Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #2

quote:

Op zondag 29 maart 2015 13:28 schreef Igen het volgende:

[..]

Als je alle uitkeringen en toeslagen afschaft, dan kun je met het vrijgekomen geld 660 euro per maand per volwassene betalen, en 100 euro per maand per kind.

Als je dat wil ophogen naar 1500 euro per maand per volwassene en 250 euro per maand per kind, dan kost dat nog eens 133 miljard euro per jaar extra. Als je dat via een verhoging van de loonbelasting wil financieren, dan heb je een probleem. De opbrengst daarvan is nu ongeveer 45 miljard per jaar. Je zou de belastingtarieven dus moeten verviervoudigen, maar dan kom je op een belastingtarief van ver boven de 100% uit, wat helemaal niet kan.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat als iedereen behalve de uitkeringstrekkers er netto 1500 euro op vooruit gaat betaald uit de staatsruif, je dan geld tekort komt? Ja, dat klopt, alleen heeft het met het basisinkomen niet zoveel te maken.

Dat gaat immers om de grondslag. Die verandert van allerlei belemmerende voorwaarden in onvoorwaardelijk. Dat gaat aan de onderkant van de arbeidsmarkt veel verschil maken, maar bij de hogere inkomens hoeft dat netto helemaal geen verschil te maken, je krijgt 1500 per maand erbij, maar je betaalt ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting dan nu.

Is het trouwens niet beter om te bijvoorbeeld te zeggen: 1000 bij alleenstaanden, 650 als je samen woont. Krijg je ik minder stellen die bij elkaar blijven omdat ze geen twee huizen kunnen betalen.

Overigens krijgt mijn huishouden ook al bijna 1000¤ aan hra en heffingskorting en op dit moment, zo FF snel gerekend.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 15:27 schreef Homey het volgende:

Moreel punt is ook dat je vrijblijvendheid gaat belonen, terwijl je juist een situatie wil dat initiatief, risico en verantwoordelijkheid nemen wilt aanmoedigen.

Nee, je gaat werken juist belonen. Nu gebeurt dat niet, initiatief nemen mag niet, risico al helemaal niet, en verantwoordelijkheid alleen als het meteen om een fulltime baan gaat. Dan hou je netto een heel klein beetje meer over.

quote:

Wat je ook gaat zien is een enorme influx aan kansarme ongemotiveerde mensen uit derde wereld landen die puur voor het gratis geld, in hun ogen een fortuin, Nederland aanvliegen. Nu heb je al zorgelijke situatie van uitkeringstoerisme, maar dat wordt dan nog een flinke slinger aan gegeven. Deze magneetwerking kan op korte termijn meteen desastreuze gevolgen hebben.

Gezocht argument, je stelt nationaliteit en ingezetenheid als vereisten, en klaar.

quote:

Ik snap dat er altijd mensen zijn die het basisinkomen ingevoerd willen hebben, maar dat zijn juist de mensen die hunkeren naar een volledige staat van vrijblijvendheid. Ongetwijfeld doen ze overdag iets aan hobbyisme ipv de hele dag op de bank te zitten, maar je eigen duiventeelt bijhouden of op je zolderkamertje schilderen is natuurlijk totaal geen vraag naar.

De werklozen die ik ken willen graag wat anders dan doen dan afgewezen worden voor een fulltime baan. Vrijwilligerswerk is niet de eerste keus, maar iets anders mag niet. Ja, je hebt hier de mogelijkheid om een bedrijf te beginnen, maar dan moet je eerst een half jaar mensen uit de uitkeringsindustrie aan het werk zetten. Op zich een goed initiatief, maar je mag het vooral niet zelf doen en zeker niet meteen beginnen.

Ik heb het idee de tegenstanders vooral heel blij zijn met zoveel werklozen en kutsituatie waar die in zitten. Die willen uitkeringstrekkers papiertjes zien prikken zodat ze zichzelf winnaar kunnen voelen. Of ze vinden het leuk om al die wanhopige werklozen kunstjes te laten doen in een sollicitatieprocedure. Je hebt ook wel lekker veel macht over je ondergeschikten wanneer ze alles doen om hun baan te behouden, en het houdt ze goedkoop.

quote:

Deze mensen interesseert het totaal niet dat ze leven op andermans kosten, sterker nog daar zijn ze juist op uit. No way dat je dit soort schijt-aan-de-rest mentaliteit wilt aanwakkeren.

Rechts doet niet anders. Als je je maar genoeg verrijkt op kosten van een ander, bij een bank of zo, dan ben je een held en iedereen die er iets van zegt is afgunstig.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:07 schreef Fer het volgende:
Is het trouwens niet beter om te bijvoorbeeld te zeggen: 1000 bij alleenstaanden, 650 als je samen woont. Krijg je ik minder stellen die bij elkaar blijven omdat ze geen twee huizen kunnen betalen.

Met de huidige huurtoeslagen is samenwonen vaak duurder dan apart wonen. Dat stuwt de vraag naar woningen weer op die daardoor duurder worden.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Met de huidige huurtoeslagen is samenwonen vaak duurder dan apart wonen. Dat stuwt de vraag naar woningen weer op die daardoor duurder worden.

Woningmarkt is een goed voorbeeld hoe de burger genaaid wordt door de overheid

quote:

Op zondag 29 maart 2015 09:24 schreef Igen het volgende:
Aha, dus jouw linkse ideeën komen alleen maar voort uit afgunst en niet uit een ideaal van gelijkheid.

Doe niet zo gek! Dit was een ludieke sneer omdat bepaalde beroepsgroepen op dit moment overbetaald worden en dit in een deel van de gevallen dankzij protectionistisch beleid. Ook als ik straks een inkomen van 5 of 6 cijfers zou hebben blijf ik een voorstander van nivellering. Luister eens naar een lezing van Richard Wilkinson of lees een van zijn boeken en je zal begrijpen waarom ieder verstandig mens dat is.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Woningmarkt is een goed voorbeeld hoe de burger genaaid wordt door de overheid

De werkende burger althans. Het is het verschuiven van de vruchten van arbeid naar kapitaal, bewerkstelligd door de overheid. De HRA is een bankensubsidie, uitgedeeld door politici die later massaal bij die banken zijn gaan werken. Iedereen moet wonen, dus hoe goedkoper hoe beter voor de burger. Maar in de koopmarkt hebben we door die HRA een enorme prijsstijging gezien, uiteraard gevolgd door de huursector, en nu haakt ook de huurtoeslag in om dat effect te versterken.

Maar dat is een andere discussie, met het basisinkomen haal je dat soort pervertering van de markt in ieder geval gedeeltelijk weg.

Lijkt me wel wat, zo'n basisinkomen. Gewoon doen wat je leuk lijkt en waar je zin in hebt. Het links-liberale ideaal!

Wie dan de vuilnis op komt ruimen en de plee schoon komt maken, dat zien we dan wel weer.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb het idee de tegenstanders vooral heel blij zijn met zoveel werklozen en kutsituatie waar die in zitten. Die willen uitkeringstrekkers papiertjes zien prikken zodat ze zichzelf winnaar kunnen voelen. Of ze vinden het leuk om al die wanhopige werklozen kunstjes te laten doen in een sollicitatieprocedure. Je hebt ook wel lekker veel macht over je ondergeschikten wanneer ze alles doen om hun baan te behouden, en het houdt ze goedkoop.

Bovendien is hun positie (tegenstanders) veiliger wanneer anderen aan de onderkant staan. Zoiets als dat het kindje wat niet al te populair is maar zich kan handhaven maar volop mee een ander gaat pesten zodat ze op die ander pikken in plaats van op hem.

quote:

Rechts doet niet anders. Als je je maar genoeg verrijkt op kosten van een ander, bij een bank of zo, dan ben je een held en iedereen die er iets van zegt is afgunstig.

Yep, daarom geloof ik al lang niet meer dat een substantieel deel van de mensen die rechts stemt (VVD en D66, ook al weten veel D66-stemmers dit nog niet ) dat doet omdat ze geloven dat dat beter/eerlijker is. Als dat je principes zijn dan interesseert het je meer hoe iemand het geld verdiendt dan hoeveel geld iemand 'verdient'.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Doe niet zo gek! Dit was een ludieke sneer omdat bepaalde beroepsgroepen op dit moment overbetaald worden en dit in een deel van de gevallen dankzij protectionistisch beleid. Ook als ik straks een inkomen van 5 of 6 cijfers zou hebben blijf ik een voorstander van nivellering. Luister eens naar een lezing van Richard Wilkinson of lees een van zijn boeken en je zal begrijpen waarom ieder verstandig mens dat is.

Ik wens muilhelden als jou altijd veel personeel.

Maar wat doen we de WW? Stel dat je een basisinkomen hebt, met daarnaast nog eenzelfde inkomen met 25 uurtjes heel leuk werk. Je hebt een mooi huis gekocht, maar nu gaat de tent helaas failliet.

Kun je van je basisinkomen nooit die peperdure annuiteitenhypotheek van betalen.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Yep, daarom geloof ik al lang niet meer dat een substantieel deel van de mensen die rechts stemt (VVD en D66, ook al weten veel D66-stemmers dit nog niet ) dat doet omdat ze geloven dat dat beter/eerlijker is. Als dat je principes zijn dan interesseert het je meer hoe iemand het geld verdiendt dan hoeveel geld iemand 'verdient'.

Mijn god zeg .

Kan ik nu alle linkse mensen naar aanleiding van deze post beschuldigen van een stuitend gebrek aan empathie?

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Bovendien is hun positie (tegenstanders) veiliger wanneer anderen aan de onderkant staan.

Likken naar boven en trappen naar onderen. Maar heel veel mensen zijn ook van nature onderdanig, die raken een beetje in de war als ze niets moeten. Dan gaat het om wat ze willen en wordt het eng. Dat is nauw verwant aan het calvinistische 'in het zweet des aanschijns', moet het niet van god dan moet het wel van 'de economie'. Werken als lijden en boetedoening.

quote:

Yep, daarom geloof ik al lang niet meer dat een substantieel deel van de mensen die rechts stemt (VVD en D66, ook al weten veel D66-stemmers dit nog niet ) dat doet omdat ze geloven dat dat beter/eerlijker is. Als dat je principes zijn dan interesseert het je meer hoe iemand het geld verdiendt dan hoeveel geld iemand 'verdient'.

Het basisinkomen was ooit een D66 plan geloof ik. Het is ook heel liberaal in de zin van economische zelfontplooiing. Maar beide zitten doorgaans vast in denkkaders waardoor ze makkelijk te belazeren zijn door degenen die wel profiteren van de huidige orde.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:44 schreef Weltschmerz het volgende:Maar beide zitten doorgaans vast in denkkaders waardoor ze makkelijk te belazeren zijn door degenen die wel profiteren van de huidige orde.

Bij D66 zou dat best wel kunnen, de VVD geef ik niet dat voordeel van de twijfel, in die zin dat een deel van de partij uit die groep bestaat en het andere deel van de partij (laten we zeggen de centrumrechtse flank) belazerd wordt.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:38 schreef Fir3fly het volgende:

Leg vooral uit hoe je het steunen van graaibankiers rijmt met het rechts stemmen uit principes.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Leg vooral uit hoe je het steunen van graaibankiers rijmt met het rechts stemmen uit principes.

Ben jij principieel tegen overheidssteun?

Overigens vind ik 1200 euro veel te weinig. In de bijstand zou ik in mijn situatie veel meer ontvangen!

quote:

Op zondag 29 maart 2015 17:23 schreef hpeopjes het volgende:
Overigens vind ik 1200 euro veel te weinig. In de bijstand zou ik in mijn situatie veel meer ontvangen!

bijstand is ook veel te veel geld

quote:

Op zondag 29 maart 2015 17:13 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee. Bij grofweg de onderste helft van de samenleving zou je onder de nul euro netto uit zou komen als je 1500 euro meer belasting heft, en dat als je het tekort dat daardoor ontstaat naar de rijken doorschuift, dat die dan ook netto bijna niks meer overhouden.

Of anders gezegd: 1500 euro per persoon per maand, plus een redelijke netto inkomensbonus voor als je werkt, kost meer geld dan wat heel Nederland inclusief rijke graaiers überhaupt verdient.

Nee. Als niemand er op vooruit gaat tov de huidige situatie, hoef je ook niet meer belasting te heffen. Veel ingewikkelder dan dat is het niet. Dan maakt het in eerste instantie niet uit dat de grondslag is veranderd, dat zal via gedragsverandering op termijn wel inkomenseffecten hebben. Als de staat elke werknemer 1500 euro overmaakt, kan de werkgever 1500 euro minder overmaken. Dat kun je in principe terughalen via de winstbelasting. Of je heft 750 meer bij de werkgever en 750 meer bij de werknemer.

De hoeveelheid in Nederland verdiend geld veranderd niet meteen door een basisinkomen, en de verdeling via de overheid ook niet, dus gaat het om de effecten op gedrag en daarmee de toekomst.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 17:23 schreef Hadtjememaar het volgende:

[..]

bijstand is ook veel te veel geld

Dat valt wel mee. De oorzaak ligt in de belachelijk hoge huren, waardoor belachelijk hoge toeslagen nodig zijn om überhaupt ergens te kunnen wonen.

De bijstand wordt pas echt een feestje als je als alleenstaande steuntrekker ook kinderen moet onderhouden. Een goudmijn, ik zeg het je! Dat krijg je met een modaal baantje echt niet aangewerkt.

POL / Basisinkomen en vlaktaks

quote:

Op zondag 29 maart 2015 17:32 schreef Igen het volgende:

[..]

Hier gaat het al mis. Iemand met een bijstandsuitkering, maar ook een alleenstaande met een minimumloon of een modaal kostwinnersgezin krijgen houden in de huidige situatie helemaal geen netto 1500 euro per persoon per maand over. Een basisinkomen van 1500 euro invoeren zonder dat een forse groep er t.o.v. de huidige situatie op vooruit gaat, is dus een rekenkundige onmogelijkheid.

Dan is het wat lager, ik heb 1500 euro genomen als rond bedrag. Je kunt ook 1200 nemen. Minimumloon plus toeslagen zal daar boven zitten lijkt me?

quote:

Dan gaan bedrijven failliet.

Neehee, de werknemer hoeft er immers niet op vooruit te gaan, dus hoeft die netto ook niet meer zoveel salaris te ontvangen.

quote:

Dat kan dus alleen als je het basisinkomen beperkt tot wat nu aan de onderkant netto wordt verdiend. En dat is geen 3000 euro netto voor een samenwonend koppel. Lang niet.

Het moet sober zijn, net genoeg om van te leven. Als dat lager is dan 1500 dan maak je het lager dan 1500.