers momenteel. En dan mag ik blij zijn dat ik geen chauffeur ben of ergens in de produktie werk.
Nou kun je zeggen dat het basisinkomen een "oplossing" voor dat "probleem" is. Maar dat is niet zo. Het zou juist heel dom zijn om met overheidssubsidie ervoor te zorgen dat tien keer het wiel opnieuw wordt uitgevonden.
Het is logisch dat je niet kan concureren met grote conglomeraten... je moet juist iets nieuws bedenken en het is nog nooit zo eenvoudig geweest om dit aan de man te brengen via internet.quote:
[..]
Als ik naar de verschillende activiteiten van ons bedrijf kijk, dan zie ik telkens dat er maar een heel beperkt aantal spelers is dat elkaar op die activiteit beconcurreert. Waarom? Omdat kwantiteit loont. De eerste keer dat je een opdracht doet moet je het wiel opnieuw uitvinden. Procedures en methodes opzetten, software programmeren, enzovoort. Bij volgende opdrachten kun je dat hergebruiken. Voor een nieuwkomer is het daarom erg moeilijk om ertussen te komen. Bij sommige activiteiten zie je dan bijv. dat zelfs een Zwitsers bedrijf met torenhoge loonkosten opdracht na opdracht in de wacht sleept, simpelweg omdat het zelfs met half zo hoge loonkosten niet uitkan om een hele bedrijfsinfrastructuur op te zetten voor zo'n opgave.
Nou kun je zeggen dat het basisinkomen een "oplossing" voor dat "probleem" is. Maar dat is niet zo. Het zou juist heel dom zijn om met overheidssubsidie ervoor te zorgen dat tien keer het wiel opnieuw wordt uitgevonden.
Dat is helemaal niet het doel van het basisinkomen. Het vervangt het hele uitkeringen en toeslagencircus met bijbehorende bureaucratiequote:
[..
Nou kun je zeggen dat het basisinkomen een "oplossing" voor dat "probleem" is. Maar dat is niet zo. Het zou juist heel dom zijn om met overheidssubsidie ervoor te zorgen dat tien keer het wiel opnieuw wordt uitgevonden.
het is nog steeds onbegrijpelijk dat de Nederlandse overheid niet ingrijpt op de banenmarkt. Er verdwijnen nog altijd meer banen in NL dan dat er bij komen. Maar ondertussen zet de overheid wel de grenzen open voor goedkope arbeidskrachten uit de MOE-landen. Dit kost de belastingbetaler handen vol met klauwen belastinggeldquote:
Als ik het goed begrijp speelt nu het volgende:
Er is een overschot aan 'laagopgeleiden' en aan 'laagbetaalde' arbeidskrachten...
MBO begint op bepaalde niveau's reeds te verdwijnen...
HBO'ers nemen de posities van MBO'ers in...
Hoogopgeleiden nemen posities van HBO'ers in...
Wat doet dat uiteindelijk met eerstgenoemde groep?
Het is toch geen probleem als mensen gemotiveerd worden samen te leven? Heel veel steuntrekkers hebben hun eigen woning, terwijl heel veel werkende jongeren in grote steden een huis delen! Omgekeerde wereld als je het mij vraagt.quote:
Moeilijkheid is natuurlijk dat je veel minder geld nodig hebt als je samenwoont. In een gezin hebben vaak niet beide ouders een full-time baan en als je samenwoont krijg je ook geen dubbele uitkering. Maar bij het basisinkomen is het idee dat je die bureaucratie niet wil hebben. Dan is het bedrag dus óf te laag om als alleenstaande van te kunnen leven, óf zo hoog dat het als je samenwoont veel meer is dan het minimum dat je nodig hebt.
Dat is geen omgekeerde wereld, maar gewoon het gevolg van calculerende burgers.quote:
[..]
Het is toch geen probleem als mensen gemotiveerd worden samen te leven? Heel veel steuntrekkers hebben hun eigen woning, terwijl heel veel werkende jongeren in grote steden een huis delen! Omgekeerde wereld als je het mij vraagt.
Die steuntrekkers krijgen meer uitkering en ook nog huursubsidie als ze zelfstandig wonen. Dus is het voor hen gunstig. Helemaal als ze op papier zelfstandige woonruimte hebben, maar in de praktijk samenwonen en de hen toegewezen woning voor woekerprijzen onderverhuren, zoals in de praktijk meestal gebeurt.
Die werkende jongeren hebben er juist voordeel bij als ze een huis delen, want omdat ze niets van de staat krijgen is de huur dus ook gedeeld. Terwijl hun werkgever het niet in zijn hoofd zal halen hun loon te minderen omdat ze met z'n allen samenwonen. Logisch allemaal.
Het lijkt me ook geen probleem dat jongeren een woning delen. Ik heb het jaren gedaan, ook toen ik makkelijk een zelfstandige woning kon betalen. Zoveel duurder was dat trouwens ook niet, maar het is goed voor je ontwikkeling, met name die van zolderkamerautistjes. Maatschappelijk gezien is echter vooral goed omdat woonruimte per definitie schaars is en dat woonruimte bespaart.quote:
[..]
Het is toch geen probleem als mensen gemotiveerd worden samen te leven? Heel veel steuntrekkers hebben hun eigen woning, terwijl heel veel werkende jongeren in grote steden een huis delen! Omgekeerde wereld als je het mij vraagt.
Dat soort marktverstoringen en daarmee prijsopdrijvingen zijn inherent aan voorwaardelijk inkomen gericht op de noodzakelijkheid.
Er zijn nu al hele volkstammen die thuis zitten en niet willen werken.quote:
Ik denk dat het niet gaat werken, maar ben eigenlijk wel benieuwd. Hoeveel mensen gaan op hun reet zitten en houden hun handje op, en wie denkt "fuck it, ik wil wél dat mooie huis"? Kom maar op met dat experiment.
Dus die zullen er altijd zijn.
Het voordeel van een basisinkomen zou naar mijns inziens zijn dat de bevolking vrij is om vanuit haar intrinsieke motivatie te ondernemen/werken/onderzoeken/enz. Dit werkt ongelovelijk veel sterker dan de redenen (extrinsieke motivatie) waarvoor we nu werken.
Een basisinkomen hoeft overigens niet in geld uitgedrukt zijn maar kan toch ook in middelen? (woning, voedsel, zorg bijvoorbeeld).
Duizenden jaren geleden is geld "bedacht" als ruilmiddel, omdat het zoveel handiger is! Wat wil jij, Staatswoningen waar iedere Nederlander gratis terecht kan en elke dag drie maaltijden op tafel staan? Dat hebben we al, dat heet een gevangenis.quote:
Een basisinkomen hoeft overigens niet in geld uitgedrukt zijn maar kan toch ook in middelen? (woning, voedsel, zorg bijvoorbeeld).
Het is dan ook niet zo erg om als jongere een woning te moeten delen, het is ronduit kut als je dat levenslang moet doen op onvrijwillige basis (twee vrienden/vriendinnen die samen een grotere woning delen is een heel ander verhaal).quote:
[..]
Het is toch geen probleem als mensen gemotiveerd worden samen te leven? Heel veel steuntrekkers hebben hun eigen woning, terwijl heel veel werkende jongeren in grote steden een huis delen! Omgekeerde wereld als je het mij vraagt.
Fietsen gappen, basisschoolkinderen beroven, jeweetwel.quote:
Natuurlijk is dat kut, als je ook gewoon naast je vrij hoge bijstand huursubsidie en diverse andere subsidies krijgt, zodat je in je eigen huis ook kan blijven roken en drinken!quote:
Het is dan ook niet zo erg om als jongere een woning te moeten delen, het is ronduit kut als je dat levenslang moet doen op onvrijwillige basis
Vangnet vs. hangmat!
Als ik tijd heb lees ik het topic door.
Ben er wel een voorstander van.
De bijstand is juist uiterst minimaal. Sinds de jaren 80 is daar enkel op bezuinigd, daar zit al lang geen speling meer op! Met dat inkomen kan je een beetje zuipen of roken van het vakantiegeld of door extreem ongezond te eten, niet van de bijstand zelf.quote:
[..]
Natuurlijk is dat kut, als je ook gewoon naast je vrij hoge bijstand
http://www.denhaagtekijk.(...)uro%20overhouden.htmquote:Op maandag 30 maart 2015 15:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
De bijstand is juist uiterst minimaal. Sinds de jaren 80 is daar enkel op bezuinigd, daar zit al lang geen speling meer op!
1. Dat is inclusief vakantiegeldquote:
[..]
http://www.denhaagtekijk.(...)uro%20overhouden.htm
2. Dit is een berekening voor het meest gunstige geval, iemand die kinderen en een goedkope huurwoning heeft. Waarmee direct een van de problemenen duidelijk wordt, het moet voorzien zijn op verschillende scénario's.
Uit welk jaar komt dit artikel? Die huursubsidie (200 Euro) lijkt mij niet actueel. De ziektekostenverzekering is inmiddels ook wel duurder geworden.
Heerlijk lijkt me dat. Niet meer om 6 uur je nest uit en 40 uur werken iedere week. Wanneer iedereen werkt zit je lekker aan het strand of in de tuin.quote:
[..]
http://www.denhaagtekijk.(...)uro%20overhouden.htm
Omdat geld niet opeens minder rondjes gaat draaien in de economie, en omdat de ECB niet geld gaat bijdrukken / inflatie beleid aanpast.quote:
En waarom zou dat niet kunnen? Op papier zullen de inflatiecijfers ongetwijfeld nog prachtig zijn, maar daarmee wordt de werkelijkheid niet veranderd: als je geld steeds minder waard wordt, als je koopkracht steeds lager wordt ondanks dat je inkomen gelijk blijft, dan is dat inflatie.
Wat het nut dan is? Dat het gat tussen rijk en arm kleiner wordt. De armere klasse zit in een manipuleerbare situatie, meer mensen die willen werken voor zelfs onder het minimumloon.quote:
Daar kan je niet van bestaan. Punt. Wat is dan het nut van zo'n 'basis'inkomen? Het is immers geen basisinkomen.
Dat zou best kunnen in theorie, maar dan houden ze niet genoeg geld over voor een minimum bedrag wat wij rechtvaardig vinden per maand. Daar kan zo een tegemoetkoming mee helpen.
Die belasting zal nog steeds proportioneel toenemen. Mensen die niet zoveel verdienen zullen meer overhouden aan het basisinkomen dan dat ze er aan kwijt zijn.quote:
En dat is dus niet zo, want van 600 euro kan je niet bestaan. Als je 5 euro/uur verdient, betaal je dan overigens nog belasting? Lijkt me wel, want hoe wordt anders het basisinkomen gefinancierd. Van die 5 euro zal je derhalve niet meer dan een euro of 2 a 3 overhouden. Dat schiet niet op natuurlijk: een hele week werken voor 120 euro.
Tjah leuke berekeningen verder.. Maar als je al 600 euro in het laadje hebt dan haal je natuurlijk ook eerder 1300 (ik zeg maar wat) binnen. Dan kan het minimumloon dus al een stuk dalen, wat de minst productieve mensen in de maatschappij dus een interessanter productiefactor maken, in plaats van aan de zijkant staan produceren ze dan mee aan de maatschappij.
Deze fout kun je allicht ook op de belastingdruk leggen op arbeid bij werkgevers... Waar gaat dat geld toch allemaal aan op...
Mensen willen altijd meer verdienen.. Innoveren verdwijnt niet.quote:
Een laag minimumloon is helemaal niet interessant voor de productiviteit: het dwingt nl niet tot innoveren als arbeid niets kost.
Werken is een keuze (in Nederland). Ook voor jou.quote:
[..]
Heerlijk lijkt me dat. Niet meer om 6 uur je nest uit en 40 uur werken iedere week. Wanneer iedereen werkt zit je lekker aan het strand of in de tuin.
En als je met je uitkering en toeslagen buiten de Randstad gaat zitten, dan kun je fatsoenlijker wonen dan menig HBO-er in de Randstad. En dan heb ik het niet eens over een paar avondjes even 'bijklussen' voor 100 euro.
Waarom doe je dat dan niet?quote:
[..]
Werken is een keuze (in Nederland). Ook voor jou.
En als je met je uitkering en toeslagen buiten de Randstad gaat zitten, dan kun je fatsoenlijker wonen dan menig HBO-er in de Randstad. En dan heb ik het niet eens over een paar avondjes even 'bijklussen' voor 100 euro.
Ik woon wel buiten de Randstad, maar werk hier met plezier. Maar ik klaag niet dat ik werk en geen uitkering heb, want die keuze is er ook voor mij.quote:
[..]
Waarom doe je dat dan niet?
Blijkbaar maken de meeste mensen die keuze, dus staat niets invoering van een basisloon in de weg.quote:
[..]
Ik woon wel buiten de Randstad, maar werk hier met plezier. Maar ik klaag niet dat ik werk en geen uitkering heb, want die keuze is er ook voor mij.
Vanuit dat perspectief wel. Al kan ik me ook voorstellen dat mensen 20 uur per week gaan werken om dat basisloon aan tevullen. Dat is nu natuurlijk geen optie.quote:
[..]
Blijkbaar maken de meeste mensen die keuze, dus staat niets invoering van een basisloon in de weg.
Dat is wel een optie omdat er dan meer vacatures zijn voor mensen die nu geen baan hebben.quote:
[..]
Vanuit dat perspectief wel. Al kan ik me ook voorstellen dat mensen 20 uur per week gaan werken om dat basisloon aan tevullen. Dat is nu natuurlijk geen optie.
Die vacatures moeten wel matchen. Een programmeur kan lekker 20 uur gaan werken, maar dat wil niet zeggen dat er een werkeloze dit over kan nemen.quote:
[..]
Dat is wel een optie omdat er dan meer vacatures zijn voor mensen die nu geen baan hebben.
Waarom is dat geen optie?quote:
[..]
Vanuit dat perspectief wel. Al kan ik me ook voorstellen dat mensen 20 uur per week gaan werken om dat basisloon aan tevullen. Dat is nu natuurlijk geen optie.
1 arbeidsuur per week per inwoner is ruim voldoende om in de behoefte aan voedsel te voorzien. Voor woningen (deel het aantal bouwvakkers maar door het aantal inwoners) zal het vergelijkbaar zijn. Voor de basis/luxe die we hebben, hoef je helemaal geen 40+ uur te werken.
Nee, dat klopt. Die 40 uur zijn ook helemaal niet gebaseerd op het aantal uren nodig om redelijk comfortabel te kunnen leven (je hebt natuurlijk ook nog ondewijs, gezondheidzorg etcetera), maar gewoon op wat goed te doen is inclusief reistijd. Dus iedere dag van 08:00 tot 17:00 van huis, zeg maar.quote:
[..]
Waarom is dat geen optie?
1 arbeidsuur per week per inwoner is ruim voldoende om in de behoefte aan voedsel te voorzien. Voor woningen (deel het aantal bouwvakkers maar door het aantal inwoners) zal het vergelijkbaar zijn. Voor de basis/luxe die we hebben, hoef je helemaal geen 40+ uur te werken.
In de oertijd werken mensen maar 3 uur per dag (en gingen ze ook sneller dood). Maar tegenwoordig, met alle technologie en kennis, weet ik zeker dat er goed te leven zou moeten zijn als iedereen bijv. 20 uur per week werkte. (dan wel doorwerken). AL het andere werk is overbodige luxe. Ik denk dat de kwaliteit van leven van veel mensen ook zou toenemen.
Dat is een kwestie van grenzen sluiten.quote:
Op zich is een basisinkomen een goed plan, maar als alleen Nederland dat invoert dan migreert binnen een week heel Afrika hier naartoe.
Maar je kan mensen ook niet uitsluiten, want ze moeten opeens concurreren met mensen die voor een lager salaris kunnen werken, terwijl de belastingen omhoog gaan...quote:Doe je het alleen voor Nederlandse burgers die minimaal 2 generaties hier gewoond/gewerkt hebben dan is het natuurlijk weer racisme.
Realiseer je ook dat de "import" nu of geld kost aan uitkering, of een baan heeft. Daar verandert niet veel met een basisinkomen. Zelfs zwervers krijgen genoeg geld van de overheid om continu dronken te zijn...
Er is immers voor iedereen voldoende werkquote:
Waarom niet gewoon de uitkeringen een stuk verlagen om werken te stimuleren?
Iets met stemverlies voor heel veel partijen...quote:
Waarom niet gewoon de uitkeringen een stuk verlagen om werken te stimuleren?
Maar na het zien van documentaires als "inequality for all" denk ik dat een race to the bottom en "the working poor" ook geen oplossing is, en het land slechter af maakt.
Een goed begin zou zijn de grenzen sluiten voor nieuwe uitkeringsgerechtigden, maar het tegenovergestelde gebeurt: IND komt handen tekort door gezinshereniging
Asielzoekers-met-uitkering kunnen zonder problemen hun hele familie overhalen. Een Nederlander die op vakantie een partner ontmoet moet jarenlang kronkelen met de IND en (terecht) aan salariseisen voldoen...
asielzoekers die hier mogen blijven krijgen bijstand, zorgtoeslag, Huurtoeslag, vrijstelling van afvalstoffenheffing etc, tegemoetkoming kosten wasmachine, pc en nog meerquote:
Op zich is een basisinkomen een goed plan, maar als alleen Nederland dat invoert dan migreert binnen een week heel Afrika hier naartoe. Doe je het alleen voor Nederlandse burgers die minimaal 2 generaties hier gewoond/gewerkt hebben dan is het natuurlijk weer racisme.
Dus waarom er meer asielzoekers zullen komen als wat ze hier mogelijk krijgen minder wordt zie ik niet.