Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #2

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 08:56 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dan moet dat experiment wel voor iedereen gelden en niet alleen de sociaal zwakkeren en een paar kunstenaars die gek zijn op subsidie

Ja, dat absoluut. Anders staat de uitkomst al vast.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 08:25 schreef Weltschmerz het volgende:

Je kunt ook een heel rechts basisinkomen invoeren, op basis van vergroting van de inkomensverschillen.

Duidelijk, ik trek nogmaals dezelfde conclusie: Je begrijpt de definitie van een basisinkomen niet en je begrijpt daarom de gevolgen ervan van de onbetaalbaarheid ervan niet

quote:

. Dat is dus geen prikkel om te gaan werken. Als je maar 5 euro per uur verdient maar dat kun je volledig besteden aan extra's dan is dat heel anders.

Dat zou een mooie uitkomst zijn inderdaad. Alleen omdat het om een basisinkomen gaat moeten de werkenden dusdanig veel belasting betalen dat ze geen 5 euro per uur meer verdienen maar eerder in de trent van 1 a 2 euro per uur overhouden.

Weet je wanneer werken ook zou lonen? Als er géén sociaal vangnet was. Elke euro die je werkt is pure winst!

Ook een asociale kutoplossing, net als het hele basisinkomen.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 07:54 schreef Igen het volgende:
Ik heb een poosje terug e.e.a. eens uitgerekend. Als je geen belastingverhogingen doet en alleen maar alle uitkeringen, toeslagen en de HRA afschaft, dan kun je elke volwassene een basisinkomen van 660 euro en elk kind een basisinkomen van 100 euro per maand geven.

En het nettoplaatje ziet er dan zo uit:
[ afbeelding ]

In beginsel is het basisinkomen dus een welvaartsoverdracht van de allerrijksten én allerarmsten naar de middenklasse.

Heb je meegerekend dat je een gigantische hoeveelheid bureaucratie, papierwerk en dus ambtenarensalarissen, die met al die uitekeringen en subsidies gemoeid zijn, wegvaagt, wat bakken met geld oplevert?

3 zaken worden compleet over het hoofd gezien:

- Inflatie. Meer gratis geld weggeven zorgt voor hogere prijzen.
- De overheid zal absoluut niet willen snijden in eigen vlees. Als het basisinkomen er komt, zijn veel ambtenaren overbodig in het controlecircuit. Aangezien de overheid niet wil bezuinigen op zichzelf, zullen de belastingen flink omhoog gaan om alles te bekostigen.
- Nederland is al een gratis geld paradijs voor mensen uit Somalie, Marokko, etc, met een basisinkomen wordt dat nog veel erger.

Maar laat ze maar experimenteren in een kleine gemeente, maar niet alleen bij kunstenaars, want dan zijn sowieso werkschuwe handenophouders.

Ik wil dat ook! Ik heb namelijk nergens recht op! Dus dat zou mooi zijn...

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 10:03 schreef Scorpie het volgende:

[..]

En die ambtenaren komen de markt op, dragen geen belasting meer af en krijgen ook een basisinkomen. Kortom, dat bakken met geld verhaal is een tikkeltje overdreven

Als je deze lijn volgt kan je beter iedereen in de bijstand ambtenaar maken. Dan hebben ze geen uitkering en betalen ze belasting. Win win

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 10:03 schreef Scorpie het volgende:

[..]

En die ambtenaren komen de markt op, dragen geen belasting meer af en krijgen ook een basisinkomen. Kortom, dat bakken met geld verhaal is een tikkeltje overdreven

1) ik neem aan dat hij dát ook niet heeft meegerekend
2) uit de experimenten bleek dat mensen toch aan het werk gaan, dus de schatkist wordt wel degelijk aangevuld. Misschien niet zoveel als nu, maar dat is dan ook niet meer nodig.

Ik denk alleen wel dat er inflatie gaat plaatsvinden... Omdat men meer te besteden heeft enzo...

Aan de andere kant moet e een oplossing komen voor de verdere automatisering. We gaan toe naar minder werken. Dat betekent ook dat d gemaakte winsten meer moeten terugvloeien naar werknemers Ipv investeerders.

Het systeem gaat op zijn kop.

Maar prima, geef mij, mijn vrouw en mijn kinderen maar een basisinkomen. Houd ik eens wat over van al dat werken...

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 10:17 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, maar dat wil ik graag doen als je kan vetellen hoeveel geld precies de overheid kan besparen als je de toeslagen en uitkeringen (maar niet de gerelateerde overheidstaken zoals arbeidsmarktbemiddeling en belastingheffing) afschaft.

Dat weet ik niet, maar het punt is dat jij conclusies trekt op basis van incomplete gegevens en berekeningen.

Verder kan ik deze site aanraden: http://basisinkomen.info/. Geeft wat (zij het simpele) antwoorden op veel vragen die ik hier voorbij zie komen.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 10:24 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Hoe wil je 1 miljoen ambtenaren precies aan het werk krijgen op een arbeidsmarkt waar al 600.000 werklozen rondlopen?

Afstappen van het idee dat werk 40 uur per week moet zijn. En minder geld halen uit inkomsten en meer uit BTW e.d.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 10:35 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Als je de BTW omhoog gooit zullen mensen sowieso meer moeten werken om hun huidige levensstandaard te kunnen blijven volhouden. Daarnaast hebben we dan sowieso een probleem om überhaupt het geld bijeen te krijgen om het basisinkomen te kunnen betalen.

Hogere BTW stimuleert mensen om te werken. Bovendien zullen mensen meestal wel willen werken omdat ze hun shiny iPhone willen, en omdat het concept werken nu eenmaal goed ingebakken zit.

Bovendien, niet alle 1 miljoen ambtenaren zitten ineens zonder werk, alleen die mensen die over de subsidies/uitkeringen/etc. gaan, waarvan een deel natuurlijk overstapt om het basisinkomen te regelen (maar lang niet allemaal). Die andere 600.000 werklozen dragen sowieso al niet bij aan de staatskas (niet via inkomensbelasting iig), dus hoewel je het leuk presenteert, is het niet reëel.

Nee, ik heb niet de berekening voor je, ik ben geen econoom én ik heb de cijfers niet, maar ik stel het me zo voor:

-Uit de besparingen van het wegwerken van het ambtelijk apparaat dat over uitkeringen etc. gaat wordt het basisinkomen betaald.

-Het basisinkomen is genoeg om je in basale levensbehoeften te voldoen, maar niet bijster veel meer.

-De staatskas wordt gevuld via hogere BTW (dat arbeid stimuleert), hogere belastingen voor bedrijven (die ze kunnen betalen omdat minimumloon niet meer hoeft).

Er zijn mensen met veel meer vakkennis dan jij en ik bezig hiermee, dus als die zeggen dat het mogelijk moet zijn, dan zou dat nog best wel eens kunnen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 21:26 schreef Igen het volgende:

Het idee van het basisinkomen draait bij uitstek om zelfontplooiing, maar helpt op dat vlak waarschijnlijk uiteindelijk veel minder dan je misschien zou denken.

Waarom denk je dat, als men meer tijd heeft omdat er minder gewerkt hoeft te worden heeft men gewoon meer tijd voor andere zaken.

Ik vind het een raar idee dat als je er minder makkelijk (dik) geld mee kan verdienen dat het dan ineens niet de moeit meer waard is.
Ik ken maar bar weinig mensen die met muziek, schrijven, kunst en andere zaken bezig zijn die als doel stikrijk worden hebben.
Waardering zal er echt wel blijven voor dat wat goed is.

Als ik naar mezelf kijk in de luxe positie dat ik niet hoef te werken en ik kijk naar mijn man die dat wel moet dan levert dat een groot verschil op op het gebied van zelfontplooiing.
Nu heeft hij gelukkig werk wat hem geestelijk regelmatig fiks uitdaagt, maar toch zou hij liever zijn tijd aan leuke hobby's e.d. besteden, of iig meer tijd eraan kunnen besteden.

Ik ga lekker vooruit met mijn paarden door de tijd die ik erin kan steken, geef les zonder dat ik daar geld voor vraag. Sterker nog de paarden en de kennis die ik opdoe levert gewoon helemaal geen geld op, kost alleen maar.
Toch is het niet zo dat ik geen waardering krijg omdat ik er geen geld voor vraag of dat de waardering minder waard is omdat het niet aan geld gekoppeld is.
Ik geniet ervan om mensen te helpen hun problemen met paarden op te lossen, of met probleemloze paarden ze te leren hoe ze beter kunnen grondwerken. Niets mooiers dan dat mens en paard zien die eerst gedoe hadden samen en die dan op ten duur in vrijheid met elkaar werken op een grote wei. Daar kan geen geld tegenop.

Zelfde geld voor vele andere zaken, is het echt noodzakelijk dat je een bestseller schrijft en daar miljoenen mee verdient? Of is het zat dat je dat boek dat in je hoofd zat op papier hebt gekregen en dat mensen in je omgeving en daarbuiten het met smaak lezen?
Heb je als kunstenaar liever dat iemand jouw schilderij koopt alleen maar omdat jouw naam populair is en het veel kost(status), of heb je liever dat het bij iemand hangt die het gekocht heeft(of gekregen heeft) omdat het dat persoon echt raakt?

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 11:07 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Mwoah. De discussie over of het wel of niet mogelijk is is nog steeds gaande. We weten het simpelweg niet, want het is nog nooit op grote schaal uitgeprobeerd, en de experimenten die er zijn geweest hebben niet de doorsnee van een bevolkingsgroep gepakt, dus die zeggen ook niet zoveel.

Nee, dat bedoelde ik ook: sommigen tonen aan dat het kan, anderen laten zien van niet. Het is eigenlijk gewoon een onmogelijke berekening. En ik ben het met je eens dat de experimenten ook niet het totaalplaatje laten zien. Het enige echte beeld krijgen we pas, zoals je zegt, als we het echt doen.

Uiteindelijk is het idee erachter, dat iedereen kan meegenieten van collectieve welvaart, het streven waard. En dat er simpelweg minder gewerkt hoeft te worden (door automatisering e.d.) is een gegeven, en iets waar rekening mee gehouden moet worden. Want er zal gewoon steeds minder werk zijn (in de industrie), banen zullen daar blijven verdwijnen. En daar moet een oplossing voor komen. Of dat het basisinkomen (in deze gedaante) is, geen idee.

Ik blijf voorstander van het idee, maar ik begrijp de kritiek goed en heb dezelfde vragen. Als het gewoonweg niet uitkomt, tja, so be it. Maar het zou wel mooi zijn en een teken geven van onze vooruitgang als samenleving als het wel kan (noem mij maar romanticus, ik houd van dromen ).

Het lijkt op de basisbeurs voor studenten. Vroeger was de studiebeurs er voor de studenten wiens ouder de kosten van levensonderhoud van uitwonende studenten niet konden betalen. Later heeft men deze inkomensafhankelijke regeling vervangen door een basisbeurs voor iedereen. Het gevolg is dat de basisbeurs heel laag uitpakt. Daarom vermoed ik dat een basisinkomen voor iedereen wel meer draagvlak heeft dan uitkeringen voor mensen zonder inkomen. Maar een bijstandsuitkering is nu net voldoende om van te leven en een basis inkomen niet. De basisbeurs is uiteindelijk geen succes geworden. Het heeft de solidariteit verminderd omdat iedereen dezelfde steun krijgt, en het is verwatert tot een verwaarloosbaar bedrag. De vraag rijst dus wat te doen met de mensen die echt op een uitkering aangewezen zijn.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 10:09 schreef Spanky78 het volgende:
Ik denk alleen wel dat er inflatie gaat plaatsvinden... Omdat men meer te besteden heeft enzo...

Dat ga je vooral zien op de huizenmarkt

quote:

Aan de andere kant moet e een oplossing komen voor de verdere automatisering.

Klopt, maar er is niet 1 oplossing daarvoor

quote:

We gaan toe naar minder werken.

Waarom?

quote:

Dat betekent ook dat d gemaakte winsten meer moeten terugvloeien naar werknemers Ipv investeerders.

Waarom?

quote:

Het systeem gaat op zijn kop.

Dat kan.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 13:13 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Dat ga je vooral zien op de huizenmarkt

[..]

Klopt, maar er is niet 1 oplossing daarvoor

[..]

Waarom?

[..]

Waarom?

[..]

Dat kan.

We moeten toe naar minder werken omdat op den duur arbeid niet meer zo'n belangrijke productiefactor is. Dat zie je al tijden gebeuren. Maar je kunt niet mensen de tyfus laten krijgen, tenminste dat vind ik. We zullen dus toe moeten naar een ander systeem van werken.

Sowieso moet arbeid qua belasting veel goedkoper worden, bedrijven moeten belast worden voor zaken die werkelijk bijdragen aan hun winst, zoals gebruik van onze infrastructuur, veiligheid en afzetmarkt.

Ik vind dat winsten die door werknemers gemaakt worden meer richting dezelfde werknemers terug moeten, dat kan door hogere winstbelasting, of door een andere manier om bedrijven te laten betalen voor wat ze in Nederland verdienen. Dat kan ook door medewerkers een deel van de winst te geven, in de vorm van aandelen. Sowieso ben ik ervoor om het echt oud-geld te onteigenen. Te beginnen met de familie van oranje.

Echter dat zal als blok in heel europa gebeuren moeten, met verbod op allerlei offshoring-trucs en legale belastingverlaging.

In principe leven we nu in een zeer radicale omgeving:

- arbeid wordt zeer zwaar belast, dit treft men name de armen en middenklasse, en weerhoudt uitkeringstrekkers (ze hebben een punt) om te gaan werken.

- Extreme rijkdom wordt nauwelijks belast.

- De overheid blijft groeien, met meer controle en inspecties.

- het heilig huisje is de 40-urige werkweek, of niets. Meer smaken zijn er niet echt. Parttime bestaat, maar is alleen gangbaar bij studentenbaantjes.

Oplossing:

- Maak arbeid financieel veel aantrekkelijker door al die belastingen te schrappen.

- Haal geld op bij de extreem rijke vermogens.

- Verklein de overheid significant.

- Minder controle op de burgers, laat ze vrij.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 00:22 schreef Operc het volgende:
Dus iedereen doet wat hij altijd deed en opeens komt er bij iedereen maandelijks 1500 euro extra op de rekening te staan? Dat meen je serieus? Waar komt dat geld vandaan dan?

Nee, ik zeg dat die 1500 extra gebruikt kan worden om 1500 euro extra belasting te betalen.
Dat maakt het criterium of iemand rijk is of arm zegmaar, geneuzel. Want de rijkere die het geld niet nodig hebben betalen dit bedrag d.m.v. belasting toch weer terug aan de staat.
Disclaimer: Ik ben tegen 1500 euro basisinkomen, met een grove gok zou ik dat op 600 zetten.

[ Bericht 5% gewijzigd door ludovico op 27-03-2015 18:29:54 ]